Обсуждение:Катынский расстрел/Архив2

Экскаваторы

Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.

Учитывая, что мобильные экскаваторы на базе тракторов [1] начали производить в конце 50-х, в поселок Медное, очевидно, пригнали какие-нибудь гигантские гусеничные экскаваторы типа ППГ-1,5 или ЛК-0,5 [2], а может быть даже, как-то сумели затащить "Ковровец" на железнодорожном ходу. А если серьезно - есть ли какие-нибудь идеи, что это были за экскаваторы? --Nekto 17:12, 8 апреля 2006 (UTC)

В форуме на иносми написано что были маленькие экскаваторы, использовавшиеся на строительстве противотанковых укреплений. И возможно это были они.http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=12720#246003 jaro.p

Эти "маленькие" (по сравнению с Ковровцем что ли?) экскаваторы весили десятки тонн и передвигались со скоростью 3-4 км/час. Предназначались они для строительства каналов, перегон такого экскаватора своим ходом со строительства канала на вскапывание ямки для поляков - это картина маслом. --Nekto 08:37, 2 июня 2006 (UTC)

Анонимные откатки

Коллеги, кто больше в теме пожалуйста разберитесь - надо откатываться к старой версии или править новую. Анатолий 21:49, 18 апреля 2006 (UTC)

Посредничество

Предлагаю вынести эту статью на посредничество. Я считаю, что Катынский расстрел/Temp более адекватна и нейтральна, и достойна занять место текущей статьи, и приглашаю оппонентов к барьеру. Если же за неделю ответа не последует, статья Катынский расстрел/Temp будет перенесена в качестве основной. Maxim Razin 20:54, 22 апреля 2006 (UTC)

Отчего ж - согласен - но желательно без участия jaro.p wulfson 13:59, 23 апреля 2006 (UTC)

Нацистская Германия также захватила...

Перенесено из Обсуждение участника:Maxim Razin

Нацистская Германия также захватила большое количество пленных, многие из которых были расстреляны (см. en:Ciepielów). Сами поляки тоже расстреливали немецких военнопленных по обвинению в шпионаже и диверсиях (подробней см. Берёза-Картузская).

До этого фрагмента нет никакого упоминания о расстрелах поляков в советских лагерях (за исключением вступительного абзаца статьи) - тогда для чего эти заблаговременные кивки в сторону немцев и поляков? Не вижу логики.

wulfson 07:38, 30 мая 2006 (UTC)

В принципе, согласен - этот абзац довольно слабо относится к теме. Maxim Razin 21:05, 30 мая 2006 (UTC)

Нет я не согласен.Это очен важный абзац. Поляки казнив немецких военнопленных под предлогом шпионажа нарушили Женевские конвенции о обычаях войны. Этот факт должен быть упомянут для исторического контекста.Это не заблаговременные кивки, Ваша теория приведена во вступительном абзаце.Участник Wulfson перестанте выгораживатъ поляков!!! Давайте удалим абзац о пакте молотова-рибентропа он тоже не относится к теме казни польских шпионов.jaro.p

Немцы напали на Польшу. Мы не знаем, где были захвачены поляками эти позднее расстрелянные немцы - возможно, они действительно были шпионами и диверсантами. В любом случае, они были расстреляны в военное время. СССР сам ввёл свои войска в Польшу, а тысячи поляков, содержавшихся в лагерях, были не военнопленными, а интернированными, причём захваченными на своей собственной территории и расстрелянными в мирное время за то, что они делали у себя дома, в соответствии со своим собственным законодательством, до прихода советских войск. Неужели разница не понятна? wulfson 14:06, 1 июня 2006 (UTC)

Поляки напали на Белоруссию и Украйину где были захвачены и казнаны советским военным трибуналом. Я бы тоже хотел что бы трибунал был открытый по типу Нюренбергского, однако это не было возможно, Международный трибунал в Гааге тоже возник после Второй мировой войны и передать поляков туда непредставляло никакого резона. Ваше точка зрения юридически безграмотна они делали у себя дома, в соответствии со своим собственным законодательством у немцев тоже было законодательство = еврей иди в газваген это не правильно. Поляки растреляные были преступниками.jaro.p

Максим!

Если обсуждение будет вестись таким образом, я отказываюсь в нём участвовать. wulfson 16:25, 1 июня 2006 (UTC)

Ремарка: А вот со стороны похоже, что jaro.p Ваш единомышленник - он тоже считает, что поляков расстреляло НКВД. Только он считает, что, мол, так им и надо - в этом у вас различие :).--Nekto 16:48, 1 июня 2006 (UTC)

Мое мнение - обсуждаемый абзац можно выкинуть. Во всяком случае развивать эту тему в данной статье смысла нет. --Nekto 16:48, 1 июня 2006 (UTC)

Обсуждаемый абзац к теме имеет весьма косвенное отношение. Его надо выкинуть, а желающие могут писать отдельную статью--Gosh 17:27, 1 июня 2006 (UTC)

Значит, убираем? wulfson 07:24, 2 июня 2006 (UTC)

Мне кажется что тема нарушения Женевских конвенций во Второй Мировой Войне довольно актуальна, и это не правильно что поляки вырывают какие-то определённые события из исторического контекста и пытаются на этом заработать дивиденды, как на трубопроводе. Я наверное напишу статью только как её назвать? jaro.p

Абзац убираем - ЗА. Статья может быть как одна Женевские конвенции с разделом Нарушения, так и несколько отдельных статей про каждую конвенцию. --Gosh 09:39, 2 июня 2006 (UTC) Про каждое значительное, широко известное нарушение возможна самостоятельная статья--Gosh 09:42, 2 июня 2006 (UTC)

Ну если большинство за удаление этих двух предложений из начала статьи тогда наверное можно перенести в раздел "смотри также".Он написан участником Wulfson специально для малозначимых событий. Хотя я не согласен с этим. Эти два предложения показывают что практика расстрелов шпионов и диверсантов во время войны является международной, а не выдуманной Сталиным.jaro.p

P.S. Я посмотрел Участник Wulfson втихаря везде подчищает ссылки на этот польский концентрационный лагерь. [3] [4] Он наверное хочет убрать все неудобные для него факты, которые не вписываются в его представление о истории. К тому-же он меня обвинял что я украл у него эту тему из его статьи в википедии!?jaro.p

Экий Вы, батенька, склочник, как я погляжу! wulfson 14:51, 3 июня 2006 (UTC)

«Втихаря» — это вряд ли (не только потому, что трудно технически), а по сути — нормальные стилистически-уточняющие правки--Gosh 15:08, 3 июня 2006 (UTC)

фальшивые v.s. апокрифические

Мы пишем энциклопедию.Она должна быть понятна широкому кругу читетелей слово апокрифические не соответствует этому критерию, предлагаю заменить на более понятное слово. Статья Апокрифы не раскрывает тему. Нужно написать Апокрифические мемуары.jaro.p

Освещение катынского инцидента в Германии

Детский текст какой-то. Предлагаю выкинуть если никто не сможет переписать по-нормальному. --Nekto 20:06, 6 июня 2006 (UTC)

Согласен. Выкинуть, а кто-нибудь напишет чёткий нейтральный текст. --Gosh 04:17, 12 июня 2006 (UTC)

Удаляем? Пока не видно возражений. На всякий случай конкретизирую претензии к разделу - 1) отсутствие какой-либо существенной информации; 2) "В ГДР официальное распространение получила советская версия" это "земля вращается вокруг солнца" и потому эта информация бессмысленна; 3) Про "модификацию" ну просто несерьезно. К тому же "на самом деле более двадцати {тысяч}" вовсе не на самом деле - это все еще предмет споров - сколько и где кого расстреляли; 4) Про "невинно казнённых немецких солдат" уже было написано в статье выше. Повторы не нужны; 5) "После того как Горбачёв признал, что расстрелы были совершены советской стороной, он получил титул почётного жителя города Берлин". После не значит вследствие. Есть ли доказательства, что между этими событиями есть какая-то связь? --Nekto 17:31, 16 июня 2006 (UTC)

Нет удалят текст не надо.В германии тоже эта тема известная и делать вид что там ничего нет неправильно. Наоборот нужно дополнить так например книжкой фон Герсдорфа "Дер Зольдат им Унтерганг". Этот самый фон-барон и руководил раскопками катынских могил и типа "нейтральный" исследователь выпустил книжку, мотивируя тем что он не любил Гитлера и по этому не стал бы врать. Как можно на такие факты не обращать внимания я не знаю. Наверное тот участник который поднял вопрос по удалению этого абзацы не вкурсе дел в Германии. Это первое что информация есть и её нужно дополнить. 2) бесполезно но зато фактически правильно хотя можно удалить иначе Вулфсон скажет что не нейтрально. 3) Вот ради этого и написал что это предмет споров в то время как германские историки преподносят дело как истину. Для этого и ссылку на книжку дал могу ещё ссылок поискать. 4) Было написано, но как-то вскользь и эти слухи до сих пор живы и существуют(правда скорее в национально-патриотической среде) и по-этому заслуживают описания. 5) "После не значит вследствие. Есть ли доказательства, что между этими событиями есть какая-то связь?" Я этот титул не присуждал и доказательства имею только косвенные; все историки говорят Горбачёв признал значит так оно и есть. И как это всё можно удалить. Давайте тогда удалим и Польшу, какая нам разница фальшивые мемуары или апокрифические.И комиссии можно удалить - они ведь всё равно ничего не решили. Нюрнбергский трибунал тоже можно удалить он тоже ничего не решил. И фотографию Ельцина удалим как в английской педии. И статья тогда будет короткая и легко читаемая. Просто кто-то расстрелял неизвестно сколько неизвестно за что и всё.--Jaro.p 11:38, 17 июня 2006 (UTC)

Уже успел удалить :). Против отката не могу возражать--Gosh 11:46, 17 июня 2006 (UTC)

Участник, который поднял вопрос по удалению этого раздела, очень интересуется любой заслуживающей внимания информацией из Германии, и поэтому спросил - может ли кто-либо знающий предмет написать нормальный текст. А то убожество которое уже успели удалить этого и заслуживало. --Nekto 14:18, 17 июня 2006 (UTC)

Пакт как прецедент

Этот раздел не имеет непосредственного отношения к теме. Согласны выкинуть?--Gosh 04:17, 12 июня 2006 (UTC)

Имеет и весьма непосредственное - вопрос о пакте входил в пакет проблемных советско-польских вопросов, обсуждаемых польско-советской комиссией по белым пятнам, и, что характерно, секретные протоколы к пакту были признаны (и осуждены) съездом нардепов тоже без прямых доказательств их существования (на тот момент). Однако как я говорил в Обсуждение:Катынский_расстрел/Temp, раздел по моему мнению, действительно, можно сократить до пары строчек. --Nekto 07:56, 12 июня 2006 (UTC)

Тогда это лучше бы отразить в специальной статье о польско-советской комиссии. В любом случае, сокращаем до пары строк со ссылкой на Пакт Молотова — Риббентропа? --Gosh 10:30, 12 июня 2006 (UTC)

Раздел Польши

Вопрос к коллегам: имело ли место советское нападение на Польшу 17 сентября 1939?wulfson 18:35, 16 июня 2006 (UTC)

Вот ваша правка [5] мне кажется она не достаточно нейтральной. Во-первых что такое " Идеологическое обоснование" мне кажется это не идеологическим а чисто практическим обоснованием Польша к этому времени фактически прекратила своё существование, как государство. На территории Белоруссии и Украины бродили остатки армии без руководства(оно убежало в Румынию и не могло давать ни каких указаний), без тылового обеспечения - фактически это были разрозненные банды. Во-вторых то что вы пишете ложь за две недели "не оказали сопротивления советскому наступлению" погибло столько же солдат сколько за два года войны в Афганистане.--Jaro.p 11:52, 17 июня 2006 (UTC)

Искусством политического пи-ара ("Жить стало лучше, жить стало веселее") и передёргивания фактов в свою пользу советское руководство владело в полной мере, так что не надо переписывать своими словами пропагандистскую агитку Молотова и выдавать её за истину в последней инстанции. То, что Вы здесь выше написали, как раз и есть оправдание фактического раздела территории государства между соседями справа и слева в ходе начавшейся Второй мировой войны. wulfson 03:48, 18 июня 2006 (UTC)

Указание, точнее приказ Рыдз-Смиглы в связи с наступлением советских войск был доведен до польской армии. Другое дело что некоторые части либо его не получили либо не выполняли - отсюда отдельные боестолкновения и потери. --Nekto 14:32, 17 июня 2006 (UTC)

