Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич/Архив/2009-2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Разделение[править код]

Ввиду того, что у вас тут похоже одни считают что статья о персоналии, а другие - что о движении, предлагаю все от "Документальные материалы об Иванове и его учении" и до конца статьи, вынести в отдельную статью Ивановство. Тем более, что мнения о учении - имеют к самому Иванову лишь косвенное отношение. В статье о Иванове - оставить раздел "Документальные материалы об Иванове и его учении" (возможно, переименовав в "Ивановство") с {{main|Ивановство}} в начале - для подтверждения значимости Иванова вполне хватит. Биография конечно, тоже будет иметь отношение к движению, но не более чем биография какого-либо святого (ел белый хлеб по будням, черный в пост, носил одежду из грубой ткани, канонизирован тогда-то) к христианству. Zero Children 05:27, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

Небольшое дополнение. Давайте сархивируем всё, что выше этого раздела. Разобраться в 360 К текста, особенно когда в одной секции обсуждается то, что было начато в другой, практически невозможно. И повод есть хороший - появление посредника. --wanderer 06:38, 30 января 2009 (UTC)[ответить]


  • На самом деле имеют место три темы: 1) Иванов (персона), 2) его учение, 3) «ивановцы». С одной стороны, все это взаимосвязано. С другой стороны, рассматривая конкретные фразы, почти во всех случаях можно четко указать к какой из трех тем она относится. Разделим нашу статью виртуально на эти три темы (в плане обсуждения). И конкретно рассмотрим две откатываемые Преамбулы.

Что сказано по теме «1) Иванов (персона)»?

Преамбула-Вандерер:
1.1. Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (также именовал себя Паршек) (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983)
1.2. основатель и руководитель (до 1983 года) религиозного движения
1.3. В возрасте 35 лет принципиально отказался от одежды и обуви.
1.4. Своими последователями Иванов фактически обожествляется.
1.5. представители Православной Церкви характеризуют его как человека больного и одержимого.
1.6. Неоднократно проходил лечение в психиатрических клиниках с диагнозом «шизофрения».

Преамбула-СистемаИванова:
2.1. Порфи́рий Корне́евич Ивано́в (также именовал себя Па́ршек.) (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983)
2.2. создатель природно-оздоровительной системы
2.3. основатель движения «ивановцев»
2.4. выступал всегда двойственно: как пропагандист закаливания человеческого организма, с одной стороны, и как религиозный реформатор (Учитель, Бог Земли), с другой.
2.5. Эта двойственность отчетливо выражена в двух основных произведениях Иванова: в «Детке» – кодексе здорового образа жизни, и в «Гимне» – религиозном манифесте Иванова. (это предложение относится и к учению, и к персоналии тоже, например, в преамбуле статьи Альберт Эйнштейн сказано о его теории относительности)
2.6. В возрасте 35 лет (1933 г.) Иванов принципиально отказался от одежды и обуви. В течение последующих 50 лет круглый год ходил босой, одетым в одни шорты, обливался холодной водой, подолгу обходился без пищи и воды, занимался целительством, пропагандировал свое учение.
2.7. В 1935-36 гг помещен в Ростовскую психбольницу, откуда выписан с диагнозом «хроническое душевное расстройство в форме шизофрении».
2.8. В 1951-54 гг, будучи арестован в Москве по ст. 58-10 ч.1 УК РСФСР (антисоветская агитация), подвергался принудительному лечению в спецбольницах МВД (Ленинград, Чистополь, Казань). В 1964-67 гг – повторное принудительное лечение в казанской спецбольнице МВД. В 1979 году подвергнут бессрочному домашнему аресту (выходить из дома не далее 30 м, запрещен приезд людей). Домашний арест был снят в 1982 году после выхода статьи об Иванове «Эксперимент длиною в полвека» в журнале «Огонек» (№ 8, 1982). Тогда же Иванов пишет текст «Детки».
2.9. Представители Православной Церкви оценивают Иванова как человека больного и одержимого.

Теперь разбираем по косточкам эти Преамбулы.

  • 1.2 «руководитель (до 1983 года) религиозного движения». Фраза «руководитель (до 1983 года)» - чистый ОРИСС. Движению дана оценка - «религиозное», что не соответствует АИ. Согласно АИ мнения расходятся: «новое религиозное движение», «секта» (или даже «деструктивная тоталитарная секта»), «движение духовного и физического совершенствования». Далее, важно, что религиоведы, в отличие от сектоведов, отмечают наличие в движении более массового светского (нерелигиозного) направления, а также прямо говорят, что секты, как таковой у «ивановцев» нет. (Балагушкин)(Сектовед Дворкин говорит прямо обратное).
  • Пункт 1.3 обрывок пункта 2.6. Пункт 2.6 кратко описывает всю жизнь Иванова, как раз те самые 50 лет, из-за которых он и попал в Википедию. Это предложение с небольшими правками взято из АИ (религиоведение). Считаю должно быть в Преамбуле. В Биографии – детализация.
  • 1.4. «Своими последователями Иванов фактически обожествляется.» Эта фраза есть ОРИСС. Она не учитывает тот факт, что имеют место две тенденции: религиозная и светская (согласно АИ религиоведение). Об этих тенденциях написано в Преамбуле-2 на врем. стр. в первом абзаце. Также показаны причины существования этих тенденций - это сам Иванов, который выступал двояко, что отражено в двух его основных произведениях. Т.е. об «обожествлении» Иванова, имеющем место в религиозной тенденции, надо вообще не писать. А надо, как сделано в Преамбуле-2 сказать о существовании двух тенденций в движении и объяснить их причину - это сам Иванова, что укладывается в тему Иванов (персона).
  • Пункты 2.7+2.8 написаны в противовес пункту 1.6. И здесь я остановлюсь подробно.

Фраза 1.6 «Неоднократно проходил лечение в психиатрических клиниках с диагнозом «шизофрения»» написана на основе Дворкина: «Иногда Иванова подлечивали в спецпсихбольницах, всякий раз подтверждая диагноз “тяжелая шизофрения”.» Эта личная предвзятая оценка Дворкина: «иногда подлечивали», «всякий раз подтверждая диагноз», – аналог фразы о «доносительстве». Нет ссылок на документы, не понятно, что за спецпсихбольницы? В Преамбуле же вообще искажено – «в психиатрических клиниках». Именно поэтому были расписаны основные сроки заключения Иванова в форме принудительного лечения и не где-нибудь, а спецбольницах МВД, подчеркиваю Министерства Внутренних Дел. Первый срок (3 года 10 месяцев) 1951-54 гг, статья 58-10 ч.1 УК РСФСР (антисоветская агитация), вот справка о реабилитации: http://sistemaivanova.narod.ru/foto/image/rehabilitation.htm. Психбольницы как карательный орган использовались с 1939 года (см. 1, 2, 3). В рассматриваемый период 1951-1954 в стране находились 3 спецбольницы МВД: в Ленинграде, Чистополе и Казани. Иванов по этапу прошел через все три. Затем повторное принудительное лечение в Казанской спецбольнице МВД в 1964-67 гг. Затем домашний арест, когда Иванову было уже за 80, в 1979-1982 гг (запрещен приезд людей, запрещено выходить за пределы дома дальше 30 м, исцелять мог только в письменном виде, отвечая на письма, давая советы). Этот арест был бессрочный (!!!) и снят только под влиянием статьи в «Огоньке». В течение 50-летнего пути Иванова, из-за которого он и попал в Википедию, были и обычные психбольницы. Это самая первая Ростовская психбольница в 1935-36 гг, откуда выписан с диагнозом «хроническое душевное расстройство в форме шизофрении». А как вы думаете, как иначе можно относиться к голому человеку среди зимы??? А это была зима 1935-36 гг. Были и другие психушки (они не перечислены, но могу перечислить наиболее интересные: Институт им. Сербского, Матросская Тишина). В одной из них (Новошахтинск) в 1975 году Иванов был доведен почти до смерти ("ПОДЛЕЧИВАЛИ" !!!) (об этом написано везде, в частности, на УКРИНФОРМе). Были и тюрьмы (они тоже не перечислены: Бутырка, Таганка и др.). Гражданские психушки и тюрьмы были по малым срокам, потому мною не перечислены. В эти сроки не входит заключение 11 месяцев в 1928 году на лесоповале. Так как это относится к «старой» жизни. А «новую» жизнь он начал с 1933 года (как мы видим, «новая» жизнь была - не приведи господь, чем та, «старая», когда пил и гулял). Основные же сроки заключения указывают на то, что Иванов именно БЫЛ ГОНИМ ВЛАСТЯМИ. Как и было мною написано в одном из ранних вариантов Преамбулы. И указан общий срок – 12 лет. Информация о 12 годах фигурирует в АИ: УКРИНФОРМ, Балагушкин. Естественно все эти сроки расписаны досконально в тетрадях Иванова, а также в книгах о нем (см., например, одну из последних Бронников «Его дорога»). О карательной психиатрии говорит Балагушкин (2-й абзац), не говорит только Дворкин: «иногда подлечивали» (!!!). ВЫВОДЫ: Если будет убран пункт 1.6, то и эти сроки можно не расписывать в Преамбуле. Достаточно сказать, что «Был гоним властями, провел в общей сложности 12 лет в тюрьмах, психбольницах и спецбольницах МВД.» В Биографии же к ссылке на УКРИНФОРМ эти основные сроки гонений надо добавить: 1951-54 гг, 1964-67 гг, 1979-82 гг. А о справке с диагнозом «хроническое душевное расстройство в форме шизофрении» данной в 1935-36 гг уже написано в УКРИНФОРМЕ.

  • 2.2. «создатель природно-оздоровительной системы» – это факт, подтверждается всеми АИ и всей литературой "ивановцев". Даже Дворкиным, только он смеется, мол, это все ширма секты (моя перефразировка Дворкина).
  • 2.3. «основатель движения «ивановцев»» – это факт. Читаем у Дворкина первую строчку главы: «В России и странах СНГ процветает и вовсю действует движение “ивановцев”». В «Религиоведении» вообще заголовки статей имеют название: «ивановцы».
  • Обращение к Zero Children. Вот в таком ключе проходит все обсуждение. Я стараюсь раскладывать все по полочкам. В ответ, как правило, тишина. И продвижения никакого. Все аргументы, высказанные выше, уже фигурировали ранее в обсуждении. Я их по сути дела перекопировал. Надеюсь, что Вы вникнете в эти аргументы по существу текста. Я это всё собрал вновь в связи с Вашей просьбой расписать все конкретно. В данном случае расписал Преамбулу и, как видно, и Биографию. Биографию можно изложить на основе УКРИНФОРМА. Я это могу сделать и выложу на временную страницу. Добавлю только еще сроки гонений.
  • В архив можно скинуть, что предлагал Wanderer.
  • Можно посмотреть также на "образцы аналогичных статей": Саи Баба, Ауробиндо и др.
  • Перечень: "«учение Иванова»[1], «система Иванова»[2], «обливание по Иванову»[2], «культ Иванова»[3], «ивановцы»[2], «ивановство»[2], «закаливание по Иванову»[2], «методика Иванова»[2], «последователи Иванова»[2], «идея Иванова»[2] и др." - к Иванов (персона) отношения не имеет. И вообще это надо убрать. Достаточно основного термина АИ "ивановцы".
  • Извиняюсь за длинный текст.Ler 20:09, 30 января 2009 (UTC)[ответить]
  • 1.2 На мой взгляд, действительно слово "религиозное" надо убрать.
  • В унесении 1.3 в преамбулу, 2.6 в биографию - возражений не имею.
Мое мнение было оставить 2.6 в Преамбуле целиком, а не один обрывок 1.3. Фактически речь идет только об одном предложении, где описан весь 50-летн путь, а не только начало этого пути.Ler 12:39, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Можно и так, лично у меня возражений нет и к этому варианту. Zero Children 01:23, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • 1.4 Тенденции - это описание учения Иванова, в любом случае придется затрагивать что-то кроме самого Иванова. Однако, фразу в том виде что она сейчас, на мой взгляд действительно надо изменить как минимум на "некоторыми последователями обожествляется".
  • 1.6 Мое мнение – стоит упомянуть про тюрьмы и суммарный срок, это вполне значимо. Тем более, что на Матросскую Тишину ссылается даже Дворкин. Однако, так-же стоит упомянуть и примеры состояния Иванова, приводимые Дворкиным, вернее цитаты из Иванова - "Крест на хате показался, это видно кто. Лошадка копытом била, дождик сверху лил знать погода плохая. А вода в ванну налилась надо садиться купаться. А Марко коров поил", "Мы вдвоем вышли с Валей (вторая жена Иванова. — А. Д.), походили; Я быстро побегал для Своего сердца. Я люблю снег, как Себя такого человека. Валя такая она ко мне близкая в этом, подобрала нож своей рукой и по Моему велению весь хутор людей вырезала". А вот "гоним властями" - достаточно спорно. Его же судили по действующему законодательству, пусть и теперь решение суда отменили.
Во-первых, не понял, где Вы предлагаете привести эти цитаты, в Преамбуле? Речь о преамбуле сейчас идет. Далее, аналогичная цитата уже была приведена в "Мнениях...". Ее анализ советую Вам почитать во втором архиве почти в самом начале архива. На мой взгляд, мнение Кураева-Дворкина хоть и значимо для ВП, но элементарная расстановка знаков препинания и исправление орфографии превращает "ненормальный" по мнению Кураева-Дворкина текст в совершенно нормальный. И выводы Кураева-Дворкина оказываются сомнительными. Теперь о Вашей цитате. Здесь знаки препинания расставлены. Но цитата выглядит "ненормальной". Тогда вопрос: А каков контекст цитаты? Ответьте мне на этот вопрос, тогда будем рассматривать "неномальность". И вообще Дворкин, он кто? Психиатр или сектовед? Вот если бы он был психиатром, тогда другое дело. А так, это взгляд дилетанта. Собственно, как и по поводу той цитаты без запятых. Далее, у Балагушкина по-поводу текстов Иванова совершенно другое мнение (читайте Балагушкина !!!), хотя ссылается он на те же источники, что и Дворкин. В заключение, вот ссылка на первое издание Истории Паршека. Это издание специальное, как сказано в аннотации, т.е. для последователей, но т.к. к нему обращаются и Дворкин, и Балагушкин, то неплохо полистать и Вам, чтобы составить свое мнение и по-поводу "состояний" в том числе.Ler 12:39, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Заметим, реабилитирован по Закону РФ "О реабилитации жертв политических репрессий". Сказано: "ЖЕРТВА ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ". Перефраз: был гоним властями. Предложите свой синоним.Ler 13:03, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Извините, не так понял. Преамбула - не более, чем введение, краткий пересказ содержимого статьи. 2.7 и 2.8 для нее на мой взгляд слишком подробны и по этому им место в биографии. А вот упоминание репрессий и общий срок отсидки - на мой взгляд вполне пройдут.
Про цитаты - в биографию. Давайте определимся - Дворкин не психиатор и его мнение в вопросе о шизофрении не АИ. Однако, мы и не ссылаемся на "по мнению Дворкина, у Иванова шизофрения". Мы ссылаемся на "Дворкин сказал что множество психбольниц (в частности, ростовская) ставили диагноз "шизофрения"". Для таких утверждений - медицинского образования не требуется, по этому лично я не вижу причин ставить эти слова Дворкина под сомнение. Ростовская психбольница поставила свой диагноз до того, как психбольницы стали использоваться как карательный орган, по этому в ее диагнозе тоже сомневаться не приходится. Цитаты же я предлагал исключительно как иллюстрацию к диагнозу, но не как основной аргумент за него. Возможно, даже стоит сделать приписку вида "Дворкин приводит это, как пример состояния Иванова". А читатель пускай сам разбирается, нормальный это текст или нет и станет ли он более вменяемым, от расстановки запятых.
Про Балагушина - у него текста еще больше, чем в вашем споре. Точные цитаты, пожалуйста. Того же Дворкина я листаю исключительно через ctrl+f, сами понимаете, таким способом места "где-то он писал про то-то" не найдешь.
"Предложите свой синоним" - а чего тут перефразировать? Лучше так и напишите: "подвергался политическим репрессиям". Zero Children 15:49, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Цитаты в биографию не пойдут. Биография - это в таком-то году было то-то. А цитаты, пожалста, - в "Мнения...". Там уже они есть. Только будут еще и мнения религиоведов. В том числе и по текстам. А Вы, я смотрю, "через ctrl+f" нахватались цитат только из Дворкина, - однобоко, однако! )))).
Теперь об альтернативе Дворкину. Альтернатива есть. И очень серьезная. Это религиоведы. Этому уже было посвящено много времени в обсуждении. Дам только некоторые ссылки на второй архив. Найдете по поиску сообщения: ( Ler 11:53, 30 декабря 2008 (UTC) ), ( Ler 00:36, 31 декабря 2008 (UTC) ). Собсна ссылки на АИ религиоведов даны на временной странице в блоке "Точка зрения светского религиоведения". И в конечном счете, цитата от противоположной стороны в обсуждении: "Вы показали, что Балагушкин вполне авторитетен в данном вопросе (издание Академии Наук, энциклопедии...). Сразу бы это сделали, и вопросов бы не возникало (не забывайте про Бремя доказательства). wanderer 09:17, 8 января 2009 (UTC)" Ler 20:32, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Биография по Ушакову - "Сочинение, в котором излагается история жизни и деятельности какого-н. лица". Если как анализ - согласен, цитаты не пройдут. Если ввиде "в году таком-то, получил диагноз шизофрения, в таком-то году был в психиатрической лечебнице такой-то, о чем написал (цитата)" - вполне пройдет. Zero Children 01:13, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
PS ВП:ВЕС не забываем - "Согласно ВП:НТЗ, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Балагушкин значим и значит, вы можете про него написать. Но что бы писать подробно, надо еще и показать что его мнение в обсуждаемом вопросе достаточно популярно. Чем больше хотите написать - тем популярнее должно быть мнение. Zero Children 03:06, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • "И вообще это надо убрать. Достаточно основного термина АИ "ивановцы"" - при выносе перечня в отдельную статью и простановки на нее ссылки - лично я никаких возражений не имею. Zero Children 02:27, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Какие мнения по-поводу "Преамбула-2 штрих", хуже или лучше Преамбулы-2 ? Может, свой вариант набросаете?Ler 12:39, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Какие мнения по-поводу приведения "нормальных" цитат Иванова? Например, для начала Детка и Гимн? А также наиболее распространенных в литературе цитат из его терадей? В "образцах аналогичных статей" в ВП мы такие цитаты основателей учений (движений) наблюдаем. И вообще, товарищи, в статье об Иванове не сказано, а почему он собственно разделся? Ненормальность - это довод Дворкина. А что Иванов-то по этому поводу говорит? Что говорит Балагушкин? Эти, другие точки зрения, для ВП значимы? Ler 12:53, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Вот ссылка http://hardening.ru/ Там приведена одна из тетрадей Иванова, где немного говорится собственно об "идее". Эта ссылка может быть размещена на основной странице в принципе?Ler 14:57, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Текст Гимна - в статью о Ивановстве. Текст Детки - туда-же. Так-как Иванов вроде, был за распростронение своего учения - проблем с авторскими правами быть не должно. Пару нормальных цитат - думаю, можно ввиде "однако, в других местах текст Иванова уже не производит впечатления ненормальности". Про то как на Иванова сошло озарение - я думаю, в биографию. Мнение Балагушина - ваши оппоненты вроде поставили его авторитетность под сомнение. Я же ничего сказать не могу, так-как даже не понял на какое место из Балагушина вы ссылались. Что же говорит Иванов о своем душевном здоровье... Вот это боюсь, не пройдет - Иванов, это "мнение". Ростовские психиаторы - это уже увы, "факт". Даже если есть мнение о том что Земля стоит на трех китах, при наличии научного заключения "имеет форму шара", протащить на вики этих китов - большая проблема. Да и при наличии таких вот отзывов о пребывании в Казанской больнице:

Я недаром этот путь между людями сознательно прошел не как больной психически, а я прошел по всем палатам анализатором и испытателем своего здоровья, кроме одной правой ноги. Она мое тело поделила пополам: одну ногу взяли социалисты-коммунисты, другую окружили капиталисты. У них у обоих есть какие-то недостатки, они бедные люди ничего не знают, а что с ними будет завтра? <...> Я принудительно, как дурачек, лежу в Гуковской готовлюсь не радоваться так этим праздником 50 лет Октября, как все им радовались. Я никому не скажу, что мне тепло и хорошо: на мне сияющая одежда (? — А. Д.), мне в этом плохо, что я один и холодно потому что я неодет. <...> Паршек Себя привел не к тому делу, из-за которого Он перенес очень тяжелые сдвиги на правой ноге. Она себя показывала так, как капиталисты. Я говорил вам, что Мои ноги служат двум сторонам в жизни: капиталистам и социалистам за их ошибку. У них больницы, у них тюрьмы. Они ими проводят тяжелую жизнь свою. Левая нога Моя социалистическая, а правая нога капиталистическая [39].

я сомневаюсь, что отзывы Иванова понравятся вам.
Дело в том, что я знаю контекст этих надерганных фраз. Поэтому лично мне эти "отзывы" ясны. Правая нога, про которую пишет Иванов, это его собственная нога, которая начала у него болеть в результате "подлечивания" (по Дворкину) в Казанской спецбольнице МВД. Причем, болела так, что он "лез на стену". На всех фотографиях и кинопленках после Казани эта нога так и осталась у него утолщенной, и она периодически воспалялась и давала о себе знать до самой смерти. И, кстати, Ваша ранняя цитата про то, как "Марко коров поил", не закончена. А там есть слова: "Нога моя менялась в боли, хотелось чтобы она не болела". Это мое Вам дилетанское объяснение "бреда" и "состояний". Это был один из его способов борьбы с болью.Ler 20:32, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Видете ли, про то что у него проблемы с ногой - я и так понял. Вы лучше разъясните вот это "Я никому не скажу, что мне тепло и хорошо: на мне сияющая одежда (? — А. Д.), мне в этом плохо, что я один и холодно потому что я неодет". Так есть на Иванове одежда или он не одет? "мне в этом плохо, что я один и холодно" - как связаны одежда и "я один"? Zero Children 00:50, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
И какой смысл фразы "Крест на хате показался, это видно кто"? Я никак не могу уловить связи между крестом и "кто".　Zero Children 00:57, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Про 2 штрих - на мой взгляд, как минимум должно быть "которое рассматривается специалистами по-разному" и далее по тексту (нет никаких указаний, что отзыв "секта" дает только РПЦ) и нужно все-же упомянуть шизофрению. Что делать, официальный диагноз. Но по сравнению с 2 - на мой взгляд, стало лучше.
Ссылки на тетради - возможно, пройдут. Ссылка на сайт, в недрах которого есть что-то про Иванова - вряд ли. Просто из уважения к читателю, которому лень самостоятельно листать сайт, в поисках нужного места. Zero Children 15:49, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Повторю то, что написал уже выше: цитата от противоположной стороны в обсуждении: "Вы показали, что Балагушкин вполне авторитетен в данном вопросе (издание Академии Наук, энциклопедии...). Сразу бы это сделали, и вопросов бы не возникало (не забывайте про Бремя доказательства). wanderer 09:17, 8 января 2009 (UTC)"
В 2-штрих написано: "Представители Православной Церкви оценивают Иванова как человека больного и одержимого, его движение причисляют к секте.[10]" [10] - это Дворкин, представитель ПЦ. Как я понял, Вы хотите сослаться еще на Декларацию, что, мол, там не только представители ПЦ фигурируют. Тогда я Вам задаю конкретный вопрос: почитайте еще раз Декларацию и приведите оттуда сюда, чтобы я увидел, ЦИТАТЫ, что там написано про: 1) Иванова (персона), 2) его учение, 3) движение "ивановцев". Подчеркиваю, ЦИТАТЫ, а потом мы их изложим своими словами.Ler 20:32, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
"Принято 11 декабря 2002 г., единогласно 303 участниками Конференции, гражданами Российской Федерации, Украины, Федеративной Республики Германия, Канады, представителями 12 епархий Русской и Украинской Православных Церквей" - это не Дворкин, а какие-то жители. Zero Children 01:13, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Уважаемый посредник Zero Children, присоединяюсь к сказанному Ler.
Прошу обратить внимание, что обсуждение не приходит к желаемому согласию сторон прежде всего потому, что

  • для одних Иванов - это во-первых здоровье (его система), во-вторых духовно-нравственный аспект, не обязательно единообразно понимаемый, у кого-то носящий, а кого-то и не носящий религиозный характер,
  • для других Иванов - это только религиозный деятель, в трактовке и отношении РПЦ.

Чуть подробнее со ссылками на источники печатные и интернетовские
1) Здоровье (система Иванова)

2) Духовно-нравственный аспект, религиозность

Замечание. Мнения среди религиоведов относительно причисления "Ивановства" к сектам неоднозначно, существуют источники в которых нет никаких упоминаний о существовании секты "ивановцев",например, Шапарь В.Б. Секты - угроза национальной безопасности России. - Ростов-на-Дону: "Феникс", 2007.ISBN 978-5-222-11116-1

3) отношение людей, групп, представляющих интересы РПЦ

С уважением,
(mm 02:11, 31 января 2009 (UTC))[ответить]

"существуют источники в которых нет никаких упоминаний о существовании секты "ивановцев"" - скорее, нужен источник где явно сказано что движение не причисляется к сектам. Так-как полного списка "сект" я думаю, нет ни у кого и конечно, движения попавшие в один список, могут отсутствовать в другом. Zero Children 12:59, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Такой источник есть. И сто раз об этом было сказано: Балагушкин, Глава III, параграф 6: Правильно ли называть ивановцев сектой?. Ler 13:36, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел. Осталось понять, является ли он АИ. Кто на него ссылается, где он публиковался? Например, тот-же Дворкин - 1, 2 - "В работе конференции приняли участие известные в России и за рубежом специалисты по изучению деструктивных культов доцент кафедры сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета священник Лев Семенов, кандидат богословия диакон Михаил Плотников, член Совета директоров Европейской федерации исследовательских центров информирования о сектах (FECRIS) профессор Александр Дворкин", то есть специалист как минимум известный. Есть что-то подобное про Балагушкина? Zero Children 20:28, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
1. Привожу целиком фрагмент из архива:

То, что было выслано: "Религиоведение: Словарь" и "Религиоведение: Энциклопедический словарь" (здесь статьи полностью совпадают) не есть издание РАГС. Издание РАГС не высылалось. Кроме того, было выслано "Религии народов современной России: Словарь". Везде статьи "ивановцы" написаны Балагушкиным. Смотрите внимательно авторские коллективы изданий. Изучайте титульные листы изданий. Почитайте также об ответственном редакторе Мчедлове справочника "Религии народов..." (он, к сожалению, умер в прошлом году): 1, 2. Я настаиваю, что Балагушкин авторитетный ученый. И издания также авторитетные. Должны быть использованы во всех блоках статьи. Ler 09:33, 30 декабря 2008 (UTC) Указанная фраза Балагушкина появляется в "Религиоведении". Я ее отлично заметил и без Вас. Ler 09:54, 30 декабря 2008 (UTC) Приведенная Вами бумажная книга Балагушкина, текст которой выставлен на сайте philosophy.ru, а также может быть скачан с других сайтов, также авторитетное издание, наряду со словарями.Ler 11:53, 30 декабря 2008 (UTC)

Здесь можно почитать об ответственном редакторе Элбакян и др. авторах изданий "Религиоведение: Словарь" и "Религиоведение: Энциклопедический словарь". Научные титулы Балагушкина я уже несколько раз показывал. Кроме того, на него ссылаются многие авторы (достаточно набрать по поиску "Балагушкин", чтобы убедиться в этом). Нигде не нашел критики на него. Может Вы дадите хоть одну ссылку? Книга Балагушкина "Нетрадиционные религии в современной России", совпадающая по названию с его докторской диссертацией, выложена в электронном виде на нескольких сайтах, например, 1, 2, 3, 4. Некоторые из этих сайтов приведены на сайте Института Философии Российской Академии Наук, где работает Балагушкин. При желании можете сличить электронные тексты с бумажными, убедиться в идентичности как текстов, так и фамилии "Балагушкин Е.Г."Ler 00:36, 31 декабря 2008 (UTC)

2. "Вы показали, что Балагушкин вполне авторитетен в данном вопросе (издание Академии Наук, энциклопедии...). Сразу бы это сделали, и вопросов бы не возникало (не забывайте про Бремя доказательства). wanderer 09:17, 8 января 2009 (UTC)"
3. См. ссылки на АИ религиоведов в блоке "Точка зрения светских религиоведов".Ler 20:50, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
4. 1, 2, Кто ссылается, Кто ссылается.Ler 21:37, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
5. Вы неоднократно употребляли термин "ивановство". Этот термин не используют религиоведы (ни Балагушкин, ни "Религиоведение: Энциклопедический словарь", ни др.). Под названием "ивановство" предлагаемая Вами новая статья не пройдет. Фактически - это ругательный, обличительный термин сектоведов. В АИ религиоведов: "Религиоведение: Энциклопедический словарь", "Религиоведение: Словарь", "Религии народов современной России: Словарь" статьи называются "ивановцы" (общеупотребимый всеми термин).Ler 21:54, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
3 Если на Балагушкина уже стоят ссылки и из-за них никто не спорит, значит, с ним действительно консенсус. Предлагаю тогда так и написать "по определению декларации принятой 303 участниками (вместо "многими специалистами" - я не знаю сколько их всего, по этому не могу судить много ли 303 или мало) - деструктивная секта, по мнению Балагушкина - сектой не является".
Впрочем, раз уж я сослался на ВП:ВЕС... Балагушкин - "Обычно ивановцев называют сектой, об этом неоднократно писал сам Порфирий Корнеевич". А значит, упоминание мнения Балагушкина в преамбуле - весьма проблематично, ввиду того что его мнение хоть и авторитетно, но не популярно. С другой стороны, популярность определения "секта" - подтверждена АИ в лице все того-же Балагушкина. По этому, боюсь что в соответсвии с правилами, в преамбуле будет только "секта". Где-то еще - в зависимости от популярности идей Балагушкина.
Каких 303? Если убрать православие: раз, два - я пять человек насчитал.Sistemaivanova 18:58, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По Балагушкину, характеристика "секта" была еще в те времена, когда Иванов был жив. И Балагушкин не уточняет, кто конкретно называет движение сектой. Декларация же была принята 303 участниками, включая тех что из Канады. На вашем фото и 30 из них не наберется. Zero Children 19:51, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
5 Можно и "ивановцы". В крайнем случае, всегда можно выставить на переименование или сделать редирект. Zero Children 00:50, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
С теми, с которыми я был знаком или общался (в разных странах, группах) в основном называли себя "последователями", но "последователи" чего? Оздоровительной системы? Идеи? Заметим, что никто в трусах (почти никто) не ходит, то есть сами себе противоречат. Поэтому даже не знаю, что сказать. Просто решил предоставить информацию.Sistemaivanova 18:58, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Посредничество[править код]

Wanderer и Ler вроде, согластны с моей кандидатурой посредника - Assedo, ваше мнение?

Ну и пока ждем - у участника Wanderer как я понял, притензии только к расположению материала. Вас с Ler устроит, если "В течение последующих 50 лет круглый год ходил босой, одетым в одни шорты, обливался холодной водой, подолгу обходился без пищи и воды, занимался целительством, пропагандировал свое учение." будет добавленно, но в раздел "Биография"?

