Обсуждение:Два против одного/Архив

Максим Русский

1. ЕСЛИ ЭТА ПРАВКА БУДЕТ УДАЛЕНА, ТО ЭТО БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ ОТНОШЕНИИ ПЕРЕДАЧИ!!!

2. ПОЧЕМУ В СТАТЬЕ ПЕРЕДАЧА ПРЕДСТАВЛЕНА В НЕГАТИВНОМ СВЕТЕ? Программа "Два против одного" определённо пользуется большой пополярностью среди русских людей, а также вызывает положительное их отношение. Это подтверждают многочисленные сообщения, отправляемые на пейджер программы. Там я ни разу не увидел ни одного негативного отзыва в адрес ведущих или самой передачи. Напротив, в своих сообщениях люди отражали глубокую заинтересованность обсуждаемыми в передаче проблемами и разделяли точку зрения ведущих. Это доказывает как популярность программы, так и положительное отношение к ней в основной массе общества. Об этом же свидетельствует и создание крупного сайта, специально посвящённого программе.

3. На каком основании передачу называют фашистской? В ней нет призывов ни к фашизму, ни к национализму. Я удалил это из определения, поскольку данное замечание марает честь передачи, а проходить по ссылке и разбираться в статьях на эту тему почти никто не будет. Необходимо было конкретизировать, кто же считает передачу фашистской, что я и сделал. А главное, ссылка, по которой нам обещают доказать фашистский характер передачи, переводит на ту же страницу статьи, то есть те, кто считает программу фашистской, не потрудились даже представить хоть одно доказательство.

4. Почему с программой связано "МНОГО СКАНДАЛОВ"? Был приведён только случай с Боровым, причём скандал в той ситуации устроили явно не ведущие. А назвать протест американцев по поводу заставки скандалом — и вовсе язык не поворачивается.

5. Олеся, если вы такая вежливая и нейтральная, то почему тогда вы называете глубоко уважаемого мной И. Муратова клоуном? Видимо, это свидетельствует о качестве вашего воспитания.

6. На основании и в соответствии с приведёнными претензиями мной в тексте статьи будут сделаны соответствующие правки, восстанавливающие лицо и реноме передачи, в которых я постараюсь дать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНУЮ ИНФОРМАЦИЮ О ПЕРЕДАЧЕ.

7. Ранее (несколько месяцев назад) я уже делал разъясняющие правки по поводу драки Борового с ведущими. Однако правку удалили без каких-либо пояснений в "Обсуждении". Так что, обращаюсь к тем, кто это сделал, лжекорректоры, на этот раз проявите смелость и хотя бы подайте голос на этой странице (а правки свои в случае чего я всё равно буду периодически восстанавливать).

Максим Русский 16:04, 11 октября 2008 (UTC)Максим Русский Максим Русский 16:26, 11 октября 2008 (UTC)

Максим Русский 16:29, 11 октября 2008 (UTC)

Не стоит злоупотреблять заглавными буквами и пропуском строк. Новые темы следует начинать внизу страницы.

• По п.2: не забудьте указать ссылки на авторитетные источники, свидетельствующие о популярности передачи среди большой массы российского общества.
• По п.3: вопрос этот следует адресовать, скорее всего, Новодворской; против конкретизации ничего не имею.
• По п.4: согласен, слово "много" пока является преувеличением.
• По п.6: не забудьте указать ссылки на авторитетные источники, подтверждающие Вашу информацию. ~ Max Shakhray 10:12, 12 октября 2008 (UTC)

Макс Шахрай (или другой администратор)!

1. А можно ли в формате "Википедии" на странице статьи о программе устроить опрос пользователей о передаче "Два против одного"? (Вроде "Ваше отношение к программе", "Является ли программа, по вашему мнению, полезной, и насколько?" и проч.)

2. На "Контакт" ссылаться действительно нельзя? Если нельзя, то почему? Ведь, по факту, ЛЮБАЯ ссылка на тот или иной ресурс (особенно на официальный сайт, что широко распространено в "Википедии") является рекламой, а персональный сайт "рекламирует" человека в гораздо большей степени, чем ссылка на его страницу в том же "Контакте"! Так как, можно использовать ссылки на социальные сети или нет?

Максим Русский 14:15, 14 октября 2008 (UTC)
Максим Русский 14:16, 14 октября 2008 (UTC)

Насколько мне известно, страницы статей не предназначены для проведения опросов пользователей. За разъяснениями по поводу ссылки на Контакт я на Вашем месте обратился бы к пользователю Tol-dmitriy, который произвел соответствующую правку. Общие правила, относящиеся к источникам информации, можно прочесть в разделе правил Википедия:Авторитетные источники. За разъяснениями можно обратиться с вопросом на страницу обсуждения этого раздела правил или на форум Википедия:Форум. PS Я не имею чести быть администратором Википедии. ~ Max Shakhray 14:49, 14 октября 2008 (UTC)

Игорь Муратов - ссылка

Поправьте пожалуйста ссылку - не думаю чтоб этот клоун с "2 против 1" являлся когда нибудь ...узником немецких лагерей военнопленных ... и тестем кинорежиссёра Киры Муратовой... [1]

Олеся 202.7.183.131 16:38, 21 июня 2008 (UTC)

В Контакте

Ссылаться на контакт официально запрещено. Это неинтересный факт, и к тому же, Википедия - не пиар сайтов и уж тем более групп. На сайты типа контакта ссылаться запрщено, это неприемлемая ссылка. --Tol-dmitriy 17:08, 3 августа 2008 (UTC)

Уточнение конфликта с К. Боровым

Провёл правку, касающуюся в основном конфликта с К. Боровым.

GAndy, проводя предыдущую правку, видимо, невнимательно просматривал передачу.

«Нельзя проводить нацистский марш» — вы мне сказали. И я с вами согласен. - эти слова были сказаны Боровым в отношении того, что можно делать в Москве. Осуждения же событий в Риге со стороны Борового не прозвучало. Он оправдывал политику Латвии. Формулировка пресс-релиза "одобрил марши эссесовцев в Риге" спорная, однозначно судить о том, есть ли в словах Борового одобрение или нет, невозможно. Это вопрос оценивания, поэтому как факт приводить в данной статье это невозможно.

Обвинения в адрес "высшего руководства страны" в словах Борового безусловно присутствуют. Что это конкретнее - обвинения в пособничестве терроризму или в антисемитизме тоже, по-моему, вопрос интерпретации.

Более однозначно то, что версия событий, предложенная Боровым, совершенно не находит подтверждения. Представить, что ведущие многократно обзывали Юшенкова, Старовойтову и Борового "еврейскими фашистами", а потом мастерски вырезали все эти фрагменты из передачи немыслимо. Намёк на национальность Борового даётся им самим в его словах о невозможности участия в нацистских формированиях. Кто-нибудь способен представить, что на записи совмещался такой скромный намёк с тут же упоребляемыми ведущими словами "еврейские фашисты"?!

Раздел "Отзывы о передачи" переименовал в "Критика передачи со стороны либеральных политических организаций". Возможно, точнее будет "Критика передачи с позиций либеральных политических организаций". Но никак не "отзывы". Заявления в прокуратуру называть "отзывами" как-то нелепо. В этом разделе отражается не какое-то "усреднённое" мнение о передачи, а с вполне определённой политической позиции, что и должно быть отражено в заголовке.

К абзацу о заявлении Новодворской добавил цитату, поясняющую аргументация Новодворской и связь с конфликтом с К. Боровым и комментарий. Само заявление основано на версии событий К. Борового. Никаких других фактов, подтверждающих антисемитизм и фашизм ведущих в заявлении не приводится. Однако, как мы видим, в передачи такого не было. Если сама версия Борового о том, что было на записи может рассматриваться как гипотетически возможная, то уже оценка передачи на основе этого делаться никак не может. Оценка передачи может быть только на основе того, что выходит в эфир. Таким образом, приводить только констатирующую часть заявления, фактическая часть которого (как показано в нашей же статье выше) не нашла подтверждения, неверно. Therapeutes 03:10, 16 января 2010 (UTC)

• Я не проводил никаких правок, изменявших содержание или стилистику статьи. Я только провёл патрулирование и викификацию. GAndy 03:33, 16 января 2010 (UTC)
  • Возможно, я не вполне разобрался в том, кто какую правку делал. Therapeutes 03:54, 16 января 2010 (UTC)
  • Да, извиняюсь, это делал Max Shakhray. Therapeutes 04:32, 16 января 2010 (UTC)
• Название раздела «Критика передачи со стороны либеральных политических организаций» некорректно. «Голос Америк»и и журналисты, опрошенные Фонтанкой.ру не подходят под определение «либеральные политические организации». Предыдущие название было более точным. GAndy 03:40, 16 января 2010 (UTC)
  • Хорошо, я исправил на "Критика передачи с позиций либеральных политических организаций". Здесь уже никаких неточностей нет. Позиция там везде очень схожая. Название "Отзывы" совершенно не отражает суть дела. (Кстати, Вы некорректно говорите о "журналистах, опрошенных Фонтанкой.ру". Они гипотетические. Статья не этих журналистов, а Елены Гусаровой.) Therapeutes 03:54, 16 января 2010 (UTC)
    • Правки осуществлены мной. Далее по пунктам.

(1) эти слова были сказаны Боровым в отношении того, что можно делать в Москве. - Как Вы пришли к такому выводу?

Муратов: Невозможно представить, чтобы марш эсесовцев, допустим, проходил бы в Израиле или в Москве, или в Нью-Йорке - но в Риге маршируют каждый год.
Боровой: "Нельзя проводить нацистский марш," - вы мне сказали. И я с Вами согласен.

Как видите, речь идет о гипотетических маршах в Израиле, Москве и Нью-Йорке, а также об имеющих место в Риге.

(2) Осуждения же событий в Риге со стороны Борового не прозвучало. - Внимательно прочтите фразу Борового "Нельзя проводить нацистский марш," - вы мне сказали. И я с Вами согласен." Напоминаю формулировку обвинения из пресс-релиза: "одобрил марши эссесовцев в Риге". Одобрения в записи нет и в помине.

(3) обвинения в пособничестве терроризму или в антисемитизме тоже, по-моему, вопрос интерпретации. - По-моему, не следует искать черную кошку в темной комнате. Указанное в пресс-релизе обвинение "высшего руководство страны в государственном антисемитизме" в записи отсутствует.

(4) Более однозначно то, что версия событий, предложенная Боровым, совершенно не находит подтверждения. - Я так и написал в своей версии текста. Менять порядок абзацев, посвященных разбору реплик Борового и пресс-релиза, я считаю уместным только одновременно с изменением порядка абзацев, где приводятся сами высказывания Борового и пресс-релиза.

(5) Представить, что ведущие многократно обзывали Юшенкова, Старовойтову и Борового "еврейскими фашистами", а потом мастерски вырезали все эти фрагменты из передачи немыслимо. - Для Вас - немыслимо, а для меня - мыслимо. Поэтому нам следует сосредоточиться на проверяемых фактах.

(6) Заявления в прокуратуру называть "отзывами" как-то нелепо. - Можно перенести часть цитаты, содержашую слова об обращениях в прокуратуру, в другой раздел (какой Вы предлагаете?). А в разделе "Отзывы" оставить только часть о проведении ведущими "линии национальной и религиозной розни".

(7) В этом разделе отражается не какое-то "усреднённое" мнение о передачи, а с вполне определённой политической позиции, что и должно быть отражено в заголовке. - Может быть, Вам известны другие отзывы о передаче? Тогда Вы легко можете "усреднить" мнение в статье.

(8) Однако заявление Валерии Новодворской и отстаиваемая ей и Константином Боровым версия событий опровергаются видеозаписью передачи - Эта формулировка некорректна. Новодворская говорит о программе в целом, а не только о конкретном выпуске. --Max Shakhray 05:47, 16 января 2010 (UTC)

Дополнение о закадровых фактах: в передаче с Хинштейном Литов вспоминает передачу с Боровым:

А, со Старовойтовой еще что-то пытался объяснить... Что со Старовойтовой они все правильно делали...42:12-42:18

--Max Shakhray 12:38, 16 января 2010 (UTC)

• (1)(2) Я частично согласен с Вашими возражениями. Точное описание подтверждения/неподтверждения обвинений требует детализации.

(3) обвинения в пособничестве терроризму или в антисемитизме тоже, по-моему, вопрос интерпретации. - По-моему, не следует искать черную кошку в темной комнате. Указанное в пресс-релизе обвинение "высшего руководство страны в государственном антисемитизме" в записи отсутствует. Там есть обвинения российских властей. В чём - вопрос интерпретации. Боровой просто сказал, что "так делать нельзя". Но я согласен с Вами в том, что просто сказать "обвинения российских властей присутствуют" не вполне корректно. Я расширил этот пункт, что позволяет обойтись без интерпретаций, которые не могут быть объективными.

(4) Если Вы считаете соответствие порядка абзацев принципиальным - готов согласиться.

(8) Эта формулировка некорректна. Новодворская говорит о программе в целом, а не только о конкретном выпуске.

Вот тут у Вас совершенно не профессиональный подход. Не забывайте про принцип презумпции невиновности. Если выдвинуто общее обвинение и приведены обоснований, то неподтверждение обоснований означает опровержение самих обвинений. Если Вам это непонятно, могу привести пример.

Пусть кто-то сказал "Иванов - вор. Он обокрал квартиру Петрова". Если выясняется, что кражи на квартире Петрова не было, это означает, что всё данное обвинение опровергнуто.

Ваша же позиция при переводе на данный пример будет в отказе от цитирования конкретных обвинений в квартирной краже и отстаивании позиции, что говорить об опровержении фразы "Иванов - вор" нельзя, так как эта фраза не о конкретном случае, а вообще о Иванове и то, что он не вор, никто не доказал.

То, что вопрос "было ли что-то на записи передачи" не может быть решён однозначно, в данном случае не имеет значения. Оценка передачи делается не по обстоятельствам её записи, а по содержанию самой передачи. В самой передаче тех событий, о которых говорит Новодворская, обвиняя ведущих, нет.

Так что здесь всё достаточно однозначно.

Цитата заявления Новодворской, раскрывающая обоснования обвинения была удалена Вами вообще без объяснений.

Я возвращаю свою версию этого фрагмента (только по Новодворской) с небольшими исправлениями. Если Вас не устраивает формулировка, можно это обсудить. Но Ваш вариант по сути абсолютно неприемлимый.

Дополнение о закадровых фактах Мне кажется, такое дополнение излишне, оно говорит об очевидных вещах - что запись передачи не обязана выйти в эфир в полном виде. Что же касается того, как слова Литова могут быть истолкованы, то здесь много вариантов. В частности, как подтверждение того, что специальной провокации с обвинениями Старовойтовой и последующим вырезанием этих фрагментов со стороны Литова не было - иначе бы он об этом не говорил.

Но если Вы считаете, что этот факт принципиален, не возражаю. Therapeutes 10:08, 20 января 2010 (UTC)

• (3) Я расширил этот пункт, что позволяет обойтись без интерпретаций, которые не могут быть объективными. - После расширения пункта его смысл начинает от меня ускользать. Пресс-релиз вменяет Боровому следующие конкретные действия:

1. одобрил марши эсесовцев в Риге
2. обвинил высшее руководство страны в государственном антисемитизме
3. назвал Нобелевского лауреата писателя А. И. Солженицына „русским фашистом“

В видеозаписи нет одобрения маршев эсесовцев в Риге и нет обвинения высшего руководства страны в государственном антисемитизме. Там есть утверждение о фашистском характере деятельности Солженицына (хотя прямого ответа на вопрос Муратова, который позволил бы однозначно подтвердить содержание пресс-релиза, там тоже нет). Выражение "занял откровенно человеконенавистническую позицию нацистов" неконкретно и является, на мой взгляд, субъективной оценкой, так же как и обвинение в фашизме со стороны Новодворской. С какой целью Вы вводите дополнительную цитату?

(8) Если выясняется, что кражи на квартире Петрова не было, это означает, что всё данное обвинение опровергнуто. - По-моему, это означает, что данное обвинение не доказано. Если бы обвинение было сформулировано так - "Иванов - вор, потому (и только потому) что он обокрал квартиру Петрова" - тогда обвинение было бы опровергнуто. Если же я правильно понимаю Вашу логику, то Вы интерпретируете отсутствие кражи у Петрова как "Иванов никогда ничего не воровал" - что, строго говоря, неизвестно.

Новодворская в своем заявлении (1) оценила программу (а не отдельный выпуск с Боровым - это очевидно, например, ввиду упоминания выпуска с Каспаровым) и (2) привела версию событий в ходе съемок выпуска с Боровым. Оценка Новодворской является субъективной; она характеризует не только программу, но и саму Новодворскую. Версия событий не подтверждается записью.

Мне не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в выражение "Заявление опровергается видеозаписью". Говорить о том, что версия опровергается видеозаписью, - неверно. Версия Новодворской опровергалась бы видеозаписью, если бы Новодворская заявила: "На видеозаписи видно то-то и то-то". Этого она не заявляла. А что на самом деле произошло или не произошло в студии - мы с Вами попросту не знаем.

Приводить целиком версию Новодворской в разделе "Критика передачи" кажется мне не вполне уместным. Для информации о выпуске с Боровым в статье имеется специальный раздел - указание на него я поместил в конце абзаца. Если Вы считаете необходимым процитировать версию Новодворской в статье - предлагаю сделать это в соответствующем разделе. --Max Shakhray 01:22, 21 января 2010 (UTC)

Мне кажется, такое дополнение излишне, оно говорит об очевидных вещах - Как нетрудно заметить, эта очевидная вещь может служить объяснением разительных расхождений между заявлениями участников и содержанием доступной видеозаписи. --Max Shakhray 01:48, 21 января 2010 (UTC)

Похоже, возражений нет. --Max Shakhray 22:07, 14 февраля 2010 (UTC)

По-моему, это означает, что данное обвинение не доказано. Недоказанность конкретных обвинений влечёт оправдание человека. Что и значит опровержение обвинений.

Если же я правильно понимаю Вашу логику, то Вы интерпретируете отсутствие кражи у Петрова как "Иванов никогда ничего не воровал" - что, строго говоря, неизвестно. Это не "моя логика", это основы правовых отношений. Отсутствие кражи у Петрова влечет оправдание Иванова и дальнейшее его обвинение в этом невозможно (после оправдания предъявить повторное обвинение нельзя). А высказывания, в которых он обвинялся, могут быть признаны клеветой (если установлена их заведомая ложность).

Мне не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в выражение "Заявление опровергается видеозаписью". Вы сначала разберитесь с азами права, а потом уже занимайтесь правкой. Заявление практически сводится к обвинениям. Как показано, обвинения опровергаются. Если хотите, можно уточнить: "Обвинения в заявлении опровергаются видеозаписью." Не вижу принципиальной разницы.

Таким образом, Ваши правки считаю абсолютно недопустимыми, нарушающими принцип презумпции невиновности (Вы отказываетесь признать опровергнутыми неподтверждённые обвинения). Откатываю Вашу правку. Therapeutes 15:38, 15 февраля 2010 (UTC)

С какой целью Вы вводите дополнительную цитату? С очевидной целью - показать, какие слова Борового были "оценены" в пресс-релизе. Да, оценка очень расплывчатая. Но слова Борового вполне достаточны, чтобы понять, что послужило поводом для такой оценки. Точно так же как необходимо привести цитату Новодворской, чтобы были видны её обвинения. Ваша позиция "эти оценили так, эти - так, а как на самом деле - неизвестно" никуда не годится. Вы скрываете факты. Therapeutes 15:59, 15 февраля 2010 (UTC)

Недоказанность конкретных обвинений влечёт оправдание человека. Что и значит опровержение обвинений. - Википедия, по моим представлениям, не занимается ни обвинением, ни оправданием. Википедия - не суд.

Обвинения в заявлении опровергаются видеозаписью - Они не могут опровергаться видеозаписью, так как не относятся напрямую к видеозаписи.

показать, какие слова Борового были "оценены" в пресс-релизе - Откуда Вы знаете, какие слова Борового были оценены в пресс-релизе?

Вы сначала разберитесь с азами права, а потом уже занимайтесь правкой ... Ваши правки считаю абсолютно недопустимыми, нарушающими принцип презумпции невиновности ... Откатываю Вашу правку ... Ваша позиция "эти оценили так, эти - так, а как на самом деле - неизвестно" никуда не годится. - С этим я попрошу разобраться посредника. --Max Shakhray 17:21, 15 февраля 2010 (UTC)

Википедия, по моим представлениям, не занимается ни обвинением, ни оправданием. Википедия - не суд. Википедия - не суд. Но основы правовой культуры должны соблюдаться в Википедии, как и в любом издании. Если цитируются обвинения, не имеющие никаких подтверждений, то указать но то, что подтверждений действительно нет - обязательно. Вы же сами это делаете в отношении пресс-релиза. Но почему-то считаете возможным умолчать в данном случае. Цитировать совершенно безосновательные обвинения политических оппонентов и представлять дело так, что "может это верно, может - нет, неизвестно" недопустимо. Представьте, что на странице В.В.Путина (или любого другого известного человека) Вы будете цитировать обвинения (а обвинений достаточно - практически в любых грехах) и не будете эти обвинения комментировать (а здесь вообще невозможно доказать, что такие обвинения - ложь).

Они не могут опровергаться видеозаписью, так как не относятся напрямую к видеозаписи. Обвинения относятся напрямую к видеозаписи. Так как обвиняется там сама передача, а не обстоятельства её производства. Передача - это то, что выходит в эфир. В заявлении Новодворской упоминались две передачи - с Боровым и Каспаровым. Передачу с Боровым мы подробно разобрали. Если хотите, можете поискать признаки фашизма в передачи с Каспаровым - она тоже есть в Интернете.

Откуда Вы знаете, какие слова Борового были оценены в пресс-релизе? Давайте не заниматься демагогией. Если Вы каждое слово хотите подвергать сомнению - пожалуйста. Я и не утверждаю, что именно эти слова были оценены в пресс-релизе. Читатели могут судить об этом сами. Но фрагмент очень характерный и о много говорящий о позиции Борового. Или Вы и с этим собираетесь спорить? Therapeutes 13:44, 16 февраля 2010 (UTC)

Если цитируются обвинения, не имеющие никаких подтверждений, то указать но то, что подтверждений действительно нет - обязательно - Об этом написано где-то в правилах Википедии?

Вы же сами это делаете в отношении пресс-релиза. - И в отношении пресс-релиза, и в отношении версий Борового и Новодворской я указал не/подтвержденность видеозаписью.

Но почему-то считаете возможным умолчать в данном случае. - Умолчать о чем? Уточните, пожалуйста.

Цитировать совершенно безосновательные обвинения политических оппонентов и представлять дело так, что "может это верно, может - нет, неизвестно" недопустимо. - Об этом написано где-то в правилах Википедии?

Представьте, что на странице В.В.Путина Вы будете цитировать обвинения и не будете эти обвинения комментировать - Не вижу в этом ничего необычного. Вообще что-либо комментировать в Википедии следует крайне осторожно - потому что есть опасность впасть в ВП:ОРИСС.

Обвинения относятся напрямую к видеозаписи. - Я придерживаюсь иного мнения. В заявлении нет указания на видеозапись.

Если хотите, можете поискать признаки фашизма в передачи с Каспаровым - Какие именно признаки Вы имеете в виду?

Или Вы и с этим собираетесь спорить? - Нет, с этим спорить не буду. Вы легко могли заметить, что цитата присутствует в моей последней версии текста. --Max Shakhray 18:04, 16 февраля 2010 (UTC)

И в отношении пресс-релиза, и в отношении версий Борового и Новодворской я указал не/подтвержденность видеозаписью. Но не указали это в отношении более существенных обвинений - обвинений Новодворской в фашизме. Кстати, говорить о "версии Новодворской" (в разделе "Передача с Константином Боровым") вообще некорректно. Новодворская не присутствовала на записи и может судить только со слов того же Борового.