Добавление: Хотя... согласно приказу боевые действия допускались в случае "попытки с их стороны разоружения наших частей". --Nekto 14:37, 17 июня 2006 (UTC)

Имел место ввод войск. Было ли это нападением или миротворческой операцией (как на современный лад предлагают называть это событие некоторые историки) является непростым вопросом, поскольку согласно советской версии ввод войск был осуществлен после того как Польша как государство перестала существовать. Польская сторона, естественно, оспаривает такую трактовку. Так что использование в данном случае термина "нападение" будет противоречить принципу нейтральности изложения и поддержку одной из трактовок. На обывательском или журналистском уровне называть эти события нападением вполне допустимо. --Nekto 14:32, 17 июня 2006 (UTC)

Могу ли я отсюда сделать вывод, что Германия также не нападала на Польшу, а лишь ввела войска? wulfson 18:41, 17 июня 2006 (UTC)

Конечно нет :) Действия Германии сразу же были официально охарактеризованы государствами-гарантами Польского суверенитета Францией и Англией как агрессия и, после невыполнения Германией требования этих стран о прекращении агрессии против Польши, 3 сентября они объявили Германии войну. Ничего подобного в случае с вводом советских войск не наблюдалось. --Nekto 19:21, 17 июня 2006 (UTC)

Может, нас ещё и поблагодарили за то, что мы спасли Польшу от германского порабощения и передали немцам часть взятых нами в плен поляков? Поляки-то, по-моему, до сих пор называют такую политику предательством. Но поскольку они - заинтересованная сторона, то их мнение учитывать не полагается? wulfson 03:53, 18 июня 2006 (UTC)

Пожалуй Вы правы в том смысле, что ведь мнение советской стороны (Молотов) мы привели, а мнение поляков нет. Но проблема в том, что поляки на официальном уровне, насколько мне известно, не давали оценок происходящему до ноября 1939 года, когда польское правительство в изнании во Франции (г.Анжер) сделало какое-то по этому поводу заявление. Впрочем, как официальную реакцию можно упомянуть отказ польского посла в Москве Гжибовсого принять молотовскую ноту. --Nekto 05:18, 18 июня 2006 (UTC)

либо не выполняли - если армия не выполняет приказы своего государства то это и есть признак отсутствия государства и наличия бандитов. Это как в Ираке авианосцы, которые выполняют приказы из пентагона это американская армия, люди которые пытают заключённых в тюрьмах (без приказов) бандиты - их ловят и осуждают.--Jaro.p 07:06, 20 июня 2006 (UTC)

Это Вы сейчас договоритесь до того, что оправдаете немцев, которые вылавливали и собирали во временные лагеря наших солдат, пробиравшихся на восток из окружения. Вы хоть перечитывайте то, что пишете, - глядишь, меньше мусора осталось бы за Вами на американских серверах. wulfson 12:30, 20 июня 2006 (UTC)

Военно-исторический журнал

Хотелось бы узнать, кто конкретно и о чём писал в этом журнале. И почему именно в это время, а не раньше, когда это авторам ничем не грозило. wulfson 17:59, 18 июня 2006 (UTC)

Хронология событий была такова (к вопросу – почему именно в это время):

В перестроечных изданиях, начиная с 1989 года, журналистами и активистами так называемого «демократического» лагеря, а также некоторыми советскими членами польско-советской комиссии стали публиковаться статьи на катынскую тему, в которых сначала осторожно, а потом с все возрастающей уверенностью ставилась под сомнение прежняя официальная версия. Всё это происходило на общем фоне аналогичных, становящихся всё более истеричными, кампаний против «сталинизма» и «тоталитаризма».

Вот некоторые из этих статей:

• Акуличев А., Памятных А. Катынь: подтвердить или опровергнуть //Московские Новости № 21 от 21 мая 1989 г.
• Жаворонков Г. Тайны Катынского леса: о расстреле польских офицеров и тысяч советских граждан // Московские новости. 1989. № 12;
• Парсаданова В., Зоря Ю. Катынь // Новое время. 1990. № 16;
• Парсаданова В. К истории Катынского дела // Новая и новейшая история. 1990.№ 3;
• Зоря Ю.Н., Прокопенко A.C. Нюрнбергский бумеранг // Военно-исторический журнал. 1990. № 6;
• Лебедева Н.С. О трагедии в Катыни // Между народная жизнь. 1990. № 5;
• Лебедева Н.С. Катынская трагедия // Московские новости, 1990. № 12;
• Лебедева Н.С. И еще раз о Катыни // Московские новости. 1990. № 18;
• Лебедева Н.С. Катынские голоса // Новый мир. 1990. № 2
• Жаворонков Г. О чем молчит Катынский лес? // Московские новости. 1990. № 3;
• Жаворонков Г. Тайна черной дороги // Московские новости. 1990. № 24

И т.д. и т.п. по нарастающей

Военно-исторический журнал в № 6 за 1990 год (уже после Горбачевского признания) также опубликовал такую статью в этом духе(см. выше список).

Спустя некоторое время, видимо впервые столкнувшись с этим вопросом и решив в нем разобраться редакция журнала (а это был орган Минобороны СССР), начиная с №11 1990, стала печатать не публиковавшиеся ранее документы и материалы из советских архивов, касающиеся катынского дела.

Среди того что успели опубликовать:

• «Справка о результатах предварительного расследования так называемого “Катынского дела”» ВИЖ № 11, 1990 и № 4, 1991 перепечатана также Мухиным
• «Директивы Геббельса» ВИЖ № 12, 1990
• «Показания военнопленных солдат-поляков» ВИЖ № 12, 1990
• Ромуальд Святек (один из выживших польских офицеров) «Катынский лес» ВИЖ № 7, 9 1991

Множество других документов и свидетельств. К сожалению, у меня почти не сохранилось номеров ВИЖ, я назвал только то, что есть в наличии. Тогда было принято из экономии (а может из-за ограничений в подписке, не помню) выписывать по паре журналов, а потом пускать их по кругу и так все имели возможность читать десятка полтора толстых журналов - и конечно редко что обратно возвращалось. :)

Так что возникла своего рода научная (по крайней мере, со стороны ВИЖ) дискуссия. Этот спор «демократическая общественность» эффективно выиграла, просто-напросто заткнув единственному своему оппоненту рот сразу после августовского путча. Главред ВИЖа был уволен новым минобороны Шапошниковым, кажется под предлогом того, что тот позволил на страницах журнала процитировать «Майн Кампф» в статье о планах фашистов в отношении Советского Союза. --Nekto 18:42, 19 июня 2006 (UTC)

Немецкая пропагандистская кампания

Ув. коллеги!

Что-то с причинно-следственными связями не сходится (цитирую):

• 13 апреля заявлением берлинского радио было положено начало шумной пропагандистской кампании. С целью обеспечения поддержки или, по крайней мере, нейтралитета со стороны польского населения проводимой в это время нацистами акции по уничтожению евреев, геббельсовская пропаганда раздувала тему еврейского участия в катынских расстрелах.

• 16 апреля германская сторона обратилась в Международный Красный Крест (МКК) с предложением принять участие в расследовании преступления в Катыни.

• 17 апреля польское эмигрантское правительство также обратилось в МКК с просьбой расследовать гибель офицеров в Катыни.

• 19 апреля началось восстание еврейского населения в Варшавском гетто, не поддержанное польским эмигрантским правительством и Армией Крайовой.

Вопросы:

Означает ли данный текст, что еврейское восстание в Варшаве было вызвано разоблачениями Катыни?

Означает ли он, что польское эмигрантское правительство подозревало своих собственных евреев в причастности к казням поляков в Катыни?

Если ни то и ни другое, предлагаю переписать текст.

С уважением, wulfson 05:50, 19 июня 2006 (UTC)

По первому вопросу - нет, конечно, не означает. Почему такой вывод? Этот текст просто преамбула к разделу. Исторический фон. Против переписывания не возражаю. Максим Разин уже это предлагал в темп-версии и я с его правкой согласился. Не знаю почему этот текст опять всплыл.

По второму вопросу - своих собственных врядли, конечно. Но для подогрева антиеврейских настроений немцам обязательно нужно было представить дело так, что в расстрелах участвовали собственные польские евреи? --Nekto 09:19, 19 июня 2006 (UTC)

Вопрос коллегам

А что, кстати, слышно в отношении польских пленных, расстрелянных под Калинином и Харьковом?

Предлагаю варианты:

• Их не было никогда;
• Это были шпионы и диверсанты, а поэтому их расстреляли по делу;
• Их перед войной перебросили на запад СССР, а там их расстреляли немцы;
• Они все после войны вернулись по домам;
• Это к теме статьи не относится.

wulfson 16:01, 21 июня 2006 (UTC)

• «Это к теме статьи не относится.» И без этих сведений ... --Gosh 18:27, 21 июня 2006 (UTC)

Wulfson опять начал войну правок

Я поставил под некоторыми местами,правдивость которых вызывает у меня сомнения, шаблон (Нет источника) вулфсон это просто удаляет с пометкой откат. Мне кажется такая практика тенденциозна и не соответствует духу википедии. Например один вопрос о экскаваторах уже вызывал интерес у участника Nekto. Вместо того чтобы помочь разобраться с этим Wulfson занимается вандализмом.--Jaro.p 10:25, 22 июня 2006 (UTC)

В сети есть популярные источники --Gosh 10:27, 22 июня 2006 (UTC)

Вот именно вместо того чтобы сослаться на какие-нибудь, пусть даже беллетристические, источники Wulfson удаляет то что не подходит под его пропаганду.--Jaro.p 10:33, 22 июня 2006 (UTC)

Ну так сошлитесь Вы --Gosh 10:43, 22 июня 2006 (UTC)

"Польское эмигрантское правительство... не обратившись к сознику... и не запросив у него никакихобъяснений..." - и ссылка - на переписку Сталина!!! Убрал, это недопустимо: Сталин затнтересованная сторона, и ссылаться на это можно только как на мотивацию им своих действий, но не как на достоверныйСфрандзи 00:44, 17 октября 2006 (UTC) факт.

О доказанности вины СССР

Расстрел поляков СССР признан во всем мире как установленный факт, отмечаетая во всех конституционных энциклопедиях и официально признан и Россией. Поэтому доводы "сомневающихся" в этом - как и сомненевающихся во многом другом, от Холокоста до полета Гагарина в космос - может быть и можно отмечать, но излагать вину немцев как равноправную и даже основную версию - абсолютно недопустимо. Тем более что статья в нынешней версии представляла собой прямую фальсификацию. Так например из источника берутся разоблачения апокрифических мемуаров Гомулки и ничего не говорится о (сообщаемых тут же подробностях) о реальных мемуарах и его реальной позиции и реальном диалоге с Хрущевым; особенно это показательно, когда речь идет о "таинственной судьбе" катынских свидетелей и убитого советского прокурора в Нюрнберге: в источнике отмечается, что "погибли при невыясненных обстоятельствах" в особенности те свидетели, кто настаивал на вине НКВД, а прокурор был убит после того, как усомнился в официальной вресии; в изложении в статье это опускается, и создается впечатление, что все они наоборот были уничтожены коварными империалистами, желающими оклеветать Страну Советов. Это чистой воды мошенничество. Попытки изображать дело так, что членов польской комиссии - людецй взрослых, военных, вменяемых и при том явных ВРАГОВ немцев - немцы водили за нос как детей, показывая им только то, что хотели, и поляки верили дешевым фокусам -вообще смехотворны. Вообще тут советские мухины попадают кстати в логическую ловушку. Действительно, они пытаются доказать, что заключение польской и международной комиссий было подписано не то под дулом гестаповского пистолета, не то в результате грубого мошенничества. Но если так - то кампания Геббельса просто не имела бы смысла, потому что она была рассчитана на ВРАГОВ, которых конечно не могут убедить ни заключения марионеточных экспертов, ни заключения, подписанные под дулом пистолета. Для того, чтобы добиться успеха в своей кампании - немцам нужно было прежде всего вызвать у поляков доверие. Отсюда - их стремление к максимальное представительности экспертизы, готовность сотрудничать с лондонским правительством и т.д., и т.п.Сфрандзи 04:12, 17 октября 2006 (UTC)

>О доказанности вины СССР

>Расстрел поляков СССР признан во всем мире как установленный факт, отмечаетая во всех конституционных энциклопедиях и официально признан и Россией. Поэтому доводы "сомневающихся" в этом - как и сомненевающихся во многом другом, от Холокоста до полета Гагарина в космос - может быть и можно отмечать, но излагать вину немцев как равноправную и даже основную версию - абсолютно недопустимо.

