Обсуждение:Катынский расстрел

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

• Катынский расстрел/Архив
• Катынский расстрел/Архив2
• Катынский расстрел/Архив3
• Катынский расстрел/Архив4
• Катынский расстрел/Архив5
• Катынский расстрел/Архив6
• Катынский расстрел/Архив7
• Катынский расстрел/Архив8
• Катынский расстрел/Архив9

Furr

Furr is a historian of medieval English literature. Why do you quote him? Xx236 (обс.) 12:12, 10 января 2020 (UTC)

• to że w haśle zawarta jest krytyka Furra nie robi nic złego. Bogomolov.PL (обс.) 09:55, 20 июня 2020 (UTC)

Книга и фильм "Энигма"

"В книге и поставленному по ней фильму Энигма обнаружение катынского захоронения является одним из центральных сюжетов" - полный абсурд. Фильм вообще не касается Катыни — Эта реплика добавлена с IP 176.99.203.91 (о) 17:15, 14 января 2020 (UTC)

• Боюсь, Вы перепутали фильмы. "Энигма" (2001) и "Энигма" (1982). Либо с иным фильмом. — 194.186.207.104 09:42, 8 апреля 2020 (UTC)

Являются ли энциклопедии научной литературой?

С удивлением для себя узнал, что согласно мнению участников Каракорум, и Koronavirus doctor ссылки на энциклопедии являются научной литературой.

В проекте есть статья, которая так и называется Научная литература, содержание которой гласит следующее:

„Научная литература — совокупность письменных трудов, которые созданы в результате исследований, теоретических обобщений, сделанных в рамках научного метода. Научная литература предназначена для информирования учёных и специалистов о последних достижениях науки, а также для закрепления приоритета на научные открытия."

Далее в этой статье Научная литература раскрываются стандартизированные формы научной литературы:

„...и включают монографии, обзоры, статьи, доклады, рецензии, биографические, географические и др. описания (очерки), краткие сообщения, авторефераты, рефераты, тезисы докладов и сообщений, распространяемые в виде публикаций, а также и непубликуемые — отчёты о научно-исследовательских работах, диссертации."

В указанных выше научных трудах нет указания на энциклопедические статьи. Тем самым ссылки на энциклопедические статьи не являются ссылками на научную литературу. Тем более что согласно статьи Энциклопедия, находящейся в данном проекте прямо сказано, что:

„Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря)."

Мало того, в этой же статье есть и уточнение, приравнивающее любую энциклопедию к научно-популярной литературе:

„В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей."

Исходя из всего вышеизложенного, предлагаю , уважаемым участникам проекта - Каракорум и Koronavirus doctor, прекратить в данной статье прекратить войну необоснованных правок - ВП:ВОЙ. Олег Гусаков (обс.) 10:40, 8 мая 2020 (UTC)

