Обсуждение:Ильин, Пётр Сысоевич

Источники

@Лесовик-2: Здравствуйте.
По форме: Имеется решение АК о том, что мемуары участников событий не могут использоваться в качестве источников (АК:535, Раздел «Решение», п.2.3). Именно такие мемуары приведены в статье. Поскольку это единственный источник, я восстановил шаблон {{Нет источников в статье}}.

По сути. То, что бригада П.С. Ильина участвовала в боях за Калач, скорее всего, соответствует действительности (это нужно проверить). Однако сроки обороны Калача, указанные в статье на основании мемуаров Ильина, не соответствуют данным АИ. Для прояснения этого вопроса я добавил краткую историю боев у Калача на основании книги Гланца и Хауса (описание дано в статье). Вы эти сведения удалили, что нарушает ВП:НТЗ и ВП:АИ. Соответственно, я отменил вашу правку. Предлагаю обсудить вопрос с опорой на АИ. basic (обс.) 01:28, 8 сентября 2021 (UTC)

На той же самой странице (АК:535, Раздел «Решение», п.2.4) указано: При наличии различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках следует приводить все значимые мнения при условии корректной аттрибуции. Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования, однако статья не должна быть основана только на источниках, отражающих одну точку зрения, если существует несколько значимых точек зрения по данному вопросу. С точки зрения значимости мемуары Сысоева ничем не хуже, чем работы Гланца и Хауса (кстати, обильно использующих мемуарные данные в своих трудах, только вот весьма однобоко это делающих). Но дело даже не столько в этом, сколько в Вашем подходе - Вы сделали то же самое, в чем обвинили меня: у Вас сложилось своё мнение по вопросу и АИ оказались те источники, которые подтверждают Вашу точку зрения, а упоминание об иной точке зрения Вами снесено. Давайте начнём с того, что отразим в статье обе точки зрения (кстати, не противоречащих друг другу, а дополняющие друг друга - Гланц не уделяет подробного внимание обороне Калача, а лишь вскользь упоминает о ней). Поэтому в статье предлагаю восстановить обе точки зрения, для чего выработать их соотношение. Оборона города силами одной потрепанной в боях бригады - отнюдь не тривиальный обыденный факт, его следует отразить. Лесовик-2 (обс.) 12:57, 8 сентября 2021 (UTC)

Не спорю: нужно давать все точки зрения, присутствующие в АИ (ВП:НТЗ). Только этими АИ не могут быть мемуары -- это первичный источник, о чем и говорит решение АК (курсив мой):

Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Иначе говоря, роль бригады в обороне Калача должны подтверждать не воспоминания участника событий, а вторичные АИ. Если вам не нравится работа Гланца, что мешает дать сведения из российского источника (дополнить статью)? Кстати говоря, книга Гланца и Хауса очень подробная, события в Большой излучине Дона занимают не менее 20 страниц, перечисляются все сколько-нибудь значимые части с обеих сторон. Замечу, что российское Минобороны наградило Гланца орденом (!) за вклад в историю ВОВ. Замечу также, что действия бригады не упоминают ни John Erickson («The road to Stalingrad») ни Энтони Бивор («Сталинград»). Буду рад узнать что-нибудь новое на эту тему. basic (обс.) 15:34, 8 сентября 2021 (UTC)

Минобороны орденами не награждает, это прерогатива исключительно Президента. Гланца наградили всего лишь ведомственной медалькой. А если он в своей книге не упомянул оборону Калача, то медалист наш тему изучил плохо. Хотя его работы последнего десятилетия мне нравятся, он один из немногих на Западе, кто сумел выйти в изучении Великой Отечественной за рамки мемуаров генералов вермахта. Энтони Бивер вообще историк в той же мере, как какой-нибудь наш бешанов или солонин, на него ссылаться нельзя. Лесовик-2 (обс.) 16:24, 8 сентября 2021 (UTC)

