Обсуждение:Катынский расстрел/Архив

Название статьи

предлагаю всем вовлеченным в дебаты доказать свою цивилизованность и способность договариваться не только сквозь прицел пулемета..:)) А это значит - дебаты перенести в более подходящее место. А здесь - место для "информации" не аргументов и споров. Значит - надо согласиться что ЕСТЬ два взгляда не происшедшее. Надо согласиться что оба подхода пользуются поддержкой достаточной для того чтобы читатель викпедии был проинформирован об этом ( то есть - оба подхода это не фантазии отдельно взятого психа каких в мире и на викпедии достаточно). Значит надо воздержаться от эмоций и попыток "окрасить" статью. Именно так я расцениваю изьятие упоминания от том какая теория совпадает с позицией нацистов - и включение слова "продвигается". Предлагаю компромисс - ни того ни другого, Просто факт - есть такой взгляд -и есть такой. Все.

How dare you write about polish tragedy made by you russian , you should ask us for regret and we will never forgive you this , !!!!!!!!!!!!!!!!!!11Polish patriot Мне кажется, нейтрализации материала, а также соблюдению принципов наименования статей способствовало бы переименование статьи. Конечно, для большинства россиян слово Катынь прежде всего связано с трагедией 1940 г., но вообще-то речь идет о полноценном населенном пункте, заслуживающем собственной стандартной статьи. Скажем, под Лейпцигом была грандиозная битва, но статья «Лейпциг» должна быть посвящена городу. То же и здесь. Статья «Катынь» — о поселке, а о трагедии, ну, например «Катынская трагедия». Какие будут мнения? Al Silonov 11:56, 23 августа 2005 (UTC)

Согласен Kneiphof 11:58, 23 августа 2005 (UTC)

Teredelal jaro.p

Идея правильная, но, поскольку новое название «Катынский инцидент» вызывает обоснованные возражения Обсуждение участника:Wulfson#Катынь, предлагаю другие названия этого события, найденные мной в сети: «Убийство польских военнопленных в Катыни»; «Расстрел в Катыни»; «Катынское дело». Nekto 18:44, 12 декабря 2005 (UTC)

Предлагаю заняться каким-нибудь более полезным делом — в том числе и участникам jaro.p и Nekto — нежели переливанием из пустого в порожнее. wulfson 19:17, 12 декабря 2005 (UTC)

Предлагаю участнику wulfson последовать своему же совету — нежели давть другим участникам указивки в тоне, который может рассматриваться как оскорбительный. Nekto 19:27, 12 декабря 2005 (UTC)

Статью переименовать следовало, но «инцидент» — худшее название, которое можно было придумать. Яндекс выдает всего семь (!) ссылок, включая эту статью.

Для сравнения:

• катынский расстрел — страниц 4 680, сайтов не менее 861;
• катынское дело — страниц 10 690, сайтов не менее 870;
• катынская трагедия — страниц 4 570, сайтов не менее 695 (запрос, сопоставимый с приведенными выше; добавлен поздее --Decemberster 10:10, 14 декабря 2005 (UTC))

--Decemberster 10:06, 13 декабря 2005 (UTC)

Изначально было ясно, что статья должна именно так и называться Катыньский расстрел или Катыньское дело. Инцидент, ну никак не вписывается. Из БСЭ: (от лат. incidens, родительный падеж incidentis — случающийся), случай, происшествие (обычно неприятное), недоразумение, столкновение. --Torin 10:34, 13 декабря 2005 (UTC)

Следует сравнить также с:

• Трагедия Катыни — страниц — 30 247, сайтов — не менее 1 693

• Катынская трагедия — страниц — 23 681, сайтов — не менее 1 567

Так что теперешнее название, по-моему, более удачно. Мне нравится менее распространённый второй вариант, т. е. Катынская трагедия. С. Л. 18:01, 13 декабря 2005 (UTC)

Вот более точные запросы:

• Трагедия Катыни Результат поиска: страниц — 345, сайтов — не менее 143
• Катынская трагедия Результат поиска: страниц — 2 389, сайтов — не менее 447

--Decemberster 10:38, 14 декабря 2005 (UTC)

Это кто придумал такое название: «Трагедия Катыни»? С Катынью, насколько мне известно, ничего плохого не случилось. Dart evader 10:21, 14 декабря 2005 (UTC)

Катынское дело — более подходящее название. Про «трагедию» я не слышал. Историческое название — «инцидент». Спасибо Торину — просветил — и по-моему вполне подходило. А почему такой разброс в сайтах? У каждого своя система исчисления? Участник:jaro.p

Потому что в запросе с десятками тысяч страниц учитываются страницы с «нестрогим соответствием», т. е. отсутствием одного из слов. --Decemberster 15:19, 14 декабря 2005 (UTC)

Ага я так и подумал что это два разных понятия как чистая суббота и чистая среда. Предлагаю исползоват историческое название — «инцидент».Никто вед не говорит трагедия Ленинграда. Или так говорит только торрин?

Никто не говорит и «Инцидент Ленинграда», есть устойчивое название «Блокада Ленинграда». Если название «Трагедия Катыни» не устраивает, можно назвать её «Катыньский расстрел», аналогично Ленскому расстрелу. Инцидент — это что-то гораздо более незначимое чем смерть тысяч человек, нельзя так называть. MaxiMaxiMax 08:01, 15 декабря 2005 (UTC)

вчера в калифорнии казнили негра,который убил 4 человек.Для кого-то это трагедия,для кого-то справедливость.А что это для вас?

трибунал

был или небыл что писать.

не был.--Decemberster 13:25, 16 декабря 2005 (UTC)

Я думаю, в данном конкретном случае правильнее писать небыл — так понятнее. wulfson 13:28, 16 декабря 2005 (UTC)

1) русский — второй язык; 2) en:Dysgraphia 3) Поколение 80+ школьной реформы. Я склоняюсь к 1), но если ошибки будут повторятся, то скорее 2).--Decemberster 13:57, 16 декабря 2005 (UTC)

Это не все варианты. Например 4) Русский — родной, но в детстве или в подростковом возрасте выехал заграницу. Nekto 14:13, 16 декабря 2005 (UTC)

Я именно так и подумал (потому и написал «второй», а не «не родной»), но не стал вдаваться в подробности.--Decemberster 15:32, 16 декабря 2005 (UTC)

• Original of Katyn order

В английском варианте дана эта ссылка. Тут в пункте 3 написано что решение должна принимать тройка - на основании дел предоставленных органами расследования. Мне кажется, что это по современным меркам и есть трибунал.

Фотография

[1]: 1943 exhumation, photo published by Germans during the World War II, author unknown - где тут про фашистов? --Morpheios Melas 11:55, 15 декабря 2005 (UTC)

А что немцы делали под Смоленском.Про поволжских слышал про смоленских Вы наверное можете статю написать?

Я имею в виду что в исходном коментарии написано лишь, что она была опубликована немцами (и явно не в смоленске), а кто фотографи делал неизвестно. --Morpheios Melas 12:17, 15 декабря 2005 (UTC)

В 1943 они были фашистами. Использование данного слова в этой статье также оправданно, как и использование слова "Трагедия" в названии. Эмоции короче... Я за "Фотография, опубликованная немцами в 1943" и "Катынское дело" Nekto 12:17, 15 декабря 2005 (UTC)

Эти виртульные ребята, наверное, из "Наших", на пару над нами издеваются - оттого и малограмотные - лозунги им Якеменко напишет. Или прикидываются таковыми. Так что Трагедия Катыни, как видно, превратилась в фарс. wulfson 12:32, 15 декабря 2005 (UTC)

Ха. Переход на личности и конспирологические измышлизмы :) Повеселили. Nekto 12:36, 15 декабря 2005 (UTC)

Лично меня тема Катыни заинтересовала еще в конце 80-х. Среди прочих журналов мы выписывали "Военно-Исторический журнал", где эта тема освещалась подробно. Тогда была полемика по этому поводу, журнал печатал документы советской версии, но после августовского путча ему наши дорогие "демократы" заткнули глотку. Так что я в теме. Nekto 12:53, 15 декабря 2005 (UTC)

Фотография с любезного разрешения Министерства Пропаганды 1943 г.]].Если все согласны я напишу это завтра. jaro.p

MaxSem РАСЦЕНИВАЕТ ЭТО КАК ВАНДАЛИЗМ ПОЧЕМУ?Jaro.p 12:34, 16 декабря 2005 (UTC)

Видимо он сомневается что это минестерство что либо нам представляло, а тем более любезно... :) --Morpheios Melas 12:46, 16 декабря 2005 (UTC)

При чём здесь "любезное разрешение"? Предупреждение за вандализм обоснованно. --Дмитрий (DaeX) 13:41, 16 декабря 2005 (UTC)

Нет я думаю что правильнее "любезное разрешение" чем просто "опубликована", ведь если она опубликована то возможно она не предоставлена а следовательно была украдена и используется с нарушением авторских прав!вандализм не обоснованно.Jaro.p 08:54, 19 декабря 2005 (UTC)

У вас есть это разрешение в письменном или устном виде? От кого конретно получено? От ГерингаГеббельса? А насчет нарушения авторских прав не беспокойтесь, с 1943 года любой закон об авторском праве уже переводит такое древнее изображение в "общественное достояние" --Morpheios Melas 10:47, 19 декабря 2005 (UTC)

Я не являюсь экспертом в области авторского права.По-этому так и написал.Думаю если бы был жив доктор Гебелс он был бы любезен и предоставил бы нам это разрешение.

Неужели он был такой добренький? :) --Morpheios Melas 06:41, 21 декабря 2005 (UTC)

советские военнопленные

А почему ни одного слова про советских военнопленных Jaro.p 16:58, 15 декабря 2005 (UTC)

А что советские военнопленные?--Decemberster 13:24, 16 декабря 2005 (UTC)

http://admin.smolensk.ru/history/katyn/ Тут было написано что в Катыни были расстреляны и советские военнопленные.Сайт сейчас не работает.Но когда писал этот вопрос работал.

Уже работает. Странно, что на сайте мемориального комплекса нет ни документов, ни фотографий. Видимо, имелась в виду следующая информация:

Май 1943г. Расстрел 500 советских военнопленных в Катынском массиве. [2]

Maxim Razin 12:24, 19 декабря 2005 (UTC)

Da ja imel imenno eto v vidu.Mnekazhetsja ne pravilno rassmatrivat gibel tolko poljakov.

А кто был первооткрывателем

А кто был первооткрывателем этих захоронений? Может стоит о нём черкнуть пару строк? Есть у кого идеи? Jaro.p 16:58, 15 декабря 2005 (UTC)

Разве что только пару - большего он не заслуживает. wulfson 13:32, 16 декабря 2005 (UTC)

Ещё несоответствие: Останки же польских пленных под Катынью были в конце 1941 года обнаружены немецкими оккупационными войсками, но тогда их это не заинтересовало.

На вышеупомянутом сайте мемориального комплекса сказано совсем другое: Осень 1942. Пленные поляки, работающие под Смоленском, узнают о расстрелах своих соотечественников в лесу под Катынью. Холмик, раскопанный почти в самом центре Катынского леса, хранил останки человека в польском мундире. Холм зарыли. Над ним водрузили деревянный крест.

Интересно, что и при Гитлере в этих местах были пленные поляки Maxim Razin 12:28, 19 декабря 2005 (UTC)

Несуразность

Для прикрытия поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 1920-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками.