• ВП:ВОЙ это отмена отмены. То есть это вы её начали отменив отмену участника El-chupanebrej. И вы должны были перейти на СО сразу. Научно-справочная и научно-популярная не одно и тоже. Каракорум (обс.) 10:44, 8 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый участник Каракорум, войну правок начал не я, так как El-chupanebrej, на которого Вы ссылаетесь, отменил необоснованно мою правку. Поэтому для уточнения своей предыдущей правки, я добавил к "литературе" словосочетание "научно-справочная" и пояснение в комментарии к правке, так как посчитал, что на предыдущий мой комментарий к первой правке никто так и не удосужился почитать. Во-вторых, уважаемый участник Каракорум, прежде чем меня обвинять в войне правок, внимательно почитайте статью Википедия:Война правок и ссылки на неё. Именно для этого я и открыл новую (данную) тему на странице обсуждения этой статьи. В-третьих, уважаемый участник Каракорум, Вы так и не смогли привести убедительные доказательства того, что энциклопедические статьи являются научной литературой. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:02, 8 мая 2020 (UTC)
    • Обосновано или нет не имеет значения. Вы обязаны перейти на СО, тем более, что отмена не была явно вандальной, а вы вносили спорную информацию. Вот теперь доказывайте здесь вашу правку, но не мне. Каракорум (обс.) 11:07, 8 мая 2020 (UTC)
      • Уважаемый участник Каракорум позволю Вам напомнить, что первая моя правка была сделана и обоснованно 26 апреля сего года. И только сегодня - 8 мая её отменили ни чем не обосновав её отмену. Исходя из правил проекта не только я должен доказывать свою точку зрения, но и Вы, в рамках консенсуса, как того требуют правила Википедии.. Я свою точку зрения обосновал и доказал - теперь дело за Вами. Жду обоснованного и внятного объяснения причин отмены Вами моей правки. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:14, 8 мая 2020 (UTC)
        • Ешё раз. Вы наверное заметили, что и до сегодняшнего дня ваши правки отменяли несколько раз? Довоенная версия это версия ДО ваших правок. Поэтому я её отменил снова. Не играйте с правилами, можете и блокировку получить. Доказывайте эту информацию Koronavirus doctor и El-chupanebrej, которые и отменяли ваши правки изначально. Я просто вернул к довоенной версии и всё. Каракорум (обс.) 11:18, 8 мая 2020 (UTC)
          • Уважаемый участник Каракорум, Вы фактически начали реальную войну правок, согласно ВП:ВОЙ, отменив мою правку с комментарием "Правка не возвращается до консенсуса по ней. Возвращается довоенная версия" - но тогда Вам необходимо было вернуть её к версии 26 апреля сего года, согласно правилам Википедии. Во-вторых не надо угрожать - войну правок ведёте именно Вы. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:22, 8 мая 2020 (UTC)
            • Текущая версия отличается от версии 26 апреля только правкой бота. Я не веду войн правок, продолжайте в том же духе и страница будет защищена, а вы заблокированы. Каракорум (обс.) 11:35, 8 мая 2020 (UTC)

Безотносительно вопроса ВП:ВОЙ (которую, к слову, начал У:Олег Гусаков отменой отмены), энциклопедии бывают разные. Если её авторы и редакторы признанные в своём направлении учёные (как то Британника, БРЭ и т. п.), то это третичный источник, который в наивысшей степени полезен для Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 13:11, 8 мая 2020 (UTC)

Уважаемые участники, перенесите ваше бесценное общение на форум, с которым вы по какой-то причине перепутали страницу обсуждения статьи.94.25.169.103 09:15, 9 мая 2020 (UTC)

Меморандум Минюста РФ от 19 марта 2010

Было бы неплохо добавить его содержимое в статью. Удивительно, что в ней нет даже его упоминания, хотя он содержит очень важную информацию по теме. http://katynbooks.narod.ru/gov/response.htm

Еще хотелось бы отметить, что уровень аргументации многих участников в архиве обсуждения 2012-2019 поражает воображение. (Почти) в любом другом месте Википедии половина людей уже была бы в бане за многократные нарушения целой кучи правил. Такие вещи наносят колоссальный вред репутации Википедии.94.25.169.103 21:53, 8 мая 2020 (UTC)

• Да, интересно, спасибо. Особо понравилось «заявители, являющиеся гражданами Республики Польша, не могут быть допущены к ознакомлению с материалами уголовного дела № 159, имеющими гриф «секретно или «совершенно секретно» или предназначенными для служебного пользования (116 томов из 183).». Однако, это первичка, при наличии большого объёма литературы по теме статьи использование первичной информации не оправдано.— SEA99 (обс.) 12:02, 9 мая 2020 (UTC)
  • Только в случае, если этот большой объем не вызывает вопросов. А на эту тему те или иные вопросы вызывает чуть ли не большая часть имеющегося. Никакой энциклопедичности у статьи не будет, если вместо фактов будут их различные интерпретации, причем фактам постоянно противоречащие. Как пример вызывающего вопросы возьмите хотя бы упомянутого под первым же заголовком обсуждения автора Furr.94.25.171.90 15:44, 9 мая 2020 (UTC)

отрицание

заголовок Поддержка первичной советской версии событий скорее всего неточен ("первичной версии событий" уже не используют - разработаны модификации [1] ) — Tpyvvikky (обс.) 12:55, 10 июня 2020 (UTC)

Название действительно несколько неудачное. На момент создания раздела сколь-нибудь устоявшегося обозначения отрицателей не было. «Антикатынь» — про другое. Может, «катынский ревизионизм»? —Illythr (Толк?) 22:40, 7 апреля 2022 (UTC)