По части "Биография (От участника Ler) Этот раздел предлагаю в виде нижеследующей ссылки", Вики - не коллекция ссылок, она лишь компилирует данные вторичных источников. Если же вы разместите копию биографии - пойдет как копиво и будет стерто. То есть, однозначно не приемлемо, это я вам и без посредничества могу сказать. Однако, вы можете пересказать изложенные в АИ факты своими словами (скажем, в АИ "Парнем пил, курил", у вас "подростком был пьющий и курящий") - вот этот вариант уже можно рассматривать. Zero Children 15:40, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, извиняюсь за то, что сразу не понял, что такое посредничество и исправляюсь. В | разделе посредничества написал основные разногласия возникшие при анализе обсуждения и самой статьи. Sistemaivanova 20:02, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

Перенес сюда. Все же, обсуждение статьи. Zero Children 12:54, 31 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Конкретные претензии от участника Sistemaivanova 19:42, 30 января 2009 (UTC).[ответить]
Как я теперь понял (я новичок) претензии необходимо оформлять понятно и кратко:
1. В статье участники используется ссылку на материал «Итоговая декларация международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма». Екатеринбург, 10 декабря 2002 г..», которая не является не только декларацией а и просто документом (нет подписавшихся сторон). Я против использования этого материала или ссылок на него в статье.
2. В статье используется не имеющего определённого официального в РФ значения слово «секта». Я против использования этого слова, так как оно превращает статью в религиозный текст.
3. Я против не рассмотрения информации представленной в разделе «Дворкин не АИ», точнее я против испльзования ссылок на данного автора по причине описанной в данном разделе.
4. Я против использования в статье ссылок на статьи Кураева, которого, (например, Священник Яков Кротов ) причисляют к церковным антисемитам.
5. В статье намеренно затягивается обсуждение, так как временный вариант устраивает одну из сторон. Я против нахождения на время обсуждения, варианта, не нейтрального. Считаю, что на время обсуждения необходимо заменить слово «секта» на «новое религиозное движение», ссылки на итоговую декларацию и перечисленных авторов – убрать до замены статьи (или отдельных частей) на согласованные.
6. Я против игнорирования меня как участника обсуждения. Например, из фразы посредника Zero Children: «Wanderer и Ler вроде, согластны с моей кандидатурой посредника - Assedo, ваше мнение?». Создается впечатление, что для данного посредника моё мнение не имеет значения, предполагаю это просто не верно составленное предложение.
7. Прошу проверки (если это технически возможно) соответствия различных участников обсуждения данной статьи, а так же и посредника на наличие различных (не одинаковых) IP-адресов. Sistemaivanova 19:42, 30 января 2009 (UTC)[ответить]

1 забавный текстик - с такими определениями и РПЦ в секты отправится. Но лежит во множестве мест (так или иначе связанных с РПЦ). Я не уверен, что при публикации таких документов, обязательно разглашение имен подписавшихся. По этому, не вижу причин сомневаться в достоверности документа.
2 В статье пишут "там-то и там-то называют сектой". Грубо говоря, в такой форме можно хоть "там-то и там-то называют ночным горшком". Попробуйте найти АИ, который против декларации и ее формулировок. Тогда можно будет дописать в статью, что не все с декларацией и формулировками согласны.
Уже были публикации, где на конференциях религиоведов говорилось следующее: "В ходе дискуссий, проходивших во время конференции, были также осуждены «антисектантские» собрания так называемых «сектоведов», которые проходили в Нижнем Новгороде, Новосибирске и в Саратове. В частности было отмечено, что их резолюции и заявления их участников носили антинаучный и целенаправленно провокативный характер." (Скопировано: Ler 23:44, 23 января 2009 (UTC)). См. также здесь Кантеров. В связи с появлением нового участника приходится повторяться.Ler 13:49, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Я не очень понял, какая связь между "международной научно-практической конференцией" и тем, что проходило в Саратове (декларация вообще в Екатеринбурге принята). Правда, не очень понял, к чему ссылки про подделки писем Засурского. На Вики же, пожалуйста не ссылайтесь - Вики не АИ для самой себя. Касаемо критики - на сколько я понял, речь шла о том что Балагушкин - просто не авторитет. О каждом Васе Пупкине критику никто и не пишет. Zero Children 15:49, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Поясняю. Это Центр президентом, которого является Дворкин. Здесь выкладывается то, что потом размножается по другим сайтам. Первоначальные документы конференций выложены были здесь: 1) наш Екатеринбург, 2002 год, 2) другие аналогичные конференции с такими же списками сект Новосибирск, 2004 год. Про Новосибирск, как про более свежую конференцию, и говорят религиоведы 1 – цитату см. выше. На ВП сослался, чтобы Вы там подробнее ознакомились с личностью Дворкина, т.к. там много ссылок есть. Могу впредь только ссылки давать. Вот еще интересная ссылка из архива (все пока из архива) Религиоведы - это которые не сектоведы.Ler 22:19, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
Ага, разобрался. Ваш источник не проходит по следующим причинам А: он активно использует мнение Ряховского. А тот в свою очередь является сопредседателем Славянского Правового Центра, на сайте которого размещена статья　1. Б: Ряховский так-же очевидно, имеет свой интерес в высказываниях о Дворкине - "В одном из интервью адвокат Ряховский ставит ультиматум: «Если Дворкин и подобные ему «сектоведы» будут продолжать свою деструктивную провокационную деятельность"　2. Согласитесь, после этого доверие к источникам которыми владеет (или на которые обладает большим влиянием) Ряховский - сильно падает. Единственное подтверждение вашей публикации, которое мне удалось найти - сайт пятидесятников 3, лидером которых является все тот-же Ряховский 4.
Про "Религиоведы - это которые не сектоведы" - не поясните, к чему это? Zero Children 00:50, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
3 Начните с того, что укажите к каждой цитате ссылку. Ее трудно оценивать вне контекста (кто его знает, может на курсах богословия и впрямь рассказывают о вакансиях в 144 тысячах), а в источнике книга побита на главы.
"Ее трудно оценивать вне контекста" - вот именно !!! О цитатах Иванова, взятых из Дворкина.Ler 13:28, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
А тут я сложностей не вижу. К цитатам притензия ровно одна - текст выглядит бессвязным бредом. Если окажется что это и был пример Иванова "как не следует писать" - тогда можно будет признать Дворкина занимающимся подтасовкой фактов. Zero Children 15:49, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
4 У церкви с евреями старая грызня из-за трактовок Торы (Ветхого Завета), признания Нового Завета и выяснения кто там Христа к дереву приколотил. Но что следует из "церковный антисемит"?
  • Уважаемый Zero Children, пожалуйста, аккуратнее с формулировками типа "кто там Христа к дереву приколотил". Такие фразы легко тянут на неэтичное поведение. --Assedo 14:09, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
5 На ВП:ЗКА с затягиваниями (деструктивное поведение). С содержанием страницы на время обсуждения - тоже туда.
6 Пардон, согласны на мою кандидатуру?
7 Технически - возможно. Но не здесь, а на ВП:ПП. И с дифами, которые заставят подозревать что кто-то создал виртуала для массовки. Zero Children 02:27, 31 января 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте,

  • 1. Предположим, документ действительно существует, а участники "боятся" действий "сектантов", поэтому их имена не фигурируют в конце. А можно для того, чтобы не пропустить данную информацию в статью использовать вот это?:

Позиция Института свободы совести в связи с конференцией «Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма»

усиление в Российской Федерации деструктивных тенденций, характеризующихся разжиганием межрелигиозной вражды, ведущих к расслоению общества по мировоззренческим принципам ... Любое шельмование религиозных объединений, как и не правовая или антинаучная их классификация посредством приклеивания оскорбительных ярлыков способна еще больше обострить социальную напряженность»

«В связи с этим, Институт свободы совести заявляет о недопустимости организации и проведения подобного рода мероприятий, а также необходимости их правовой оценки со стороны прокуратуры.

Религиозная политика в современной России. По плодам узнаете вы ее

…искусственная актуализация борьбы с "религиозным экстремизмом" и за "духовную безопасность". А значительную часть религиозных объединений, не смотря на законопослушность и наличие официальной регистрации, власть называет «нетрадиционными», если не «сектами». Вышеупомянутые понятия закавычены не случайно – они являются не корректными с правовой, а некоторые даже с научной точки зрения. Соответственно их употребление без кавычек в деятельности государственных структур и СМИ разжигает религиозную рознь и нетерпимость, если не ведет к религиозным преследованиям. В то же время по городам и весям России прокатилась волна конференций, организованных при одобрении и участии государственных лиц и структур. Названия форумов говорят сами за себя: «Социально-опасные религиозные объединения и организационно-правовые, морально-психологические меры контроля за их деятельностью в Нижнем Новгороде», «Тоталитарные секты - угроза XXI века», «Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма», «Тоталитарные секты и демократическое государство», «Неопятидесятнические секты в России: угроза религиозного экстремизма» и т.п. Самой же «нетрадиционной» для власти религиозной организацией оказалась московская община Свидетелей Иеговы, которая была запрещена по суду в марте 2004 г.

Как показывает состояние демократии в России, упомянутые подходы правозащитников не являются эффективными. Более того, имеющее место в правозащитной среде использование неправовых терминов «секта», «тоталитарная секта», «экстремизм», «религиозный экстремизм», «исламский терроризм» и т.п. не только не способствует достижению толерантности, но напротив разжигает религиозную рознь и нетерпимость. Представляется, что уровень подготовки касаемо области свободы совести, даже у руководителей ведущих российских НПО, не является достаточным.

Сегодня для реанимации демократии в России необходимо добиваться прекращения порочной религиозной политики российской власти. Соответственно государственно-конфессиональные отношения должны быть поставлены под общественный контроль.

Тоталитарное сознание против нового мышления

В последнее время взаимодействие государственных структур и Православной Церкви получило новый «импульс». Представители церкви и государственных структур провели ряд научно-практических конференций. Одна из них состоялась в 2002 году в Екатеринбурге. Ее тема: «Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма». Спектр участников конференции (от делегатов из Канады, Германии и других стран и до представителей российских силовых структур) говорит о широком размахе организованной и спланированной кампании, направленной на борьбу с тоталитарными сектами, в число которых в 1994 году с подачи Архиерейского Собора Православной Церкви попали и "последователи семьи Рерихов". С тех пор уже десять лет группа «специалистов» по черному пиару, в которую входят филолог Сенкевич, писатель Шишкин, ученый Росов, диакон Кураев, искусно тиражирует этот миф. Особой активностью и изощренностью в проведении этой кампании отличается А. Кураев, который, можно сказать без преувеличения, в этом отношении выражает позицию Православной Церкви.

Но у подобных заявлений есть и юридическая сторона – они затрудняют осуществление Закона РФ «О свободе совести и религиозных объединениях» ... Между тем статья 3, п. 2 упомянутого Закона гласит: «В Российской Федерации гарантируется свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними».

  • 2. Там-то и там-то называют ночным горшком – это нормально, так как любой человек знает, что такое горшок. А вот если я пишу: «там то и там то называют представителей данного движения грошконутыми», то это уже новый термин, который вызывает определённые отрицательные ассоциации (Стигматизация). В защиту мнения:

Википедия:К_посредничеству/Тоталитарные_секты

“Уместно употреблять для обозначения отколовшейся от существующей религии группы; Евангелисты – секта от Христианства; Ивановцы – не секта. “

РЕЛИГИОЗНАЯ ПОЛИТИКА И СМИ

Но все же самым технологичным методом является пиар-сопровождение религиозной политики. В рамках соответствующей государственной информационной политики замалчивается свобода совести, но продвигается идея конфессионального превосходства в лице «традиционных» религий, и нетерпимости к «нетрадиционным» для дискриминации которых формируются и воспроизводятся негативные социальные ярлыки «секта», «тоталитарная секта».»... Более того, термины «секта» и «тоталитарная секта» даже в религиоведении не корректны – многие ученые отказались от их использования, предпочтя нейтральный – новое религиозное движение (НРД). Само использование термина «секта» в СМИ разжигает рознь и нетерпимость.

Решение Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации № 4 (138) от 12 февраля 1998 г.

Судебная палата также отмечает, что в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как «секта». В то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несет безусловно негативную смысловую нагрузку и, употребляя его, журналисты могут оскорбить чувства верующих... Судебная палата считает, что любые публикации, касающиеся деятельности религиозных организаций, должны быть основаны на проверенной, достоверной информации, выдержаны в деликатной форме, осторожны в выражениях и характеристиках верующих людей. Журналисты не вправе игнорировать Конституцию Российской Федерации и Закон Российской Федерации «О свободе совести и религиозных объединениях», которые гарантируют человеку право исповедовать любую религию и действовать в соответствии с ней.

  • 3. Структура следующая: ссылка, цитата (цитаты), цифры 1 – раздел, 2 – абзац.

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=909
“О религиозно-сектантском характере марксизма-ленинизма писалось уже достаточно много.“
1-4
“«Инославные», «еретики» и «сектанты» — это не синонимы, этими словами обозначаются разные понятия.»
1-9
“В нескольких деревнях в центральной России имеются колонии секты, скупившей там землю и построившей свои «монастыри». В любой момент секта может вырваться из подполья на поверхность и приступить к открытой деятельности, так что повторение газовой атаки не исключено.”
4-последний абзац
“Затем конец света был перенесён на 25 мая, и с тех пор дата его регулярно отодвигалась.”
6-9


http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=911
«Тогда-то сайентологи и узнают, что лучики, исходящие от сайентологического креста, на самом деле не лучики, а перечёркнутыйКрест. Но все это — потом, когда ничего первоначально не подозревавший человек увязнет достаточно глубоко.»
2, третий абзац с конца.
“До революции у наших миссионеров был термин «миссионерская приветливость». Её-то у нас в храмах зачастую не хватает”
5-7
“Каждая сектантская система — идеальная система (помните: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»?), она должна работать стопроцентно, а если не срабатывает, то вина возлагается на вас.”
7-1


http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=913
“Все неверные будут воскрешены для окончательного уничтожения на Страшном Суде. Безмятежная же жизнь иеговистов в раю продолжится всю вечность…”
3 раздел, с конца если считать – 8й абзац.
“Может быть, кто-то из 144 тысяч в последний момент отпал и открылись небольшие вакансии. Следовательно, каждый может надеяться, что у него есть возможность не только есть бананы на земле, но и проникнуть на небо»
3, абзац 6 если считать с конца


http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=931
“Ирония — это естественная защитная реакция на кощунственные и богохульные теории и практики сектантов.”
Это из раздела «Предисловие автора ко второму изданию», последний абзац.


Я пользовался ссылкой на электронную книгу, которая предоставлена участниками разместившими данную информацию Дворкина. Именно с этой книги берутся сведения о система Иванова – глава 20. Если этой информации не достаточно, я найду дополнительные сведения.

  • 4. Что касается Андрея Кураева.

На православной странице Николая Ардабьевского. Можно ли не праздновать 8 марта? Представлена информация по поводу антисиметизма, но я считаю, что данная позиция Кураева – это личное отношение к евреям, поэтому предоставляю информацию о позиции Кураева более широко:


Дворкин и Кураев: шайка духовных проходимцев?

…все критики Кураева отмечают его крайнее невежество, неграмотность даже в элементарных вопросах религиоведения, приверженность к словесной эквилибристике, что, естественно, не проходит в профессиональной среде.

Забрасывая своих слушателей словесной шелухой, обильно сдобренной цитатами из Библии, Кураев фактически провоцирует нехристианскую озлобленность и нетерпимость ко всем неправославным. Это, без сомнения, удобный прием для достижения своих целей: ведь лучший способ доказать свою правоту – это найти врага и заклеймить его. Кураев клеймит все и вся без малейшей логики и здравого смысла. По его мнению, все католики и протестанты – еретики, Библия была написана только для православных, а другие религии и конфессии пользуются ей незаконно. В своих лекциях и публицистике Кураев использует методику доктора Геббельса, растворяя частички правды в большой лжи, находя врага и обвиняя его во всех существующих проблемах, нагнетая истерию "сатанизма" призывая к поддержке РПЦ как единственной силы, способной справиться с врагом. Поражает умение Кураева владеть аудиторией. Кураев использует методы нейро-лингвистического программирования, втягивая людей в некий транс, в котором можно внушить все, что угодно. Наглядный пример начала одной из его лекций " Мир церковных запретов": аудитории задаЈтся риторический вопрос: "Все ли каноны Иисуса Христа следует исполнять?" Выдерживается небольшая пауза, во время которой люди успевают подумать - "конечно же". Сам же "мастер" дает противоположный ответ - "нет!". В зале наступает гробовая тишина, которая свидетельствует о попадании в самое яблочко - люди оказываются в замешательстве, в шоке, защитные свойства психики парализованы, "фильтр" снят, дорога к сознанию открыта. Теперь можно говорить всЈ, что угодно - парализованное сознание должно принимать всЈ за чистую монету.

Что это – лекция православного священника или сеанс массового гипноза?

Каков итог деятельности Кураева и Дворкина? Если отбросить внешний антураж, вся их деятельность сводится к одному – в России должна существовать только одна, Русская православная церковь. Все остальные религии должны быть сведены к уровню сектантства и запрещены. Причем, согласно логике Кураева (вернее, тех, кто стоит за ним), это концепция распространяется и на традиционно неправославные территории, такие, как буддистская Бурятия и мусульманский Татарстан, где, если следовать логике Кураева и Дворкина, уже деятельность РПЦ является сектантсткой.

Так как достичь этой цели мирными способами нереально, то вся деятельность Кураева и Дворкина сводится к разжиганию религиозной розни между различными конфессиями. Примечательно, что свой главный козырь - тезис о психическом вреде, который якобы наносят гражданам новые религиозные движения – Кураев и Дворкин не доказывают ничем, очевидно, считая его само собой разумеющимся. В результате Кураев и Дворкин фактически достигают цели, обратной той, которую они заявляют: вместо возвращения к истинной русской духовности и культуре они провоцируют религиозные и расовые междоусобицы. Под влиянием пропаганды Кураева и Дворкина по всей России происходят акты вандализма против конфессий, не относящихся к РПЦ, в частности, межконфессиональные конфликты в Нижнем Новгороде и Димитровграде, погром церкви "Любовь Христа" в Екатеринбурге. Фактически Кураев и Дворкин ведут деятельность, сравнимую с деятельностью самых жутких сект: они одурманивают народ, лишая его возможности выбора, блокируют любые попытки реализации свободы вероисповедания. Само собой, эти действия не остаются незамеченными: диакону Кураеву отказывают в проведении лекций не только отдельные организации, но целые города и даже области. Чтение его лекций запрещено в Санкт-Петербурге и Калужской области. В Оптиной пустыни, в Славяногорском монастыре запрещена продажа книг Кураева.

В заключение хотелось бы напомнить определение Архиерейского Собора РПЦ от 2 декабря 1994 года: "Господь сулил нам жить во времена, когда "много лжепророков появилось в мире" (1 Ин. 4,1), которые приходят к нам "в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" (Мф. 7,15)".»

ИНТЕЛЛЕКТУАЛ ПРАВОСЛАВИЗАЦИИ: АНДРЕЙ КУРАЕВ

Разумеется, Кураев не призывает к анархии, к сокрушению всякой власти, упразднению рынка и разрушению городов. Он просто хочет — хотя в лоб этого и не говорит — чтобы рычаги власти попали в хорошие руки, то есть, в его собственные. Не случайно он и выступал за законодательное запрещение инаковерия. Не случайно он пребывает в неразрешимом противоречии с самим собой: одновременно пишет, что большинство людей "не само вырабатывает свои взгляды", а зомбируется газетами — и тут же отмечает, что большинство москвичей якобы совершенно неподвластны гнусному влиянию журналистов, которых он презрительно именует "демократическими". Ему и хотелось бы самому промывать всем мозги с газетных страниц, он верит в то, что читатель газет — бездумная скотина, но коли уж его к газетам не допустили, он пытается подольститься к этому читателю.


Новости: Диакону Кураеву грозит церковный суд. Публициста и миссионера обвиняют в оскорблении архиерея…

Пресс-служба Русского христианского социального союза (РХСС) считает своим долгом проинформировать общественность о направлении в Церковный суд заявления с просьбой привлечь в качестве обвиняемого в совершении церковного правонарушения диакона храма Архангела Михаила в Тропареве Андрея Кураева...

  • 5. Думаю, все же неделю подождать.
  • 6. С Вашей кандидатурой посредника согласен.
  • 7. Спасибо за информацию. Запрос составлен.

Предполагаю, что по некоторым пунктам с 1 по 4й предоставленной информации не достаточно для принятия решений об удалении из статьи обсуждаемых материалов. Заранее прошу консультации если мои предположения верны, так как считаю (в данный момент) себя правым в позиции "очистки" статьи от материалов, которые по моему мнению не достойны размещаться в википедии со статусом информирования о жизни и наследии Порфирия Корнеевича Иванова. С уважением Sistemaivanova 17:05, 31 января 2009 (UTC)[ответить]

  • 1 Нет. Правила Вики и законодательство Калифорнии - это да. Ну, еще можете попробовать написать на ВП:Арбитраж.
  • 2 Значение термина, подробно раскрыто в начале декларации.
  • 3 ну, давайте по списку.
  • У вас - "О религиозно-сектантском характере марксизма-ленинизма писалось уже достаточно много". В оригинале - "Интересно, что отечественный агитпроп, интуитивно почувствовав родство секты “Народный храм” с советским коммунизмом, опубликовал ряд статей о “социалистической коммуне” прогрессивного деятеля Джима Джонса, которая, дескать, хотела эмигрировать в СССР, за что и была зверски умерщвлена агентами ЦРУ. Впрочем, о религиозно-сектантском характере марксизма-ленинизма писалось уже достаточно много".
  • У вас - "«Инославные», «еретики» и «сектанты» — это не синонимы, этими словами обозначаются разные понятия.", в оригинале - "“Всемогущий Бог” начал с того, что обнес место строительства идеального города колючей проволокой и поставил по периметру вышки с вооруженными до зубов охранниками. Он называл их своим “ангелами” и предупреждал: “Если кто захочет покинуть земной рай, мои ангелы о нем позаботятся”. Теперь, среди непроходимых джунглей, в окружении вооруженных “ангелов”, он мог на все 100 % контролировать своих последователей". Ваша же цитата, через ctrl+f вообще не находится.
  • У вас - "В нескольких деревнях в центральной России имеются колонии секты, скупившей там землю и построившей свои «монастыри». В любой момент секта может вырваться из подполья на поверхность и приступить к открытой деятельности, так что повторение газовой атаки не исключено.", в оригинале - "В России еще во время своей “легальной” деятельности “аумовцы” сумели наоткрывать множество подставных фирм и сейчас действуют через них. Интернетовский сайт “Аум” на русском языке (кстати, весьма грамотно и привлекательно оформленный) потрясает своими размерами. В нескольких деревнях в центральной России имеются колонии секты, скупившей там землю и построившей свои “монастыри”. В любой момент секта может вы рваться из подполья на поверхность и приступить к открытой деятельности, так что повторение газовой атаки не исключено".
  • У вас - "Затем конец света был перенесён на 25 мая, и с тех пор дата его регулярно отодвигалась", в оригинале - "Мверинда впервые объявила, что конец света состоится 9 мая 1995 г. Затем конец света был перенесен на 25 мая, и с тех пор дата его регулярно отодвигалась".
  • Дальше мне извините, надоело проверять источники, так-как я уже понял, что там будет та же самая картина.
  • 4 Первый источник - "Дворкин и Кураев: шайка духовных проходимцев?", на главной странице "Колонка редактора Дерьмовые шантажисты"... Я на 90% уверен, что подобный сайт как АИ не пройдет. Вторая - "Он просто хочет — хотя в лоб этого и не говорит" так называемое "чтение в сердцах". Проше говоря, сплошное IMHO автора. "одновременно пишет, что большинство людей "не само вырабатывает свои взгляды", а зомбируется газетами — и тут же отмечает, что большинство москвичей якобы совершенно неподвластны гнусному влиянию журналистов" - да, утвердает что у людей не свое мнение. Но вот этого "тут-же" я не вижу. Пока не увижу - лично я считаю что источник на АИ претендовать не может. Третья - за нарушения Апостольных Правил. И что из этого следует? Да и осудили ли - тоже неизвестно. Zero Children 19:14, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
  • PS По поводу цитат из Дворкина - я поставил вопрос о выносе вам замечания, его отклонили что бы не создавать сложностей для обсуждения. Однако, администрация согласилась что вы занимаетесь избирательным цитированием 1. Zero Children 19:51, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Извиняюсь, но все же не понимаю. Доказывая что Дворкин не АИ, я должен был искать "хорошие цитаты"? Это было бы странным. То что они не полные - причина описана в разделе "Двойные стандарты?".Sistemaivanova 21:26, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Преамбула[править код]

  • Ну а теперь переходим к Преамбуле. Ваши варианты, господа.Ler 18:16, 31 января 2009 (UTC)[ответить]
    В данный момент не с чем сравнивать, так как 2 штрих – единственная преамбула адаптирована к предложениям и замечаниям Zero Children. Не вижу смысла что-либо создавать, так как не думаю, что в данный момент у меня (например) получиться что-то лучшее. Предполагаю вопрос надо ставить (это моё мнение) иначе: «что в данной персоналии необходимо обсудить или изменить». Лично для меня: Преамбулу-2 штрих поддерживаю полностью за исключением предпоследнего предложения, но у меня нет АИ. Нахожусь в поиске АИ. Как я понимаю у меня (чтобы не тормозить весь процесс) есть время на поиски до согласования преамбулы с остальными участниками. Sistemaivanova 20:58, 31 января 2009 (UTC)[ответить]

Набросал свой вариант (Преамбула-4). Описание учения - сократил (не совсем по теме), сроки и репрессии добавил. Мнение Балагушкина пока-что трогать не стал, из-за ВП:ВЕС. Что о нем думают стороны? Zero Children 14:51, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  • Моё мнение (естественно субъективное).

По тактике (я так думаю) вы не должны повторить мою ошибку - созданный мною вариант 2+3 - это вариант симбиоза вариантов 2 и 3, с точностью до фраз и одинаковыми объемами по тексту. Результат - была намечена тенденция компромисса в лице Лера, вариант стороны Дворкина, вкачестве компромиса тоже был изменён - добавили вроде одно предложение "светсокого" характера. И ... "рассорились".
По существу: "которое зачастую описывается либо... секта... секта " - сами понимаете, без комментариев.
"С 1936 года Иванов имеет диагноз «шизофрения» ... «шизофрения»" - ...
Сравните свой вариант и Лера - у него все структурировано, видно четыре раздела, и хорошее компромиссное окончание. У вас всё перемешено - три раза надо прочитать, чтобы понять о чём речь. Думаю, если предложения переставить местами, может что-либо получиться.
Ну и одно замечание как последователя - я дам почитать этот вариант своим друзьям, и они скажут: "системаиванова, а ты просто сектант или тоталитарный?". Более конкретнее, вот я взял более 10 лет назад в руки 12 правил? - советов, начал выполнять их и стал ивановцем? и соответственно сектантом? Нет. Судя из изложенного материала я должен сначала попасть в движение, правильно? Тогда уж вешаем ярлык. А так в статье присутвтвует однозначная логическая линия которая приводит к однозначности оценки как отдельных "единоличников" (например жены Назарбаева) так и всего движения в целом, которое по сути представляет стихийно меняющееся образование (из-за того, что нет общего центра и зачастую не приветствуется лидерство ,"выполняй как понимаешь", из-за ярлыков...). Ну это моё мнение. Предполагаю, что если доработать, может быть получиться лучше чем Лера. Пока я за вариант 2 штрих (первый блин комом).
Sistemaivanova 18:24, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Понимаете, понятно что ваши друзья вряд-ли считают вас сектантом. Но правильную статью на вики, можно описать как "как бы об этом рассказал попугай". Если попугаю постоянно говорят "ивановцы-секта" - он должен повторять именно это. Если в трети случаев ему говорят "ивановцы-хорошие" - речь попугая должна на треть состоять из положительных отзывов. А когда попугай начинает думать какое из мнений лучше, а какое хуже - он рискует получить по голове за орисс. Если же вам не нравится что говорит попугай - вам нужно не с попугаем спорить, а с теми кто его таким словам научил. Я могу изменить фразу про секту на точную цитату Балагушкина "Обычно ивановцев называют сектой", но если даже он подтверждает что "секта" - это обычная характеристика вашего движения... Попугайская логика написания статей, обязывает писать "обычно/зачастую называют сектой". С шизофренией - тоже помочь не могу. Вроде, с тем что Иванов действительно был в ростовской психбольнице и действительно выписан именно с таким диагнозом - никто не спорит.
Стиль речи - согласен, хромает. Немного поправил.
У Лера да, структурировано лучше. Но повторюсь, на мой взгляд перебор с местом посвященным учению и сектой у него движение Иванова называет только РПЦ. Zero Children 19:51, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Попугайская логика в википедии? Не смешите меня. Вот Вам пример статьи об TCP/IP в википедии - она противоречит ВСЕМ мнениям, потому что является правильной. Почти во всех учебниках, даже сертифицированные специалисты, если с ними поговорить излагают материал совершенно иначе, опираясь или сравнивая а точнее сопоставляя её с моделью OSI, по крайней мере в России, и что? Истина во главе а не попугайничество! Sistemaivanova 21:44, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ни мнение Балагушкина, ни мнение Дворкина на истину никак не тянет. Так-как они оба авторитетные, а выводы у них разные. Именно по-этому идут формулировки вида "описывается как секта". То есть, это не мы сектой называем, это мы говорим, что многие называют сектой. Zero Children 23:55, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Далее, даже если принять сказанное Вами за правду, то вообще давно нужно было бы убрать слова секта, потому, что об этом говорят только два человека: Дворкин (на фото он присутствует на конференции) и Кураев. Всё. Там где их нет - там никто про секту Иванова не говорит, или я не прав? Sistemaivanova 21:49, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не правы. То что движение часто называют сектой - подтверждено двумя АИ. Балагушкиным (со ссылкой на Иванова) и 303 подписями под декларацией. Zero Children 23:55, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • По поводу переделанного варианта - если отбросить мое отношение к слову Секта, то вроде всё правильно. Мои замечания устарели, но что-то не так, пока не знаю как это выразить в конкретные замечания - думаю завтра это ощущение материализуется. Тогда напишу. Я просто не могу понять, почему создается ощущение, что Ваш вариант хуже, чем Лера.Sistemaivanova 22:31, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые участники обсуждения и посредник, как вам Преамбула 5?

В настоящей редакции Преамбула 4 выглядит как-то ненаучно.
В Преамбуле 5
- убрана оценка церкви его как личности, поскольку и так понятно, по шокирующему "Богу Земли".
- Убрана и оценка движения, поскольку договорились различать его самого и движение.
- cделана попытка добавить его собственную оценку себя, но ссылки нормально не оформлены, поскольку замечания наверное будут., в этой оценке можно увидеть двойственность, о которой говорилось вами ранее. (mm 01:14, 2 февраля 2009 (UTC))[ответить]
P.S.1 Отнесение движения к секте, тем более тоталитарной секте, как вы понимаете, сопряжено со многими и многими проблемами, неясностями, неоднозначностями. Именно поэтому в академических изданиях, 20 раз подумают, прежде, чем включить "ивановство" в число сект. Абсолютно точно, что именно по этой причине нет его упоминания в приведенном мной ранее источнике, хотя и название у него подходяще "секты - угроза нац. безопасности" и вышел он позже 2007, у меня была в руках и другая книженка, с каким-то справочным названием, намного интереснее этой и толще, но стоила она сильно многовато, так, что на руках нет, в ней тоже наличие такой секты не значилось. Так что смотрите, если считаете себя более правомочными в заявлениях, дерзайте. А люди, склонные развозить скандалы были есть и будут, в любой области, вспомните хотя бы Жириновского. Представьте политка, ссылающегося на него.
P.S.2 Мне версия Ler больше нравится, 5 уже как компромисс.
P.S.3 Что касается попытки понять текст (это я про рассуждения Zero Children об одежде сияющей), то из того, что мы понять высказывание не можем, с наших позиций, исходя из нашего опыта и знаний, совершенно ничего не следует об истинности высказывания. Пример, не даст соврать Assedo, утверждения из теории относительности и специальной теории относительности.(mm 02:21, 2 февраля 2009 (UTC))[ответить]

В статье договорились оставить некоторую информацию о движении (раздел "Документальные материалы об Иванове и его учении"). По этому на мой взгляд, хоть одна строчка о движении быть должна. Но да посмотрим мнение других сторон. Если у Assedo, Sistemaivanova и Ler не возникнет возражений о унесении отзыва "секта" в статью о движении - так тому и быть.
Мнение церкви - лично я возражений не имею, действительно понятно и так.
Собственная оценка - не имею возражений.
Репрессии - ну лично я не думаю что они добавляют что-то важное к портрету человека, попытавшегося выступить на съезде Советов в одних трусах. При подобном поведении проблемы будут и в наши дни. Однако, Sistemaivanova и Ler могут не согласиться. Возможно, стоит оставить просто во избежание лишних споров.
Психбольницы - хм, сверился с приведенным источником (Балагушкиным), действительно, тюрем там не упоминается. Только все же не "направлялся с диагнозом", а "подтверждали диагноз". Иванову же не власти диагноз ставили, а врачи больниц.
В остальном - на мой взгляд, преамбула хорошая.
1 У нас случай, когда "Жириновских" - больщая часть думы и предлагается писать "в думе зачастую проходят драки с выплескиванием стаканов сока друг в друга". Zero Children 03:54, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Мне преамбула 5 понравилась как компромисс, который стирает (точнее удаляет) острые углы. Сторона дворкина про такие варианты уже высказывались, что они не угловаты (и не согласовывали). Ждём их мнение. Мои приоритеты на сегодня: вариант 2 штри - первое место, 5 - второе (второе, потому, что оно своей нетральностью противоречит задачам стороны дворкина), 4 третье (причину пока не понял). Но это на сегодня.Sistemaivanova 05:25, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Бога в начало точно добавлять не надо (в П4). Текст должен быть все же понятным насколько возможно, контекст, это важно, да вы и так понимаете. Иначе хвост на лбу, копыта на глазах, но не придерешься, по всем составляющим корова. Про диагноз врачей, а не власти верное замечание, исправлено.

Кстати, все наверняка смотрели "День сурка", помните реакцию гл.героя, который обнаружил, что он неумираемый, как он себя назвал? Так что такое "самоназывание" - понятная человеческая реакция.
Wanderer, возможна ли такая правка П5, путем добавления ниже к уже написанному П5, которая бы Вас устроила?.
Я так предполагаю, что вы с Assedo хотели бы предупредить интересующихся системой Иванова, что можно "вляпаться", ну так заботливо, но не предвзято, достойно интеллигентам, а не Жириновскому, сделайте это в выдержанном профессорско-академическом тоне. Я вас прошу примите во внимание, что "лоб прошибить" можно где угодно, а вылечиться, когда медицина не в состоянии помочь...
(mm 20:38, 2 февраля 2009 (UTC)), извините, как говориться, "дай вам Бог ..."[ответить]
Опять P.S.: текст П4, по-моему, не пойдет, он какой-то неструктурирорванный, с ненаучными оборотами, в нем читается отписка, незаинересованность писателя в теме, это легко может уловить человек, имеющий опыт научной деятельности или филолог. (субъективное мнение, ес-но)(mm 20:38, 2 февраля 2009 (UTC))[ответить]

    • Извините, не понял про контекст. По каким бы причинам Иванов не заявлял о своей божественности, он же не предлагал своим последователям называть себя богами и молиться друг другу? Или среди его последователей еще десяток людей именовал себя богами?
    • PS Заинтересованные писать уже пробовали. Передрались. Если проблема только в стиле изложения – участники разобравшись с содержанием преамбулы, могут позднее сделать стилевые правки. Но спор тут как я понимаю, начался не из-за стиля, а из-за содержания. Zero Children 23:58, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]


  • Заявления:"Я есть Бог Земли" не было ни в одном письменном, аудио и видео материале, известном мне. Везде в третьем лице. Поэтому уж точно не "именовал себя". Контекст в данном случае - это построение изложения так, что по крайней мере хоть как-то можно догадаться в связи с чем могло быть такое самоощущение. В моем варианте дается его трактовка понятия "бог"(со слов Власова). Если это делается корректно, то далее сам читающий делает для себя вывод, типа "вот идиот, пришло же в голову ходить в шортах, да еще свое собственное понятие бога рассматривать, видать безграмотный был настолько, что не смог осилить головенкой своей основы православия, точно больной" или "я читал, что высоко в горах на Афоне есть монахи, которые не носят одежды, на них нет обуви и спускаются вниз только однажды в год, что они едят не понятно, думал, сказки, а здесь тот же факт, что же (кто же) за всем этим стоит?".