Умолчать о чем? Уточните, пожалуйста. О том, что содержательная часть заявления Новодворской не подтверждается.

Об этом написано где-то в правилах Википедии? В правилах Википедии говорится о недопустимости статей-нападок. Именно этим является Ваш текст, в котором Вы, игнорируя правовые принципы, приводите обвинения, умалчивая о ложности их обоснований.

Я придерживаюсь иного мнения. В заявлении нет указания на видеозапись. Заявление касается передачи. Передача - это то, что выходило в эфир (а не то, что происходило при записи). Таким образом фактическим материалом, о котором идёт речь в заявлении, являются видеозаписи.

Какие именно признаки Вы имеете в виду? Я вижу, что там вообще никаких признаков фашизма нет. Therapeutes 12:14, 17 февраля 2010 (UTC)

Но не указали это в отношении более существенных обвинений - обвинений Новодворской в фашизме. - У меня были для этого причины. (1) Для меня оно не является более существенным, см. Фашист (эпитет); (2) Его содержание неконкретно, см. Фашист (эпитет); (3) Анализ всех выпусков передачи (а проверять пришлось бы именно все выпуски) на наличие подтверждений такого обвинения, на мой взгляд, - ОРИСС.

Новодворская не присутствовала на записи - В моей версии так и написано.

О том, что содержательная часть заявления Новодворской не подтверждается. - Говорите, пожалуйста, конкретнее: что именно не подтверждается?

В правилах Википедии говорится о недопустимости статей-нападок. - Укажите, пожалуйста, ссылку на соответствующее правило Википедии.

Именно этим является Ваш текст - Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что мой текст был отпатрулирован. Обычно патрулирующий проверяет текст на соответствие основным правилам Википедии.

Вы, игнорируя правовые принципы, приводите обвинения, умалчивая о ложности их обоснований. - В Википедии, на мой взгляд, следует руководствоваться правилами Википедии, а не некими правовыми принципами. Утверждение о ложности обоснований должно быть сопровождено ссылкой на АИ (ну или быть достаточно очевидным). Мне оно не кажется очевидным, ссылками на АИ я не располагаю. Если у Вас есть ссылки - укажите их.

Таким образом фактическим материалом, о котором идёт речь в заявлении, являются видеозаписи. - Вы говорите о присвоении передаче эпитета фашистской? Если да - я разобрал этот вопрос в первом абзаце текущего ответа.

Я вижу, что там вообще никаких признаков фашизма нет. - Какие признаки фашизма Вы имеете в виду? --Max Shakhray 14:03, 17 февраля 2010 (UTC)

Анализ всех выпусков передачи (а проверять пришлось бы именно все выпуски) на наличие подтверждений такого обвинения, на мой взгляд Вы опять оправдываете обвинения из-за якобы невозможности доказать обратное. А правовые принципы требуют, наоборот, доказательства самих обвинений.

Говорите, пожалуйста, конкретнее: что именно не подтверждается? Обвинения Новодворской. "это «первая полностью фашистская передача российского телевидения»". С последующей аргументацией.

Укажите, пожалуйста, ссылку на соответствующее правило Википедии. Статьи-нападки упоминаются вот в этом правиле: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований

В Википедии, на мой взгляд, следует руководствоваться правилами Википедии, а не некими правовыми принципами. Правила Википедии дают только внешний порядок написания статей. Всё до буквы они не определяют. Общечеловеческую логику они не отменяют.

Мне оно не кажется очевидным Ложность какого именно обоснования Вам не кажется очевидным? Укажите, пожалуйста. Ещё раз о порядке доказательства обвинений. Задача предоставить доказательства - не задача обвиняемого. Это задача обвиняющего. Если таких доказательств нет, то обвинение считается ложным. Если Вам не нравится формулировка "обвинения опровергаются" - консультируйтесь с юристами, может они Вам предложат другой вариант. Мне кажется, этот наиболее точен.

Вы говорите о присвоении передаче эпитета фашистской? Я говорю об обвинении передачи в фашизме (в более точной формулировке надо, видимо говорить о "фашистской идеологии"). Слова "полность фашистская" как раз и указывают, что речь не об "эпитете". Так что Ваши рассуждения - подмена понятий.

Какие признаки фашизма Вы имеете в виду? Это не я "имею в виду", а Новодворская. У неё и спрашивайте. Therapeutes 15:54, 17 февраля 2010 (UTC)

Вы опять оправдываете обвинения - Я не оправдываю обвинения. Я сомневаюсь в том, что фраза "Обвинения в заявлении Валерии Новодворской опровергаются видеозаписью передачи" - если она касается присвоения программе эпитета "фашистский" - достаточно обоснованно.

А правовые принципы требуют, наоборот, доказательства самих обвинений. - От кого требуют?

"это «первая полностью фашистская передача российского телевидения»" - Как Вы пришли к выводу, что это не подтверждается?

Статьи-нападки упоминаются вот в этом правиле: - Процитируйте, пожалуйста, правило/а Википедии, "говорящие о недопустимости статей-нападок", с указанием определения статей-нападок.

Общечеловеческую логику они не отменяют. - Так Вы за логику? Отлично - и я за нее.

Ложность какого именно обоснования Вам не кажется очевидным? - Мне кажется неочевидным Ваше утверждение о ложности обоснований заявления Новодворской о фашистском характере программы.

Ещё раз о порядке доказательства обвинений. Задача предоставить доказательства - не задача обвиняемого. Это задача обвиняющего. - В суде - наверняка так и есть. Но мы не в суде. Обвиняемые - создатели передачи. Обвиняющая - Новодворская. Мы с Вами здесь ни при чем, если Вы - не создатель программы, конечно.

Если таких доказательств нет, то обвинение считается ложным. - Кем считается? Судом? Так мы обратно не в суде. Хотя если у Вас есть ссылка на решение суда по поводу обвинений Новодворской в адрес программы - сообщите.

консультируйтесь с юристами - Для написания Википедии совершенно необязательно консультироваться с юристами. Достаточно привести АИ или убедительное доказательство (не переходящее в ОРИСС). Я пока не вижу ни первого, ни второго.

Я говорю об обвинении передачи в фашизме (в более точной формулировке надо, видимо говорить о "фашистской идеологии") - То есть о фразе "Передача петербургского регионального телевидения "Два против одного" - это первая полностью фашистская передача российского телевидения"? Что такое "фашистская идеология"?

Слова "полность фашистская" как раз и указывают, что речь не об "эпитете". - Это утверждение не кажется мне очевидным. С таким же успехом я могу написать "Слова "полность фашистская" как раз и указывают, что речь об "эпитете".

Так что Ваши рассуждения - подмена понятий. - Докажите.

Это не я "имею в виду", а Новодворская. - Именно Вы написали "Я вижу, что там вообще никаких признаков фашизма нет" - а не Новодворская. Поэтому и спрашиваю я у Вас, а не у нее. --Max Shakhray 22:23, 17 февраля 2010 (UTC)

Да, еще: поясните, пожалуйста, почему Вы удаляете мои формулировки из раздела "Видеозапись выпуска". --Max Shakhray 00:39, 18 февраля 2010 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать частности, пока мы с Вами расходимся в основных принципах. Процесс будет бесконечным. Поэтому создал раздел "Презумпция невиновности".

поясните, пожалуйста, почему Вы удаляете Мы правку этого раздела уже обсуждали. Я, кстати, с Вашими доводами частично согласился. В частности, оставил тот порядок абзацев, на котором Вы настаивали. Если Вы о фразе "Отсутствие в видеозаписи фрагментов произошедшего могло бы объяснить разительные расхождения между высказанными версиями произошедшего и содержанием доступной видеозаписи.", то я просто считаю её неверной. По моему мнению, это не могло бы объяснить "разительные расхождения между высказанными версиями". Можно вырезать отдельные фрагменты, но подменить общий ход разговора вырезками невозможно. Если Вы хотите формальных оснований, то, пожалуйста - "могло бы объяснить" писать нельзя - у Вас нет АИ. А вообще говоря, давайте всё-таки сначала договоримся о принципах. В деталях мы потонем. Therapeutes 01:52, 18 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, давайте поговорим и о принципах.

у Вас нет АИ - Буду иметь в виду.

У меня есть АИ на другие фразы:

Лишь одно из обвинений, представленных в пресс-релизе программы, с приемлемой точностью подтверждается доступной видеозаписью передачи: в записи присутствует высказывание Борового в адрес Солженицына:

Муратов: Константин Натанович, а Солженицын - тоже русский фашист?
Боровой: Это фашизм, настоящий. Всё, что он делал сейчас, «200 лет вместе», - это пропаганда национализма, страшная. Это опасно.24:23-24:37

В то же время в записи отсутствует одобрение Боровым маршев эсесовцев в Риге и обвинение им высшего руководства страны в государственном антисемитизме.

На видеозаписи видно падение Борового во время драки, что трудно интерпретировать как "одержание верха".

--Max Shakhray 02:23, 18 февраля 2010 (UTC)

Хотя последнюю я бы, пожалуй, изменил на

На видеозаписи драка заканчивается падением Борового, что ставит под сомнение заявленное им "одержание верха".

--Max Shakhray 03:00, 18 февраля 2010 (UTC)

У меня есть АИ на другие фразы А я эту информацию не удалил. Эта информация неоднократно редатировалась. Почему я счёл недопустимым Ваш вариант? Объясню. Он предвзятый. Вы берёте пресс-релиз (кстати, есть и другие изложения версии ведущих и там не такие жёсткие формулировки и про них вот так сказать "этого не было" уже нельзя) и формально указываете "этого нет, этого нет". По отношению же к противоположной версии Вы считаете нужным привести даже косвенное свидетельство самого упоминания темы (Юшенкова и Старовойтовой). Раздел называется "Передача с Константином Боровым". Беспрестрастное изложение в применении к пресс-релизу должно быть примерно таким. 1. Нацистские марши в Риги в передачи обсуждались. 2. Боровой отказался осуждать политику латвийских властей в связи с этим. 3. Прямой поддержки нацистских маршей, проводимых в Риге, в передаче нет. и т.д. Такое подробное изложение, возможно, в данной статье избыточно, поэтому я ограничился правкой, которая в значительной степени исправляет предвзятость изложения.

Хотя последнюю я бы, пожалуй, изменил на Если Вы считаете необходимым включить это в статью - пожалуйста. Но мне кажется, что опускаться до уровня выяснения того, кто когда упал во время драки, не стоит. Тем более, что слова "одержал верх" могут быть истокованы, например, как "одержал верх в моральном плане". Therapeutes 02:18, 19 февраля 2010 (UTC)

А я эту информацию не удалил. - Не верю.

Эта информация неоднократно редатировалась. - Допустим. И что?

Почему я счёл недопустимым Ваш вариант? Объясню. Он предвзятый. - Взаимно.

есть и другие изложения версии ведущих - Почему же Вы их скрываете?

Такое подробное изложение, возможно, в данной статье избыточно - Возможно. Я открыл обсуждение на эту тему на ВП:ВУ. --Max Shakhray 02:40, 19 февраля 2010 (UTC)

Я скрываю? Автор варианта статьи именно с пресс-релизом - Вы. Therapeutes 05:11, 19 февраля 2010 (UTC)

Я скрываю? - Вы только что заявили, что есть и другие изложения версии ведущих, но никаких ссылок не привели. Это я и обозначил словом "скрываете".

Автор варианта статьи именно с пресс-релизом - Вы. - Ошибаетесь. Впрочем, это не имеет прямого отношения к делу. О каких других изложениях версий ведущих Вы ведете речь? --Max Shakhray 05:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Я, собственно говоря, вовсе не призываю включать эти версии сюда. Я просто Вам говорю, что не надо формально подходить к формулировкам в пресс-релизе. Есть варианты с другими формулировками. Можете, например, поискать в Интернете "По мнению редакции, Константин Натанович заранее спланировал свою хулиганскую выходку, т.к. перед передачей взял с ведущих программы слово не обращаться в суд и не привлекать правоохранительные органы. Это не помешало миллионеру Боровому после передачи получить обещанные 5200 руб". Там много ссылок будет, большинство, конечно, никакие не АИ. Но я уже сказал - вопрос не в том, включать это в статью или нет. Вопрос в том, что правильнее рассмотреть, что же было в передаче по сути, а не формально подойти к формулировкам пресс-релиза. Therapeutes 15:32, 19 февраля 2010 (UTC)

Можете, например, поискать в Интернете - Поискал чуть раньше, чем Вы это предложили.

Вопрос в том, что правильнее рассмотреть, что же было в передаче по сути - А что было в передаче по сути? --Max Shakhray 16:13, 19 февраля 2010 (UTC)

Стиль передачи

Ведущие приглашают на передачу известных людей и стараются обнажить противоречия в их социальной позиции.

Эта формулировку очень сложно применить, к примеру, к выпускам с протоиереем Масюком. Ведущие и гость по ходу программы занимаются, в основном, поддакиванием друг другу, при том что слабые места позиции Масюка вполне очевидны. --Max Shakhray 07:18, 16 января 2010 (UTC)

Похожее впечатление и от передачи с Жанной Бичевской. Я бы сформулировал принцип передачи так: ведущие имеют стабильную четкую идеологическую позицию (см. раздел "Отзывы о передаче"), как сторонников, так и противников которой они приглашают на передачу. Противников они стараются "топить", а со сторонниками стараются "спеться". --Max Shakhray 09:14, 16 января 2010 (UTC)

Презумпция невиновности

В свете разногласий с участником Max Shakhray считаю необходимым сначала договориться о базовых принципах. Иначе прийти к взаимопониманию по частным пунктам будет невозможно.

Max Shakhray, Вы действительно считаете, что принцип презумпции невиновности в Википедии не действует? То есть, при написании статей не надо руководствоваться этим принципом? Я Вас понял именно так. Если это так, то не вижу другого варианта, как по крайней мере привлечение посредника.

А вообще-то вопрос, по-моему, достаточно важен для того, чтобы создать в Википедии отдельную страницу с указанием роли принципа презумпции невиновности при создании статей в Википедии. Therapeutes 01:38, 18 февраля 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, как, на Ваш взгляд, должен действовать в Википедии принцип презумпции невиновности, и как им следует руководствоваться. Возможно, будет полезен пример. Потому что мне пока не вполне понятно, что Вы имеете в виду. --Max Shakhray 02:29, 18 февраля 2010 (UTC)

Я открыл обсуждение поднятого Вами вопроса на ВП:ВУ. --Max Shakhray 15:56, 18 февраля 2010 (UTC)

"Обвинения в заявлении Валерии Новодворской опровергаются видеозаписью передачи." - простите, я не совсем понял. Что именно из имеющегося в видеозаписи опровергает слова Новодворской? Pessimist 13:11, 19 февраля 2010 (UTC)

Да, видимо, надо написать точнее. Может, лучше будет "Аргументирующая часть заявления Валерии Новодворской опровергаются видеозаписью передачи." Эта "аргументирующая часть", собственно, и процитирована. Других аргументов там практически нет. Therapeutes 15:39, 19 февраля 2010 (UTC)

Я все равно не понял. Что из того, что есть в видеозаписи опровергает аргументы Новодворской? Pessimist 17:47, 19 февраля 2010 (UTC)

Я бы сказал, что аргументы Новодворской опровергаются не потому, что в передаче что-то есть, а потому, что там нет того, что она говорит. :-) И именно так надо рассуждать. Даже если Вы игнорируете презумпцию невиновности, попытки говорить об опровержении чего-либо только по тому "что есть" приводят к логическим нелепицам. По Вашему опровергнуть то, что, скажем, динозавры сейчас живут - невозможно. Потому как установить факт отсутствия динозавров невозможно. Можно только зафиксировать наличие динозавра. Therapeutes 14:35, 23 февраля 2010 (UTC)

В Википедии действует ВП:ПДН. Оно касается исключительно трактовки действий участников Википедии. Никакой презумпции невиновности или иных «презумпций» в отношении объектов энциклопедических статей в Википедии не существует. Существует ВП:СОВР, которое говорит, что любая негативная информация в отношении ныне живущих должна особо тщательно снабжаться источниками. Pessimist 13:16, 19 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за указание на правило. Я не сталкивался с вопросами составления биографий и, поэтому этого правила не знал. Да, оно близко по смыслу тому, о чём я говорю. То есть, по-моему, это и есть проявление принципа презумпции невиновности. Но, в то же время, я не думаю, что применение этих принципов следует жёстко ограничивать только биографиями. Therapeutes 15:44, 19 февраля 2010 (UTC)

Согласно указаниям Джимбо этот принцип действует на всех страницах Википедии. А указания Джимбо не обсуждаются. Pessimist 18:03, 19 февраля 2010 (UTC)

Раздел "Критика передачи"

Снова предлагаю рассмотреть вопрос о целесообразности цитирования версии Новодворской по поводу передачи с Боровым в разделе "Критика программы". Является ли версия критикой? --Max Shakhray 17:06, 19 февраля 2010 (UTC)

Я прочитал раздел критика. С моей точки зрения комментарии к заявлениям Новодворской и Линькова - ненейтральный орисс редактора. Никаких вторичных источников, которые бы такое утверждали, не приведено. Вносить в статью, тем более в столь остроконфликтную результаты собственных размышлений редактора недопустимо. Очевидный pov-pushing и попытка дезавуировать источник. Pessimist 17:58, 19 февраля 2010 (UTC)

Мне всё-таки представляется невозможность полностью избегать информации, не присутствующей во вторичных источниках. Если, действительно, на этом принципе строить все статьи Википедии, то готов согласиться. И, имея в виду Ваши слова "ВП:АИ даёт достаточно оснований чтобы статьи не превращались в набор всяких маргинальных измышлений." (из ВП:ВУ), могу их истолковать применительно к данному случаю только так, что весь пункт с мнением Новодворской необходимо удалить. Так как уж более предвзятого мнения трудно себе представить. Мнение, практически повторяющее позицию участника передачи, только что подравшегося с ведущими (и, практически ничем, кроме этого мнения необоснованое). Мнение соратницы К. Борового. Therapeutes 15:01, 23 февраля 2010 (UTC)

Кроме того, считаю также невозможным ссылаться на мнения анонимных «ведущих тележурналистов Петербурга» в пересказе Елены Гусаренко. Therapeutes 15:03, 23 февраля 2010 (UTC)

Так как возражений не поступило, убираю эти два пункта. Therapeutes 03:03, 25 февраля 2010 (UTC)

Переименовываю раздел в "Мнения политических оппонентов". "Критика" - совершенно не точно. При тех комментариях, которые были с этой неточностью я был готов мириться, сейчас я считаю это уже неприемлимым. То, что представлено в разделе - вовсе не мнения телекритиков и даже не мнения зрителей, а оценки политических установок передачи со стороны тех, кто их не разделяет. Therapeutes 14:42, 23 февраля 2010 (UTC)

Переименовываю раздел в "Мнения политических оппонентов". - Оппонентов кого или чего? --Max Shakhray 18:21, 23 февраля 2010 (UTC)

Subject'а. Если хотите, можно написать "Мнения политических оппонентов передачи". Therapeutes 00:57, 24 февраля 2010 (UTC)

Почему Вы думаете, что авторы мнений - "политические оппоненты передачи"? --Max Shakhray 05:11, 24 февраля 2010 (UTC)

Потому что они оппонируют (возражают) передаче в политическом плане. Therapeutes 06:10, 24 февраля 2010 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, эти "возражения в политическом плане". --Max Shakhray 06:20, 24 февраля 2010 (UTC)

Здесь и отбирать ничего не надо: все пункты - чистая политика. Ни про построение передачи, ни про искусство ведущих, ни про режиссёрскую работу в этой "критике" ничего нет. Только про политическую позицию передачи. Therapeutes 07:24, 24 февраля 2010 (UTC)

Где Вы видите "возражения"? Процитируйте, пожалуйста. --Max Shakhray 07:33, 24 февраля 2010 (UTC)

В каждом пункте. Назвать передачу "фашистской", значит несогласиться с политическими установками передачи. С политикой связаны и обращения в прокуратуру и т.д. по каждому пункту. Therapeutes 11:16, 24 февраля 2010 (UTC)

Если есть АИ, которые утверждает, что передачу критикуют только оппоненты по политическим мотивам - покажите. Если нет - раздел должен называться Критика как и в любой другой статье без ориссных рассуждений о мотивации критиков. Pessimist 19:41, 24 февраля 2010 (UTC)

Ориссным рассуждением в данном случае является заголовок "Критика". Причём это совершенно явное искажение. Заявление в прокуратуру - это критика телевизионной передачи?!? Типичное действие телевизионных критиков - подача заявления в прокуратуру! О мотивации я никаких предположений не делаю. Я говорю о самом предмете - т.е. о заявлениях в этом разделе. Если чтобы назвать чёрное чёрным, а белое белым Вам нужно АИ, то, как я уже говорил, в Википедии вообще ничего не будет кроме голых цитат (без какого-либо сокращения и без заголовков). Если Вы считаете, что понятие национализм относится к телевизионной критике в большей степени, чем к политике, то, я боюсь, Вам трудно будет найти общий язык с другими авторами. Therapeutes 02:57, 25 февраля 2010 (UTC)

Кстати, Вы так и не ответили мне в нашей дискуссии по поводу презумпцию невиновности в ВП:ВУ. Вот, кстати, ещё одно свидетельство того, что без анализа обойтись нереально. АИ, утверждающего, что заявление Линькова - это критика передачи не найдёте. Так же как АИ, что это политическое заявление. Значит, совсем без заголовка? А как Вы бы отнеслись к тому, чтобы сделать заголовок "Наветы на передачу"? Это как раз по аналогии с той статьёй, о которой я говорю в ВП:ВУ. Так всё-таки будем произвольно давать заголовки или будем искать общие принципы? Therapeutes 03:14, 25 февраля 2010 (UTC)

Я насчет презумпции невиновности вам ВСЁ НАПИСАЛ УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ. Повторюсь еще, надеюсь в последний. В Википедии НЕТ НИКАКИХ ПРЕЗУМПЦИЙ НЕВИНОВНОСТИ в отношении объектов статей. Если вы считаете что есть - укажите правило. Нет - вопрос закрывается и мы не тратим времени на обсуждении того, чего нет.

Во всех статьях Википедии критическое отношение к объекту статьи В ЧЁМ БЫ ОНО НЕ ВЫРАЖАЛОСЬ называется «Критика». Это нейтральное название объединяющее любые критические выражения. От просто несогласия до мордобоя. Выражение "...политическими оппонентами" - орисс. С таким же успехом можно написать "...мужчинами и женщинами" - это также несомненный факт, как и то, что критики передачи - политические оппоненты. «Критика» - общий принцип для всех статей. Рассуждения о том кем являются критики - орисс. «Наветы на передачу» - грубое нарушение ВП:НТЗ. Pessimist 12:00, 26 февраля 2010 (UTC)

И ещё - для меня не является очевидным факт, что Голос Америки или журналисты, опрошенные Фонтанкой Ру, являются именно политическими оппонентами передачи. С таким же успехом можно написать критика нравственными оппонентами. Может тональность передачи задевает не политические чувства опрошенных, а нравственные? Или «Профессиональный разбор» - раз речь идёт о журналистах? В общем, я ещё раз рекомендую вам согласиться на нейтральный термин Критика. Или привести АИ, что все имеющиеся в разделе источники - политические оппоненты. Pessimist 12:39, 26 февраля 2010 (UTC)

Так всё-таки "также несомненный факт" или "не является очевидным". Вы уж сами определитесь.

Определился. Без источников, объединяющих критиков под таким наименованием эта характеристика - орисс. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Я насчет презумпции невиновности вам ВСЁ НАПИСАЛ Вы невнимательно читаете. Я не собственно о презумпции невиновности, а о моей последней реплике в той дискуссии.