добавил "… и ревизионизм"— SEA99 (обс.) 03:35, 8 апреля 2022 (UTC)

подтасовка фактов

В декабре 87г Соколов не был министром обороны!!! Прямых доказательств вины СССР комиссия не нашла, однако в декабре 1987 года в польском секторе ЦК, на основе работы комиссии, была подготовлена «записка четырёх» о необходимости признать вину сталинского режима. Её подписали секретари ЦК члены Политбюро А. Н. Яковлев, В. А. Медведев, министр иностранных дел Э. А. Шеварднадзе и министр обороны маршал С. Л. Соколов. Однако тогда записка в повестку включена не была и на Политбюро не рассматривалась[78]. 128.68.7.179 07:32, 6 июля 2020 (UTC)

В 1940 году очень близко от места катынского расстрела работали археологи.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рядом с Катынью есть Гнёздовские Курганы - памятник археологии мирового значения. Это - наши Египетские пирамиды. В 1940 году там работали археологи, есть письменный отчёт, опубликован в 1945 году. http://www.archaeolog.ru/media/books_ksia/ksia_011.pdf

Цитата: "В 1940 году раскопки нескольких курганов в Лесной и Центральной группах и площадки Центрального городища производил Н.В.Андреев, доцент Смоленского педагогического института, являвшийся начальником совместной экспедиции Смоленского педагогического института и Смоленского областного государственного музея. В ходе раскопок на городище было обнаружено богатое женское погребение с золотыми украшениями X в. Краткий отчет о результатах работ опубликован в 1945 году в Кратких сообщениях института истории материальной культуры. Все находки были переданы в Смоленский областной музей".

http://i.ibb.co/pd7tpCS/mapf4.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гнёздовские_курганы
http://gnezdovo.com
http://gnezdovo-museum.ru/o-nas/
Архив "Кратких Сообщений" Института Археологии РАН: http://ksia.iaran.ru/?page_id=79&lang=ru
Путеводитель по Смоленску 1930-х годов. http://old-smolensk.ru/?p=4064 или http://disk.yandex.ru/d/FRIJ4FbLj3gCIw

Гнездово (2 км от Катыни) - не только дачный пригород, но и археологический памятник мирового значения. Величайший в Европе, 4000 курганов. (Путеводитель, стр.123-126) Туда до войны ездили экскурсии на рейсовых автобусах, поездах и пароходах. (Путеводитель, стр.156)

Получается очень странно. НКВД расстреливал поляков. А рядом с ними мирно работали археологи, и не обращали внимания на стрельбу и запах мертвечины. Туристы приезжали осматривать заповедник, и тоже ничего не замечали.

• Всякие конспирологические теории, вообще говоря, приводить тут бесполезно, на них просто никто не будет тратить время. Потому что Вики пишется на основании АИ, а не догадок. Но отвечу: от Катыни до леса, где собственно был расстрел, примерно 5 километров, поселок Гнездово в паре километров далее по дороге. А курганы, они еще дальше, по другую сторону Гнездово - до них еще километров 6-10 (смотря какие из них).— Vulpo (обс.) 13:44, 8 марта 2021 (UTC)

Несколько кликов по гугл-карте - и видим, что от мемориального комплекса Катынь до станции Гнездово 3,5 км., до Гнездовских курганов 9,6 км. А выстрелы из браунингов, это такое дело, что и за 200 метров уже не слышно. Павел Шехтман (обс.) 11:57, 2 апреля 2021 (UTC)

Запахи и грунтовые воды тоже не текут дальше 200 метров? А археологи никогда не ищут новых мест? От места расстрела до Нивленского селища 400 метров.

Итог

Для обсуждения этой темы просьба пройти на форумы вне Википедии. Здесь обсуждается статья на основе авторитетных источников. И больше ничего.— Pessimist (обс.) 18:09, 18 августа 2022 (UTC)

Новый "бумажный" источник по теме катынского отрицания.

http://katynfiles.com/content/romanov-katyn-antikatyn.html

Sergey Romanov (обс.) 09:18, 17 марта 2021 (UTC)

Катынские отрицатели

Наиболее значимые пропагандисты "советской версии" - это не Фёрр, а Мухин, Швед, Стрыгин. Предложение упомянуть их в соответствующем разделе статьи.