(mm 16:15, 3 февраля 2009 (UTC))[ответить]

    • ПОБЕДА МОЯ "Увидите вы свою правду, свое выздоровление Быть таким как я Победитель Природы, Учитель народа, Бог Земли." (c) Иванов. "Милые Мои вы все люди, лежащие в своих могилах, в своем прахе! Вы нас к себе тащите, вы нам чуть вслух не скажете: “У вас там на белом свете родился человек, Он Учитель народа, Он Победитель Природы, не боится даже Своей смерти”." все тот-же Иванов. Может это и не "я есть Бог Земли", но о себе он говорит именно как о боге. Развернул в "Победитель Природы, Учитель народа, Бог Земли". Но можно в принципе и ваш вариант, если конкретные источники будут. Zero Children 22:01, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Делим статью[править код]

  • На все вопросы посредника я дам ответы позже. Сейчас предлагаю приступить к разделению статьи, в соответствии с предложением посредника. Я за разделение. На первом этапе разделения ничего менять не будем в том варианте, какой сейчас на основной странице. Только разделяем на две части и всё. Потом будем дорабатывать части.Ler 05:04, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Так-как предложение о разделении выдвинуто достаточно давно и возражений пока не поступало... Создал страницу Ивановцы. При редактировании прошу учитывать ВП:ВЕС. Если кто-то не доволен существованием страницы - выставляйте на удаление/переименование. Zero Children 14:02, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Согласен с разделением, не согласен с тем что на основных странице будет вариант, который полностью удовлетворяет участников стороны Дворкина - мы тем самым сами провоцируем "притормаживание обсуждения" ещё на года два. На основной странице должна быть только та информация, которая не противоречит не одному из участников обсуждения, если у него есть аргументы. Вот пример такой преамбулы.Sistemaivanova 05:26, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Сразу говорю, если опять начнутся правки и откаты - страница опять отправится в блок. Можете считать, что что бы никому не было обидно - страница заморожена на случайной (первой попавшейся админу) версии. Zero Children 14:02, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Почему откаты? Есть диалог, какой смысл откатывать что-то, если все можно решить? Раньше было простое бездиалоговое противостояние. Вопрос в другом, я это уже писал - чтобы не было проволочек (пока все в темпе престо идет и это приятно). Смотрел статью Ивановцы – нужно на странице об Иванове эти разделы убрать. Вы согласны?

Предложение: обсуждение статьи Ивановцы вести на СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ странице обсуждения.

Двойные стандарты?[править код]

Здравствуйте, Zero Children.
У меня к Вам три вопроса:
1. Про избранность предоставленных цитат Дворкина: извиняюсь, что доверился ресурсу викицитатника – больше не буду (все цитаты взяты из цитатника в том объёме, в котором они там присутствовали). И главное, что касается двойных стандартов: раз вы анализируете избирательность цитат, вы не могли бы посмотреть на основную страницу – на главной странице в преамбуле 13 цитат. Ваше мнение относительно избирательности цитирования в преамбуле на основной странице?
2. Вы знаете, что Лев Николаевич Толстой причисляет русское христианство к очень грубой еврейской секте? Вот материал. Я хочу эту фразу написать также именно в ПРЕАМБУЛЕ православия. Предполагаю что через некоторое время мне нужен будет посредник. Вы мне поможете, как посредник отстоять данную точку зрения, если после борьбы правок все согласятся на Вашу кандидатуру?
3. Можно ли обвинить участника избирательностью цитирования, который не сам это делает, а использует литературу, в которой явно прослеживается данная избирательность? Sistemaivanova 21:17, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]

1 цитатник. И где вы там видите искомые цитаты? Проверка рефов - "учение Иванова", "система Иванова" - лично для меня не является очевидным что в приведенных источниках речь идет о названии "движения", а не "учения". "Шизофрения" - да, есть такое. "Одержимый и больной" - есть такое. "Мошенничество" - было такое. Но не в 1928, а в 1930.
2 Если бы мы жили во времена Льва Николаевича и источники соглашались бы что многие разделяют его мнение...
3 В законах на такой случай пишут нечто вроде "знал или должен был знать". Что с вашими цитатами что-то нечисто - мне было ясно еще до проверки и я удивляюсь что аналогичной проверки не сделали ваши оппоненты (хотя, может я просто не нашел ее в архивах). Zero Children 23:55, 1 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1 Вот эти цитаты. Я наверное не правильно поставил вопрос. В преамбуле на главной странице 13 цитат авторы которых: Дворкин, Кураев, и "документ со списком сект" - все цитаты "противников учения". Это не избирательность?
2 Согласен. А вот такая фраза: "Лев Николаевич Толстой сто лет назад причислял русское христианство к очень грубой еврейской секте". Она тоже не достойна быть в разделе История христианской церкви?
3 Дворкин в своей книге использует избирательные цитаты, чтобы показать, например, Порфирия как больного человека.То есть вы согласны, что нельзя использовать материал Дворкина, а те, кто его цитировали должны за это ответить? Sistemaivanova 05:16, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1 А, понятно. Действительно, не везде очевидно что откуда. Касаемо 13 ссылок - ну во-первых, ВП:ВЕС. А с учетом низкой популярности версии о том что Ивановцы - не секта, боюсь что и вовсе ВП:МАРГ, где попросят что бы о версии "не секта" что-то сказали не только ее создатели и сторонники (можно и что-то нехорошее). Во-вторых, до разделения статьи - в ней была одна ссылка на Балагушкина. Согласен, не много, но так он и не популярен.
2 Будет много мороки с тем, что бы доказать значимость фразы. Вот если вы открыв Лео Таксиля, "Забавная Библия", попробуете протащить упоминание того любопытного факта что в Пятикнижье написаном Моисеем, описанны его же похороны... Я так думаю, в статью о Пятикнижье - вполне может пройти.
3 Притензия к вам не в том что вы привели цитаты выставляющие Дворкина в дурном свете. Притензия в том, что ваши цитаты кратко описываются как "было бы величайшей ошибкой думать (c) Ленин" (это не характеристика вашего ума, а пример цитаты формально "как в источнике", а фактически - несущей искаженный смысл) или термином "фигурный квотинг". Дворкин же привел ссылку на диагноз психиаторов, этого более чем достаточно для доказательства что Иванов - больной человек (вот если бы обследовав его в другой больнице, шизофрении у него не нашли...). Цитаты - просто иллюстрация. Zero Children 10:01, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте,

1. Полностью разобрался. Если уринотерапия (сегодня, например) популярна среди 100% населения, а газированная вода - 80%, то статья про напитки должна быть переписана так, чтобы в ней моча доминировала.
2. Идеальная статья в википедии - когда мы собрали 1000 пользователей интернета, которые интересуются в данным момент (в данное время) данной статьей, прочитали её и все много узнали нового, но ни кто не сказал, что она имеет какой-либо недостаток или противоречит его взглядам, даже если тема по своей сути противоречива и угловата.
3. Понял.

Спасибо за полные ответы, я признаю, что отнимаю Ваше время тем, что не полностью изучил правила и концепцию википедии. Как к человеку который имеет представительский статус есть просьба – попросить администрацию создать систему у удобной навигацией правил-пояснений, чтобы таких как я (людей, которые сначала что-либо делают, а потом узнаю правила, стало меньше). Очень благодарен, за предоставленную информацию. Sistemaivanova 00:54, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Декларация[править код]

Предисловие. Вопрос с Декларацией остался открыт. Сейчас я приведу аргументы, с которыми посредник еще не сталкивался. Замечу, что впервые эти аргументы были приведены в обсуждении Ler 00:47, 11 декабря 2008 (UTC)

Пункт 1
Где выставлен текст Деларации (Екатеринбург, 2002)? Мы имеем: "Православная газета" №47(224) / 2002 год, Credo-portal.
В РАСШИРЕННОМ виде материалы конференции представлены на сайте Центра св. Иринея Лионского, президентом которого является Дворкин: 1, 2.
Списки сект в источниках НЕ СОВПАДАЮТ. А именно, в нужной нам части читаем в первых двух источниках:
Цитата 1:

... "Оптималист" клуб (ивановцы) ... ... ... Порфирия Иванова культ ...

В третьем источнике читаем:
Цитата 2:

... Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб); ...

ВОПРОС: какой текст считать более соответствующим букве истинной Декларации?
ОТВЕТ: текст, выставленный на сайте Центра св. Иринея Лионского, президентом которого является Дворкин, более соответствует букве истинной Декларации.
АРГУМЕНТЫ: сайт Центра специально посвящен теме сект, Дворкин - президент Центра.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ: В Новосибирске в 2004 году, то есть позже Екатеринбурга (2002), состоялась аналогичная конференция, где список сект был уточнен. В этом списке читаем:
Цитата 3:

... Порфирия Иванова культ: «Оптималист», клуб ...

То есть, Цитата 2 есть аналог Цитаты 3.

В дальнейшем рассматриваем материалы, выставленные на сайте Центра.

Пункт 2
Что написано в Декларации об Иванове и его учении? Изучая материалы конференции, я нашел только это:
Цитата 3:

Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, действующие в Российской Федерации ... Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб); ...

Для дальнейшего анализа перефразируем Цитату 3 в виде:
(Утверждение 1):

Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб) – это деструктивная тоталитарная секта.

Как это понимать? В тексте материалов нет понятия, что такое «деструктивная тоталитарная секта» (ляп составителей Декларации), но есть понятие тоталитарной секты:

Тоталитарные секты определяются как особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными прикрытиями.

Итак, тоталитарные секты – это ОРГАНИЗАЦИИ. Ищем организации в левой части Утверждения 1 – это клуб «Оптималист». Вот сайты «Оптималиста» 1, 2. Есть Устав, Свидетельство о регистрации организации № 450. В библиотеке «Оптималиста» находим улику – одну из первых тетрадей Иванова. Это доказывает, что под оздоровительными прикрытиями «Оптималист» исповедует на самом деле Иванова Порфирия культ.

Таким образом, Утверждение 1 следует понимать так:
(Утверждение 2):

Организация «Оптималист», исповедующая культ Порфирия Иванова, является деструктивной тоталитарной сектой.

Смотрим, что написано в Преамбуле на основной странице:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в … основатель и руководитель (до 1983 года) религиозного движения, … которое многими специалистами характеризуется как деструктивная тоталитарная секта.[ссылка на Декларацию]

Смотрим, что написано в мнениях на странице «Ивановцы»:

В Итоговой декларации международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма» (Екатеринбург), прошедшей под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П. М.[1] движение приверженцев учения Порфирия Иванова было классифицировано как деструктивная тоталитарная секта.[ссылка на Декларацию]

Фразы, приведенные в Википедии со ссылкой на Декларацию, являются ложными. Так как в Декларации ДВИЖЕНИЯ не называются тоталитарными сектами, а называются таковыми только некоторые ОРГАНИЗАЦИИ. А именно, – организация «Оптималист».

Требуется вердикт посредника, т.к. в первую очередь за этим Вы и были приглашены, чтобы выступить посредником в длительном споре. Замечу, что впервые я поставил рассматриваемый вопрос Ler 00:47, 11 декабря 2008 (UTC) и возвращался к нему, по крайней мере дважды: Ler 05:20, 23 января 2009 (UTC) Ler 20:32, 31 января 2009 (UTC)

Ler 15:47, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Наиболее известные и опасные современные деструктивные культы следующие: ... культ Порфирия Иванова, ...

Здесь, на конференции 2001 года, не фигурирует "группа" "Оптималист", но она появляется, как уточнение Итогового текста, на конференции 2002 года в Екатеринбурге: Итоговая декларация международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза религиозного экстремизма». Екатеринбург, 10 декабря 2002 г.Ler 19:41, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Мое мнение - в данных по 2004 году, "Порфирия Иванова культ: новая строка «Оптималист», клуб". Несомненно, после слова "культ" стоит двоеточие. Но так же очевидно, что оформление списка строится по принципу "один пункт - одна строка" и таким образом, двоеточие вполне может быть простой опечаткой. Однако, в ланных за 2001 год "Оптималист" куда-то пропадает... Вобщем, достаточно спорно что речь не идет отдельно о культе, отдельно о клубе.
Однако, я думаю, весьма спорным будет обобщение характеристики скажем, культа Ленина, на весь ленинизм, хотя, если культ осудили - это говорит не в пользу ленинизма.
По приведенным вами источникам, получается что "культ Иванова" - даже если отбросить "Оптималиста", в любом случае описывает лишь группу (возможно, многочисленную) сторонников Иванова.
Таким образом, на мой взгляд на странице "Ивановцы" утверждение должно быть изменено на что-то вида "организации и группы (список) приверженцев учения Иванова, были классифицированы как деструктивные тоталитарные секты".
На основной же странице - что-то вроде "Обычно ивановцев называют сектой (Балагушкин), а некоторые группы и организации приверженцев учения Иванова - деструктивными тоталитарными сектами" (смотри изменения в Преамбуле-4). Zero Children 20:03, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Это не опечатка! Будьте внимательны, Вы выносите вердикт "казнить или миловать" целому движению!
В данных по 2001 году список сект строится по принципу: Перечисляются ОБЩИЕ названия сект, разделенные запятыми. И при этом приводится существенная оговорка: "Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества".
В данных по 2002 году список сект строится по принципу: Перечисляются ОБЩИЕ названия сект, разделенные точкой с запятой, после каждого названия секты в скобках перечисляются конкретные названия организаций, которые собственно представляют эту секту. Например, "... Иванова Порфирия культ («Оптималист», клуб); ... радикальные исламистские организации и группы («Братья-мусульмане», «Исламский джихад» и др.); ... «Страна Анура» («Театр Духа "Святое Кольцо"», «Центр Обогащения Жизни»); ..." При этом в большинстве случаев общее название секты совпадает с тем названием, кто его представляет, поэтому скобок нет. Так как в списке-2002 организации перечислены явно, то оговорки "говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения" - уже не делается.
В данных по 2004 году список сект строится по принципу: Перечисляются ОБЩИЕ названия сект и организаций их представляющих, каждое наименование в отдельной строке. После ОБЩЕГО названия секты стоит двоеточие, если надо перечислить организации. И перечисляются эти организации, после каждой организации стоит запятая. Кроме последней - после последней не ставится ничего. Это означает переход к следующему ОБЩЕМУ названию секты по списку. Оговорок также никаких не делается, т.к явно перечислены наименования организаций.
Поскольку мы нескоро придем к консенсусу по остальным вопросам, считаю важным изменить пока этот пункт на основной странице как в Преамбуле, так и в Мнениях. Измените сами.Ler 21:52, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
2001 год - повторюсь, я согласен с вами, что речь идет не о всем движении, а о конкретных его группах.
2002, 2004 год - да, теперь вижу. В таком случае вы правы, речь идет только о клубе.
Списик 2002 года, опубликованный в "Православной газете" [3], как видим там отдельно указан «"Оптималист" клуб (ивановцы») и отдельно «Порфирия Иванова культ». В конференции 2004 года участвовало только 20 человек, а не 300 как в предыдущей. Так что давайте говорить всё-таки о группах а не об одном Клубе. wanderer 11:55, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ещё раз перечитал материалы конференции 2004 года. Никакая там не опечатка и не ошибка. Совершенно очевидно, что имелось в виду "Культ Порфирия Иванова, включая клуб Оптималист" Достаточно посмотреть аналогичное оформление "Богородичный центр (секта Иоанна Береславского): «Православная Церковь Божьей Матери Державная», «Вселенская Параклитская Богородичная Церковь»," wanderer 12:38, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В списке 2002 приведены три версии, в одной из них культ и клуб действительно связаны. В двух других он идет отдельной графой. В 2004 судя по ссылкам, "Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 612 участниками Конференции". Касаемо "включая" - в приведенном вами примере, действительно очевидно что речь идет о группе в целом. Давайте так - в двух АИ, культ идет отдельной графой. Я не знаю кто там и где накосячил (думаю, все перенабирали с одного бумажного оригинала), но ваша версия в АИ более популярна и ваш пример, вашу трактовку подтверждает. По этому, оставим ее. Однако, если в списке будет какой-либо "культ Будды", часть которого очевидно в секты не входит - будем думать дальше. Во избежание разночтений, беру "культ" в кавычки, что бы было ясно что речь идет у наименовании группы. Zero Children 15:58, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Что бы изменять основную страницу, нужно звать администратора. Что бы звать администратора, нужно сначала прийти к консенсусу. Если ни у кого не будет возражений по тому варианту описания учения, что у меня в преамбуле - можно будет попросить администрацию добавить именно этот вариант. Однако, я взял на себя смелость изменить страницу "Ивановцы". Zero Children 23:58, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже на странице Ивановцы сменил ссылку с Credo на Центр Дворкина. См. также страницу обсуждения в статье Ивановцы.Ler 01:09, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не согласен, следует вернуть формулировку посредника. Там несколько групп, а не один Клуб. wanderer 11:55, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел в сети 1 - ивановцев порядка нескольких тысяч. Что вобщем-то, лично для меня полностью проясняет вопрос "почему вроде говорят о группе "культ Иванова", а в списке один клуб". На второй столь же крупный - физически народу не хватит. Zero Children 15:07, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
С данными правками согласен. Sistemaivanova 01:26, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю добавить мнение официальной медицины, а именно заведующей Казанской СПБ - "В СПБ Порфирия Иванова направили за то, что он до смерти залечил двоих детей." Источник - интервью в Московском Комсомольце 01.03.2002 [4]. wanderer 12:14, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]


  • Да, докатились. Ссылка на статью опять же скандального характера, похоже на желтую прессу. Самое интересное, что за эти слова никто ответственности не несет, поскольку там не сказано, что такая-то и такая-то утверждает..., там сказано, что типа бытует слух, он сам бытует, но его никто конкретно не высказывает, а журналист слух-то и передает, слуху-то лет 40 уже будет, любовно передавался из поколения в поколение.

Если человек нашел это и обрадовался, то как же мало для счастья ему нужно. Если второй прочел и проникся, то какой же он обаятельно впечатлительный. Да и внутренняя критика читаемой информации куда-то делась. Меня учили в человеке видеть хорошее, низко кланяюсь и прошу вас люди - будьте благоразумны. (mm 19:49, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Преамбула к статье Иванов П.К. (персона)[править код]

  • После разделения статьи на две части имеет смысл подумать о написании Преамбулы, где собраны только сведения и мнения об Иванове как персоне. Мой вариант см. на временной странице: Преамбула-2 персона.Ler 23:25, 2 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Религиоведение: Энциклопедический словарь[править код]

Понимаете, Zero, человек - не бревно. Он чувствует холод сильнее, когда он раздет. По-моему, это очевидно. Иванову тоже приходилось об этом элементарном факте напоминать, когда его спрашивали: чувствует ли он холод? (см., например, статью "Эксперимент длиною в полвека" (Литература)). И от холода, бывает, заболевают. И это, по-моему, тоже очевидно. Не знаю точно насчет воспаления легких в Казани (надо в Истории Паршека посмотреть), но, в принципе, этого не исключаю. По крайней мере, о температуре, насморке и др. простудных заболеваниях встречаются эпизоды в Истории Паршека. Но когда эти эпизоды встречаются и другие эпизоды еще похлещще? Когда он был несвободен!!! В 1975 году в Новошахтинске его вообще довели до состояния, близкого к смерти. Выписали умирать домой, чтобы не в больнице скончался. Когда за ним пришли забирать домой, оказалось, что одеяло, которое передавали ему с дома, так и осталось где-то в шкафу, т.е. не отдали Иванову одеяло. Т.е. не было и нет никакой "любви христианской". Всю жизнь и после жизни. Ler 22:23, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Какие, однако, Вы несведующие люди! Ну, почитайте, например, это: Агаджанян Н.А., Катков А.Ю. Резервы нашего организма. Наберите по поиску "анабиоз" и оттуда почитайте, просветитесь. Или можно сразу отсюда почитать: "В книге известного швейцарского этнографа О. Штоля". В "Резервах..." много про йогов фактов приводится. Авторы не мальчики: Н.А. Агаджанян, член-корреспондент АМН СССР (!); А.Ю. Катков, кандидат медицинских наук. В книге и про Иванова чуть-чуть есть. Балагушкин, в отличие от Дворкина, сразу увидел связь учения Иванова "с традициями даосизма, йоги, буддизма и индуизма". Об этом у Балагушкина довольно много написано. Если посредник интересуется, то почитайте, начиная отсюда ("Нетрадиционные..."):

    Система Учителя Иванова — российское автохтонное явление, которое не обнаруживает никаких влияний со стороны восточных религиозно-мистических традиций, тем более симптоматично с точки зрения морфологических особенностей новых религиозных движений в России его определенное сходство с традициями даосизма, йоги, буддизма и индуизма. Это сходство настолько бросается в глаза, что учение и практика, предложенные П.К.Ивановым, иногда называют “русской, или снежной Йогой”. Отметим основные черты этого сходства...

    На счет фразы "полдня". Эта фраза сказана по-поводу одного эпизода из жизни Иванова в изложении Балагушкина. Аналог фразы "Иванов был освобожден за доносительство" - в изложении Дворкина. Этот эпизод был в Сочи 5 декабря, 1948 года (см. Историю Паршека). Иванов прошел от Туапсе до Сочи вдоль берега моря (так называемый проход Туапсе-Сочи, 23 ноября - 5 декабря 1948 год). Без пищи, одежды и жилого дома. 12 суток. После этого был этот эпизод в Сочи на пляже Ривьера. Когда он ушел в море и люди подумали, что он утонул. Нашли сети, сетями вытащили на берег. Ну и т.д. Были и другие эпизоды, в которых люди свидетельствовали о способностях Иванова пребывать длительное время без воздуха (эти люди, кстати, еще живые). Он говорил, что для этого нужно, чтобы желудок был пуст. Но Вам это не грозит ))) А другие люди (ивановцы) подтверждают истину этих слов на своей практике. Правда, успехи маленькие (не полдня), но есть.Ler 20:24, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, совершенно верно, в "Религиоведении" тот самый Балагушкин! А я что - это когда-либо скрывал? См. фрагмент архива, который я предоставил посреднику: Ler 20:50, 31 января 2009 (UTC) Факт того, что в
    Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562
    Религии народов современной России: Словарь — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181
    статьи "ивановцы" написаны именно Балагушкиным, а не Дворкиным, - доказывает авторитетность Балагушкина в вопросе Иванова, а не Дворкина. Дворкина же вообще нет в списке авторов.
    Во-вторых, нет ответа на прямо поставленный вопрос:
    "Эта секция посвящена выяснению вопроса о значимости и авторитетности следующего источника:
    Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562"
    Добавлю сюда еще
    Религии народов современной России: Словарь — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181
    Об этих изданиях см. еще раз Ler 20:50, 31 января 2009 (UTC) Сами страницы определенных статей скачать можно, например, с временной страницы из "Точки зрения светских религиоведов". Если Вы спросите, а что, мол, нового в этих изданиях по сравнению с более подробной книгой Балагушкина? То я Вам отвечу: 1) Эти Издания показывает, что Балагушкин не один болтается в воздухе, как это постоянно сквозило во фразах моих оппонентов. Балагушкин принадлежит к группе, назовем ее "религиоведы". Это есть оппозиция другой группе, назовем ее "сектоведы". Во вторую группу входит Дворкин. И я хочу обратить внимание на эти ГРУППЫ, а не только на "некоего Балагушкина" ( wanderer 08:11, 14 января 2009 (UTC) ). 2) есть другие статьи, не только статья "ивановцы" в этих Изданиях. А именно, мною выделены статьи "неоязычество" (Мильков) и "новые религиозные движения" (Кантеров), написаные другими авторами, и имеющие прямое отношение к Иванову. 3) В текстах статей есть некоторые фразы, которых нет в тексте книги Балагушкина. Эти фразы можно использовать.
    Каков ответ на вопрос? Вы группы видите, или видите только Балагушкина?Ler 21:35, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Извините, я бы предпочел Книгу Рекордов Гинеса, где рекордсмен набрал хотя-бы час. И при этом именно "обходился без воздуха", а не "был спасен командой реаниматоров". Про анабиоз - ничего не читайте. Просто возьмите какую не жалко бутылку, налейте в нее воды и поставьте в морозилку. Часиков через 12 посмотрите на ее осколки и подумайте что будет с вашими сосудами, если у вас при заморозке в венах не антифриз. После этого почитайте литературу на тему "берлога и роль чела в ней", дабы не путать спячку медведя и залитого водой по макушку Иванова. В заключение ознакомьтесь с числом вышедших из заморозки людей (0). Если после этого вы все еще будете верить в йогов на три года залитых бетоном... Тогда ищите ссылку на Книгу Рекордов. Лично у меня же после упоминания йогов и тем-более термина "паранормальные способности" (их официальная наука уже признала или пока-что только ехидные "кто продемонстрирует - плачу миллион"?) – книга ценится примерно столь же высоко, как литература о похищении марсианами.
А по-вашему Иванов существовал вообще? Можт не было никакого голого Иванова целых 50 лет? Это ж паранормальные способности.Ler 23:03, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
И вообще, Zero, с Вами интересно разговаривать, но мы во многом говорим на разных языках. Предлагаю, чтобы "не загромождать чертеж" побольше по делу, поменьше без дела. Это я и себе тоже говорю - ближе к статье, а не обмен орисс.Ler 00:36, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я Вам посоветывал почитать Агаджанян Н.А., Катков А.Ю. Резервы нашего организма, начиная отсюда "В книге известного швейцарского этнографа О. Штоля". Вы мне ответили про какие-то бутылки. Я делаю вывод: Вы не прочитали текст, который я советывал. Ответьте чесно: читали или нет? Чтобы я не блуждал в догадках. И вопрос: эта книга может являться АИ в статье о йогах?Ler 17:49, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Читал, читал. Книга приводит примеры анабиоза у тритонов и медведей.
Тритон - спит во льду. Во льду спать значительно безопаснее, чем при положительной температуре, так-как вместе с тритоном спят и всякие там бактерии, в частности те что отвечают за гниение.
У тритона в крови антифриз, по этому он может спать во льду. А вы не можете - вас там разорвет на части, льдом получившимся из вашей крови.
Тритон хладнокровный. По этому, он не нуждается в энергии для обогрева тела и кислороде для ее выработки. Иванов же теплокровный и снизив активность до уровня тритона - умрет от переохлаждения.
По этому, анабиоз тритонов не имеет никакого отношения ни к Иванову, ни к людям.
Медведи - вас дурят. Может медведю и нужно меньше кислорода, но он НЕ обходится без воздуха. У него в берлоге дырка известная как "чело", через которую он дышит. По этому, медведь к анабиозу "без воздуха" никакого отношения не имеет.
Короче, вас дурят - анабиоз без воздуха есть только для хладнокровных. А у теплокровных физиология такая, что без воздуха они помрут либо от переохлаждения, либо от кислородного голодания и я надеюсь вы не станете утверждать, что Иванов сменил видовую принадлежность. Теплокровные пытаются прикинуться хладнокровными, закачивая в вены глицерин... Но из этого глицеринового анабиоза пока-что ни один не вышел. В статью о йогах ваша ссылка возможно пройдет. В раздел "мифы и легенды".
И я повторюсь, что об этом думает Книга Рекордов Гинеса? Zero Children 23:12, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Причем заметим, кто дурит: Н.А. Агаджанян, член-корреспондент Академии Медицинских Наук СССР. Но нас этим не проймешь, мифами о йогах! ))) В других местах, кстати, ближе к теме, написано более адекватно: "мог...в течение длительного времени находиться под водой" (см. Введение в религиоведение). А что-то Вы ни одного ляпа у Дворкина не заметили. Их что там нету по-Вашему? Я, например, их вижу на каждом шагу. Об НТЗ у Дворкина вообще говорить не приходится. И вообще, Дворкин катируется только в церковных кругах, т.е. в ненаучных. А Балагушкин - в научных (религиоведение - это наука). Религиоведению, а не сектоведению, обучают в вузах. Балагушкин, а не Дворкин, в учебниках. Википедия, насколько мне известно, склоняется больше к научному подходу. А почему же в этой статье мы склоняемся до сих пор к церковному, предвзятому анти-НТЗ подходу? Ler 06:50, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вас опять дурят - книга нигде не говорит о существовании йогов. Она говорит, что другая книга говорит, что какому-то йогу залепили нос и рот.
После "паранормальных способностей" - оставьте пожалуйста, все доводы о научности статьи. Но можем сходить на ВП:К оценке источников и послушать мнение администрации.
Котируется не Балагушкин "вообще", а конкретная книга. При чем, заметьте в научных кругах термин "секта" вообще обошли молчанием - "планировал создание общины", вместо "планировал создание сектантской общины" у Балагушкина. Так-что, там где речь идет о чьих либо суждениях - давайте опираться на учебник.
Упоминая репутацию секты, я ссылаюсь не на Дворкина, а на Балагушкина. Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Касаемо Мелькова - еще раз. По Балагушкину "часто называют сектой". После этого все альтернативные версии автоматически уходят в не популярные (в преамбулу не идут по ВП:ВЕС) или вовсе в ВП:МАРГ. Согласно ВП:МАРГ - мало показать "у теории есть группа поддержки", надо еще показать "и эту группу хоть кто-то заметил (например, "Дворкин высмеял аргументы Балагушкина"))". Zero Children 22:01, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Последний абзац у Вас написан сумбурно, ничего не понял. У Балагушкина:

Обычно ивановцев называют сектой, об этом неоднократно писал сам Порфирий Корнеевич в своих тетрадях, отмечая, что за этим словом стоит неодобрительное отношение к его делу и даже квалификация его как вредного и неуместного в условиях советского строя и атеистической идеологии. Тем не менее не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами (сектантами при этом называли отступников-сепаратистов, отпавших от лона матери-церкви).

Ler 22:35, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Это цитата из "Нетрадиционных".Ler 22:41, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не сумбурно - из факта "Обычно ивановцев называют сектой", следует высокая популярность идей Дворкина и "Тем не менее не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института" и тому подобное однознаночно уходит в маргинальные теории, для преамбулы не значимые. Как я понимаю, вы хотите взять из упомянутых книг что-то подобное. Для ссылок на любые маргинальные теории, согластно ВП:МАРГ нужно что бы теорию заметил кто-либо помимо ее сторонников.
"Религиоведение: Энциклопедический словарь". ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств "Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают)". После "полдня без воздуха" - не АИ, не значимо. Еще один аргумент в пользу маргинальности теорий Балагушкина.
"Религии народов современной России" - просмотрел по диагонали, вроде ничего криминального не нашел. Значит, АИ. Ввиду наличия там Балагушкина замеченного в маргинальных теориях, значимость для чего либо кроме "мнений" под вопросом. Zero Children 10:06, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Введение в религиоведение[править код]

  • Радугин А.А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. - М.: Центр, 2004. - 2-е изд., испр. и доп. - 304 с. - ISBN 5888600539
    Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений
    Тема 12. Нетрадиционные религии. 4. Неоязычество: Система Учителя Иванова (с. 261-268)
    В списке литературы Дворкина нет. Есть Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. М., 1999.
    Скачать титульные листы и параграф "4. Неоязычество ..."
    ВЫВОД: Дворкина не преподают в государственных вузах РФ. Дворкин и сектоведение популярны только на православных сайтах. В вузах же страны популярен и преподается предмет Религиоведение, по учебникам, в которых отражена точка зрения религиоведов и, в частности, Балагушкина. Текст параграфа "4. Неоязычество ..." значительно напоминает "Нетрадиционные религии...", но есть и новые моменты. Приведены тексты Детки и Гимна. Вопросы? Ler 15:59, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • По-моему, факт этого издания, по которому учатся студенты, свидетельствует, что теория Балагушкина не есть маргинальная теория, которую никто не заметил. Напротив, теория Дворкина теперь выглядит не заметной.Ler 17:39, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    А вот то что есть в учебниках - в преамбуле на мой взгляд, упоминания вполне заслуживает. И "Иванов уверовал что наделен сверхъестественными способностями", не вызывает нареканий, в отличии от "обладал паранормальными способностями". Про то что часть ивановцев закаливается, а часть уходит в мистику - на мой взгляд, вполне можно упомянуть.
    Однако, факт того что Дворкина активно публикует РПЦ - в его популярности усомниться не дает. Потому что РПЦ сама большая и популярная. И факт о репутации секты - на мой взгляд, также должен быть.
    Про популярность же версии изложенной в учебнике - ничего сказать не могу. На 80% уверен что дисциплина есть не во всех ВУЗах (я в Москве нашел ровно один с "религиоведением") и идет она чисто факультативно, ввиду того что знания о Иванове, на хлеб не намажешь. Zero Children 23:12, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Варианты преамбул: "ошибки", рекомендации[править код]

Здравствуйте.

Рекомендации к преамбуле и 4

  • и руководитель (до 1983 года) – про это уже Лер писал, 1 – он не руководил, а просто по просьбам приезжал, лечил людей. Думаю правильнее убрать это. — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)
  • Не правильно в первом предложении, когда мы говорим кто такой Порфирий сразу же оценивать движение – мы вообще сначала должны узнать кто такой Порфирий, а потом (желательно в конце или середине) получить оценку движения. Причём слово специалисты, я думаю должно быть подчеркнуто, а то больше похоже на запугивание или слухи. — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)
  • «В тоже время, представители Православной Церкви характеризуют его как человека больного и одержимого.[10]» - эта фраза в корне не логична, так как её можно переформулировать так: «ПЦ утверждает, что Иванов жив, и болен». Правильнее написать: «В тоже время, представители Православной Церкви характеризовали его как человека больного и одержимого.[10]» Но это тоже не верно, так как необходим источник, в котором оценивается Порфирий церковью как больной до 83 года. Прошло много десятилетий, а потом только ПЦ подумала, и назвала его больным. А при жизни? Это как-то странно… Может это предложение вообще убрать? — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)
    Говоря "представители Православной Церкви характеризовали" Вы хотите сказать, что сейчас они другого мнения? wanderer 12:07, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Представители Церкви вообще не компетентны выносить суждение о болезни. Это прерогатива медиков. Поэтому я убрал в Преамбуле-2 (персона) в строчке о мнении представителей ПЦ слово "больного". Представители ПЦ могут выносить суждение об одержимости (это религиозное понятие), что и сделал Дворкин. Кстати, других представителей ПЦ, которые бы это же подтвердили мне не известно. Может написать типа: "ДВОРКИН (его титулы) оценивает Иванова как человека одержимого"? Дайте мне ссылки на другие источники, где кроме Дворкина другие представители ПЦ также оценивают Иванова как одержимого. Это я обращаюсь к Assedo и Wanderer.Ler 10:24, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1)Представители Церкви вправе пересказывать мнение медиков. И они вправе иметь собственное мнение об истинности или ложности диагноза, который поставлен медиками. wanderer 12:07, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
2)За другими ссылками дело не станет. Информационно-аналитический портал Саратовской епархии - [5]. wanderer 12:07, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • по поводу «Бог Земли» - тоже получается, что он родился и сразу назвал себя Богом – вообще то он сначала 50 лет "в трусах бегал" и в тюрьмах сидел. Хорошо в этом плане у ММ: "Его собственная оценка себя и своей роли менялась в течение жизни от победителя Природы (человека независимого от потребностей в одежде, пище, доме) до Бога Земли." - ясно и понятно... — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)
    Но ведь называл же. А когда начал так делать - можете пояснять в статье. (победителем природы он же себя тоже не с рождения называл) wanderer 13:09, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    • Про "руководил" - у сторон есть АИ? Так-как действительно не факт что умирающий человек, руководил чем либо до самого дня своей смерти. Если АИ нет - значит, утверждение уберем.
АИ нет. Убираем.Ler 21:42, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    • Ну, стиль изложения - не спорю, не самый лучший. Где учение упоминается - туда я его описание и перенес.
    • Не придирайтесь к словам. На мой взгляд, достаточно очевидно что отзыв церкви - к младенчеству Иванова отношения не имеет. Zero Children 15:58, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Ошибки в преамбуле 5:

  • Детка – свод СОВЕТОВ а не правил («просьба прими от меня несколько советов»).