Вина доказывается в суде. Вина СССР ни в каком суде не доказана.

Поэтому все версии имеют право на существование, независимо от признаний или не признаний разными правительствами. Декретом факты не устанавливаются и истина указом не находится.--Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

>Тем более что статья в нынешней версии представляла собой прямую фальсификацию. Так например из источника берутся разоблачения апокрифических мемуаров Гомулки и ничего не говорится о (сообщаемых тут же подробностях) о реальных мемуарах и его реальной позиции и реальном диалоге с Хрущевым;

Это потому что из источника берутся факты и опускаются домыслы.

1. апокрифичность (то есть фальшивость, переводя с польского сленга на котором написан источник) мемуаров Гомулки есть факт подтвержденный самим Гомулкой в его подлинных "Воспоминаниях".

2. то что нам тут называют "реальной позицией и реальным диалогом с Хрущевым" не есть факт - это чистый домысел который авторы источника выудили из книги Б.Ролиньского, которая якобы представляет собой воспоминаний сотрудника ЦК КПСС П.К.Костикова где тот якобы рассказывает о вышеупомянутой встрече со слов "непосредственного участника беседы".

То есть перед нами не факт а в чистом виде "одна баба сказала"--Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

>особенно это показательно, когда речь идет о "таинственной судьбе" катынских свидетелей и убитого советского прокурора в Нюрнберге: в источнике отмечается, что "погибли при невыясненных обстоятельствах" в особенности те свидетели, кто настаивал на вине НКВД, а прокурор был убит после того, как усомнился в официальной вресии; в изложении в статье это опускается, и создается впечатление, что все они наоборот были уничтожены коварными империалистами, желающими оклеветать Страну Советов.

Опять же в изложении опускаются домыслы и оставляются голые факты. Чем в источнике подтверждается что он усомнился в официальной версии? Ничем.--Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

>Это чистой воды мошенничество.

Мошенничеством тут активно занимается кто-то другой, без зазрения совести выкидывая неугодные факты и переделывая текст в крайне односторонний и предвзятый. --Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

Для внимательного ознакомления рекомендуются:

Википедия:Правила_и_указания

Википедия:Нейтральная_точка_зрения

>Попытки изображать дело так, что членов польской комиссии - людецй взрослых, военных, вменяемых и при том явных ВРАГОВ немцев - немцы водили за нос как детей, показывая им только то, что хотели, и поляки верили дешевым фокусам -вообще смехотворны.

А кто решил что они враги немцев? Потому что поляки? Может и Власов и его теплая компания тоже враги немцев? Потому что русские. --Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

>Вообще тут советские мухины попадают кстати в логическую ловушку.

Текст статьи писался многими участниками - и это во многом результат компромисса. Если кто-то желает чтобы с ним продолжили диалог, то крайне рекомендуется избегать оскорблений и ярлыков. --Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

>Действительно, они пытаются доказать, что заключение польской и международной комиссий было подписано не то под дулом гестаповского пистолета, не то в результате грубого мошенничества. Но если так - то кампания Геббельса просто не имела бы смысла, потому что она была рассчитана на ВРАГОВ, которых конечно не могут убедить ни заключения марионеточных экспертов, ни заключения, подписанные под дулом пистолета. Для того, чтобы добиться успеха в своей кампании - немцам нужно было прежде всего вызвать у поляков доверие. Отсюда - их стремление к максимальное представительности экспертизы, готовность сотрудничать с лондонским правительством и т.д., и т.п.

Тут уже был прецедент, когда эта статья была разделена на две и после обсуждения слита воедино. Текущий текст уже представляет собой компромиссное решение, поэтому Ваши правки откачены, а Ваш текст перенесен в Катынский_расстрел/Temp где Вы можете его доработать. После чего предстоит, по-видимому, долгая работа по поиску нового компромисса и объединению текста двух статей с учетом НТЗ. --Nekto 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

Поддерживаю, однако же в обратном порядке: чтобы основная статья представляла общепринятую в мире и академической науке версию, а статья-дубль - разные самопальные версии. Поэтому поменял местами.Сфрандзи 19:08, 18 октября 2006 (UTC)

Не надо выступать от имени академической науки. Ваши правки - это Ваша версия --Nekto 19:12, 18 октября 2006 (UTC)

Это - не моя версия, а исторически и юридически доказанынные факты, признанные в том числе и ГВП РФ. А вот версия редактора экстремистской газетенки некоего Мухина и его последователей - это действительно версия Мухина и Ко и ничего более.Сфрандзи 19:55, 18 октября 2006 (UTC)

Еще раз: факты юридически доказываются в суде. Версия Бурденко никем ни юридически ни фактически не опровергнута. Короче Вам сюда -Википедия:К_посредничеству --Nekto 20:02, 18 октября 2006 (UTC)

Еще раз - версия Бурденко как раз опровергнута в суде, и именно на Нюрнбергском трибунале. Это кроме того, что "доказанный факт" вовсе не обязательно означает факта, внесенного в судебный приговор - не подменяйте.Сфрандзи 20:51, 18 октября 2006 (UTC)

Предъявите решение Нюрнбергского суда в котором он опровергает версию Бурденко. --Nekto 21:27, 18 октября 2006 (UTC)

В Ваших постах ниже - это к кому обращаетесь? У меня в википедии виртуалов нет. Можете соотв. заявку подать. --Nekto 21:27, 18 октября 2006 (UTC)

И на всякий случай - такого человека как Костико-Рольньский никогда не существовало. К Вашему сведению цитата из того же источника: "Однако, в какой мере можно принять на веру свободный пересказ с его слов, с включением фрагментов прямой речи, записанный Ролиньским на кассету, расшифрованный и отредактированный без авторизации со стороны хотя бы Костикова? Получившееся в результате усилий нескольких человек обширное живописание с существенными элементами реконструкции трудно считать имеющим подлинно документальное звучание." [6]--Nekto 21:27, 18 октября 2006 (UTC)

А... понятно откуда эти Ваши инсинуации. История правок в предыдущей временной статье, в которую я внес свой вклад, уничтожена. А в основную статью её перенес действительно Jaro. Поэтому вы вообразили, что это целиком его творение. --Nekto 21:37, 18 октября 2006 (UTC)

P.S. Вы как всегда мошенничаете, дорогой Nekto-Jaro. "Книга Рольинского" на самом деле - книга Костикова-Рольинского, т.е. не одна баба сказала, а сказал именно сотрудник ЦК КПСС Костиков. О том, что Гомулка в своих реальных мемуарах фактически утвержлал вину СССР, вы молочком. Вы повторяете невежественный бред Мухина, что "Пакет №1" был опубликован якобы только 4 года спустя, хотя отлично знаете из вами же цитируемых источников, что он был опубликован практически сразу же и в академическом научном журнале. Повторяю для дураков и мошенников. Есть публикация в академическом журнале - это именно то, на что в первую очередь требует ссылаться Википедия. Есть криминалистическая экспертиза, которая тоже признала их подлинность. И есть какие-то книжки каких-то авантюристов, в которых делаются какие-то утверждения. Так вот, пока в научном сообществе громко не будет заявлено, что подлинность документов из Пакета №1 сомнительна на таких-то и таких-то основаниях, их подлинность есть ДОКАЗАННЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ.Сфрандзи 21:03, 18 октября 2006 (UTC)

P.P.S. Теперь наконец я узнал разницу между фактом и домыслом. Домысел - это то, что Jaro не включил в свою статью. Т.е. например то, что комиссия Бурденко заявила, что поляков расстреливал "537 строительный батальон" во главе с подполковником Арнесом и что с советской стороны в Нюрнберге свидетельствовал астроном Базилевский, а со стороны защиты полковник Аренс, которого обвиняли в расстрелах -это факты. А то, что Меньшагин уличил Базилевского в лжесвидетельстве, а трибунал уличил отчет Бурденко во лжи по поводу Аренса-Арнеса - это конечно домыслы.

И кстати, знаете почему отчет независимого эксперта Бурденко перекрестил полк в батальон, а его командира соответственно из полковников понизил в подполковники? Потому что ложь оотносительно полка гораздо легче разоблачить, чем ложь относительно батальонаСфрандзи 21:17, 18 октября 2006 (UTC)

"См. также"

Глядя "также", обнаружил, что никакой статьи о документальном фильме геббельсковского мин-ва о катынском расстреле нет, а есть две статьи: "Документальный фильм" и "министерство пропаганды", к Катыни прямого отношения не имеющие. А вставлена эта строчка для того, чтобы она соседствовала с отсылкой к статье о фильме Вайды, т.о. неявно проводя аналогию между Вайдой и Геббельском - дешевый приемчик как раз в стиле вышеупомянутого Геббельса. Сфрандзи 14:53, 17 октября 2006 (UTC)

НЮРНБЕРГСКИЙ ТРИБУНАЛ И КОМИССИЯ БУРДЕНКО Вам предъявить решение Нюрнберга по Катыни? Пожалуйста. Решение Нюрнберга по Катыни состояло в том, что в приговор обвинение не вошло. Пояснить? Т.е. трибунал признал немцев НЕВИНОВНЫМИ (вы знаете что такое презумпция невиновности, юрист вы наш?). И конкретно он признал невиновным Аренса, который выступал в качестве свидетеля (отсылаю к вашему же тексту). Итак, НЕВИНОВНОСТЬ НЕМЦЕВ И ЛИЧНО АРЕНСА В КАТЫНИ МОЖНО СЧИТАТЬ УСТАНОВЛЕННЫМ ЮРИДИЧЕСКИМ ФАКТОМ. Сфрандзи 23:41, 18 октября 2006 (UTC)

Совсем нет никакой разницы между не вошло в обвинение и трибунал признал немцев невиновными? Анатолий (Serebr) 23:45, 18 октября 2006 (UTC)

Совсем никакой, если правильно переформулировать: не вошло не в обвинение, а в приговор. В обвинение-то входило, а в приговор - не вошло. Это и значит - трибунал отверг обвинение, т.е. признал немцев невиновными.

И далее, если кто-то попытается утверждать, что в этом отношении немцы в одном положении с СССР: обвинения против СССР не рассматривались никаким судом, что же касается до обвинений против Германии, построенных на основе отчета Бурденко, то они рассмотрены судом и признаны несостоятельными. А ничего, кроме отчета Бурденко, у Мухина и Ко и нет.Сфрандзи 23:41, 18 октября 2006 (UTC)

То есть предъявить решение Нюрнбергского суда в котором он опровергает версию Бурденко Вы не можете. Все что есть - только лишь удобная Вам интерпретация действий трибунала. --Nekto 02:57, 19 октября 2006 (UTC)

Когда люди загнаны в угол, они пускаются в мелкое подъяческое крючкотворство и казуистику. Еще раз подчеркиваю: суд выводы Бурденко отверг. Далее, существуют документы, подлинность которых не подвергается сомнению в науке, и факты, которые считаются установленными наукой. Эти документы и факты однозначно свидетельствуют о том, что Катынь - дело рук Сталина. Т.е. виновность Сталина - установленный исторический факт. И именно таким образом этот факт отображен во всех солидных энциклопедиях. Точка и ша. Дальнейшие дискуссии на тему, сколько будет дважды два, считаю бессмысленными и унизительными.Сфрандзи 03:36, 19 октября 2006 (UTC)

Суть претензий к правкам Сфрандзи

В версии статьи, которую вышеозначенный участник принялся усердно править, соременная официальная позиция уже представлена в полной мере. Вместе с тем в соответствии с НТЗ в хронологическом порядке даны голые факты касающиеся Катынского дела, в том числе и те которые вызывают сомнения в верности современной официальной позиции. Добавление новых фактов и очистка старых от вполне возможного POV всячески приветствуется. Вместо этого вышеозначенный участник принялся чистить статью от неугодных фактов или всячески пытаться однобоко объяснить оставляемые. Поскольку данный участник выше заявил, что отказывается от дальнейших дискуссий, то считаю что имею моральное право откатывать все его POV правки.--Nekto 05:36, 19 октября 2006 (UTC)