Зачем? Они историки? Pannet (обс.) 22:33, 24 марта 2021 (UTC)

Не историки. Затем, что они и сформировали катынское отрицание и основные аргументы отрицателей. 178.176.75.250 08:38, 25 марта 2021 (UTC)

И что нам теперь каждого отрицателя и маргинала в статью тащить? Pannet (обс.) 09:08, 26 марта 2021 (UTC)

Вам сказали. Эти люди и сформировали катынское отрицание как массовое явление по большей части.178.176.73.142 19:17, 26 марта 2021 (UTC)

Это маргинальная теория, теория заговора, в соответствие с правилам вп:вес добавление их возможно лишь в тех случая когда они получили широкое освещение, причем не в таких же себе подобных, а в нормальных АИ. Другими словами: если BBC или иной сми проходящий как АИ напишет что вот такие товарищи "сформировали катынское отрицание" то мы их добавим, иначе нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ Pannet (обс.) 21:31, 26 марта 2021 (UTC)

Как раз таки BBC и подобные ей СМИ по историческим вопросам никакими краями проходящими АИ не является. Это не научные заведения, а во многом даже напротив. Там того же формата маргиналы, что и отрицатели Катынского расстрела - Суворов-Резун, Солонин, Бешанов и пр. в почётных собеседниках. Вот только из-за BBC они не могут у нас фигурировать в статьях по теме ВОВ, ровно как и отрицатели Катыни здесь. — Игорь(Питер) (обс.) 01:38, 27 марта 2021 (UTC)

Рассмотрение теорий заговоров не является историческим вопросом и как правило не затрагивают их, равно как и серьезные источники по космологии не рассматривают лунный заговор. Я хотел лишь донести коллеге мысль что для того чтобы внести таких товарищей в статью нужно их освещение во вторичке, при этом не так как тут, а как теории заговора, как маргинальной теории Pannet (обс.) 06:45, 27 марта 2021 (UTC)

Отрицание Катыни на прямую относитстся к историческим вопросам и достаточно рассматривается во вторичных АИ (научных), только рассматривается как псевдоистория. Поэтому эта теория может иметь своё место в Википедии, но только не в этой статье, а в статьях о самой этой теории, либо об её авторах (а то ведь коллега найдёт такие АИ и по Вашей рекомендации внесёт это в статью). Но и, разумеется, не со ссылками на BBC (у которой нет научной редакции), ибо по вопросам советологии и ВОВ это те же РИА Новости, только с другого ракурса. — Игорь(Питер) (обс.) 13:27, 27 марта 2021 (UTC)

«Но, к сожалению, и сегодня в России появляются «труды», напрочь отвергающие факт уничтожения польских граждан по прямому указанию советского политического руководства. В наиболее сконцентрированном виде эта позиция изложена в «монографии» Ю.Мухина «Катынский детектив» 31.173.81.249 18:39, 27 марта 2021 (UTC)

Ну да, этот Мухин по Катыни спец и по лунному заговору делец (да и много где еще) :) А если серьезно, то Мухин уж совсем несерьезно Pannet (обс.)

• Ну, собственно, Ю. Мухин - это те же Резун, Солонин, Бешанов и т. п., токмо с другого берега. — Игорь(Питер) (обс.) 06:50, 28 марта 2021 (UTC)

Pannet, говорите яснее. Что несерьёзно? Вы хотели цитату? Мухин и т.д. способствовали пропаганде советской версии значительно больше, чем названные в разделе лица. 31.173.82.135 11:36, 28 марта 2021 (UTC)

Я повторюсь, как АИ рссматривают этих великих мыслителей в качестве пропагандистов советской версии? Pannet (обс.) 19:36, 30 марта 2021 (UTC)

[2] 178.176.74.9 14:26, 31 марта 2021 (UTC)

Мухин не является АИ. Есть АИ которые ссылаются на Мухина? Pannet (обс.) 11:10, 1 апреля 2021 (UTC)

Цитата из АИ. 178.176.74.9 08:54, 2 апреля 2021 (UTC)