А теперь объясните смысл такого "прикрытия". Оно предполагает, что Германия каким-то образом оккупирует эту территорию, иначе свалить всё на немцев не получится. Это настолько противоречит советской военной доктрине, что предложившего такое сразу же отправили бы в лагеря за пораженческие настроения. Maxim Razin 09:31, 19 декабря 2005 (UTC)

Немецкие пистолеты

Цитата: "Для прикрытия поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 1920-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками." Существуют ли документальные подтверждения захвата германских пистолетов советскими войсками в 1939 году? Dart evader 19:03, 21 ноября 2005 (UTC)

Ничего нереального в этом нет. Однако и документальные данные собрать невозможно. Но есть один факт - НКВД не пользовались калибром 7,65. Войска НКВД для расстрелов пользовались исключительно наганами. Геббельсовские умники в 1943 году вообще сделали забавное предположение о том, что большевики специально инсценировали расстрел поляков из немецкого оружия, чтобы затем свалить всё на немцев. Конечно, ведь большевики знали, что Катынь через два года займут немцы! Тёмное дело. Boleslav1 19:21, 21 ноября 2005 (UTC)

Суть не в том, "реально" что-то или "не реально". Если есть документальные подтверждения — это одно дело, если таковых нету — придется домыслы убрать. То же самое и с "прикрытием". Кто сделал вывод о "прикрытии"? Какой-нибудь журналюга? Каковы документальные подтверждения того, что кто-то в Советском Союзе хотел что-то прикрыть таким странным образом, расстреливая в 1940 году людей в Смоленской области? Dart evader 19:30, 21 ноября 2005 (UTC)

Что же, насколько я знаю, таких подтверждений нет. Это действительно домыслы. Сначала развитые агентами Геббельса в 43, а потом взятые на вооружение польскими националистами. Boleslav1 19:39, 21 ноября 2005 (UTC)

Определить используемые пули совсем нетрудно. Кто бы ни был виновен, существование немецких пистолетов отрицать нельзя. Maxim Razin 12:12, 19 декабря 2005 (UTC)

Не считай оппонентов глупее, чем они есть ;-). Никто не отрицает существование немецких пистолетов. Несколько штук я сам видел в музее. В данном случае под вопрос поставлен факт наличия большого количества немецких пистолетов данного калибра в советских спецслужбах. Если факт захвата таких трофеев был, хотелось бы точнее узнать об этом и об их происхождении. Dart evader 12:18, 19 декабря 2005 (UTC)

Откровения прокурора

Цитата: "В марте 2005 главный военный прокурор России Александр Савенков сообщил об окончании расследования катынского дела. По его словам, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью"

С каких пор наши прокуроры получили право признавать кого-то виновным? Я всегда полагал, что это прерогатива суда. Dart evader 19:03, 21 ноября 2005 (UTC)

И это сказал прокурор??? Либо дело завершено, состоялся суд и какие-то лица признаны виновными, либо дело закрыто без суда и виновные не определены. Выберите одно. Maxim Razin 12:15, 19 декабря 2005 (UTC)

Это ты кому рекомендуешь выбрать, мне? Я бы тоже хотел узнать, действительно ли прокурор такое заявил, или ему это приписали. Жду ответа уже месяц. :-) Dart evader 12:21, 19 декабря 2005 (UTC)

Уже посмотрел. Было принято решение, что Катынское дело не является преступлением против человечества, поэтому на него, как на военные преступления, распространяется срок давности. Поэтому дело было закрыто.

Новостные ссылки: [3], [4] Maxim Razin 12:39, 19 декабря 2005 (UTC)

См. также

«Пост мортем». Фильм ... съемки не закончены. очень интересно смотреть фильм съёмки которого ещё не закончены.Я к тому-же сомневаюсь что какой-то польский режиссёр представляет энциклопедический интерес.Предлагаю убрать.

Согласен - выглядит как реклама Maxim Razin 12:09, 19 декабря 2005 (UTC)

Анджей Вайда - не какой-то режиссёр, а всемирно известный. Информация абсолютно нормальная - зачем убирать? Ведь поскольку фильмы снимаются, комиссия продолжает работать и т.д., то ситуация развивается. В этом прелесть Вики, как я её вижу - информация из многих источников складывается в единую картину. wulfson 07:10, 21 декабря 2005 (UTC)

Но фильма ещё нет (и статьи про него, кстати, тоже нет). Википедия - не хрустальный шар гадалки. Maxim Razin 09:35, 21 декабря 2005 (UTC)

Википедия — не коллекция скандальной хроники. Зачем нужно тащить сюда всякий найденный где-то мусор? Dart evader 16:36, 3 января 2006 (UTC)

Яро, не стыдно подделывать чужие посты? --MaxSem^talk 17:11, 3 января 2006 (UTC)

это не подделка это цитата,кстати что ва думаете по поводу трибунала jaro

Другие захоронения

По тексту несколько раз упоминаются другие захоронения, в частности, недалеко от Калинина. Они исследованы? Maxim Razin 12:09, 19 декабря 2005 (UTC)

Причастность НКВД

Протестую против категорического утверждения, что поляков расстрелял НКВД. Должны быть одинаково изложены обе версии: как о расстреле НКВД так и о расстреле немцами с приведением фактов в пользу обеих этих версий. --Владимир Р. 14:04, 4 января 2006 (UTC)

Переименование

Предлагаю переименовать статью в "Катыньский расстрел", "Катыньская трагедия" или "Катыньское преступление", т.к. Катынь - это населённый пункт, также как это сделано в английском разделе.--Nxx 02:47, 5 января 2006 (UTC)

Уважаемый Nxx!

Во-первых, ИМХО, прилагательное от Катынь - как и от Катунь - пишется без мягкого знака. Во-вторых, проблему названия подняли некие вандалы, цель которых - убрать статью вообще, поскольку она претит их эстетическим воззрениям. Вандалы приходят под разными именами - возможно, это один и тот же человек, получивший задание сверху или действующий по побуждению собственного сердца. Дискутировать с ними бессмысленно - они изъясняются рублеными фразами и междометиями, а также не умеют читать. Встрепенулись лишь однажды - когда я обвинил их в связях с "Нашими" и "Идущими (поющими, стоящими, сидящими) вместе". Всё остальное время своим стилем общения напоминают орангутанов. Поэтому не тратьте силы. Катынь уже стала нарицательным словом, как Хатынь, Орадур, Лидице, Сонгми, Байконур и далее по списку. Сама по себе Катынь как населённый пункт, ИМХО, ничего собой не представляет. Посему не тратьте времени на переименование. wulfson 06:27, 5 января 2006 (UTC)

Во всех разделах Википедии это называется "Катынский расстрел". В английском разделе есть отдельная статья про расстрел и про нас. пункт.--Nxx 20:49, 8 января 2006 (UTC)

Правка

Не представившийся пользователь Владимир Р. пытается одновременно с представлением своей версии событий навязать своё видение и всей ситуации - предложения типа "перешли границу уже не существующего государства", "отсутствие непредвзятых расследований" и прочее. Я считаю это недопустимым. То, что он предлагает, уже несколько раз предлагалось (см. статью о Советско-польской войне 1939) и было отброшено. Пусть товарищ предлагает свою версию в Обсуждении, указывая точно, что он хочет менять, и будем обсуждать шаг за шагом. Без Обсуждения буду откатывать. Я не хочу быть причастным к очередной волне исправления нашей истории. Я это проходил уже дважды.wulfson 06:56, 7 января 2006 (UTC)

Во-первых, вы сами отказались обсуждать со мной статью и предложили мне ее поправить самостоятельно. Во-вторых, я привожу не свою точку зрения, а официальную, которая была представлена СССР в период 1944-1989 гг. И не вижу никаких оснований, почему расследование 1990-х (которое непонятно кто проводил) следует считать лучше, чем профессиональное расследование 1944 г., которое возглавлял академик Бурденко. --Владимир Р. 10:06, 7 января 2006 (UTC)

Я переношу сюда нашу переписку и специально для Вас выделю жирным шрифтом, что именно я советовал Вам сделать - возможно, Вам так будет виднее. Всё остальное оставляю так, как оно и было. Мне кажется, что это ещё одно подтверждение того, что Вы заранее обо всём имеете собственное мнение и поэтому не читаете то, что Вам пишут. Но Вы здесь не один, и Википедия - не место для митинга, где выступающие слышат только себя. До 1989 года у советского руководства на многие вещи было собственное мнение, так вот я не хочу, чтобы оно вновь считалось единственно верным, чтобы все расстрелянные по приговорам "троек" считались польскими (японскими, английскими и т.д.) шпионами и диверсантами, а марксистско-ленинское учение - всепобеждающим. wulfson 13:57, 7 января 2006 (UTC)

Можете Вы усвоить простую вещь - в 1940 году "троек" уже не было, внесудебный орган был только один - Особое совещание, поэтому все "документы", в которых утверждается, что дело польских военнопленных рассматривали "тройки" - фальшивки. Кроме того, НКВД ну никак не могло устроить захоронение в 200 метрах от дороги - а захоронение под Катынью было найдено местными жителями уже в ноябре 1941 года, через примерно 2 месяца после расстрела. Я не хочу устраивать митинг - я хочу, чтобы обе версии были равноценно изложены. А Вы излагаете только одну версию - фашистскую 1943 г. --Владимир Р. 15:14, 7 января 2006 (UTC)

По-моему, вам русским языком сказано - опишите свою версию событий (или версию Мухина, если вам угодно) в качестве отдельного раздела, обосновывайте её (только не надо обоснований от противного - типа этого не могло быть, потому что не могло быть никогда), но только её - Вы должны изложить мнение о том, куда делись несколько тысяч пленных поляков (которые были захвачены советскими войсками на своей территории), потому что Ваше мнение о том, существовало или нет на тот момент польское государство, никакого отношения к этому не имеет. Приводите показания крестьян, которые что-то видели и слышали. Заодно опровергайте все измышления российской Военной прокуратуры, поскольку, видно, там тоже собрались изготовители фальшивок, шпионы и диверсанты - пожалуйста, если сможете. wulfson 15:48, 7 января 2006 (UTC)

Излагать отдельный раздел нет никакого смысла, потому что статья от этого нейтральный вид не приобретет, а устранить Ваши категоричные заявления Вы не даете. И причем тут моя версия или Мухина, если я русским языком Вам объясняю, что собираюсь изложить советскую версию 1944-1989? Ваша статья просто ни в какие рамки не укладывается - дошли даже до измышлений, что чуть ли не НКВД заказало расстрел советских граждан под Хатынью, чтобы подменить ей Катынь. Бред какой-то. --Владимир Р. 17:52, 7 января 2006 (UTC)

Ну на нет - и суда нет. Все свободны. wulfson 18:24, 7 января 2006 (UTC)

Напоминает анекдот: "В лесу жители деревни нашли мальчика воспитанного дятлами - и через неделю он всех задолбал" --Владимир Р. 18:35, 7 января 2006 (UTC)

Итак, вот что Вы мне писали, и вот, что я Вам ответил: wulfson 13:57, 7 января 2006 (UTC)

Ваша(?) статья про Катынь крайне ангажированна и фактически представляет только одну точку зрения - недобитых фашистов. Аргументы у пользу данной версии у Вас, мягко говоря, странные. "Генпрокуратура признала", ну и что? А раньше 50 лет не признавала. Не понимаю, как можно быть настолько наивным, чтобы клюнуть на геббельсовскую фальшивку - ведь казалось бы более чем очевидно, что в 1943 году немцы подняли это дело на весь мир в виду сложного положения на фронте и возможного отступления. Вот тут оказалось очень удобно выдать свое преступления для преступления русских и настроить поляков против Красной армии. Странно, что такая грубая фальшивка до сих пор претендует на признание в качестве полноценной версии --Владимир Р. 10:03, 5 января 2006 (UTC)

Если Вы (?) считаете Генпрокуратуру Российской Федерации недобитыми фашистами, то можете к ним и обращаться. Им понравится. И если Вы берётесь писать по-русски, потрудитесь выучить правила. Я одному Вашему отображению уже советовал это сделать. Кстати, а откуда Вы (?) узнали, что это я писал? В Истории правок меня нет, а Вы (?) появились здесь лишь 4 января, никому не представились, а вопросы задаёте. Почему Вас интересует одна эта статья? Или начальник задание дал? Не Василий ли Якеменко научил Вас с фашистами бороться, перегораживая Ленинский проспект? Всем привет. Больше не пишите. Мне Ваше (?) мнение неинтересно. wulfson 14:53, 5 января 2006 (UTC)

Вообще-то в общении на форумах не принято указывать на чужие ошибки, такое грамматическое чистоплюйство наводит на мысль, что Вам нечего сказать по существу дела :-) Но мы не о том - мы о другом. Может Вы понять простую вещь - что претензии к Вашей статье возникают не от того, что тут клоны "Идущих вместе" (в которые меня и по возрасту-то не примут :), а от того, что Ваша статья не нейтральна. Официального объективного расследования Катыни никто не проводил. Поэтому категорически утверждать, что это дело рук НКВД нельзя. Тем более, документальных подтверждений тому нет, если не считать несколько фальшивок. --Владимир Р. 22:15, 5 января 2006 (UTC)

Очень сложно помочь человеку, который не умеет читать и заранее знает все ответы. Я не понимаю, зачем Вы пытаетесь меня переубедить. Если Вы считаете, что что-то знаете, то берите в руки мышку и сочините хотя бы связный и убедительный отдельный раздел статьи. Если он будет достаточно нейтральным - убедите остальных вставить его в статью. Пока же всё, что Ваши сторонники смогли сделать, это накарябать три-четыре безграмотных фразы и попытаться их молчком протащить под покровом темноты. Или вообще вандализировать статью за то, что им не дают заменить слово "советское руководство" на "советский трибунал". Именно поэтому я считаю лишним дискутировать с такими людьми. Если Вы считаете Мухина более объективным и нейтральным исследователем, чем Главную военную прокуратуру, которая признала факт совершения военного преступления, но на всякий случай несколько десятков томов своих расследований не показала полякам - наверно, чтобы те не стали мстить конкретным исполнителям, - то флаг Вам в руки. Хотел бы Вам напомнить, что существование секретных приложений к советско-германскому договору тоже отрицалось не сорок, а пятьдесят лет. Так вот оно больше не отрицается. wulfson 06:02, 6 января 2006 (UTC)

Вот только не надо все сваливать на одну голову. И вообще, с какой стати потребовалось бы этих поляков расстреливать? Что-то во время войны "закоренелых врагов советской власти" немцев не расстреливали. Так и поляки были в лагере НКВД, который был захвачен немцами. --Владимир Р. 11:37, 6 января 2006 (UTC)

Кстати, история статьи начинается с 4 января с.г. :-). Всё-таки Ровоам умелый пакостник, надо отдать ему должное. Нахулиганил так, что даже наши админы бессильны что-либо сделать :-) Dart evader 07:09, 7 января 2006 (UTC)

Wulfson, перестаньте настаивать на своём POV

--Nxx 20:59, 8 января 2006 (UTC)

Ув. Nxx!