Ответ

1. Хронологическая последовательность у меня наоборот восстановлена. Так, постановление ПБ было принято 5 марта 1940 г. - оно у меня и фигурирует в 1940 г., а не в 1992, как в предыдущей версии. Я, наприример, также переставил ссылку на мнимых еврейских палачей в Катыни туда, где ей и надлежит стоять - в раздел о геббельсковской пропаганде, из раздела о холодной войне, где эта ссылка явно находилась с одной мошеннической целью - скомпрометировать то, что писалось и говорилось о Катыни во времена Холодной войны. 2.Простое сравнение статей показывает, что я не очищал свою ни от каких фактов, а только добавлял новые. Не моя вина, что эти новые, более распространенные факты коренным образом меняют впечатление от более старых "голых фактов". Примеры. Гибель прокурора Зори упоминается в ряду "странных смертей" таким образом, что возникает впечатление, что его убили фашистско-империалистические фальсификаторы. Упоминание о том, что именно СОВЕТСКАЯ ВЕРСИЯ гласила о несчастном случае, а также о слухах, ходивших среди советской делегации о его сомнениях, коренным образом меняет картину. Упоминание, что французский представитель в международной комиссии не подписал протокол, создает впечатление, что он был принципиально несогласен. Сообщение, что он вообще отказывался ехать с комиссией, а потом не участвовал в ее работе из-за действительного или мнимого аппендицита, опять-таки сильно меняет впечатление. А то еще большое преступление, сознаюсь - убрал "факт" (со ссылкой на великого ученого Мухина), что документы из Пакета №1 якобы не публиковались 4 года, и вставил реальную ссылку на ВИ, №1 за 1993 г. - т.е. они были опубликованы менее чем через 3 месяца после их официального обнародования 14 октября 1992 г., а если участь сроки подготовки публикации и номера, это значит, что переданы для публикации практически сразу. 3. Выражение "официальная" версия по отношению к общепризнанной в науке версии живо напоминает акад. Фоменко. Версия - именно общепризнанная, отражена во всех солидных энциклопедиях.Сфрандзи 06:06, 19 октября 2006 (UTC)

Давайте так: Вы для начала докажите (уж не знаю как) общепризнанность этой версии в науке и тогда можете делать со статьей все что хотите. Но могу сказать заранее, что общепризнанность Вы доказать никогда не сможете, хотя бы и потому, что такие деятели науки как академик Бурденко и другие участвовавшие в советских эксгумациях специалисты придерживались другой версии. Так что Ваша версия уже не общепризанна. И с энциклопедиями вы тоже промахнулись - достаточно раскрыть БСЭ и посмотреть соответствующую статью. --Nekto 15:33, 19 октября 2006 (UTC)

Еще один приемчик фальсификации

Еще один приемчик фальсификации. Обратим внимание: когда предыдущая статья говорит о немецком расследовании, она сообщает главным образом то, что сотрудники комиссий работали "под контролем тайной полиции" и что один член международной комиссии не подписал протокола. Когда говорит о советской - О!О!О! С каким придыханием, с больших букв, пишется хотя бы полное название комиссии, должности ее членов и т.д. И главное - подробно излагаются выводы. О том, под чьим "контролем" работала эта Комиссия с большой буквы - разумеется ни словечка.

На самом деле, разумеется, выводы германского расследования гораздо важнее, чем "выводы" советского. Советское расследование просто ничтожно во всех смыслах: собрали советских вельмож плюс одного церковного иерарха, которые, кроме Бурденко, и скальпеля-то в руках не держали; но главное не это, а то, что ясно: что бы ни думали эти люди и кто бы ни убил поляков, но они неизбежно подпишут все, что им прикажут подписать, и скажут все, что им прикажут сказать. Совершенно другая ситуация с германским расследованием. Очевидно, что члены его комиссий были гораздо более независимы от гестапо, чем члены советской - от НКГБ (прежде всего венгр, болгарин, финн и итальянец; не говоря уже о швейцарце! А поляки были связаны с Делегатурой, и немцы потому их и приглашали, что они были связаны с Делегатурой и соответственно могли послать в Лондон рапорт о том, что в реальности видели). Вообще немцы старались обеспечить как можно более независимый состав комиссий, и если им это не вполне удалось - не их вина. Наконец у нас есть и (разумеется не упомянутые в предыдущей статье!) послевоенные свидетельства членов комиссий, когда уже никакого Гестапо в помине не было, но они стояли на своем. Кстати, вот прямое свидетельство бОльшей объективности германского расследования: советское расследование не привело ни одного факта, который можно было бы истолковать во вред советской вресии; германское подробно говорит о немецких пулях. Конечно, если бы немецкая комиссия состояла, как и советская, из министров, генералов, официальных писателей и официальных церковников, то об этой двусмысленной подробности не было бы упомянуто вовсе. Между тем методика фальсификаторов именно такова, какую я специально отметил в статье Фальсификация истории: все, связанное с немецкой комиссией, с порога отвергается со ссылкой на ее зависимость и т.д.; все, связанное с советской, подается не то чтобы некритически, а как истина в последней инстанции.Сфрандзи 06:37, 19 октября 2006 (UTC)

прежде всего венгр, болгарин, финн и итальянец- то есть фашисты более честны чем коммунисты ? Почему представители этих фашистских стран должны быть по вашему независимые источники и почему вы ничего не говорите о чехе который отказался от своих выводов и утверждал что на него немцы оказывали давление. То что немцы хотели создать ореол независимого расследования это правда год назад я воевал с участником Некто по поводу того указывать ли что первое сообщение о Катынском инциденте было сообщено норвежскими журналистами "для объективности" и тут приходите вы и объясняете элементарные вещи.Немеци не могли отрицать налицие немецких пиль - они же ведь не дебилы, как вы их преподносите. Фашисты были умные, интеллигентные, и вполне демократичные люди.--Jaro.p 09:37, 19 октября 2006 (UTC)

1. Кто был более честен, фашисты или коммунисты - странный вопрос, те и другие лгали и убивали, а впрочем среди коммунистов точно было много лично честных людей, фашистов не знаю, готов поверить, что и среди них, как среди коммунистов, лично честные люди были. Но к делу это не относится. Среди фашистов вообще и нацистов в частности безусловно были умные и интеллиегнтные люди, у одного Геббельса ума и интеллиегнтности хватило бы на все советское Политбюро, это ничуть не отрцает того факта, что он был негодяй не хуже своего коллеги Жданова - пробы негде ставить - ум и интеллигентность не относятся к моральным качествам. Что касается демократизма, то и фашисты, и коммунисты одинаково опирались на массы и в то же время были одинаково, последовательно антидемократичны и одинаково последовательны в своей ненависти к "гнилому буржуазному либерализму". (нацисты еще добавляли: "еврейско-бупржуазному"). Но дело не в этом вообще. Дело в том, что на стороне немцев в данном деле была истина, и потому они могли позволить и даже должны были - в собственных интересах - позволить в деле расследования достаточную свободу, как и коммунисты, когда речь шла о расследовании РЕАЛЬНЫХ злодеяний фашистов. И свилетельств тому навалом. Утверждения что венгр, финн, итальянец, швейцарец фашисты - не лезут ни в какое ворота, мы их политических воззрений абсолютно не знаем. Чех, как и Марков, заговорил так когда оказался в руках коммунистов, тут и не так запоешь. А те, кто остались на свободе - итальянец, швейцарец - они соответственно и говорили, что все правда. Другое дело члены комиссии Бурденко: все они волей-неволей были партийными, а митрополит и Толстой хоть беспартийными коммунистами, т.е. однопартийцами и единомышленниками (хотя бы формальными) Сталина, Берии, Ежова, Меркулова и Ко. Здесь никаких сомнений. Вообще ваше возражение удивительны: как! Вы верите фашистам больше, чем нашим, советским, коммунистам! Это что такое? Это уровень дяди Васи 40-х гг. - на которого собственно и был рассчитал геббелс... извиняюсь, ждановский агитпроп, но не современного образованного человека.Сфрандзи 09:57, 19 октября 2006 (UTC)

P.S. Извиняюсь за дядю Васю 40-х годов, дядя Вася был гораздо умнее, наибольшую глупость и восприимчивость к пропаганде демонстрировали как раз интеллигенты и тогда, и сейчас, это еще у Оруэлла отмечено в романе.Сфрандзи 10:24, 19 октября 2006 (UTC)

P.P.S. Кстати у вас замечательно работает логика. 1.Немцы были вынуждены отметить немецкое происхождение пуль, потому что не могли этого скрыть (очевидно от членов комиссй?) 2. Члены комиссий все были фашисты или, в лучшем случае, запуганные гестапо люди; они не в коей мере не были независимыми... Поздравляю. Правильно сказал Герцен, что патриоты жертвуют на алтаре Отечества больше, чем жизнью, больше, чем сожжённой рукой: они жертвуют здравыми смыслом.Сфрандзи 10:41, 19 октября 2006 (UTC)

Со здравым смыслом проблеммы очевидно у вас: Венгрия,болгария финляндия испания все страны союзники гитлеровской коалиции говорили то что от них ожидали.Отрицать немецкие пули они не могли хотя попытки были. Никакого реального расследования естественно не было о этом писал сам Гебельс в своих дневниках. Почему вы это игнорируете непонятно. Почему не расстреляли поляков в вологодских лагерях ведь они были более опасны?--Jaro.p 11:36, 19 октября 2006 (UTC)

Говорили не "страны", а эксперты, которые, кстати, гораздо меньше зависели от начальства и спецслужб, чем Бурденко, потому что из перечисленных вами стран тоталитарной можно назвать только Италию (которую вы спутали с Испанией), да и то тут дистанция огромного размера, потому что фашизм (я разумеется не говорю о нацизме) по сравнению со сталинским коммунизмом - это какой-то детский праздник на лужайке. В Финляндии вообще была демократия и у власти стояли социал-демократы. О Швейцарии и говорить нечего. Польский Красный Крест был на полуподпольном положении и был фактически частью Сопротивления, и немцы потому его и пригласили. Почему расстреляли тех, а не этих - это вопросы не ко мне, пусть в этом разбираются специалисты, я только констатирую факт: есть документы, они говорят, что расстрелять было решено контингент таких-то трех лагерей. Это неоспоримо. Все остальное пусть обсуждают специалисты.Сфрандзи 13:10, 19 октября 2006 (UTC)

1. все страны - говорили то, что от них ожидали. 2. Никакого реального расследования естественно не было. 3. ОТРИЦАТЬ НЕМЕЦКИЕ ПУЛИ НЕ МОГЛИ, хотя попытки были... См. выше о патриотах и алтаре Отечества.Сфрандзи 13:15, 19 октября 2006 (UTC)

И всё же факты вы передёргиваете.Немцы сначала не указывали на немецкие пули а хотели это скрыть. В СССР не было на вооружении советских пуль.То что вы написали агрессивный бред.Расстреляны были не офицеры а граждане Польши и вообще ваш тон не нейтральный.--Jaro.p 14:59, 19 октября 2006 (UTC)

1.Хотели скрыть немецкие пули, но не могли - это в пользу моих утверждений, а не ваших. 2. В СССР не было на вооружении НЕМЕЦКИХ пуль, вы хотите сказать? В каком смысле не было? Что штатным оружием воинских частей немецкие пистолеты не являлись? Согласен. Только при чем здесь это? 3. Вы полагаете, что "офицер" и "польский гражданин" - это взаимоисключающие понятия? По-моему так в Катыни были расстреляны именно офицеры (за некоторыми исключениями - были и солдаты, как предполагали немцы денщики), которые в то же время являлись гражданами Польши. И поосторожнее с формулировками, г-н патриот - ваше определение, что их расстреливали не как офицеров, а как поляков - это готовое обоснование для квалификации расстрела как геноцида!:))) 4. "Агрессивный бред" (без осбоснований) - это уже базарная ругань, или по-русски говоря invectiva, характеризующая не критикуемого, а критикующего. 5. Тон не нейтральный... Неужели? В чем это выражается? В том, что я говорю как об установленных фактах о том, что есть установленные факты, и не изображаю "проблемы" там, где ее нет?Сфрандзи 15:35, 19 октября 2006 (UTC)

1.нет это довод в пользу СССР

2.Как причём не штатное оружие и закупок в Германии не было.Оружие это вам не носки они учёту подлежат строжайшему. 3."офицер" и "польский гражданин" уже раз сто разбирали до вашего прихода там были и помещики и т.д. читайте внимательно документы.А расстреляли их как возможных террористов в случае войны. 4.возможно и ругань а как вы делаете всё ок? 5. Тон выражается в язвительных формулировках действующий на подсознательном уровне.--Jaro.p 15:42, 19 октября 2006 (UTC)

1.Так-таки и не было закупок немецких пистолетов? Вообще? Это, знаете ли, надо еще очень сильно доказать - что во всем СССР не набрался бы чемодан вальтеров. Тем более что немецкие пистолеты состояли на вооружении в польской армии и были захвачены на польских складах и при разоружении тех же самых польских офицеров. Это вальтеры; а уж парабеллумов было в СССР завались, помните у Ильфа и Петрова "Я дам вам парабеллум" - а ведь между прочим тот же калибр! В общем, до тех пор, пока полное, принципиальное отсутствие немецких пистолетов как класса в СССР не доказано с неопровержемой точностью, все попытки опровергнуть факты с помощью довода, который сам еще нуждается в доказательствах - нелепы. 3. Помещики и жандармы были, если не ошибаюсь, в Осташковском лагере; но в основном это были жанджармы, осадники и т.д., т.е. люди, в широком смысле слова тоже являвшиеся офицерами или принадлежавшие к каким-то военизированным формированиям. В Козельске были именно армейскиеофицеры, и в Катыни расстреляли именно аомейских офицеров. В общем расстреливали конечно по классово-национальному признаку, скажем так. 4. К ругани я не прибегаю, а что касается тональности, то кто ж вам запрещает?Сфрандзи 18:00, 19 октября 2006 (UTC)

1.Немцы пытались скрыть но не могли это довод в пользу СССР. И делать из немцев дураков не надо.