Тогда вам на ВП:КОИ, открывайте тему, что скажут редакторы Pannet (обс.) 11:30, 2 апреля 2021 (UTC)

Обоснуйте, почему это не АИ.178.176.74.9 15:50, 2 апреля 2021 (UTC)

Мухин является АИ по катынскому негационизму точно так же как Фоменко по новой хронологии. Можно сказать одним из главных АИ. Я вставил о нем ровно столько сколько он заслуживает в этой статье, кто хочет большего нужно создать особую статью Отрицание советской вины в Катынском расстреле Павел Шехтман (обс.) 15:54, 2 апреля 2021 (UTC)

Мухин? АИ? Коллега, я понимаю все, но 1-е апреля было вчера :-) Pannet (обс.) 16:08, 2 апреля 2021 (UTC)

Мухин АИ (первичный) по катынскому негационизму, повторюсь, как Фоменко АИ по новой хронологии. То что Юрий Долгорукий и Чингисхан одно лицо - не факт, но то что некоторые люди считают что это одно лицо - факт. То же и по Мухину. Тема катынского негационизма должна быть затронута в статье про Катынь, как тема ревизионизма должна быть затронута в статье про Холокост. Для полноты картины. Павел Шехтман (обс.) 16:40, 2 апреля 2021 (UTC)

Какие АИ ссылаются на Мухина в плане катынского ревизионизма? Pannet (обс.) 18:16, 2 апреля 2021 (UTC)

Как кажется по правилам ВП это относится к сфере самоочевидного, но если вам надо АИ их есть [3] Павел Шехтман (обс.) 18:38, 2 апреля 2021 (UTC)

А кто такой Сергей Романов? Википедия пишется по вторичным источникам, а это значит что не стоит тащит в статью всех маргиналов, любителей хайпа и тех кто зарабатывает на ревизионизме и теориях заговоров. В статью стоит добавлять лишь тех маргиналов которые отображены в хорошей вторичке Pannet (обс.) 06:27, 3 апреля 2021 (UTC)

Вы не заметили ссылки на рецензируемый источник: Источник: сборник РВИО под ред. К. Пахалюка Трагедия войны. Гуманитарное измерение вооруженных конфликтов XX века, М., 2021, с. 292-35. Впрочем непонятно о чем речь. В том варианте который существует сейчас Мухин не разбирается и не пересказывается специально, а только упоминается в контексте истории катынского негационизма, что это фигура можно сказать ключевая и основополагающая, так как именно он в 95 году задал этот тренд и показал, что можно вернуться к теме, которая казалась давно закрытой, сомневаться странно. Павел Шехтман (обс.) 06:45, 3 апреля 2021 (UTC)

Это относится к теме не собственно Катыни как исторического события а "околокатыни", то есть отражения Катыни в общестенно-политических процессах, отметить разумеется необходимо, я привел общее описание и критику их методов С.Романовым, по авторитетному источнику, а если вообще брать тему катынского негационизма то это нужна особая статья, как есть статьи по Новой Хронологии и по ревизионизму Холокоста. Павел Шехтман (обс.) 12:05, 2 апреля 2021 (UTC)

Гильзы в Медном

" что в начале 1990-х годов при раскопках на полигоне НКВД «Медное», следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским". Из показаний Токарева чётко следует, что сам расстрел был в подвале УВД в Калинине. Таким образом, скорее всего речь идет о пулях соответствующего калибра, а не гильзах. Hunu (обс.) 12:28, 15 августа 2021 (UTC)

• Ну немцы же не знали, что будет говорить Токарев в 91 году. А Токарев видно не знал, что гильзы нашли. Не состыковались, бывает. 2A00:1FA2:C231:955C:A9C3:CA1D:1DDC:E5CC 18:25, 28 декабря 2022 (UTC)
• Там именно гильзы, но мало, пара десятков. Видимо, были привезены из Калинина вместе с трупами. При таких темпах и условиях могли попасть в складки одежды, например. — Zirnis (обс.) 19:27, 28 декабря 2022 (UTC)

"Тройки" НКВД в 1940

Как расстрелы могли проводить по постановлению "троек" НКВД в 1940 году, если данный внесудебный орган был упразднён в 1939 году? Трофим Денисович (обс.) 16:07, 28 февраля 2022 (UTC)

Вопрос подробно разобран по ссылке. — Zirnis (обс.) 08:21, 1 марта 2022 (UTC)

Внесение книги "Катынь. По следам преступления" в список запрещённой в РФ литературы.