Вы, по-моему, разумный человек - Вы подняли вопрос о переименовании, и я Вам ответил, что в этом нет смысла. Вы промолчали, но статью переименовали, выбрав не самый удачный вариант. Я Вас прошу - не надо сейчас ещё больше всё запутывать. Некоторые люди пытаются сменить текст статьи, а тут ещё Вы с названием. Если очень хочется, обращайтесь к участникам и ставьте на голосование. Но прошу - не надо этого делать без обсуждения. Вопрос слишком острый. wulfson 20:54, 8 января 2006 (UTC)

Это просто неэнциклопединчно. На всех языках статья называется "Катынский расстрел". Прошу вас, перестаньте проталкивать свой POV. Вопрос уже обсуждался, и насколько я вижу, только вы один против.--Nxx 21:02, 8 января 2006 (UTC)

Не один он. Не все просто локтями умеют работать. --MaxSem^talk 21:19, 8 января 2006 (UTC)

Во-первых, заявление о неэнциклопедичности - точно такое же POV - ведь это Ваша точка зрения, которую Вы выразили.

Во-вторых, "Катынский расстрел" или "Катынское убийство" всё же не то же самое, что "Катынский инцидент" (слово "инцидент" у меня ассоциируется чисто с "досадным инцидентом" - бывает, правда, ещё "пограничный инцидент", "инцидент в территориальных водах" и т. д.). Поэтому в конце прошлого года я сам переименовал статью, назвав её "Трагедия Катыни" - аналогично существующей у нас Трагедия Беслана. После этого обсуждение свелось к тому, как лучше - Трагедия Катыни или Катынская трагедия. Потом пришёл jaro.p и, как выразился один из наших коллег, "наураганил" такого, что администраторы с трудом смогли вернуть статью на место. Вы хотите вызвать новый приступ шизофрении? Я переношу это Обсуждение в Обсуждение:Катынь.wulfson 07:36, 9 января 2006 (UTC)

Думаю, "Катынский расстрел" - самое подходящее название, т.к. это факт :-)--Nxx 08:34, 9 января 2006 (UTC)

Давайте по частям

Забудем про всякую пропагандистскую фигню, и попытаемся выбрать наиболее вероятное развитие событий

Есть три варианта:

1. Польские военные были расстреляны НКВД
2. Польские военные были расстреляны Гестапо
3. Не было никаких расстрелянных польских военных

• Есть четвёртый вариант: Польские военные были расстреляны НКВД, а потом на этом же месте Гестапо проводило свои расстрелы. Этот вариант объясняет использование немецких пистолетов. Termar 11:10, 9 января 2006 (UTC)

А теперь попробуем найти все подтверждения всех гипотез из всех возможных источников. Если можно, без идеологии - мы здесь играем в уголовное расследование

Польские военные были расстреляны НКВД

Записка Шелепина

Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш [5]

…Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

--Decemberster 07:45, 9 января 2006 (UTC)

О допросе Шелепина. Источник - Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях [6]

11 декабря 1992 г. с 11 часов 50 минут до 14 часов 50 минут на квартире Шелепина проводился его допрос с участием В.Е.Семичастного, который повторял и разъяснял плохо слышащему Шелепину мои вопросы и помогал сформулировать ответы на них.

....

В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС.

Эх, товарищи, неужели Вы не видите весь дебилизм и фальшивость этой "записки"! ВКП(б) была переименована в КПСС только в 1952 г.! Хватит приводить эту дезу в качестве источника.--Андрей Коломиец 08:50, 12 апреля 2007 (UTC)

....

О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах.

Стоит, также, учитывать, что после крушения СССР, многие представители старой элиты реально опасались "охоты на ведьм". Из того же источника -

У меня сложилось впечатление, что оба старика находились в состоянии какого-то беспокойства по поводу происходящего в стране и тревожного ожидания того, что они снова станут объектами пристального общественного внимания. В ходе допроса по их настоянию делались перерывы для просмотра всех информационных новостей по всем телевизионным каналам, которые они жадно впитывали в обстановке полной тишины и напряженного внимания.

Nekto 09:39, 9 января 2006 (UTC)

Протокол заседания Политбюро

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» [7]

1. Предложить НКВД СССР:

......

…дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.

......

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).

--Decemberster 10:26, 9 января 2006 (UTC) Доказанная фальшивка состряпанная крайне не умело. бумажка датированная мартом зарегестрированна в феврале, получается полная несуразность, есть вв ней и еще ляпы.--A Zarini 02:29, 11 июня 2007 (UTC)

Польские военные были расстреляны Гестапо

Некоторое summary без оценок. Maxim Razin 09:34, 9 января 2006 (UTC)

1. Все имеющие документальные свидетельства восходят к одному набору документов - так называемый «Закрытый пакет №1» ([8]). Набор документов был найден при довольно сомнительных обстоятельствах в 1992.

   А какие обстоятельства сомнительны?--Decemberster 10:02, 9 января 2006 (UTC)

   Прежде всего, сама дата находки. В 1992 году уже можно было сделать с документами всё, что угодно. Я хоть сейчас могу в фотошопе состряпать не один такой "закрытый пакет". На такие документальные свидетельства безоглядно опираться нельзя. --Boleslav1 10:30, 9 января 2006 (UTC)

   А мне ещё не понятно почему эти документы не были уничтожены.Что за заботливые архивариусы которые хранили горячии бумаги 50 лет. Ждали прихода перестройки?jaro

    

   Речь идет не о сканах, о документах VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В чем именно сомнительность? --Decemberster 11:16, 9 января 2006 (UTC)

    

2. Использование немецких пистолетов, нехарактерное для НКВД
3. Обнаруженное захоронение было использовано немецкой пропагандой только в 1943, когда уже было невозможно скрыть факт расстрела.
4. Там были расстреляны не только польские но и советские военнопленные.
5. Некоторые авторитетные люди(БАБ,Ходор.) утверждают что прокуратура России политически манипулируема.
6. Немцы расстреливали многих польских военнопленных, что документально подтверждено [9]--Nxx 18:04, 17 января 2006 (UTC)

на катын.ру есть какие-то свидетельства очевидцев.jaro

Действительно, давайте сделаем нормальную статью

1. Нужно убрать все POV и все фразы, носящие эмоциональный заряд выроде "Раскрытие настоящей правды", "Даже Горбачёв хотел скрыть", "Тайное становится явным" и т.д.

2. Идея использовать катынское дело для дискредитации идеологии коммунизма, как известно, принадлежит академику Яковлеву. Так что никакой заслуги Запада и поляков нет в том, что СССР признал этот расстрел своей виной. Это была политическая игра. Поээтому "признания", сделанные под руководством таких деятелей, и гроша не стоят. Тем более, что документы не раскрыты. Если помните, в те же времена был расцвет всяких чумаков, кашпировских и иже с ними.

3. Пакт Молотова-Риббентропа к делу вообще никак не относится. Что за странная манера пихать его куда ни лень?

4. Арестованные поляки официально рассматривались как интернированные, а не как военнопленные.

И кто это писал? Можно узнать хотя бы ник желающего реабилитировать идеологию коммунизма, по которой можно было расстреливать и ссылать миллионы людей? Я при этом не говорю о поляках - предположим, они живут и здравствуют. А остальных было можно? wulfson 07:43, 9 января 2006 (UTC)

Это я писал. К идеологии коммунизма это отношениея не имеет. А ваша ненависть к коммунизму - это POV. Есть возражения по пунктам? А то статья напоминает агитку.--Nxx 08:36, 9 января 2006 (UTC)

Действительно, давай прямо напишем, что злобные поляки, все как один унтер-офицерские вдовы, сами себя расстреляли. Нежелание признать очевидное - тоже POV. --MaxSem^talk 08:40, 9 января 2006 (UTC)

Я не предлагаю так написать. Я предлагаю убрать из статьи пропаганду.--Nxx 08:47, 9 января 2006 (UTC)

Если Вам не нравятся заголовки, я их исправлю сам. Про мою ненависть к коммунизму - это Вы сами придумали. Я не люблю вранья - а враньё всяким бывает - коммунистическим, националистическим, православным... Можно врать, что ты обнаружил ядерное оружие в Ираке, можно врать, что в Туркменистане всё прекрасно, и т. д. Вот когда Вы докажете, что я не прав - я первым это признаю. Пока же речь идёт о публицистическом пафосе и стиле. Это поправить можно. wulfson 09:00, 9 января 2006 (UTC)

Да, не нравятся, исправьте пожалуйста. Но у меня претензии не только к заголовкам. И не надо бояться, что кто-то другой будет редактировать статью. Она - не ваша собственность, даже если вы её написали.--Nxx 09:09, 9 января 2006 (UTC)

Мне не удаётся вам,Wulfson, доказать что там была тройка.Хотя вы это можете прочитать сами.О каких док. вы можете говорить?jaro

Сделал полигон для переписывания, перетащил туда всё, что можно из текущей статьи: Катынский расстрел/Temp. Maxim Razin 11:55, 9 января 2006 (UTC)

По-моему, все должны ответить на один вопрос: можно ли верить Вы в достоверность представленных документов. Если нет, тогда можно закрыть Википедию - или хотя бы исторический её раздел - поскольку ни один документ не может быть признан достоверным - см. Новая хронология. Если мы им верим, то дальше речь идёт лишь о стиле и пафосе, как я и говорил. Разумеется, ни Шелепин, ни нынешние руководители своей рукой ни один документ не пишут. Разумеется, руководители такого ранга вынуждены пользоваться результатами работы своих подчинённых. Но опять же - люди такого уровня не пишут заведомой неправды - потому, что уверены, что то, что они напишут, не станет публичным достоянием. И когда такие вещи выплывают - возникают скандалы - и у нас, и на Западе. Шелепин мог соврать в том, что касалось его личных недоработок или провалов, - но зачем ему было врать про 1940 год? Сталина к тому времени уже развенчали, Берию и подручных расстреляли, реабилитировать их никто не собирался (в тот момент). Разумеется, немцы могли расстрелять кого угодно. Но не немцы же заложили в наши архивы записку Берии и постановление Политбюро. Так что если мы считаем её фальшивкой - см. начало. wulfson 12:26, 9 января 2006 (UTC)

Шелепин ко времени допроса уже лет 20 был хроническим алкоголиком, уже хотя бы поэтому есть повод усомниться в его показаниях и в том, что он их вообще давал.

"Документы" появились при очень странных обстоятельствах - если при Сталине этот расстрел решили скрыть, то документы в архиве были бы уничтожены. А в данном случае они похоже лежали на самом видном месте - как только Горбачеву понадобилось дискредитировать коммунистов - тут они уже и лежали на готове :-) Не знаю кем надо быть, чтобы доверять фашистко-польско-горбачевской версии.

Интересно. А откуда это известно про алкоголизм Шелепина?