Повторите пожалуйста. Я не обязан помнить все реплики во всех дискуссиях с вашим участием. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Во всех статьях Википедии критическое отношение к объекту статьи В ЧЁМ БЫ ОНО НЕ ВЫРАЖАЛОСЬ называется «Критика». Приведите правило.

ВП:НИП. Правила не регулируют дословное содержание статей. Они регулируют общие подходы. Берёте статьи Википедии и смотрите разделы. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Это нейтральное название объединяющее любые критические выражения. Именно из-за того, что оно много чего в себе объединяет, оно не является нейтральным. Нейтральным является наиболее точное название. В данном случае я таким вижу "Обвинения в национализме". (Вариант "Мнения политических оппонентов" я предложил как компромиссный.) "Критика" - более общее понятие. А использование для частного случая общего названия ведёт к нарушению нейтральности. Если Вам здесь это неочевидно, поясню на примере. Возьмём ещё более общее название "Мнения о передаче". Надеюсь, ясно, что использование такого заголовка не является нейтральным.

Если в один раздел объединить положительные и отрицательные высказываания - этот раздел будет называния «Мнения о передаче». Вполне нейтрально. Если там только критические высказывания - он будет называться «Критика». Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

«Наветы на передачу» - грубое нарушение ВП:НТЗ. Согласен. Вот только странно, что Вы не сочли это таковым в статье Кровавый навет на евреев (Вы участвовали в правке этой статьи). Вот и получается, что Ваша жесткая формальная приверженность к правилам на деле даёт простор для субъктивизма: в одной статье можно потребовать исключить всё, что не находит непосредственного подтверждения АИ, а в другой - закрывать глаза на такие грубые ориссы. Мне всё-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу той статьи - Вы считаете, что там тоже "грубое нарушение", или там Вы находите это возможным? Therapeutes 14:56, 26 февраля 2010 (UTC)

Не даёт. «Кровавый навет» - не моё сочинение, а научный термин. Когда критические мнения об этой передаче войдут в энциклопедии и научные трудыв под названием "навет" - я первый буду поддерживать такую терминологию. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Кровавый навет - термин, но и "навет" - тоже термин. Но, собственно, суть не в том, где какой термин. А в том, что под этот термин квалифицируются факты, приводимые в статье. Точно так же, как здесь под термин "навет" можно квалифицировать заявление Новодворской. Или Вы будете доказывать, что тот факт, что "В начале января 2005 года 20 представителей Государственной думы России обратились в генеральную прокуратуру с требованием «официально возбудить дело о запрете в нашей стране всех религиозных и национальных объединений, основанных на морали „Шулхан аруха“, как экстремистских»." вошёл в энциклопедии под названием "навет"? Therapeutes 12:42, 1 марта 2010 (UTC)

Термин кровавый навет современная наука употребляет по отношению к обвинениям евреев в ритуальных убийствах. И не важно где содержится данное обвинение - хоть в заявлении в прокуратуру, хоть в церковном постановлении, хоть в письме от Васи Пупкина Пете Губкину. Как только возникнет научный консенсус по употреблению термина "навет" по отношению к неким высказываниям в адрес данной передачи или ещё чему-нибудь столь же однозначно с ней связанному - зовите меня на поддержку употребления этого термина в этой статье. Pessimist 13:00, 1 марта 2010 (UTC)

Здесь Вы допускаете несколько... ну скажем так... искажений, исправление которых сводит всю Вашу аргументацию к нулю. Во-первых, согласно Википедии термин кровавый навет - необоснованные утверждения о том, что какая-либо группа людей... Во-вторых, Ваши рассуждения о том, что указанный факт обращения в генеральную прокуратуру является обвинениями евреев в ритуальных убийствах (и уж, тем более, необоснованными обвинениями евреев в ритуальных убийствах) является ориссом ровно в такой же степени, в какой им является рассуждение о том, что заявление Новодворской - навет. В третьих, не надо говорить от имени всей современной науки. Therapeutes 13:57, 1 марта 2010 (UTC)

Открыл обсуждение этого вопроса на ВП:ВУ. Therapeutes 15:52, 1 марта 2010 (UTC)

Вы пишите пожалуйста не убирайте критику, подтверждённую источниками. Однако сами предлагаете использовать правило ВП:АИ. "ВП:АИ даёт достаточно оснований чтобы статьи не превращались в набор всяких маргинальных измышлений." Смотрим ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Здесь непосредственно два пункта действуют "Вызывающие удивление..." - как не могут "вызвать удивление" обвинения Новодворской, если в передаче ничего подобного, о чём она говорит, нету? "Способные опорочить чью-либо честь и достоинство". Далее "независимость". Я не берусь представить менее независимое мнение. Мнение, практически повторяющее позицию участника передачи, только что подравшегося с ведущими (и, практически ничем, кроме этого мнения необоснованое). Мнение соратницы К. Борового. Новодворская сама должна была участвовать в следующей передаче. И, по мнению ведущих, это всё спланированная провакация. Кстати, провоцирование ведущих начать говорить о национальности Борового ясно видно в записи передачи. Кстати, я не случайно был против того, чтобы включать намёки на возможность вырезки эпизодов, когда ведущие оскорбляли Юшенкова и Старовойтову, в частности из-за того, что это наоборот, могла быть провокация Борового. Также считаю не являющимся авторитетным источником предполагаемое мнение анонимных «ведущих тележурналистов Петербурга» в пересказе Елены Гусаренко. И убедительно прошу Вас не игнорировать правила. И не игнорировать мои аргументы (которые я здесь уже приводил (сообщение от 23 февраля)), восстанавливая предыдущий текст без аргументов ("пожалуйста не убирайте критику, подтверждённую источниками" - просьба, а не аргумент). Therapeutes 14:58, 26 февраля 2010 (UTC)

На данный момент в раздел включено более чем достаточно цитат, которые подтверждают основания для таких жёстких оценок с куда более сильными источниками нежели Новодворская. Мнение ведущих также можно изложить. Это не основание убирать критику. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Основания для того, чтобы людей называть фашистами? Ни в одной цитате (кроме высказываний Борового, которые, собственно от заявления Новодворской и не отделимы - это всё одна и та же версия и слова заявления - пересказ слов соратника) нет слов "фашизм" и "фашист". Если Вам эти различия кажутся несущественными, это Ваша личная точка зрения, но не основание также считать всем остальным. Therapeutes 13:15, 1 марта 2010 (UTC)

Есть предупреждение Росохранкультуры. Оно также подкрепляет оценку Новодворской. Уборка критики передачи потому что она вам не нравится - нарушение нейтральности. Никаких оснований убирать критику, подтверждённую ссылкой на источник я не вижу. А какие слова при этом источник употребляет - это его (источника) дело. Pessimist 07:09, 2 марта 2010 (UTC)

В этом предупреждении нет слов "фашизм", "фашист". Более того, в этом предупреждении ни слова про передачу с Боровым нет. И про то, что три человека, присутсвовашие при той записи, являются фашистами - там нет ни намёка.

Вы не видете оснований. Но сами писали "ВП:АИ даёт достаточно оснований чтобы статьи не превращались в набор всяких маргинальных измышлений." Какими должны быть по-Вашему основания, чтобы это правило можно было применить и, которые здесь по Вашему мнеию отсутсвуют? Therapeutes 07:32, 2 марта 2010 (UTC)

Является ли мнение Новодворской маргинальным относительно обсуждаемого вопроса? Нет. Основания: известный политик даёт политическую оценку политической передаче относительно ситуации с другим известным политиком того же ранга приглашенным на эту передачу. Если не ошибаюсь её саму тоже приглашали. Если Новодворская начнёт оценивать научные теории в том числе в области политологии - надо будет посмотреть более внимательно - возможно её мнение выйдет за рамки авторитетного. Если она начнёт оценивать что-либо, выходящее за рамки политики - применим то, о чём я написал. Pessimist 09:11, 2 марта 2010 (UTC)

• Оценка передачи, как "профашистской" и "националистической", не вызывает удивления и не является маргинальной, поскольку изложена в авторитетных источниках и подкреплена официальным предупреждением Росохранкультуры:

  Федеральной службой установлено, что в передаче в оскорбительном тоне обсуждалась проблема “очищения Москвы от лиц различных национальностей”, были допущены некорректные высказывания в адрес лиц азербайджанской национальности, проживающих в Москве <...>
  Перечисленные высказывания способствуют возбуждению национальной розни и унижению национального достоинства.
  
  В рассматриваемой передаче содержится информация, призывающая к осуществлению экстремистской деятельности, направленной на возбуждение национальной розни.

По вопросу включения в статью цитат Новодворской и материала издания Фонтанка.Ру существует консенсус (как минимум трое участников считают это необходимым). В свете вышеизложенного я восстанавливаю удалённые фрагменты. В случае несогласия с этим решением, следуйте правилам ВП:КС и ВП:РК. -- Иван С. 08:03, 27 февраля 2010 (UTC)

Оценка передачи, как "профашистской" и "националистической", не вызывает удивления и не является маргинальной Не притягивайте "за уши". В цитируемом документе отсутствуют слова "фашизм", "антесемит". А Новодворская использует именно их ("полностью фашистская передача"). Слова "профашистский", кстати, нет ни там, ни там. Имейте в виду, что одно дело что чьи-то слова "способствуют возбуждению национальной розни", другое - заявление, что этот человек - фашист. Причём Новодворская записала в фашисты не только двух ведущих, но ещё одного человека - охранника. Кроме того, как показал участник Psikos само существование данного предупреждения вызывает сомнения. А про вызывает удивление я говорил о вот этих словах Новодворской "Но когда очередь дошла до Константина Борового, он не стал молча глотать оскорбления и отвечать на вопросы типа: «Зачем евреи губят Россию?». Он вступился за честь демократии и наших погибших товарищей Г. Старовойтовой и С. Юшенкова, которых грязно оскорбляли ведущие-антисемиты. К. Боровой один бросился на трех фашистов и не только словом, но и делом доказал им, что демократия в России еще что-то значит и кому-то нужна."

Рекомендую Вам узнать сначала значение слова Консенсус. Чтобы не приходилось ещё раз нарушать правила, в которых говорится: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества". Therapeutes 09:15, 27 февраля 2010 (UTC)

"Фашистскость" передачи Два против одного фактом не является и о подобном факте в статье не сообщается. Фактом является заявление Новодворской, в котором она назвала передачу так-то и так-то. Читайте ВП:АИ:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие.

--Иван С. 09:32, 27 февраля 2010 (UTC)

ЗЫ. Я не заявлял о наличие "консенсуса сообщества", не вводите участников в заблуждение. Следуйте правилам ВП:КС и ВП:РК -- Иван С. 09:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Ваши рассуждения о фактах не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу. О "фактах" вообще речи не было. Речь идёт об обвинениях живущих людей. А каким образом здесь работает ВП:АИ, я написал выше (Вы оппонентов не читаете?). И причём ни одного возражения так и не услышал. Поэтому говорить о "консенсусе" совершенно дико. Мне вот интересно услышать мнение уважаемого участника Pessimist'а, по чьим рекомендациям для случая обвинений я и действовал. Он по этому поводу так и не высказался. Мне так кажется, что скорее у меня с ним консесус, чем у Вас с ним. Therapeutes 09:57, 27 февраля 2010 (UTC)

ВП:СОВР содержит чёткий перечень ограничений на публикацию негативной информации о живущих людях:

1.

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника.

Цитаты Новодворской соответствуют стандартам АИ и не являются интерпретацией.

2.

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может быть клеветническим в случае, если оно неверно, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.

Требование полностью соблюдено.

3.

Биографии живущих людей должны быть написаны консервативно и с должным вниманием к защите частной жизни предмета статьи.

Описываемый момент не относится к частной жизни ведущих передачи. -- Иван С. 15:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники. Совершенно верно. А мнение Новодворской не является АИ, так как оно не соответсвует требованиям (см. мое сообщение выше). Как сказал уважаемый участник Pessimist, к обвинениям живущих людей предъявляются повышенные требования к АИ. Частная жизнь или нет - в данном случае значения не имеет. Therapeutes 05:55, 1 марта 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Мнение о "фашистскости" передачи имеет ясный авторитетный источник — публичное заявление Новодворской. Мнение это не о частной биографии человека, а о публичной телевизионной передаче. Конец связи. -- Иван С. 08:50, 1 марта 2010 (UTC)

Я обосновал, почему это не может быть авторитетным источником (см. выше). Кроме того, что там есть оценка передачи, там есть оценка трёх конкретных людей как фашистов. Therapeutes 09:01, 1 марта 2010 (UTC)

Фраза "См.выше" — это не аргумент и не обоснование. Вы заявляли, что цитату Новодворской надо удалить, "так как уж более предвзятого мнения трудно себе представить." Ваша аргументация не выдерживает никакой критики. Читайте ВП:АИ, ВП:ПРОТЕСТ -- Иван С. 09:08, 1 марта 2010 (UTC)

Вы, видимо, невнимательно читаете, то, что я пишу. Я привёл два пункта правила ВП:АИ, согласно которым это не АИ. В ответ я слышу "Ваша аргументация не выдерживает никакой критики.". Вы считаете, что это аргумент? Therapeutes 13:46, 1 марта 2010 (UTC)

Удалил цитату Петровской и Гусаровой. Для передачи, имеющей большую аудиторию, приводить мнения людей, которые сами передачу не видели, но им что-то сказали анонимные коллеги, считаю совершенно диким (раз уж о дикости речь). Это не АИ. Therapeutes 10:00, 27 февраля 2010 (UTC)

Восстановил. (1) Гусарова передачу видела. (2) Петровская является телевизионным критиком, членом Российской телеакадемии и передаёт мнения своих коллег. Это высказывание важно и авторитетно для статьи. (3) Оба эти высказывания дополняют друг друга, являясь при этом независимыми друг от друга свидетельствами, основанными на АИ и переданными без интерпретаций. -- Иван С. 15:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Насчёт Гусаровой предлагаю обсудить. Насчёт Петровской всё абсолютно ясно. Она передачу НЕ ВИДЕЛА. Услышав название передачи она сказала, что первый раз его слышит. Поэтому совершенно неважно членом чего она является. Она сказала только то, что ей сказали какие-то коллеги (совершенно неизвестно члены или не члены, а может даже вообще не имеющие отношения к телевидению и журналистике - мы не знаем, что имеется в виду под словом "коллега"). Поэтому такое высказывание ни важным, ни авторитетным быть не может. Удаляю. Therapeutes 15:45, 27 февраля 2010 (UTC)

Мнение Петровской о передаче было бы не важным, поскольку она передачу не видела, но она передаёт мнения своих коллег, которые передачу видели. И это не коллеги слесаря дяди Васи, а коллеги телевизионного критика, члена Российской телеакадемии. -- Иван С. 08:54, 1 марта 2010 (UTC)

А Вы знаете, что у слова "коллега" очень широкий смысл? Что слесарь дядя Вася, работающий в одной организации с главным редактором какого-либо журнала, вполне может быть назван коллегой? Вы знаете, что довольно обычное обращение профессоров к студентам, только что поступившим в ВУЗ, и есть "коллеги"?! Therapeutes 09:09, 1 марта 2010 (UTC)

Так как никаких доводов в пользу включения мнений анонимов, цитируемых Гусаровой, не поступило, удаляю эту цитату. Therapeutes 09:15, 1 марта 2010 (UTC)

Это мнение приведено от имени авторитетного источника. Кого интервьюировать на этот счет а кого нет источнику виднее. Колда мы приводим результаты каких-либо социологических исследований мы не проверяем правильно ли интервьюеры сделали выборку, а исследователи обработали анкеты. Поэтому если вы найдете мнение, что Гусарова неверно интерпретирует мнение коллег или она не тех кого надо спрашивала - тогда другое дело. А так это попытка дезавуировать данные источника на основании содержимого вашей головы. Pessimist 11:45, 1 марта 2010 (UTC)

2Pessimist: существование этой страницы во времени несущественно. Факт, что она там была А Вы откуда знаете, что она там была? Хотя не считаю это особенно важным. Therapeutes 11:46, 1 марта 2010 (UTC)

Я привел ссылку на архив этой страницы по указанному адресу. Если бы её там не было - она бы не могла появиться в архиве. Pessimist 12:01, 1 марта 2010 (UTC)

О противоречиях и опровержениях

2Pessimist: По поводу "опровержения" слов Новодворской. Я бы ещё мог рассмотреть Ваши аргументы о том, что любые рассуждения об "опровержении" являются ориссом, если бы Вы сами не использовали такую же формулировку в адрес пресс-релиза. Если Вы там считаете это возможным, то Ваши возражения здесь совершенно безосновательны. Therapeutes 13:02, 1 марта 2010 (UTC)

Разница гигантская: Боровой не имел возможности редактировтаь видеозапись. Pessimist 13:16, 1 марта 2010 (UTC)

И это говорит последователльный противник ориссов? Кто, когда, и какую имел возможность редактировать запись - оставьте эти исследования следователям. Есть единственный документ - видеозапись (точнее, несколько файлов видеозаписи, совпадающих по содержанию). Можно говорить о том, что этот документ подтверждает или опровергает. (Да, эти свидетельства не абсолютные. Но найдите другие, противоречащие этим, тогда и можно будет их рассмотреть.) Можно говорить и о том, что подтверждают и опровергают другие свидетельства (слова Борового, ведущих, Линькова). Так вот, если Вы считаете возможным говорить, что этот документ опровергает утверждения пресс-релиза, то точно так же должны согласиться с тем, что он опровергает утверждения Новодворской. Therapeutes 14:48, 1 марта 2010 (UTC)

Если в видеозаписи что-то есть, что противоречит чьим-то утверждениям - то это опровержение утверждений. Если в ней чего-то нет - это не опровергает ничего. Вне зависимости от фамилий Pessimist 16:30, 1 марта 2010 (UTC)

ВСЯ ВИДЕОЗАПИСЬ противоречит цитате из заявления Новодворской. Абсолютно так же, как она частично противоречит пресс-релизу. Therapeutes 23:59, 1 марта 2010 (UTC)

Я не понимаю что такое «вся противоречит». Что именно из того что есть в видеозаписи чему именно в заявлении противоречит? Конкретно. Pessimist 06:58, 2 марта 2010 (UTC)

А Вы можете конкретно указать, что именно в видеозаписи опровергает пресс-релиз? И не надо пожалуйста рассматривать видеозапись как аргумент спорящей стороны и трактовать отсутствие чего-то в одном случае в одну сторону, в другом - в другую. Монтаж выполнялся для выхода передачи в эфир. Что там удалялось и в каких целях - это может быть только Вашими домыслами. Могли удаляться резкие высказывания Борового (как, например, глушились маты). Так что не надо представлять видеозапись как односторонний документ. Это единственный имеющийся первичный источник о той передаче. Therapeutes 07:21, 2 марта 2010 (UTC)

Могу. Только мне слегка надоели ваши попытки постоянно перескакивать с одного обсуждения на другое включая аж кровавый навет. Я так понял, что никаких опровержений заявления Новодворской которые бы содержались в видеозаписи вы привести не можете. Так? Разберёмся с одним вопросом и переходим к другим. Pessimist 07:27, 2 марта 2010 (UTC)

Можете, но не приводите. Хороший аргумент.

Давайте не будем обсуждать кто перескакивает. Вы хотите обсуждать статью или наше поведение? Я задавал Вам вопросы с целью уточнить Вашу позицию.

никаких опровержений заявления Новодворской которые бы содержались в видеозаписи вы привести не можете Я уже приводил. Могу пояснить, если моя мысль была не вполне понятна. Новодворская оценивает передачу. Передача - это то, что выходит в эфир. У нас есть первичный источник - видеозапись передачи. Оснований считать, что в ней есть какие-то отличия от того, что вышло в эфир, я не вижу. Так вот, та аргументирующая часть оценки Новодворской, которую она приводит, в корне противоречит тому, что содержится в видеозаписи. Таким образом, аргументирующая часть заявления Новодворской опровергается данной видеозаписью. Если Вы хотите сказать, что Новодворская говорила не о передаче, а о этичном/неэтичном поведении ведущих во время записи - пожалуйста, в случае соответствующего заявления Новодворской это так и надо было бы рассматривать. Но Новодворская говорила о самой передаче. Therapeutes 07:54, 2 марта 2010 (UTC)

Я уже сказал, что готов обсуждать ворпос о противоречиях с пресс-релизом после того, как мы обсудим тот, который начали. Одновременно обсуждать множество разных вопросов не готов. ВП:НЕСЛЫШУ?

Это один вопрос - что можно считать опровержением, а что - нет. Вы его искусственно пытаетесь разделить. Therapeutes 08:44, 2 марта 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Если в видеозаписи что-то есть, что противоречит чьим-то утверждениям - то это опровержение утверждений. Если в ней чего-то нет - это не опровергает ничего. Вне зависимости от фамилий Имеете что возразить без упоминания каких-либо персоналий - по методу? Это один вопрос. Утверждения из пресс-релиза и их соотношение с записью - второй вопрос. Заявление Новодворской и его соотношение с записью - третий вопрос. Какой будем решать? Pessimist 09:19, 2 марта 2010 (UTC)

По моему, сначала надо понять, что опровержением может быть не только наличие чего-то, но и его отсутсвие. Therapeutes 10:58, 2 марта 2010 (UTC)

«Космонавты в космос летали, бога не видели» - бога нет? Опровержением отсутствие чего либо может быть лишь в случае утверждений о присутствии оного в обсуждаемом месте. Если я говорю, что в некоем документе есть некий текст XXX, а при проверке документа (нет сомнений, что это полный документ, а не часть) этот самый XXX не обнаруживается - в этом случае отсутствие будет опровержением. Поскольку никто из источников о содержании имеющейся у нас видеозаписи не говорил вообще, то отсутствие чего-либо в этой видеозаписи не является опровержением ничьих высказываний. Pessimist 21:00, 3 марта 2010 (UTC)

По поводу Вашего отказа приводить обоснования противоречий с пресс-релизом - готов согласиться. Пока не будем. Только давайте на это время вернём ту формулировку, что и для заявления Новодворской - "не подтверждается" вместо "опровергается". Therapeutes 10:58, 2 марта 2010 (UTC)

Я готов обсуждать этот вопрос сразу же после решения предыдущего вопроса. И привести обоснования. Они у меня есть. Я не понимаю зачем делать изменения до обсуждения. Вы решили что обсуждаем первый вопрос - о методах. Вы могли обсудить этот вопрос, а не вопрос о методах. Но НЕ ВСЕ СРАЗУ. Pessimist 21:00, 3 марта 2010 (UTC)

У меня нет оснований считать, что передача и запись имеют что-либо общее, кроме того, что есть на записи. Поэтому обсуждается то что есть, а не то чего нет. Я не могу судить о том что было и чего не было в эфире. Я его не видел и ВП:ПРОВ не выполняется. То же касется происходившего в студии. Новодворская говорит о передаче, а не об обсуждаемой нами видеозаписи. Как видеозапись соотносится с передечей я судить не могу. Кроме того простого и разумного предположения, что вставить в видеозапись то, чего не было во время передачи чрезвычайно трудно. Если в видеозаписи что-то есть - укажите что из имеющегося в ней опровергает заявление Новодворской. Если в ней чего-то нет - это не говорит ни о чем, кроме того, что там чего-то нет. С таким же успехом мы можем обсуждать, что видеозапись опровергает заявления Галилео Галилея - потому что в ней этих заявлений нет.