2.Что либо доказывать должна сторона обвинения или у вас не действует презумция невиновности.

3.Расстреляли скорее не по классово-национальному признаку, как вам кажется а по тому что они были польскими националистами и в случае войны воевали бы дальше против СССР.Пример армии краёвы даёт наглядное представление о этих молодчиках. Они были очень опасны и это хорошо что так легко отделались он них.

4.Ваши правки так многочисленны и глупы что их трудно исправлять.Хотя бы о офицерах давайте напишем граждане. А название "Попытка вменить Катынь немцам и ее провал" это разве не издевательство? Какие были возможности у русских (представте на секудну себя нейтральной фигурой) что нужно бало делать?Мне кажется более нейтральным будет название "Ответ на немецкое обвинение" Вы согласны?

5.Прочитал другие ваши посты.К сожалению абсолютно безграмотны.На нюренберге обвинялись не немцы вообще, не немецкое правительство, а конкретные люди кого поймали.Сравните это с процессом по садаму.А поймали Геринга, архитектора, командира флота, начальника штаба.Естественно никто из них не участвовал в катыни это не их сфера работы.Архитектору вообще ничего не доказали по этому дали 20 лет. И это не является обвинением руских.

6. В этом деле нейтральных сторон вообще то нет.И это нужно понять.Страны из которых бали эксперты стояли раком под немцами большинство добровольно и принимали участие в программе холокоста.У МЕНЯ ВЫЗЫВАЕТ УДИВЛЕНИЕ КАК У КОГО-ТО ПОВОРАЧИВАЕТСЯ ЯЗЫК НАЗЫВАТЬ ИХ НЕЙРАЛЬНЫЕ.--Jaro.p 07:12, 20 октября 2006 (UTC)

P.S.В вашей версии Вы забыли что трупы были посыпаны известью а так делали немци в К.Ц. И как вы обясните что комиссия не могла определить дату смерти по степени разложения это ведь элементарная вещь!--Jaro.p 07:16, 20 октября 2006 (UTC)

"Убийство" Бутца

"Убийство" Бутца - еще один миф, который муссируется любителями "альтернативной истории Катыни". О его убийстве говорит Ромуальд Святек (не исследователь), не сообщая, откуда он это взял; едва ли это не его фантазия. По правилам Википедии можно и вовсе выкинуть, ибо - не авторитетный источник. Но оставил, ибо миф широко разошёлся.Сфрандзи 07:09, 19 октября 2006 (UTC)

Romuald Świątek-Horyń вполне себе исследователь. Книга "Катынский лес" у него не единственная. А вот откуда авторы "Катынского синдрома" взяли, что Бутц погиб под бомбежкой - совершенно не ясно. Ссылок нет. Так что обе версии в статье равноправны. Даже я бы сказал Святек поавторитетнее - все так один из пленных поляков, непосредственный участник тех событий, куда уж авторитетнее. --Nekto 17:32, 19 октября 2006 (UTC)

Писать книги - еще не значит быть ученым. Авторы Катынского синдрома - явно члены научного сообщества, для того чтобы выяснить это наберите их фамилии в поисковиках - увидите, что на них есть ссылки в научной литературе и т.д., и т.п. Хотя в данном случае они действительно не указывают источник, к сожалению. А Святек... Ну, достаточно посмотреть его книгу. Он такой же историк, как Антонов-Овсеенко младший. Святек действительно один из пленных поляков, и именно потому весьма сомнительно, чтобы он знал тайны бреслауского гестапо. Когда он пишет: такой-то в такой-то тюрьме мне сказал то-то, а такой-то в такой-то тюрьме мне сказал то-то, это одно; но про Бутца... Это совсем другое дело. При том заметьте, что убийство нуждается в более сильных доказательствах, чем смерть под бомбой: первое в 1944 г. - вещь рядовая и естественная, но если знаменитого профессора, вполне лояльного режиму, выполнявшего ответственные поручения, убивает гестапо - это случай из ряда вон.Сфрандзи 19:11, 19 октября 2006 (UTC)

Святек и есть историк. Я специально написал его имя латиницей, чтобы Вам было легче искать библиографию в библиотеках, если вдруг возникнет такое желание. Что касается "членов научного сообщества" написавших "синдром", то Вы уже имели возможность убедиться в достоверности используемых ими источников на примере Гомулки и "Костикова-Рольинского". :) Очевидно источник их сведений про смерть Бутца под бомбежкой был настолько одиозный, что они побоялись его указывать. --Nekto 08:58, 20 октября 2006 (UTC)

Об общепризнанности в науке

• 1. Статья "Катынь" из Энциклопедического словаря, М., Советская Энциклопедия, 1991
• 2. Encyclopaedia Britannica, "Katyn Massacre"
• 3. Вопросы Истории, 1993, №1, стр. 7-22.
• 4.Encyclopaedia Columbia Katyn
• 5.Коламбиа ссылается на книгуВ.Абаринов. Катынский лабиринт - итак, происовокупляем сюда и Абаринова, как авторитетный научный источник.

Это навскидку. Вообще же возьмите любую современную книжку или статью по истории той эпохи (научную, академическую) - и смотрите. Везде - как доказанный факт. Если найдете опровержения и сомнения - приходите, с меня ящик пива. А тень БСЭ не тревожьте, это к науке не имеет никакого отношения, но к идеологи.Сфрандзи 15:59, 19 октября 2006 (UTC)

А с чего Вы взяли, что приведенные Вами ссылки не имеют никакого отношения к идеологи? Они ничуть не лучше БСЭ. Умиляет Ваша попытка доказать общепризнанность энциклопедиями. Предлагаю более корректную методологию доказательства общепризнанности. Вот Вы соберите справки с подписями и треугольными печатями со всех научных работников в том, что эта версия конкретно им признанна, тогда можно будет о чем то говорить. Правда есть проблема - как с покойников то справку получить. Ну... придумаете что-нибудь. --Nekto 16:09, 19 октября 2006 (UTC)

Это скучно. Есть такое понятие: историческая наука, видите ли. И в этой науке, как и в любой другой, есть свой круг общепризнанных взглядов и теорий. Для того чтобы доказывать, что теория относительности общепризнана, вовсе не нужно опрашивать всех физиков; так и в истории. Общепризнанное отражается прежде всего в энциклопедиях. Это азы. Но - не в идеологизированных подцензурных энциклопедиях тоталитарных стран. Британика считается конституционной энциклопедией, а БСЭ по гуманитарным вопросам - нет. Далее, если документ был опубликован в академическом издании и при этом не встретил критики в академических кругах - значит по этому документу никких сомнений нет. По крайней мере на данный момент. Значит этот документ следует считать подлинным. Так вот-с, документы Пакета №1 были опубликованы в научном журнале, и во всех энциклопедиях с тех пор отмечаются как подлинные. Значит, для нас с вами они - безусловно подлинные. Особенно в рамках Википедии, которая как известно запрещает орисс и требует основываться на научных мнениях. А вообще - смотрите правила Википедии, об источниках, там все написано.Сфрандзи 16:23, 19 октября 2006 (UTC)

Ну критику то опубликованные документы встретили - еще на процессе по КПСС. А предыдущим критиками из ВИЖ эфективно заткнули рот, так что новых желающих иметь проблемы в академических кругах видать не много. Все ж видят что дело крайне политизированное - опять же какая могла быть нормальная научная работа в условиях полусекретного расследования дела ГВП. А тем более такая научная работа крайне проблематична, практически невозможна сегодня так как 2/3 томов засекречена. Так что не надо пытаться представить дело так что это чисто академический вопрос. Вопрос этот политический, можно сказать это вопрос текущей политики, потому и требуется максимально следовать принципу НТЗ в его изложении --Nekto 16:47, 19 октября 2006 (UTC)

На процессе КПСС никакой критики документы не встретили, просто потому, что НИКТО из присутствовавших там не имел квалификации, необходимой для научной критики документов (не путать с обиходным значением слова "критика"). Критическое издание документов - в "Вопросах Истории". Все остальное - просто ваши выдумки. Расследование ГВП тут ни при чем, историки работают с теми документами, которые у них есть на руках, а у них есть на руках огромное количество документов, даже до перестройки у них были на руках многичисленные документы и факты, которые позволяли в общих чертах воссоздать картину. И никогда ни один историк в виновности СССР не сомневался (разумеется, я имею в виду историков свободного мира). Далее, во всех - во всех! - научных статьях подлинность документов и событий признается, пойдите в библиотеку, возьмите "Вопросы Истории" и особенно "Отечественную Историю" - два академических журнала - и посмотрите, как там все изложено. НТЗ - это и есть академическое изложение. То, что по отношению к полякам было совершено преступление - это факт. То, что преступление было совершено советскими властями - тоже факт. Констатация этих фактов - вполне укладывается в НТЗ, потому что факты научно доказанные и неопровержимые.Сфрандзи 17:15, 19 октября 2006 (UTC)

Сфрандзи 16:39, 19 октября 2006 (UTC)

Это не факт, а версия. То что до престройки некие "историки свободного мира" (ТМ) не сомневались в виновности СССР говорит только об их ангажированности. Какие это были "документы" хорошо известно - рапорт Тартакова и т.д. Нынешние из той же серии. --Nekto 17:45, 19 октября 2006 (UTC)

Нет, это факт, окончательно удостоверенный в свободном мире. Свободный мир - она на то и свободный мир, что там нет обязательной идеологии и следовательно имеют право на существование любые идеи, которые в науке подвергаются чисто научному испытанию; и среди историков было очень много левых, социалистов, в общем симпатизировавших СССР или хотя бы пытавшихся "понять" (в смысле полуоправдания) коммунизм. Вспомните хотя бы Стива Коэна. Так что оставьте представления о западных историках как о каких-то пещерных ненавистниках Страны Советов, которые создавали советские люди по образу и подобию официальных советских бойцов идеологического фронта. Документов было множество,и отчеты немецкой, польской, международной комиссий, и материалы Нюрнберга. и отчет Бурденко, фальш которого кстати сразу была видна. Все это было подвергнуто беспристрастному научному анализу. Наконец существовали и косвенные методы - вообще методы научного исследования многообразны, кроме собственно документов разбиралось, насколько это увязывается с общей совтеской политикой, с другими известными фактами и т.д. Что же до нынешних документов, то их подлинность не только не вызывает сомнений на основе внешних признаков, но и доказана экспертизой (ГВП). Об ангажированности можно говорить только к людям типа Мухина или авторов бывшего ВИЖ, которые не желали и не желают видеть очевидного и врут и мошенничают, не знаю уж кого надеясь обмануть. В нкуке их никто не воспринимает - вообще.Сфрандзи 18:55, 19 октября 2006 (UTC)

Вы совершенно напрасно продолжаете править статью без предварительного согласования на странице обсуждения. Под Вашу дудку никто тут плясать не будет. Наивная вера в "свободный мир" просто умиляет. Это тоже идеологическая концепция и сторонников такой идеи, я бы сказал бойцов этого идеологического фронта, трудно назвать беспристрасными. --Nekto 09:12, 20 октября 2006 (UTC)

О "500 расстрелянных в Катыни советских военнопленных"

Что это за удивительная история? Якобы их расстреляли в мае 1943 г. В мае вовсю были раскопки (закончились 9 июня), каждый день возили экскурсии, там постоянно работала польская комиссия. Да и позже бы там расстреливать не стали, берегли бы это место для пропагандистских целей. Впервые эти данные - в отчете комиссии НКВД-НКГБ, начала 1944 г. Полное впечатление, что этой легендой прикрыли раскопанные немцами (и имеющие быть раскопанными Бурденко) останки казненных советских, а потом она и пошла гулять, так что там и памятник советским военнопленным есть...Сфрандзи 04:00, 20 октября 2006 (UTC)