Закрывать Википедию не нужно. Просто необходимо всегда отмечать, что какие-то документы могут, на самом деле, быть подделками, как в данном случае. А читатель или интерпретатор сами решат, как понимать данную информацию. Всё равно истины мы найти не сможем. Всё что мы имеем - это фотокопии. --Boleslav1 12:32, 9 января 2006 (UTC)

Не совсем так. Эти документы существуют физически и к ним есть доступ. Сергей Стрыгин с сайта katyn.ru лично их видел и написал на VIF2NE (форум - осторожно, тема Катыни там теперь объявлена оффтопиком, т.к. она цитирую: "неизбежно порождала флеймы с переходом на личности" ;)) отчет об этом (он уверен - они поддельные). Сейчас, насколько я знаю, он хлопочет об экспертизе этих документов. Подробности можно спросить у него самого (на сайте есть форум). Nekto 12:41, 9 января 2006 (UTC)

Я просто балдею от такой безапелляционности - он уверен - они поддельные. Ну а почему я должен быть уверен в Стрыгине? Кто он для меня? Это напоминает анекдот советских времён о том, как смотрели стриптиз в СССР - смотрели на человека, который рассказывал, как он в турпоездке в Польшу смотрел документальный фильм о стриптизе в Швеции. wulfson 13:24, 9 января 2006 (UTC)

Его уверенность базировалась на личном осмотре этих доков и как я уже сказал он написал об этом подробнейший отчет. Однако я этим вовсе ничего не доказываю. Просто информировал о предстоящей экспертизе. Nekto 13:35, 9 января 2006 (UTC)

Болгарская версия

Кстати, поглядите, что у Болгаров в стабе написано: bg:Катинско клане. Возможно, именно от такой структуры NPOV и надо плясать? --Boleslav1 09:18, 9 января 2006 (UTC)

Не получится. У них всё так изящно из-за того, что статья - стаб. При расширении и у них начнётся Яро.пщина. --MaxSem^talk 09:22, 9 января 2006 (UTC)

Не думаю. Откуда может взяться свой Яро у болгар, тем более по такому вопросу? --Boleslav1 09:55, 9 января 2006 (UTC)

Общая структура статьи, наверное, должна быть болгарской, то есть отражать видимую хронологию.

1. Предыстория - раздел Польши, пленные (1939-1941)
2. Обнаружение захоронения + немецкая пропаганда (1941-1943)
3. Советское опровержение + Нюрнберг (1943-1945)
4. Катынь и Холодная война. Комиссия Конгресса США (1952) - добавил Nekto 16:45, 10 января 2006 (UTC)
5. Катынь и исследования польских эмигрантов (+ про фальсификации этого периода, напр. "рапорт Тартакова") (1945-1991)- добавил Nekto 16:45, 10 января 2006 (UTC)
6. Тема Катыни в политической борьбе периода перестройки - добавил Nekto 16:45, 10 января 2006 (UTC)
7. Вновь раскрытые документы (1992)
8. Расследование (1995-...)
9. Альтернативные теории

Maxim Razin 11:04, 9 января 2006 (UTC)

Если писать про Пакт о ненападении. То нужно писать подробнее.Ведь он был необходим.Был сосед.С ним все дружат.Будем дружит и мы.jaro

Для сравнения:

• катынский расстрел — страниц 4 680, сайтов не менее 861;
• катынское дело — страниц 10 690, сайтов не менее 870;
• катынская трагедия (трагедия Катыни) — страниц 4 570, сайтов не менее 695 (запрос, сопоставимый с приведенными выше; добавлен поздее --Decemberster 10:10, 14 декабря 2005 (UTC))

--Decemberster 10:06, 13 декабря 2005 (UTC)

Самоцитата. --Decemberster 09:44, 9 января 2006 (UTC)

Можно и в катынское дело переименовать, но всякие анти-коммунисты будут против.--Nxx 09:51, 9 января 2006 (UTC)

Предлагаю оставить именно расстрел. Просто Катынь - это место на карте. Катынская трагедия - уже хотя бы потому так нельзя назвать, потому что как русскими, так и польскими политиками это дело было превращено в фарс. Кроме того, если мы назовём статью катынской трагедией, тогда нужно будет создавать статьи "Трагедия холокоста", "трагедия второй мировой войны" и т.д. Катынское дело - это название для судебного процесса, т.е. в такой статье должны быть материалы только по процессу, без описания самого расстрела. Я считаю, что нужно оставить "Катынский расстрел" и заблокировать переименование, чтобы туда-сюда статью не таскали. --Boleslav1 09:52, 9 января 2006 (UTC)

На мой взгляд, сейчас для статьи больше подходит название Катынское дело или Катынь (как символ расстрела пленных поляков), поскольку именно о катынском расстреле в ней минимум информации. Но Катынь нельзя использовать по причине занятости названия для статьи с описанием населеного пункта, в которой можно рассмотреть историю расстрелов в Катынском лесу (не только поляков). Так что я за Катынское дело.

Настойчиво предлагаю катынский инцидент это историческое название известное с нюрнбергского процесса.jaro

инцидент не по-русски --Decemberster 11:05, 9 января 2006 (UTC)

Советская версия

Мне кажется стоит привести и сов.версию.Эти поляки были антисоветски настроенные шпионы и диверсанты.То что их казнила тройка является актом государственной власти.Это как в Гуантанамо.Просто любое государство так делало делает и будет делать.На то оно и государство чтобы оберегать само себя.Jaro.p 09:50, 9 января 2006 (UTC)

Это не советская версия. --Boleslav1 09:52, 9 января 2006 (UTC)

Можно привести и такую версию, только это не советская версия.--Nxx 09:54, 9 января 2006 (UTC)

ОК назовём это юридическая, правовая, сталинисткая,циничная как хотите мне кажется что это наиболие правдивая.jaro

Дорогой Яро, сейчас у нас есть две основные версии. Польская, она же фашистская, но сейчас общепринятая: о том, что поляков расстреляло НКВД в 1940 г. А ещё есть советская, дояковлевская, которая гласит, что поляков расстреляли фашисты в 1941, а потом свалили всю вину на большевиков. Советская версия, с какой-то стороны, более разумна, поскольку она не сеет ненависть между польским и русским народом. А твоя версия, Яро, высосана из пальца. Ты не провёл даже мало-мальского исторического расследования, в отличие от тех же фашистов и коммунистов. Поэтому и о правдивости ты заявлять не можешь. --Boleslav1 10:34, 9 января 2006 (UTC)

Да я никакого расследования не проводил, и не могу знать правду.Но даже если это сделали советы то аналогия с Гуантонамо, абуГрайб, и другими концентрационными лагерями напрашивается мне сама собой.jaro

Конечно, а ещё аналогия с холокостом, геноцидом индейцев в Америке и резнёй в Сиракузах, в результате которой, кстати, погиб Архимед. Но статья в Вики пишется не для того, чтобы содержать все известные аналогии, поэтому свою версию, как и версию о том, что поляков расстреляли зелёные человечки бластерами, а потом подставили большевиков - лучше написать где-нибудь ещё, как Оригинальное Исследование. --Boleslav1 10:46, 9 января 2006 (UTC)

Советская (Бурденковская) версия в чистом виде не отвечает на вопрос, откуда там вообще появились поляки. Руководство СССР не могло признать, что в Катыни находился лагерь польских военнопленных/интернированных. Вариант же, что немцы сами привезли тысячи поляков только для того, чтобы расстрелять, не выдерживает критики.

Кстати, даже если выяснится, что поляков расстреляли в 1941, из этого ничего не следует - возможно, был отдан приказ таким образом ликвидировать лагерь из-за невозможности эвакуации. Maxim Razin 12:42, 9 января 2006 (UTC)

Из этого как минимум следует, что документы "о решении политбюро" и т.д. - фальшивки. И советская версия однозначно объясняет факт наличия польских офицеров

"III. Где находились военнопленные поляки в период до и после начала военных действий с Германией. Немцы в своих сообщениях утверждали, что польские военнопленные офицеры были расстреляны большевиками якобы весной 1940 года.

Между тем официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь № 1-ОН, лагерь № 2-ОН и лагерь № 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами.

Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.

Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.

Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области.

После начала военных действий в силу сложившейся обстановки лагеря не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам, и судьба их до опубликования немцами своих сообщений по “Катынскому делу” была неизвестна.

Начальник лагеря № 1-ОН лейтенант госбезопасности Ветошников В. М., давая объяснения о судьбе порученного ему лагеря, в своем рапорте на имя начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР от 12 августа 1941 года пишет: “После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.

Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.

Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками заехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной железной дороги тов. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но тов. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения от Вас разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю”.

Опрошенный инженер Смоленского отделения движения Западной железной дороги тов. Иванов С. В. подтвердил, что в июле месяце 1941 года к нему обращались (он не помнит кто) с просьбой предоставить вагоны для вывоза военнопленных поляков, но в силу сложившейся на участке обстановки он этого сделать не имел возможности.

Присутствие в указанных выше районах польских военнопленных подтверждено многочисленными показаниями свидетелей, наблюдавших военнопленных поляков на протяжении 1940—1941 гг. как до оккупации Смоленска немцами, так и в первые месяцы после оккупации, до сентября месяца 1941 г[ода] включительно.

После этого срока никто военнопленных поляков в этом районе не видел.

Так, например, дежурный на станции Гнездово Сав-ватеев И. В. на допросе 16 октября 1943 года показал:

“Мне известно, что польские военнопленные, следовавшие в 1940 году через станцию Гнездово, использовались на дорожных работах в нашем районе. Я лично несколько раз в 1940 и 1941 гг. видел, как работали на шоссе польские военнопленные...

После прихода немцев в Смоленский район я встречал группы польских военнопленных в августе — сентябре 1941 года, под конвоем направлявшиеся к лесу Козьи Горы”.

Священник Городецкий В. П. на допросе 30 ноября 1943 г[ода] показал: “Я лично видел осенью 1941 года, как немцы гнали по шоссе группы военнопленных поляков, их сопровождал усиленный конвой”.

Свидетельница Базекина А. Т., бухгалтер отделения Госбанка в Смоленске, на допросе 21 ноября 1943 года показала: “Вскоре после занятия Смоленска немцами я видела польских солдат и офицеров, которые работали по очистке и ремонту дорог, они были одеты в польскую форму, и их охраняли немецкие солдаты. Я их видела партиями человек по 30. Это относится к периоду осени 1941 года, и потом я их не встречала”.

Учительница школы в поселке Катынь Ветрова Е. Н. на допросе 29 ноября 1943 года показала: “Осенью 1941 года, когда нас принудительно немцы выгнали для работы на шоссе Смоленск — Витебск, мне приходилось видеть, как на грузовых машинах провозили военнопленных поляков. Их форма совпадала с формой виденных мною расстрелянных поляков в Козьих Горах...”

Аналогичные показания о том, что военнопленные поляки находились в районе Смоленска не только перед оккупацией Смоленска немцами, но и в первые месяцы после оккупации, дали свидетели: быв[ший] начальник станции Гнездово Иванов С. В., житель гор[ода] Смоленска Бычков И. И., священник Оглоблин А. П., жительница гор [ода] Смоленска Ляпунова С. В., проживавшие на хуторе в районе Козьих Гор Киселева А. А. и Киселева М. К. и многие другие.

Таким образом, из приведенных выше показаний и документов устанавливается:

1. Что район Козьих Гор и прилегающих к нему Ка-тынского леса и Красного Бора до захвата немцами Смоленской области не являлся запретной зоной, а стал таковой только вскоре после прихода в этот район немцев.

2. Что военнопленные поляки, прибывшие весной 1940 года в районы Смоленска, находились в этих районах на дорожно-строительных работах в 1940—1941 гг., вплоть до начала военных действий с Германией.

3. Что военнопленных поляков видели также в первые месяцы после захвата немцами гор [ода] Смоленска, в августе—сентябре 1941 года.