Как видеозапись соотносится с передечей я судить не могу. Это Ваше рассуждение сводит любой анализ информации, размещённой в Интернете, к абсурду. Точно так же можно сказать "как html-документ, находящийся на сайте www.ds.ru соотносится с заявлением Новодворской, мы не можем". И то же самое по поводу практически любого другого документа в Интернете. Прошу Вас не заниматься такими логическими упражнениями. Therapeutes 08:44, 2 марта 2010 (UTC)

Ну что ж в таком случае я выдам суждение о соотношении видеозаписи с передачей. Видеозапись - это то, что было на передаче. Утверждение, что вся передача вошла в видеозапись, не обосновано ничем. Pessimist 09:01, 2 марта 2010 (UTC)

Точнее будет сказать, что у Вас нет оснований говорить, что передача чем-то отличается от видеозаписи. Therapeutes 09:13, 2 марта 2010 (UTC)

А еще точнее будет сказать, что у вас нет оснований говорить, что они совпадают. Тупик? Но у меня к счастью есть выход из этого тупика. Потому что у меня есть основания говорить, что передача чем-то отличается от видеозаписи. И Литов, и Боровой утверждают, что о Старовойтовой разговор был. А в записи его нет. Pessimist 09:27, 2 марта 2010 (UTC)

Не тупик. Надо просто пользоваться общепринятым, цивилизованным порядком рассуждений об обвинениях, а не тем, который навязываете Вы. То, что утверждают Литов и Боровой Вы либо ошибаетесь, либо сознательно искажаете. Они не говорили о передаче. Они говорили о процессе записи передачи.

Вот Вы аппелировали к Росохранкультуре. Вы полагаете, что Росохранкультура при рассмотрении передачи стало бы вызывать свидетелей, чтобы выяснить, а что же на самом деле было при записи? Или бы рассуждало: а, они, наверное, из видеозаписи фрагменты повырезали, а оставшееся перемешали? Есть документ - видеозапись. Росохранкультура им и руководствуется. Есть претензии к достоверности этой видеозаписи - обоснуйте их. Вот цивилизованный порядок. А Вы не хотите с ним соглашаться и пытаетесь убедить в том, что придуманный Вами способ рассуждений и есть правильный. Therapeutes 10:58, 2 марта 2010 (UTC)

То есть мы говорим не о том что происходило в студии, а о том, что было показано по телевизору? ВП:ПРОВ. Я это проверить не могу. Чем именно руководствуется Росохранкультура мне неизвестно. Поэтому и говорить об этом бессмысленно. Я готов говорить о видеозаписи. Её содержание я могу проверить. Я готов говорить о пресс-релизе или заявлении Новодворской. Я их могу прочесть. Я могу говорить о неких событиях связанных с этим ровно настолько, насколько они отражены в источниках. То есть я могу говорить о фактах и мнениях, имеющихся в источниках. О передаче в смысле о том что было в эфире я говорить не могу. Непроверяемо. Pessimist 19:22, 2 марта 2010 (UTC)

Если Вы считаете нужным разделять видеозапись и передачу, не приводя никаких оснований, то Вы точно также должны разделять и заявление и тот html-документ, который лежит на www.ds.ru и все остальные факты и документы, их подтверждающие. То есть такая Ваша позиция абсурдна. ВП:ПОКРУГУ? Therapeutes 05:55, 3 марта 2010 (UTC)

Есть два объекта потенциальных для обсуждения: события в студии и то, что вышло в эфир. По первому у нас есть источники, которые это происходившие описывают (пресс-релиз, высказывания участников и видеозапись). По второму у нас вообще ничего нет. Кто сказал, что видеозапись - это то, что было в эфире и как это соотносится? Кто из источников обсуждал эфир? Все они говорят о происходившем в студии во время записи. Я не знаю что происходило в эфире и не понимаю как это можно (и самое главное зачем?) обсуждать. Pessimist 11:18, 3 марта 2010 (UTC)

По второму вопросу у нас есть видеозапись. Очередной раз прошу Вас не заниматься сведением к абсурду. Одним из свидетельств того, что это и есть видеозапись передачи является то, что она находится на сайте передачи. Точно так же как то, что заявление Новодворской лежит на сайте www.ds.ru является свидетельством того, что это заявление Новодворской. У Вас есть какие-то свидетельства неподлинности этой записи? Если нет, убедительно прошу не приводить абстрактные рассуждения об отсутствии соответствия видеозаписи и передачи. Therapeutes 18:55, 3 марта 2010 (UTC)

Видеозапись ЧЕГО у нас есть? Ответьте на этот вопрос и поясните из чего вы сделали этот вывод. Pessimist 20:52, 3 марта 2010 (UTC)

Вынужден повторить вопрос: Что именно из того, что есть в видеозаписи чему именно в заявлении противоречит? Конкретно. Pessimist 08:36, 2 марта 2010 (UTC)

Вы неверно трактуете то, что необходимо доказать (см. моё сообщение выше). Но я могу ответить и на "Вашем языке". Весь ход событий в видеозаписи противоречит заявлению. Ваши предположения о том, что порядок фрагментов в передаче мог быть переставлен (или какие-то другие предположения?) совершенно необоснованы. Да, вероятность вырезки фрагмента (перед фрагментом с Солженициным) есть, но она не меняет порядок событий. И ещё раз напомню - рассуждать о том, что было во время записи - бессмысленно. Имеет смысл рассуждать только о самой передаче - т.е. о том, что вышло в эфир. Therapeutes 08:55, 2 марта 2010 (UTC)

Я просил указать конкретно. А не общим рассуждением. Общее рассуждение весь зод событий противоречит или весь хот событий не противоречит - пустые слова. Не аргумент. Я готов рассуждать о передаче, то есть о том, что вышло в эфир. Но есть одна проблема - ВП:ПРОВ. Я не могу проверить что именно выходило в эфир. Поэтому давайте определимся что мы обсуждаем. А лучше - позовем посредника. Потом что дошли до абсурда. Pessimist 09:01, 2 марта 2010 (UTC)

А как Вы можете проверить, что то, что лежит на сайте www.ds.ru и есть заявление Новодворской? Не сводите к абсурду - не будет абсурда. Вы серьёзно допускаете, что из тысячи людей, смотревших передачу ни один не обратил внимание, что из неё что-то вырезали и не сказал об этом? До абсурда мы дошли из-за того, что Вы не хотите рассуждать о том, кто что должен доказать. Это всё с "презумпции невиновности" тянется. Если Вы не уважаете общепризнаные нормы, говорящие какой стороной должны доказываться те или иные рассуждения, то и получается абсурд. Therapeutes 09:13, 2 марта 2010 (UTC)

Не переходите к обсуждению того чего я уважаю или не уважаю. Я уже доказал чуть выше, что запись не содержит всего, что было в передаче. И на этом абсурд заканчивается. Надеюсь. Pessimist 09:30, 2 марта 2010 (UTC)

А разве Вы не говорили, что презумпции невиновности не место в анализе при составлении статей? Если я Вас не так понял, готов принести извинения. Therapeutes 10:58, 2 марта 2010 (UTC)

О презумпции невиновности я не говорил и говорить не собираюсь. Pessimist 19:22, 2 марта 2010 (UTC)

А есть АИ, подтверждающие, что запись редактировалась?

Вот АИ говорит: В её(программы) штате работает только администратор, который приглашает гостей. Никакой специальной команды, которая бы занималась монтажом, режиссурой и звуковым сопровождением, у Литова нет. Просто программа выходит в прямом эфире. Psikos 13:26, 1 марта 2010 (UTC)

Во-первых, это ангажированный источник. Во-вторых монтаж - это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ техническая статья работы над ЛЮБОЙ видеосъёмкой КРОМЕ ПРЯМОГО ЭФИРА. При любых обстоятельствах запись монтируется - даже если из неё ничего существенного не удаляется. А для удаления чего бы то ни было достаточно нескольких секунд и простейших операций. В отличие от каких-либо сложных фальсификаций, о которых в данной ситуации речь не идёт. Наличие штатного монтажёра не является для этого обязательным. Более того, удаление части записи очеивдно из интервью Литова. Pessimist 13:37, 1 марта 2010 (UTC)

Во-первых, это ангажированный источник. - Почему вы считаете его ангажированным?

Источник утверждает, что программа выходит именно(!) в прямом эфире. Psikos 13:51, 1 марта 2010 (UTC)

Значит это просто враньё. Потому что и Литов и Боровой утверждают что о Старовойтовой разговорбыл. А в видеозаписи разговора о Старовойтовой нет. В топку такой источник, который утверждает что это был прямой эфир. Pessimist 16:30, 1 марта 2010 (UTC)

Данный источник утверждает, что программа выходит в прямом эфире вообще. И ничего не утверждает по поводу обсуждаемой вами видеозаписи. К примеру, какие-либо высказывания могли быть до включения камеры, до прямого эфира. То, что какие-то высказывания не попали на видеозапись НЕ говорит о том, что передача идёт не в прямом эфире.

У вас есть источники, ставящие под сомнение, что программа идёт в прямом эфире? Psikos 17:03, 1 марта 2010 (UTC)

Здесь Литов также утверждает, что на "Невском канале" программа выходила в прямом эфире. Но - в предположении прямого эфира - мне не известны источники, подтверждающие идентичность доступной видеозаписи с тем, что было показано в прямом эфире. --Max Shakhray 22:53, 1 марта 2010 (UTC)

Существенный момент: Литов говорит о прямом эфире на "Невском канале". Выпуск с Боровым вышел на Региональном ТВ.

Кстати, прошу прощения. Вопрос даже не в источнике. Указанный источник ничего не утверждает относительно обсуждаемой видеозаписи. Поэтому связываать обсуждаемую видеозапись с прямым эфиром некорректно. Pessimist 07:00, 2 марта 2010 (UTC)

Подбивка тезисов

Попробую кратко подбить тезисы по данному разделу обсуждения, ибо без посредничества эта статья явно не обойдётся.

• Видеозапись содержит события, происходившие в студии во время записи передачи. Других событий там нет. Полагаю, это очевидно.
• В видеозаписи содержатся не все события, которые происходили в студии. Это очевидно из высказываний обеих сторон (Литова и Борового) относительно обсуждения Галины Старовойтовой. Они оба утверждают, что этот вопрос обсуждался, но в записи его нет.
• Отсутствие чего-либо в этой видеозаписи не может опровергать высказывания, которые не касаются содержания видеозаписи. Поскольку таких высказываний нет, то отсутствие чего-либо в видеозаписи не опровергает ничего.
• Присутствие чего-либо в видеозаписи может как подтверждать, так и опровергать чьи-либо высказывания о событиях в студии во время записи. Для этого достаточно сравнить высказывание с содержанием соответствующей части видеозаписи.

Если по данным тезисам нет согласия - предлагаю начать процедуру посредничества. Если согласие есть - можем попробовать продолжить. Pessimist 08:25, 4 марта 2010 (UTC)

За неделю ни одного возражения не поступило. Считаю тезисы принятыми. Pessimist 19:34, 10 марта 2010 (UTC)

Считаю важными следующие принципы рассмотрения вопроса.

• Для рассмотрения событий в студии следует использовать свидетельства о происходящем: версии участников и, как наиболее достоверный документ, видеозапись. Естественно, в видеозапись включено не всё происходившее в студии.
• Для оценок самой передачи единственным первичным документом является видеозапись самой передачи. До тех пор пока нет каких-либо оснований считать, что файлы, размещённые в Интернете, чем-то отличаются от вышедшего в эфир, мы должны рассматривать эту видеозапись как саму передачу.

В отношении что "подтверждает", что "опровергает". Не следует ограничиваться этими двумя определениями. Есть большой спектр оценки свидетельств. В частности: "опровергает", "противоречит", "свидетельствует против", "свидетельствует за", "подтверждает", "доказывает". Подтвердить что-либо (или хотя бы свидетельствовать в пользу этого) может не только конкретный факт, зафиксированный в видеозаписи. Также как и свидетельствовать против чего-то.

Это просто синонимы. Не вижу разницы между «опровергает», «свидетельствует против» и «противоречит». Etc. Pessimist 06:54, 11 марта 2010 (UTC)

Если не видите разницы, прошу разобраться. «Опровержение» - доказательство того, что что-то неверно. «Противоречит» - несовместимо с исходным утверждением, но не обязательно его опровергает (например, потому что мы можем сомневаться в этом противоречащем утверждении). «Свидетельствует против» - говорит о том, что есть свидетельство, но оно не является абсолютным опровержением. В частности, видеозапись явно свидетельствует против версии Борового о неоднократных оскорблениях Юшенкова и Старовойтовой, но не опровергает их в полной мере. Therapeutes 09:37, 11 марта 2010 (UTC)

По данным тезисам видеозапись не может свидетельствовать против версии Борового. Так же как она не может свидетельствовать против версии существования бога или против чего угодно, чего в ней нет. Максимум - не подтверждает, да и то такое определение притянуто за уши, если мы точно знаем что часть событий произошедших в студии в запись не вошла, причем редактировал запись не Боровой, а его оппоненты. Pessimist 10:32, 11 марта 2010 (UTC)

В отношении заявления Новодворской. Основная часть обвинений в этом заявлении относится собственно к передаче. Как следует рассматривать фрагмент, содержащий обвинения в фашизме трём конкретным людям, - вопрос неоднозначный. Если его рассматривать только как обоснование к основному обвинению, то мы должны признать его абсурдность, потому что описываемые события отсутствуют в передаче. Если его рассматривать как отдельные обвинения, то его можно наделить каким-то смыслом, но тогда мы должны признать, что основное обвинение передачи в фашизме становится не обоснованным, так как конкретные обоснования касаются не передачи. Therapeutes 02:29, 11 марта 2010 (UTC)

Давайте определимся со словом «передача» - а то мне кажется что мы говорим на разных языках. Передача - это что? События в студии во время записи с участием Борового? Содержание видеозаписи? То, что вышло в эфир? Общая политика редакции? Это четыре разных предмета. Pessimist 06:50, 11 марта 2010 (UTC)

Я уже несколько раз подчёркивал, что «передача» - это, конечно же, то, что вышло в эфир. Therapeutes 09:37, 11 марта 2010 (UTC)

В таком случае я вынужден отметить, что ни Боровой, ни Новодворская, ни сами авторы в пресс-релизе об эфире не говорили. Они говорили о событиях в студии во время записи. Укажите мне чьё высказывание из тех, что есть в статье, относится ИМЕННО К ЭФИРУ, а не к событиям в студии или политике передачи. Pessimist 10:13, 11 марта 2010 (UTC)

По поводу правки "однако не все события, происходившие в студии вошли в видеозапись.". Вы пишите неправду - "согласовали - см. обс." Нигде это не согласовано. Единственно как я могу понять Вашу правку, так это то, что Вы выбрали второй мой вариант "фрагмент, содержащий обвинения в фашизме трём конкретным людям рассматривать как отдельные обвинения, а не обоснование основного обвинения". Therapeutes 09:42, 11 марта 2010 (UTC)

"Естественно, в видеозапись включено не всё происходившее в студии." - вы это написали в ответ на мой аналогичный тезис. В связи с этим утверждение, что какие-то высказывания, касающиеся происходившего в студии, не подтверждаются видеозаписью я дополнил уточнением о том, что не все события в студии вошли в видеозапись. Pessimist 10:09, 11 марта 2010 (UTC)

Отредактировал данный эпизод таким образом, чтобы вообще избежать оценок "опровергает" и т.п., которые вызывают такие споры. Надеюсь, такой вариант устроит всех. Therapeutes 09:53, 11 марта 2010 (UTC)

даннывй эпизод ОК.

Меня не устраивает сейчас две формулировки:

• "Обвинения, представленные в пресс-релизе программы, частично подтверждаются видеозаписью"
• "Версия событий, высказанная Боровым, не подтверждается видеозаписью"

Первое высказывание просто фактически неверно. Вторую фразу предлагаю просто убрать поскольку отсутствие чего-либо в видеозаписи не аргумент для каких-либо выводов - мы уже договорились, что там не все что происходило в студии. И оставляем фразу "Видеозапись не содержит упоминаний Старовойтовой и Юшенкова и высказываний о еврейской национальности Борового." Это факт. Pessimist 10:21, 11 марта 2010 (UTC)

В чём Вы видите "фактическую неверность" - абсолютно неясно. Насчёт "не аргумент" - Вы не правы. Это очень даже аргумент. Это не абсолютное доказательство, но очень сущетсвенный аргумент против вот такой версии "Моя просьба не трогать память погибших осталась без внимания, и когда в очередной раз их обозвали еврейскими фашистами ...". Хотя бы потому, что слова "Сейчас по морде получишь!" неразрывны с предыдущими репликами про Солженицина. Я не буду утверждать, что это невозможно смонтировать, т.е. я не говорю об абсолютном доказательстве, но можно говорить о противоречии. Я готов идти Вам навстречу и оставить как компромисный вариант "не подтверждается". Но Ваши предложения совершенно необоснованы.

По поводу Вашей правки. К сожалению только сейчас заметил правку "началась не после обсуждения этого вопроса, а значительно позже", которую Вы сделали первого марта. Вы, видимо, очень невнимательно прочитали пресс-релиз. Где Вы увидели противоречие с пресс-релизом?! Там нет ни слова о том, что эти два события шли непосредственно одно за другим. Там только устанавливается между ними связь. Которую вполне можно проследить на видеозаписи. А именно: начиная с "Ринако" Боровой стал нервно себя вести (конкретно - материться) и всё закончилось дракой. Так что ни "частично опровергается" ни "вопреки пресс-релизу" - неверно. Вынужден отменить эти Ваши правки (сохраняю всю Вашу информацию, кроме ошибочного утверждения "вопреки пресс-релизу"). Прошу впредь не вносить такие спорные правки без обсуждения. Therapeutes 10:56, 11 марта 2010 (UTC)

По-моему, никто не спорит, что то, что касается эпизода с Солженицыным, подтвердилось. Соотвественно, в этой части обвинения пресс-релиза подтвердились. Вы так и не объяснили, чем Вас не устраивает эта фраза. Therapeutes 11:15, 11 марта 2010 (UTC)

Видеозаписью опровергается то, что он якобы одобрил фашистские марши. Он не одобрил, он сказал, что их проводить нельзя. То есть в пресс-релизе прямая ложь. Так что эту часть я вынужден вернуть. Я пошел на это в качестве компромисса с «частичным подтверждением», но вы почему-то неправильно воспринимаете мое стремление к компромиссу. Pessimist 11:43, 11 марта 2010 (UTC)

Я не согласен, что часть пресс-релиза про фашистские марши можно считать прямой ложью. Дело в том, что Боровой сказал "«Нельзя проводить нацистский марш», — вы мне сказали. И я с Вами согласен." в ответ на заявление ведущих о невозможности маршей в Москве и в Израиле. Но вообще говоря, готов согласиться. Можно говорить о частичном опровержении.

Я очень рад Вашему стремлению к компромиссу. Мне просто показалось, что Ваш вывод о частичном опровержении связан с неверно интерпретированной фразой пресс-релиза о связи "Ринако" и драки. В чём компромиссность "частичного подтверждения" Вы так и не пояснили. Вы считаете, что слова пресс-релиза "назвал Нобелевского лауреата писателя А. И. Солженицына «русским фашистом»" не подтвердились? Therapeutes 12:04, 11 марта 2010 (UTC)

Я считаю, что опровергнуто, что Боровой якобы поддержал проведение фашистских маршей. Это совершенно очевидно, поскольку его позиция высказана и она прямо противоположная. Частично опровергнуто, что драка вызвана тем, что он якобы не выдержал вопросов про Ринако - он их вполне выдержал и отвечал на них абсолютно спокойно. Проблемы начались после других вопросов. Pessimist 14:22, 11 марта 2010 (UTC)

Я не думаю, что маты являются признаком "абсолютного спокойствия". Therapeutes 15:10, 11 марта 2010 (UTC)

«Возможно, Константин Натанович не выдержал вопросов о том, куда делись деньги фирмы „Ринако“, которой он руководил. В результате он ринулся с кулаками на ведущих, и закончил дискуссию, лежа на полу в студии» Я этого не вижу. Матами он и президента крыл, так может он вопросов про марши не выдержал? Никакой связки драки вопросами о Ринако в видеозаписи нет даже близко. В любом случае вопрос с фашистскими маршами выглядит вполне однозначно - информация в пресс-релизе ложная и видеозаписью она опровергается. Pessimist 18:50, 11 марта 2010 (UTC)

Ориссное утверждение

Кстати, Пессимист, обратите внимание на эту фразу:

"Это высказывание Литова может свидетельствовать о том, что часть происходившего в студии с Боровым не вошла в видеозапись."

Это тоже ориссная фраза. АИ, которые это утверждают нет.

Какой-то разговор с Боровым мог быть ДО начала передачи, таким образом нельзя писать "что часть происходившего в студии с Боровым не вошла в видеозапись". А утверждать что-то по высказыванию Литова и сравнению видеозаписи - орисс. Вот вы сами пишете: : "отсуствие чего-либо в видеозаписи не является опровержениемю. только присутствие". Таким образом, эту фразу также надо убрать. Psikos 09:02, 2 марта 2010 (UTC)

А разве там было написано что отсутствие что-то "опровергает"? Было написано - «не вошло в запись». Это очевидный факт, что некий разговор между Литовым и Боровым относительно Старовойтовой в запись не вошёл. А в какой момент этот разговор происходит не обсуждается. Правку возвращаю. Pessimist 11:21, 3 марта 2010 (UTC)

Высказывание ни о чём свидетельствовать не может. Почему вы(!) сравниваете высказывание Литова и содержание видеозаписи? Ситуация абсолютно аналогично вашему удалению, под предлогом ориссности, фразы

"Версия событий, высказанная Боровым, не находит подтверждения в видеозаписи."[2]. Правку возвращаю. Psikos 11:37, 3 марта 2010 (UTC)

Обе этом высказались ОБЕ конфликтующие стороны. А не только одна. Боровой не имел возможности что-либо убрать из записи. Поэтому если в записи что=либо свидетельствует в пользу его версии - это факт. Если что-либо противоречит - это факт. если там чего-то нет, то это свидетельствует что не все что было вошло в запись. И это подтверждает Литов. Я говорю о том, чьё мнение подтверждается или опровергается этим фактом. Аналогия неправомерна. Возвращаю правку на место. Pessimist 15:26, 3 марта 2010 (UTC)

"Обвинения, представленные в данной цитате, не подтверждаются видеозаписью" вот эта фраза в статье стоит. Почему вы её не убрали вместе с тем что убирали? Pessimist 15:29, 3 марта 2010 (UTC)

Раздел "Видеозапись выпуска"

Предлагаю обсудить концепцию этого раздела. Что в нем следует отразить и в каком порядке? --Max Shakhray 19:22, 19 февраля 2010 (UTC)

Обвинения, представленные в пресс-релизе программы, частично опровергаются видеозаписью передачи - На мой взгляд, говорить следует о неподтверждении: так как видеозапись смонтирована, мы не можем знать, что осталось за кадром (а там могли остаться подтверждения). При этом я, разумеется, считаю крайне маловероятным, что Боровой поменял свое мнение в ходе записи, а ведущие потом добровольно вырезали одобрение им маршей в Риге, но оставили его согласие с их недопустимостью. --Max Shakhray 19:53, 19 февраля 2010 (UTC)

О неподтверждении говорить бессмысленно. Нельзя говорить о том чего в выпуске нет, это домысел и орисс. (Космонавты в космос летали, бога не видели - значит его нет?) Вырезать из выпуска могли все что угодно. Надо говорить о том что в передаче есть, потому что вставить то, чего не было на самом деле, невозможно. А есть согласие Борового с тем, что марши нацистов недопустимы, при том что в пресс-релизе строго обратное. Pessimist 18:45, 21 февраля 2010 (UTC)

О неподтверждении говорить бессмысленно - Мне так не кажется. Например, в случае с версией Борового мне кажется весьма существенным, что в записи нет упоминаний Старовойтовой и Юшенкова, каковые упоминания названы основной причиной для драки.