Т.е. вы считаете, что отчёт гестапо является более достоверным источником нежели отчёт комиссии Бурденко? --Boleslav1 ^ノート 05:21, 20 октября 2006 (UTC)

Я считаю, что заключение польских и международных экспертов - более достоверный источник, чем отчет НКВД-НКГБ. Что касается до собственно немецкого отчета Бутца, то там нет ничего, что бы противоречило выводам нейтральных экспертов, он только детализирует общую картину, с которой были согласны и поляки, и швейцарец, и итальянец, и финн, и (в тот момент) болгарин и чех. И безусловно согласились бы все представители нейтральных стран, если бы СССР согласился на расследование МКК - этого и боялся Сталин.Сфрандзи 08:37, 20 октября 2006 (UTC)

Откуда вы знаете что боялся Сталин а чего нет? Можно подумать вы его допрашивали. "эксперты" были согласны потому что иначе немецкие демократы им сказали бы "досвидание" и разговоров не было бы, как и случилось с одним экспертом. Неужели вы думаете что немцы бы допустили другие разговоры? Что за святая простота. Зачем нужно было сотрудничать с немцами СССРу ?Вы об этом не подумали? Подсказка были другие более важные проблемки.--Jaro.p 08:49, 20 октября 2006 (UTC)

Что за детские рассуждения! Тогда в чем смысл кампании, если эксперты по-вашему были марионеточными? И зачем они вообще совались туда? И кого может убедить заключение экспертов, о которых не известно, что они вполне независимы? Ну же, подумайте наконец? Да, кстати, что там по-вашему случилось с одним экспертом? Слусилось помнится даже не с одним, а с двумя (Марковым и чехом), но только гестапо тут ни при чем, а при чем совсем другая аналогичная организация.Сфрандзи 09:59, 20 октября 2006 (UTC)

Ну просто какой-то детский сад! Ув. тов. Сфрандзи, на протяжении войны немцы не раз устраивали такие показательные демарши с приглашенными международными комиссиями. И те хором говорили, что мол де действительно вы посмотрите как все хорошо там.... Так что, любому, здраво мыслящему человеку понятно, что и в этом случае было сказано именно то что БЫЛО РЕКОМЕНДОВАНО людьми с автоматами. Оружие, оно как-то знаете, способствует сговорчивости...........

NPOV

Новая статья абсолюно не нейтральна перестанте безобразничать.--Jaro.p 07:29, 20 октября 2006 (UTC) Новая статья абсолютно нейтральна. В том смысле, что она соответствует правде, а не интересам и точке зрения какой-либо стороны или двух сторон, одна из которых отстаивает правду, а другая - ложь. Интересно, что бы вы сказали, если бы в немецкорй вике появилась статья "Хатынь" с вашим понятием о нейтральности? Я подчеркиваю, что понятие правды и лжи в данной статье - это не мое субъективное мнение, оно основано на научных требованиях и требованиях правил Википедии, которые обязывают (правила) принимать установившиеся в науке мнения (а что мнение о виновности Сталина установившееся - см. энциклопедии) м публикации в научных источниках - стало быть вы должны принять подлинность документов, опубликованных в научном журнале и подлинность которых принята всеми энциклопедиями, а следовательно и фактов, основанных на них.Сфрандзи 08:43, 20 октября 2006 (UTC)

Статья использует не нейтральные формулировки и вы делаете это специально!--Jaro.p 09:02, 20 октября 2006 (UTC)

ПРИМЕР НЕНЕЙТРАЛЬНЫХ ФОРМУЛИРОВОК В СТАТЬЕ, ПЛИЗ!Сфрандзи 09:39, 20 октября 2006 (UTC)

Откройте Ваши правки и почитайте они все не нейтральны.Что стоит хотя бы тезис о том что советская армия оккупировала Чехословакию а немецкая по вашему освободила?--Jaro.p 06:59, 23 октября 2006 (UTC)

???????? Что зе бред? Где в статье об оккупации Чехословакии, плиз?!Сфрандзи 12:40, 23 октября 2006 (UTC)

В одной из Ваших правок так было написано.Что теперь не знаю и просладить из-за обилия спама невозможно.

Ну приведу другой пример. 1.В самом начале растреляли 1,8 чел.2. Из параграфа "Раздел Польши" упомянут советско-германский пакт о ненападении однако не упомянуто что такой-же пакт был между польшей и германией заключён намного раньще. Мелочь а таких много. 3.Не указан вологодский лагерь.4 Не указано что сами поляки тоже расстреливали военнопленных под предлогом борьбы с диверсантами. и т.д.--Jaro.p 14:45, 23 октября 2006 (UTC)

Вопрос о «пропавших» офицерах. ситуация кардинально... не кардинально а логически будет более нейтрально.--Jaro.p 14:46, 23 октября 2006 (UTC)

Не подтасовывайте. К идиотской цифре 1,8 млн. чел. я отношения не имею. Цифры мною указаны по записке Шелепина точные - 22 тыс., из ни- 4,5 тыс. в Катыни. Что касается до пакта, то он упомянут не сам по себе (кстати вовсе не мной), а из-за секретных протоколов к нему -я чтой-то не слышал, чтобы поляки в 1934 г. заключали с Гитлером тайный договор о разделе Европы. Поляки расстреливали военнопленных? Факты, плиз, факты? Мы уже с вами проходили, что в статье "Берёза-Катрузская", на которую вы ссылались, ни о чём таком не говорится - может быть вы еще что-нибудь обнаружили? Тогда факты в студию, плиз!Сфрандзи 11:44, 26 октября 2006 (UTC)

Еще раз - об общепризнанном

это про соверских солдат что за бред "сами и расстреляли" и это со ссылкой на какие-то "международные демократические эксперты".вы сами выдумали и говорите о общепризнанности--Jaro.p 09:03, 20 октября 2006 (UTC)

Об общепризнанности в науке

• 1. Статья "Катынь" из Энциклопедического словаря, М., Советская Энциклопедия, 1991
• 2. Encyclopaedia Britannica, "Katyn Massacre"
• 3. Вопросы Истории, 1993, №1, стр. 7-22. Научная публикация документов Пакета №1.
• 4.Encyclopaedia Columbia Katyn
• 5.Коламбиа ссылается на книгуВ.Абаринов. Катынский лабиринт - итак, происовокупляем сюда и Абаринова, как авторитетный научный источник.

Британская энциклопедия не нейтральна посмотрите что она пишет о бомбардировках Дрездена. А ведь это было одно из чудовищных и лицемерных преступлений. Да и вжать хотя-бы потопление корабля "Дрезден"(!) в Первой мировой войне в нарушение международного права. Так что не недо притягивать сюда за уши всякую муть.--Jaro.p 07:44, 23 октября 2006 (UTC)

Бурденко разоблачает фальсификацию документов

Бурденко, видимо, совсем было тошно от той роли, которую его заставляли играть, и он проделал - для потомства - один рискованный фокус. Под маской рассеянного профессора, наивного просточка в политике не от мира сего. Взял да и послал Меркулову следующее письмо:

[7]

"Глубокоуважаемый Всеволод Николаевич! Позвольте Вам сообщить следующее по поводу Вашего разговора с тов. Колосниковым. В разговоре о найденных документах тов. Колесников сказал: “Уже найденными документами до конца 1940 года полностью опровергнута версия немцев о том, что поляки убиты русскими весной 1940 года. Но надо иметь в виду, что они могут выдвинуть новую версию о том, что массовый расстрел поляков мог быть произведен позже, скажем, в начале 1941 года”.

Поэтому он и сказал, что очень важно, если мы найдем документы более позднего периода. Таковые, к счастью, и найтись. Ни у одного из членов Комиссии не получилось ложного впечатления.

Уважающий Вас, Бурденко"

Бурденко был человек тонкой старой культуры, он-то знал, ЧТО значат такого рода подтексты. Да и подтекстом-то это можно назвать очень условно, Бурденко называет все открытым текстом, это фактически протокол совещания фальсификаторов! А лапоть Меркулов, вместо того чтобы немедленно разорвать записочку на мелкие клочки, сохранил ее в архиве - для потомства! Ну и ну!Сфрандзи 10:48, 20 октября 2006 (UTC)

P.S. Особенно интригует последняя фраза. Значит ли она, в переводе: все сразу и поняли, что именно вы их туда подсунули? Ну дает старик в таком случае!Сфрандзи 10:51, 20 октября 2006 (UTC)

КАК МОЖНО СРАВНИВАТЬ БУРДЕНКО С БУТЦЕМ?!

Когда пытаются сравнивать Бурденко с Бутцем и даже утверждать, что отчет Бутца авторитетнее отчета Бурденко - это полный бред. Судите сами:

• 1) Бурденко был генерал-лейтенант, а Бутц - всего лишь полковник.
• 2)В комиссию Бутца не входил ни один сколько-нибудь видный партийно-государственный деятель - министр, генерал или гауляйтер, а в комиссию Бурденко входил один министр, один генерал и один председатель облисполкома.
• 3)Комиссия Бурденко работала при участии самого министра госбезопасности; тогда как лица соответствующего ранга в Германии (Гиммлер или хотя бы Мюллер) с Бутцем даже и не встречались.

• Надо совсем потерять разум, чтобы после этого утверждать, будто выводы комиссии Бутца авторитетнее, чем выводы комиссии Бурденко. — Эта реплика добавлена участником Павел Шехтман (о • в)

Ерничаем. Как в саду в детском. Кстати совет - когда правите обратите внимание на очень полезную кнопку "Предварительный просмотр". Совершенно забили всю историю правок своими экспериментами, невозможно ориентироваться. Конечно хорошо, что Вы такой плодовитый и неутомимый, видимо много свободного времени, только Вы сначала побольше бы почитали бы по теме, подготовились бы прежде чем вот так сломя голову бросаться редактировать, а то, как я погляжу, Вы туда сюда уже свои собственные правки начинаете исправлять. --Nekto 11:17, 21 октября 2006 (UTC)

К последнему замечанию присоединяюсь по сути. Если можно, подготовьте приемлемый для Вас текст и поместите его.--Gosh 16:18, 21 октября 2006 (UTC)

Наследники палачей

Из перлов Jaro:

А расстреляли их как возможных террористов в случае войны. (…) Расстреляли скорее не по классово-национальному признаку, как вам кажется а по тому что они были польскими националистами и в случае войны воевали бы дальше против СССР.Пример армии краёвы даёт наглядное представление о этих молодчиках. Они были очень опасны и это хорошо что так легко отделались он них.

Точка. Дискуссия бессмысленна. Да и предмета для дискуссии нет. Не дискутировать же на тему: хорошо или плохо десятками тысяч расстреливать военнопленных. Только констатируем факт - г-н Jaro открыто и гласно заявил, что по его мнению 22 тысячи польских военнопленных расстреляли Сталин и Берия и поступили совершенно правильно.Сфрандзи 18:31, 21 октября 2006 (UTC)

Хм... Открытие. Вы всю здешнюю дискуссию читали? Обсуждение:Катынский_расстрел#Нацистская Германия также захватила... Jaro.p свою позицию и не скрывает и, очевидно, разделяет Вашу точку зрения по вопросу о том кто это преступление совершил. --Nekto 19:01, 21 октября 2006 (UTC)

Растреляли не 22 тысячи а всего 1,8.Органами гос.безопасности была проделана великолепная работа по отсеву и выявлению террористов этим нужно гордиться а не посыпать голову пеплом. Это была моя точка зрения однако в результате написания статьи было указано на множество неясностей. Например что только поляком досталась такое возмездие почему-то ни финнов ни венгров ни даже немцев не казнили хотя там тоже было полно военных преступников им дали всего 10-20 лет и многие до сих пор припеваючи живут и не раскаиваются в преступлениях.--Jaro.p 07:14, 23 октября 2006 (UTC)

P.S.А про наследников извините но это демогогия. Посмотрите что делают поляки в ираке и афганестане. Да и у себя дома опять организовали сеть концентрационных лагерей где пытают афганских и иракских патриотов и борцов за свободу. Ещё немного таких воплей как у вас и они придут сюда и будут убивать нас за нашу землю.--Jaro.p 07:14, 23 октября 2006 (UTC)

И сколько же тысяч военнопленных расстреляли поляки в Ираке и Афганистане? Плиз? Имена, явки, пароли?Сфрандзи 12:42, 23 октября 2006 (UTC)