Рекомендации в преамбуле 5:

  • А где позиция Дворкиных? Сами сказали, что Аседо хочет предупредить людей: осторожно - это секта. И где компромисс? Нужно это упомянуть, и желательно так, чтобы все остались довольны. Я думаю, что в этом плане правильную позицию занял посредник - есть движение, а в нём есть (встречается) организация - секта. — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)

Общие рекомендации к преамбулам 2 персона и 4

  • Считаю правильно поменять соответствующие предложения местами: сначала репрессии, а потом как вывод – шизофрения. А то получается что, мы его сначала называем больным, а потом видим в нём посягающего на безопасность страны (очень странное поведение государства). Наоборот – сначала безопасность страны – а потом методы давления. Очень точно подмечено ММ: «Властями направлялся неоднократно в психиатрические лечебницы, в которых с диагнозом «шизофрения» провел в общей сложности 12 лет.[7][8]» — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)
    Если уж на то пошло, то СНАЧАЛА (в 30-ых годах) был поставлен диагноз "шизофрения", а потом (в 50-ых) арест по обвинению в антисоветской пропаганде. wanderer 13:09, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле 5 промелькнула очень хорошее дополнение: озд.сист., заключенной в своде советов "Детка" – очень точное дополнение. Дело в том, что особенность системы от многих – простота и краткость – всего 12 советов, которые выполнять можно "как понимаешь" - никаких интерпретаций. — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)

Общие рекомендации к преамбулам 2 персона и 4, 5 - хороший копромисс

Раз одним условием в описании является описание и оценка определенных групп, мы тогда должны информировать и о существовании коммерческих, спортивных типах. А то получается что вроде описываем всё, а то, что сама идея Иванова имеет прикладной характер - молчим. Вообще это очень хорошая мысль в плане компромиса: идея порфирия имеет прикладной характер, поэтому на её основе существуют организации, которые можно причислить к религиозным, сектам, ТСектам, ДТСектам, коммерческим, спортивным и др... Выполняется желание стороны Дворкиных - "осторожно сетка", и при этом нет ярлыков, так как прочитав такую статью "мои друзья сначала оценят меня, а потом причислят к секте, тоталитарной секте или др." - то есть выполняется оба основных требования сторон. С таким подходом мы не только обличаем корень проблемы но и решаем его - выполняй свои 12 советов (или 7 из 12), ходи в церковь, костел... если верующий, не веришь в Бога - не ходи. Никаких ярлыков, но информация о том, что есть группы Ивановцев-сектантов знай. — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в) У кого какие замечание к такой подаче? — Эта реплика добавлена участником Sistemaivanova (о • в)

Приходим к изначальному "источники и популярность их утверждений". Zero Children 22:01, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Жду ответа со стороны Wanderer на поставленные вопросы. (см.раздел преамбула).
    Хотелось бы узнать мнение Assedo.
    Поставлены 2 вопроса

- консенсус с началом Преамбулы 5, продолжение какое может быть ваше

  • Немного не понял вопроса. Но по поводу Приамбулы-5 выскажусь. Мне он не нравится. 1)Не соблюдается Нейтральная точка зрения, написано исключительно с точки зрения последователя Иванова. 2)Отсутствуют характеристики, оценки и мнения специалистов.3)его собственная оценка самого себя - что она делает в преамбуле? wanderer 05:52, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

- действительно ли ваша цель корректно предупредить, или все более серьезно, непримиримо. (вопрос этот не относится напрямую к обсуждению темы, но ответ сэкономит время и силы сторон). (mm 17:35, 3 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Хотелось бы чтобы не только я высказывал замечания.
Zero Children, что делать дальше? Какой-то "ступор" - есть n преамбул, и ? По опыту что в таких случаях делают? Sistemaivanova 18:11, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Сразу несколько вариантов. Если становится очевидно что одна из сторон "включает дурачка", игнорирует достигнутый консенсус и тому подобное - зовем админа, админ выдает стороне замечание, на чем конфликт и заканчивается. Но это пока что не наш случай. Если стороны не могут прийти к какому-то компромиссу даже при помощи посредника - стороны согластно процедуре разрешения конфликтов пишут на ВП:Арбитраж, решения которого в отличии от мнения посредника, являются обязательными для исполнения. Но предлагаю до такого не доводить. Вместо этого предлагаю довести какую-либо преамбулу (4, 5, 6, еще какую-то) до состояния когда всех по крайней мере более-менее устраивает содержание. Ее и поместить в статью. Стиль можно поправить позднее. Zero Children 22:01, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не услышал мнений по-поводу написания Преамбулы, где изложены только факты об Иванове (персоне), как это я сделал в Преамбуле-2-персона. Если в статье нет ничего о движении, об учении, чего тогда писать об этот в Преамбуле? Сами же говорили Преамбула краткое изложение статьи. Мой вариант может подрабатываться по стилю. Но суть я там изложил.Ler 23:00, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

ОБРАЩЕНИЕ К УЧАСТНИКАМ
Если мы будем просто писать преамбулы и не критиковать - грош цена нашей работы.
Если мы будем просто критиковать, но не реагировать на критику - грош цена такой критике.
Предлагаю правила которые без проволоки выведут нас на финишную прямую.
1. Все участники должны высказаться по поводу "живых преамбул" или авторы которых этого хотят.
2. Все замечания должны быть обоснованно отклонены или выполнены.
В результате все преамбулы должны трансформироваться в которых нечего будет критиковать, но со статусом "нравется" или "не нравится", и останется всего-то проголосовать.

По поводу П2'персона - не вижу смысла критиковать то, про что я уже высказал свое мнение. В данный момент у меня нет замечаний к этой преамбуле. Просьба других участников предоставить критику Леру. Я думаю не все согласны с его подходом. Что думают посредник, Асседо, Вандерер, ММ? Sistemaivanova 23:42, 3 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Со своей стороны могу пойти на компромиссный вариант, представленный ниже Преамбулы-4. Кроме того, я убрал все лишние Преамбулы. Фразу: "которое зачастую описывается как секта[12], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[9]" предлагаю вообще убрать. Об Ивановцах - в Ивановцах. Но также посмотрите и на Преамбулу-2-персона. Я ее постоянно дорабатываю, смотря на другие Преамбулы. Там сказано о "двойственности" во втором абзаце и это многое расставляет по своим местам. Можт П-2-персона буит получш? )))Ler 00:20, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Наверное не правильно выразился - я думаю, что данный вариант вышел из стадии написания на стадию согласования. Я считаю, что он - как раз то, что нужно разместить на осн. стр. но мы же не двоём - остальные должны высказать мнение, а они молчат. Лер - это замечание не для Вас, а для остальных участников, которые просто молчат - просба или согласиться, что вариант хорош, или высказаться, чтобы Лер его доработал.Sistemaivanova 00:34, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел - хороший вариант, я его отделил от 4 - назвал 4+2, чтобы удобнее было сравнивать. Замечание про повторение осталось - мы два раза сообщаем что Порфирий "больной".Sistemaivanova 00:44, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Преамбула 4 - или уже "переварилось" или непонятного стало меньше, кстати структура появилась, разделы четкие (может и нет, но я прочитал статью и не увидел "перепрыгивания"), но у меня есть конкретные вопросы:
1. По поводу болезни - зачем нам испорченный телефон? - в преамбуле написано, что он лечился, ну если мы утверждаем, что из-за того, что был не здоров, то зачем тогда ещё раз про это говорить? Тут мнение ПЦ не уместно, так как оно все равно должно ссылаться на медиков, про которых уже писалось, или давайте тогда, чтобы масло мысленное не было уберем про психбольницы?. Ваше мнение Zero Children?
2. Статья про самолёт, первое предложение: Самолёт (аэроплан) — аэродинамический летательный аппарат для полётов в атмосфере при помощи двигателя и неподвижных крыльев (крыла). Если переделать в форму как у вас получается так: Самолёт (аэроплан) — аэродинамический летательный аппарат для полётов в атмосфере при помощи двигателя и неподвижных крыльев (крыла), который многими специалистами рассматривается как важный военный инструмент при театре военных действий.
- и акцент смещается с самолёта на его оценку, самолёт превращается в образ, который уже оценили, причём специалисты определённого круга. Zero Children, разве правильно в статье - персоналии, в ПЕРВОМ же предложении оценивать определенной группой специалистов движение, котороые создал П. Иванов?

Преамбула 5 - обращаюсь к ММ. Если вы прочитали всё обсуждение в этом разделе, то заметите, что то, что я Вашем варианте оценивал как положительное, другие участники аргументированно оценили как не правильное. Вы ничего не поменяли и не отстояли свою точку зрения (просто промолчали), соответственно остальные учасники врятли, рассмотрят этот вариант в дальнейшем, так же как и вариант "преамбула 3", который просто "устарел" из-за того, что не адаптирован к проходящему обсуждению. Что касается Асседо - он редко на что-либо отвечает - советую вопросы вынести в отдельный раздел, чтобы их было видно, но я думаю позиция этого учасника прозрачна, и все это видят, Асседо не маскируется, но это моё мнение.Sistemaivanova 00:34, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]

1) Цитата тут про одержимость. "Больной" - просто что бы не искажать исходный отзыв.
2) Правильно. Иванов - не самолет. ВП:БИО - "Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности: Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?". Ну вот, Иванов и оставил. И специалисты его вклад оценили, о чем мы и пишем, показывая значимость Иванова. Если писать не будем - прейдет Вася Пупкин, скажет "значимость статьи не показана" и потащит статью на удаление. Zero Children 10:06, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1) Но это же не их мнение? Вы сами говорили. Это называется "акцентирование внимание". Сначала говорит источник, а потом его повторяет другой. Мы же не цитируем?
2) Основной вклад Иванова - создание секты?Sistemaivanova 16:20, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1) Ок, оставим "одержимого".
2) Движение, которое оценили как секту. Про создание оздоровительной системы - тоже есть, но глядя сколько моржей и сколько ивановцев - в "оценили вклад" верится слабо. Zero Children 23:12, 4 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Всем см. раздел "Введение в религиоведение" - новый АИ. И обсуждение на странице "Ивановцы".Ler

17:12, 4 февраля 2009 (UTC)

  • СистемаИванова и др., не забывайте поглядывать на страницу обсуждения в "Ивановцах". СистемаИванова, что нибудь слышал об Оптималисте?Ler 08:21, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]


  • Здравствуйте, участиники обсуждения, посредник.

О доробатывании преамбулы
Цель преамбулы, с которой все согласятся: с одной стороны максимально точная информация, с другой - показ значимости этой фигуры.
Чтобы добиться цели в условиях неоднозначных оценок лучше сформулировать сначала факты, а потом давать оценки. Так и только так можно добиться создаталями страницы, т.е. нам с вами нейтральной оценки. (Это вечное стремление человека к свободе, для читателей, и для нас как читателей, проявляется и здесь - факты, выводы сделаем сами.)
Логика преамбулы
- Значимость - создание природно-оздоровительной системы, получившей довольно большую популярность в виде многочисленных последователей на территории СНГ в период с момента публикации Огонька.
- Почему такое могло произойти, хотя бы намек? Иванов чем-то обладал. Рассказываем коротко о нем (опять факты, без оценок, результат - "я людям предложил здоровье" ). Здесь же и про "шизофрению", но аккуратно, поскольку направляли власти, как неугодного, а кто ж его знает, что на самом деле. (Настоять на верном дигнозе можно дальше в оценках, но к каждому аргументу болезни можно тут же сообщить контраргументы, а потому не стоит вдаваться, наверное)
- Теперь оценки фигуры и ее деятельности. Поскольку оценки несовместимы делим на две группы (это принципиально, иначе у нас получается белое, потому, что красное, а красное, потому что белое. Ведь по существующим правилам изложение последующее есть продолжение предудущего, прежде всего логическое)

    • - оценка положительная
    • - оценка отрицательная
    • - можно еще нейтральную оценку ( но мне кажется лучше показывать диаметральные точки, а нейтральную как замечание)

Кто за такую логику, прошу высказаться.
Напишем по кусочкам: Wanderer и Assedo, например, отрицательные оценки, Ler - положительную, я, sistemaivanova и быть может другие: тут появился AK50 и посредник Zero Children, если пожелает, обсудим и напишем начало. Но, кажется, можно взять начало из Преамбулы 5 и поправить чуть начало, выкинув самооценку - ее, в положительную оценку отнести и обыграть. С уважением, (mm 14:41, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]

"получившей довольно большую популярность в виде многочисленных последователей" извините, но источник к этому можно? Моржей под миллион. Ивановцев порядка тысяч, то есть доли процента. Лично у меня назвать их многочисленными - язык не поворачивается.
"поскольку направляли власти" - уже разобрались, что диагноз у него до введения карательной медицины был.
Оценки - у нас лимиты по размерам. По этому, на мой взгляд "реппутация секты, в декларации назвали деструктивной сектой, учебник отметил что одни ивановцы обливаются, другие уехали в мистику и молятся Иванову". Для понимания что да, реппутация плохая, но есть и хорошие - более чем достаточно. Подробнее - в "Ивановцы". Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
если бы не популярность и многочисленность, о нем бы в лучшем случае знали в соседнем селе.(иногда достаточно простой логики, не залезая в учебник и не ища цифры, но они мне где-то встречались - это не важно.)(mm 16:56, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Фидонет будет по популярнее Иванова. Но крупной сетью его никто от этого не зовет. Разьве что, крупнейшей построеной на FTN технологии. Zero Children 23:06, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Вы правы в том, что все относительно, популярность может и меньше, чем поклонников у Пугачевой в свое время, и, опять вы правы, в рамках своей категории, уточняем категорию, категория оздоровительных систем, мне известны Малахов, но у него нет как таковой системы, наверное Брег, йога, система дыханий по Бутейко и Стрельниковой, кажется все. Вы о них что-нибудь слышали? Скорее всего нет, кроме йоги.(mm 17:29, 6 февраля 2009 (UTC))[ответить]
"молятся Иванову"????????? Сколько много я узнаю о том, чем более 10 лет занимаюсь... Просьба подробней. Дело в том, что я уже не первый раз это слышу, подскажите пожалуйста источник, может я не правильно все выполняю? Это не сарказм, меня действительно начинает многое интересовать, особенно то, чего я раньше не знал.Sistemaivanova 18:01, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А уже упомянутый тут учебник так прямо и говорит, что Иванов ввел в среде ближайших приверженцев практику молитвы Иванову. Zero Children 23:06, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
- Полная чушь! Sistemaivanova 05:25, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, в нынешних учебниках действительно чушь попадается. Тем не менее, вполне АИ. Zero Children 09:28, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
про оценки и лимиты ничего не понятно, расшифровать для непонятливых можете?
Лимитов, как я понимаю, нет, но если например преамбула будет больше, чем у Христа (там всего 4 предложения), эдак в раза два, то это сразу приведет к вопросу об сокращении преамбулы.Sistemaivanova 18:13, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
еще раз: моржи - это когда здоровья вагон; система Иванова - когда официальная медицина развела руками, а вам почему-то хочется жить.(mm 16:44, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Лимиты - у нас преамбула. Она по определению не должна разрастаться на страницу.
А что, Иванов за последствия отвечает и если вы от обливаний помрете - просидит год в аду на сковородке? Но да если мы будем говорить о больных, ищущих излечение от безнадежных болезней, придется выяснять кто популярнее - операция без гарантий излечения, Иванов без гарантий или ведьма из соседней деревни, которая тоже ни за что не отвечает? Думаю, Иванов окажется отнюдь не первым по популярности. Zero Children 23:06, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вы не поняли, точнее поняли в соответствии со своим опытом. Спасибо, что честно пытались. А опыт, это всем известно, дело наживное, во всем, к сожалению или к радости.(mm 15:49, 6 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Не предлагалось растягивать преамбулу, все можно вписать в 3 абзаца, принципиальным была 1) заслуга; 2)логика; 3)разделение кислого от пресного. Предлагаю вам подумать еще раз - логику и отделение можно для эксперимента опробовать на вашем варианте, увидете, будет лучше.
Очень удивил Wanderer, с одной стороны склонностью к выискиванию скандальной информации, в особенности сразил радостью за статью в МК; с другой - способностью добуквенно, скурпулезно, изучать книги как одного толка, так и противоположного, мне бы это было в высшей степени неприятно, даже противно.
Вообще, когда общаешься с человеком, сразу определяешь для себя что больше в нем добра или зла. Вот прочитайте вступление к Детке: "Детка, ты полон желания принести пользу людям..." Это говорит человек, что вы про него можите сказать, оперируя вечными терминами добра и зла? Как Вы себя чувствуете, когда так к вам обращаются, плечи рзворачиваются, крылья прорезаются, да? А что Вы скажите про человека, склонного к скандальной информации? И как вы себя чувствуете, став невольным участником разборок, у меня лично голова в плечи вбирается, все сжимается, и я чувствую, что из меня может сейчас попереть такое. А дальше - результат сознательного выбора. Ну да ладно, это лир.отступление, да простят мне его участники. Кстати, сказанное - лир отступление, есть отдельная категория людей - азартные игроки, все равно за кого, интересен процесс. Но и им ничто в конце концов человеческое не чуждо, и хорошо, что это так.

(mm 15:49, 6 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Кстати, я бы хотел тоже, раз обсуждение пришло на уровень, когда раскрываются позиции участников (Wanderer, мм, Асседо) сказать и своё мнение, какую цель я ставлю перед собой. Можно хвастаться, как я из дворника превратился в значимого для общества человека, но это не то, ради чего можно тратить время, чтобы об этом писать. Моя цель также не в том, чтобы стать на сторону тех, кто пытается остановить нагнетание межрелигиозной розни, которое по планам определенных структур должно привести к уничтожению русской духовности, её основных представителей, носителей многовековой русской культуры (надеюсь, эти планы не сбудутся). Я просто хочу, чтобы люди, от которых отказались врачи - не умирали. Вот подумайте, Лер, Асседо, Zero Children, Wanderer, по моим данным около 50% последователей - люди, которые давно бы лежали в могиле, и живы благодаря 12 советам. И как бы их не уговаривали бросить это “сектантское дело”, как бы не "промывали мозги", они просто хотят жить, и только из-за этого выполняют правила. Тогда все же опять вопрос - раз так, за что же я "борюсь"? Ведь кто так "пришел" - он и без правдивой статьи будет заниматься. Я просто хочу, чтобы, когда кто-то окажется в такой ситуации, когда случайно услышав за дверью фразу "два-три месяца, не больше", он, прочитав, например, википедию смог иметь надежду и реальные советы, которые помогли бы ему выбраться из ямы, из которой выбраться, как утверждают медицинские специалисты, невозможно. Вы пишите "который называл себя Богом". По моему мнению, если верить в то, что не все предрешено, вы сейчас сами боги - вы решаете сейчас для определенной группы людей жить им, или умирать. Просьба, отнеситесь к обсуждению этой статьи как можно более кругозорко и взвешено, так, чтобы никогда не пришлось, вспоминая обсуждение этой статьи, думать, что вы были не правы или мало уделили времени на анализ того, о чём пишите. С уважением Sistemaivanova 19:39, 5 февраля 2009 (UTC) [ответить]

P.s.
К варианту Преамбул4 и 4+2.
1) По-моему фраза Иванов(также именовал себя Паршек и «Победитель Природы, Учитель народа, Бог Земли") не корректна. Это где-то сродни утверждению:"Путин (именовал себя как Володя и президент РФ)". Поэтому либо не именовал, либо, и лучше, в этом месте убрать - зачем создавать самим углы, лучше их сгладить.
2) Наконец мне стало понятно, что не нравилось. Это смешение несовместимого, из-за этого "хромая" логика, предложение см. выше.
К Wanderer
Вам предлагалось, до этого, доработать - написать конец П5, убрав лишнее на Ваш взгляд. (Вы сказали, что не поняли предложение).
AK50, у Вас получилось хорошо, до этого и Ler хорошо писал, но что скажут Wanderer и Assedo? {Хотя нас теперь большинство 4 к 2, может в этом случае перевес явного большинства, спросим у Zero Children можем мы решать простым голосованием?
Sistemaivanova, отвечаю на вопрос к себе: не стоит горячиться, зачем сразу писать все, надо выяснить мнение прот.стороны, тем более рука не поднимается хаить, пусть это сделают те, кто этому верит.
Ler, я понимаю, Вы ведете диалог здесь более других и уже устали, но в варианте 4+2 Вы сдали все позиции, жаль. Еще терпение.
(mm 14:41, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]

1) Путина назначили президентом. Иванов сам себя назвал богом. По моему, разница весьма заметна. Если же Путин возьмет себе псевдоним "Парашек" - так почему бы это и не упомянуть?
Про голосование не уверен. Возможная причина для голосования - "Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса в сообществе по тому или иному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов". 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)


Тут есть еще много всего, в чем трудно разобраться, например, "я сам не знаю, что я за человек, решать вам" (из аудиозаписей). Получалось так, что вылечившиеся больные, тогда часто довольно религиозные старушки, так называемые "белые платочки", за чудо исцеления стали его так называть[из разных там историй Паршека]. После этого, значительно позже, он стал о себе в 3-ем лице так говорить. Поэтому очень похоже на выборы. Еще раз называл, это сказал не косвенно, в сложных оборотах, а прямо "я - Бог". Я настаиваю на неправильности оборота. (mm 16:00, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Ок, во избежание споров поставим "так-же известен" - действительно, мог позаимствовать титул из чьих-то слов. Zero Children 23:06, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
ММ можно поддержать следующим видеоотрывком, в котором Иванов говорит про себя следующее: "…Почему это меня называют люди победителем природы? – Это ихнее дело. Почему они меня назвали учитель? – это тоже ихнее дело. Они создали меня этим. Да. И потому, почему я Бог земли? – я ими признан за то, что я в них делаю хорошее. Я им помогаю быть здоровым…" Sistemaivanova 20:07, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Очень удивлён. Неужели последователи Иванова не читали трудов своего учителя. Берём "История Паршека", Воронеж, 1991г. На стр. 577 "Я Победитель Природы, Учитель народа и Бог земли", на стр. 732 "Я Бог земли, Спаситель всего мира", на стр. 891 "А Я вас, как таковых, приму как Учитель народа, как Бог земли." на стр.892 "Я как есть Бог земли,...", "Я как есть Бог земли в Природе." Тоже самое на стр. 631, 675, 702, 788, 825. Так что возвращайте "называл". wanderer 08:20, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Ничего удивительного, есть первоисточник, есть обработанный первоисточник, есть кем-то понятый обработанный первоисточник. Материала для обдумывания такая громадина, остается общее ощущение, общее понимание. На предложеных вами страницах везде по 20 раз сказано в 3-ем лице, и почему-то 1 раз в первом, на аудиозаписи, этой же фразы какой-то обрыв, и не понятно дальше к чему сказано, дальше литературная обработка текста. Так что...В подавляющем же большинстве, супер подавляющем, как видите, в 3-ем лице, это удивляет и запоминается. Это характерно, поэтому я и настаиваю на соответствии, точнее несоответствии, оборота.(mm 15:49, 6 февраля 2009 (UTC))[ответить]
    Для интереса подсчитал - на стр.732 слово "Я" всстречается 14 раз, "Мне" - 1 раз и "Меня" - 2 раза. В том числе "Меня Природа Богом освятила, Я Бог земли, Спаситель всего мира,". То же самое и на других. Так что возвращайте "называл себя Богом". wanderer 06:32, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    А, ну если его "Природа Богом освятила" - тогда точно сам себе титул выдумал, а не последователи назвали. Zero Children 09:49, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Я думаю, что ММ не права - я тоже нашёл в старом издании Истории Паршека четыре раза фразу "я бог". Этого вполне достаточно, чтобы утверждать, что он Бог.Sistemaivanova 00:31, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Понимаете, Sistemaivanova, не берусь опять же утверждать безапелляционно, но, по остатку в памяти, даже Иисус не говорил, что он Бог, явно и во всеуслышание, но он утверждал это косвенным образом. (Сами понимаете, там много всего, и Отцовство, и триединство в последующей обработке, и признание народа), хотя не исключено, что где-то проскальзывало. Поэтому утверждать "Иисус именовал себя или называл Богом" некорректно. Речь шла не о том кто кем является, в моем варианте преамбулы 5 это сказано аккуратно.

В нашем случае тоже имеется признание высшей силы - Природы, признание народа.
(mm 22:19, 15 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Заявление
У противников Иванова, пишущих эту статью, явно прослеживается неуважительное отношение к самому Иванову в изложении материала и в признании АИ. Нарушена нейтральность. Преамбула действующая (замороженная после серии откатов) сейчас и предложенная 4 есть явный крен в отрицательную оценку.
На сегодняшний момент согласие сторон невозможно. Вариант - убрать текст со страницы вообще,сообщив, что стороны не смогли договориться, заморозив ее, обсуждение оставить
(mm 22:19, 15 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Ну, текст никто, никуда убирать конечно не будет, пока не поставят под вопрос значимость Иванова. Варианты
А: Если вы считаете что какой-то источник незаслуженно обошли молчанием - можете сходить на ВП:К оценке источников.
Б: ВП:Арбитраж.
В: Страницы висят в заморозке в текущем виде, пока не поменяются стороны. Zero Children 23:01, 15 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемая, ММ, я с вами полностью согласен. НО!!! В википедии есть определённые правила. Причём они, как ни странно, очень жёсткие, что позволяет недоблосовестных "писателей" вообще убирать как обсуждающих. Результат? Ни один из представителей "лживой" стороны "не попался", значит, что-то не так? Что именно, давайте посмотрим: ничего, кроме книг которые попали в АИ. А почему "хорошие" книги не попали? - а последователи их не писали. Последователи? Какие они последователи, елси не выполняли 12 правило (передавай опыт этого дела)? Вы попробуйте ответить на следующий вопрос. Почему Дворкин ("ужастный" человек) прочитал всю Историю Паршека (при этом отзывался о ней как?)? Он ставил перед собой определённую цель - ту которую мы сейчас и видем на даннном обсуждении - превосходство по источникам одной из сторон. ММ, вы хотите за один день разрушить стену "калейдоскопического" обмана которая строилась годами (в то время когда последователи наслаждались жизнью и природой). Советую почитать правила, попробовать найти то, что позволит привести к тому, что на обсуждении остануться только "безпристрастные" стороны. Sistemaivanova 21:57, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

AK50[править код]

Здравствуйте!

На мой взгляд, во всех вариантах преамбулы недостаточно ярко прорисован ответ на вопрос, почему имя П.К.Иванова вошло в историю? Позвольте высказать свои соображения и предложить свои варианты. Рассмотрим этот абзац

В возрасте 35 лет, Иванов принципиально отказался от одежды и обуви. В течение последующих 50 лет круглый год ходил босой, одетым в одни шорты, обливался холодной водой, подолгу обходился без пищи и воды, занимался целительством, пропагандировал свое учение

Не впечатляет. Что, только за это его в историю? Не лучше ли в книгу рекордов Гинеса. Всем заинтересованным сторонникам и противникам П.К. Иванова известно, что он путем тренировок развил в себе феноменальные физические и духовные способности. Этому есть свидетельства письменные, аудио и видео записи. Предлагаю такой вариант.

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в ( «Паршек») (20 февраля 1898 — 10 апреля 1983) — путем пятидесятилетнего эксперимента над своим телом в природе, развил в себе феноменальные физические и духовные качества. За эти способности частью последователей обожествлялся.

Следующий абзац:

В 1936 году был поставлен диагноз «шизофрения».[3] В последующие годы неоднократно подвергался принудительному лечению и политическим репрессиям. Провел в изоляции в общей сложности 12 лет[4]: спецбольницы МВД (7 лет, 1951-54, 1964-67), домашний арест (3 года, 1979-82), гражданские психбольницы (в разные годы).[5] В 2008 году реабилитирован,[13] как жертва политических репрессий.

Эта информация на мой взгляд слишком детализирована, лучше ее вставить в биографию. В преамбуле предлагаю ограничиться таким вариантом:

Властями преследовался. Двенадцать лет провел в местах заключения и психиатрических спецлечебницах. В 2008 году признан жертвой политических репрессий и реабилитирован.

Далее, было бы уместно обозначить отношение к личности Иванова и его учению не только Православной Церкви, а так же ученных и традиционной медицины. Вот мой вариант.

Некоторыми представителями Православной Церкви характеризует его как человек больной и одержимый.[10] Движение последователей ими же характеризуется как деструктивная тоталитарная секта.[4] С другой стороны, некоторые специалисты[7]религиоведы указывают на существование светского направления в движении, а также на то, что сектантский институт, как таковой, ещё находится в стадии формирования (в соответствии с учением самого Иванова). В учении Иванова специалисты находят много элементов неоязычества[11] и неохристианства.[4] Наблюдается сходство с традициями даосизма, йоги, буддизма.[4] При этом подчеркивается чисто российское происхождение учения и отсутствие влияния восточных традиций. Не смотря на многочисленные факты выздоровления неизлечимых больных, официальная медицина свое отношение к системе не высказала. Научных трудов связанных с изучением феноменальных способностей П.К.Иванова в открытой печати нет.

С уважением, ~~АК50~~ — Эта реплика добавлена участником AK50 (о • в)

"Всем заинтересованным сторонникам и противникам П.К. Иванова известно, что он путем тренировок развил в себе феноменальные физические и духовные способности" моржей и сейчас много. Для "феноменальные", "средние" и "крайне слабые" - очень желательно АИ.
"Двенадцать лет провел в местах заключения и психиатрических спецлечебницах" - диагноз "шизофрения" потерялся (разобрались вроде, что он у Иванова был до введения карательной медицины). Да и в приведенном источнике, про места заключения не было - 12 лет, это именно лечение.
"Движение последователей ими же характеризуется как деструктивная тоталитарная секта" - не, представителей церквей в той декларации вроде бы, пара десятков. Остальные - непонятно кто.
"официальная медицина свое отношение к системе не высказала" да считай, что высказала. На страничку "Ивановцы" гляньте - "В 1992—1996 годах последователи Иванова провели эксперимент с одним из младших классов средней школы № 2 посёлка Успенка Лутугинского района Луганской области. В результате увеличилась заболеваемость сколиозом у детей, у многих школьников ухудшилось зрение. Детям пришлось пройти курс реабилитации в районной поликлинике.[10]".
В остальном - лично у меня возражений нет. Zero Children 15:33, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Zero Children, про официальную медицину вы зря,
см. Сборник статей по материалам конференций из опыта врачей и ученых по природному оздоровлению человека "Зачем лечиться, когда можно и должно болезнь в тело не пускать" Иванов П.К. Сост. Мещерякова Н.А., Боддовская Н.Ж. - Хабаровск: РИС краевого ТО "Культура", 1997. http://sistemaivanova.narod.ru/books/Zachem_lechitsia.pdf
Соколова Ж.С. Заслужи здоровье у Природы. - М.: "Знание", 1998. http://ladabirth.ur.ru/Sokolova1.php
Система действует, я говорю это со всей ответственностью, проверено в конце концов на мне.
Поймите же вы наконец, что один, ну два, ну от силы 10 человек будут каждый день искать острых ощущений, остальные пришли к системе из желания избавиться от болезней, не от хорошей жизни, посмотрите фильмы, мне запомнилось, кадр, как мама рассказывала, про своих двух девочек. Почитайте приведенные источники. (mm 16:19, 5 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Сами по себе книги на Вики как источник для фактов котируются весьма низко, ввиду того что книгу может издать любой - лишь бы деньги были. Журналы хоть немного проверяющие что в них пишут - ценятся выше.
Понимаете, я не исключаю что кому-то там обливание помогло. Оно и без Иванова некоторым помогает. Но, практика показывает, что здоровым людям система на пользу не идет. И это как-раз мнение офф-медицины. Zero Children 23:06, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"Но, практика показывает, что здоровым людям система на пользу не идет. И это как-раз мнение офф-медицины." Предъявите АИ. А когда вы предъявите, я посмеюсь также, как вы посмеялись над член-корром АМН СССР.Ler 01:01, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Так я уже сказал - в статье "Ивановцы" все есть. Zero Children 09:28, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Zero Children, здравствуйте!

Преамбула, как я понимаю, это визитная карточка. Максимум информации при минимуме слов. Далее читатель или закрывает страничку или продолжает поиск информации. Вот выбрал из всех вариантов ключевые слова и фразы:

• основатель движения «ивановцев

• принципиально отказался от одежды и обуви.

• «шизофрения»

• Секта

• Обожествляется

• провел в общей сложности 12 лет в различных психбольницах.[3][4]

• неоязычества[9] и неохристианства

Теперь давайте проанализируем . Какое создается первое впечатление у человека не знакомого с П.К.Ивановым? Первая мыль которая пришла бы мне в голову: «Здесь что, больше не о ком писать, кроме как о душевно больном основателе какой то секты?»

По большому счету страничку об П.К.Иванове, надо или перенести в раздел «секты» или закрыть.

Объясняю почему?

Статьи Дворкина, отвечают политике Википедии. Они, аналитичны, научны, основателны, беспристрастны и проверяемы. Человек имеет ученную степень. Издательства авторитетны. Комар носа не подточит.

В приведенной декларации свыше …сот авторитетных подписей! Тоже впечатляет!

Последователям же козырнут нечем.

Нет у нас информации из авторитетных источников. Наша информация, к сожалению, черпается из самиздатовской литературы, рассказов очевидцев, видео и аудио материалов. Пусть даже издательство авторитетное, но по нынешним временам они что угодно за деньги напечатают, так что материалы в них тоже спорные и не ПРОВ.

Даже сборник "Зачем лечиться, коли можно и должно болезнь в тело не пускать" не тянет на научность. Стенограммы выступлений ученных составители могли подредактировать в свою пользу, а издательство не авторитетное. 

В репликах последователей одни ОРИСС, не ПРОВ и отсутствует ВИ.

С уважением--AK50 04:38, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте.