4. Что после этого срока военнопленных поляков больше никто не видел"

Цитата из книги Ю. Мухина "Антироссийская подлость", Глава 9. Разместил 85.140.182.46 --Decemberster 17:02, 9 января 2006 (UTC)

А это разве кого-то оправдывает или отменяет смысл фразы "расстрелянных по указанию советского руководства"? По-моему, это известный факт, что тюрьмы "очищали" в связи с приближением немцев, но там речь шла о "своих" - так их не жалко, и про них никто шум не поднимал - расстреляли и закопали - делов-то! wulfson 13:29, 9 января 2006 (UTC)

Для кого-то "известный факт", а для кого-то "безапелляционное заявление". --Boleslav1 13:33, 9 января 2006 (UTC)

Случайно наткнулся на ещё несколько "фальшивок" по поводу моего предыдущего заявления - см. http://poshuk-lviv.org.ua/ru/zut/index1.htm#2. wulfson 18:07, 14 января 2006 (UTC)

Версия была чисто умозрительной и провокационной. Если вдруг расстрелы произошли непосредственно перед оккупацией, это означает фальсификацию документов 1992 года. Вам, похоже, это неважно — лишь бы обвинить советское руководство. Maxim Razin 13:40, 9 января 2006 (UTC)

Не знаю, кто поместил выше длинный отрывок, но что он доказывает? Если Вы читали статью, то видели, что в Катыни было расстреляно 4,5 тыс. пленных поляков. Там нет указания на то, сколько вообще содержалось в лагерях под Смоленском, но сказано, что в одном из этих лагерей был Ярузельский и пр. (они остались живы). Так значит наше советское правительство проявило гуманность, и прав был jaro.p, когда пытался убедить меня в том, что расстреливали лишь самых отъявленных шпионов и диверсантов! Остальных расстреляли немцы - и свалили всё нан нас. Вот Вам ещё одна версия. А я поднимаю руки и сдаюсь - Вы меня убедили, можете спорить дальше, а я пойду и сам застрелюсь, тем более что у Вас здесь уже сформировался плюрализм мнений, и моё присутствие необязательно. Нет, стреляться не буду - мне ещё с Ровоамом биться. Он пострашнее, чем два jaro.p вместе взятых. Ciao! wulfson 14:01, 9 января 2006 (UTC)

Теги

Максим, при вставке этих тегов, текст, cледующий за ними у меня заезжает за левую границу области такста и первые буквы в каждой строчке просто не видны.--Nxx 21:03, 11 января 2006 (UTC)

Странно - надо править шаблон или даже mediawiki.css. Какой браузер, какое разрешение? Maxim Razin 21:26, 11 января 2006 (UTC)

Internet Explorer 6. Windows XP. 1152x864. От разрешения не зависит, при работе в окне то же самое. В английской вике таких проблем нет.--Nxx 02:15, 14 января 2006 (UTC)

Польская версия

Просмотрел сейчас польскую версию. К сожалению, польского не знаю, но многое прочесть можно и документы приводятся. По-моему, довольно убедительно - одна только записка Хрущеву чего стоит. Плюс поляки - наиболее заинтересованная сторона в установлении истины. В таких спорах наиболее объективной стороной, которая искренне стремится выяснить суть дела, является пострадавшая сторона. Т.е. поляки. Думать, что они будут использовать память своих погибших ради того, чтобы насолить России, - это из серии "кругом враги" и "весь мир против нас". Anton n 21:49, 13 января 2006 (UTC)

Гитлеру, чтобы прийти к власти, необходимо было поджечь рейхстаг. А вообще рекомендую ознакомиться со всеми версиями, в т.ч. с книгой Мухина и сайтом Красильникова. Обе версии очень стройные и правдоподобные. --Boleslav1 05:43, 14 января 2006 (UTC)

Я бы не стал сравнивать современную Польшу с Гитлером. Но даже если исходить из версии Nxx, то всё равно просоветская позиция не отвечает здравому смыслу. Допустим, Яковлев действительно имел коварные замыслы (хотя лично я считаю его порядочным человеком) и решил гнусно опорочить коммунизм. Нужно ли было для этого заниматься подделкой документов, выдумывать какую-то лживую историю, имея риск быть разоблачённым? Гораздо проще было использовать действительные преступления сталинского режима, которые к тому времени ещё широко не обсуждались - от гибели четверти казахов во время коллективизации до уничтожения всего предпринимательского класса в восточноевропейских странах при активном участии НКВД (и масса других примеров). Фальсификация нужна только в одном случае - когда вы действительно расстреляли людей и нужно это скрыть. Так что версия Мухина - это типичная "теория заговора", а версия поляков - вполне логична и подкреплена документами. Anton n 16:07, 14 января 2006 (UTC)

Академика Яковлева сейчас его сторонники (например, Чубайс) называют не иначе как главным борцом с коммунизмом. Учитывая, что Яковлев был главным идеологом КПСС, самое адекватное название для такого человека - предатель. Думаю, излише пояснять, что в распоряжении идеологического отдела ЦК были средства для фальсификации любых документов. Катыньское дело важно по двум причинам. Первое - оно означает, что СССР многие годы врал на высшем уровне, что дискредитирует не только Сталина, но и всех последующих руководителей. Второе - это способствует развалу Восточного блока т.к. Польша являлась его ключевым звеном.--Nxx 22:27, 14 января 2006 (UTC)

1. Ваше отношение к нему не является доказательством сфабрикованности Катынского дела.

Не является. Более того, возможно оно и не сфабриковано.--Nxx 06:14, 17 января 2006 (UTC)

2. Человек имеет право менять убеждения. Называть главным идеологом КПСС Яковлева по меньшей мере неверно. Его потому и отправили послом за рубеж, что он не вписывался в режим. Идеологию разрабатывала (доклады для съездов писала, книжки Брежневу и пр.) целая группа людей, которая жила довольно припеваючи. И не надо придумывать всё новые и новые умозрительные поводы для того, чтобы обосновать свою версию. Даже если принять за основу утверждение, что всё это - геббельсовская пропаганда, то следует признать, что версия о том, что Катынский расстрел - дело рук НКВД, гораздо лучше вписывается в то, что нам известно об этой организации, чем все придумки про врага и шпиона Яковлева, пробравшегося к руководству партии, чтобы опорочить сталинский режим. Наверно, и ранение на фронте он для этого получил.

Знаете, яковлевское ранение на фронте - это притча во языцах уже. Вот, де ветеран, фронтовик, и против режима. Такой плохой режим. На фронте получали ранения не только сталинисты, но и противники советской власти.--Nxx 06:14, 17 января 2006 (UTC)

Я уже жалею, что ранение упомянул, поскольку Вы из всего, что я сказал, реагируете на то, что Вы считаете самым удобным и уязвимым аргументом. Я же хочу Вам сказать, что изготовление фальшивок - не такая простая вещь, как Вам кажется. И что Вы считаете фальшивкой? Записку Шелепина? Или записку Берии? Или постановление Политбюро? Или рапорта начальников лагерей? Неужели Вы думаете, что можно просто так прийти в Архив и вшить в Дело лишний документ, заменив сразу и опись документов? Я лично знаю одного сотрудника этого Архива - туда обычно попадали люди на излёте службы, и я могу Вам сказать, что эти ребята на дух не переносили всех "перестройщиков" - я думаю, Вам понятно, почему. Без участия/присутствия/помощи/содействия работников архивов и людей, отлично знающих стиль таких документов, знающих фактическую сторону дела, и прочее, заменить такую кучу документов просто невозможно было. Гораздо проще представить, что они могли что-то скрыть, чем добавить документы, порочащие честь организации, которой они отдали десятки лет своей жизни. Значит, мы должны иметь дело с целой группой предателей, отличных специалистов и фанатически преданных руководителю преступной группы Яковлеву, которые даже после его впадения в немилость к нынешнему руководству не признались в содеянном. Как говорил Станиславский, "Не верю!" wulfson 07:10, 17 января 2006 (UTC)

Да откуда эти документы (я про записки) взялись, вообще не ясно. На временной странице по-моему, чётко написано, что на суде ельцинская сторона после обвинений в том, что представленные документы фальшивые, возражать не стала, и обещала предоставить подлинные документы. Но почему-то не предоставила. В архивах никакой порочащей СССР информации нет (или есть, но всё ещё засекречено). --Nxx 10:51, 17 января 2006 (UTC)

Тут такой нюанс. Когда об этом (деле КПСС) писал Слободкин, подлинников действительно не предоставляли. Сейчас эти доки уже можно посмотреть в архивах. И неплохо было бы провести их экспертизу. --Nekto 14:59, 17 января 2006 (UTC)

3. Ключевым звеном Восточного блока был СССР, а никакая не Польша. Вы историю хоть читали про рабочие волнения, которые там повторялись с периодичностью раз в десять-двенадцать лет? wulfson 09:50, 15 января 2006 (UTC)

Между прочим, римского папу-поляка избрали именно чтобы расшатать Польшу (это не я придумал, где-то читал). И развал блока начался именно с польской "Солидарности", хотя я согласен, что ключевую роль здесь играла именно советская верхушка.--Nxx 06:14, 17 января 2006 (UTC)

Поляки восставали ещё до 1980 - в 1956 и, если не ошибаюсь, в 1968, до "Солидарности" и Кароля Войтылы - этакий 12-летний цикл. С первым Вашим предложением спорить не буду - на нас давили со всех сторон, и это было лишь одним из многих направлений наступления. wulfson 07:16, 17 января 2006 (UTC)

Какое отношение это имеет к Катынскому расстрелу? --85.140.9.29 19:30, 21 января 2006 (UTC)

(наивно) Ну не нашёл он действительных преступлений сталинского режима :). Более серьёзно, тема Катыни уже была раскручена и политизирована, если бы возник документ, подтверждающий массовые убийства монголов или даже русских, это не вызвало бы такой отклик, хотя по количеству жертв события в Харбине сравнимы с Катынью. Maxim Razin 16:56, 14 января 2006 (UTC)

Я жил в то время :) и не помню, чтобы тема Катыни являлась чем-то из ряды вон выходящим и определяющим. Добавление ещё одного эпизода в перечень тогдашних разоблачений сталинизма абсолютно не оправдывало создание фальшивых документов и т.п. Это мелкий факт на фоне публикаций о миллионах репрессированных. Рассекретив документы, Яковлев имел цель спасти честь России: признав факт и отмежевавшись от сталинского режима, Россия входила в новую эпоху без груза обвинений. Так же как Германия - уважаемая страна, но она тотчас перестанет таковой быть, если начнет утверждать, что концлагерей и холокоста не было (и, кстати, в нацистских кругах вполне убедительно такие "факты" обосновывают). Anton n 19:07, 14 января 2006 (UTC)

Смешно :) Если бы руководство СССР решило скрытно уничтожить этих поляков, то не то что документы - вы бы их останки до сих пор не нашли, благо и территория у СССР была большая, и крематориев хватало :-) Только полный идиот может поверить в то, что НКВД закапывал свои жертвы на территории пионерских лагерей :)))))

Как раз тут очень просто объясняется - потому что когда Сталин с Гитлером поделили Польшу, то территории, населенные поляками, достались Гитлеру и мнение поляков Сталина меньше всего интересовало. Но когда стало ясно, что Польша войдет в соцлагерь + нацисты политизировали Катынь, то понадобилась фальсификация. А то что документы не уничтожиди - просто считали, что СССР и КГБ будут существовать вечно. Anton n 19:20, 15 января 2006 (UTC)

Ну-ну :) Выходит, мнение поляков Сталина не интересовало, но на всякий случай документы имеют гриф совершенно секретно, полякам связывают руки немецким шпагатом, стреляют из немецких пистолетов, закапывают на территории пионерского лагеря. Подумаешь детишки через 2 месяца всех раскопают - да мы их в Сибирь со всей семьей :-) Многисленные свидетели, понятно, врут. Найденные в других захоронениях бумаги 1941 года подложены НКВД. Кроме того, Сталин точно предвидел какую территорию оккупирую немцы и захоранивал поляков только на этой территории :-) А Это уже клиника, уважаемы. Вас и Wulfson'а ничем не переубедишь, потому что логику вы полностью игнорируете :-) --85.140.9.29 19:30, 21 января 2006 (UTC)

Кстати, а почему не поднимается тема об уничтожении в польских лагерях 40000-100000 советских военнопленных времен войны 1920 года? Там-то и сомнений никаких нет, чьих это рук дело. И жертв как минимум в 4 раза больше.

Вот и напишите об этом. Anton n 19:20, 15 января 2006 (UTC)

А потом пару лет доказывать вам и Wulfson'у свою точку зрения? :-) Нет уж - увольте :-) Пусть кто-нибудь в более крепкими нервами пишет --85.140.9.29 19:30, 21 января 2006 (UTC)

The Soviets left prisoners in only several prisons near the German border during thefirst days of the 1941 war. Later all prisoners and P.O.W.s were driven to the East and/or murdered. It's impossible that some prisoners were taken by the Germans near Smolensk. The Germans registrated their crimes, why not the Katyn one? What a problem to call the victims "Jews and Bolsheviks" disguised as Poles? Please, end your jokes. They aren't funny for the families of the victims. It's not your project, it's international cooperation. You can finance your project - Great Russia or something. Xx236 15:03, 16 января 2006 (UTC)

Now listen, Xx236, you cannot go around telling people what they should or should not say on Discussion pages unless they break the rules, and there are administrators here to see that they don't do it. If you do not allow everyone to say what they have to say you can never arrive at a NPOV, which you value so much - can you? We all admit there were Polish prisoners who were executed. Yet there are two versions as to who did it - our Soviet NKVD or German Nazis who placed the blame on NKVD. I am personally on your side, so I cannot understand what you consider funny or what you call joking. There's no one joking here. Maybe it's you provoking this attitude? wulfson 06:47, 17 января 2006 (UTC)

На самом деле, я бы сказал, что версий не две, а гораздо больше. Также есть и опровергнутые версии, которые тоже можно изложить.--Nxx 10:38, 17 января 2006 (UTC)

С каких это пор в Википедиип политика "кто платит, тот и музыку заказыват"? Разрешите поинтересоваться, сколько Польша вложила в проект? Поясняю. Поляк сказал, что Россия должна заткнуться, потому что она не платит. С какой стати вы решили, что немцы регистрировали ВСЕ свои преступления? Куча архивов была сожжена СС. Вот тут действительно где жгли архивы пачками, не то что в НКВД.--Nxx 06:23, 17 января 2006 (UTC)

С сожалением приходится согласиться с Xx236 Anton n 21:38, 16 января 2006 (UTC)

в Википедиип политика "кто платит, тот и музыку заказыват" - and the music is described in basic texts of Wikipedia. One of my opponenets has claimed, that the Katyn text ist pro-Polish. It shouldn't be. It should be objective. Several people play here with thousands of bodies. There are many computer games about WWII, you may play and have fun, what do you need real bodies for, why do you provoke families of the victims?