Но раз от Вас поступило требование подтвердить энциклопедическую значимость - то подтверждаю. Захожу с козырей: с энциклопедии. Итак: В районе Калача-на-Дону 1800 бойцов 20-й мотострелковой бригады полковника П. С. Ильина удерживали пятикилометровый участок фронта. Умело окопавшись, они не допускали немецко-фашистские части к реке. Саперы бригады подорвали мост через р. Дон. А когда гитлеровцы навели переправу, то саперы взорвали и ее. Только в ночь на 1 сентября по приказу командования бригада сняла оборону и вместе с присоединившимися к ней окруженными частями после ожесточенного боя прорвала вражеское кольцо и вышла к своим войскам. Источник: Великая Отечественная война 1941–1945 годов. Энциклопедия в 12 томах. Т. 3. Битвы и сражения, изменившие ход войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 864 с., 26 л. ил., ил. ISBN 978-5-9950-0269-7. Председатель главное редакционной комиссии генерал армии С. К. Шойгу. Цитируемый текст - на странице 258. Если не верите мне на слово, то можете проверить - издание отсканировано и выложено на сайте Минобороны РФ. Выделено по тексту мною. Лесовик-2 (обс.) 16:24, 8 сентября 2021 (UTC)

Резюмируем - мемуары Ильина полностью подтверждаются современной энциклопедией, более того, он же как значимый участник событий в этой энциклопедии и упомянут. Авторитетное подтверждение приводимой мною в статье информации налицо. Надо бы мой текст восстановить. Лесовик-2 (обс.) 16:28, 8 сентября 2021 (UTC)

Вы сами сделаете или доверите мне? basic (обс.) 03:34, 9 сентября 2021 (UTC)

Безусловно, доверяю. Лесовик-2 (обс.) 13:20, 9 сентября 2021 (UTC)

Прошу заметить, что в цитируемой статье речь идет не г. Калач-на-Дону, а о некоем 5-километровом участке фронта. Как это понимать? basic (обс.) 06:45, 12 сентября 2021 (UTC)

В районе г. Калач-на-дону. Первые три слова из приведенной цитаты. Они хорошо понимаются, если не выдергивать слова из контекста. Лесовик-2 (обс.) 08:36, 12 сентября 2021 (UTC)

Компромисс

Вы пишете: «мемуары Ильина полностью подтверждаются современной энциклопедией, более того, он же как значимый участник событий в этой энциклопедии и упомянут». В том-то все и дело. Поскольку нигде больше история Ильна не упоминается, складывается впечатление, что авторы "энциклопедии", не долго думая, позаимствовали ее из мемуаров. По-хорошему, следовало бы выставить эту энциклопедию на КИС. Мне, однако, не хочется тратить и свое и чужое время попусту. Поэтому предлагаю компромиссный вариант: вы возвращаете в статью сведения из мемуаров (= «энциклопедии») и одновременно убираете их из статьи Сталинградская битва. Статья СБ нерядовая, поэтому требования к источникам там выше.

Остаюсь в ожидании вашего ответа. basic (обс.) 01:12, 11 сентября 2021 (UTC)

Ваше мнение мне представляется ОРИССным (складывается впечатление, что авторы "энциклопедии", не долго думая, позаимствовали ее из мемуаров). Вы со своим стажем работы в Википедии прекрасно знаете, что впечатления викиавторов проект не интересуют. Выставление же энциклопедии (я пишу это слово без кавычек) на КИС - это нечто вообще запредельное, не поддающееся разуму. Я могу объяснить такое только вашей ангажированностью, просто в голову ничто иное прийти не может. Бивер с его двумя миллионами изнасилованных немок, значит вдруг оказался АИ (хотя на сего ссылаются в массе своей русофобы вроде этих), а энциклопедия вдруг оказывается не АИ. Честно говоря, в легкий шок вам меня вогнать удалось, да. Не вижу оснований для компромисса, ибо ссылка на энциклопедию, изданную специализированным научным институтом с участием историков, в том числе и из Академии наук, уместна в обоих статьях. Не согласны - пойдёмте на ВП:ЗАК. Лесовик-2 (обс.) 03:01, 11 сентября 2021 (UTC)