AK50, очень вовремя Вы появились и Вы совершенно правы. Над Вашим предложением нужно подумать. Ler, Sistemaivanova, как вы. У меня перерыв сутки

  • В любом деле или форме для меня играет значение только содержание. Вопросы уровня делать, не делать, переносить, не переносить для меня всегда были нейтральными. Важно другое, как делать, как переносить - я за всё, но не думаю, что другая форма что-либо даст лучшее чем та которая сейчас, я вот об оптималисте узнал из списка сект (я с многими группами в Москве встречался, но так ни с кем по-хорошему не подружился), и обязательно с ними встречусь, кто-то детку из мусорки достал - никаких книг не читал, я без проблемм могу ездить по стране и читать лекции о том, что Порфирий - основатель секты, а я - сектант, и ко мне будут тянуться люди - вопрос не в форме, не словах, а в другом. Обсуждение пока ещё не в тупике, есть динамика обсуждения. Вывод нельзя сделать на пол пути, но я приму сторону большинства, если это что-либо даст, в чем я сомневаюсь, хотя кто его знает... Аргументируйте...Sistemaivanova 17:11, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

P.S. Спасибо Вам всем, приятно было с вами встретиться (правда вот так - опосредованно).
(mm 14:01, 6 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Извините, но я даже в продаже "зачем лечиться" не нашел (ISBN хоть есть?), и там в авторах Иванов мелькнул. Согласитесь, книга написаная о себе любимом - на АИ тянет слабо. Zero Children 09:28, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Учитель Иванов: Природа. Человек. Здоровье: Система учителя П.К. Иванова – путь природ. оздоровления человека: Материалы конференций мед. работников – Петрозаводск: Б.и., 1995. – 110 c. РГБLer 13:08, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел. "Зачем лечиться" - "если существует неприятие со стороны представителей традиционной медицины, то это является следствием их снобизма"... Вобщем-то, на мой взгляд можно дальше и не читать - про мнение офф-медицины более чем достаточно. Кстати, кто там про молитвы спрашивал? "В данном учении обращение к Учителю с просьбой о здоровье является важнейшим элементом".
"Заслужи здоровье": анализ методики - это минимум "группа А - применяем методику, группа Б - не применяем". А по хорошему еще и "группа В - применяем, но про крутость Иванова молчим", что бы эффект Плацебо исключить. Поясняю на примере - девушке говорят "мадам, не делайте пока аборт - рискуете здоровье погубить". Мадам однако, обливается водой, прыгает со шкафа, вобщем сама обеспечивает выкидыш. Мадам выживает, Народная медицина рулит. А за кадром остается что "рулит" она скажем, в 70% случаев. А в 30% мадам попадает на операционный стол, а оттуда одна из трех мадам попадает в морг. И эти 30% и считаются врачами, неприемлемым риском, из-за которого мадам от аборта и отговаривали.
Одним словом, лично для меня - источники выглядят весьма сомнительно. Zero Children 16:53, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Снова о Преамбуле[править код]

  • Образовал новую секцию, т.к. обсуждение сильно растянулось. См. очередной вариант П-2. Какие основные моменты:
    1) убрал из преамбулы об ИВАНОВЕ информацию о существовании группы Оптималист (дестр тот секты). Аргументы: это детализирующая информация о движении, ей место в статье Ивановцы. В Преамбуле об ИВАНОВЕ достаточно сказать о характеристиках всего движения в целом, а не о его малых деструктивных частях, которые не характеризуют движение в целом, а следовательно не характеризуют Иванова (как пермские затворники не характеризуют Христа) (см. П-2).
    2) убрал нераспространенное мнение об одержимости. Для меня двух "представителей" мало, чтобы такие оценки выносить. Хоть Дворкин и Питанов будь семь пядей во лбу. Почему-то когда про йогов шла речь с посредником член-кор АМН СССР не был для него авторитетом. Для меня тоже Дворкин никто, когда такие вещи говорит. Я его специалистом не считаю. Вот если это будет мнение Собора ПЦ - тогда и вставим в Преамбулу. А так пусть это останется его личным мнением за пределами Преамбулы.
    3) убрал предложение об обожествлении частью последователей. Так как уже сказано, что есть религиозная тенденция - чего масло маслить?
    4) фразы "Победитель Природы" и др. переставил в более логичное место.
    5) вообще подредактировал весь текст.Ler 22:57, 5 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    6) убрал фразу о шизофрении. Вполне достаточно фраз о принудит. лечении, о 12 годах и т.д. (cм. П-2). Факт справки о шизофрении 1936 года будет фигурировать в биографии от УКРИНФОРМ и этого будет достаточно.
    7) убрал оценки движения как секты и как нетрадиционной религии (нового религиозного движения). Достаточно сказать что есть две тенденции: светская и религиозная и связать это с Ивановым. Оценки движения - в статье Ивановцы.
    Просьба к Sistemaivanova, M sistemaivanova, AK50 высказаться по поводу данного варианта Преабулы-2.Ler 11:31, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Здравствуйте. Я нашёл аргументы в пользу не дворкинской позиции. Я утверждаю, что преамбулы 2 и 4 написаны без учёта правила ВП:ВЕС. Доказательство: мнение о том, что Поририй Иванов - основатель секты существует, но не имеет наибольшее распространение. Чтобы это доказать, необходимо просто проверить в поисковике следующие запросы:

GOOGLE:
движение Ивановцы - деструктивная тоталитарная секта - 201 результатов
движение Ивановцы - секта - 2170 результатов.
движение Ивановцы - новое религиозное движение - 31500 результатов.

YANDEX:
движение Ивановцы - деструктивная тоталитарная секта - 731 результатов
движение Ивановцы - секта - 1958 результатов.
движение Ивановцы - новое религиозное движение - 3864 результатов.

Вывод - преамбулы 2 и 4 должны быть переписаны с учётам правил википедии ВП:ВЕС (информации о том, что Ивановцы - секта в сумме с информацией о том, что Ивановцы - деструктивная тоталитарная секта, должно быть уделено меньше внимания, чем информации о том, что Ивановцы - новое религиозное движение.Sistemaivanova 03:49, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Вобще то поиск по Яндексу и Гуглу - сомнительный аргумент. Особенно если им пользоваться некритически. Зашёл, ради интереса, по Вашей ссылке Яндекса [6]. Ссылка 5 - на http://www.iriney.ru/ (ИНФОРМАЦИОННО-КОНСУЛЬТАЦИОННЫЙ ЦЕНТР СВ.ИРИНЕЯ ЛИОНСКОГО, без комментариев). Ссылка 6 - http://lib.ru/HRISTIAN/spiski.txt Это "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник)" - там ивановцы (в терминах справочника "Внутренний круг" последователей Порфирия Иванова) названы именно именно деструктивной религиозной организацией, а не НРД. Кстати, спасибо за ещё один АИ. wanderer 08:34, 6 февраля 2009 (UTC) Ссылка 9 там же - [7] "Деструктивные религиозные организации и некоторые религиозные группы матрицы "Экология духа, оккультизм и язычество"", ссылка 10 - вообще на сектоведение Дворкина. wanderer 08:42, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Опять передергиваем, wanderer. Читаем по ссылке http://lib.ru/HRISTIAN/spiski.txt "По оценкам некоторых экспертов, смыкается с сатанистами так называемый "внутренний круг" адептов Порфирия Иванова (существует довольно широкий круг последователей Иванова, занимающихся оздоровительными упражнениями, обливанием и т.п., а есть "внутренний крут" избранных адептов, посвященные в который занимаются оккультными практиками)." То есть ваше желание причислить к тоталитарной секте всех ивановцев, всех их назвать "внутренним кругом" или клубом Оптималист - не соответстует реальности.Ler 13:03, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ler, Вы что-то путаете, я не утверждаю, что все Ивановцы - члены тоталитарных сект. Я как раз выступаю за формулировку, предложенную посредником - "а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта." Я не согласен с тем, что деструктивная часть движения ограничена клубом Оптималист, тем более ни в одном АИ такого нет. wanderer 13:13, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Еще раз на всякий случай: Итоговый документ Международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века", проходившей в Нижнем Новгороде 23 - 25 апреля 2001 г.. Здесь написано: Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества.Ler 13:24, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В 2002 и 2004 деструктивными ивановцами назван один Оптималист (АИ - Декларация). Если бы был не один Оптималист, то было бы написано, как и для других сект "Оптималист и др." Пример из 2002: радикальные исламистские организации и группы («Братья-мусульмане», «Исламский джихад» и др.); Ler 13:24, 6 февраля 2009 (UTC)См. http://iriney.ru/document/018.htm[ответить]
И я не путаю. Так написано у вас в "Мнениях". Понимается однозначно - все ивановцы, в частности оптималист - ДТС. Я сейчас исправлю, посмотрите на мой вариант.Ler 13:28, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Update. Только что заметил. По-моему, Вы неправильно указали параметры поиска. wanderer 08:46, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ага, значит, если вы так говорите, то доверяете статистике поисковых машин! - Ваши запросы в студию! Что касается того, что вы в начале написали - нет сомнения, что вы не правы. Вы не глупый человек, знаете, что такое статистика, и как она делается. Если нет - нет проблем Вам это объяснить, что статистика поисковиков одна из самых независимых, если мы отбрасываем от внимания цифры, каждая из которых подкреплена ссылками - грош нам цена. Предположим даже я с Вами соглашусь- тогда с Вас доказательство того, что я не прав, и что отношение к системе как к секте на порядок выше чем как к новому религиозному движению. Sistemaivanova 17:25, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Но я с вами не соглашусь. Иначе вы на меня будете смотреть как на дурочка, который вообще со всем соглашается. Тут явно вы не правы. С уважением Sistemaivanova 17:29, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"Есть ложь большая, очень большая и статистика" (c) не помню кто. Поисковые запросы не учитывают как минимум популярности сайта. Согласитесь, одно дело - страничка с сотней посещений в день, другое дело - страничка на которую дай бог, если кто-то раз в день заходит. Плюс сравните движение Ивановцы - деструктивная тоталитарная секта (202 результата) и культ Иванова - деструктивная тоталитарная секта (1270 результатов). Не слабая разница, да? Вот из-за таких фокусов - поисковые запросы и не особо то котируются. Zero Children 20:53, 6 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А Вы считаете первую и вторую фразы равноценными? Первая причисляет всех к секте, вторая - только ту группу последователей, которые возвели Иванова в культ. Естественно - второе выражение более весомо (потому, что более правильное). Хорошо, раз против моей позиции посредник - не возражаю (хотя не согласен), но что вы сами написали в оправдание - важны не только ссылки но и их весомость. Далее делаем вывод - для вас фраза "секта" более весома чем фраза "новое религиозное движение", в отношении Иванова, но это не так, потому, что секта - термин РПЦ, НРД - термин всех остальных организаций (если нет, - назовите еще хотя бы одну, которая не имеет отношение к РЦП). Поэтому все равно НРД - имеет больший вес, так как его использует большинство. Вывод - нарушение имеет место быть.Sistemaivanova 02:29, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]
У меня написано "а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта", а вовсе не "движение Иванова считают ДС". Весомость ссылок - пробегитесь глазами по тому, что на НРД выдает Яндекс. Там седьмой ссылкой "Сектоведение" идет. И я не знаю что за большинство использует "НРД", но Балагушкин на котором настаивал Ler, утверждает что большинство использует "секта". В учебнике же кем-то там одобренном - движение называют "неоязычество" и никаких НРД почему-то не упоминается. Zero Children 03:00, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте!

Я прочитал 2-й и 4-й врианты, и излагаю свои соображения.

Опять возвращаюсь к фрагменту "В возрасте 35 лет принципиально отказался от одежды и обуви. В течение последующих 50 лет круглый год ходил босой, одетым в одни шорты, обливался холодной водой, подолгу обходился без пищи и воды"

Вопрос; Почему и зачем? Какая муха его укусила? Установить рекорд и попасть в историю?

Предлагаю вариант После многолетних размышлений, почему люди болеют и умирают он пришел к выводу, что причина всему зависимость человека от прогресса и изоляция его от природы. Чтобы убедиться в правильности своей идеи он в возрасте 35 лет принципиально отказался от одежды и обуви. В течение последующих 50 лет круглый год ходил босой, одетым в одни шорты, обливался холодной водой, подолгу обходился без пищи и воды.

Так же не вижу причины исключить слово «обожествляли». Только хорошо бы указать почему? Я предлагаю: "В течение пятидесятилетней тренировки приобрел феноменальные физические и духовные качества. Из-за чего частью последователей обожествлялся."

Свидетельств феноменальности предостаточно в виде ауди и видео информации, размещенной в интернете.

В варианте 4 с формулировкой «а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта» согласен.

Да,действительно, история показывает, что, как только уходит учитель и основатель движения или учения (религиозное, спортивное, др.) сразу возникает раскол и разночтение основной идеи. Пример, это сами мировые религии, восточные единоборства и др.

Но у меня просьба. Если возможно заменить слова « в рамках этого движения» словами «под флагом этого движения», потому, что существуют группы и знатоки которые проталкивают свое под флагом учения Иванова.

В точку. Действительно, движение - это явные представители, а так же есть и группы, которые нарываются Ивановцы, но на самом деле там даже правила детки забыли (какие же они Ивановцы?).Sistemaivanova 02:36, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]

С понятием «секта» тоже надо разобраться. В самом слове нет ничего оскорбительного и крамольного. (.Секта это религиозное течение (община), отделившееся от какого нибудь. вероучения и ему противостоящее) http://www.megabook.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=32041&search=%F1%E5%EA%F2%E0#srch0 Если просто – банальное инакомыслие. Есть генеральная линия, а есть диссиденты. Где видно, что движение ивановцев откололось от основной религии или делает ей ревизию? Это совершенно самостоятельная новая идея. Если Дворкин упоминает какой то внутренний круг, прошу доказательства на стол. Назвать движение новым религиозным, тоже можно с большой натяжкой. Иисус Христос однозначно сказал, что создаст Церковь Свою и врата ада не одолеют ЕЕ. П. К. Иванов наоборот, просил не делать из его идеи религию.

Теперь о «шизофрении». Справка, это документ, тут ничего ни попишешь. Но давайте вернемся во времена П.К. и станем на его место. У него есть идея, ее надо реализовать. Как? Времена тяжелые и опасные. Тот, кто не работает и бродяжничает по стране, квалифицируется в лучшем случае как антисоциальный элемент, в худшем – шпион. Не будь справки что ожидало бы Иванова? А так, душевно больной. Что с него взять? На мой взгляд выход из положения гениальный! В качестве доказательства вменяемости предлагаю послушать аудиозапись голоса П.К.Иванова http://sistemaivanova.narod.ru/audio/, фрагмент 2.1.1. Случай произошедший в Сочи, когда его после многочасового нахождения в воде вытащили из моря сеткой. На претензии начальника милиции он отгородился справкой из института сербского. В голосе юмор, слушатели обхохатывались.

Последнее. Все же система оздоровительная и на мой взгляд, мнение медецины в преамбуле указать надо.

С уважением,--AK50 20:50, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Какая муха его укусила - есть в биографии. Преамбула итак уже по размерам дошла до преамбулы Христа... На мой взгляд, дальше ее увеличивать - не лучшая идея.
"Феноменальность" - это уже оценка. По моему, и так понятно что обожествляется Иванов не за фигуру и лучший в истории голос, а за то что последователи считают что он обладает какими-то выдающимися способностями.
А в чем разница между "в рамках" и "под флагом"? Вот если людей на кострах жгут - это "в рамках христианства" или "под флагом христианства"?
Повторюсь, мы и не называем ивановцев сектой. Мы говорим, что их называют сектой. А уж за правильность термина - пускай краснеют учителя русского языка, учившие тех кто так называет ивановцев.
Про шизофрению - это уже орисс будет. Возможно, Иванов был психом. Возможно, он был симулянтом. А возможно, что ему времено полегчало от лечения в очередной больнице. В конце концов, он не персонаж третьесортного ужастика, где главного психопата легко опознать по топору и зловещему смеху.
Мнение медицины - которое из? Zero Children 22:48, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Предположим, что книга Дворкина для широкого круга читателей. Что мы читаем у Дворкина - только мнение провославной церкви? Если да, то мы опускаем статью на уровень учебника для церковников, но есть и положительные моменты в оценке учения - он пишет, что по мнению последователей Иванов явил в себе все нравственные идеалы христианства. Почему бы это не включить. Мы первое включили (мнение церкви) а второе нет (избранность цитирования)? Соответственное считаю правильным, если мы пишем отношение к Иванову со стороны православия, то пишем до конца, то есть фразу: "Частью своих последователей Иванов фактически обожествляется. В тоже время, представители Православной Церкви характеризуют его как человека одержимого." меняем на более точную: "Частью своих последователей Иванов фактически обожествляется. По их мнению он явил в себе все нравственные идеалы христианства, в тоже время, представители Православной Церкви характеризуют его как человека одержимого."Sistemaivanova 03:19, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Он пишет что в отзывах присутствует христианская тематика. А не число тех кто за то что Иванов - воплощение христианского Бога-Отца и за то что просто воплощение христианских ценностей. Zero Children 09:49, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен, но я не про это, я про вот это:

Когда ивановцы говорят о своей вере, они часто ссылаются на то, что Иванов учил только хорошему и что душа его была полна жертвенной любовью, смирением, кротостью, покаянием, радостью, миром, долготерпением, милосердием, необычайной скромностью, сдержанностью и добротой, — то есть он, по их мнению, явил в себе все нравственные идеалы христианства. Иванов, естественно, был согласен с такой оценкой своей личности, о чем неоднократно писал в своих сочинениях.

Теперь согласны?Sistemaivanova 00:19, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Теперь - да. Zero Children 00:48, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Zero Children, Wanderer? Ваше мнение.

Преамбула 4
Перечитал Дворкина – он пишет о том, что под природно-оздоровительным движением прячут религиозное движение. У нас же получается наоборот: система отдельно, сетка – отдельно. (первое предложение). Я сам вспоминаю о том, что задумываться о способностях Иванова стал не сразу – вначале меня интересовало только 12 правил. Я считаю писать в первом предложении о первом и втором отдельно – не правильно, так как есть логическая связь между ними. Далее мне так же не нравиться гипнотическое повторение слова секта. Поэтому я переделал первое предложение следующим образом:
... - создатель природно-оздоровительной системы, под прикрытием которой создано движение Ивановцы, которое зачастую описывается как секта[9], часть которой имеет деструктивный, тоталитарный оттенок.[10]
Тут хорошо просматривается логика всего, что написано (а не просто разбросанные не связанные факты). Не нарушена причинно-следственная линия. Zero Children, как вы на это смотрите? (на изменение первого предложения Вашей преамбулы?) (предполагаю, что это последние замечания к преамбуле 4)Sistemaivanova 01:05, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, с тем же успехом можно написать что Христос - создатель нравственной системы, под прикрытием которой создано религиозное движение. Если бы религиозную составляющую добавили ученики Иванова - это еще туда-сюда. Но когда сам Иванов называет себя богом... Zero Children 00:48, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Тогда уж .. - создатель природно-оздоровительной системы, под прикрытием которой создано движение [[Ивановцы|ивановцев]], которое многими описывается как секта[9], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10] wanderer 07:15, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ничего не имею против, только можно ещё выполнить правило - убрать гипнотическое повторение слова секта?.
Например (лучше если будет Ваш вариант):... - создатель природно-оздоровительной системы, под прикрытием которой создано движение [[Ивановцы|ивановцев]], которое многими описывается как секта[9], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения являются деструктивными, тоталитарными.[10]
или . - создатель природно-оздоровительной системы, под прикрытием которой создано движение [[Ивановцы|ивановцев]], которое многими описывается как секта[9], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения имеют деструктивный, тоталитарный оттенок.[10]
?Sistemaivanova 23:30, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Движение Порфирия Иванова (Общество последователей Иванова, Ивановцы) – движение последователей идей Порфирия Корнеевича Иванова (1898–1983), который 25 апреля 1933 г. понял, что причина всех болезней заключается в отрыве человека от природы. Начиная с этого момента (отмечается последователями как Рождение идеи) Порфирий Иванов изменил свою жизнь, проповедуя единение с природой, с тремя ее живыми телами – землей, водой, воздухом.

Стремясь своим практическим примером показать новый путь развития общества, дать "новый поток сознания людей" и эволюционное учение, он считал, что в будущем человек будет развиваться внутрь себя самого, раскрывая свои бесконечные возможности. Одушевляя природу, П.К. Иванов говорил о том, что выступает посредником между природой и людьми. Порфирий Иванов учил, что Бог пребывает на земле – в людях, которые сумели держать победу над собой. Сам он никогда не называл свое учение религией и противился такому названию.

Порфирий Иванов ходил без верхней одежды, мог долго находиться под водой и голодать несколько дней в неделю. С 1934 г. занялся целительством и, по свидетельствам очевидцев, исцелял даже безнадежных больных. Он неоднократно пытался изложить властям свою программу здоровья, но официальное признание, которому предшествовали годы тюрем, изоляторов и психбольниц, пришло к нему только в 1982 г., незадолго до его смерти.

Многочисленные последователи по всей России называли и продолжают называть его Учителем, выполняя 12 заповедей, изложенных им в "Детке". Эти заповеди относятся к повседневному образу жизни человека (ежедневное купание в холодной воде, отказ от алкоголя и курения, еженедельное суточное воздержание от воды и пищи), отношению человека к окружающей природе (любовь), к людям (помощь людям, справедливое отношение и доверие к ним) и к самому себе (воспитание в себе скромности; победа над жадностью, ленью, самодовольством, стяжательством, страхом, лицемерием, гордостью).

Движение Иванова получило свое развитие после смерти своего учителя. Активная проповедь учения Порфирия Иванова и попытка сделать из нее новую религию, привели к тому, что Движение Иванова все чаще получало негативную оценку со стороны церковной общественности, и было названо оккультно-религиозной организацией. Многие последователи Порфирия Иванова обожествляли и продолжают обожествлять его, почитая его за Бога и поклоняясь Чувилкину бугру (место просветления П.К. Иванова) как святому месту.

Движение Иванова распространено преимущественно на территории России и Украины.

http://www.openreality.ru/index.php?area=1&p=static&page=nrnyas Ler 22:32, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]

продолжение обсуждения преамбулы[править код]

Заметил, что мы многое упустили в первом предложении: Читаю у Дворкина: «Ивановство прежде всего известно как система закаливания — обливания холодной водой — и здорового образа жизни.»
Соответственно есть «обливание холодной водой» + «здоровый образ жизни». Но Порфирий не придумал закаливание, а здоровый образ жизни может включать закаливание, но это и не важно так как является маской под которой прятали сектантскую сущность системы, правильне написать:

  • …- под пропагандой здорового образа жизни создал движение ивановцев, которое многими описывается как секта[9], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10]

Тогда не понятно, за что он попал в википедию? Читаем дальше у Дворкина:
«Но на самом деле “закаливание по Иванову” является лишь внешним выражением вполне законченной системы веры» - всё теперь понятно. Пишем:

  • …- под пропагандой здорового образа жизни создал законченную систему веры, движение ивановцев, которое многими описывается как секта[9], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10]

Далее у Дворкина: «Но, к сожалению, и многие весьма добросовестные люди считают, что ивановство — не более чем один из методов народной медицины, основанный на закаливании и здоровом образе жизни, и не подозревают о его религиозной сущности. Как уже говорилось в начале этой главы, именно в этом и заключена главная опасность ивановства.» - это очень важное замечание (которое Дворкин в книге повторил не один раз!!!), я думаю, если бы не оно, врятли бы его «учение» было бы кому-нибудь интерестно. Добавим к этому основное - то, из за чего мы ДВА РАЗА ПИШЕМ СЛОВО СЕКТА: «Секта ивановцев — одна из наиболее распространенных и быстрорастущих в нашей стране.» - это в конце статьи Дворкина. В контексте уже построенного предложения пишем:

  • …- под пропагандой здорового образа жизни создал законченную систему веры, в чем заключена главная опасность наиболее быстрорастущего в России движения ивановцев, которое многими описывается как секта[9], а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10]

Есть ли какие-либо замечания? Sistemaivanova 00:37, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Есть ещё ошибка в преамбуле 4: "постепенно стал круглый год ходил босой"Sistemaivanova 21:53, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Поправил. Zero Children 19:59, 12 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По поводу первого предложения? Жду ответа уже 2 дня.Sistemaivanova 01:05, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Иванов не придумал закаливание, авторы культа Диониса не придумали вино, авторы Ветхого Завета не придумали правил против гомосексуализма и инцеста, хотя они в Завете и есть... Однако, это на мой взгляд, не повод писать что "культ Диониса был создан под прикрытием повода для пирушки". Преамбула и так большой выходит, по этому просто изменил "оздоровительную систему", на "религиозную". Для понимания опасности - я думаю, хватит и слова "секта". А подробнее - можно потом в "ивановцы" расписать. Zero Children 02:52, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. Предлагаю такой же по длинне вариант, который включает большую смысловую нагрузку:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в — создатель законченной религиозной системы и основатель наиболее распространенного и быстрорастущего в России движения Ивановцы, зачастую описываемое как секта[9], а в некоторых частных случаях отдельных групп - как деструктивная тоталитарная секта.[10]

Действительно. Ваш вариант - 282 знака. Данный - тоже 282. Но он более информативный и точный.Sistemaivanova 01:14, 14 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Так получается, что ивановцы наиболее распространенны как движение, когда о них говорят как о распространенных только в контексте секты. Да и при списке наиболее известных сект на десять экранов, на мой взгляд говорить о известности и распространенности можно только с припиской "по мнению Дворкина/декларации/кого-то там еще". Zero Children 01:55, 14 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В первом предложении движение мы рассматриваем исключительно в контексте секты. А не прав? Далее, мы же не пишем "в контексте балагушкина", или "... декларации" - мы просто ставим ссылку [х]:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в — создатель законченной религиозной системы и основатель быстрорастущего[11] движения Ивановцы, зачастую описываемое как секта[9], некоторые группы которого имеют деструктивный, тоталитарный оттенок.[10]

Ещё меньше. Что касается контекста. С учётом того, что системой занимаются православные, так же тогда переписываем: В тоже время, представители Православной Церкви характеризуют его как человека одержимого.[11]

На:

В тоже время, по мнению православного антикультиста Дворкина является человеком одержимым.

Это действительно правильно, так как тут не уместное обобщение на всю РПЦ. Если с этим согласиться - значит признать тоталитаризм в самой РПЦ (нет других мнений, даже среди православных последователей).Sistemaivanova 03:24, 14 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Из первого предложения в вашем варианте, достаточно трудно понять что только в контексте секты. А "называют сектой" - это не "в контексте Балагушкина", а "со слов Балагушкина" - у него же не "я и мои друзья называем сектой". Про быстрый рост - так это опять-же, только в сравнении с сектами. На сколько быстро растет движение в сравнении скажем, с движением любителей шашек - черт его знает. Ну и "имеют деструктивный, тоталитарный оттенок" - в источнике ничего про отенки.
Про РПЦ - беглый поиск по сети, сразу дает какого-то Питанова (научный сотрудник чего-то там православного) с тем же самым мнением. Так-что, таки "представители", множественное число.
Питанов уже есть в списке ссылок в статье Ивановцы. Он как и Дворкин говорит слово "одержимость". И об этом уже была речь. Нечего повторяться. Только двое (Питанов и Дворкин) говорят это слово. Найдите мне хоть третьего представителя. А что такое одержимость? Лажа какая-то! Здесь речь идет не о медицине, а о каких-то мистических вещах. Дворкин и Питанов не священники, чтобы опять же иметь моральное право об одержимости рассуждать. Собор православный про Иванова это не говорил. Суда инквизиции не было. Так что это лажа и лажа есть! И "представители" эти просто слова на ветер бросают, а вы их подбираете - именно эти слова и подбираете! Как про "доносительство" тоже! Что ЗЕРО про "доносительство" думаете (в биографии 1928 год)? Я об этом уже 3-й месяц долблю, чтоб убрали не позорились.Ler 16:26, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1 - вполне себе православная организация с тем же мнением. Касаемо доносительства - слово, как слово. Вон, в УК вообще статья за "заведомо ложный донос" есть (306). Ну, можно поменять на "сотрудничал с администрацией". Zero Children 03:45, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я бы использовал не зеркало на народ.ру а офф. сайт - [8]. Вполне ясно сказано "Основанная несомненно больным и столь же несомненно одержимым человеком, секта ивановцев...". Кроме того, обратите внимание на статью Питанова, в верхнем левом углу написано "По благословению Епископа Саратовского и Вольского Лонгина, Русская Православная Церковь Московского Патриархата", "Информационно-аналитический портал Саратовской епархии" - так что это вполне можно рассматривать как официальную позицию РПЦ. По поводу "доносительства" - в АИ использовано именно такое выражение. wanderer 06:01, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В ваших ссылках цитаты из Дворкина. Цитаты приведены целиком. Так что мы имеем те же уши. И ничего нового вы не нашли. Про "доносительство" - не поменять, а убрать вообще надо. Это не факт биографии. А личное негативное мнение Дворкина. Тем более, Дворкин пишет: "Кроме особо оговоренных случаев, биографические сведения об Иванове и цитаты из его писаний будут приводиться по составленной Н. А. Пичугиной двухтомной книге “История Паршека” (Самара, 1994)" Данный эпизод не является Дворкиным "особо оговоренным", т.е. он целиком почерпнул его из Истории Паршека. А там ни сотрудничества, ни доносительства нет. Сказано черным по белому: "собрался наблюдком и решили меня освободить, как лучшего работника". И точка. А вы вслед за Дворкиным приплетаете в биографию свои фантазии. Посмотрите лучше как написано это в УКРИНФОРМЕ.Ler 12:26, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А какая разница, цитаты это или нет? "В этом мире чудес не бывает. Есть лишь случайность, неизбежность, и то, что сам собираешься сделать" - тоже цитата. Но никто не запрещает мне выражать свое мнение, этой фразой. Или, чуть видоизмененной. Про донос - действительно обсуждалось. Таки да, сообщал про всех отстающих. Можно впринципе так и написать, что бы споров не возникало. Zero Children 22:21, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда, фразу из четырёх словсложно сказать по-другому, не меняя смысл, если люди имеют тоже мнение, что и Дворкин, то они и говорят тоже самое. Это ДРУГОЙ сайт, не Дворкина, как Вы и требовали. wanderer 13:01, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Про доносительство же обсуждалось здесь wanderer 13:01, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Тогда еще раз взгляните на ваш ДРУГОЙ сайт. И откройте параллельно Дворкина. И сравните, много ли там сказано другими словами? Это нарезка из Дворкина. Ваши доводы не убедительны. По-поводу "доносительства" на это: Ler 11:31, 30 декабря 2008 (UTC) - я ответа так и не дождался.Ler 13:20, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ну а чем занимаются "православные"... Ну да, они еще языческую масленницу празднуют и пост не соблюдают. Да и от причастия я думаю, отлынивают. Только, при чем тут РПЦ? Zero Children 18:04, 14 февраля 2009 (UTC)[ответить]
У меня тогда два варианта:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в — создатель законченной религиозной системы и основатель движения Ивановцы.

Вариант без контекста. Всё ясно и понятно, а если кому не понятно - пусть переходят по ссылке. И:

Порфи́рий Корне́евич Ивано́в — создатель законченной религиозной системы и основатель движения Ивановцы. Отдельные группы движения оценены специалистами как светские (не религиозные), другие зачастую как быстрорастущие[11] секты [9], иногда как деструктивные, тоталитарные [10].

Вот теперь точно видно, что в предложении (как вы ранее утверждали) нет конкретного контекста к слову движение (так как вложить определённый контекст не позволяет слово "светские"), и слово "быстрорастущие" стоит точно показывая, что относиться только к оценке части движения которое оценено как секта с существующими 300 сектами.
Что касается вообще таких терминов как одержимость - то это чисто религиозный термин, и Дворкин действительно не только не имеет право его использовать, но также если мы пишем это в википедии, то превращаем статью в религиозную, в учебник богословской академии (кстати книга Дворкина не рассчитана вообще на использования в светском обществе, это видно хотя бы в использовании в книги четкой православной терминологии). Далее.

В тоже время, по мнению православных антикультистов Дворкина и Питанова является человеком одержимым.

Если вы найдёте трёх представителей, то я согласен на вариант:

В тоже время, по мнению православных антикультистов является человеком одержимым.