There no single evidence, that the Germans were responsible for Katyn. Point. If you love Mukhin as a writer, you may discuss the subject in Y. Mukhin. There are thousands of books about parallel reality.

As far as I know there are very many German documents describing crimes in the SU. Has anyone checked, if the documents about the Smolensk area are complete?

Nxx - the basic rules are broken. Several entries regarding Poland are labelled as biased. I don't know why many others aren't. You cannot make fun of human tragedies. There are Russian academic works, read them and write good tetxs. Xx236 14:47, 17 января 2006 (UTC)

I did not contribute to the currect version of the article. Do you understand Russian? Where do you see fun or jokes? I think the current version is much more anti-Soviet than the one in English wiki. And I think SS (if if was SS' work) did not need to disguise "Jews and Bolsheviks" - there were many Polish officers in German camps, ready to be shot [10].--Nxx 16:25, 17 января 2006 (UTC)

This discussion is shameful. Xx236 13:11, 6 февраля 2006 (UTC)

Xx236 эти казнённые поляки были антисоветскими преступниками, они могли бы воевать в армии краёве против СССР.Если сегодня в Ираке расстреляют поляков это тоже будет справедливо.Или я не прав?Польские оккупанты идите домой.Перестаньте обворовывать иракский народ.Не забудте уйти из Авганистана тоже.Кстати Xx236 написал что это сделали евреи.Такой версии пока у нас небыло.jaro

эта версия была у доктора Геббельса. Про евреев из минского НКВД. И его контора настругала массу документов в её подтверждение. Однако, ув. jaro, я думаю, не стоит здесь устраивать митинг (по поводу ирака и проч.).--Nekto 15:49, 17 января 2006 (UTC)

Я так понял, что поляк имел в виду другое - он утверждает, что СС тщательно документировало свои преступления, и раз у них нигде не написано, что это они расстреляли, значит, и правда, не они. Он говорит, что мол, чего СС стесняться, написали бы, что расстреляли "евреев и большевиков", переодетых поляками.--Nxx 16:50, 17 января 2006 (UTC)

Ааа... Я и не заметил - это было выше. Детсадовская логика. Кто там все ящики с документами при отступлении пожег? Кстати, про это тоже надо написать и про то кто доктора Бутца шлепнул. --Nekto 17:02, 17 января 2006 (UTC)

Предлагаю написать нейтральную статю

Предлагаю написать нейтральную статю и закрыть тему от правок, обсуждение в архив.jaro

Собственно непонятно, почему за катынский расстрел должна отвечать Россия, а не Грузия, или вообще все экс-республики СССР

Статья не имеет нейтрального характера, и работает на польскую точку зрения, что Россия должна платить за катынский расстрел.

1) Российская Федерация не равнятся СССР ни по территории, ни по населению, ни по национально-административному составу, ни по системе власти.

2) Ответственными за деяния советского режима (как положительные и отрицательные) несут все бывшие республики СССР, а нынче независимые государства.

3) То, что Россия объявляла себя правопреемницей СССР означает только одно, на территории России продолжают действовать законы СССР во избежания правового вакуума. Но почти то же самое произошло и в прочих экс-республиках СССР.

4) Если Россию объявлять ответственной за данное военное преступление, то очевидно при равном подходе, современная Украина должна отвечасть за преступления петлюровцев в 1919-1920, а также УПА, ОУНб, шутцманшафтов и прочих подразделений украинских националистов, совершивших массовые убийства гражданского населения в годы второй мировой войны. А современная Польша должна отвечать за гибель военнопленных красноармейцев (десятков тысяч) после советско-польской войны 1919-1921. А Англии, может быть, надо ответить за гибель половины ирландского населения в годы кромвелевского завоевания 1649-1651 и бурского мирного населения в годы англо-бурской войны? И уж конечно румынам придется отвечать за массовые убийства в оккупированной Одессе (Транснистрии), а финнам за концлагеря в Карелии в годы ВОВ. Ben-Velvel 23:57, 17 января 2006 (UTC)

трибунал уже был,кого надо того и казнили,что вы ещё хотите?Если сегодня в Ираке расстреляют поляков это тоже будет справедливо.Или я не прав?Польские оккупанты идите домой.Перестаньте обворовывать иракский народ.Не забудте уйти из Авганистана тоже.

по постановлению правительства РФ создавались мемориальные комплексы польских и советских жертв геноцида.

Who constructed the monuments? Wasn't that Poland? Xx236 14:27, 18 января 2006 (UTC)

Катынский расстрел/Temp уже вполне адекватен

По крайней мере, выглядит более аргументированно, чем основная статья. Если не будет заметных возражений, через неделю (то есть 20060314) перенесу. Maxim Razin 15:03, 7 марта 2006 (UTC)

Максим!

Прежде чем переносить, давай обсудим. Положение за положением. Кто будет моим оппонентом? 15:22, 7 марта 2006 (UTC) (Wulfson)

По-моему, нейтральности там даже близко нет. Изложена версия Мухина, просто без чисто пропагандистских оборотов (типа "Антироссийская подлость"). Противоположный взгляд на события не представлен вообще. В таком виде я буду ставить на статью шаблон сомнения в нейтральности. Anton n 15:24, 7 марта 2006 (UTC)

Да, нейтралить есть чего - даже в преамбуле, позанимаюсь.Maxim Razin 16:06, 7 марта 2006 (UTC)

Ничья "версия" там не изложена. Просто последовательно, в хронологическом порядке, перечислен набор фактов связанных с Катынским делом. А с противоположным взглядом туда просто никто не пришел. Пришли бы и написали. Я, например, в затруднении и честно не знаю что писать про современную версию, учитывая всю эту игру в "секретность" и бредовость недавних официальных заявлений прокуратуры :) --Nekto 19:53, 7 марта 2006 (UTC)

• Также получила широкое хождение и другая геббельсовская фальшивка. Как-то ненейтрально. Darth MaxSem ☠ 15:35, 7 марта 2006 (UTC)

В смысле "геббельсовская" не нейтрально звучит? Ну, тогда можно написать вместо геббельсовская фальшивка - фальшивка, изготовленная нацистами в 1943 году во время катынской пропагандистской кампании, которой руководил доктор Геббельс. --Nekto 15:48, 7 марта 2006 (UTC)

"Документ, изготовленный в ведомстве Геббельса" - это лучше? :) Maxim Razin 16:06, 7 марта 2006 (UTC)

Кризисы в Польше

?????????????????? Xx236 11:53, 10 марта 2006 (UTC)

Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства

я где-то в интернете видел картинку со схемой расстрела, но тепрь не могу найти может кто-нибудь подсказать.Я загружу схему.

Пленные и интернированные

Катынский расстрел 250 тысяч

предлогаю написатъ более точные цифры 454 700 см. Советско-польская война 1939 года

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_02.html

Приводимые в многочисленных источниках и литературе данные относятся к разным периодам и операциям, к различным этапам задержания, перемещения, фильтрации, обмена и т.д. Они не стыкуются между собой, поскольку единого учета никто не проводил. По Украинскому фронту советские источники дают такие цифры: 341.729, 385.004 и даже 392.334 чел. (как сообщает издание «Гриф секретности снят» на 2 октября 1939 г.)13. Для Белорусского фронта сумма на 30 сентября достигает 60.202 чел. Между тем по данным Генштаба основная масса пленных передавалась органам НКВД с 25 сентября по 7 октября, следовательно, эти цифры не могут быть окончательными.

Сводные советские данные на 2 ноября — округленно 300 тысяч, а названная Молотовым на V сессии Верховного Совета 31 октября цифра «примерно 250 тыс.» весьма напоминает сумму текущих данных: по Украинскому фронту 190.584 чел. (по итогам на 30 сентября) и по Белорусскому фронту 57.892 чел. (на 28 сентября). Ряд исследователей склонны принять эту цифру, хотя очевидна ее условность. Обнаруженные данные по конвойным войскам охватывают 226.391 чел., а отчетность УПВ — 130.242 чел., включая 5.189, перевезенных в советские лагеря в июле 1940 г. из Литвы и Латвии интернированных.

--Nekto 15:37, 4 февраля 2006 (UTC)

Халибутт

Ребята, все прекрасно, но на етом документе не увидно даты. На англиыскоы википедии я передложыл все на англиыскиы. Халибутт

Спасибо, реально полезная информация. Я там в англовике еще вопросик, по этому документу задал. --Nekto 19:33, 9 февраля 2006 (UTC)

Jaro.p

Jaro.p писал:

10 апреля Катынь посетила полская делигация. (Lutz Hachmeister/Michael Kloft Das Goebbels-experiment.Propaganda und politik.München S.60)

Об этой делегации есть и источники на русском языке [11] --Nekto 17:18, 9 марта 2006 (UTC)

Немецкая пропаганда усиливалась с каждым днем. Вскоре стало известно, что немцы еще до своих сенсационных сообщений, т. е. до 13 апреля 1943 года, привезли в Катынь польскую делегацию из оккупированных ими Варшавы и Кракова. Эта делегация, в состав которой, среди прочих, входили: представитель польского Общества взаимопомощи (RGO) Сейфрид (Seyfried), доктор К. Ожеховский, доктор Э. Гродзкий, К. Пороховик и др., прилетела в Смоленск уже 10 апреля.

Поскольку это была неофициальная делегация – есть ли смысл о ней упоминать? Немцы ОЧЕНЬ МНОГО кого возили - Ван Вейтов всяких и прочую шелупонь. --Nekto 17:18, 9 марта 2006 (UTC)

есть jaro.p

ок. пишите в подходящем разделе. а то Ваши вставки нарушают стройность повествования --Nekto 12:27, 10 марта 2006 (UTC)

Jaro.p писал:

13 апреля, берлинского радио сообщило об обнаружении в Катыни массовых могил с польскими офицерами со ссылкой на независимых норвежских журналистов. (Vgl. Josef Mackiewicz Katyn.Ungesühntes Verbrechen.Frankfurt a. M. 1983 [1949] S.73f.) (откуда я знаю причём тут норвежские журналисты.Но берлинское радио указало их как источник информации.Наверное проводили независимое журналисткое расследование.Вот вам две книжни могу ещё другие источники указать jaro)

Вы книжку на которую ссылаетесь читали??? Вот когда узнаете «причём тут норвежские журналисты» тогда и беритесь писать. Я Вам помогу в данном случае (но на все Ваши закидоны у меня, боюсь, времени не хватит). Короче, эта книжка есть в сети и на русском. Читаем [12]: --Nekto 17:18, 9 марта 2006 (UTC)

И только 13 апреля 1943 года, в 9 часов 15 минут по нью-йоркскому времени, берлинское радио передает коммюнике следующего содержания: Из Смоленска сообщают, что местное население указало немецким властям место тайных массовых казней, произведенных большевиками, где ГПУ истребило 10 000 польских офицеров. Немецкие власти отправились в Косогоры, бывшую советскую здравницу, расположенную в 16 километрах к западу от Смоленска, где и сделали страшное открытие. Они обнаружили братскую могилу 28 метров длиной и 16 метров шириной, в которой были зарыты в 12 пластов 3 тысячи трупов польских офицеров. Они были в полном воинском обмундировании, некоторые связаны, у всех были пистолетные раны в затылке. Опознание трупов не представит трудностей, так как они находятся в состоянии мумификации ввиду особенностей почвы, а также потому, что большевики оставили на их телах личные документы. Уже сегодня установлено, что в числе убитых находится, в частности, генерал Сморавинский из Люблина. Офицеры находились сначала в Козельске под Орлом, откуда в феврале-марте 1940 года были перевезены в вагонах для скота под Смоленск, а оттуда на грузовиках в Косогоры, где большевики их всех перебили. Поиски и раскрытие новых братских могил продолжаются. Под уже раскопанными пластами находятся еще другие пласты. Общее число убитых офицеров исчисляется в 10 тысяч, что более или менее отвечает численности всего польского офицерского состава, взятого в плен большевиками. Корреспонденты норвежских газет, присутствовавшие при раскопках, могли лично, своими глазами, убедиться в истинности этого преступления и сообщили о нем в свои редакции в Осло.