Голос скептика

Вы почитайте внимательнее статью. Очевидно что нам власть придержащие в последние годы несут откровенный бред. То нам заявляют, что польские офицеры были расстреляны по решению ОСО, хотя Особое Совещание до начала Великой Отечественной войны никого к расстрелу приговаривать не имело права. Потом стали втирать про таинственную "тройку", хотя общеизвестно что троек после 1938 года не было. И т.д. и т.п. Немецкие пули и верёвки вообще никак не стыкуются с нынешней официальной версией. Я уверен, что если завтра Путин даст сигнал считать что поляков расстреляли немцы, так называемые "авторитетные" источники наперебой начнут высмеивать нынешнюю официальную версию как совершенно несуразную. А поскольку Википедия - неподцензурная энциклопедия, то здесь должны быть представлены все точки зрения и аргументы по таким спорным проблемам, чему отвечала предыдущая версия статьи (отмечаю, что Wulfson неплохо поработал, даже завидую его терпению). Анатолий 18:39, 21 октября 2006 (UTC)

Анатолий, вы гордо называете себя скептиком - и верите всякой лапше, которую вам вешают на уши демагоги вроде Мухина, например про немецкие веревки. Не было никаких немецких веревок, были нормальные русские витые шнуры. Смотрите фотографию - это похоже на бумажный шпагат, я вас спрашиваю? О "праве" - ну вы сами знаете, как это смешно применительно к сталинским годам говорить о "праве", тем более что никаких даже формальных юридических условностей не было, никто даже не делал вид, что судит и приговаривает поляков, их просто приказывали расстрелять - и расстреливали. Немецкие пули не доказывают ничего, кроме того, что палачи имели пистолеты немецкого производства. А что до Википедии, то у нее есть собственные правила, и читайте раздел: "Авторитетные источники". Так вот, публикация в журнале "Вопросы истории", где был опубликован текст Пакета №1 - это самый авторитетный изо всех мыслимых источников, Британника или Коламбиа - не менее того авторитетны, и то, что они считают установленными фактами, надобно принимать как установленные факты. Да впрочем я удивляюсь на вас - ведь вы сами отлично знаете, кто на самом деле грохнул поляков, так к чему же это маниакальное отрицание очевидного, чего вы этим хотите добиться? Неужели уважения со стороны соседей России? Сфрандзи 19:09, 21 октября 2006 (UTC)

Хорошо, давайте отрешимся от эмоций. При Сталине бюрократическая машина работала неплохо. За расстрел, произведённый без санкции, могли потом расстрелять самих расстрельщиков, и мне такие случаи расстрелов без приговора неизвестны (ну разве что в условиях войны, но и тогда всё старались оформлять). Также мне неизвестны другие примеры использования немецких пуль при расстрелах (кстати Мухин и другие пишут что расстрельщики стреляли не в основание черепа как было принято в СССР а в затылок - тоже деталь). Я не знаю кто как Вы выразились "грохнул" поляков (подозреваю что немцы, но точно не знаю), зато знаю что власти дали определенный заказ, а архивисты типа Пихои и историки бросились этот заказ исполнять тем более что всё "проплачено". С нынешним уровнем техники изготовить любые документы несложно, на ряд нестыковок критики указывали. Еще выскажу крамольное мнение: если бы Сталин захотел истребить польских офицеров, то истребил бы их всех, а не выборочно (ведь Армия Андерса - это реальность - т.е. не все погибли). Моя цель - неподцензурное изложение всех мнений по проблеме. Анатолий 19:25, 21 октября 2006 (UTC)

Пункт 1. Совершенно не в кассу. Санкция была. Санкция вовсе не обязательно должна была выражаться в форме судебного приговора. 2. Если вам что-то неизвестно, то это еще не значит, что этого не было. 3. О том кто куда стрелял - полная чушь, очередная выдумка Мухина. Нен было разумеется никаких правил - куда стрелять, в просторечии говорят - "затылок", но основание черепа - место наиболее удобное. И катынские расстрельщики кстати стреляли именно в основание черепа, Бутц это прямо пишет, и указыывает, что у некоторых трупов прострелены воротники. Вообще Мухин сначала выдумывает какие-то собственные факты и закономерности, а потом торжественно заявляет, что они-де не соблюдены, это смешно. Насчет заказа и архивистов и т.д... Это уже конспирология. Спорить с конспирологическими теориями не буду. Только сошлюсь на правила википедии - что опираться следует прежде всего на академические источники и академические же публикации. Документы Пакета №1 опубликованы в ВИ - следовательно научным сообществом признаны подлинными. Экспертиза ГВП также признала их подлинными. Если вы с Мухиным в этом сомневаетесь - так это пардон ваше частное мнение, сомневайтесь на здоровье.Сфрандзи 19:43, 21 октября 2006 (UTC)

по идеологическим вопросам наивно ждать окончательной истины от академических источников, например можно ли представить академическое исследование махинаций в Ленинградской мэрии при Собчаке :) Существуют обоснованные сомнения в истинности документов пакета № 1 - эти сомнения должны быть в статье. Экспертизу должны проводить независимые эксперты и международное научное сообщество, а ГВП сделает все что ей прикажут. Анатолий 20:00, 21 октября 2006 (UTC)

Могу добавить, что авторы этих восхваляемых "академических источников" были не такими уж независимыми и неангажированными. Например историк Парсаданова, соавтор "академического источника" - "Катынский синдром", собственноручно писала "заявление ТАСС", то есть участвовала в политическом решении вопроса. Напомню, что тогда не было никаких оснований для такого возложения вины - одни "индикции". --Nekto 20:12, 21 октября 2006 (UTC)

"Индиции" - это собственно и значит основания. Вы записку Фалина об индициях этих самых читали? Он именно и говорит, что такие основания появились - кранты, больше не отвертеться. Насчет остального - так что ходить по кругу. Есть научное сообщество. Мировое. Мировое научное сообщество признает подлинность документов. Конституционные энкциклопедии пишут о них как о подлинных. "Сомнения" в них не имеют никаких оснований. Т.е. кому-нибудь с улицы может казаться, что они имеют основания, но специалистам во всем мире так не кажется. Точка. Отмечаем подлинность документов как факт, расстрел поляков Сталиным как факт - а остальное мнение, все эти сомнения и т.д. Ведь Мухин же вас за нос водит элементарно. Он написал, что документы были опубликованы только через 3 года - вы и поверили, а они были опубликованы сразу. А еще раньше, в Конституционном Суде, ухватились за то, что де записка Берии датировна одним днем с заседанием, и Мухин это повторяет, а она от 3 марта. А про эти злосчастные якобы бумажные шпагаты Мухин сколько насочинял вздора? А сколько он носится с очевидной опечаткой в сопроводительном тексте к польскому удостоверению личности - 1941 год? А эти идиотские рассуждения, что не на бланке мол - значит не подлинное? Он же вас дурит как маленьких детей!Сфрандзи 21:03, 21 октября 2006 (UTC)

Я имел ввиду, что тогда не было никаких прямых доказательств (и в письме Фалина это признается), а "индиции" это только лишь косвенные улики. Делать на основе их заявление ТАСС без какого либо расследования, просто к юбилейной дате это чисто политическое решение никакого отношения к науке не имеющее. Для помнящих реалии СССР ясно, что само по себе такое заявление являлось прямым указанием в каком направлении вести начавшееся потом следствие. А научное мировое сообщество никак еще не участвовало в изучении этого дела. Какие уважамые иностранные историки занимались изучением материалов, писали научные труды? Таких просто нет - дело политическое и в нем пока изрядно попачкались только некоторые наши да польские "представители науки". --Nekto 06:25, 22 октября 2006 (UTC)

По поводу "публикации документов сразу" Мухин пишет в "Антиросс. подлости": "Берем журнал «Вопросы истории» № 1 за 1993 г. и смотрим последнюю 176 страницу, на которой напечатаны выходные данные типографии. А там написано: «Сдано в набор 22.ХП.93.». То есть, этот номер не мог быть отпечатан ранее начала 1994 г., но «мог» еще не означает «был». " Так это или нет я не проверял. --Nekto 08:31, 22 октября 2006 (UTC)

Про бумажные веревки Мухин не выдумывал - о них написано в "Справке о результатах предварительного расследования". --Nekto 08:31, 22 октября 2006 (UTC)

1.) Фалин сообщает в своей записке именно то, что были обнаружены доказательства расстрела поляков и скоро эти документы будут опубликованы (этапные списки и их совпадение со списками в Катыни вплоть до последовательности). А потому, говорит он, прежняя глухая несознанка ("доказательств нет") уже не работает, нужно что-то делать и в какой-то форме признаваться. 2) Реалии СССР. Никаких "реалий СССР" - в традиицонном понимани - в 1990 г. уже не было, провести масштабную фальсификацию с привлечением академиков, писателей и т.д. можно было в 1944 году, в условиях тоталитарного режима, а 1990 год - это совершенно иная ситуация, не занимайтесь конспирологией. Кто на Западе занимался Катынью - не знаю, как не знаете и вы, но с какой стати вы воображаете, что раз вы ничего не знаете, то ничего и не было? Что же касается до утверждений Мухина, то он опять пытается козырять опечаткой (впрочем, надо еще проверить, существует ли на самом деле хоть опечатка). Либо просто-напросто 93 год стоит вместо 92; либо придется предположить что ВИ не выходил целый год - предположение, равное по нелепости предположению, что в октябре 1941 г. в оккупированной Варшаве удостоверения личности выдавались польскими гражданскими властями исключительно на польском языке. О бумажных веревках. Одна из мелких фальсификаций комиссии НКВД, от которой по размышлении отказались: в отчете комиссии Бурденко говорится о белых витых шнурах, что совпадает с отчетом комиссии Бутца о витых шнурах фабричного производства; см. также фотографию. Таким образом бумажные веревки - очевидный вздор.Сфрандзи 09:55, 22 октября 2006 (UTC)

1)Фалин прямо пишет "нами не найдено прямых свидетельств (приказов, распоряжений и т.д.), позволяющих назвать точное время и конкретных виновников катынской трагедии." Нужно было проводить расследование, а потом делать заявления. 2) С тем же успехом (и даже оснований больше) можно сказать, что конспирологией занимаются те кто пытаются совершенно безосновательно представить работу комиссии Бурденко "масштабной фальсификацией" --Nekto 10:40, 22 октября 2006 (UTC)

Улики были исчерпывающими. Прямых доказательств не было, но была неоспоримая совокупность косвенных. Считаете ли вы, что и в Хатыни не следовало обвинять гитлеровцев до тех пор, пока не будут найдены прямые приказы и распоряжения о ее уничтожении? Странно, как люди вашего склада не понимают простой вещи - если СССР упорно уходил в несознанку на фоне совершенно очевидных для всякого улик, но это работало не на укрепление советского престижа, а на его подрыв. Как и нынешняя позиция Путина по Катыни, кстати. Далее, о конспирологии. Во-первых, в случае с Бурденко очевиден субъект (советское правительство), который имел и мотивы, и возможности организовать фальсификацию, включая непосредственное влияние на людей, участвовавших в расследовании, буквально на их жизнь исмерть. Во-вторых, доказательства комиссии Бурденко не были основаны ни на чем, кроме ее собственных утверждений. Более того, в той мере, в какой эти утверждения могли быть подвергнуты независимому исследованию, они были опровергнуты, при чём в ключевом пункте: об организации расстрелов (Аренс). Напротив, немецкая версия подтверждается многими фактами, которые стали известны совершенно независимо от гитлеровцев, и документами, также появившимися независимо от гитлеровцев и вообще от какого-либо единого центра. Иначе, как неким всемирным масонским заговором, это объяснить невозможно.Сфрандзи 11:01, 22 октября 2006 (UTC)

Оценить улики и совокупность косвенных доказательств может суд, а не Фалин с Парсадановой (и не мы с Вами). СССР в несознанку не уходил - он провел свое расследование и посчитал на этом дело закрытым. Всемирным масонским заговором ничего объяснять не надо - достаточно знать немножко про Холодную войну. --Nekto 11:08, 22 октября 2006 (UTC)

> Что же касается до утверждений Мухина, то он опять пытается козырять опечаткой (впрочем, надо еще проверить, существует ли на самом деле хоть опечатка). Либо просто-напросто 93 год стоит вместо 92; либо придется предположить что ВИ не выходил целый год - предположение, равное по нелепости предположению, что в октябре 1941 г. в оккупированной Варшаве удостоверения личности выдавались польскими гражданскими властями исключительно на польском языке.