Надо говорить о том что в передаче есть, потому что вставить то, чего не было на самом деле, невозможно - Это, действительно, очень трудно (хотя, строго говоря, не невозможно). Я бы написал так:

Некоторые обвинения, представленные в пресс-релизе программы, не подтверждаются видеозаписью передачи. Так, Боровой, вопреки заявлению в пресс-релизе, согласился с недопустимостью проведения нацистских маршей: цитата

--Max Shakhray 19:24, 21 февраля 2010 (UTC)

Упоминание Старовойтовой и Юшенкова могло быть убрано при монтаже. Так что отсутствие чего бы то ни было не является основанием для каких-либо выводов. С предлагаемым текстом согласен. Pessimist 07:14, 23 февраля 2010 (UTC)

Упоминание Старовойтовой и Юшенкова могло быть убрано при монтаже. - Естественно. Эта гипотеза даже подтверждается репликой Литова из выпуска с Хинштейном. Поэтому нам остается сравнивать версии произошедшего в студии с видеозаписью, содержащей лишь часть произошедшего (тоже своеобразная версия произошедшего). В связи с этим следует, как мне кажется, говорить о подтверждении или неподтверждении записью озвученных версий произошедшего. Предлагаю такой текст:

Доступная видеозапись выпуска подтверждает лишь некоторые из заявлений участников.

Видеозапись содержит высказывание Борового в адрес Солженицына: цитата

Вопреки заявлению пресс-релиза, Боровой согласился с недопустимостью проведения нацистских маршей. Боровой отказался осуждать и увязывать с понятием "нацизм" политику латвийских властей. Он стал сравнивать проведение нацистских маршей и действия президента России. В ответ на предложение назвать латвийскую политику нацизмом он сказал: цитата

Видеозапись не содержит упоминаний Старовойтовой и Юшенкова, а также высказываний ведущих о национальности Борового.

Следует отметить, что в выпуске с участием Александра Хинштейна Денис Литов, говоря о выпуске с участием Константина Борового, вспоминает следующие реплики Борового: цитата

Это высказывание Литова может свидетельствовать о том, что часть происходившего в студии с Боровым не вошла в видеозапись.

Категорически не согласен. следует, как мне кажется, говорить о подтверждении или неподтверждении записью озвученных версий произошедшего. Следует говорить о том, что было на передаче. Версий много. На каком основании Вы исключаете ту информацию, которая присутствует сейчас? Я аргументировал свою точку зрения и недопустимость предвзятого подхода, предлагаемого Вами. Вы ничего не возразили. (Кроме "сам такой".) Therapeutes 23:39, 23 февраля 2010 (UTC)

На каком основании Вы исключаете ту информацию, которая присутствует сейчас? - Уточните, пожалуйста, какую именно информацию я исключаю. --Max Shakhray 23:51, 23 февраля 2010 (UTC)

Странная просьба. :-) Я должен уточнить, что Вы исключаете. Я так понял, что весь нынешний текст раздела Вы предлагаете заменить на тот, что привели. Это не так? Therapeutes 01:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Странная просьба - Не вижу ничего странного. Я уже неоднократно просил Вас выражаться более конкретно. Так какую информацию я, по Вашему мнению, исключаю? --Max Shakhray 01:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Я сказал. И прежде чем прояснять, как я понял Ваши слова, я думаю, всё-таки стоит прояснить смысл именно Ваших слов. А Вы почему-то отказываетесь это делать. Так мы с Вами вряд ли получим конструктивное обсуждение. Therapeutes 01:28, 24 февраля 2010 (UTC)

Я сказал - Что, где и когда Вы сказали? Процитируйте, пожалуйста. --Max Shakhray 01:34, 24 февраля 2010 (UTC)

Я так понял, что весь нынешний текст раздела Вы предлагаете заменить на тот, что привели. Therapeutes 01:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, информацию, которую я, по Вашему мнению, исключаю (и по поводу которой Вы задали мне вопрос - на каком основании я это делаю). Иначе мне не понятно, о чем Вы ведете речь. --Max Shakhray 02:13, 24 февраля 2010 (UTC)

Я сейчас вижу, что изначально не вполне внимательно просмотрел Ваши правки. Но с Вашим вариантом не согласен. Что Вам не нравится в существующем варианте, что Вы его хотите исправить? Therapeutes 02:41, 24 февраля 2010 (UTC)

Но с Вашим вариантом не согласен. - С чем конкретно Вы не согласны? --Max Shakhray 02:51, 24 февраля 2010 (UTC)

Я прежде всего не могу понять ради чего Вы предлагаете эти правки. Все они мне представляются неудачными. Например. В существующем тексте порядок изложения соответствует порядку передачи, у Вас же - нет. Кроме того, я не вижу какие именно "лишь некоторые из заявлений" Борового подтверждает видеозапись. Therapeutes 03:06, 24 февраля 2010 (UTC)

Я предложил концепцию раздела: сравнивать версии произошедшего в студии с видеозаписью, содержащей лишь часть произошедшего. Других предложений не поступало (см. первое сообщение текущей темы). Первая фраза отражает общую характеристику результата этого сравнения. Далее приводится обоснование этой характеристики. Первым разбирается пресс-релиз, затем - версия Борового. В конце приводится факт, который подчеркивает несоответствия между версиями и видеозаписью.

Кроме того, я не вижу какие именно "лишь некоторые из заявлений" Борового подтверждает видеозапись. - Если Вы имеете в виду первую фразу текста, то в ней идет речь о всех заявлениях одновременно (общая характеристика результата). --Max Shakhray 03:31, 24 февраля 2010 (UTC)

Использование множественного числа ("участников") предполагает, что и у той и у другой стороны есть заявления, подтверждённые видеозаписью. В случае с Боровым я таких не вижу. Кстати, само слово "участники" неверно. Там был один участник и ведущие. Therapeutes 04:44, 24 февраля 2010 (UTC)

предполагает - Может предполагать. Давайте снимем эту неоднозначность. Какую формулировку Вы предлагаете?

Кстати, само слово "участники" неверно - Предложите иную формулировку (она пригодится и для заголовка предыдущего раздела). --Max Shakhray 05:00, 24 февраля 2010 (UTC)

Какую формулировку Вы предлагаете? Меня больше устраивает нынешняя. Если что-то менять, то надо по крайней мере понять, что не так сейчас и в каком направлении надо менять. Вы же почему-то ответа на этот вопрос избегаете. Therapeutes 06:13, 24 февраля 2010 (UTC)

Милости прошу предложить концепцию раздела (первое сообщение этой темы). --Max Shakhray 06:23, 24 февраля 2010 (UTC)

Еще один вопрос есть. Нестыковка в количестве присутствующих. В заявлении Новодворской "один бросился на трех фашистов". Линьков заявляет, что тоже присутствовал при этом. Возникает вопрос: то ли Новодворская оператора посчитала "фашистом", то ли Линькова. Логичнее было бы предположить, что Линькова - оператор был занят съёмкой. В видеозаписи сразу после драки к Боровому подходит мужчина. Это и есть Линьков? Therapeutes 02:39, 27 февраля 2010 (UTC)

Нестыковка в количестве присутствующих. - Что с чем не стыкуется?

В заявлении Новодворской "один бросился на трех фашистов". - "Он не побоялся броситься на трех фашистов (у ведущих еще и охрана была)".

Почему-то в кадрах драки только двое ведущих и Боровой. Therapeutes 05:17, 27 февраля 2010 (UTC)

Возникает вопрос: то ли Новодворская оператора посчитала "фашистом", то ли Линькова. - Вы, видимо, исходите из того, что в студии больше никто не присутствовал. Почему Вы так думаете? --Max Shakhray 02:58, 27 февраля 2010 (UTC)

Зачем Вы мне приписываете какие-то мысли, которые я не высказывал? Я просто спросил, кого имела в виду Новодворская (указанную Вами ссылку я не видел). Видите ли, я ещё могу как-то понять логику (логику, но не аргументы!) обвинения в фашизме ведущих. Но охранник то с какой стати "фашист"?! И всё-таки, тот человек, который мелькает в кадрах после драки это и есть Линьков? Therapeutes 05:17, 27 февраля 2010 (UTC)

Почему-то в кадрах драки только двое ведущих и Боровой - Вас это удивляет? По-моему, мы уже давно выяснили, что видеозапись слабо коррелирует с версиями (и наоборот).

Зачем Вы мне приписываете какие-то мысли, которые я не высказывал? - Я пытаюсь понять ход Ваших рассуждений. Из какого предположения Вы исходили, когда писали "Возникает вопрос: то ли Новодворская оператора посчитала "фашистом", то ли Линькова"?

Я просто спросил, кого имела в виду Новодворская - Каждый может убедиться, что Вы спросили иначе.

И всё-таки, тот человек, который мелькает в кадрах после драки это и есть Линьков? - Не знаю. А Вы знаете? --Max Shakhray 13:07, 27 февраля 2010 (UTC)

Высказывание в адрес Солженицына в записи также присутствует - "Также" - как и что? --Max Shakhray 03:46, 27 февраля 2010 (UTC)

Также как высказывания в адрес высшего политического руководства (конкретно президента) и как тема нацистских маршей. Therapeutes 05:17, 27 февраля 2010 (UTC)

Полагаю, что следует это конкретизировать - чтобы подобных вопросов не возникало. --Max Shakhray 13:07, 27 февраля 2010 (UTC)

Хорошо. Неполная очевидность возникла в результате правок. Добавил одно предложение, после которого уже таких вопросов нет и которое хорошо укладывается в последовательный рассказ, что же есть в видеозаписи. Therapeutes 13:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Неполная очевидность возникла в результате правок - Каких именно правок?

Добавил одно предложение - Да, так, на мой взгляд, лучше. --Max Shakhray 13:27, 27 февраля 2010 (UTC)

В ответ на предложение назвать латвийскую политику нацизмом он сказал - Фразе Борового непосредственно предшествует рассуждение о невозможности представить проведение нацистских маршей в Москве, Нью-Йорке или Израиле. Когда было высказано предложение назвать политику латвийских властей нацизмом? --Max Shakhray 13:27, 27 февраля 2010 (UTC)

Рассуждение о невозможности представить проведение нацистских маршей в Москве, Нью-Йорке или Израиле велось ведущими для прояснения позиции Борового. Там вокруг маршей довольно длинный разговор шёл. Боровой отказался называть латвийскую политику нацизмом и потом там было много уточнений, смысл которых, в сущности "А почему?". И, в конце концов, Боровой даёт ответ (который здесь цитируется), на этом тема закрывается. Так что всё корректно. Therapeutes 15:09, 27 февраля 2010 (UTC)

Так что всё корректно. - Если предложение назвать латвийскую политику нацизмом не было высказано, то писать об этом - некорректно, на мой взгляд. --Max Shakhray 16:52, 27 февраля 2010 (UTC)

Последние правки (27.02) раздела мне представляются крайне неудачными, поэтому предлагаю вернутся к предыдущей версии (с которой намечалось общее согласие). Неудачные и по форме (начиная с первой фразы "Содержание видеозаписи заметно отличается от версий" - содержание видеозаписи и не может совпадать с "версиями" - они ведь вовсе не ставили задачу пересказать всё, что было в передаче) и по содержанию. Совершенно непонятно, зачем приводить пространные цитаты по поводу Ринако. Тем более, что выхватив несколько фраз Вы не передали ни сути разговора, ни его атмосферы (что ещё имело какой-то смысл, потому что это можно рассматривать как возможную причину драки). Therapeutes 15:35, 28 февраля 2010 (UTC)

А мне текущая версия кажется очень удачной. Поэтому предлагаю ее оставить, тем более что она отвечает Вашим пожеланиям: рассказать, что было в передаче, соблюдая хронологическую последовательность.

Совершенно непонятно, зачем приводить пространные цитаты по поводу Ринако. - По версии редакции, Боровой мог начать драку именно по этому поводу. Если Вам непонятна концепция этой версии раздела - спрашивайте, я объясню.

Вы не передали ни сути разговора, ни его атмосферы - С интересом прочту Вашу передачу сути и атмосферы разговора. --Max Shakhray 18:20, 28 февраля 2010 (UTC)

По версии редакции, Боровой мог начать драку именно по этому поводу. Неправда. Там говорится не выдержал вопросов.... То есть речь про атмосферу. Так что давайте не будем строить домыслы. Ваши цитата как-то подтверждает, что он начал по этому поводу или опровергает? Ни то, ни другое. Я вижу только один смысл в Ваших цитатах - что о данной теме разговор, действительно, шёл. Ну так напишите это одним предложением. Иначе получается забалтывание и формирование искажённого впечатления о теме по отдельно выбранным фразам.

Рассказывать имеет смысл не о том, что в данном контексте не имеет значения, а применительно к теме - а именно к некорректному поведению сторон (по заявлениям противоположных сторон). По поводу атмосферы - можете, например, посчитать количество матов у Борового. :-) Therapeutes 23:23, 28 февраля 2010 (UTC)

Там говорится не выдержал вопросов.... То есть речь про атмосферу. - Это Ваша интерпретация. Я не очень понимаю, почему ее следует считать верной, а мою - нет.

Так что давайте не будем строить домыслы. - Давайте :)

Ваши цитата как-то подтверждает, что он начал по этому поводу или опровергает? - Моя цитата показывает, что Боровой вполне резонно снял себя ответственность за действия "Ринако" после его ухода и за финансовые неудачи знакомого Дениса Литова, рассказом о котором Литов обратился к Боровому. Вопросы "Куда делись деньги Ринако?" он выдержал.

Я вижу только один смысл в Ваших цитатах - что о данной теме разговор, действительно, шёл. - Я попытался своей версией раздела создать краткую, но по возможности полную картину показанного в видеозаписи. Для этого я обозначил две смысловые части записи и в описании каждой из них привел цитаты, имеющие отношение к утверждениям в версиях редакции и Борового. Версия редакции сообщает:

Возможно, Константин Натанович не выдержал вопросов о том, куда делись деньги фирмы "Ринако", которой он руководил. В результате он ринулся с кулаками на ведущих, и закончил дискуссию, лежа на полу в студии

Поэтому я счел необходимым кратко изложить разговор на тему "Ринако". На мой взгляд, из описания видно, что (1) Боровой резонно ответил на основной вопрос ведущих и (2) по хронологии видно, что драка произошла в другой части видеозаписи, где речь шла уже не о "Ринако".

формирование искажённого впечатления о теме - Какого именно впечатления?

Рассказывать имеет смысл не о том, что в данном контексте не имеет значения, а применительно к теме - а именно к некорректному поведению сторон (по заявлениям противоположных сторон). - См. описание концепции в четвертой части текущего ответа.

можете, например, посчитать количество матов у Борового - С интересом прочту Вашу передачу сути и атмосферы разговора. --Max Shakhray 00:06, 1 марта 2010 (UTC)

Переписал раздел, учтя ту информацию, которую Вы добавили, но опустив ничего не говорящие цитаты. Therapeutes 23:44, 28 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, Вы излишне торопитесь. --Max Shakhray 00:08, 1 марта 2010 (UTC)

Торопитесь именно Вы. У нас была версия, которую мы совместно обсуждали. Вы её разом полностью переделали. Зачем так поступать? Если у Вас есть принципиальные соображения по присутствию какой-то информации, давайте дополнять. Но зачем Вы разом и порядок раздела и его смысл меняете и добавляете ещё много несущественных цитат? Я попытался учесть ту информацию, которую Вы хотите добавить. Но половину раздела посвящать Ринако, причём цитируя совершенно произвольные фрагменты - это, конечно же, неправильно. Therapeutes 05:07, 1 марта 2010 (UTC)

Я именно так и сделал: дополнил версию. Описание концепции см. тремя сообщениями выше. Вы его, похоже, упустили из виду. --Max Shakhray 19:12, 1 марта 2010 (UTC)

По поводу Вашего изложения. Боровой резонно ответил на основной вопрос ведущих - здесь Вы занимаетесь ориссом в чистом виде. Это Вы считаете, что основной вопрос ведущих был тот, что Вы процитировали. Я же, например, считаю, что основной вопрос там - отвественность за вовлечение граждан в рискованные финансовые операции (это проходит красной нитью по всей первой части). А на этот вопрос Боровой не ответил. Я не вижу причины начинать оценивать что там "основное", что нет и выбирать фрагменты для цитирования. Therapeutes 07:10, 2 марта 2010 (UTC)

Это Вы считаете, что основной вопрос ведущих был тот, что Вы процитировали. - Читайте пресс-релиз. О чем там написано - о том я и сообщаю.

Возможно, Константин Натанович не выдержал вопросов о том, куда делись деньги фирмы "Ринако", которой он руководил. В результате он ринулся с кулаками на ведущих, и закончил дискуссию, лежа на полу в студии

--Max Shakhray 11:18, 2 марта 2010 (UTC)

И Вы считаете важным развивать это предположение? Это только предположение. И речь там не о том, как Вы пытаетесь представить, ответил ли Боровой на вопрос куда делись деньги фирмы "Ринако", а о том, что Борового эти вопросы задели - это достаточно очевидно хотя бы по количеству матов. Вы же как раз об этом не написали. Therapeutes 15:29, 2 марта 2010 (UTC)

И Вы считаете важным развивать это предположение? - Естественно. Чем примечателен этот выпуск? Дракой с Боровым. Как разные стороны объясняют причины драки? Пресс-релиз - вопросами о Ринако, Боровой - оскорблениями в адрес Старовойтовой, Юшенкова и себя. Вот эти объяснения и следует сопоставить с видеозаписью.

Ведущие говорили о запланированной провакации. Понятно, что не имея доказательств, они эту версию не стали там приводить. Фраза в пресс-релизе - только предположение, а не "объяснение". Therapeutes 05:41, 3 марта 2010 (UTC)

а о том, что Борового эти вопросы задели - Я по-прежнему не понимаю, почему эту Вашу интерпретацию следует считать верной, а мою при этом - нет.

Что же тут непонятного? Пресс-релиз говорит "не выдержал вопросов", я говорю "задели вопросы" - разве это практически не одно и то же? Therapeutes 05:41, 3 марта 2010 (UTC)

Вы же как раз об этом не написали. - Естественно. Как я могу писать о Ваших идеях, ничего о них не зная? Я уже дважды писал Вам, что с интересом прочту Вашу передачу сути и атмосферы разговора. Но Вы предпочитаете писать другое... --Max Shakhray 00:20, 3 марта 2010 (UTC)

Это не "мои идеи". "Не выдержал" - слова из пресс-релиза. Вы действительно не догадывались о том, что маты Борового - это, по сути подтверждение того, что он "не выдержал"? Therapeutes 05:41, 3 марта 2010 (UTC)

Ведущие говорили о запланированной провакации. - Хорошо. Попытайтесь сопоставить эту версию с видеозаписью.

Фраза в пресс-релизе - только предположение, а не "объяснение". - "Спланированная выходка" - это тоже предположение. По-моему, пресс-релиз сам себе противоречит: если Боровой заранее все спланировал, то бессмысленно говорить, что он начал драку в результате того, что он не выдержал вопросов.

Пресс-релиз говорит "не выдержал вопросов", я говорю "задели вопросы" - разве это практически не одно и то же? - А я говорю "не смог ответить на вопросы". Почему Вашу интерпретацию Вы предлагаете считать верной, а мою при этом - нет?

Это не "мои идеи". "Не выдержал" - слова из пресс-релиза. - А "задели" - Ваши слова.

Вы действительно не догадывались о том, что маты Борового - это, по сути подтверждение того, что он "не выдержал"? - Кажется, я понял, о чем Вы говорите. Похоже, Вы считаете, что фраза "Возможно, Константин Натанович не выдержал вопросов о том, куда делись деньги фирмы "Ринако", которой он руководил" относится к словам, стоящим до нее. Я же до сих пор рассматривал ее как относящуюся к стоящей после нее фразе "В результате он ринулся с кулаками на ведущих, и закончил дискуссию, лежа на полу в студии", - говорится в пресс-релизе". --Max Shakhray 20:48, 3 марта 2010 (UTC)

2Pessimist: Мне непонятно на каком основании Вы удалили фрагмент "В ответ на высказывания в адрес Солженицына ведущий допустил выражение «что-то хамство из Вас прёт», после чего и началась драка." Эту информацию разместил уважаемый участник Max Shakhray, данная версия - моя редакция. Вас не устраивает форма, Вы считаете, что это не подтверждено цитатой, или Вы считаете, что эта информация не имеет значения? Therapeutes 11:46, 1 марта 2010 (UTC)

Поскольку это не прямой эфир, то делать выводы о последовательности событий которые могли быть смонтированы так как это выгодно представить авторам передачи - некорректно. Pessimist 12:03, 1 марта 2010 (UTC)

Вы путаете два момента. То, что было на самом деле и то, что есть в видеозаписи. В данном разделе речь идёт о том, что есть в видеозаписи. О том, что на самом деле могло быть не совсем так, есть даже специальная фраза. Кроме того, это общая ситуация. Фактов мы не ИМЕЕМ вообще. Мы имеем только свидетельства о фактах. Вы подвергаете сомнению то, что видеозапись может являться свидетельством? На основании того, что она подверглась редактированию? Но, извините, это совершенно недостаточное основание. ЛЮБОЙ документ, размещённый в Интернет, подвергался редактированию на разных стадиях. Therapeutes 12:12, 1 марта 2010 (UTC)

Именно так. Поэтому утверждения о событиях на основании видеозаписи могут быть неверными. Факт - это то, что в видеозаписи после такой-то сцены идёт такая-то сцена. Как на самом деле развивались события можно судить лишь в случае если бы это была запись прямого эфира. Pessimist 12:17, 1 марта 2010 (UTC)

Хорошо. Готов принять Вашу точку зрения, хотя мне и кажется, что название раздела "Видеозапись выпуска" уже подразумевает, что речь идёт не о реальных событиях, а именно о видеозаписи. Но если хотите - пожалуйста. Фраза "В видеозаписи в ответ на высказывания в адрес Солженицына ведущий допустил выражение "что-то хамство из Вас прет", после чего и началась драка." полностью снимет возможную двусмысленность. Therapeutes 12:48, 1 марта 2010 (UTC)

1. Еще раз предлагаю обсудить концепцию раздела: что и в каком порядке следует в нем изложить.
2. Если концепций нет (с 19.02 предложений в начале этого раздела не появилось), предлагаю обсудить версию, предложенную мной 01.03. Я попытался своей версией раздела создать краткую, но по возможности полную картину показанного в видеозаписи. Для этого я обозначил две смысловые части записи и в описании каждой из них привел цитаты, имеющие отношение к утверждениям в версиях редакции и Борового. --Max Shakhray 13:03, 11 марта 2010 (UTC)

Я не думаю, что нам следует идти по пути расширения этого раздела. Мы и так с трудом приходим к консенсусу. Если расширять раздел, всё придётся начинать сначала. Для расширения я не вижу повода - те основные моменты, которые имеют значение и на которые обращали внимание ведущие и Боровой - изложены. Пересказать всю видеозапись нереально и незачем. Возражения против Вашей версия я уже высказывал. Если Вы считаете, что какой-то особо важный момент упущен, давайте говорить конкретно об этом. Но подробно пересказывать всю передачу совершенно неправильно. С обобщающими фразами, боюсь, мы не договоримся. Остаётся только цитирование. А цитат, которые бы о чём-то принципиальном свидетельствовали, я там не вижу. Вот Вы одни цитаты добавили, а я бы (если бы надо было выбирать, что добавлять) совершенно другие, мне Ваши кажутся совершенно второстепенными.

В конце концов, это ведь только одна из множества передач. То, что относилось к конкретным обвинениям, мы разобрали достаточно подробно. Зачем же всё подряд расписывать? Therapeutes 14:22, 11 марта 2010 (UTC)

Возражения против Вашей версия я уже высказывал. - На все Ваши возражения я уже ответил.

Зачем же всё подряд расписывать? - Внимательно прочтите описание концепции моей версии.