Норвежские журналисты, как видите, просто присутствовали как статисты и никто на них не ссылался. --Nekto 17:18, 9 марта 2006 (UTC)

Я норвежских журналистов не выдумывал вот тут написано было Lutz Hachmeister/Michael Kloft Das Goebbels-experiment.Propaganda und politik.München S.60 как обясняют авторы это бало сделано чтобы показать на независимый источник информации. Потому-что похожих историй наверное был уже не один и не два ( о зверствах советов). как я понял вы тоже берёте откуда-то свои цитаты(не указывая источник), почему вы думаете что ваши источники более полные чем мои книжки? jaro.p

Все источники указаны. Смотрите внимательнее. --Nekto 12:27, 10 марта 2006 (UTC)

Вы сами утверждаете что они там были в чём проблемма?jaro.p

Проблема в том что Вы чепуху пишете: "13 апреля, берлинского радио сообщило об обнаружении в Катыни массовых могил с польскими офицерами со ссылкой на норвежских журналистов." Получается, что берлинское радио узнало об обнаружении могил от норвежских журналистов. --Nekto 12:27, 10 марта 2006 (UTC)

Гросдойтшерундфунк хотел имменно так и показать.По крайней мере так написано в книжке Гебелс експеримент.jaro.p

Jaro.p писал:

Реабилитация немецких военных преступников

В Катыни было казнено около десяти немецких военных преступников за преступления совершённые в Ленинградской области. При посещении Х. Коля в Москве и Ставрополе 14 - 16 июля 1990 г. им бала поднята тема реабилитации немецких военных. Этот вопрос нашёл понимание у Горбачёва и они все были реабилитированы.(FAZ vom 31. 8. 1990 auf Seite 12)(если это фалсификация тогда зачем их реабелитировали.Немцы уверены что их казнили за преступления в катыни.И это подло и кровожадно jaro.p)

Что такое FAZ vom 31. 8. 1990 auf Seite 12 ? Frankfurter Allgemeine Zeitung? Это очевидно статейка какого-нибудь журноламера. К тому же Вы совершенно точно опять все перепутали – не могло там быть написано, что в «Катыни было казнено около десяти немецких военных преступников.». Ибо это чушь.

Ситуация следующая:

Во время процесса над ними в 1946 году один из обвиняемых просто упомянул Катынь. Можете тут почитать подробности на английском [13] А в конце 80-х один маразматик по имени H. Famira (смотри тут - [14] ) вбросил утку, что они повешены за Катынь (а не в Катыни, как Вы пишете).

Разберитесь, сначала, о чем вообще речь. --Nekto 17:18, 9 марта 2006 (UTC)

Разобратъся солжно но я это тоже не выдумывал.В Г. существует мнение что они повешены за преступления в Катыни jaro.p

из немецкой вики

Leningrader Prozesse Ich habe die Liste 10 Deutschen Hingerichteten gelöscht. Grund: Ich habe im web nur unseriöse (rechtsextreme) Seiten gefunden, wo das herkommt. Nach Historie kann ich auch nicht mehr fragen, wer es hineingesetzt hat, da dieses kein angemeldeter Wikiuser ist. Mir ist daher unklar, inwieweit es sich dabei um seriöse Fakten handelt. Wer es drin haben will, bitte eine seriöse Quelle angeben. Außerdem hätte ich gerne die Zugehörigkeit der Hingerichteten zu Wehrmacht oder Waffen-SS. (Wenn der Freiwillige berichtet, ist das ein Hinweis). Dito einen Beleg für unterbliebene Zahlungen der Bundesrepublik an die Hinterbliebenen und deren Grund.--DF 11:15, 16. Sep 2004 (CEST)

Lieber DF, bei Recherchen anderer Art stoße ich durch Zufall auf einen Querverweis auf die 10 Deutschen, die wegen Katyn in der UdSSR verurteilt wurden. Die Quelle sind die „Nordwest-Nachrichten” vom 4. Januar 1946 (Hrsg. ist die britische Militärbehörde gewesen) auf Seite 1. Hier steht, daß vom Leningrader Gericht 7 deutsche Kriegsgefangene zum Tode verurteilt wurden und 3 zu 20 Jahren Zwangsarbeit. Die zum Tode Verurteilten heißen: Ernst Böhm, Ernst Gehrer, Herbert Janike, Heinrich Remmlinger, Erwin Skotki, Eduard Sonnenfeld und Karl Hermann Strüffling. 20 Jahre bekamen: Arno Diere, Erich Paul Vogel und Franz Wiese. Zur Zugehörigkeit der 10 Männer wird nichts gesagt. Wahrscheinlich aber Wehrmacht, da Waffen-SS-Männer von den Sowjets meistens gleich erschossen worden sind. Ein kleiner Hinweis würde dem Artikel also nicht schaden.

Es gab auch eine Rehabilitierungsaktion Kohls zu diesem Thema, nämlich beim Besuch in Moskau und Stavropol vom 14.-16. Juli 1990. Darüber berichtet eine Frau Felizitas Küble in einem Leserbrief in der FAZ vom 31. 8. 1990 auf Seite 12, Frau Küble erhielt vom Bundeskanzleramt (Herr Nikel) einen Brief mit der Bestätigung, daß Kohl die Rehabilitierung der zu Unrecht Verurteilten angesprochen hat. Salomonschatzberg 19:18, 2. Okt 2004 (CEST)

Trotzdem betrifft dies kaum das Verbrechen der NKWD - es gibt viele andere erwähnenswerte Details, z.B. aus den polnischen (hier genannten) Quellen. AN 14:37, 3. Okt 2004 (CEST) Wieso nicht? Die 10 Männer wurden für Katyn verurteilt. Das hat schon damit zu tun. Deine Logik kann ich nicht nachvollziehen. Der NKWD hat versucht, sich die Hände reinzuwaschen, indem man Unschuldige verurteilt hat. Ein kurzer Satz schadet dem Artikel keinesfalls. Salomonschatzberg 09:49, 4. Okt 2004 (CEST) Bitte das Datum des Zeitraumes korrigieren, in dem die Erschiessungen stattfanden. Gruss Geograv 23:28, 11. Okt 2004 (CEST)

Переведите пожалуйста --Nekto 12:27, 10 марта 2006 (UTC)

из-за Катынъ осуждались в СССР. Источником являются "северо-западные сообщения" от 4 января 1946 (Hrsg. британское учреждение военной администрации было) на странице 1. Здесь стоит, что 7 немецких военнопленных приговаривались к смерти Ленинградским судом и 3 к 20 годам принудительного труда. К смерти осужденным называются: Серьезно монету в десять пфеннигов, Эрнста Герера, Герберта Янике, Генриха Реммлингера, Эрвина Скотки, Эдуарда Зонненфельда и Карла Германа Штрюффлинга. 20 лет получали: Арно Дир, Эрих Пауль Фогель и Франц Визе. Ничто не говорится принадлежности 10 мужчин к родам войск (армия или сс) скорее армия так как сс расстреливалисъ на месте.

Jaro.p писал:

Но теперь, согласно официальной версии, считается, что в соответствии с решением Политбюро от 5 марта 1940 [1] по предложению НКВД была образована специальная тройка(в составе Меркулова,Кобулова и Баштакова), которая на основании данных предоставленных НКВД и разведкой приговорила 1803 польских граждан,обвинённых в антисоветской деятельности, к высшей мере наказания.

Давайте оставим преамбулу краткой. Подробности о составе тройке и т.п. нужно писать в соответствующем разделе. --Nekto 17:18, 9 марта 2006 (UTC)

Мне кажется что современная преамбула двойственна.Написано что "расстрелы осуществлялись НКВД в апреле — мае 1940 по решению специальной тройки, созданной в соответствии с решением Политбюро " возникает чувство что Политбюро приняло решение всех расстрелятъ и тройка расстреляла. Моё мнение что Политбюро создало троуку.А тройка приговорила и расстреляла. jaro.p

Для мнений существует пока пустой раздел - "другие версии" --Nekto 12:27, 10 марта 2006 (UTC)

"Anfang 1946 berichtete die Zeitung „Nordwest-Nachrichten” (Hg. war die britische Militärbehörde), dass zehn deutsche Kriegsgefangene von der sowjetischen Justiz für die Massaker bei Katyn verurteilt wurden. Sieben wurden mit dem Tode bestraft und drei zu 20 Jahren Zwangsarbeit verurteilt." de:Massaker von Katyn Xx236 12:05, 10 марта 2006 (UTC)

А по русски?--Nekto 12:27, 10 марта 2006 (UTC)

Кризисы в Польше

А что здесь этот раздел делает? Для комплекта? Предлагаю убрать как не относящийся к теме. Maxim Razin 12:35, 10 марта 2006 (UTC)

К теме он, конечно, относится. Хотя можно и сократить.--Nekto 12:43, 10 марта 2006 (UTC)

А вы Максим это читали?Там написано про катынский инциндент.К теме относится.Сокращатъ не надо.яро.п

Достаточно одной фразы, которую можно добавить к предыдущему разделу, где-то так:

Тема Катыни занимала значительное место в многочисленных подпольных изданиях, выпускавшихся в Польше в 1970-е и 1980-е годы при поддержке запада. Это вызывало серьезное беспокойство в Политбюро, посчитавшем, однако, что лучшим решением будет не вступать по этим вопросам в публичную дискуссию.(ref)

Maxim Razin 09:15, 11 марта 2006 (UTC)

Согласен. И, кстати, раздел про Р-М пакт, я думаю, тоже можно сокатить до пары строчек - главное указать на факт признания и осуждения секретных протоколов без прямых доказательств их существования под давлением "общественности" и то, что по такому же сценарию спустя год (и тоже из исключительно политических соображений) была признана вина СССР в Катыни - без прямых доказательств, на основании неких "индиций". --Nekto 12:33, 11 марта 2006 (UTC)

По пакту Молотова-Риббентропа ситуация несколько иная: хотя оригинал не сохранился, существуют фотокопии, и, в предположении добросовестности экспертов, можно было сделать выводы. Я бы этот кусок вообще убрал как спорный. Maxim Razin 13:49, 11 марта 2006 (UTC)

Оригинал уже "нашли". Тоже при участии Яковлева. Так что все ОКи :) Имелся ввиду простой факт, что тогда все эти признания делались в наэлектризованной политической обстановке и из политических же соображений и при отсутсвии наличия доказательств. Невозможно доказать существование документа по его копии :) Оригинал "нашелся" уже позже - после развала СССР. Можно кусок и убрать, конечно, но прошу учесть, что пакт, наряду с Катынью входил в весь этот пакет острых советско-польских вопросов и он имеет отношение к делу. --Nekto 14:09, 11 марта 2006 (UTC)

Убедил, краткое упоминание о пакте оставить можно. Maxim Razin 14:34, 11 марта 2006 (UTC)

Кратким упоминанием не обойтись.Почитайте сколько англичане написали про этот пакт.Почему мы должны писать менше кому это мешает.Тем более текст уже написан.jaro.p

"Старания немцев"

Было установлено, что причиной смерти катынских жертв почти во всех случаях был выстрел в затылок из пистолетов калибра 7,65 мм при использовании боеприпасов фабричной марки «Geco 7,65D» и этот факт, несмотря на старания немцев, скрыть не удалось.

Откуда информация, что немцы пытались скрыть этот факт? Maxim Razin 13:55, 11 марта 2006 (UTC)

В ссылке. Это известный факт. Если надо - подкину еще ссылок, в том числе и на дневник Геббельса.--Nekto 14:09, 11 марта 2006 (UTC)

Юзеф Мацкевич, "Катынь" [15]

"Гильзы, найденные в большом количестве, указывали на то, что боеприпасы были продуктом немецкой фирмы "Gustaw Genschow und Co." в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). Гильзы были помечены: "Geco 7,65 D.". Какой же из этого вывод? С точки зрения немецкой пропаганды — ужасающий. Ничего удивительного, что местные немецкие власти, на которых было возложено расследование катынского преступления, были смущены и шокированы этим открытием. Вероятно, в ответ на соответствующий рапорт пришел приказ держать все это в тайне до выяснения. "

Геббельс (где-то читал и на русском, но пока не нашел - вот на английском из [16]):

In the May 8, 1943 entry, he talks about how German munitions were found in the pit. Here's the entry: "Unfortunately, German munitions were found in the graves of Katyn. The question of how they got there needs clarfication. It is either a case of munitions sold by us during the period of our friendly arrangement with the Soviet Russians, or of the Soviets themselves throwing these munitions into the graves. In any case it is essential that this incident be kept top secret. If it were to come to the knowledge of the enemy the whole Katyn affair would have to be dropped."