Делать нечего, придется разбираться с этой «энциклопедией» под редакцией «профессора Шойгу». У меня есть подозрение, что текст статьи в ней (см. вашу выдержку выше) есть копипаст со статьи Ильина. Вы хорошо знакомы с обеими публикациями. Хотелось бы знать, что вы думаете о возможности такой связи. Я также хотел бы ознакомиться со статьей Ильина 1961 г. Вы пишете: «издание отсканировано и выложено на сайте Минобороны РФ». Не могли бы вы дать ссылку на этот скан? Заранее благодарен. basic (обс.) 07:13, 11 сентября 2021 (UTC)

Упорное заключение слова энциклопедия вами в кавычки в сочетании с некоторыми фразами наводит на мысль, что вы с ней давно разобрались, даже её не читая. И теперь вам осталось как-то обосновать свой вывод. Неприятное ощущение складывается, если откровенно. Надеюсь ошибиться. Читайте тут. Кстати, первая ваша ехидная доза - мимо кассы, Шойгу не указан "профессором". Лесовик-2 (обс.) 11:02, 11 сентября 2021 (UTC)

Да Шойгу -- не профессор и не историк. Тогда какого лешего он указан редактором якобы энциклопедии? Как говорит русская поговорка: каков поп, таков и приход: какой редактор, такая и «энциклопедия». За ссылку спасибо, почитаю. Поскольку вы, я думаю, уже читали материал, опубликованный МО РФ, прошу сообщить как он соотносится с мемуарами Ильина. Может статься, что историки под руководством Шойгу просто содрали этот текст. В этом случае мы имеем неприятную ситуацию: правила Википедии запрещают ссылаться на мемуары, а «энциклопедия» Шойгу, возможно не столь щепетильна. Иначе говоря, использвание «энциклопедии» -- есть не что иное, как обход решения АК. basic (обс.) 14:45, 11 сентября 2021 (UTC)

Мне очень не нравится ваша манера общения. Какое-то припечатывание ярлыков началось, плюс развязный тон, плюс догадки, из которых делаются категорические выводы. Если у вас есть некие подозрения - идите и ищите АИ, их доказывающие, а потом выкладывайте найденные АИ тут. Обвинение в некоем "обходе решения АИ" гроша ломаного не стоит, ибо пока это сугубые рассуждения. В моём случае налицо соблюдение требований Википедии: мемуары использованы как подтверждение АИ, а то, что по вашему утверждению, авторы энциклопедии содрали из мемуаров Ильина - так это вы и обязаны доказать. С какой причины я должен это делать? Лесовик-2 (обс.) 16:00, 11 сентября 2021 (UTC)

Упрек принимаю, манеру скорректирую. basic (обс.) 06:37, 12 сентября 2021 (UTC)

Энциклопедия МО РФ

Как я и думал, ни одого источника в этой «энциклопедии» нет. И по содержанию и по стилю это публицистика уровня пропаганды. Готовлю запрос на ВП:КОИ. basic (обс.) 06:42, 12 сентября 2021 (UTC)

Запрос подан. Прошу ознакомиться. basic (обс.) 07:17, 12 сентября 2021 (UTC)

Продолжил дискуссию там. Лесовик-2 (обс.) 08:34, 12 сентября 2021 (UTC)

Сражение у Калача-на-Дону

К этому так называемому сражению П. С. Ильин никакого отношения не имеет - оно окончилось 11 августа, когда он ещё ехал со своей бригадой на фронт. Этот абзац можно отсюда удалять. Лесовик-2 (обс.) 07:59, 12 сентября 2021 (UTC)

В книге Гланца и Хауса бригада перечисляется в списке частей и подразделений, попавших в окружение на западном берегу Дона вместе с множеством других частей и подразделений РККА (т.н. «Котел у Калача» нем. Kesselschlacht bei Kalatsch). Соответсвенно, дополнил статью.