Правильно ли я понимаю, что (1) концепции у Вас нет и (2) предложенная мною концепция Вас не устраивает? --Max Shakhray 14:37, 11 марта 2010 (UTC)

Я не считаю нужным пространно рассуждать о концепции. Сказать можно в двух словах: задача раздела рассказать о ходе записи применительно к обвинениям и версиям участников. Можете это считать моей концепцией. Therapeutes 15:14, 11 марта 2010 (UTC)

задача раздела рассказать о ходе записи применительно к обвинениям и версиям участников - В чем Вы видите отличия от предложенной мною концепции? --Max Shakhray 19:00, 11 марта 2010 (UTC)

В конце концов, это ведь только одна из множества передач. - Мне так не кажется. По-моему, этот выпуск получил самую большую публичность - это легко заметить по количеству источников. --Max Shakhray 20:19, 11 марта 2010 (UTC)

Так как 2 описанные концепции могут различаться, на мой взгляд, только в деталях, перехожу к пункту 2. Предлагаю высказать конкретные замечания к следующей версии текста (думаю, что размещать его здесь ввиду его размера не вполне уместно - страница обсуждения и так уже занимает 45 килобайт). --Max Shakhray 01:57, 14 марта 2010 (UTC)

За прошедшую неделю замечаний высказано не было. Поэтому я вношу версию в статью. --Max Shakhray 11:30, 21 марта 2010 (UTC)

о ссылке на Азерос

1. «Сова» в своём сообщении подчёркивает, что документ был «без указания даты», и сожалеет по этому поводу.

2. «Сова» даёт ссылку на этот документ, но он НЕ открывается.

3. Это отражено в статье.

4. Докажите, что факт отсутствия интернет страницы является НЕ значимым.(что отражение данной информации не является значимым) Psikos 12:20, 1 марта 2010 (UTC)

То что страница там была - очевидно по архиву ссылки. Никаких источников, которые бы отмечали этот «важный факт» отсутствия страницы по первоначальному адресу аж через 5 лет, вы не привели. Перемещение и даже удаление неких страниц с сайтов само по себе не является чем экстраординарным, мертвых ссылок полно в статьях Википедии и я не видел чтобы по этому поводу кто-нибудь писал прямо в статье что вот мол данная ссылка теперь не работает... Pessimist 12:35, 1 марта 2010 (UTC)

Поясните пожалуйста, что значит "То что страница там была - очевидно по архиву ссылки". Что за архив, кому и почему очевидно?

"Сова" обращает внимание на тот факт, что документ был опубликован (?) без даты. Это существенно. Даже сама "Сова" об этом говорит. Psikos 12:40, 1 марта 2010 (UTC)

Я дал ссылку на веб-архив. 28 апреля 2005 года эта страница была по указанному "Совой" адресу. То что документы без даты - существенно. То что страница сейчас недоступна по старому адресу - несущественно. Никакие источники не указывают на эту проблему. Pessimist 12:51, 1 марта 2010 (UTC)

Куда и когда впоследствии была перемещена исходная веб-страница, не имеет значения для статьи, равно как и то, где она нынче находится. -- Иван С. 13:33, 1 марта 2010 (UTC)

"Факты"

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#"Факты".

Прошу объяснить участнику Max Shakhray недопустимость квалификации отдельных обвинений (проще говоря "компромата", без каких-то доказательств) как "фактов". Он настойчиво добавляет информацию именно под заголовок "Интересные факты" - 1, 2, 3. С помещением в другой раздел этой информации он не согласился. В качестве аргументации приводится «факт в том, что "Деловой Петербург" это утверждал». Я вообще склонен считать, что это нарушение ВП:СОВР. Therapeutes 10:36, 22 марта 2010 (UTC)

• Разве эти сведения являются порочащими, чтобы к ним применять ВП:СОВР? С этой точки зрения он прав — обвинений в абзаце я не вижу. Всё, что написано, чётко аттрибутируется как мнение, а не как факт. Но с другой стороны, раздел «Интересные факты» стоит расформировать, перенеся информацию в другие разделы. Кому они интересны? Кто их называет интересными? Орисс сплошной. Track13 ^о_0 19:37, 22 марта 2010 (UTC)

• Если я правильно понимаю результаты поиска, раздел "Интересные факты" присутствует в большом количестве статей. Думаю, что вопрос о его допустимости выходит за рамки обсуждения данной статьи. --Max Shakhray 19:56, 22 марта 2010 (UTC)

• Я могу найти широкие обсуждения по «Фактам», если вас заинтересует. В них сторонники подобных разделов так и не смогли ответить на заданные вопросы. Попробуйте это сделать в этой статье в рамках правил ВП:ОРИСС и ВП:НЕСВАЛКА, и мы продолжим разговор касательно этой конкретной статьи, а до других ещё доберёмся. По состоянию на текущий момент разделы нужно удалить. Track13 ^о_0 20:05, 22 марта 2010 (UTC)

• Если вам известны такие обсуждения с подведенными итогами - конечно же сообщите. После ознакомления с ними я смогу составить мнение по этому вопросу. --Max Shakhray 20:16, 22 марта 2010 (UTC)

• Эссэ по мотивам. Обсуждалось, осталось в виде эссе. В качестве решения проблемы предлагаю перенести информацию от «Деловой Петербург» в новый раздел «Финансирование», про сюжет — «Отражение в культуре» (или что-нибудь в этом духе), а цитату Литова можно вообще убрать — ей место скорее в статье о нём. Зачем она тут — непонятно Track13 ^о_0 20:24, 22 марта 2010 (UTC)

• Если я правильно понял, предложение не является частью правил и руководств. Мне кажется разумной идея разгрузки подобного раздела, если (1) он очевидно перегружен и (2) для этого есть предпосылки в виде уже имеющихся разделов, или пункты раздела позволяют сгруппировать их в новый раздел. Принудительно создавать в общем случае новый раздел под каждый пункт из "Интересных фактов" - это, на мой взгляд, дело вкуса. Однако разделы "Финансирование" и "Отражение в культуре" кажутся мне удачными. Цитата Литова сообщает нам о цели программы. Цель вполне прагматична: Литов хочет с помощью достигнутой публичности облегчить взаимодействие своего бизнеса с властями. --Max Shakhray 21:24, 22 марта 2010 (UTC)

• Да, эссе. Есть ещё ВП:ОРИСС, ВП:НЕСВАЛКА и мои вопросы, на которые пока ответа я не увидел. Цитату Литова можно разместить в разделе «Цель программы». Track13 ^о_0 21:30, 22 марта 2010 (UTC)

• Я до сих пор не был склонен интерпретировать название "Интересные факты" буквально. В обсуждении указывалось, что аналогичный раздел может называться иначе ("Факты", "Разное" и т.п.) - так я его и воспринимал. По поводу ВП:НЕСВАЛКА могу повториться: когда такой раздел перегружен, составляет значительную часть статьи - его разгрузка несомненно принесет пользу. Если есть очевидные возможности перенести факты в основные разделы - не возражаю. По поводу же тотального уничтожения в обсуждении имеется ремарка:

  Из заготовок и недописанных статей никто эти секции калёным железом выжигать не предлагает. В избранных статьях — их, как правило, быть не должно, поскольку избранные статьи, по идее, должны быть написаны не хуже, чем статьи традиционных энциклопедий. Всё. --Grebenkov(A) 10:10, 5 июня 2008 (UTC)

  Кроме того, я не склонен считать себя более компетентным в правилах Википедии, чем участники обсуждения и подведший его итог Участник:Александр Сигачёв. Если Вы считаете итог неверным - предлагаю Вам открыть новое обсуждение на эту тему.
  Я думал о создании раздела "Цель программы", когда добавлял эту информацию, но такое название показалось мне слишком непривычным. К тому же у такого раздела, как мне кажется, мало перспектив развития. Если в настоящее время нет раздела, куда можно было бы отнести этот пункт - я бы оставил его на месте (так как принудительное создание новых разделов для каждого пункта в общем случае не кажется мне очень удачной идеей). --Max Shakhray 21:57, 22 марта 2010 (UTC)

• Не склонны интерпретировать как «интересные» — переименуйте. Так, чтобы это не было произвольной выборкой, объединённой под одним заголовком по критерию интересности, который в АИ нигде не встречается (читайте: произвольно, оригинально). Новое обсуждение открывать я не вижу смысла — я хочу разобраться с конкретной статьей и конкретными нарушениями правил Википедии в ней Track13 ^о_0 22:14, 22 марта 2010 (UTC)

• Какое название кажется Вам удачным? --Max Shakhray 22:26, 22 марта 2010 (UTC)

• Я своё понимание удачности уже высказал. А по переименованию я пока вообще не вижу варианта, при котором мы избавимся от произвольности выбора. Track13 ^о_0 22:30, 22 марта 2010 (UTC)

• Ну что же, тогда предлагаю обратиться за помощью к сообществу участников. --Max Shakhray 22:38, 22 марта 2010 (UTC)

• Ок, я сейчас напишу на общем форуме. Track13 ^о_0 22:39, 22 марта 2010 (UTC)

• Спасибо. --Max Shakhray 22:49, 22 марта 2010 (UTC)
• Кстати, почему на общем, а не ВП:ВУ? --Max Shakhray 10:33, 23 марта 2010 (UTC)

• У нас нету острого конфликта, штатная ситуация вообщем-то. Подождём пару дней, потом придумаю что-нить Track13 ^о_0 12:26, 23 марта 2010 (UTC)

• Вы усматриваете нарушение правил - это входит в круг вопросов ВП:ВУ. Мне пришло в голову, что цитату Литова можно при желании поместить в раздел "Авторы и ведущие". В то же время я считаю, что обсуждение поднятого Вами вопроса на форуме (общем или ВП:ВУ) было бы очень полезным - ввиду обилия "Интересных фактов" в статьях и отсутствия консенсуса по итогам опроса.

Подтверждение / опровержение версий видеозаписью

Возвращаю формулировку в доконфликтную (на начало марта). Я был готов на компромисс ради консенсуса, но насколько я понял, то изменение "частично подтверждается, частично опровергается" явилось только плацдармом для очередного наступления. А в такой ситуации я не вижу смысла в отказе от моей позиции. А то вот некоторым "палец дай - всю руку по шею откусят... И приходится ставить вопрос ребром." Так ведь?

Почему нельзя сказать, что версия событий пресс-релиза "опровергается".

I. Описание событий в пресс-релизе как раз очень точно соответствует видеозаписи.

1. "вопросы о том, куда делись деньги фирмы „Ринако“". Было.

2. "обсуждении вопроса об ущемлении прав русских в Прибалтике". Было.

3. "назвал Нобелевского лауреата писателя А. И. Солженицына «русским фашистом»". Было.

4. "допустил агрессивные, нецензурные выражения в адрес высокопоставленных государственных деятелей, включая Президента России В. В. Путина". Было (по крайней мере в отношении Путина).

Одобрил ли он или нет "марши эсесовцев в Риге" - вопрос уже оценочный, это не вопрос событий.

II. Согласно Вашей позиции отсутствие чего-то в видеозаписи не может быть опровержением утверждений о том, что что-то было. То, что на содержание видеозаписи влияли авторы пресс-релиза, в данном случае не имеет решающего значения, так как видеозапись - не свидетельское показание, а передача, предназначенная для выхода в эфир. И удаляться из неё фрагменты могли совершенно по различным соображениям (в том числе и маргинальные заявления Борового - чтобы не попасть в ситуацию, как например с Рогозиным, когда передача пострадала из-за высказываний гостя).

Если Вы не согласны с моей позицией, что же, думаю нам остаётся только искать посредника. Therapeutes 14:30, 29 марта 2010 (UTC)

Кажется вы забыли, что вы не хозяин этой статьи и единоличного права решать что в ней будет у вас нет. И палец я вам давать больше не намерен. В пресс-релизе сказано, что он одобрил фашистские марши, в видеозаписи - он их не просто не одобрил, а согласился что они недопустимы. Таким образом информация в этой части пресс-релиза видеозаписью прямо опровергается. Засим формулировка возвращается. Или убирается вся ненейтральная фраза. Соображения, по которым удалялась информация из видеозаписи, я обсуждать не намерен, ибо это никакого отношения к содержанию статьи не имеет. А посредника - нет проблем. Мои предпочтения вам известны - опытные метапедисты, желательно облечённые в той или иной форме доверием сообщества. Поскольку это важно для разрешения конфликтов. Pessimist 16:09, 29 марта 2010 (UTC)

Я себя хозяином не называл. Более того, я соглашался на компромисс. Но когда Вы последовательно шаг за шагом, силовыми методами вносите в статью оценки, нарушающие достигнутый консенсус (на который я пошёл как на компромиссный), я уже в таком компромиссе не вижу смысла.

По поводу "опровержения". Вы сами заявляли, что говорить об опровержении на неполном изложении (видеозаписи) невозможно. Из видеозаписи могли быть удалены фрагменты с высказываниями Борового о нацистских маршах в Риге. По тому, что есть (даже если ничего другого не было), можно предположить, что отказ Борового осудить политику властей Латвии, в результате которой проходят марши, в пресс-релизе расценён как одобрение. Достаточно спорная оценка. Но это всего лишь оценка. Далее. Он вовсе не "согласился что они недопустимы". Была фраза Муратова: "Невозможно представить чтобы марш эсесовцев проходил в Израиле, в Москве или Нью-Йорке". На что Боровой возражает: ""Нельзя проводить нацистский марш", - вы мне сказали. И я с Вами согласен. Нельзя разговаривать с подонками, с террористами. И это делать будет через неделю ваш *** президент". Таким образом, я так понимаю возражение Борового. Муратов говорит "что же рижские власти такие "недемократичные" по сравнению с другими, в частности с московскими? (там ещё были слова "либерал-демократ"). На что Боровой возражает "это в Москве-то всё хорошо? Да там не может быть проведён нацистский марш, зато там разговаривают с террористами". Я лично понимаю слова Борового именно так. Не знаю как Вы. Так или иначе однозначного осуждения Боровым нацистских маршей в Риге не было. Так что о "лжи" в пресс-релизе однозначно говорить нельзя.

Кроме того. Одно дело искажение позиции Борового в пресс-релизе (если оно было). Другое - "версия событий". Вы понимаете разницу? Даже если в пресс-релизе искажается позиция Борового, именно события там переданы достаточно точно. Поэтому говорить об "опровержении версии событий пресс-релиза" нельзя. И тем более, что она "не находит подтверждения в видеозаписи" - это совершенно неверно (я в предыдущем сообщении по пунктам написал, что подтверждается).

Я Вас убедительно прошу не проталкивать спорные правки силовыми методами. Вы этим нарушаете правила. Версия, к которой я вернул, существовала до того, как Вы стали вносить в неё правки и устраивала противополжные споры.

Приступаю к поиску посредника. Therapeutes 01:12, 30 марта 2010 (UTC)

По поводу посредника я в данном случае не вижу никаких оснований настаивать на особом опыте участника (любой посредник когда-то занимается посредничеством первый раз!). Здесь требуется "незамыленный" взгляд на ситуацию. Просто сопоставить слова пресс-релиза, Борового и видеозапись. Ваши жёсткие требования к посредникам очень сильно затрудняют поиск посредника. Therapeutes 01:44, 30 марта 2010 (UTC)

Во-первых то, что он "не выдержал вопросов по Ринако" - спорно. Это не событие - это чисто оценочная позиция. Кто-то может сказать, что выдержал, кто-то что не выдержал. Лично я по вопросам Ринако никакой невыдержанности не вижу. Драка началась намного позже и связка вопросов по Ринако с дракой выглядит чрезвычайно натянутой. Как минимум.

"Нельзя проводить нацистский марш", - вы мне сказали. И я с Вами согласен. Нельзя разговаривать с подонками, с террористами." - это однозначно противоречит фразе "поддержал проведение нацистских маршей". Я не вижу здесь никакой поддержки.

Спорную фразу я прока просто скрыл. Найдём консенсус - напишем консенсусно. Все когда-то посредничают первый раз. Но наши с вами случаи не простые. Мне в простых случаях посредник не нужен - достаточно своего опыта. Тем не менее, я не против рассматривать любые кандидатуры. Однако не понимаю чем может быть полезен участник, не имеющий метапедического опыта. Pessimist 06:15, 30 марта 2010 (UTC)

Я прочитал данное обсуждение и готов выступить посредником, то есть сформулировать проявившиеся разногласия и предложить своё видение их решения. --Александр Сигачёв 19:44, 30 марта 2010 (UTC)

Ваша кандидатура меня устраивает. Pessimist 20:49, 30 марта 2010 (UTC)

Очень хорошо. Спасибо. Therapeutes 23:59, 30 марта 2010 (UTC)

Проблема

С моей точки зрения у раздела статьи про видеозапись две проблемы:

1. Чрезмерное, непропорциональное освещение одной из передач программы.
2. Вопрос о подтверждении или свидетельствовании данной видеозаписи является сложным.

Правила Википедии говорят о том, что простые (тривиальные) утверждения не обязательно подтверждать источниками, а сложные утверждения, вызывающие споры, требуют указания источников. При этом сложное утверждение не может доказываться в Википедии, то есть даже строгие развёрнутые математические или логические выкладки, приведённые одной из сторон спора, не могут быть основанием для оставления утверждения в Википедии. Считается, что авторы Википедии не должны самостоятельно проводить анализ подобных доказательств, а должны просто представлять мнения, ранее высказанные в авторитетных источниках. Если авторитетные источники про некоторый факт ничего не пишут, то и Википедии следует умалчивать о нём.

Высказывание о видеозаписи я считаю сложным, по следующим причинам:

1. Технические вопросы. Производился ли монтаж представленной видеозаписи? Является ли запись идентичной эфирному выпуску передачи? Вырезаны ли из неё куски? Содержит ли эпизоды, снятые после выключения эфирной трансляции? Были ли высказывания людей из студии, сделанные без микрофона и потому не попавшие в видеозапись, но услышанные участниками передачи?
2. Субъективные факторы. Что считать мнением, что оценкой? Является ли недостаточное осуждение (с точки зрения одной из сторон), свидетельством одобрения? Какие эпизоды являются важными, а какие нет? Говорят ли стороны только ко тех словах, которые были сказаны на передаче, или имеют ввиду также и релевантные высказывания сделанные в дургое время и в другом месте?
3. Обсуждение данной фразы вызвало содержательный спор с приведением аргументов обоими сторонами.

• Чрезмерное, непропорциональное освещение одной из передач программы. - На мой взгляд, это (пкм частично) оправдано публичностью именно этого выпуска. Ни один другой выпуск не вызвал подобной реакции. Интерес именно к нему неплохо иллюстрируется и этой страницей обсуждения. --Max Shakhray 20:45, 3 апреля 2010 (UTC)

Предлагаемое решение

Было бы интересно составить таблицу, показывающие какие утверждения сторон нашли отражения в видеозаписи, какие не нашли, нашли частично, и о каких важных моментах передачи умолчали обе стороны и т. д. Но это уже будет работа, не укладывающаяся в формат Википедии.

Предлагаю представить содержание раздела в следующем сжатом варианте.

Одна сторона выпустила пресс-релиз, заявила в нём то-то, представила видеозапись. Вторая сторона сделал своё заявление, а потом ещё уточнила. Согласно представленной видеозаписи, непосредственно перед дракой произошёл следующий диалог. Всё.

Думаю, что при поверхностном взгляде на статью будет видно, что мнения высказываются противоречивые, а более заинтересованный читатель сможет найти дополнительные материалы вне Википедии (в том числе, просмотреть полную видеозапись) и составить своё мнение по ним. --Александр Сигачёв 07:24, 31 марта 2010 (UTC)

Александр, мне в целом нравится направление Ваших предложений. В частности, именно я возражал против чрезмерного освещения этой одной передачи. Но, мне кажется, что Вы упустили из виду несколько моментов:

1. В написании данной статьи участвовало ещё несколько человек и для таких кардинальных правок надо будет находить консенсус и среди них. В частности, это участник Max Shakhray, с которым я спорил (вплоть до войн правок) как раз по поводу нецелесообразности чрезмерного расширения раздела и неуместности раздела "Интересные факты".

2. С разделом "Видеозапись выпуска" напрямую связана информация в ещё одном разделе, а именно заявление Новодворской. По сути дела это ещё одно заявление одной из сторон конфликта. Так как это заявление "Демократического союза", одним из лидеров которого является Боровой. Более того, само заявление во многом повторяет слова Борового и содержит информацию, которую и получить из передачи было невозможно, а только со слов Борового. Кстати, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу описания этого момента. Здесь тоже было много споров.

И отдельные уточнения. По моему, некорректно говорить "представила видеозапись". Видеозапись - это вовсе не свидетельство в данном споре, а просто содержание передачи. Вопрос о том, насколько она идентична тому, что вышло в эфир может, конечно, ставиться. Но вообще-то для меня этот вопрос достаточно ясен. Есть не один файл видеозаписи. Эта передача очень широко обсуждалась в Интернете. Её смотрели тысячи людей и никаких заявлений о неполноте данной передачи мне в Интернете найти не удалось. А в случае такой неполноты они наверняка были бы. Хотя, конечно же, делать в статье какие-то утверждении об идентичности передачи и видеозаписи, не стоит.

По поводу подтверждения или свидетельствования (или опровержения). Я готов согласиться с отказом от формулировок с оценкой подтверждения, опровержения и пр. Они, действительно, сложные. Но считаю необходимым (если уж мы отказываемся от цитат видеозаписи, кроме диалога перед дракой) хотя бы указать, о чём в видеозаписи речь шла, а о чём - нет. Такие утверждения уже никак сложными не являются. При этом можно, по-моему, совершенно избежать оценочных утверждений. Therapeutes 10:26, 31 марта 2010 (UTC)

Вы не спорили со мной по поводу неуместности раздела "Интересные факты". В этом может убедиться каждый, кто прочтет Обсуждение:Два против одного#"Факты". --Max Shakhray 20:50, 3 апреля 2010 (UTC)

Не имею принципиальных возражений. Для меня важно чтобы в тексте не было ориссного pov-pushing-а с попытками доказать, что одна сторона сказала правду, а вторая всё наврала. Объём представления информации, с моей точки зрения, не критичен, для меня важна нейтральность. Pessimist 11:03, 31 марта 2010 (UTC)

Я предлагаю ограничиться описанием того, что было, и того, чего не было в видеозаписи, без каких-либо оценок. То есть примерно так: "В видеозаписи передачи речь шла о компании «Ринако», нацистских маршах в Риге, политике Путина. Видеозапись не содержит упоминаний Старовойтовой и Юшенкова и высказываний о еврейской национальности Борового." И далее диалог перед дракой. Therapeutes 11:59, 31 марта 2010 (UTC)

Описывать содержание видеоролика в таком контексте считаю лишним. Кто желает - жмет ссылку и смотрит. Иначе придётся цитировать что говорил Боровой о нацистских маршах. Цитата не является ни сложным рассуждением, ни ориссом. Pessimist 16:51, 31 марта 2010 (UTC)

А почему лишним? По сравнению с обширными заявлениями два предложения совсем небольшие. Есть проблема с неоднозначностью? По-моему, нет. Ну и, если уж не описывать, что было в передаче, фраза о том чего не было, по-моему, явно необходима. Иначе "кто желает" должен будет полностью внимательно просмотреть 30-минутную запись, чтобы это понять. Therapeutes 00:50, 1 апреля 2010 (UTC)

Если мы пойдём по пути цитирования, боюсь, мы снова придём к необозримому тексту. Дело в том, что цитаты вырванные из текста иногда ещё хуже ориссов (и по сути именно ими и являются). Например, цитата «"Нельзя проводить нацистский марш", - вы мне сказали. И я с Вами согласен.» оставляет впечатление совпадения позиций сторон, а на самом деле они были противоположны.