Да ничего такого в этой фразе нет. Поняв, что скрыть это не удастся они родили версию о поставках. Да вот только, насколько мне известно, никаких документов подтверждающих их версию до сих пор нет. --Nekto 14:27, 11 марта 2006 (UTC)

Хмм, интересно, можно ли как-нибудь установить, когда Geco производил этот тип оружия. Maxim Razin 14:50, 11 марта 2006 (UTC)

По оружию, насколько помню, было много споров на ВИФе, но ни к чему конкретному не пришли. Вот одна из веток - [17] --Nekto 15:25, 11 марта 2006 (UTC)

Восстание в варшавском гетто

Опять не в тему - восстание началось уже после начала пропагандистской кампании. Фрагмент вставлен явно с целью лишний раз наехать на Армию Крайову и польское правительство в эмиграции. Maxim Razin 14:02, 11 марта 2006 (UTC)

Согласен с тем, что фрагмент можно убрать. --Nekto 14:18, 11 марта 2006 (UTC)

Нет катынским инциндентом гебельс какраз и хотел сыграть на антисемитских настроениях поляков. Раздел нелъзя убирать к А.К. это не имеет никакого отношения.А почему тут некоторые защищают Армию Краёву и и польское правительство в эмиграции ? jaro.p

страница 330

В самом тексте документа никаких упоминаний 1941 года не читается. Это справка, выданная Стефану Козинскому (Kozinski Stefan Alfred) о том, что он является гражданином Польши (posiadaje obywatelstwo Państwa Polskego), выдана варшавской мэрией (Starostwo Grodskie Warsawskie) для предъявления в Варшавский университет (w Universytecie Warszawskim). Слева вверху надпись, похожая на 1/2-1903, маловероятно, что это дата, скорее, номер.. Очень маловероятно, что немцы стали бы выдавать документ о польском гражданстве, тем более, с 1939 университет был закрыт. Maxim Razin 15:58, 11 марта 2006 (UTC)

Правильно - документ выдан не немцами. Во время оккупации документы выдавались на немецком языке. Однако он вполне мог быть подтвержден (leg?) обербургомистром Варшавы уже при немцах. В случае если версия Бурденко верна, то могло быть так: Этот поляк бежал в суматохе при занятии немцами лагерей ОН в июле-августе 1941 и сумел добраться до Варшавы. Не имея никаких других удостоверений личности, кроме этой бумаги, и не зная, что поляков из этих лагерей расстреливают, он мог явиться за новыми документами в магистратуру (или что там было). Там ему и проштамповали документик (возможно на обратной стороне - и потому не видно, а возможно заретушировали позже) и возможно выдали новые на немецком, а потом спохватившись отправили к собратьям по несчастью. --Nekto 16:12, 11 марта 2006 (UTC)

А подпись под документом гласит что его жена Franziska Rozalji зарегистрирована в Варшаве в 1941. Вот тут-то немцы и прокололись, приняв имена родителей за имя жены! :) Maxim Razin 16:30, 11 марта 2006 (UTC)

Я уже читал, что Халибут написал :) --Nekto 16:39, 11 марта 2006 (UTC)

Вообщето там не написано, что она «зарегистрирована». Там написано следующее:

«Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau».

(Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано (? Leg. - что может означать?) обербургомистром Варшавы)--Nekto 16:52, 11 марта 2006 (UTC)

А я не читал - просто решил поприменять свои рудиментарные знания в немецком - правда, кто такой Warschau M XII, так и не понял. :) В общем, документ как документ, из него совсем ничего не следует. По крайней мере, надо убрать упоминание о том, что этот текст датирован 1941 годом. Maxim Razin 16:48, 11 марта 2006 (UTC)

Может, район, округ (как в Париже - 11, 12 arrondissement, etc.)? wulfson 13:11, 3 апреля 2006 (UTC)

en:User:Halibutt высказал такое же предположение - [18]. При немцах Варшава была так поделена на административные единицы. --Nekto 16:10, 3 апреля 2006 (UTC)

Ну что ж делать - немцы его сами так датировали. Кто ж теперь виноват :)--Nekto 16:52, 11 марта 2006 (UTC)

Они ведь не его датировали, а виртуальную жену! :) Maxim Razin 16:54, 11 марта 2006 (UTC)

Добавил подпись целиком - все желающие могут порешать загадку :)--Nekto 17:08, 11 марта 2006 (UTC)

А ты уверен, что это правильный перевод? Maxim Razin 17:13, 11 марта 2006 (UTC)

Не уверен. Ставлю на немецком. --Nekto 17:14, 11 марта 2006 (UTC)

Статья давным-давно болтается в Служебная:Uncategorizedpages

Может, с категориями что-то решите? --Grey horse 12:06, 3 апреля 2006 (UTC)

Ну что Вы так беспокоитесь? Статья ещё не имеет официального статуса. wulfson 13:13, 3 апреля 2006 (UTC)

Хочу вычистить эту категорию. --Grey horse 16:11, 3 апреля 2006 (UTC)

Реабилитация?

Странный фрагмент:

В реабилитации полякам было отказано. До сих пор не найдены могилы ок. 7 тысяч из них. [29]

Какая реабилитация имеется в виду? 7 тыс. из кого? Фрагмент без привязки к тексту. Maxim Razin 05:17, 8 апреля 2006 (UTC)

Это правка jaro.p [19]. Очевидно, имеются ввиду последние события с отказом генпрокуратуры признать жертвой сталинских репрессий и, соответственно, реабилитировать мужа одной из вдов, которая направила об этом запрос. [20] Очень много было в Польше по этому поводу шума - на иносми несколько возмущенных статей перевели. Про 7 тыс. могил - это, очевидно, без вести пропавшие поляки из тюрем западных Белоруссии и Украины. Вот, кстати, любопытное изложение встречи представителей проекта "Правда о Катыни" с сотрудниками ГВП РФ, в котором несколько проясняется современная официальная позиция по поводу того сколько и где кто лежит. [21] --Nekto 06:16, 8 апреля 2006 (UTC)

Ю.Мухин называет три прямых доказательства.

1.Выводы судебно-медицинских экспертов, включая ряд тех, кто в 1943 году входил в комиссию немецкого профессора Г.Бутца, 3.Примерно у 20% трупов руки были связаны бумажным шпагатом, который до войны в СССР вообще не производился, но выпускался в Германии. можно ёто указат в разделе Вещественные доказательства и свидетели ? jaro.p

Этот Ваш текст никто не удалял. См. тут - [22] Я его перенес в другое место, где о веревках уже было сказано. Вы постоянно пишите повторы в тексте. Можно как то обойтись без них? --Nekto 17:02, 10 апреля 2006 (UTC)

Юрий СЛОБОДКИН

Особое совещание при НКВД СССР, которому приписывают решение о расстреле польских офицеров согласно Положению имело право только ссылать на срок до 5 лет , а также высылать за пределы СССР

По прошествии нескольких лет, в 1952 году, американский член Нюрнбергского Трибунала Роберт Х. Джексон признал, что его позицию по Катыни определило соответствующее указание от правительства президента Г. Трумэна.

можно вставит это? jaro.p

В результате Польша прекратила своё существование как государство.

Yoy cannot live without stalinist propaganda? Xx236 09:49, 19 апреля 2006 (UTC)

If you will put labels and names aside and become more specific then may be someone will answer your question. Are you saying that in 1939-1944 Poland as a state did exist (probably on the ground of existence of the Polish government in exile and some Polish units in Allied armies)? --Nekto 16:40, 19 апреля 2006 (UTC)

Yes, according to the Polish constitution the en:Polish government in exile was legal. The government had some military units, was recognized by many countries, including the Soviet Union 1941-1943 and was represented in Poland by the underground administration and the Home Army. The statement "Польша прекратила своё существование как государство" comes from Soviet propaganda 1939-1941. I'm sorry if you feel hurt, I meant several people who remove my additions and include Soviet lies. Xx236 12:46, 20 апреля 2006 (UTC)

It is not propaganda, but a feature of Russian language. It does not mean "Poland ceased to exist as a country" or "Polish government ceased to exist". Yes it was Polish underground and government in excile, but the Polish state was destroyed.--Nxx 18:54, 21 апреля 2006 (UTC)

А почему Вы уважаемый участник Хх236 считаете что это сталинистская пропаганда? Это может быть антисталинистская пропаганда.Ведь Иосиф Виссарионович Сталин не утверждал никогда что он хотел уничтожить Польшу.jaro.p

Начало войны

Начало войны

1 октября 1938 года Польша и Германия в соответствии с Мюнхенским соглашением оккупировали Чехословацкю.

06:14, 16 апреля 2006 Nekto (→Предыстория - Не надо превращать статью в анекдот.)

Мне кажется данный абзац должен быт. В английском варианте упоминаются секретные протоколы пакта Сталина-Гитлера а почему не написать про оккупацию Чехословакии. Это будет особенно полезно для нашего англоговорящего друга Xx236.jaro.p

Польша никаким боком в мюнхенских соглашениях не участвовала. Если хочется упомянуть участие в разделе Чехословакии, то напишите об этом фактологически корректно. Мне, например, не нравится нынешняя фраза "Раздел Польши осуществлялся в соответствии с секретными приложениями к советско-германскому Пакту о ненападении" потому, что этот раздел осуществлялся совсем не в соответствии с ними - в секретных протоколах граница сфер интересов совсем не совпадает с линией раздела. Однако это и, откровенная пропагандистская статья в английской вике, по моему мнению, не повод уподобляться и писать такую же чушь, но с обратным знаком. --Nekto 04:03, 22 апреля 2006 (UTC)

Sure, we should also mention Noe and the Tatar occupation of Russia. Xx236 12:48, 20 апреля 2006 (UTC)

Татарская оккупация не имеет никакого отношения к польше и развязыванию Второй Мировой, а следовательно о ней нет необходимости писать в этой статье. Оккупация Чехословакии польшей и Германией имеют большое значение для начала Второй Мировой Войны. Сталин выступая на Всероссийском Съезде Советов в 1939 году наглядно рассказал о агрессивных планах фашисткой оси. Если бы польша совместно с англиеи и францией не отсиживались бы а приняли участие в договоре коллективной безопасности то войны бы не было. Немцы не дураки и воевать на двух фронтах сразу не смогил бы.jaro.p

"Сталин выступая на Всероссийском Съезде Советов в 1939 году наглядно рассказал о агрессивных планах фашисткой оси." Do you mean the Berlin-Moscow axis? It wasn't fascist but Nazi-Communist. Xx236 12:59, 21 апреля 2006 (UTC)

No I mean Berlin-Warszaw-Rom Nazi-Polonism-Fashi axe. Вот именно для таких участников и необходимо упоминание оккупации Чехословакии и Мюнхенского договора.А то все заладили одно и то-же Сталин-Гитлер пакт, Сталин-Гитлер пакт.Насколько я понимаю война была мировой и было много сторон.Та же Финляндия.Так что если упоминать договор о ненападении между СССР и 3райхом то упоминать и пакт Гитлера-Пилсуцкого.jaro.p

Pilsudski had also a treaty with the SU. Does it prove that Poland was a member of the Internationale? Xx236 13:53, 26 апреля 2006 (UTC)

Временная версия

Ребята, ну сколько можно держать эту статью как временную версию? Я думаю, что дорабатывать можно и в основном пространстве имён, тем более, что эта версия по факту уже стала основной.

Я перемещаю старую версию на Катынский расстрел/Old, а эту — на её место.--Nxx 20:30, 22 апреля 2006 (UTC)

Готовьтесь к войне правок ((( Анатолий 20:40, 22 апреля 2006 (UTC)

Чёрт, не получается. Даже такой элементарной вещи сделать не могу. Нужен администратор.--Nxx 20:42, 22 апреля 2006 (UTC)

Есть предложение - чтобы не порождать войну, заявить статью на посредничество. Maxim Razin 20:44, 22 апреля 2006 (UTC)

Лично я никакой войны не вижу. Но даже если она и есть, то пусть будет в основном пространстве имён. Данная ситуация (когда по факту основной статьёй является статья temp) просто ненормальна.--Nxx 20:46, 22 апреля 2006 (UTC)

Написал вызов на посредничество в обсуждении /Old. Maxim Razin 20:54, 22 апреля 2006 (UTC)

Так я не понял - вас сколько? Я - ваш оппонент, а кто посредник? wulfson 14:03, 23 апреля 2006 (UTC)

Посредником могу выступат я.jaro.p

пули немецкого производства

Существует также точка зрения, что в Катынском расстреле принимали участие немецкие военнослужащие, видимо, для обмена опыта. В частности, это подтверждается тем, что на месте расстрела были найдены пули немецкого производства.

И где же такой бред написан?Александр Сергеевич 19:21, 23 апреля 2006 (UTC)

Коллеги! Ну ссылок-то нужно побольше... Энциклопедический формат проекта все-таки...