Летом 2022 года, эта книга была внесена в список запрещенной информации по решению Ленинградского районного суда г. Калиниграда. Как следует из текста решения суда, лингвистическое исследование книги в январе текущего года провело УФСБ России по Калининградской области.

Новость о запрете книги на территории РФ можно найти на нескольких десятках новостных ресурсов, вбив соответствующий запрос в поисковик. Полагаю, эту информацию можно было бы добавить в раздел: "Официальная позиция власти РФ", как один из фактов, косвенно свидетельствующий о желании властей РФ "замолчать" эту тему, насколько это возможно.

https://roskomsvoboda.org/post/katyn-przewodnik-block/

5.76.235.71 10:41, 28 января 2023 (UTC)

Новая "старая" информация,опубликованные документы

https://readovka67.ru/news/141145

судя по документам,это сделали Ваффен СС 136.169.169.95 11:09, 13 апреля 2023 (UTC)

• "При этом историки разных стран считают показания Дюре абсолютно ложными, так как за них он получил каторгу вместо смертной казни (большинство обвиняемых на процессе в итоге были повешены), а затем, после репатриации в Германию в 1954 году, отказался от своих показаний про Катынь и заявил, что его заставили так говорить следователи" [4] Pannet (обс.) 11:15, 13 апреля 2023 (UTC)
  • а убийца в суде говорит что не убивал,и вообще "ээээ закинули я те отвичаю"...давайте их тоже ну понять надо,наверное следователи ему нож в руку вложили и толкнули на жертву,а он не при делах)
  • а то что потом ушёл в отрицалово это же так УДИВИТЕЛЬНО!!!
  • а Инсайдер это вообще клоуны,они Гитлера бы оправдывали за его антисоветизм,
  • если бы он не был лицом нацизма 136.169.169.95 11:33, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Что вы хотите собственно? Pannet (обс.) 12:03, 13 апреля 2023 (UTC)
      • хотел чтобы это добавили...но раз уж материал спорный то ладно,ничего не поделаешь... 136.169.169.95 12:32, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Документы допросов в сталинском СССР не считаются учёными-экспертами ни в истории, ни в юриспруденции о чём-то достоверно свидетельствующими. Есть бесчисленное множество документов, где жертвы Большого террора говорят на допросе, что их завербовали фашистские спецслужбы, чтобы они устроили в СССР фашистский переворот. Доказывают ли их показания, что их действительно завербовали фашистские спецслужбы, чтобы они устроили в СССР фашистский переворот? Безусловно, нет. Reprarina (обс.) 17:43, 30 марта 2024 (UTC)

Военнопленные

Как могут быть пленные у страны, не участвующей в войне?-- Max 13:45, 15 октября 2023 (UTC)

• В общем случае чтобы взять кого-то в плен не обязательно перед этим объявлять войну. См. СВО. Pessimist (обс.) 14:08, 15 октября 2023 (UTC)

Новые фейки от ФСБ

Стоит ли упоминать в статье очередные попытки ревизионизма на общественном (пока что) уровне?

История катынской лжи, или Зачем ТАСС пишет о событиях 1940-х годов
ФСБ рассекретила очередную порцию документов, «обвиняющих» немцев в расстреле в Катыни. Это очевидные фейки НКВД
Катынская конспирология на марше
Катынский расстрел сравнили с «фейками» о Буче Pannet (обс.) 11:59, 15 апреля 2024 (UTC)

• Думается, да. Думается, что и в статью про Михаила Мягкова надо бы включить информацию о поддержки им катынского ревизионизма, можно вообще в преамбулу, что он поддерживает ревизионистскую версию о Катынском расстреле. Учёные, которые толкают, особенно по своему профилю, явный МАРГ, даже живые, пусть имеют про себя в преамбулах инфу об этом; думаю, для непредвзятого исследователя их биографий это должно быть одним из наиболее значимых фактов. Думается, и ВП:СОВР не противоречит, ибо не клевета. Reprarina (обс.) 12:29, 15 апреля 2024 (UTC)