Прим. Не совсем понимаю, почему вы называете бои в Большой излучине Дона «так называемым сражением». Этот эпизод хорошо задокументирован и отражен во множестве источников (см. ссылки в статье ). В отличие, кстати говоря, от «упорной обороны» Калача силами 20-й мсбр. Прошу заметить, что я не имею ничего против усилий РККА, но считаю, что в справочном издании не должно быть места мифам даже самого патриотического содержания. basic (обс.) 13:26, 12 сентября 2021 (UTC)

Не встречал в отечественной литературе такого сражения. С осторожностью отношусь к сотням "разгромов РККА", которые всплывают то тут, то там. Отечественные историки дружно рассказывают об августовских сражениях на дальних подступах к Сталинграду, подчеркивая высокие потери РККА и развал управления. Возможно, речь идёт об одном и том же. Что касается 20 мсбр - Ильин пишет, что она вступила в бой в 20-х числах июня и в начале августа с потерями отходила за Дон (кстати, отсюда следует, что в посте 07:59, 12 сентября 2021 я ошибся - грешен и каюсь!), но 9 августа получила приказ занять оборону в Калаче. О попадании в окружение не упоминает. Видимо, он лучше Гланца знал, где и как он там воевал. А "мифы даже самого патриотического содержания" — это о чём? Я так понимаю, что оборону Калача вы отрицаете? Лесовик-2 (обс.) 14:46, 12 сентября 2021 (UTC)

Кстати, просьба внимательнее прочитать вашу сегодняшнюю правку - вы пишете ещё об одном некоем окружении западнее Калача, но теперь 11 сентября. Вот такое точно впервые читаю. Вы же сами утверждаете, что Калач пал 26 августа. Лесовик-2 (обс.) 14:48, 12 сентября 2021 (UTC)

11 и 12 августа продолжалась зачистка котла. Началась же атака - 7-го и в тот же день танковые клинья соединились (11 сентября -- это моя описка, исправлю). В котле оказалось с полдюжины стрелковых дивизий и прочих частей 62-й армии, в числе которых Гланц называет и 20-ю мсбр. Кстати говоря, это единственное упоминание бригады в главе озаглавленной «Endgame in the Great Bend of Don, 1-19 August 1942»

Что касается «отрицания обороны Калача», как вы пишете, то вслед за классиком скажу: «Теорий не измышляю». Пока мне не попалось ничего на эту тему ни у Гланца ни у John Erkckson «The Road to Stalingrad» (500 стр. мелким шрифтом), см. список литературы в статье. Буду рад узнать с вашей помощью, что там происходило. basic (обс.) 15:54, 12 сентября 2021 (UTC)

Справедливости ради, нужно сказать, что кольцо окружения не было плотным, что позволило мелким группам окруженных выходить к Дону (ширина реки у Калача в 1942 г была около 200 м.) и в ночное время переправляться на подручных средствах. Ни о каком организованном выходе подразделений или выводе тяжелого вооружения речь не шла. Все это не могло способствоавть организации «упорной обороны Калача» силами именно 20-й мсбр. basic (обс.) 16:02, 12 сентября 2021 (UTC)

А что, кроме Гланца и Эрксона никакие историки о Сталинградской битве не писали? Напоминает подсаживание этих авторов на божничку. Упрек ваш в том, что «Буду рад узнать с вашей помощью, что там происходило» - ну дык я вообще-то уже несколько дней как пытаюсь написать, что там происходило, а от вас слышу только вроде "Гланц и Эрксон об этим не пишут, а Ильин и 12-томник врут (точнее - «плодят мифы патриотического содержания», ваши слова), хотя как там было на самом деле - не знаю". Ну напишу я вам, сколько народу осталось в 20 мсбр после того котла в начале августа и сколько орудий, а также то, что бригада удерживала Калач совместно с 74 УР, и сколько народу вышло живыми из Калача 1 сентября - но вот на Гланца я сослаться не могу (ну не проработал он этот вопрос, что не удивительно - книга его довольно общего плана), а вас, как я понимаю, без ссылок на него эта информация не устроит, ведь "мифы патриотического содержания", не так ли? И, кстати, Ильин пишет именно об организованном ОТХОДЕ к Калачу своей бригады после начала августа, при этом об ОКРУЖЕНИИ своей бригады западнее Калача не упоминает. Но коль уж сам Гланц приказал его бригаде попасть в окружение - значит она должна там быть:)))) Лесовик-2 (обс.) 12:27, 13 сентября 2021 (UTC)