Если Вы считаете, что слова "В видеозаписи передачи речь шла о ... нацистских маршах в Риге" тоже не вполне нейтральны, а каким-то образом являются намёком на подержку Боровым нацистских маршей, готов пойти навстречу (хоть я так и не считаю). Можно вместо "нацистских маршах в Риге" написать "политике латвийских властей". Therapeutes 10:27, 1 апреля 2010 (UTC)

Именно так. Я считаю, что упоминание о нацистких маршах БЕЗ опровержения пресс-релиза цитатой Борового создаёт неверное впечатление. Вопрос о позиции Борового по поводу нацистких маршей абсолютно однозначна. Противоположность позиций по множеству других вопросов никак не отрицает этого факта и ложности обвинения Борового в поддержке нацистких маршей. Pessimist 19:57, 4 апреля 2010 (UTC)

Раздел «Интересные факты»

Факты, «интересность» которых неоднозначна, не подтверждается источниками, не должны присутствовать в статье (например, факт про сайт «Валентина Ивановна™») . Факты, основанные на публикациях, желательно перенести в раздел, рассказывающий о передаче, чтобы в контексте общего описания рассматривать их нейтральность, авторитетность и информационную содержательность. --Александр Сигачёв 07:24, 31 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю. Pessimist 11:04, 31 марта 2010 (UTC)

Раздел обсуждается здесь - Обсуждение:Два против одного#"Факты" - и на ВП:Ф-О.

Руслан Линьков - АИ?

Вот хороший пример "попытки доказать, что одна сторона сказала правду, а вторая всё наврала". Правда, изначально вне Википедии.

Просматривая видеозапись, я-то думал, что человек, подошедший к Боровому после драки, это и есть Руслан Линьков, который "согласно сообщению «Росбалта»" при этом присутствовал. Правда это очень плохо укладывалось в логику событий. Зачем Боровому на передачу заранее приглашать "секунданта"? Оказалось, что этот человек - вовсе не Линьков (фотографий Линькова в Интернете много).

Более того, вот какая картина вырисовывается. 15 февраля вечером происходит запись. Этим же днём помечены два сообщения СМИ со ссылкой на Линькова («Росбалт» и «Городовой»). А на следующий день Линьков описывает события в своём блоге. Оказывается, он встретился с Боровым уже после драки. Отдельные детали этого изложения версии Борового тоже интересны ("как только началась запись, оба «ведущих» стали оскорблять Борового лично, всех демократов, евреев и прочих нелюбимых ими людей", "спровоцировали в эфирном помещении настоящую драку. Всем «творческим коллективом» они атаковали приехавшего в гордом одиночестве Константина Борового"), ну да ладно :-). Примечательна вот какая деталь. И в блоге несколько раз и в «Городовом» название передачи приводится как "Двое против одного". То есть Линьков даже правильное название передачи не знал. Но успел в тот же вечер (ещё до записи в блоге) изложить информацию о передаче двум СМИ. В общем, говорить о Линькове как об АИ - просто смешно. Эти две ссылки («Росбалт» и «Городовой») - это просто рупор Борового. Так что их, безусловно, надо из статьи убрать. Therapeutes 01:16, 1 апреля 2010 (UTC)

Если я правильно Вас понял, Линьков не является АИ в вопросе произошедшего в студии, так как не присутствовал там. Сообщение «Росбалта» о деталях произошедшего со слов Линькова на этом основании действительно можно удалить. Однако я не понял, какие аргументы выдвинуты против цитирования публикации в «Городовом». Цитаты из «Городового» передают слова Борового о произошедшем, а также заявление Линькова, не относящееся к деталям произошедшего в студии. --Max Shakhray 20:18, 3 апреля 2010 (UTC)

Прежде всего, Линьков вообще не является АИ. Так как очевидна его "приверженность к какой-либо стороне в конфликте". Это раз. Низкий уровень компетентности (незнание названия передачи) - это два. И обстоятельства этого комментария Линькова - три (просьба Борового о встрече, передача Боровым информации Линькову и передача Линьковым этой информации в два СМИ всё за один вечер). "Единожды совравши" - четыре. Ну и сама ценность информации о том, что "представители демократической общественности [какие именно?] неоднократно обращались к прокуратуру и правоохранительные органы [где конкретные факты?]" очень сомнительна и имеет очень слабое отношение к "мнениям о передаче". Therapeutes 06:13, 4 апреля 2010 (UTC)

Ваша точка зрения понятна. Однако я по-прежнему не понимаю, почему Вы удалили ссылку на публикацию в «Городовом» после слов Борового. --Max Shakhray 11:35, 4 апреля 2010 (UTC)

Хотя бы потому, что данная публикация очень похожа на специально организованную Боровым. Причём, судя по всему вся эта информация была передана Линьковым, а Борового даже никто не спрашивал (по крайней мере в соответствии с рассказом Линькова, Боровой после встречи улетел в Москву, а PR - это было делом Линькова). Это, конечно, только предположения, но так или иначе сомнения в непредвзятости этих публикаций очень серьёзные. А ценной информации там практически нет. По-моему, то, что "драка была честной" Боровой ещё где-то говорил (я и не предлагаю эти слова убирать), да и вообще Боровой много чего про драку рассказывал и всё это как-то несерьёзно. Therapeutes 14:25, 4 апреля 2010 (UTC)

данная публикация очень похожа на специально организованную Боровым - Пресс-релиз не то что похож - он и есть специально организованный редакцией. Не желаете его удалить?

судя по всему вся эта информация была передана Линьковым - Судя по чему? Цитирую: «Санкт-Петербург. 15 февраля. ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД ... Как рассказал "Интерфаксу" сам К.Боровой ...»

сомнения в непредвзятости этих публикаций очень серьёзные - А у меня серьезные сомнения в непредвзятости пресс-релиза.

А ценной информации там практически нет - Какую информацию Вы считаете ценной?

да и вообще Боровой много чего про драку рассказывал и всё это как-то несерьёзно - Я придерживаюсь аналогичного мнения по поводу серьезности пресс-релиза. --Max Shakhray 14:57, 4 апреля 2010 (UTC)

Вы, видимо, упускаете из виду один важный момент. Пресс-релиз и есть изложение точки зрения передачи. Вот если бы "Городовой" здесь в Википедии так и назывался "изданием Борового", то не было бы проблем. А как независимый источник он очень сомнителен. Есть какая-то проблема в том, чтобы донести точку зрения Борового? По-моему, нет. Я же не убираю никакой информации о словах и позиции Борового. А вот давать читателям Википедии под видом независимого источника источник явно сомнительный, по-моему, неправильно. Therapeutes 15:10, 4 апреля 2010 (UTC)

Вот если бы "Городовой" здесь в Википедии так и назывался "изданием Борового", то не было бы проблем. - (1) Вы хотите сказать, что «Городовой» исказил слова Борового? (2) «Ленинградская правда» здесь в Википедии называется "изданием редакции «Два против одного»"?

А как независимый источник он очень сомнителен. - По каким причинам?

Я же пояснил. Therapeutes 15:54, 4 апреля 2010 (UTC)

Есть какая-то проблема в том, чтобы донести точку зрения Борового? - Вы создаете проблему, удаляя ссылку на источник информации. Следующим шагом может стать запрос АИ и удаление версии Борового как неподтвержденной источниками. --Max Shakhray 15:27, 4 апреля 2010 (UTC)

Зачем же Вы предполагаете недобрые намерения с моей стороны? Я же говорю, что никакую информацию я удалять не собираюсь. А источников, излагающих точку зрения Борового и так достаточно много. Где и название передачи не переврано и сомнений в происхождении материала нет и Руслан Линьков не представлен в качестве авторитета. Почему же Вы хотите именно этот источник? Therapeutes 15:54, 4 апреля 2010 (UTC)

Я же пояснил. - Процитируйте, пожалуйста.

Зачем же Вы предполагаете недобрые намерения с моей стороны? - Зачем же Вы предполагаете, что я предполагаю недобрые намерения с Вашей стороны?

Я же говорю, что никакую информацию я удалять не собираюсь. - Вы - не единственный редактор этой статьи.

А источников, излагающих точку зрения Борового и так достаточно много - Приведите их.

Почему же Вы хотите именно этот источник? - Я хочу пояснений к удалению этого источника.

Я жду Ваших ответов на вопросы: (1) Вы хотите сказать, что «Городовой» исказил слова Борового? (2) «Ленинградская правда» здесь в Википедии называется "изданием редакции «Два против одного»"? --Max Shakhray 16:01, 4 апреля 2010 (UTC)

Если Вы настаиваете на вопросах, отвечаю.

(1) У меня есть подозрения, что журналисты «Городового» вообще не разговаривали с Боровым. Поэтому о "искажении"/"не искажении" речи не идёт. Важнее другое. А именно то, что «Городовой» взял информацию (вероятно от Линькова), не разобравшись, не проверив её и представил Линькова как независимый источник. То, что они не разобрались, очевидно следует из неправильного названия передачи, которую Линьков ошибочно называет "Двое против одного". Журналисты «Городового» даже эту ошибку Линькова не исправили.

(2) «Ленинградская правда» прямо написала "... говорится в пресс-релизе". А всё остальное это вот никак изложением позиции передачи назвать нельзя (включая заголовок "Борового избили и унизили" :-). То есть «Ленинградская правда» не взяла просто информацию от ведущих и не разместила её от своего имени или в виде новости. В случае же «Городового» ситуация выглядит именно так - т.е. под видом независимой, объективной информации размещается то, что передал Боровой. Therapeutes 04:27, 5 апреля 2010 (UTC)

На все остальные Ваши вопросы ответы я или уже дал, либо они очевидны. Источники есть в статье, развёрнутые пояснения я дал. Прошу вести обсуждение более конструктивно. У нас и так слишком длинные обсуждения. Повторять одно и то же по нескольку раз и цитировать самого себя не вижу смысла. Therapeutes 04:29, 5 апреля 2010 (UTC)

У меня есть подозрения, что журналисты «Городового» вообще не разговаривали с Боровым. - У меня есть подозрения, что Вы невнимательно читали статью в «Городовом», а также и цитату из нее, которую я привел в шестой реплике текущего обсуждения (поэтому можете оставить себе Ваше «Прошу вести обсуждение более конструктивно. У нас и так слишком длинные обсуждения. Повторять одно и то же по нескольку раз и цитировать самого себя не вижу смысла»). Там нигде не написано, что журналисты «Городового» разговаривали с Боровым. «Городовой» цитирует информацию агентства ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД.

«Городовой» взял информацию (вероятно от Линькова) - Читайте статью.

и представил Линькова как независимый источник - Линьков и выступает в статье как независимый источник. Там нет информации, которую он не мог бы получить самостоятельно.

следует из неправильного названия передачи - Меня не удивляет эта опечатка. Во-первых, «Городовой» цитирует Интерфакс (достаточно уважаемое агентство, исправлять сообщения которого обычно нет необходимости). Во-вторых, заметка вышла довольно быстро (и проверять детали было некогда). В-третьих, такое название выглядит вполне логично с точки зрения русского языка (поэтому подозрений в опечатке не возникло).

«Ленинградская правда» прямо написала "... говорится в пресс-релизе" - «Городовой» прямо написал: «Санкт-Петербург. 15 февраля. ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД ... Как рассказал "Интерфаксу" сам К.Боровой ...»

«Ленинградская правда» не взяла просто информацию от ведущих и не разместила её от своего имени или в виде новости - «Городовой» ничего не размещал от своего имени. Прочтите уже наконец обсуждаемый текст! В каком виде «Ленинградская правда» разместила информацию? В виде рекламы?

под видом независимой, объективной информации размещается то, что передал Боровой - То что передал Боровой размещено как то что передал Боровой. Читайте статью!

Итого: Вы выдвигаете претензии в адрес источника, упорно игнорируя текст источника. Вы не желаете применять Вашу же аргументацию к другим источникам в статье. Из чего я делаю вывод, что Ваши претензии к источнику недостаточно объективны. Поэтому я считаю, что ссылку на «Городового» следует вернуть в статью. Если Вы с этим не согласны - предлагаю начать поиск посредника. --Max Shakhray 12:08, 5 апреля 2010 (UTC)

Как много слов... И к чему? Если хотите, можете попытаться исследовать, действительно ли публикация в «Городовом» полностью основана на сообщении Интерфакса. Мне это представляется неважным. Собственно к «Городовому» у меня никаких претензий. Так или иначе тот, кто изначально "дал" эту информацию, сделал это непрофессионально. Специально для этого искать посредника не вижу смысла. Можете попросить оценить данную ситуацию Александра Сигачёва - он уже разобрался в данной ситуации. Или Вы хотите ещё одного посредника привлечь? Ну и, насколько я понимаю, можно подать заявку ВП:К оценке источников. Therapeutes 13:19, 5 апреля 2010 (UTC)

Кроме того, в соответствии ВП:НТЗ предлагаю вернуть в статью цитату из «Росбалта», сопроводив ее указанием на блог recepter. --Max Shakhray 13:08, 5 апреля 2010 (UTC)

Вы действительно считаете, что так будет лучше? Я сомневаюсь. То есть читатели должны разбираться не только собственно в передаче, но и в том, какие же слова Линькова из двух противоречащих сообщений на самом деле верны? Это совершенно не в духе предложений посредника по освещению данного вопроса. Ну и, по-моему, Линьков, всё-таки, явно не АИ. Но хорошо, давайте обсуждать это на ВП:К оценке источников. Therapeutes 13:19, 5 апреля 2010 (UTC)

Собственно к «Городовому» у меня никаких претензий - То есть Вы готовы вернуть ссылку на «Городового» в статью?

Нет, я уже несколько раз объяснял. Хотя я, честно говоря, не считаю этот вопрос принципиально важным (в части указания ссылки после слов "драка была честной"). Но исходя из принципов Википедии, мне кажется, что этой ссылки быть не должно. Действительно, было бы интересно послушать мнение опытных участников. Therapeutes 14:10, 5 апреля 2010 (UTC)

То есть читатели должны разбираться не только собственно в передаче, но и в том, какие же слова Линькова из двух противоречащих сообщений на самом деле верны? - На мой взгляд, это соответствует ВП:НТЗ: "при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них".

По-моему, Вы что-то путаете. :-) При наличии разных мнений разных людей, а не при наличии разных мнений одного и того же человека. Therapeutes 14:10, 5 апреля 2010 (UTC)

давайте обсуждать это на ВП:К оценке источников - Хорошо, открывайте там обсуждение. --Max Shakhray 13:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Нет, я уже несколько раз объяснял - По поводу Ваших объяснений я уже высказался, см. со слов "Итого:".

По-моему, Вы что-то путаете - Возможно. Надеюсь, Александр Сигачёв откликнется на мою просьбу и выскажет свое мнение. --Max Shakhray 14:44, 5 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю Вам отвечать на мои сообщения единым блоком - Ваш нынешний способ ответа сильно затрудняет, на мой взгляд, чтение дискуссии для других участников, так как разрушает наглядную хронологическую последовательность ответов. Кроме того, я бы предпочел, чтобы мой текст оставался на странице в том виде, в каком я его ввел (без вставок Вашего текста). --Max Shakhray 14:49, 5 апреля 2010 (UTC)

Дальнейших аргументов от Вас не поступило, предложенное Вами обсуждение на ВП:КОИ Вы не открыли, предложенный Вами посредник на просьбу не реагирует. До разрешения спорного вопроса я считаю нужным вернуть статью в доконфликтное состояние. --Max Shakhray 13:43, 7 апреля 2010 (UTC)

Наш мир не является совершенным. Несомненно, что какие-то статьи в современной российской прессе «заказываются», или просто очень однобоко освещают ситуацию. Но дело в том, что Википедия не ставит своей целью выяснить и представить истину (см. ВП:ПРОВ), разобраться кто прав, а кто виноват. Википедия лишь отражает другие источники, источники, формирующие медиа-пространство (в данном случае нет более авторитетных источников, монографий и научных статей). Ссылка на «Городовой» вполне допустима, особенно, учитывая, что она идёт со ссылкой на ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД. Если это агентство посчитало возможным процитировать именно эти его слова, значит оно посчитало их наиболее важными для этой ситуации, а мы можем сослаться на это мнения агентства, так как других критериев важности у нас нет. --Александр Сигачёв 13:45, 7 апреля 2010 (UTC)

Освещение противоречий в источниках

Говорить о словах Линькова как о версии Борового, строго говоря, не совсем логично: согласно сообщению Росбалта, Линьков присутствовал на съемках. Поэтому предлагаю такой вариант текста:

Имеются противоречивые сообщения о присутствии на съемках Руслана Линькова. Так, «Росбалт» сообщил, что «присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков (бывший помощник Старовойтовой) подтвердил, что сотрудники канала позволили себе „откровенно националистические высказывания“»[14]. Однако сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает, что узнал о событиях на съемках со слов Борового[15].

--Max Shakhray 14:44, 7 апреля 2010 (UTC)

Почему же нелогично?! Есть две основные версии - ведущих и Борового. Линьков излагает вторую версию. Здесь как раз очень важный момент. Если моя мысль не вполне понятна, давайте я на примере с судом поясню. Есть свидетельства двух сторон. Говорить просто так, что свидетельства противоречивы, значит не сказать ни о чём. Естественно, противоположные стороны говорят часто совершенно противоположные вещи. И в данном случае в суде не используют термин "противоречивые показания". А вот когда один и тот же человек сначала говорит одно, а потом - другое, вот здесь как раз и говорят "показания противоречивы". В данном случае ситуация очень похожа. Сказать просто "противоречивы", значит не сказать ничего. Здесь важно, что изложения одной и той же версии противоречивы. Если эта мысль не очень удачна выражена в тех словах, которые я написал, предложите свой вариант. Но то, что Вы написали, совсем о другом. Therapeutes 15:22, 7 апреля 2010 (UTC)

Да, и ещё. Написать "Руслан Линьков сообщает противоречивые сведения" будет некорректно. Потому что, эти сведения Росбалту мог сообщить и Боровой. Так что, по-моему, именно тот вариант, что я написал, наиболее корректный. Therapeutes 15:25, 7 апреля 2010 (UTC)

Почему же нелогично?! - Потому что в сообщении Росбалта приведены слова Линькова, а не Борового: «присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков (бывший помощник Старовойтовой) подтвердил ...»

Есть две основные версии - ведущих и Борового. - Раздел называется "Комментарии участников". Согласно сообщению Росбалта, Линьков - участник (то есть человек, присутствовавший на съемках; возможно, точнее называть его свидетелем). Росбалт приводит его комментарий. В качестве свидетеля Линьков независим от версий других участников/свидетелей (съемочная группа, например, - тоже свидетели). Можно перестроить абзац, чтобы на первом месте оказался, в соответствии с заголовком, комментарий:

Согласно сообщению «Росбалта», «присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков (бывший помощник Старовойтовой) подтвердил, что сотрудники канала позволили себе „откровенно националистические высказывания“»[14]. Однако сведения о присутствии Линькова на съемках противоречивы. Сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает, что узнал о событиях на съемках со слов Борового[15].

Есть свидетельства двух сторон. - Могут иметься свидетельства многих сторон - участников и свидетелей.

А вот когда один и тот же человек сначала говорит одно, а потом - другое, вот здесь как раз и говорят "показания противоречивы" - Строго говоря, в сообщении «Росбалта» не сказано, что Линьков утверждал, что он присутствовал на съемках. Он просто назван присутствовавшим на съемках. Вот это сообщение «Росбалта» и противоречит сообщению в блоге Линькова; поэтому "Имеются противоречивые сообщения о присутствии на съемках Руслана Линькова".

Написать "Руслан Линьков сообщает противоречивые сведения" будет некорректно - Я и не предлагаю так писать. --Max Shakhray 19:48, 7 апреля 2010 (UTC)

эти сведения Росбалту мог сообщить и Боровой - С этой точки зрения лучше не писать "сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает", ведь там мог написать кто-то другой. --Max Shakhray 20:39, 7 апреля 2010 (UTC)

Очень странная у Вас аргументация. Вы предлагаете разделять версии Борового и Линькова. Но 1) Линькова в любом случае некорректно называть участником 2) его присутствие под очень большим вопросом 3) в его версии нет отличий от версии Борового. Тогда уж надо говорить отдельно о 1) версии Литова 2) версии Муратова 3) версии редакции. По такому пути пойдём? Я думаю, не стоит.

Формально в сообшении "Росбалта" нет слов "Линьков (или Боровой) заявил, что Линьков присутствовал..." но фактически там передаётся эта информация, а источниками информации указаны Линьков и Боровой. Если и можно предполагать ошибку Росбалта, то ошибочна не их собственная информация, а интерпретация информации, предоставленной Линьковым и Боровым.

По поводу "противоречивых сообщений" я уже написал: здесь важно не то, что сообщения противоречивы, а то, что противоречивы сообщения, исходящие от сторонников одной версии.

"С этой точки зрения лучше не писать "сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает", ведь там мог написать кто-то другой." - абсолютно несогласен. Достоверность блога Линькова не вызывает никакого сомнения. На него есть ссылки из многих авторитетных источников именно как на блог Линькова. Если следовать Вашей логике, то и писать "по сообщению Росбалта..." тоже нельзя, так как на сайте эту информацию мог разместить не сам Росбалт, а какой-то хакер. Therapeutes 03:17, 8 апреля 2010 (UTC)

Линькова в любом случае некорректно называть участником - Почему? В сообщении Росбалта он назван присутствовавшим на съемках. "Свидетель" кажется Вам более корректным названием? Конечно, сообщения о его присутствии противоречивы - так ведь об этом ясно написано.

его присутствие под очень большим вопросом - И что? Противоречивость сообщений о его присутствии описана тут же.

в его версии нет отличий от версии Борового - И что? Вообще говоря, было бы логично, если бы все свидетели и участники сообщали одну и ту же версию.

Тогда уж надо говорить отдельно о 1) версии Литова 2) версии Муратова 3) версии редакции - Естественно. Если таковые обнаружатся - о них нужно будет написать.

Если и можно предполагать ошибку Росбалта, то ошибочна не их собственная информация, а интерпретация информации, предоставленной Линьковым и Боровым. - Как Вы пришли к такому выводу? Мне это утверждение не кажется очевидным. Источник информации, на мой взгляд, не известен точно.

противоречивы сообщения, исходящие от сторонников одной версии - Я уже отметил, что в предположении присутствия Линькова на съемках он является независимым свидетелем. Причисление его к сторонникам какой-либо версии некорректно, если он сам об этом не говорил. Кроме того, приписывать сообщение Росбалта о присутствии на съемках Линькову некорректно - там об этом ничего не написано.

Если следовать Вашей логике, то и писать "по сообщению Росбалта..." тоже нельзя, так как на сайте эту информацию мог разместить не сам Росбалт, а какой-то хакер - Я не писал "нельзя". Но вернемся к тексту. Сообщение о присутствии Линькова на съемках не атрибутировано. Поэтому приписывать его Линькову или Боровому не стоит. --Max Shakhray 12:04, 8 апреля 2010 (UTC)

Убедительно прошу не доходить в рассуждениях до абсурда.

Мы (и Вы в том числе) долго редактировали статью, освещая именно две версии, долго спорили об общих подходах к освещению именно двух противоположных версий, а сейчас Вы заявляете о неверности деления оценок на две стороны.

"на съемках он является независимым свидетелем". Очень интересно! То есть к Боровому он никакого отношения не имеет?!? Вот так вот шёл не знамо куда и случайно оказался в студии, где записывают передачу?

По поводу Росбалта тоже очень "интересными" у Вас рассуждения получаются. То есть Росбалт использовал информацию не Борового, не Линькова, а свою? То есть Вы считаете вероятным, что, кроме Линькова, ещё и корреспондент Росбалта на записи присутствовал и это его информация о "присутствии Линькова на съемках"? Therapeutes 01:35, 9 апреля 2010 (UTC)

Убедительно прошу не доходить в рассуждениях до абсурда. - Взаимно.

Мы (и Вы в том числе) долго редактировали статью, освещая именно две версии, долго спорили об общих подходах к освещению именно двух противоположных версий, а сейчас Вы заявляете о неверности деления оценок на две стороны. - Я с трудом понимаю, что Вас удивляет. Свидетелей съемки больше, чем 3 человека (Литов, Муратов и Боровой). Каждый свидетель может, в принципе, рассказать о том, что видел. Рассказ каждого свидетеля из АИ можно привести в статье. Некоторое время в статье присутствовали 2 основных свидетельства очевидцев - пресс-релиз и комментарии Борового. Если появляются сообщения других свидетелей - почему нельзя включить их в статью?