Заметим, что в статье про Христа, точно написано кто и как его называет, и было бы точно не правильно написать только про то, как его называют, так как это было бы уже искажением информации. Там нет обобщений уровня – раз он является Им согласно никейскому христианскому символу веры, значит так считают все в мире – всё четко, правильно. А мы пытаемся обобщать – раз Дворкин сказал, значит и все так говорят – не уровень википедии, даже не уровень попугая...Sistemaivanova 23:06, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Первый вариант - встает вопрос "и чем же эта система известна?", второй вариант - теряем репутацию движения. А она судя по АИ, по распространеннее заявлений про деструктивные секты. Касаемо "антикультистов" - надо АИ показывающий что они называются именно так. А то, может один - антикультист, другой - сектовед, третий - просто поп.
Что касается термина "одержимость" - ну религиозный и дальше что? "Обожествляется" тоже не без религии. Плюс есть вполне научное "шизофрения". Короче, слово дали и РПЦ, и ивановцам, и врачам психбольниц. Конечно, забыли мусульман которые возможно считают Иванова шайтаном, но про мусульман пока-что нет АИ.
И заметим, что в статье про Христа ссылаются на каких-то "противников христианства". Видимо, что бы не перегружать статью поименным списком. Zero Children 03:45, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По поводу одержимости теперь полностью согласен, раз столько человек взяли на себя ответственность в данном вопросе (и не важно повторили они это или сказали своими словами), не должно возникать никаких других вариантов теперь, наверное, ни у кого, ну или почти ни у кого - есть мнение, оно должно быть описано, и как я понимаю данное предложение (то, которое в преамбуле 4) как раз подходит, если учитывать то, что здесь было написано.
Что касается первого предложения - так же не могу не согласиться - оба представленных варианта не совсем отражают реалии пишущих авторитетные книги. Единственное, хочу попросить. Раз Дворкин, написал, что это - секта, и она одна из самых быстрорастущих (среди сект), давайте это всё же напишем, например, поставим слово "быстрорастущая" перед словом секта. Zero Children, как вы относитесь к такому изменению первого предложения? Sistemaivanova 19:14, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Против "быстрорастущей секты" - не возражаю. Zero Children 22:21, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже не возражаю против "быстрорастущей", но это - в статью, со ссылкой на Дворкина, а не в преамбулу. Где в декларации конференции (любой из четырёх) написано что секта быстрорастущая? wanderer 05:22, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Хм, действительно, нигде. Тогда это мнение одного Дворкина, действительно, в "мнения". Zero Children 19:08, 18 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Извините, Zero Children, wanderer. Я понимаю, что постоянно привожу то один довод, то другой вместо того, чтобы сразу все описать. Дело в том, что у меня нет опыта такого рода обсуждения – приходиться учиться, смотря на Вас, а потом только использовать. Я извиняюсь за свою "надоедливость", но она связана всего лишь с незнанием тех методов, которые используются при поиске компромиссов. Получается так, что вы мне ещё один метод «чистки статьи» подсказали, который сами же используете – нельзя обобщать одиночные мнения или их использовать не указывая источник. На основе этого необходимо убрать такие мнения (или переделать), которые высказаны как обобщения:
«которое зачастую описывается как секта» – мнение только Балагушкина правильно написать «которое частью специалистов описывается как секта».
«а некоторые организации и группы, созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта» – так же по Вашему алгоритму требует уточнения: «а организация «ОПТИМАЛИСТ» и группы которые возвели Иванова в культ - как деструктивная тоталитарная секта»
И ещё: "основатель движения Ивановцы" (Христос создал движение «христиане»? ) – правильно написать так: «создатель религиозной системы на основе которой было создано движение Ивановцы»» (Иванов лечил людей, просил выполнять систему, изучал себя, природу - оргкомитетов не создавал)
Можно так же так: "... символ веры (как в Бога) членов движения Ивановцы..." Получаем:

... - создатель религиозной системы на основе которой было создано движение Ивановцы, которое частью специалистов описывается как секта[9], а организация «оптималист» и группы которые возвели Иванова в культ в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10]

или

... - создатель религиозной системы, символ веры (Бог земли) движения Ивановцы, которое частью специалистов описывается как секта[9], а организация «оптималист» и группы которые возвели Иванова в культ в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10]

Если получилось длинновато, то предлагаю убрать оценку движения Ивановцы в статью Ивановцы.Sistemaivanova 04:49, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Про "обычно называют сектой" - Балагушкин в частности ссылается на Иванова. А Иванов скорее всего был в курсе того как отзываются о его детище, да и врать ему об этом вроде как не за чем. Но основная причина по которой я считаю "одна из наиболее распространенных и быстрорастущих" мнением, это то что формулировка достаточно расплывчатая - "одна из" - это из скольки? Три движения, 30 или 30 страниц мелким текстом, как в случае с "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты"? В последнем случае, запись чего-то из конца списка, в "быстрорастущие" - не более чем IMHO. Ну, кроме случаев когда под таким IMHO подписалась пара сотен человек.
С выяснением "а именно - организация Оптималист" или "в частности - организация Оптималист" - пожалуйста, на соседнюю страницу.
Ну да, по Библии Христос создал движение "христианство". По крайней мере, апостолов стоявших в начале движения - он собирал вполне самостоятельно.
"18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
21 Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
22 И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним."
Другое дело, что можно поспорить о том, был ли Христос вообще или он выдумка от начала до конца. Но ведь, Иванова пока никто выдумкой не считает? Zero Children 07:43, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Нет, Вы в данном случае не правы, у Балагушкина написано "Обычно ивановцев называют сектой". Так что это не только его мнение, но и мнение многих. Кроме того, термин секта используется у Дворкина, Слюсаренко, Питанов. Можно привести множество ссылок, например [9] и [10], но зачем, если Ивановцев действительно ЧАСТО называют сектантами. wanderer 06:57, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А КТО КОНКРЕТНО ЧАСТО называет ивановцев сектой??? Дворкин и Компания!!! Их мнение размножено по православным сайтам. Значит, это мнение признается также частью официальной церкви. И это всё! А что, других людей что-ли в природе нет??? Другие люди есть! И они сектой ивановцев не называют. Посмотрите хотя бы ссылки, приведенные в секциях "Медицинские АИ", "Система Иванова в народе". Далее, вы тут ссылаетесь на Балагушкина. Ну что же давайте почитаем:

Обычно ивановцев называют сектой, об этом неоднократно писал сам Порфирий Корнеевич в своих тетрадях, отмечая, что за этим словом стоит неодобрительное отношение к его делу и даже квалификация его как вредного и неуместного в условиях советского строя и атеистической идеологии. Тем не менее не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами (сектантами при этом называли отступников-сепаратистов, отпавших от лона матери-церкви). Вслед за государственными церквами и светские власти, тесно с ними связанные, также стали обозначать нежелательные религиозные объединения дискриминационным термином “секта”. Эта традиция сохранялась на всем протяжении существования советского строя: в сектанты зачисляли не только еще недавно гонимых ивановцев, но и баптистов, которых сектантами давно уже никто не считает.

Итак, КТО КОНКРЕТНО называл во времена Иванова ивановцев сектой? Церковь и вслед за ней светские власти. "Эта традиция сохранялась на всем протяжении существования советского строя". Сейчас, напоминаю, время ПОСЛЕ СОВЕТСКОГО СТРОЯ, и такой традиции у светских властей мы не наблюдаем. Напротив, в учебнике "Введение в религиоведение" (Радугин, М., 2004, см. на временной странице) для студентов государственных вузов "Система Учителя Иванова" (во-первых, так называется!) относится к НЕТРАДИЦИОННЫМ РЕЛИГИЯМ. В этом учебнике Балагушкин называется авторитетным специалистом по проблеме нетрадиционных религий ("По мнению авторитетного специалиста по этой проблеме Е.Г. Балагушкина ..." стр. 240). Дворкина и Дворкинцев нету и быть не может в этом учебнике. Они авторитетны тока в церковных кругах и то тока где-то на верху. А простые люди к Иванову и ивановцам относятся очень хорошо. Более того сами занимаются. Об этом вам много раз уже говорилось и даже видео показывались, где некоторые ивановцы крестики носят. Таким образом, ПОСЛЕ СОВЕТСКОГО СТРОЯ тока церковь сохранила традицию называть ивановцев сектой. И это естессно, потому как ивановцы люди свободные - "просят Бога" на улице, а не в церкви. Далее, сам лично Балагушкин против понятия секты. Об этом у него целый параграф написан: "6. Правильно ли называть ивановцев сектой?" Он приходит к выводу, что не правильно называть сектой: "не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института." Далее, тут говорилось про конференции сектоведов, на которых были также юристы, психологи и т.д., то есть люди светских профессий. И, мол, даже "под эгидой Полномочного представителя Президента РФ в Уральском федеральном округе Латышева П.М." конференции проводились. Ну и что на этих конференциях мы читаем? Речь идет о деструктивных тоталитарных сектах. То есть о криминале речь идет. Этим вообще-то уголовка должна заниматься и занимается и сектоведы тут, кстати, не причем. Как и все движение ивановцев тут совсем не причем! Потому как прямо написано было в декларации Нижний Новгород 2001 г.:

Подчеркиваем, что, говоря о тоталитарных сектах (деструктивных культах), мы не имеем в виду новые религиозные движения, но говорим о группах, чья идеология и практика опасны для личности и общества.

А в заключение, вот вам еще цитата из учебника для студентов государственных вузов (Допущено Министерством образования Российской Федерации ...):

"Основателем этой системы является Порфирий Корнеевич Иванов (1898-1983 гг.) - русский самородок, народный целитель, создатель оригинальной физиотерапевтической системы физического и духовного самосовершенствования - "русской йоги"."

и т.д. Вот откуда надо брать слова для преамбулы! Именно "русский самородок, народный целитель", создатель оригинальной природной системы физического и духовного самосовершенствования. Об этом пишут ВСЕ нецерковные книги и сайты. И хватит морочать голову уже третий месяц!Ler 00:44, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"Часто называют" - настоящее время. Так что, действительно, не надо морочить голову советским строем, который время прошедшее. Zero Children 03:48, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Да кто называет-то? Я вновь повторяю этот вопрос, потому как ответ не услышан! Только на православных сайтах и называют! Это элементарная информационная война церкви со всеми течениями, развязанная в последние годы. Вы что до сих пор этого не видите? И декларация размещена там же, только на церковных сайтах (скандальный Кредо-портал не в счет). А больше декларацию никто не напечатал и не напечатают эту туфту. Так как ясно было сказано в других публикациях 1, что это направлено на разжигание розни и противоречит конституции РФ. Таким образом, весь негатив только на православных сайтах. А на всех других сайтах - ПОЗИТИВ. Это и мнение официальной медицины, и мнение науки (религиоведение), и информация на УКРИНФОРМ, ИТАР-ТАСС, газеты и журналы, включая публикации при жизни Иванова и интервью с ним (журнал Огонек), это фильмы на центральных каналах телевидения, книги, причем очень много книг по оздоровительным аспектам учения Иванова, а также книги о жизни Иванова (последняя крупная книга Бронникова "Его дорога") и т.д. Где этот ПОЗИТИВ в википедии? Нету. Только негатив церкви и выдан. И это выдается за единственное "авторитетное" мнение. Я еще три месяца назад, когда Асседо этот негатив по православным сайтам пособрал, сказал, что в итоге мы получили еще один сайт РПЦ в рамках википедии и ничего нового. На что Асседо ответил, что ничего нового он и не хотел, чтобы было в википедии. А новое - это ДРУГИЕ мнения, а не одно мнение церкви. Я спрашиваю прямо вас, википеддистов: вы почему не слушаете мнения науки, а слушаете мнение религии? Наука - это религиоведение, медицина. Религия - это то, что на сайтах РПЦ. Причем сами вы, как я понимаю, к православию не имеете никакого отношения. В чем тут причина? Википедия, что - тоже сторонник разжигания конфликтов и участник информационной войны на стороне РПЦ? Кстати, вот мое мнение: верхушка РПЦ - это секта, отделившаяся от православия. Православный народ так себя не ведет (не суди, не судим будешь) и такого мнения (негативного об учении Иванова) не имеет. Если жить в России или других странах бывшего СССР, где учение Иванова в общем знакомо в народе, то мнение народа должно быть известно. Но у меня создается ощущение, что википедисты живут не в России. ВЫВОД: не только преамбула, но и все разделы должны быть переработаны в сторону увеличения позитива. Точнее надо написать то, что пишут все и отдельно указать негативное мнение церкви, выделив ее мнение как особое мнение, расходящееся с мнением народа (науки, медицины и т.д.).Ler 19:47, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Балагушкин не дает поименного списка называющих. Если мы сами этот список напишем - получим по голове за орисс.
Утверждение "секта" противоречит конституции - давайте решение суда.
Официальная медицина пока-что не признала Иванова.
Утверждение из учебника, про наличие светского движения - давно добавленно.
Мнение народа про воплощение христианских идеалов - тоже есть. Zero Children 02:32, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Балагушкин представитель науки. Он ясно пишет, что ивановцы не секта! То есть мнение НАУКИ такое: ИВАНОВЦЫ НЕ СЕКТА! См. также учебник "Ведение в религиоведение". И тогда остается только православная церковь. Так как только на их сайтах мы читаем про ивановцев как сектантов. Орисс - это вы, поскольку не можете (или не хотите) правильно изложить Балагушкина и мнение научного религиоведения.Ler 10:22, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Представитель науки, точно так-же как и простые смертные может иметь никем не признанное IMHO, которое он может опубликовать самостоятельно. По этому, наличие у Балагушкина диплома, не превращает его собственные публикации в АИ. И обратите внимание, пишем мы не "является сектой", а "называют сектой". Zero Children 11:41, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По поводу православных страниц - найдите АИ, где сказано "только РПЦ называет сектой" - тогда так и напишем. Zero Children 11:51, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
УЖЕ ДАВАЛИСЬ И НЕОДНОКРАТНО ТАКИЕ АИ!!! Например, Иваненко С.И., доктор философских наук: Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования:

Конфессиональное религиоведение рассматривает движения духовного и физического совершенствования в качестве «сект», то есть религиозных по своей сути организаций, играющих деструктивную роль по отношению к личности, обществу и государству. В светском российском религиоведении в большинстве случаев многообразные движения и организации духовно-нравственного и физического совершенствования рассматривались в качестве новых религиозных движений. Так, например, ... последователи Порфирия Иванова включены ... в число новых религиозных движений.

Смотрим также энциклопедии и словари "Религиоведение" - там везде НРД. И вообще, есть РПЦ - религия и есть религиоведение - наука. Больше нет никого, кто рассматривает вопросы религии. По крайней мере религиозные вопросы, связанные с Ивановым. Мусульмане, например, молчат. В одной из ТВ передач, посвященной теме сект (об Иванове там речь не шла), представитель мусульман говорил, что секты проблема христианства, но не ислама. (Ссылку на эту передачу если надо дам.) Таким образом, есть только религиоведы и РПЦ. Думаю до двух вы считать умеете. Так вот РПц говорят - секта. Наука и соответственно образование говорят - новое религиозное движение или нетрадиционная религия. Замечу, что в вузах физической культуры и спорта изучается система Иванова как одна из оздоровительных систем. То есть там ЭТОТ аспект рассматривается, не религиозный. А в преамбуле-4 этот аспект не написан. Как будто системы оздоровления вообще нет. Все книги об этом пишут, а автор преамбулы-4 слона и не приметил!Ler 13:42, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ну почему только религиоведы и РПЦ? Я вот, наблюдаю тут участников, которые с РПЦ согласны. Иванов наблюдает светские власти, которые тоже с РПЦ согласны. А еще я наблюдаю какой-то "Дом Солнца", который тоже согласен. И наличие диплома у всей этой компании здесь не требуется, достаточно что бы их было по больше в процентном соотношении. Я повторюсь, где идет слово "только"? Zero Children 03:13, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
И я повторюсь: вверху ссылка на Иваненко Сергея Игоревича, советника отдела социальной политики Аналитического управления аппарата Совета Федерации РФ, доктора философских наук. Внизу на Кантерова Игоря Яковлевича, доктора философских наук, профессора МГУ им. М.В. Ломоносова, зам. Председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при МЮ РФ. Обращаю внимание, что это советники, эксперты. Кантерова хоть прочли, или опять по диагонали? На счет "по больше в процентном соотношении" - у нас с вами разные сведения. А еще так говорят: собака лает караван идет.Ler 13:02, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Иваненко пишет что в такой-то науке, называют так-то. Так это "так-то" вроде, в преамбуле уже есть. Кантеров пишет "а мое IMHO - "деструктивная секта" - плохой термин" - ну так, это его IMHO. И таки да, ввиду количества эмоций в статье, пробежался по диагонали. Если вы про "Потому весьма странновато звучит утверждение А. Дворкина" - так это про квантор всеобщности у Дворкина. То есть, цепочка "Дворкин сказал "ВСЕ используют термин секта", я и мои друзья не используем термина секта, не ВСЕ используют термин секта, Дворкин - ты что курил?". У нас же ничего про "все" не написано, говорится только о распространенности термина.
Грубо говоря, у нас сейчас спор о допустимости термина "попа", в свете того что в медицинском словаре написано "анус". При чем, не в контексте "папа всыпал сыну по попе/анусу", а в контексте "анус часто называют попой". Но боюсь что врачи - не институт русского языка и их мнение о цензурности слова "попа" и повсеместной замене его на "анус" - не более чем IMHO. Аналогично и тут - если кто либо из религиоведов и считает что термин "секта" недопустим - это не более, чем его IMHO. Так-как он не институт русского языка и не судебный орган.
По поводу "попы" вы также заблуждаетесь, как это в свое время было с Вандерером. Он тоже утверждал, что секта и НРД это просто эвфемизм и не видел в этом разницы. А это не так. Аргументы приводились: см. второй архив по поиску слова эвфемизм. И он, насколько я понял, потом согласился, что это не эвфемизм, что здесь серьезнее. В статье Кантерова, а также в работе Балагушкина "Нетрадиционные..." также поясняется насколько важна терминология в данном вопросе. Если вы эту важность еще не поняли, ну почитайте еще раз, ничего не могу больше посоветывать. В конце концов задумайтесь, почему такие серьезные люди (и не только они) уделяют этому столько внимания? И это не IMHO отдельных людей. Это IMHO научного религиоведения. Вообще, вот мое мнение: сектоведение (конфессиональное религиоведение) дает очень примитивный анализ религий. В духе критики мировой философии идеологами-сталинцами ВКПб. А уж о стиле речи "сталинцев"-сектоведов я и не говорю. Это прямо образец научной, нейтральной речи, образец для ВП. Ler 19:33, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"IMHO научного религиоведения" будет, когда оно в учебники попадет. Пока-что я там ничего подобного не наблюдаю. По этому, допускаю что слово "секта" несет негативный оценок, но не вижу причин что бы не упомянуть о его популярности. Что касается самостоятельных публикаций Кантерова... Почитайте [Фрумича] - при грамотной подаче фактов виноватым будет кто угодно.
Ну а почему люди уделяют этому столько внимания... Извините за мнение дилетанта, но кому эти серьезные люди вообще нужны со своим религиоведением? Весь вклад этой науки который я увидел - это выдумывание слова "неоязычество". Все. Статью о том как Иванов в одних трусах ходил - напишут составители словарей, без какого-либо спец-образования. Происхождение слова "секта" расскажет лингвист. Я так думаю, Балагушкин лается с Дворкиным потому, что зарабатывает на хлеб с маслом. Так как трехтомный трактат о преимуществах термина "неоязычество" перед "язычество" - купят только по цене туалетной бумаги. Впрочем, Дворкин конечно, тоже на хлеб с маслом зарабатывает. Zero Children 06:58, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные" (Трудно быть богом, Стругацкие).Ler 09:23, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
О секте - в "Мнениях", как и о НРД. А различие между этими "терминами", грубо говоря такое: Человек - подобен Богу. Нет, человек - это тварь.Ler 09:32, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ну а ваши сведения о процентном соотношении... Так дайте цитату, где написано "только РПЦ называет сектой". Zero Children 17:28, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Иванеко пишет: "Конфессиональное религиоведение рассматривает движения духовного и физического совершенствования в качестве «сект», то есть религиозных по своей сути организаций, играющих деструктивную роль по отношению к личности, обществу и государству." Разъясняю: КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ религиоведение - это не наука (как вы полагаете). Это сектоведение. Другими словами, это понятийный язык РПЦ. Таким образом, цитата Иваненко звучит по сути так: РПЦ рассматривает движения духовного и физического совершенствования в качестве «сект».Ler 19:12, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А это как-то противоречит тому, что ивановцев называет сектой скажем, Общество Любителей Горячего Душа? Понимаете, на религиоведах и РПЦ население планеты не заканчивается. И мнение этого населения значимо, даже если у него три класса церковно-приходной школы. Zero Children 06:58, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
И вот эту ссылку сто раз уже давал: Кантеров И.Я., доктор философских наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, зам. Председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при МЮ РФ: Как нужно классифицировать религиозные организации Ler 21:32, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А это что, решение суда? Zero Children 03:13, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
См. ответ выше. А декларация - это решение суда инквизиции? Вы там еще не нашли публикацию списка деструктивных тоталитарных сект в неправославных газетах? Ну поищите. Да, кстати, сколько там слов в декларации об Иванове, его учении, и движении? Три или четыре, что-то я сбился со счета, такой большой материал для анализа.Ler 13:10, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А декларация - это результат научной конференции, под которым подписалась куча народу. Zero Children 06:58, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вот прикол! Читаем все! "VI Съезд объединения «Оптималист» начал свою работу 27 июня в 10 час. в ДК Трубопрокатного завода с благословления настоятеля Храма Пресвятой Богородицы г.Челябинск отца Владимира."Ler 20:49, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А я только про Балагушкина написал что ли в предыдущем абзаце? Я еще про учебник, допущенный Министерством Образования РФ написал. А в учебнике, кстати, говорится, что Балагушкин признанный авторитет. А Дворкина там нет и в помине. Так что это мнение НАУКИ в целом, которое преподается в гос вузах. А вот вам цитатка с сайта http://www.medeffect.ru/so/prof-0038.shtml про признание медициной: "Одним из таких самородков был Порфирий Корнеевич Иванов. Его оздоровительная система получила распространение в нашей стране, была признана официальной медициной. С каждым годом она обретает все большее количество поклонников здорового образа жизни." Cм. также ВСЕ другие медицинские АИ, которые я выложил, да и другие ссылки гляньте, не ленитесь. А то и сами поищите в Интернете, убедитесь. Везде, где речь идет об оздоровлении, закаливаниии, профилактике, народной медицине, альтернативной и т.д. - везде есть Иванов. Все это, Зеро, ПРИЗНАНО и людьми, и медициной. Более того, в книге Малахова описана ПРАКТИКУЮЩАЯ детская врач (Быкова). Про материалы медицинских конференций, посвященных системе Иванова, где выступают очень много врачей не только наблюдающих, но и самостоятельно занимающихся, - уже шла речь. Кстати очень много книг по системе Иванова можно найти в РГБ (см. там по поиску: система Иванова, Порфирий Иванов, учитель Иванов, или по авторам: Бронников, Пичугина и мн. др. - выходит куча книг). Мнение церкви еще раз повторюсь непопулярно! Оно негативно (естессно) и сконцентрировано только на их сайтах. Сайтов православных много развелось особенно в последние годы - это политика церкви: информационная война. Но все это есть ОДНА единица информации. Сколько бы ни было сайтов. А другие единицы представлены в сфере образования, науки, здравоохранения, просто в народе. Кстати, сайтов, полностью посвященных Иванову даже не видно среди этого множества других (позитивных) сайтов. Так что мнение церкви непопулярно, отдельно, негативно и нечего его выпячивать. Иванов - самородок, народный целитель, создатель природной системы физического и духовного совершенствования. В преамбуле-4 этого нет. Там три раза говорится секта (в статье Иванов). А еще слово репутация написано с двумя "п".Ler 12:22, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
А по "Зачем лечиться" - не "признана", а "существует неприятие". И кому мне верить - частной клинике или частному изданию? "Признание" в моем понимании, это когда я иду в государственную больницу и мне там пишут официальный рецепт "голодать столько-то дней в неделю и обливаться водой два раза в день, по системе Иванова". Если же мне там прописывают микстуру от кашля, а ведро воды предлагает непойми-какой частник, уверяя что это ведро признано медициной, КГБ и используется Моссадом... Это не признание. Ссылка на гос-больницу, где вместо микстур прописывают голодание и обливание - есть? Zero Children 03:13, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Если "признано официальной медициной", то должны быть статьи в реферируемых медицинских журналах, только их нет, а есть голословные утверждения на сайте частной клиники, автор которых, судя по подписти даже не врач. wanderer 06:54, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Можт ссылку дадите на авторитетное исследование, где сказано, что в меджурналах (реферируемых) нет публикаций про систему Иванова? Я лично, например, в меджурналах не рылся. А так как вам я не верю, то фраза, что "их нет" для меня пустой звук. Наличие публикаций в журналах это будет веский аргумент "ЗА". Кстати, я поищу в свободное время. Но я поищу также и в учебниках для медиков, и в учебных планах медвузов. А в учебных планах вузов физической культуры и спорта система Иванова уже стоит. Ссылку давал. Абсолютно уверен, что в мединститутах о системе Иванова тоже говорят. И, заметьте, говорят положительно! Правда наверно и без восторга. Иначе, медицина вроде получается не нужна буит. То есть в духе как ответила глав врач городского центра медицинской профилактики г. Челябинска Ирина Смоленцева. И вы, кстати, не забывайте поглядывать на разделы обсуждения "Медицинские АИ". Там идет непрерывное пополнение. Да, вот еще что. В научно-теоретическом журнале "Религиоведение" как к Дворкину относятся и к декларации, не догадываетесь? Там в редакции журнала Кантеров, Элбакян (энциклопедический словарь Религиоведение) и др.Ler 13:54, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Так-как вы утверждаете что Иванов признан медициной - вам и искать ссылку в реферируемом журнале. Касаемо планов вузов - там вроде, только анализ. То есть, студент роет книжки, хвалит или наоборот ругает систему, в случае если хвалит или ругает хорошо владея источниками - получает пятерку. А вовсе не слушает лекцию о том, хорошая это система или плохая. Zero Children 17:28, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • По поводу варианта а организация «ОПТИМАЛИСТ» и группы которые возвели Иванова в культ - как деструктивная тоталитарная секта - как тоталитарная секта характеризуется именно культ Иванова в ЧАСТНОСТИ "Клуб оптималист", причём часто этот клуб даже не упоминается (например в этой декларации Международная научно-практическая конференция "Тоталитарные секты — угроза правам человека в восточной европе", Винница, 2002[11]), так что лучше оставить как есть, а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.
    Ну и по третьему вопросу, у Балагушкина ясно написано "Созданный П.К.Ивановым религиозно-мистический культ". wanderer 06:57, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Со всем (со всеми) согласен. Остаётся только объяснить мне, зачем мы на Иванова вешаем "создатель движения Ивановцы"? Вы знаете сколько у него человек было на похоронах? - 20-25 человек. Какое движение? А сейчас - тысячи. Он это создал? Нет. Он сделал систему! Все! Появляется движение, превращают это движение в религию. Причем тут Иванов? Давайте так напишем:
"... - создатель религиозной системы на основе которой было создано движение Ивановцы..." или раз это секта, то давайте подчеркнём, почему это секта - любой автор, который не только "обзывается" но и расписывает причину пишет что-то по теме "они называют его Богом земли поэтому это секта". Вот и всё (никаких таин), так нет - мы это хотим утаить. Зачем? Давайте честно напишем как есть:
"... - создатель религиозной системы, символ веры (Бог земли) движения Ивановцы..." По поводу Христа - Иванов ни кого не собирал, никого не кем не назначал, и популярность у него была просто как у человека, который избавлял от болезней, а среди власти был "не нормальным", люди к нему как к врачу и тянулись. Какой он создатель движения? Или предлагайте другой вариант, который бы нас всех устроил. Или доводы... Есть вопрос, его нужно решить. Sistemaivanova 22:22, 19 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Иванов создатель движения потому же, почему Ромул создатель Рима, хотя Рим со времен Ромула и малость расширили.
  • Почему называют сектой - это уже IMHO Балагушкина.
  • Ну и АИ говорят что Иванов создал культ и предлагал просить у него, а не Природы. От того и создатель. Zero Children 03:48, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Ромул искал место для Рима (Порфирий - наоборот никого не искал, он хотел опыт свой передеть).
Ромул основал город - Иванов при жизни не создал даже группу (если не считать группой Валентину - его жену).
Ромул ставил задачу увеличивать население города ( никого не зазывал, когда к нему обращались с таким вопросом - он говорил что-либо в виде "кто станет на мою дорожку - тот станет", когда привезли "делегацию студентов" тому, кто привез сказал, что ему это не нужно, т.е. всячески отказывался от движения).
Про секту это ко мне? - я против этого слова, но не смею спорить с АИ - как есть, так есть (вы наверное не мне это адресовали?).
"Иванов создал культ и предлагал просить" - вот, вот, вот - создал культ, но!!! Не движение! Написать роман и создать союз почитателей данного романа - разные вещи.
Есть ещё доводы?Sistemaivanova 04:15, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]
"В 1974 г. к Иванову приехала беременная женщина за благословением на аборт. Он же, посоветовавшись с “Природой”, приказал ей родить ребенка для себя при коллективном участии всех ивановцев" (c) Дворкин. Если Иванов не создал группы, уточните пожалуйста, при чьем же участии должны были роды произойти.
Если Иванов не ставил целью расширение движения - почему же Балагушкин пишет, что Иванов планировал создание сектантской общины?
И вы как себе представляете создание скажем, культа Ленина, без создания группы ленинистов, которые будут ходить в мавзолей? Аналогично, я как-то не представляю себе культа Иванова, без хоть одного ивановца который будет Иванова почитать.
Про секту - да, вам. Вы же предлагали пояснить почему ивановцев называют сектой. А из объяснений - у нас только мнение Балагушкина. Zero Children 07:07, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]




Читая преамбулы и обсуждения, невольно вспоминается анекдот про студента на экзамене, который выучил только один вопроc - рыбы, а достались ему млекопитающие. Ответ он построил так: "млекопитающие, это такие животные, но вот если бы они были рыбами, ....(далее про рыб)"
Но раз мы выучили только Дворкина (и особенно долго заучивали слова "религия и секта"), то получается, что только так и возможно. Так и пишем. Кстати, из всех остальных разделов выкидываем все, несвязанное с Дворкиным и кем-то там из церковных кругов-то. Получится очень авторитетно.
Персонально для Children Zero: "не ходите дети в Африку гулять...Он злой и опасный и кровожадный и беспощадный и ест очень маленьких детей". Если же вы все-таки хотите в Африку - суньте голову в духовку, в крайнем случае на верхнюю полку минут на 30 в парилку. Если кто-то скажет, что хочет приключений, оборвите тут же, поскольку в научных книгах про приключение ничего нет, а есть, Африка - средняя температура воздуха такая-то. И запомните, нет знаний, которые вам неизвестны, а потому, если в вашей жизни приключений нет, и в научной литературе тоже, то их и нет.
(mm 19:07, 12 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Или так, или пишем о том что в Африке водится Бармалей, а в Трансильвании водятся вампиры. Zero Children 19:59, 12 февраля 2009 (UTC)[ответить]

(в продолжении к вашим альтернативам систем оздоровления - моржеваниям и зарядочкам. Кстати, по статистике к 30-40 летнему возрасту успешного мужчины добавляется язвочка, а к 50-60 сердечные болезни. Видимо, к язвочке - моржевание и скорая, а для сердечников - волокардин и зарядочка). По системе же Иванова ты из ползуещего превращаешься в ходящего, а потом в бегающего, и не важно, что не понятно за счет чего. Поверьте мне. С уважением, (mm 19:28, 12 февраля 2009 (UTC))[ответить]

ММ, а последователи разве не виноваты в том, что в то время, когда РПЦ их изучала они не писали в газетах статьи, не издавали книги, не выступали на радио, телевидении? Дошло до того, что фильмы об "Ивановцах" создаются без их участия... Это хороший урок, а может и та историческая точка, которую ждут многие последователи. Если те, кто пишет статью - студенты, то многие последователи - страусы, многие из которых по какой-то странной команде 10 лет назад всунули голову в песок, и боятся её от туда высунуть... Ждут, что кто-то увидит перья и задницу и скажет - вот они, те кто спасёт от их от болезней! Нет - они подходят, изучают явление, видят задницу и пишут: "задница с перьями...". Sistemaivanova 01:05, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я бы даже определеннее сформулировал: "ивановцы" в массе своей сознательно отказались от "миссионерской" деятельности более 10 лет назад. Это противоречит последнему совету Детки (Рассказывай и передавай...), но не противоречит природе, т.е. не противоречит главному. Ведь что мы видим, например, в Википедии? Абсолютное неприятие. То ли у них это личное неприятие, то ли есть заказ свыше - это не важно. Главное - есть неприятие, а головой об стену биться мало кто хочет. Собсна поэтому люди (последователи) просто живут и не рассказывают, и абсолютно спокойны, что эта идея если не сейчас, то в будущем будет востребована. А когда будет востребована, тогда и в этой Википедистской статье, в этой бочке дегтя, человек найдет ложку меда. Я лично в этом нисколько не сомневаюсь. У того же Дворкина, например, много цитат из Истории Паршека. Люди будут читать цитаты, а комментарии Дворкина прокидывать. Вот и всё! Так что можно смотреть философски ))) Ler 11:27, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ивановцев, с 10 летнем и более стажем, участвущих в общем движении и несших информацию в люди, винить ни в чем нельзя. Они сделали все что смогли: рассказали, объяснили. Кто хотел, понял, у кого-то, как у меня, например, просто где-то отложилось и всплыло, когда стало нужно (но опять же в поисках подтверждения деяственности системы нужнен был их опыт, опять же они послужили). Что еще они могли сделать? Повторять объяснение, естественно, каждый день нет смысла, и через день, и каждый год. Вот и прошло 10 лет, появился новый молодой народ, типа нашего Зеро Ребенка, который ничего не слышал, появился и новый поток пследователей. И те, и другие появились в новых условиях. Теперь, наверное, слово и дело новым. Но, но, но ... необходимо помнить, что если тогда был интерес ко всему новому, а потому и слушали, то теперь, как известно активность населения упала, и никто не спрашивает, а тогда кому же рассказывать. Вот нашему Ребенку сколько не рассказывай, а поскольку не интересно и не нужно, то и бестолку. Сейчас для них, как когда-то для меня это балласт. Если же кому из молодых нужно по необходимости вернуть здоровье, то как было сказано выше, работает еще старая гвардия и новая подключается, в виде разработки интернет ресурсов. (mm 22:57, 15 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Кстати, не только у Дворкина цитаты - в спецбольницах МВД (Ленинград, Чистополь, Казань), где Иванов прожил 7 лет в общей сложности, он за это время оставил там уйму тетрадей. Их до сих пор нет возможности достать оттуда. А ведь лучше места для сохранения этих бесценных наблюдений и записей не найти! Рассказывают, что при съемках одного из фильмов об Иванове в начале 90-х годов разрешили доступ к архивам в одной из больниц. И там представитель съемочной группы (а это был "ивановец") решил выкрасть одну из тетрадей Иванова. Это заметили. Съемочную группу прогнали. А доступ к архиву совсем закрыли. Значит кому-то эти тетради о-очень важны! И не то-олько психиатрам ))) Ler 11:40, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Действительно, ММ. Всё было рассказано 10 лет назад. Давайте, теперь вообще все книги сожжем. А Кураев, например, ездит с «сектантами» (рок-исполнителями), чтобы хоть минуточку получить времени и попытаться «спасти» одержимую молодёжь. Вы думаете, он каждый раз что-либо новое говорит? Он, кстати, благодаря этому семинаристам может хоть немного рассказать про то, «чем рок-музыка отличается от попсы». Так давайте учиться у них. Они умеют повторять то, что уже говорили 500 раз, а мы – почти все – нет. А причину найти? Это проще всего.Sistemaivanova 23:25, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Sistemaivanova, Ler, прошу прощения, что тяну с вариантом приамбулы, дело в том, что стало понятно, что совсем не понятно (из серии "я знаю, что ничего не знаю"). Сейчас прикинулась новая Прембула 5. Я не хочу сказать, что она лучше Вашей, но, могу проаргументировать почему именно так. Однако, по прежнему что-то не нравится, я не вижу и не владею материалом настолько, чтобы смело писать преамбулу, согласитесь все очень и очень не однозначно. (mm 14:16, 19 февраля 2009 (UTC))[ответить]

50 лет ходил босой, одетым в одни шорты[править код]

Откуда это? Насколько я понял, в 35 лет Иванов отказался от шапки и ПОСТЕПЕННО (в течении многих лет) отказывался от другой одежды, пока не остался в одних трусах. wanderer 07:15, 10 февраля 2009 (UTC)[ответить]

ПОСТЕПЕННО (в течении многих лет) в течение двух лет.Ler 15:57, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
История Паршека: "Моя мать ... увидела в Дебальцево: босиком шел человек в сером костюмчике с чемоданчиком в руках. Это было в 1936 году."
История Паршека 1,2,3: Порфирий рассказал, как пришёл голый и босой на Восьмой Чрезвычайный Съезд в 1936 году 25 ноября.
Об этом говорится так же в фильме канала РТР в самом начале: «В ноября 1936 года на Восьмой Чрезвычайный Съезд СССР прибыл странный делегат. Без денег и документов, босой в одних трусах, с бородой и длинными волосами, он сумел добраться без билета до Москвы, а с вокзала пешком пришёл в дом советов…»Sistemaivanova 02:01, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В 1936 году ему было 38 лет, а не 35. Между 1936 годом и смертью в 1983 году прошло 47 лет а не 50. wanderer 07:51, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Поправил на "постепенно стал круглый год ходил босой". Zero Children 20:36, 11 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Балагушкин: "С 1933 г. в течение последующих 50 лет вел жизнь “русского йога”: ходил в одних трусах, обливался холодной водой, голодал по четыре раза в неделю."
    Дворкин: "Еще до войны Иванов полностью отказался от одежды и стал зимой и летом ходить в одних черных “семейных” трусах до колена, которые он красиво именовал элегантным заграничным словом “шорты”.
    Иванов (Детка): "Мне скоро исполнится 85 лет. 50 из них я отдал практическому поиску путей здоровой жизни."
    История Паршека: 25 апреля 1933 - рождение "идеи". Внешне эта идея проявляется в том, что Иванов навсегда отказывается от шапки.
    Май-октябрь 1934 - уволен на 6 месяцев без права устроится на работу (выдан так называемый "волчий билет"). Иванов это рассматривает как повод целиком заняться своей идеей - раздевается до трусов и так ходит по Донбасу. Первые открытия новых состояний в собственном теле, первые исцеления больных людей.
    В октябре 1934 одевается, устраивается на работу. Но идею не бросает. Постоянно тренируется в закалке в стороне от людей, когда ходит по работе пешком из одного села в другое.
    Конец 1934 года (зима) - принимает решение ходить без обуви и зимой (всегда! как всегда без шапки). Это произошло после того, как он зарекся это сделать, если от его совета поднимится неходячая 17 лет женщина. Женщина пошла - он разулся. Иванов расценил это как доказательство верности своей идеи и своего пути.
    Лето 1935 года - конфликт на работе, очередное увольнение. Иванов раздевается прямо перед комиссией, которая рассматривала его дело и в одних трусах уходит в степь. С этого момента Иванов фактически уже не одевается совсем. Доказательства верности своего пути он видит в чудесных исцелениях, которые происходят одно за другим (лето 1935). В то же время понимает что донести до людей эту идею невозможно - никто не откажется от пищи, одежды и дома.
    Осенью 1935 года в раздетом виде попадает в психбольницу Ростова, откуда его выписывают со справкой "хроническое душевное расстройство в форме шизофрении". В 1936 году на основании этой справки ВТЭК дает ему 1 группу инвалидности и назначают пенсию.
    Взяв эту справку, осенью 1936 года Иванов отправляется на VIII съезд Советов в одних шортах. Его забирают на Лубянку в самом здании Дворца Советов. Наличие справки объяснило в чем дело. Его на 67 суток отправляют в Матросскую Тишину. Потом под конвоем и в одежде выдворяют назад домой. И т. д., и т. п.
    Итак, внешняя сторона - полностью разделся за два года. Эти два года "постепенное" раздевание происходило так, как написано выше. Фактически в течение этих 2 лет он длительные промежутки времени был без одежды и обуви. Мое мнение - оставить 50 лет. Вспомним также Огонек, статья называется "Эксперимент длиною в полвека".Ler 09:20, 12 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ну вот, по Дворкину он все же в 35 только шапку снял. Zero Children 19:59, 12 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Из верхнего текста это не следует. А следует, что по Иванову в 35 он сделал первый шаг на пути реализации идеи независимой жизни в Природе, - независимости от пищи, одежды и жилого дома. И уже через год-два были значительные результаты.Ler 10:56, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Пардон, не по Дворкину, а по "Истории". 25 апреля 1933 снял шапку, в следующем году вылетел с работы и разделся до трусов. К зиме правда, оделся обратно... Разговор вроде был о том, сразу он разделся или постепенно. Zero Children 14:04, 13 февраля 2009 (UTC)[ответить]

продолжение обсуждения преамбулы (2)[править код]

  • Сколько человек «принимало роды» - четыре? Ответ в Истории Паршека. Там написано – Иванов, две женщины и Сашка - очень скромно. Куда уж меньше? Я думаю, если бы было меньше людей, то можно было бы сразу утверждать, что он никого не вылечил (люди местным целителям всегда помогут, если они что-либо просят, особенно такое), и был полностью одинок.
«Иванов планировал создание сектантской общины»? - я планировал стать космонавтом, и что? Где факты реальных действий, которые привели к тому, что при жизни Порфирия образовалось движение Ивановцы?
Полностью согласен, по вопросу культа - Валентина почитала Порфирия и? Если бы движение породило идею, тогда вы правы, но оно породило только культ Иванова, первопричиной же возникновения движения является идея, эффект от выполнения правил (получения здоровья и желание поделиться этим с другими). Именно это более 50 лет развивал Иванов (а не движение), а потом, после его смерти стали возникать движения, например, Юрием Ивановым создано «Райское место» – была создана официальная организация, движение… Москвичами «которые вернулись с того света» были написаны книги, проводились форумы и то не сразу, а через некоторое время после смерти… Пик распространения системы был вообще в конце тысячелетия. Идея – первична, развивалась при жизни Иванова. Движение вторично, как следствие рождениия понятной интерпретации Идеи (советов Детка).
Жду дополнительные аргументы (если моя позиция не раскрыта, не ясна, или не логична).
P.S. Предполагаю, что все вопросы имеют один контекст: «что же он делал, если не движение создавал?», А давайте тогда зададим вопрос: «зачем в трусах ходить 50 лет, изучать себя, природу, если цель совершенно другая – создать движение?» Очень поучительны примеры современных «Ивановцев», которые как раз вместо идеи (развития своих физических качеств), и почитания природы, собирают форумы, конференции, причем не на природе – в залах, где «воздух мертвый». Вот тут цель (и как я предполагаю первопричина) – движение, а не идея.Sistemaivanova 03:53, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Факты реальных действий - утверждение что Иванов создал культ. Не придирайтесь к словам - "хоть один ивановец" сказано для красного словца. Имелось ввиду что должен быть создан некий минимум последователей , иначе о культе говорить не приходится. Плюс, утверждения о наличии секты, сделаные еще при жизни Иванова - есть "секта", есть минимум "сектантов".
Ну а наличие последователей... Посмотрите в Истории, в главе 23 - если человек сам сторонник идей Иванова, называет Иванова "Учителем" и от его имени распространяет идею обливания - как его еще называть, если не "последователем"? Zero Children 05:01, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]
То, что создал Иванов, и то, что появилось после его смерти - не одно и тоже. Сразу после смерти почти все, кто его окружал (~20 человек) отказались оттого, что можно было назвать секта и от того, что принёс Иванов - она распалась. Это связано с тем, что Иванов не только лечил людей, он утверждал не получение просто здоровья – бессмертия, а сам умер. Причём не просто как в Христианстве бессмертия на небе, бессмертия не земле. Физического бессмертия. Естественное уходя он унёс с собой всё, что создал, кроме самой идеи и адаптированных правил, которые через некоторое время было по-своему осмысленно многими имеющими проблемы со здоровьем людьми как метод "излечения от любых" болезней, которая реально помогала в случаях, например таких как облучение (я лично знаком с прапорщиком, который на чернобыльской АЭС был облучен и от него отказались врачи - приехал в Москву в пачкой денег заработанных за границей и услышал "забирай деньги, езжай в деревню, у тебя пару месяцев..."), заметим, что основная методика излечения от раковых заболеваний - искусственный апоптоз (убивание физическими методами, например излучением или нагреванием "слабых" клеток, среди которых многие оказываются раковые), в системе Иванова апоптоз природный - система правил. Люди реально молодеют, в 60-80 лет выглядят на 40, и главное - живы. Это движение неумираемое, в нём совершенно другой контингент, другие цели - это прикладное применение идеи Иванова. Докажите мне, что хотя бы половина "последователей" являются последователями того, что оставил Иванов - и я соглашусь с Вашим мнение. А именно:

1. Что последователи, являются последователями - то есть идут по следам (ходят без одежды, большую часть времени пребывают на природе).
2. Что они не только маскируются под имя Порфирия, но и реально что-либо делают, хотя бы минимум - детку. Если у человека с головой всё в порядке то на два вопроса (ты последователе?, ты детку выполняешь?) он ответит что последователь, который детку не выполняет (хотя правила – простые, странно правда?).
3. Ни один человек в движении не скажет что-либо адекватное об том, что, выполняя систему, он станет бессмертным - а это было обещано Ивановым своим сектантам из 3х человек.
4. И последнее, самое главное, прошло более 25 его после его смерти - вы не найдёте ни одного последователя, который бы был в движении, и который сказал бы, что он занимается более 25 лет системой, потому что они все побросали это, а если найдёте, то 1 или двух, причём в лучшем случае услышите, что он бросил всё (в 83-85 годах), а потом, через 1-5-10 лет решил опять этим заниматься.

Я утверждаю - нет ничего общего с той группочкой людей, которые окружали Иванова, и которые искали бессмертия или излечения от болезней, с теперешним движением, которое кстати было основано не Ивановым и является бесструктурным, без общих лидеров и понятий. Я вообще не понимаю, как это можно сегодняшнее назвать движением? - куда, кто двигается? Все делают, что хотят. Давайте первопечатников назовём основателями информационных воин? Тут не уместно обобщение и сглаживание. Всё должно быть конкретно, чётко.
Я ответил на ваши вопросы?Sistemaivanova 08:37, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]
ВП:АИ - "Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации". АИ говорят что движение было и при жизни Иванова, и после. Вы утверждаете что оно в какой-то момент после смерти полностью исчезло - вам и доказывать это. То что оно возможно сменило ориентиры - это уже другой разговор.
1) "Последователи" - это те, кто думают что идут по следам. Иначе, у нас и христиан не останется. Вот, например, вы видели молитвы в прямом эфире? А Христос между прочим, явным образом запретил подобное:
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
3) Цитирую уже упомянутого последователя "дай Бог вам еще здоровья и долгих лет жизни" - товарищ явно не в курсе, что Иванов бессмертный. Я так думаю, таких что тогда, что сейчас - весьма значительное число. Ну а что касается адекватных ответов... Спросите христан, что такое "твердь небесная" из Ветхого Завета и почему шатлы об нее не разбиваются. Или почему Бог обещал Адаму и Еве что вкусив плода познания они умрут в тот-же день, однако, Адам прожил еще несколько столетий. Я так думаю, если покопать - несуразицы можно практически в любой религии найти. Zero Children 11:15, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Нашел - в точности до наоборот... Смешно... :"После смерти Иванова (1983 год) движение не прекратило свою существование, а наоборот, окрепло."

По преамбуле 4 у меня больше нет никаких вопросов. В отношении меня компромисс найден.Sistemaivanova 16:52, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Медицинские АИ[править код]

Сюда выкладываем ссылки на медиков (книги, Интернет-ссылки, журналы), где идет речь о системе Иванова.

  • Туманян Г.С. Здоровый образ жизни и физическое совершенствование: учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений - М.: Издательский центр "Академия", 2006. - 336 с. Скачать некоторые страницы
    Цитаты: Глава 4. Закаляем организм.

    ... Огромная роль в закаливании принадлежит естественным факторам природы (рис.2). Известный русский "морж" П.К. Иванов считал, что закаливание - это начало серьезного и нелегкого пути к самосовершенствованию, вхождению в единение с Природой. "Становись и занимай свое место, - учил он, - оно никем не занято и не покупается ни за какие деньги, а только добывается собственным трудом и делами в Природе себе на благо, чтобы тебе легко было" ... (с. 77)

    ... Приверженцев босохождения можно встретить и в наши дни. Наиболее известный из них - П.К. Иванов ... (с. 101)

    Обливания. Этот жесткий вариант закаливания организма - ежедневное обливание ведром холодной воды во дворе в любое время года и при любой погоде - предложен П.К. Ивановым.
    Многие поклонники и последователи данного метода регулярно применяют его, видят в нем не только физическое укрепление организма, но и нравственную самоперестройку. Они считают, что нравственное очищение делает людей очень добрыми, сердечными, открытыми и интересными в общении. Чем больше будет таких людей, тем человечество быстрее приблизится к правильному пониманию милосердия, нравственности, разумному отношению к Природе.
    Обливание холодной водой снимает сильные головные боли, изменяет отношение человека к болезням, устраняет страх перед ними. Результаты его убеждают в том, что организм сам способен справиться с болезнями, неоходимо только пробудить в нем защитные функции.
    Четырехлетний эксперимент круглогодичного обливания ведром холодной воды детей детского сада города Краснодара привел к тому, что им стали не страшны ни мороз, ни жара, ни другие капризы погоды. (с. 104)

  • Учитель Иванов: Природа. Человек. Здоровье: Система учителя П.К. Иванова – путь природ. оздоровления человека: Материалы конференций мед. работников – Петрозаводск: Б.и., 1995. – 110 c. РГБ

Система Иванова в народе[править код]

Сюда выкладываем ссылки на самые различные (не православные ! не религиоведческие! светские !) источники (сайты, видео, книги, статьи), где рассказывается об Иванове и его системе.
Ссылки на источники, полностью посвященные учению Иванова, выкладывать ниже в отдельные блоки - "Сайты, полностью посвященные учению Иванова", "Книги, полностью посвященные учению Иванова". Совокупность ссылок на "народные" сайты должна показать интерес различных слоев населения к личности и учению Иванова.
Научное религиоведение представлено в виде ссылок на временной странице в блоке "Точка зрения научного религиоведения".

Сайты[править код]

Видео[править код]

Книги, статьи[править код]

Сайты, полностью посвященные учению Иванова[править код]

Сюда выкладываем ссылки на сайты, полностью посвященные учению Иванова. Совокупность этих ссылок должна показать разнообразие движения последователей Иванова и многогранность его учения.
Ler 01:05, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Книги, полностью посвященные учению Иванова[править код]

Сюда выкладываем книги, полностью посвященные учению Иванова (название, авторы, все выходные данные, если есть электронные варианты - то тоже выкладываем). Совокупность этих книг, как и совокупность сайтов, должна показать разнообразие движения последователей Иванова и многогранность его учения.Ler 01:05, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение ссылок[править код]

  • Медицинские АИ
Первое - никаких рекомендаций у книжки... Впрочем, мне достаточно и заявления что обливания предложил Иванов. Второе - ну, про второе я уже писал. Третье - ну вы еще в вопросе надежности винды, сошлитесь на сайт Микрософта. Zero Children 12:34, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Система Иванова в народе
    С квантором всеобщности осторожнее...
    Ага, есть биография.
    "Центр практической материализации" - это "светский" сайт? Вы глазами по главной странице пробегитесь...
    Давайте без "Народа".
    Но, да это все скорее для доказательства значимости Иванова. Массовый интерес к Масонам, ничего не говорит о том, являются ли строители Соломоновского Храма сектой или благотворительной организацией. Zero Children 12:34, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Сайты, полностью посвященные учению Иванова
  • Книги, полностью посвященные учению Иванова
Лучше на исследование какое сошлитесь... Иначе, репрезентативность вашей выборки будет под большим вопросом. Zero Children 12:34, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Называл себя - Бог[править код]

Необходимо внести ясность в элементарные вещи. Вот, например, что пишет ММ: "даже Иисус не говорил, что он Бог".

Это не так. Евангелие от Иоанна, глава 10:

30 Я и Отец -- одно.

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги"?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: "Я Сын Божий"?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их,

А теперь, какое это имеет отношение к нашей статье? Прямое! Христа распяли иудеи за богохульство, за то, что он называл себя Сыном Божиим. Это ПО СУТИ было так, за ЭТО распяли. За что сейчас распинают Учителя Иванова "представители РПЦ"? ЗА ТО ЖЕ САМОЕ!!! Читайте Дворкина! Сначала поиздеваются, что Иванов больной. А потом давай распинать за богохульство. Как будто не было написано еще в иудейском законе: "Я сказал: вы боги", как будто не было и Христа, который на себе показал, что такое Бог. По-прежнему, Богу хотят уделить место только на небе. Приходит Иванов. Это не больной человек. Это человек, которого надо по делам судить. (Давайте, если, конечно, тут христиане собрались, по Христу рассуждать). Дела есть, и их много. Иванова Богом сначала люди назвали. Почитайте его тетради. Он никогда о себе, как о Боге не писал, прежде, чем не получил это имя от людей. А имя Бог, как говорил Иванов, просто так не получишь. Для этого надо много трудиться и так, чтобы труд был виден. Его труд - это прежде всего люди, те, которых он поднял, безнадежно больных, и те, которые сейчас себя поднимают, с помощью его советов. Но это "представителями РПЦ", как и иудеями не принимается, так как не принимается Бог в человеке. Для них Бог только на небе. А по Иванову - люди Богу верят, но сами не хотят Этим стать. Есть еще одно прямое высказываение Иванова (хорошо известное): "Бог - это человек, живущий в природе без потребностей в пище, одежде и жилом доме". Есть и другие интересные сущностные высказывания. И Иванов именно к этому Богу стремился, точнее, к этому его природа вела. Как и всех людей ведет. Только люди отбрыкиваются. Как от Природы, так и в свое время от Христа, так и сейчас от Учителя Иванова. Напрасно. Так что, участники, можете еще раз посмотреть как этот вопрос я написал в Преамбуле-2. Не нужно говорить, что называл себя Богом, если не рассказана вся предыстория вопроса. Тогда получается только Ячество. И мы получаем перевертыш.Ler 17:24, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Иванова по его утверждению, богом объявила Природа. Вот как Природа предоставит об этом письменное свидетельство...
И кстати, почитайте псалом Асафа, прежде чем на него ссылаться
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
Откуда тут у Христа вылезли "те, кому было слово божье" - лично мне не понятно. Zero Children 03:45, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я ССЫЛАЮСЬ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА (см. выше), т.е., другими словами, на Христа. Обсуждать религиозные аспекты с вами совершенно не собираюсь, если только это не привязано к статье. В данном случае это было привязано (см. выше)
Природа по Иванову - это люди (среди воздуха, воды и земли). Люди свое ПИСЬМЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО предоставили. Первым было письмо к Иванову от женщины из Магнитогорска, которая избавилась от болезни глаз, согласно его совету, который он дал ей также в письме. В письме она впервые назвала его "Богом земли". Иванов пишет в дневниках, что он ранее ни от кого не слышал таких слов. И т.д. - это было только начало... Вообще же, учение Иванова - это учение НОВОЕ. В нем используются во многом те же знакомые слова (Бог, Природа и др.), но наполнены слова НОВЫМ содержанием. В этом и путаница возникает. А в "псалме Асафа" ЗЕРО, конечно же, хочет обратить внимание на стих 7. Это отчетливо характеризует мировоззрение ЗЕРО, википедистов, а также распинавших и распинающих. О чем я уже говорил выше.Ler 13:00, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не надо додумывать за Иванова - "ему известна Природа и в ней ея люди". А в Асафе я про стих 1. Zero Children 22:21, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, а с чего вы взяли, что Христос ссылался на Асафа? 2000 лет прошло! Тексты переписаны, части текстов нет, с переводом опять же вопросы. А вы прямолинейно по поиску нашли похожую фразу. Да и другие люди ссылаются на Асафа, думая, что Христос его имел ввиду. Но вообще-то очевидно "по духу": то, что говорит Христос, и то, что говорится в Асафе - слабо коррелирует друг с другом. Только совпадение фразы. Надо "дух" чувствовать, не превращаться в "книжников и фарисеев". Ler 00:35, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Используя выражение Zero Children, добавлю - "называл себя Богом" не в ходит в контекст предложения, хотя бы потому, что Бог (как и секта) - понятия не являющиеся точно определёнными (при использовании этих слов необходимо уточнение). Правильно тогда указывать тот контекст, который использовался Паршеком - человек, который ОДЕРЖИВАЕТ ПОБЕДУ НАД СОБОЙ, или чтобы не вводить всех в заблуждения написать "Называл себя победителем природы своего тела".Sistemaivanova 23:31, 16 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В понятие "бог" в общем случае вкладывают "бессмертное существо, обладающее значительным могуществом". А является ли оно аватаром Природы, ограничивается ли его могущество стихией огня или и водой божество тоже занимается и какое оно занимает место в божественной иерархии (богиня третьего класса, ограниченная лицензия, единственное божество, что-то там еще) и откуда божественный статус (от рождения, папа-Зевс подсуетился, результат особого ритуала) - это уже технические подробности. IMHO, в биографию. Zero Children 03:45, 17 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ого, лихо Вы дали определение Богу. Ни один из профессоров богословия не смогут этим похвастаться, видимо они не доросли, или переросли. Зеро, Вы же понимаете, что это не 2+2, да и там в зависимости от системы исчисления. Многие великие умы бились над вопросами бессмертия, а сколько копьев было поломано в связи с истинностью воскрешения Христа (кстати, одним из доводов, что это действительно было приводят факт резкого подъема христианского движения, смею Вам напомнить, что пик движения Ивановцев пришелся на время после смерти.) Так что если не хотите выглядеть, или наоборот не выглядеть...
С уважением, Вы, Зеро, хорошо мыслите (mm 14:01, 19 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Професора богословия, размышляют о Яхве. А не о "боге" в контексте японских ками или там, Торов и Зевсов. Zero Children 03:48, 20 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Статус компромиссов по преамбулам[править код]

Просьба не проводить в этом разделе обсуждение (есть для этого подразделы), а просто указать статус вашего согласия или не согласия с преамбулами (статус меняете сами по мере найденных компромиссов или появлению новой информации):

Преамбула 2

поддерживает: Лер, Системаиванова, mm

против преамбулы: wanderer, Zero Children (уже говорилось что факт "шизофрения" должен быть отражен и что научность термина "самородок" под вопросом, одним словом - "Замечания по преамбуле 2").


Преамбула 4

поддерживает: Зеро, Системаиванова, wanderer


против преамбулы: Ler против преамбулы-4. Некоторые замечания описаны здесь (искать по поиску): 1) Ler 19:47, 21 февраля 2009 (UTC) 2) Ler 13:42, 22 февраля 2009 (UTC) 3) Ler 12:22, 22 февраля 2009 (UTC) Здесь некоторые моменты, характеризующие преамбулу-2: Ler 11:31, 8 февраля 2009 (UTC) Вместе с этим, важно отметить, что обсуждение преамбул всеми участниками меняло и преамбулу-2. То есть обсуждение и мнения Zero были очень полезными. Извините также за некоторый местами шутливый тон или, наоборот, резкий тон, который может слышаться в некоторых моих замечаниях. Сообщение написано Ler 21:46, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
mm


Преамбула 5

поддерживает: ММ

против преамбулы: Системаиванова (ссылки не АИ). Ler предлагает преамбулу-2. Вместе с этим, важно отметить, что обсуждение преамбул всеми участниками меняло и преамбулу-2. То есть обсуждение и мнения ММ были очень полезными. Ler 22:57, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
wanderer


Если я где-то ошибся - правьте. Хотелось бы, чтобы были согласованы хотя бы две преамбулы - можно было бы выбрать тогда лучшую. Если вы против преамбулы - пишите свои конкретные замечания в соответствующих разделах, здесь коротко (в скопках) укажите причину, чтобы было ясно.

Замечания по преамбуле 2[править код]

Движение описано, но о секте ни слова. Zero Children 11:29, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Не дана также оценка ДВИЖЕНИЯ и как нетрадиционной религии или НРД - это всё в статье Ивановцы. В П-2 сказано только что есть два направления в движении и причина этого привязана к Иванову. Написано также, что Иванов основатель движения Ивановцев. А все оценки ДВИЖЕНИЯ, детальный анализ - в статье Ивановцы.Ler 23:17, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • 1)Не соответствует ВП:НТЗ - эмоциональные характеристики; нет мнений о персоне со стороны его последователей, противников, врачей; использование в качестве источников собственных утверждений Иванова в спорных случаях (2 абзац). wanderer 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
1) уточните, какие именно фразы есть "эмоциональные характеристики". Мнение последователей, сформулированное в П-4 в форме "частью последователей фактически обожествляется" - считаю примитивным. Мнение последователей - это отдельный большой вопрос. И здесь есть большие проблемы. Например, в "Мнениях" (ст. Ивановцы) второй абзац взят целиком из Дворкина (не из Сектоведения), хотя ссылка дана на неизвестного Дроздова (который целиком слизал этот абзац у Дворкина). Так вот, там говорится, что, мол, с Ивановым было то-то, по мнению последователей было то-то. И при этом говорится полная чушь и глупость. Ler 14:19, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Эмоциональные: "русский самородок"(мнение Балагушкина - в "Мнения"), "феномен закалки и целитель" и "религиозный реформатор" - да ещё со ссылкой на самого Иванова как АИ. wanderer 12:51, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Русский самородок есть также в учебнике "Введение в религиоведение", допущенном Министерством Образования РФ. Феномен закалки и целитель - там же (в частности). Религиозный реформатор - это научный термин религиоведения, да будет вам известно. Вот, например, что мы читаем на титульном листе "Религиоведение: Энциклопедический словарь": "...Словарь содержит статьи о религиях мира, священных книгах, основателях религий и религиозных реформаторах, статьи-персоналии о видных религиозных деятелях, теологах, религиозных философах, религиоведах..." Далее, собственно в статье, посвященной Иванову читаем: "религиозный реформатор". Так что это определение научного религиоведения. В учебнике тоже (стр. 266): религиозный реформатор. Ler 19:57, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я же уже преводил пример Сталина. Есть АИ уровня Академии Наук, где сказано, что Сталин - "гений всех времён и народов" и "лучший друг физкультурников", но это не повод вносить данные эпитеты в преамбулу сооьветствующей статьи. wanderer 05:38, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
2) Мнение последователей в П-2 написано в форме: "одни – придерживаются в основном идей закалки, оздоровления организма, другие – склоняются к религиозной части учения." Любая детализация - будет подвержена критике.
Если часть последователей считала его Богом, то это существенно и должно быть отражено. wanderer 12:51, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
3) Фраза: "Учение Иванова характеризуется как неоязычество с элементами неохристианства." - отражает основные характеристики сторонних наблюдателей. Причем это распространенное мнение как среди сектоведов (религии), так и среди религиоведов (науки).
Многие характеризуют как секта, но об этом ниже, в отдельной секции "Обоснование преамбулы 4 для LERа" wanderer 12:51, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
4) Справка 1936 года, выданная для представления во ВТЭК, где написано, что Иванов "находится в психоневрологической клинике (Ростов н/Д) с 17.01.1936 по 19.02.1936 по поводу хронического душевного расстройства в форме шизофрении" (выдана ассистентом таким-то), - об этом локальном факте биографии будет идти речь в биографии. Фраза из Дворкина: "Иногда Иванова подлечивали в спецпсихбольницах, всякий раз подтверждая диагноз “тяжелая шизофрения”." - является ложью. Вот логика рассуждений: 1) Дворкин пишет: "Кроме особо оговоренных случаев, биографические сведения об Иванове и цитаты из его писаний будут приводиться по составленной Н. А. Пичугиной двухтомной книге “История Паршека” (Самара, 1994)." 2) Эпизод с фразой: "всякий раз подтверждая диагноз “тяжелая шизофрения”." не является, как легко видеть из текста, "особо оговоренным". Следовательно, Дворкин опирается на Историю Паршека. Берем Историю (электронную версию) и проводим поиск термина "тяжелая шизофрения" по всей книге, так как Дворкин не дал ссылки на страницу. И ничего не находим. Во всей книге. Вывод: Дворкин лжет.
Диагноз "шизофрения" поставлен официально и нигде официально не отменён и даже не поставлен под сомнение. Это факт и он должен быть отражён. wanderer 12:51, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
В биографии и будет детально отражен. Собсна уже отражен, в той куцей биографии, что на основной странице.
"Не поставлен под сомнение" - интересна ваша интерпретация реабилитации Иванова. Напомню 1951-1954 гг. - 3 года 10 месяцев изоляции в спецбольницах МВД. А в 2008 году реабилитирован. Это как?
"Не поставлен под сомнение" - ПОСТАВЛЕН: самый веский аргумент - наличие движения ивановцев, среди которых есть и врачи всех уровней (см. материалы мед конференций).
"Не поставлен под сомнение" - Балагушкин поставил, см. второй абзац "Нетрадиционных".
"Не поставлен под сомнение" - в учебнике "Введение в религиоведение" вообще об этом ничего не пишется, т.е. считается, что это вопрос решенный. Есть сильное движение - это факт. Есть исцеления - это факт. Причем сейчас, без Иванова. А при Иванове - тем более, там вообще чудеса были. И народ к нему ехал со всех концов, что очень не нравилось властям. Короче, нет дыма без огня. А суждение, что огня не было, а был только псих - это примитивное рассуждение, недалекое. Ler 19:57, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Реабилитирован - снята судимость, отменено направление на принудительное лечение. И всё, про диагноз ни слова. Материалы мед. конференции - в студию (я лично вообще сомневаюсь, что она - медицинская, и сомневаюсь, что там рассматривалось психическое состояние Иванова). Балагушкин - философ, а не медик (и он много чего интересного написал, например что Иванов мог находится под водой полдня без доступа воздуха). Всё остальное - наличие/отсутствие движение Ивановцев; исцеления которые то ли были то ли небыли; "дым без огня" - не аргументы относительно псих. состояния самого Иванова. wanderer 05:50, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вот именно, "про диагноз ни слова!" Где диагноз? Нету диагноза. А за что сажали см. ниже. Дворкин (не медик!) с потолка про "тяжелую шизофрению" взял. Это его вранье, которое мною было доказано (см. пункт 4). А вы на это вранье ведетесь, потому как "ясно", что голый человек зимой - это больной шизофренией человек. Только нам тут АИ подайте, а не собственные домыслы. Теперь вот что пишет Дворкин об исцелениях: "Чем дальше, тем больше Иванов занимался исцелениями, и те успехи, которые у него были, окончательно убедили его в верности открытой им идеи." Цитирую учебник для студентов вузов (стр. 264): "Он занимался целительством: лечил людей от многих, казалось бы неизлечимых болезней. Свидетельство многих людей подтверждает факт, что и на этом поприще он добивался больших результатов. Слава о его чудесных способностях распространилась по всему Советскому Союзу и к нему приезжали больные со всей страны". И вообще глупо - живые люди есть, они еще не умерли, которые были исцелены в свое время Ивановым. И сейчас люди исцеляются, благодаря его советам. ПОТОМУ И ДВИЖЕНИЕ СУЩЕСТВУЕТ !!! ПОТОМУ ЧТО ЛЮДИ ЗДОРОВЫЕ СТАНОВЯТСЯ !!! На мед конференциях и вообще конференциях выступали люди, в том чиcле врачи, где делились опытом оздоровления по системе Иванова. Обосновывать, что Иванов не шизофреник, никто не собирался. Это и так всем ясно. На конференциях Иванова в основном Учителем называли, а не шизофреником. Вот как заканчивается статья Ивановцы в "Религиоведение: Энциклопедический словарь": "Летом 1995 в Москве, в здании Совета Федерации состоялась международная конференция, собравшая представителей 97 городов СНГ. Её открывал зам. председателя Комитета по семье и молодежи Правительства Москвы. Ивановцы получили общественное признание и вызвали определенный интерес у государственной власти, прежде всего своей светской тенденцией, направленной на здоровый и умеренный образ жизни, на использование естественных средств оздоровления и бережное отношение к природе". А какие у вас АИ??? Приведите ссылки, цитаты.Ler 17:22, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
5) Встает вопрос: за что же Иванова сажали? Всего было 12 лет. Из них 7 лет спецбольницы МВД (Ленинград, Чистополь, Казань, - других спецбольниц МВД не было в то время); 3 года - домашний арест в конце жизни. Замечу, арест был бессрочный. Запрещался приезд людей, запрещался выход из дома далее 30 метров. Так продолжалось 3 года пока не вышел журнал Огонек со статьей об Иванове. Заметим, в статье ни слова о секте. Наоборот, один позитив. Арест сразу сняли. Иванов пишет Детку. Повалил народ на Верхний Кондрючий. Правда, Иванову оставалось жить только год. Так где здесь шизофрения, скажите? Я ее что-то не вижу. Не нравился человек, к которому тянулись люди. Причем человек двухметрового роста, с белой гривой волос, босой и голый, вечно загорелый (зимой от мороза, как говорил Иванов, не от солнца). Этот человек пришел, как не от мира сего. Его надо было изолировать. Вот и изолировали.
Вот пример с гражданскими психбольницами. Во-первых, на гражданские остается 2 года (Иститут им. Сербского, Матросская Тишина, Новошахтинск и др.). Во-вторых, в эти 2 года входят и временная изоляция в тюрьмах (или КПЗ) до выяснения (Бутырка, Таганка и др.). В-третьих, конкретный пример (яркий, описан во всех подробностях во всех книгах): 1975 год - Иванов собрался ехать в Москву (еще с тремя человеками). Ссадили прямо с поезда и увезли сначала в милицию, потом в психбольницу Новошахтинска. В чем было дело? Иванов написал письма на XXV съезд КПСС и собирался туда ехать (!). Это уже было и не раз. Впервые в 1936 году. Тогда задержали в Доме Советов на Красной площади. Здесь предупредили на месте. Когда выпустили из психушки? 6 марта 1976 года. Когда закончился съезд? 5 марта 1976 года. О том, чтобы забрать Иванова из психушки Новошахтинска врачи сказали 5 марта, мол, приезжайте завтра. А Иванов уже умирал в Новошахтинске. Эта гражданская больница оказалась круче всех спецбольниц МВД, вместе взятых. Он уже не мог ходить, сильно похудел. Родственники и некоторые последователи приехали и вынесли его на руках. Он выжил. Но реально думал, что это конец. То есть я опять не вижу шизофрении и мнения врачей. А вижу политику, репрессии. Да, Иванов достал государственные органы со своей идеей. Потому и изолировали. Иванов, кстати, сам говорил в Огоньке, когда журналист спросил: вы болеете? Он ответил: болею мыслью, что я могу, а мне не дают передать этот опыт (Иванов был тогда под домашним арестом). Таким образом, мною в П-2 перечислены факты: "Неоднократно изолировался властями от общества. Провел в общей сложности 12 лет в спецбольницах МВД, психиатрических клиниках, под домашним арестом. В 2008 году реабилитирован, как жертва политических репрессий." И именно ЭТО ЗНАЧИМО! А детали и причины читатель найдет в литературе и в биографии, если мы до нее дойдем когда-нибудь в XXI-XXII веках.Ler 20:53, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Замечания по преамбуле 4[править код]