"на съемках он является независимым свидетелем". Очень интересно! То есть к Боровому он никакого отношения не имеет?!? Вот так вот шёл не знамо куда и случайно оказался в студии, где записывают передачу? - В предположении, что Линьков - свидетель, он сам лично видел происходящее своими глазами (а не узнал о нем от других - в этом смысле он независим). Повлияли его отношения с Боровым на его коментарий или нет (в предположении его присутствия на съемках) - нам неизвестно.

То есть Росбалт использовал информацию не Борового, не Линькова, а свою? - Я этого просто-напросто не знаю, потому что не вижу в тексте указаний на источник информации о присутствии Линькова в студии. Неизвестно, откуда Росбалт взял эту информацию.

То есть Вы считаете вероятным, что, кроме Линькова, ещё и корреспондент Росбалта на записи присутствовал и это его информация о "присутствии Линькова на съемках"? - Я считаю это маловероятным (хотя исключать такую возможность у меня тоже оснований нет). О том, кто присутствовал на съемках, знали несколько человек (в том числе упоминавшаяся мною съемочная группа). Кого из них спросил или не спросил корреспондент Росбалта - я не знаю. Если Вы располагаете источниками с информацией на этот счет - сообщите. --Max Shakhray 03:44, 9 апреля 2010 (UTC)

Я располагаю источниками, как, собственно, и любой читатель сообщения Росбалта. Для информационных агенств указывать источники - норма (собственно, как и для Википедии). И они указаны - Боровой и Линьков. Других нет, "собственной информации" тоже не указано в качестве источников. Так что здесь всё однозначно. А приписывать тот же источник информации к каждому слову - так новости не пишут. (Это как бы должно быть: "Присутствовавший (по его собственным словам) при драке лидер партии «Демократическая Россия» Руслан Линьков (бывший помощник Старовойтовой) подтвердил «Росбалту», что..". - так по русски не пишут.)

Есть две версии событий. Всё. Других нет. Нет никакой отдельной версии Линькова. Единственный источник, который говорит, что Линьков "присутствовал при драке", и то не говорит ни о какой отдельной информации, предоставленной Линьковым. Он говорит только о подтверждении слов Борового. Кто конкретно озвучивает версию - неважно. Мы во время обсуждения всё время говорили о двух версиях, хотя были отдельно слова пресс-релиза и Литова. Их различать нет смысла - это изложение одной версии. Точно так же слова Линькова и Борового - изложение одной версии. Therapeutes 13:59, 9 апреля 2010 (UTC)

Так что здесь всё однозначно. - Для меня - не вполне.

Есть две версии событий. Всё. Других нет. - Откуда у Вас сведения насчет "Всё. Других нет"? Вы располагаете свидетельствами всех очевидцев съемок?

Он говорит только о подтверждении слов Борового. - Согласен. Тем не менее, в сообщении Росбалта Линьков подтверждает ее в качестве самостоятельного очевидца событий.

Мы во время обсуждения всё время говорили о двух версиях, хотя были отдельно слова пресс-релиза и Литова. - Вы почему-то все время упираете на слово "версия". Раздел называется "Комментарии участников", а не "Две версии событий". --Max Shakhray 15:30, 9 апреля 2010 (UTC)

Не "я упираю", а так у нас построена статья. В статье в освещении данной передача есть логика двух версий. В разделе "Комментарии участников" они излагаются. И далее именно в этих терминах и ведётся повествование (первое слово в следующем разделе именно "версия"). Therapeutes 07:37, 10 апреля 2010 (UTC)

Рассуждения о том, какие версии "есть", а каких нет, ведутся, конечно же, для нашего конкретного анализа ситуации. Сейчас других версий нет. Вот если появятся - будем о них говорить. Therapeutes 07:37, 10 апреля 2010 (UTC)

Вернемся к тексту о комментарии Линькова: Изложение версии Борового событий, произошедших при записи, в различных публикациях противоречиво. В чем заключается противоречивость изложения версии Борового в разных публикациях? --Max Shakhray 12:33, 10 апреля 2010 (UTC)

В том, что в одном случае Линьков назван "присутствующим при драке", а в другом - нет. Therapeutes 04:17, 12 апреля 2010 (UTC)

В одном случае речь идет о неатрибутированном утверждении в сообщении Росбалта, в другом - о сообщении в блоге Линькова. Указаний на то, что оба эти утверждения делает Боровой, нет. Почему Вы пишете о противоречивости изложения версии Борового? --Max Shakhray 07:23, 12 апреля 2010 (UTC)

Да, конечно же, то, что "оба эти утверждения делает Боровой" - неверно. Я и не пишу об этом. Я пишу о "противоречиях в изложении версии Борового" потому, что и то, и другое сообщение являются изложением версии Борового, и потому что они противоречивы. Кстати, Вам не кажется, что мы в обсуждении за последнии дни ни на шаг не сдвинулись? Therapeutes 10:25, 12 апреля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, изложением версии Борового следует для ясности называть то, что излагает сам Боровой. А по поводу всего остального - уточнять, о чем идет речь. В частности, в Росбалте имеется подтверждение версии Борового свидетелем событий Линьковым (хотя тут тоже не вполне ясно: Боровой говорил что-либо о националистических высказываниях ведущих? возможно, Линьков подтвердил слова корреспондента Росбалта). В блоге Линькова имеется пересказ версии Борового его слушателем Линьковым. А противоречие имеется между сообщениями (неатрибутированным и самого Линькова) о присутствии Линькова на съемках.

Кстати, Вам не кажется, что мы в обсуждении за последнии дни ни на шаг не сдвинулись? - Я работаю над исправлением этого недочета. --Max Shakhray 13:39, 12 апреля 2010 (UTC)

Если вы уж так настаиваете, можно подумать о том, чтобы написать вместо "изложение" "изложение и подтверждение". Хотя, по-моему, при этом фраза становиться более неуклюжей и качество статьи при этом падает. А смысл практически тот же самый. Что же касается сообщения «Росбалта», то настоятельно советую Вам ещё раз как следует перечитать всё сообщение. По-моему, Вы окончательно запутались. У меня нет столько свободного времени, чтобы объяснять по нескольку раз явно прописанные в тексте вещи. Therapeutes 14:07, 12 апреля 2010 (UTC)

Нынешняя формулировка двусмысленна: под "изложением версии Борового" можно понимать как изложение им самим, так и изложение другими лицами - что, вообще говоря, две большие разницы. Я предлагаю устранить эту двусмысленность, уточнив, где именно имеются противоречия. Что же касается сообщения Росбалта, то можете не сомневаться, что я внимательно читал все сообщение. Если у Вас есть какие-то замечания, которые еще не были Вами высказаны и мною прокомментированы - изложите. --Max Shakhray 17:31, 12 апреля 2010 (UTC)

Так в источниках и есть "как изложение им самим, так и изложение другими лицами". То есть всё строго соответствует. Что же касается "двусмысленности", то сейчас никакой двусмысленности нет. "«Росбалт» сообщил, что «присутствовавший ... Руслан Линьков ... подтвердил" и "сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает" - всё абсолютно ясно и недвусмысленно. В чём противоречие, тоже абсолютно ясно сказано. Что касается сообщения Росбалта, то как можно предполагать, что "Линьков подтвердил слова корреспондента Росбалта", если там явно сказано противоположное? И другие доводы я приводил. Ещё один, если хотите. "Как рассказал корреспонденту «Росбалта» по телефону сразу же после конфликта сам Боровой" - эта фраза ясно говорит о том, что корреспондент «Росбалта» при драке не присутствовал. Я теперь уже совершенно не знаю, как истолковать нахождение Вами "двусмысленности" там, где их нет. Я боюсь, если это будет продолжаться, мне предётся обращаться к помощи сообщества. Кстати, советую Вам всё-таки перестроить раздел "Интересные факты", так как боюсь, что Ваше нежелание это делать может быть истолковано не в Вашу пользу. (Прошу не расценивать мои слова как угрозу, они ей ни в коей мере не являются, я как раз стремлюсь сгладить возможные конфликты.) Therapeutes 05:56, 13 апреля 2010 (UTC)

Так в источниках и есть "как изложение им самим, так и изложение другими лицами". - 1) Слова "присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков" неатрибутированы. Таким образом, их нельзя однозначно отнести ни к словам Борового, ни к изложению/пересказу версии Борового каким-либо другим лицом. То есть можно утверждать, что противоречивое утверждение содержится в статье Росбалта, но не в изложении версии Борового. Кроме того, в Росбалте Линьков выступает как самостоятельный очевидец событий, поэтому его слова - не изложение версии Борового, а свидетельство очевидца. 2) Я считаю, что следует разделять высказывания Борового и высказывания других лиц, а не объединять их в "изложение версии Борового".

сейчас никакой двусмысленности нет - Двусмысленность заключается, на мой взгляд, в выражении "изложение версии Борового". Его можно понимать как изложение версии Борового самим Боровым и только самим Боровым, что в рассматриваемом контексте неверно (Вы, как я понял, подразумеваете под ним изложение как Боровым, так и другими лицами). Я предлагаю устранить эту неоднозначность, четко разделив высказывания Борового и других лиц.

как можно предполагать, что "Линьков подтвердил слова корреспондента Росбалта", если там явно сказано противоположное - Процитируйте, пожалуйста.

эта фраза ясно говорит о том, что корреспондент «Росбалта» при драке не присутствовал. - Какой вывод Вы из этого делаете?

Я боюсь, если это будет продолжаться, мне предётся обращаться к помощи сообщества. - Не возражаю.

Кстати, советую Вам всё-таки перестроить раздел "Интересные факты" - Спасибо за совет. У меня нет сомнений, что мы - участник Track13 и я - решим этот вопрос безо всяких конфликтов. --Max Shakhray 11:46, 13 апреля 2010 (UTC)

Ваш вариант фразы в статье? Ещё раз убедительно прошу не задавать мне бесконечные вопросы. Свою позицию я изложил, все цитаты Вам несложно найти самому. Therapeutes 12:23, 13 апреля 2010 (UTC)

Мой вариант приведен в начале обсуждения:

Согласно сообщению «Росбалта», «присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков (бывший помощник Старовойтовой) подтвердил, что сотрудники канала позволили себе „откровенно националистические высказывания“»[14]. Однако сведения о присутствии Линькова на съемках противоречивы. Сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает, что узнал о событиях на съемках со слов Борового[15].

Ещё раз убедительно прошу не задавать мне бесконечные вопросы. Свою позицию я изложил, все цитаты Вам несложно найти самому. - Как Вы, возможно, уже заметили, мы с Вами нередко по-разному трактуем одни и те же слова. Поэтому для достижения понимания и консенсуса, как мне кажется, необходимо подробное изложение наших позиций.

Я же подробно объяснил, чем этот вариант нехорош. А именно тем, что слово "противоречивы" применимо вообще ко всем событиям данной передачи. Здесь же особый случай - противоречие в свидетельствах в пользу одной и той же версии. Какой смысл задавать бесконечные уточняющие вопросы, и ходить по кругу, если эту проблему Вы не обсуждаете? Therapeutes 12:53, 13 апреля 2010 (UTC)

противоречие в свидетельствах в пользу одной и той же версии - Слова "присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков" неатрибутированы. Таким образом, их нельзя однозначно отнести ни к словам Борового, ни к изложению/пересказу версии Борового каким-либо другим лицом. То есть можно утверждать, что противоречивое утверждение содержится в статье Росбалта, но не в изложении версии Борового. Вы хотите подчеркнуть, что Росбалт не изложил точку зрения редакции? --Max Shakhray 14:37, 13 апреля 2010 (UTC)

Прошу не приписывать мне того, что я не делал. В моем варианте нет ничего про то, чья это точка зрения. Ваши утверждения, основанные чисто на формальном подходе ("слова неатрибутированы") по крайней мере неконструктивны. Фактически источники сообщения «Росбалта» явно указаны. Therapeutes 00:45, 14 апреля 2010 (UTC)

Прошу не приписывать мне того, что я не делал. - Хотите ли Вы сказать, что я приписываю Вам то, чего Вы не делали?

В моем варианте нет ничего про то, чья это точка зрения. - Согласно Вашему варианту, противоречие содержится в изложениях версии Борового. Могу переформулировать: Вы хотите подчеркнуть, что Росбалт не изложил версию редакции "Два против одного"?

Ваши утверждения, основанные чисто на формальном подходе ("слова неатрибутированы") по крайней мере неконструктивны. - Предлагаю обратиться к посреднику.

Фактически источники сообщения «Росбалта» явно указаны. - Указаны источники конкретных цитат. Слова "присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков" к этим цитатам, по моему мнению, не относятся. Если считать источником этих слов Линькова - он выступает как самостоятельный очевидец событий, а не пересказывает версию Борового. Утверждать, что версия Борового (изложенная Боровым) противоречит ее пересказу Линьковым у себя в блоге можно только в предположении, что источником этих слов является сам Боровой. Однако текст Росбалта не позволяет, на мой взгляд, однозначно утверждать, что источником этих слов является Боровой. --Max Shakhray 11:21, 14 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста, можете обратиться к посреднику. Это будет намного толковее того, чем Вы занимаетесь сейчас. На Ваши вопросы я уже ответил. По поводу "Утверждать, что версия Борового (изложенная Боровым) противоречит..." я уже тоже, кажется, несколько раз пояснял. Могу ещё раз совершенно определённо сказать. Я не говорю о том, что "версия Борового (изложенная Боровым) противоречит...", я говорю, что противоречат друг другу два изложения этой версии - «Росбалтом» и блогом Линькова. Therapeutes 11:53, 14 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста, можете обратиться к посреднику. - ОК.

На Ваши вопросы я уже ответил. - Процитируйте, пожалуйста.

я говорю, что противоречат друг другу два изложения этой версии - «Росбалтом» и блогом Линькова. - Для такого утверждения слова "присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков" должны являться частью изложения версии Борового. Однако текст Росбалта не позволяет, на мой взгляд, однозначно утверждать, что они являются частью изложения версии Борового. --Max Shakhray 12:12, 14 апреля 2010 (UTC)

Раз разгорелся такой спор, то следует жёстко следовать правилам Википедии ВП:ПРОВ. То есть, сведения можно назвать противоречивыми, только если они так называются в каком-либо источнике, анализирующем данную ситуацию. Если подобного независимого анализа нет, то и Википедия не должна его делать. Соответственно, остаётся только приводить точные цитаты. Согласно сообщению Росбалта, «…». Сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает «…». По тем же причинам не следует выделять отдельные «версии», определять какие слова относятся к одной версии, а какие к другой — это нетривиальная задача, требующая ссылок на независимые авторитетные источники. --Александр Сигачёв 08:06, 16 апреля 2010 (UTC)

Александр, Вы здесь явно не правы. Если один источник утверждает одно, а второй - совершенно противоположное, то констатация этого - никакой не сложный анализ. Если придерживаться такого подхода, то очень много статей Википедии придётся переписывать и вот такие статьи, в которых есть разные точки зрения, будут состоять только из цитат. Therapeutes 09:48, 16 апреля 2010 (UTC)

Я хочу немного уточнить, что у меня вызывает несогласие. Я бы, наверное, только приветствовал, если бы тот принцип, который Вы предлагаете, был бы правилом в Википедии. Но сейчас это не так. И возникает вопрос: кто должен решать, что вот в этой статье мы будем придерживаться этого принципа и не будем ни слова добавлять к тому, что говорят источники, а вот здесь - не будем. Знаете, Александр, у меня довольно малый опыт в Википедии. И когда (совсем на первых порах) возник подобный вопрос, то опытный участник (Pessimist) заявил "анализу не место в Википедии". И было бы хорошо, если бы так и было. Но когда потом он же начинает учить, когда мы можем говорить о "подтверждении", "опровержении" и т.д. и ещё когда (это уже в другой статье) он начинает настаивать на том, чтобы за историков делать обобщающие выводы (!), то у меня не могут не возникнуть подозрения, что разговор о "недопустимости анализа" ведётся только там, где это хочется участнику, а в других случаях запросто проводится очень даже нетривиальный анализ. Therapeutes 11:09, 16 апреля 2010 (UTC)

И тогда уж практический вопрос и предложение. Вы готовы вот этот принцип применять и в других спорных статьях? В частности, думаю, Ваше участие было бы очень полезно в нашем споре с участником Pessimist, где мы уже давно не можем сдвинуться с места. Нам там нужен посредник и Вы бы могли очень помочь. На роль посредника согласился вроде участник Divot, но вот уже почти месяц с тех пор прошёл, а так отклика и нет... Therapeutes 11:19, 16 апреля 2010 (UTC)

И ещё один вопрос у меня возникает. Если мы включаем в статью даже такие сомнительные цитаты, как цитата о присутствии Линькова (кстати, противоположная информация есть не только в блоге Линькова, но и в других источниках), то, получается, включать цитаты не опровергнутые тем более надо. В результате то, с чем мы боролись - чрезмерно разросшийся раздел о выпуске - будет ещё больше. Therapeutes 11:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Если один источник утверждает одно, а второй - совершенно противоположное, то констатация этого - никакой не сложный анализ. - Применительно к данной дискуссии, мы можем констатировать, что сообщение Росбалта противоречит сообщению в блоге Линькова. Спорный момент заключается в том, что Вы считаете сообщение Росбалта "изложением версии Борового". Насколько я понимаю, наш посредник говорит именно об этом тезисе как о результате анализа, который следует подкреплять источниками.

получается, включать цитаты не опровергнутые тем более надо - Вы хотите включить в статью дополнительные цитаты? --Max Shakhray 13:13, 16 апреля 2010 (UTC)

Не надо говорить от имени другого участника. Он сам может сказать. И сказал он определённо. "сведения можно назвать противоречивыми, только если они так называются в каком-либо источнике", то есть вообще не говорить о противоречивости.

Дополнительные источники да, конечно же, хочу включить. Те источники, что есть сейчас, довольно плохи. Особенно «Росбалт». Я уже насчитал три источника, которые утверждают совершенно противоположное - что Боровой был один, без Линькова (Линьков, Фонтанка, Новодворская). Кроме того, некоторые источники говорят по типу "передачу не видел, но осуждаю". И всё преимущественно о скандале, а не о передаче. Therapeutes 13:37, 16 апреля 2010 (UTC)

то есть вообще не говорить о противоречивости - Да, действительно.

Дополнительные источники да, конечно же, хочу включить. - Какие именно? --Max Shakhray 14:10, 16 апреля 2010 (UTC)

Более объективные, то есть не вовлечённые в конфликт, и более профессиональные, то есть не просто "передачу не видел, но осуждаю". Осталось их только найти. Therapeutes 14:21, 16 апреля 2010 (UTC)

Осталось их только найти. - Понятно. --Max Shakhray 14:24, 16 апреля 2010 (UTC)

Отказ от анализа во всей статье

Предлагаю наконец всё-таки реализовать мнение Александра Сигачёва и во всей статье убрать, всё, что относится к анализу. То есть про Линькова не говорить про противоречие, про видеозапись "В видеозаписи передачи речь шла о компании «Ринако», политике латвийских властей, политике Путина. Видеозапись не содержит упоминаний Старовойтовой и Юшенкова и высказываний о еврейской национальности Борового." И далее диалог перед дракой. И из раздела "Интересные факты лишнее убрать (а вот остатки надо бы тоже как-то оформить). Никто против такого варианта не высказывался. Делаем? Therapeutes 14:34, 20 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю Вам создать Вашу версию текста (разделы, которые Вы собираетесь изменить) на подстранице Вашей страницы участника и указать здесь линк для обсуждения. --Max Shakhray 14:54, 20 апреля 2010 (UTC)

Но против самого такого подхода Вы не возражаете? (до этого все кроме Вас активные участники высказались) Therapeutes 10:13, 21 апреля 2010 (UTC)

Я хотел бы увидеть Вашу версию текста - и обсуждать подход в связке с ней. --Max Shakhray 11:14, 21 апреля 2010 (UTC)

Так я же практически всё написал по разделу "Видеозапись". Вас другие разделы интересуют? Текст согласовать надо, спору нет. Но хотелось бы услышать перед этим принципиальное согласие с такой позицией. Therapeutes 14:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Так я же практически всё написал по разделу "Видеозапись". Вас другие разделы интересуют? - Могу повториться: я хотел бы увидеть Вашу версию текста. Без "практически". Все разделы, которые Вы хотите изменить. Вот эту Вашу версию и будем обсуждать. --Max Shakhray 21:09, 21 апреля 2010 (UTC)

Вот здесь. Указаны только разделы с изменениями, раздел "Интересные факты" расформирован. Therapeutes 08:46, 27 апреля 2010 (UTC)

Спасибо. Замечания:

1) Мне не понятно, по каким причинам Вы поместили цитату из "Делового Петербурга" о финасировании передачи в раздел "Авторы и ведущие". В обсуждении с участником Track13 содержатся ясные указания на то, в какие разделы следует распределить цитаты: "Финансирование", "Отражение в культуре", "Авторы и ведущие" (о цели программы).

2) Процитируйте, пожалуйста, где Линьков в блоге утверждает, что он не присутствовал при драке. Я такой цитаты не нашел.

3) Описание содержания видеозаписи ("В видеозаписи передачи[7] речь шла о компании «Ринако», политике латвийских властей, политике Путина. Видеозапись не содержит упоминаний Старовойтовой и Юшенкова и высказываний о еврейской национальности Борового.") не входит в предложение Александра Сигачева.

4) Мне не понятно, почему в текст не включена цитата участника передачи Литова из выпуска с Хинштейном. --Max Shakhray 00:20, 28 апреля 2010 (UTC)

1) Насчёт "отражения в культуре" Александр Сигачёв сказал: "Факты, «интересность» которых неоднозначна, не подтверждается источниками, не должны присутствовать в статье (например, факт про сайт «Валентина Ивановна™»)". По поводу остального: "Факты, основанные на публикациях, желательно перенести в раздел, рассказывающий о передаче, чтобы в контексте общего описания рассматривать их нейтральность, авторитетность и информационную содержательность." Так вот, я очень сильно сомневаюсь в достаточной авторитетности, нейтральности и содержательности анонимной статьи в "Деловом Петерберге", в которой даже не указан источник информации, чтобы действительно говорить о "финансировании". Скорее это просто мнение о Литове. Никаких конкретных сведений о бюджете, расходах, прибылях передачи там нет.

2) Линьков пишет, что Боровой ему позвонил после драки и позвонил приехать. То есть при драке Линьков не присутствовал.

3) Да, Александр Сигачёв об этом не говорил. Но возражений против этого никто до сих пор не высказывал. Вы почему-то от высказывания своей позиции уклонились. Учитывая, что до сих пор Вы были за очень подробное изложение видеозаписи, мне совершенно непонятны Ваши возражения даже против такого очень краткого его изложения.

4) Потому, что рассуждения типа "о чём это могло свидетельствовать" мы удаляем из статьи. И сокращаем изложение даже самой видеозаписи, не то что каких-то слов, имеющих к ней отношение. Therapeutes 01:49, 28 апреля 2010 (UTC)

1) Этот вопрос следует согласовать с участником Track13. Вы не сомневаетесь в достаточной авторитетности, нейтральности и содержательности анонимной статьи в "Ленинградской правде"?

2) Что Линьков пишет - то и следует отражать в статье. "То есть" - лишнее.

3) Александр Сигачев очень часто не отвечает на комментарии к своим сообщениям на этой СО. Поэтому предлагаю согласовать этот вопрос с ним.

4) Цитата Литова (обратите внимание, я говорил исключительно о цитате) является комментарием участника передачи, наравне с пресс-релизом и словами Борового. --Max Shakhray 02:05, 28 апреля 2010 (UTC)