Некоторые замечания описаны здесь (искать по поиску): 1) Ler 19:47, 21 февраля 2009 (UTC) 2) Ler 13:42, 22 февраля 2009 (UTC) 3) Ler 12:22, 22 февраля 2009 (UTC) А здесь некоторые моменты, характеризующие преамбулу-2: Ler 11:31, 8 февраля 2009 (UTC) Вместе с этим, важно отметить, что обсуждение преамбул всеми участниками меняло и преамбулу-2. То есть обсуждение и мнения Zero, ММ, Sistemaivanova были очень полезными. Извините также за некоторый местами шутливый тон или, наоборот, резкий тон, который может слышаться в некоторых моих замечаниях. Сообщение написано Ler 21:46, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Преамбула не дает объективную оценку. По тексту Иванов вошел в историю как большая "кака" по двум причинам 1) создатель религиозной системы (а ее всем нам очень ес-но не хватало); 2) как шиза, с шизовскими способностями чудной адаптации к холоду и раздеваниями.
Логичный вопрос: "откель взялись последователи по всей СНГ". Ответа нет.
Если на минуту предположить, что не шиза, то должна быть указана причина такого необычного поведения.
Т.о. у меня 3 замечания, 1-ое нужно убрать эффект "каки".(mm 03:22, 27 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Про то что Иванов занимался целительством - уже есть.
mm: Это и Вы , и я можем заниматься целительством. Разница в эффективности. Где эффективность отражается? - неудовлетворит ответ
Так я и в АИ не вижу исследования эффективности. Zero Children 22:19, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
mm: Во всех книгах о нем (История Паршека, например), так что преподнесенная вами информация отражает не все АИ, а потому необъективна.
Извините, но я там грубо говоря вижу "домохозяйка Петрова стирала пятно обычным порошком и отстирать не могла, пока не попробовала новую Досю". А говоря о "исследовании", я подразумеваю что взяли три группы Петровых, одной дали Досю (Иванова), другой обычный порошок с четко названной маркой (микстура от кашля, производитель такой-то), а третьей - толченый кирпич, под видом контрабандного стирального порошка (плацебо). И отчет сколько довольных порошком было в каждой группе, а так-же как там отстирывались пятна. Zero Children 10:44, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Мой вопрос повторю еще раз: где отражена эффективность целительства? (Другими словами где сказано, на основании АИ Истории Паршека, что он проводил излечения тяжелых, по мнению медицины часто неизлечимых болезней). Про исследовании эфективности речи не было, вы изменили вопрос. (mm 22:38, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Не изменил. Что бы говорить о эффективности, надо с чем-то сравнивать. Что бы сравнивать - надо проводить исследование.
А источники говорящие что система Иванова лечит неизлечимые болезни - однозначно уходит в ВП:МАРГ. Так как таковые болезни по мнению науки, не лечатся по определению. Zero Children 23:24, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
На какого-то крупного целителя он не тянет, так-как в больнице пока лечат микстурами, а не по Иванову.
mm: в больнице лечат методами медицины, вы ведете речь о признании его методов медицинскими (см ниже к преамбуле5) - неудовлетв. ответ
Откель взялись последователи - АИ однозначного ответа не дает.
mm: Значит, информация должна быть подана так, чтобы можно было узнать возможные варианты ответа - неудовл.ответ
Так, их вроде и видно. Есть последователи мистической части, есть последователи закалки. Как несложно догадаться, одних привлекает закалка, других мистика. Zero Children
mm: Это только "вроде видно", перечитайте свой текст: основной объем последователей по тексту сектанты, и лишь маленькая часть среди них заинтригованы закалкой и мистикой (несмотря на реппутацию секты, среди его последователей есть как те, кто придерживается в основном идей закалки, так и те, кто склоняется к мистической части учения.)
Объемы не уточняются. Ну а секте разумеется посвящено больше места, так-как "обычно называют сектой". Zero Children 10:44, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Тем самым вы согласились, что создали текст неполный. Наличие приличного числа поледователей ничем не привлеченных, так мистика, да зарядочка, а в основном очень привлекающая людей перспектива попасть в секту.(mm 22:38, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Да нет, я согласился с тем что мнению "секта" посвященно больше места. Так как АИ говорят что сторонников этого мнения больше. ВП:ВЕС - "причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Zero Children 21:21, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
Если предположить что не шиза - будет орисс.
mm: Подача материала, что необычное поведение вызвано шизой, и не несет никакой идеи не соответствует АИ (История Паршека, Бронников, все приведенные словари) - неудовл.ответ
ВП:МАРГ - "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Ученые (врачи) сказали "шизофрения" и диагноза не меняют. Значит, иные мнения признаются маргинальными. Zero Children 22:07, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
PS А где именно в Истории оспаривается диагноз? Zero Children 22:13, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
mm: Речь идет не об оспаривании диагноза, а о возможной причинности его действий. Вы выбрали одну - шиза и осветили ее, но есть и другая - найти силы в природе, которые дают здоровье. Опять у вас не отражаются все АИ, точнее отражаются выборочно, нравящиеся вам.
Ок, "стремясь обрести здоровье и бессмертие". Zero Children 10:44, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не соглашусь с такой причиной. Здесь должна быть информация по возможности близкая к первоисточнику. Он сам четко указывает причину. Зачем это делать за него?(mm 22:38, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
И какую именно? Извините, банально не помню что говорил именно он сам. Zero Children 21:21, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну и "шиза" и "секта" популярно в АИ. А вот с признанием там-же заслуг Иванова в области медицины или диагнозом "психически здоров" - гораздо хуже. Поэтому с удалением эффекта "каки", приходим к уже упоминавшемуся ВП:МАРГ. Zero Children 14:51, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
mm: а)"Кака" - Дворкин, Питанов, Кураев - 3шт из АИ; б) "не кака" - Балагушкин, Радугин, статьи «неоязычество», «ивановцы» // Религии народов современной России: Словарь, Статьи: «ивановцы», «новые религиозные движения» // Религиоведение: Энциклопедический словарь, Религиоведение: Энциклопедический словарь (статья «ивановцы»). 5 шт Что популярнее в АИ? - неудовл. ответ(mm 21:00, 27 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Это вы о секте? Религиоведение - "Система Иванова - культ". Один словарь - "врачевательный культ". Другой - "секта". Балагушкин - так и вовсе "обычно называют сектой". По этому, я бы сказал что источники зовут и так, и сяк, указывая однако на большую популярность термина "секта". Шиза же - согласен, в учебнике не упоминается. Но она уже научный факт, а все несогласные с наукой - идут в ВП:МАРГ. Zero Children 22:07, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
mm: Нет, это не о секте (о ней лишь в том числе), а об общем вашем отношении к тому, о ком пишешь. Но это уже следствие. Во всех упомянутых мной АИ, включая словари, о нем самом написано осторожно, но вполне уважительно, чего нельзя сказать о предлагаемом вами тексте.
Используются запрещенные приемы - эффект красной тряпки, ею махнули удачно в самом начале - СЕКТА, а потом стали рассказывать Lerу, что никого не обидели. Но эффект психологический уже создали для читателя - "кака". И в принципе не придерешься, только вы и знаете, что имея другое отношение к Иванову, вы то же сказали бы в другом месте и по другому и эффект для читателя был бы иным. К сожалению, требования беспристратности Википедии трудно выполнить, у вас, по-моему, нарушается.
Ну почему, может и обидели. Только надо различать оскорбление и обиду. Скажем, соседу обидно и если я говорю что он козел, и если у меня есть машина, а у соседа нет. Но в первом случае имеет место оскорбление за которое можно судиться, а во втором случае суд иск "прошу обязать Зеро купить мне машину или по крайней мере поставить свою машину туда, где она не будет попадаться мне на глаза" поднимет на смех. Zero Children 10:44, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
На мой взгляд ушли от ответа (об обиде было сказано "к слову"). Вы сами-то понимаете, в каком месте машите тряпкой. Это называется манипулирование сознанием. В принципе запрещенный прием, но не везде, в зависимости от уровня. Например, в желтой прессе он самый популярный. Т.о. претензия осталась - нарушается беспристрастность. Может быть достаточно быть просто осторожным в построении изложения?(mm 22:38, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Давайте без "чтения в сердцах". Zero Children 21:21, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]

см. ответ к замечанию преамбулы5(mm 16:25, 27 февраля 2009 (UTC))[ответить]


отдельное спасибо Зеро, пока, что называется объяснял, даже сам понял. Так бы когда еще пришлось задуматься. Если вести диалог уважительный, то и нет никакой агрессии внутри. Спасибо. (mm 08:59, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]

жуткая ситуация, врагу не пожелаешь - объяснять не слушающему и не хотящему слушать. В нормальной жизни посмотрел бы на него с сожалением, да и пошел бы своей дорогой. Да и какое мне дело, ну подумаешь, не знает, ему и так хорошо, а будет плохо, сам прибежит. А тут будут читать ни в чем неповинные люди, виноватые разве только в том, что родились, прожили, а что-то не успели узнать, а если им станет нужно... Кто ответит за лишенную возможность? Zero, Wanderer, Assedo?(mm 22:09, 6 марта 2009 (UTC))[ответить]

Замечания по преамбуле 5[править код]

[ссылка на материалы конференции],["Огонек"],[конференция, Юрий Иванов], - не АИ, нужно или доказать, что они АИ (не мне - зеро), либо переписать статью.Sistemaivanova 06:53, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Про движение хоть пару строчек надо. А то непонятно чего в нем такого, что бы о создателе статью писать. Zero Children 11:29, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Ещё хуже, чем преамбула - 2. Ссылки не АИ; в числе противников упомянуты только РПЦ (а в конференциях ещё участвовали преподаватели, врачи , МВД). Про движение - ни слова. wanderer 06:43, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]


1) Про движение добавлено, даже довольно много. 2) в декларации к конференции нет никакой оценки самого Иванова, там оценивается "Оптималист" как секта, (это добавлено)
3)самое важное - АИ. Можно, конечно, упереться, и для доказательства наличия "оздоровительности" системы искать в литературе типа учебников (типа Радугина), НО я считаю материалы конференции в нашем случае, именно в нашем, все же можно считать АИ (прошу прощение у участников за возврат к теме АИ). Вот почему.
Иванов не является ученым, каким-нибудь хотя бы педагогом, или философом. Его деятельность нельзя причислить ни к одному научному направлению, разве что религиоведению (поэтому только там о нем и пишут авторитетно); ни в коем случае нельзя отнести к медицинскому направлению, как вы знаете, медицина как наука его деятельность не могла признать (факты излечения, если они не сделаны в рамках методов данной науки, нельзя считать научными), максимум, что можно сделать, рекомендовать как дополнительный общеукрепляюший, неизвестно как и почему действующий, комплекс. Но в медицинском направлении это не наука, и никто заниматься этим направлением не будет. Не будет и нужного АИ. Что получили? Факт излечения есть, науки нет, АИ нет, вывод - и излечения, значит, нет никакого. Мы потеряли важный факт в его системе, урезали его самого больше чем пополам.
С другой стороны, суть АИ - достоверная, т.е. проверенная, а не придуманная и необоснованная, или, нарочно, лживая информация. Обратимся к материалам той самой конференции: там люди, народ, рассказывает о своем опыте применения "Детки". (Аналог в физике сбор экспериментальных сведений по проблеме и сообщение о них). Если это 1, 2, 4 человека, то можно заподозрить, в принципе, фальсификацию фактов, недобросовестность проведенного эксперимента, но их больше, значительно больше, поэтому факты в любом случае регистрируются (все в той же физике, как экспериментальной науки, при желании, проверяются). Поэтому, материалы конференции - регистрация большого кол-ва фактов, экспериментально полученных. Это факт и его надо признать заслуживающим внимание, т.е. ЭкспериментИнформац придется считать АвторитетИнформац.
Что касается учебников, то как понимаете, это собранные вторичные сведения, изложенные применительно к чему-то, да еще научному. Их лучше избегать, на самом деле (как пересказ пересказа да еще для иностранцев).
(mm 15:41, 27 февраля 2009 (UTC))P.s. Ну нет у нас такой динимической науки о здоровье, нет; исторически есть не у нас, а на Востоке, например, всякие там Аюрведы. Эта, набившее оскомину, фраза, что человек не отдельно желудок, сердце, легкие, эндокринная система и т.д. Но от вас зависит, как приподнести.[ответить]

"Но в медицинском направлении это не наука, и никто заниматься этим направлением не будет" - тогда ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств - "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: [...] Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают), Претендующие на научные открытия или изобретения". Орехи колы тоже открыл голозадый туземец без образования. И последователи у него были столь же голозадые и необразованные. И ничего, тонизирующее действие орехов, медицина признала.
"Это факт и его надо признать заслуживающим внимание" в вашей формулировке - не надо. Поясняю на примере: 600 человек бросили кубик. У ста выпала шестерка. Я вам честно говорю "зарегистрирована сотня выпадений шестерки" и даже предоставляю от каждого отзыв "это удивительно - я бросаю кубик и у меня выпадает шестерка!". Но согласитесь, писать на основе подобной информации "на игральных кубиках часто выпадают шестерки" - будет некорректно, так-как у пятисот человек шестерки не выпадало. Во избежание подобного, в качестве источника нужен отчет "сто человек кинули кубик и у всей сотни выпала шестерка". Плюс, еще надо проверить авторитетность того, кто рассказал о кубике. В вашем случае - нужны результаты не по группе ивановцев и их сторонников, а по группе случайным образом отловленной на улице.
Что касается учебников - они хороши тем, что там проверяют действительно ли тот кубик когда либо существовал и не написаны ли все сто отзывов "это удивительно - я бросаю кубик и у меня выпадает шестерка!" моим подчерком. По этому, к ним доверия больше чем к самостоятельным публикациям. Zero Children 17:46, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

1) Хорошо, с кубиком доходчиво, но не совсем верно: в вашем примере вы предлагаете написать 600 человек кубик кинуло и у них выпала 6, а остальные миллионы его не кидала и у них не выпала 6, значит вероятность выпадения 6 в общем случае (бросания и нет) близка к 0. Итак речь идет о разных событиях: А - событие, что выпадет 6 при подбрасывании кубика и В - событие, что выпадет 6 при любом действии или бездействии.
Есть информация сколько-нибудь сравнимая по объему выборки (хотя бы того же порядка), что кубик брошен, выпала не 6?
(В физике, поэтому, просто честно описывают: моя группа провела столько-то экспериментов, условие экспримента такие-то, среди них 6 выпала столько-то. А уж что там у другой группы расскажет другая группа). В нашем случае вы найдете другую группу?

В статью "Ивановцы" загляните - там как раз указано что у детей какого-то там класса, от системы Иванова увеличилась заболеваемость сколиозом. При чем, тут выборка имеет гораздо меньше проблем с репрезентативностью. Zero Children 10:44, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

2) ничего, пардон не понятно про "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" с голозадыми орехоколами. Можно понятнее, или я не понятно выражаюсь?
Еще раз поясняю я сказанное. Наука образовается так: формулируется предмет исследования; уточняются правила игры: выделяются методы исследования. В случае нарушений правил построенное за науку не считается. Например, в геометрии с вами никто разговаривать не будет, если вместо доказательств вы будете ходить с кусочком струны и о длине будете судить по звуку соотвенно растянутой струны. Вы, быть может, точно будете судить о длинах, но не по правилам геометрии. Геометры ваши методы поэтому изучать не будут. Это не значит, что они вас "намеренно замалчивают", просто это не геометрия. Точно также относятся и методы Иванова к медицинской науке. (mm 19:15, 27 февраля 2009 (UTC))[ответить]

1) Нет, я предлагаю обратить внимание на то что если после опыта начинается "о этом результате пишу, о этом не пишу" - ценность отчета о опыте весьма сомнительна. А перечисление отдельных примеров Васи Пупкина и Пети Ложкина которым помогла система - это именно такой случай. Наличие же упоминаний о том что в каких-то там младших классах здоровье детей от Детки ухудшилось и отсутствие признания медициной - только усиливают сомнения.
2) Иванов претендует на открытие нового эффективного способа лечения. Освещения в АИ нет. Правила требуют скептически отнестись к подобнм открытиям. Ну а касаемо методов медицины... Сначала медицина стала использовать листья коки. И лишь потом из них был выделен кокаин. Аналогично, я не уверен что кофеин был открыт раньше, чем признали свойства орехов колы. При этом и орехи колы, и листья коки - открыли вовсе не умные европейцы с учеными степенями. То есть, если что-то реально работает - это признают. Независимо от того, открыл ли это неграмотный Вася Пупкин или доктор медицины. А уж как работает - по ходу дела разберутся.
Касаемо же струн, не очень понимаю к чему это. Что бы были признаны факты излечения - надо предъявить историю болезни. Что бы признали что больной исцелился скажем, от отвара конского навозу - надо взять 30 случайных больных, побить на три группы, группу А поить навозом, группу Б подкрашеной водой, группу В вовсе не поить. Если между А, Б, В разницы нет - навоз не работает. Если А=Б - навоз не причем, работает плацебо. Если в А самый большой процент исцеления - навоз работает. Все вполне реализуемо. Если мне не изменяет память, так даже действие молитв как-то проверяли. Правда, действия не нашли. Zero Children 22:07, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
2)Использование звука струны в геометрии для измерения длины - это использование 11 (из 12 правил "Детки") в медицинской науке, даже босохождение в правиле не босохождение, а "встань босыми ногами на землю, тяни в себя воздух и ПРОСИ ЗДОРОВЬЯ у того КОМУ ВЕРИШЬ", уже одно это - отход от материалистических позиций, на которых базируется ЛЮБАЯ НАУКА. Если же из СИСТЕМЫ взять 3 кусочка - обливание, дыхание, босохождение - то получится уже не Иванов, и это все получившееся будет иметь отношение к нему и его системе как, наример, наличие солнца на небе к факту присутствия лета. Так понятно?
Кстати, от открытия эффекта колы до применения прошла не одна сотня лет.
1) Еще раз :Есть информация сколько-нибудь сравнимая по объему выборки (хотя бы того же порядка), что кубик брошен, выпала не 6? (mm 05:22, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
1) Учим термин "репрезентативность выборки" и почему выборки не обладающие этим свойством, в данном случае весьма слабый аргумент независимо от объема.
Выучили очень давно, лет 15 назад. Слово выборка здесь, конечно, не подходит. Здесь большое кол-во + экспериментальных данных, причем, подавляющее по сравнению с -. Мне бы, как и вам, хотелось бы наличие контрольной группы и т.д. И такого плана исследования проводились, см.материалы конференции, с детьми в дет.доме, например. НО эти исследования не авторитетны поскольку, как уже говорилось выше, нет науки куда бы можно было их пристроить. Поэтому и остается только сбор экспериментального материала. А нам при написании статьи надо констатировать его наличие(mm 23:29, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
2) Во-первых, не "проси", а "пожелай себе и всем людям здоровья". Во-вторых, психология. В-третьих, почитайте о эффекте плацебо - на вере и стоит. Zero Children 10:44, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
PS И где в науке нашли требование материализма - я не очень понял. Повторюсь, по описанному методу, проверяли даже эффективность молитв 1. Чем Иванов хуже? Zero Children 12:30, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Уф, психология - наука о душе, псих процессах, причем здесь здоровье. Системы дающие здоровье не являются предметом ее исследования как науки? В рамках психологии можно как-то с натяжкой говорить об отклонении в псих развитии и влиянии системы Иванова на их коррекцию. Кстати, упомянутые мной исследования про детей пытались приткнуть именно сюда.
Р.s, А какая наука изучала эффективность молитв? Уж не медицина ли? Такие науки как медицина, биология, химия имеют материалистическую основу. Кстати сказать, медицина еще имеет репутацию одной из самых костных наук. Это мы к вопросу "почему нет медицинских науных исследований относительно Иванова несмотря на то, что именно медицина занимается вопросами здоровья".(mm 23:29, 28 февраля 2009 (UTC))[ответить]
Через психологию скорее всего будут объяснять действие пожеланий чего бы то не было.
Мы по-моему, о разных вещах говорим. Грубо говоря, я говорю о том что наука признает даже работу молитв Ктулху, при условии что жрецы культа Ктулху кидаются файрболами. А уже потом наука будет думать в рамках какой науки описывать это явление. Вы же говорите о том что некий дядя таскал мимо магнита проводник и получил в нем так называемый "ток", той же природы что молнии, которые как известно кидает Зевс. Но Зевс - это мистика, по этому наука "ток" не признает, пока не будет создан раздел науки "электричество и магнетизм". А для создания раздела, надо признать "ток". Получаем замкнутый круг. Zero Children 09:33, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я еще раз хочу подчеркнуть, что деятельность, оздоровительная, Иванова не относится ни к какой науке. Если только к валеологии. А потому надо действовать как в физике - честно регистрировать известные результаты эксперимента.(mm 22:35, 27 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Интересные ссылки[править код]

  • То, что сейчас написано в ВП, уже обсуждается в Интернете. Писатель Б Сибиряк:

    Нашёл раз я в Интернете так называемую свободную энциклопедию «Википедию», и не веря своим глазам, прочитал там: «Движение последователей П. К. Иванова ныне представляет собой деструктивный культ, распавшийся на несколько течений. Он включает в себя несколько тоталитарных сектантских групп. В идеологическом плане, ивановщина есть эклектичное сектантское учение, включающее в себя элементы социалистической утопии, неоязычества и движения «Новой Эры» («Иванов, Порфирий Корнеевич», Википедия)».
    Как говорится у Козьмы Пруткова: “Если увидишь на клетке слона «Буйвол», не верь глазам своим”. Не пытаясь комментировать прочитанное в «Википедии», скажу лишь, что лично я вижу совершенно другое. Я вижу, как хорошо знакомые, уважаемые мною люди, не входя ни в какие группы и секты, самостоятельно укрепляют здоровье «по Иванову», причём, верующие делают это с молитвой, а неверующие с просьбой, без какого-либо культа.
    В более серьёзной литературе мы находим важное уточнение: «К тоталитарной деструктивной секте относится... так называемый “внутренний круг” адептов Порфирия Иванова (существует довольно широкий круг последователей Иванова, занимающихся оздоровительными упражнениями, обливанием и т.п., а есть "внутренний круг" избранных адептов, посвящённые в который занимаются оккультными практиками)». Да, чего только не существует в нашей жизни!
    По словам самого главного российского сектоведа, профессионала в своём деле А.Л. Дворкина, этот “внутренний круг глубоко законспирирован, и МЫ О НЕМ ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ (выделено мною – Б.С.) ” (Сектоведение», Дворкин А.Л»)
    Вот и я о нём ничего не знаю, да мне это и не интересно.

  • Интересная дискуссия на христианском форуме: http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=66
  • Вот прикол! Читать всем! "Секта Оптималист" начинает свои съезды с благословления православных священников: "VI Съезд объединения «Оптималист» начал свою работу 27 июня в 10 час. в ДК Трубопрокатного завода с благословления настоятеля Храма Пресвятой Богородицы г.Челябинск отца Владимира."Ler 23:49, 21 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Лер, и все остальные участники, кто читает это сообщение - оставьте своё мнение в разделе "статус компромиссов по преамбулам". Не забудем, если вы против какой-либо из преамбул, в соответствующем разделе написать понятные аргументы .Sistemaivanova 06:58, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Обоснование Преамбулы 4 специально для LERа[править код]

Данный вариант предложен посредником и принят всеми кроме Вас, LER.
Рассмотрим все фразы подробно. Но сначала небольшое лирическое отступление.
Онакомтесь, пожалуйста, с решением суда. Там нас интересуют две фразы "Следовательно, употребление слова "секта", по мнению суда, не может оскорбить чьих-либо чувств." и "Словосочетание "тоталитарная секта" является научным и публицистическим термином...". Так что мнение некоторых религиеведов о (не)допустимости употребления термина "секта" - это их личное мнение, которое, если захотите, можно отразить в статье, но не более того. wanderer 13:15, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Гражданский суд не судья в научном споре. Это раз. Научного спора собственно и нет! Это два. Наука - религиоведение - использует термины "нетрадиционная религия" или "новое религиозное движение" для описания движения ивановцев. ИСТОЧНИКИ: 1) "Религиоведение: Энциклопедический словарь" (статьи ивановцы, новые религиозные движения), а также другие Словари (религиоведческие), 2) учебник "Введение в религиоведение", допущенный Министерством Образования РФ в качестве учебного пособия для студентов вузов, 3) Балагушкин, Кантеров, Иваненко, Григорьева и др. Повторяю в сотый раз, удивляюсь вашему непониманию: я говорю о мнении религиоведения в целом, а не о мнении отдельных религиоведов (в данном вопросе эти мнения совпадают). Причем говорю о мнении науки. Понятие "секта" тоже есть в религиоведении. Но его толкование в научном религиоведении отлично от толкования понятия "секта" в сектоведении. Это отличие проявляется в том, что ивановцы - не секта с точки зрения религиоведения, как науки. А ивановцы - это то, что написано выше. Сектоведение же - это ненаучная область. Это предмет православия, т.е. предмет религии, РПЦ. К вашему сведению понятия "секта" нет также в Уголовном кодексе. Ler 19:21, 24 февраля 2009 (UTC) Мое мнение: и оценки "секта", "ДТС", и оценки "нетрадиционная религия", "НРД", "движение духовного и физического совершенствования" (последняя оценка Иваненко), - отнести в статью Ивановцы. Здесь же достаточно сказать, что Иванов явился основателем этого движения (как Христос основатель христианства). И харош! Важно также сказать в силу специфики учения и специфики самого Иванова о двойственности движения (светское, религиозное). Что и сказано в П-2. И тоже харош! Расшифровка и детализация в статье Ивановцы. Она за этим и создавалась.Ler 20:26, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Вот ссылка в тему: Определения терминов "секта", "культ" и НРД Ler 00:21, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Гражданский суд - судья в вопросе допустимости употребления термина. Если суд признал что "секта" не является оскорблением - термин нельзя удалять на основании "обличительный" или "оскорбительный". Только на основании "его никто не использует". Zero Children 08:11, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По поводу "в целом" и "по мнению науки" Вы бы говорили поосторожнее. Возьмём,к примеру, Народы и религии мира: Энциклопедия /Гл. ред. В.А.Тишков. Редкол.: О.Ю.Артемова, С.А.Арутюнов, А.Н.Кожановский, В.М.Макаревич (зам гл. ред.), В А.Попов, П.И.Пучков (зам гл. ред.), Г.Ю.Ситнянский. - М.: Большая Российская энциклопедия, 1998 - 928 с.: ил. - ISBN 5-85270-155-6. Это то самое издательство, которое раньше называлось «Большая Советская энциклопедия». Надеюсь, в авторитетности его никто сомневаться не будет. Как и в том, что РПЦ к нему никак не относится. Так вот, в ней написано "ИВ`АНОВЦЫ, секта, возникшая в православной среде, но сильно отдалившаяся не только от православия, но и от христианства вообще; другое название (данное православными) - ересь Порфирия Иванова. Секта появилась в 1930-е годы. Её основатель - Порфирий Корнеевич Иванов." ссылка - [12]. wanderer 12:14, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Итак:
(также называл себя Паршек и «Победитель Природы, Учитель народа, Бог Земли»[1]) - ну ведь действительно называл, многочисленные ссылки и цитаты уже были приведены в обсуждении ранее. wanderer 13:15, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Ну а когда я привел эти же цитаты, только в других местах, чем это хуже? На мой взгляд - лучше.Ler 19:21, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Если Балагушкин называет себя доктором философских наук, то это заслужено. Ему сначала присудили этот титул. И теперь он себя так называет. То же и с Ивановым. Люди его сначала по заслугам назвали Победителем Природы (так как видели феномен закалки), Учителем народа (так как видели, как он исцелял людей), Богом земли (за все вместе взятое). И потом уже Иванов это говорил: "Быть таким как я: Победитель Природы, Учитель народа, Бог земли." У меня ровно так и написано: Иванов выступал, с одной стороны, как феномен закалки и целитель, с другой, - как религиозный реформатор. И далее в скобках даны имена, которые он получил от людей, за эти свои стороны личности. Можно сослаться не только на Историю Паршека, но, например, на Бронникова или Балагушкина. В П-4 те же имена-цитаты выглядят как Ячество, что по сути не так. И в настоящее время его люди называют Учителем и Богом по его заслугам в их судьбе и здоровье, хотя молодые люди его и не видели лично.Ler 21:15, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Сам Иванов повторюсь, утверждает что "богом" его назвала природа. Будут АИ, где он говорит что его так назвали люди... Zero Children 08:11, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

создатель религиозной системы и основатель движения Ивановцы, которое зачастую описывается как секта[9] - у нас есть АИ (который нашли Вы) - работа Балагушкина (рецензированная и опубликованная как работа подразделения Академии наук), в которой прямо говорится - "Обычно ивановцев называют сектой". Так что для опровержения Вам придётся привести другой не мене авторитетный источник. wanderer 13:15, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Как всегда идем по четвертому-пятому кругу. КТО обычно называет сектой? КЕМ зачастую описывается как секта? У Балагушкина сказано кто и кем, у вас - нет. Следовательно, передергивание. Далее, есть учебник "Введение в религиоведение", допущенный Министерством Образования РФ в качестве учебного пособия для студентов вузов. В нем написано: Порфирий Иванов - русский самородок, народный целитель, создатель оригинальной системы физического и духовного совершенствования. "Русский самородок" говорит и Балагушкин, но пишет и учебник. Вы что, пропустили, когда об этом шла речь при обсуждении преамбул, что я одно и то же по двадцать раз повторять должен? Причем по двадцать раз одному студенту и по двадцать раз другому? Где в П-4 написано что-то кроме религиозной системы? Вы вдумайтесь в текст: в учебнике "РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ" написано: "создатель оригинальной системы физического и духовного совершенствования.", в ВП написано: "создатель религиозной системы"!!!!!!)))))Ler 19:21, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
У Балагушкина упоминается откуда пришел термин "секта". Но из его формулировки повторюсь, никак не следует что говорит он только о РПЦ или только о светских властях.
Касаемо самородков - если это именно термин, а не оценка автора - приведите как минимум страницы учебника, где дается определение термина "самородок".
Касаемо "религиозной системы" - вы сами и приводили в качестве источника словарь "Религии народов", где написано "эта "система" представляет собой врачевательный мистический культ". В учебнике же вами приведенном - "среди нетрадиционных религий, сформировавшихся в нашей стране на территории бывшего СССР, широким влиянием пользуется Система Учителя Иванова. С точки зрения религиоведения Система Учителя Иванова представляет собой разновидность культа сакрального самосовершенствания, содержавшую в себе каноническое учение и практику, а также центральную фигуру - Учителя - вероучителя и наставника. Культовая практика базируется на физиотерапевтической методике и ритуальной обрядности". Если уж упоминать самосовершенствование, на мой взгляд нужно давать нечто подобное приведенной цитате. Но это слишком длинно. По этому, сокращаем либо до "культа", либо до "религиозной системы". Zero Children 08:11, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Мнение Большой Российской энциклопедии, где Ивановцы прямо названы сектой я уже написал выше [13]. wanderer 12:18, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

а некоторые организации и группы созданные в рамках этого движения - как деструктивная тоталитарная секта.[10] - есть материалы ЧЕТЫРЁХ международных конференций (ссылки есть в обсуждении), так что это существенно. wanderer 13:15, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

В статье Ивановцы, пожалуйста, пишите то, что относится к ивановцам. Только пишите это понятным русским языком, а не косноязычно, как написано сейчас в "Мнениях" (см. первый абзац). Почему в ВП статье про Христа не написано про деструктивную тоталитарную секту пятидесятников, которую судили в Кузнецком суде? Ler 19:21, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Чуть позже продолжу.... wanderer 13:15, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]


Wanderer, Преамбула 4 в нынешнем виде не принята и мной, о чем было сказано с момента ее появления. (mm 14:21, 27 февраля 2009 (UTC))[ответить]

Специально для Zero Children[править код]

Здравствуйте, Зеро. Старался, не мешая следить за обсуждением. Оно не закончено? Что теперь делать? Уже три месяца (ровно три месяца) обсуждения идут – результат нуль…Sistemaivanova 17:55, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ну, можно действительно попробовать в арбитраж написать. Или же статья будет висеть в нынешнем виде до нахождения консенсуса. Zero Children 21:21, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]
Зачем же в арбитраж? Арбитраж прогнозов погоды не даёт содержание статей не модерирует. Правильно ли я понимаю, что есть вариант, с которым более-менее согласны все участники, кроме ? Если да, то покажите мне текст, пожалуйста отдельной темой в обсуждении, чтобы ничего не перепутать, я его перенесу в статью. Консенсус - это не когда все согласны, а когда согласно большинство. Victoria 14:12, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
2 и 4 - три согласных, два несогласных. Zero Children 14:35, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
4 с модификациями. Victoria 19:43, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
"<ref name="Балагушкин - монография" />" пожалуйста, на "<ref name="Балагушкин - монография"> {{книга |автор = Балагушкин Е.Г. |часть = Глава III. Система Учителя Иванова |заглавие = Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ |оригинал = |ссылка = http://www.philosophy.ru/iphras/library/bal/index.html |издание = |место = М. |издательство = Институт философии РАН |год = 1999 |том = 1 |страницы = |страниц = 244 |isbn = }}</ref>" замените. Zero Children 20:01, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ура!!! Наконец!!! Преамбула во всех ссылках которой присуствуют православные антикультисты удалена. Я доволен! Sistemaivanova 20:52, 3 марта 2009 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Ещё вопрос. Перечитывая последние обсуждения, пришёл к выводу, что основным противоречием в преамбулах было именно употребление (или не употребление) в тексте слова "секта". Какой бы Вы предложили вариант (ну кроме арбитража), тактический вариант который бы решил этот вопрос в пользу не написания этого слова в статье-персоналии, например, на его замену, на "новое религиозное движение"? Согласен их много, но какой, по-вашему, более эффективный (я знаю только самый не эффективный - учебники переписывать…:) )? Sistemaivanova 17:29, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение ВП:БИО, на тему ввода пункта правил про тактичность. Если просто написать "основал движение", будет не ясно чего же в этом движении такого особенного. Если описать его в двух словах - вылезает мнение о движении "секта". Zero Children 19:08, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
- железная логика, спасибо за информацию. Я вот думаю, то, что Иванов тактик - это без сомнения, предположить ход событий которые сейчас происходят (критика, переоценка системы) не сложно даже мне, а ему – тем более. Спрашивается, зачем он именно так расставил шахматные фигуры? Боялся, что если увидят значимость его и его трудов, то все конфискуют и спрячут от народа как справку Паулюса? Но это так – мысли в слух. Спасибо, Zero Children, за Ваш труд. Sistemaivanova 23:31, 4 марта 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич/Архив/2009-2&oldid=103900369