На самом деле не так уж и нелепо. Если помните тогда как раз началась шоковая терапия, инфляция как с цепи сорвалась и газеты, а тем более журналы стали выходить с большими перебоями. Цену то за них подписчики внесли одну, а уже через несколько месяцев стоимость печати многократно возрасла - и печать несла убытки. --Nekto 11:31, 22 октября 2006 (UTC)

ВИ был академическим изданием и выходил регулярно. По номеру в месяц, между прочим. Кажется какие-то мелкие перебои действительно было в начале 90-х, выходили сдвоенные номера и т.д. Но чтобы №1 за 1993 год появился в январе 1994 года - это полный идиотизм, и это вам подтвердит всякий, кто регулярно читал этот журнал. Мухин этого конечно не знает, он не будучи историком этого журнала не читал (он вообще по образованию и профессии, как я выяснил - инженер).Сфрандзи 11:45, 22 октября 2006 (UTC)

О памятнике мифическим советским военнопленным, расстрелянным в Катыни

Замечательную вещь обнаружил. Статейка ужасно патриотического журналиста, видимо смоленского, ибо отлично знаком с местными катынскими реалиями. Дело касается мифических 500 советских военноипленных, якобы расстрелянных в мае 1943 года, аккурат когда в Катыни были раскопки и продыху не было от экскурсий. Миф, изобретенный комиссией НКВД-НКГБ на рубеде 44 года, зажил своей жизнью, и вот теперь плодоносит. Мифические пленные снова сгодились, и опять для той же высокой цели - поддержания престижа Отечества. Ниже привожу отрывок без всяких комментариев, только особо обращаю внимание на восторженный захлеб, с которым описывает это животное отвратительно-циничный сюжет:

В июне 1995 года CNN на весь мир вел прямую трансляцию закладки президентом Польши Лехом Валенсой памятного камня в основание Польского воинского кладбища в Катыни. Вне сомнений, Валенса рассматривал эту церемонию как триумф Польши над Россией (!!!). Но триумфа на <территории врага> не получилось. Буквально за несколько часов до начала церемонии, ночью на пути к католическому кресту вырос словно из земли памятный камень с надписью о 500 расстрелянных здесь фашистами в годы оккупации советских солдатах. Валенса был вынужден на глазах у всего мира, под прицелом сотен видео- и фотокамер поклониться этому камню и возложить цветы, прежде чем пройти далее, к польским могилам. Позже станет известно, что он в тот момент был в ярости. В окружении пана Леха после этого грандиозного прокола <церемониймейстеров>, говорят, полетела не одна голова за то, что вовремя не предупредили, не просчитали, что среди русских могут найтись отчаянные люди, для которых понятие достоинства родной державы важнее карьеры и приказов начальства угодить польскому президенту во всем до мелочей.[8]

Доказательств их мифичности в указанной статье не видать. --Nekto 18:55, 21 октября 2006 (UTC)

Видимо, к сути разногласий - кто расстрелял - это не имеет отношения?--Gosh 19:03, 21 октября 2006 (UTC)

Не имеет, но к слову просто. Они же действительно мифические. Утверждается, что их расстреляли в мае 1943 года. 500 человек. Ага. Как раз в самый разгар раскопок, у всех на виду. Самое место-время для массовых расстрелов. Поляки там в мае были постоянно и никаких таких массовых расстрелов не заметили, а наоборот, когда 9 июня покидали Катынь, особо поблагодарили русских рабочих, к этому времени уже расстрелянных. Кстати, на фотографии рабочие не производят впечатления военнопленных - я не заметил на них ни одного предмета советской военной формы, это явно гражданские. Наверное, насильственно мобилизованные на эти раскопки? Итак констатируем: 1)в мае расстреливать кого-то в Катыни не могли в принципе. 2)Польские свидетели тоже не отметили никаких расстрелов. 3)Сведения о расстрелах - из отчёта комиссии НКВД-НКГБ о катынском деле, т.е. источника более чем сомнительного. 4) Могилы "расстрелянных" в Катыни нет (свидетельство тому - что памятник установили на произвольном месте).Сфрандзи 19:32, 21 октября 2006 (UTC)

Ерунда. 1) Военнопленных видел Меньшагин. Ему то Вы доверяете. 2) Естественно растреливали не при поляках. Абсурдная мысль. Катынский лес весьма большой. А в июне поляки могли благодарить уже другую партию пленных (или согнанных на работы гражданских)3) Это вовсе не т.е. 4) Установка памятника на произвольном месте означает только что устанавливающие не знали где могила или то что им было это по барабану так как они хотели установить его на пути Валенсы, как написано в статье.--Nekto 19:45, 21 октября 2006 (UTC)

1. Непринципиально. 2.Как же их расстреляли так, чтобы поляки не знали, а окрестные жители знали? Поляки работали с 17 апреля, они не могли не обратить внимание на изменение контингента,слухи опять же, расстрел 500 человек - довольно серьезная акция, и ее тут нужна особая воинская часть, особые приготовления, элементарно могилу на 500 человек выкопать и т.д. - все это было бы конечно заметно. И поляки же не под конвоем были, они по окрестностям разгуливали, и с жителями разговаривали свободно и т.д. Далее, кто расстрелял-то? Вот в чем вопрос. Повторяю, тут нужна особая спецчасть. ПО версии ГБ-Бурденко было просто - расстрелял 537 батальон, который для этого и существовал. Но в реальности-то мы знаем, что это лажа. Ну а вместе с батальоном расстрельщиков, который суть выдумка (в Нюрнберге доказано!) - выдумка и расстрел.Потому что этот расстрел сам по себе является составной частью фантастической картины, как оказалось в Нюрнберге не имеющей ничего общего с реальностьюСфрандзи 20:51, 21 октября 2006 (UTC)

Если согласны, что отношения к теме не имеет, то предлагаю здесь об этом не говорить(точно отдельная статья), итак очень сложно.--Gosh 04:51, 22 октября 2006 (UTC)

2. В "синдроме" написано что с 29 апреля, то есть могли и разминуться. Тем более из отчетов не ясно когда имено поляки приступили именно к работе непосредственно на могилах, а не просто прибыли на место. Население могло держать язык за зубами - это такое дело, что если узнают то могут ведь и добавить к 500. Кстати где у Бурденко, как Вы говорите, написано, что их расстрелял 537 батальон? Что-то не могу найти. В Нюрнберге стороны всего лишь выслушали - по 3 человека с каждой стороны. Ничего доказано не было - расследование просто на этом прервали. --Nekto 06:36, 22 октября 2006 (UTC)

Кстати на самом деле все сходится. Посмотрел в отчет Бурденко - свидетель Московская показала, что советских пленных немцы растреляли в начале апреля. Дата май 1943, видимо ошибочно или "примерно", указана на официальном сайте мемориального комплекса "Катынь". --Nekto 07:14, 22 октября 2006 (UTC)

Смотрим отчет самой комиссии: "17 апреля 1943 г. комиссия в составе (временном) трех человек приступила к работе, которая распределялась следующим образом..." 29 апреля начала работу не польская, а международная комиссия. Поляки там работали практически все время, они были немцам абсолютно необходимы, без них например немцы не могли бы провести идентификацию. О "язык за зубами". Контролировать разговоры населения немцы, по своему положению оккупантов, никак не могл, для этого надо иметь очень разветвленную сеть местных осведомителей. Далее, речь о том, что некому было расстреливать, если бы в прифронтовой полосе - другое дело, а Катынь тыл, там стоял полк связи, стало быть для организаци крупного расстрела нужно было и войска привозить и т.д. - все это не могло остаться незамеченным. Далее, пока что я вижу, что вся информация о растреле пленных идет от одной Московской, которая показала это 5 октября, немедленно по приезде в Смоленск комиссии НКВД. И все это напрямую увязано с темой подлога, будто бы совершенного немцами: якобы их заставили раскопать могилы, забрать документы, после чего 3 апреля расстреляли, а затем начали как бы официальные раскопки. Однако же а) лживость показания свидетелей этой комиссии вполне разлоблачена в Нюрнберге: они показывали, что Аренс командовал расстрельной командой, и описывали всякие подробности, связанные с ее деятельностью; в Нюрнберге же Аренс был признан командиром полка связи и в этом качестве давал показания в качестве основного свидетеля защиты. Исходя из этого факта, рассказ Московской тоже не может считаться априори, без каких-либо других подтверждений и доказательств, заслуживающим доверия. Тем более что он и невероятен. Ибо предполагает, что поляки и международные эксперты имели дело с уже раскопанными и обработанными могилами. Но этот факт конечно сразу бросился бы им в глаза, даже ребенок бы мог увидеть, что "раскопки" ведутся на свежевскопанных могилах, а не то что эксперт. Произвольность даты официальной версии расстрела - "в мае", тогда как источник дает 3 апреля - именно и показатель мифичности события. А почему дата была сдвинута - тоже очевидно. В рамках версии комиссии НКВД-НКГБ дата 3 апреля вполне логична. Но затем сюжет с предварительными раскопками с целью подлога был оставлен. В таком случае, расстрел рабочих ДО начала раскопок выглядит полнейшим нонсенсом.Сфрандзи 08:18, 22 октября 2006 (UTC)

Кем был оставлен "сюжет с предварительными раскопками", что то Вас не понять? PS: Про Нюрнберг не надо без конца пропаганду повторять. Ничего там доказано не было. Это всего лишь такая удобная Вам интерпретация невынесения никакого решения. --Nekto 10:52, 22 октября 2006 (UTC)

1.Не знаю, когда и как конкретно появился месяц май, но во всяком случае эта версия, по которой поставили камень в 1995 году - а тогда уже ни о каких "предварительных раскопках" не заикались.

2.Про Нюрнберг - да нет, если суд оправдал подчистую Аренса и Аренс вместо обвиняемого выступал свидетелем защиты и суд принял его показания в этом качестве - это значит, что все рассказаннов НКВД-Бурденко о 537 батальоне было однозначно отвергнуто, а Аренс был однозначно признан командиром полка связи.Сфрандзи 12:24, 22 октября 2006 (UTC)

1. И где противоречие? В 1995 СССР уже не было и версия была уже другая. А у Бурденко противоречий нет.

2. Это вы где то явную брехню прочитали. Суд в Нюрнберге не оправдывал Аренса, потому что его и не судили. --Nekto 13:05, 22 октября 2006 (UTC)

1. Так я же и говорю. У комисси НКВД апрель, и в ее картине все логично. Беда в том, что сама картина впоследствии была опровергнута. Тогда появился май, в связи со сменой версий.

Вы когда-нибудь слышали такое, чтобы предполагаемый соучастник преступления выступал как свидетель защиты на суде над своим соучастником? И я не слышал. Если бы вина Аренса не была подчистую опровергнута, он бы вместо скамьи свидетелей в Нюрнберге сидел на скамье подсудимых, не Нюрнбергского конечно, а какого-нибудь более мелкого трибунала.Сфрандзи 13:39, 22 октября 2006 (UTC)

Это весьма распространено - что в ходе процесса свидетель переходит в разряд обвиняемого. В Нюрнберге эпизод по Катыни просто не стал расследоваться дальше после заслушивания 6 свидетелей (как Вы знаете - так было решено заранее, что выслушают только по 3), а то Аренс вполне имел все шансы перекочевать в ранг обвиняемых если бы судебные мероприятия продолжились. Но они были прекращены без вынесения какого либо по ним решения. --Nekto 13:49, 22 октября 2006 (UTC)

Не выдумывайте. Не свидетель перешел в разряд обвиняемого, а обвиняемый перешел в разряд свидетеля. И вообще, чего вы хотите добиться своей софистикой? Всем же все ясно. И вы сами отлично знаете, кто убил поляков, и лжете и путаетесь из ложно понимаемого патриотизма.Сфрандзи 14:36, 22 октября 2006 (UTC)

Так. Аргументы кончились - посыпались оскорбления. Прошу немедленно извиниться или доказать, что Аренс на нюрнбергском процессе из обвиняемого перешел в разряд свидетеля. --Nekto 15:48, 22 октября 2006 (UTC)

К сведению всех. Аренс был вызван на процесс в качестве свидетеля защитой Геринга и Деница [9] и сам обвиняемым никогда там не был. --Nekto 15:48, 22 октября 2006 (UTC)

Из протокола: DR. STAHMER: Then, as my first witness for the Defense, I shall call Colonel Friedrich Ahrens to the witness stand. [10]--Nekto 15:52, 22 октября 2006 (UTC)

Ну и зачем пускаетесь в мелкую, всякому очевидную демагогию? Зачем доказываете мне, что Аренс был свидетелем защиты? Зачем доказыаете мне, что он не был среди 26 обвиняемых в Нюрнберге? Вы будете отрицать, что Аренс фигурировал в обвинительном заключении как главный исполнитель предполагаемого преступления Геринга? И что при ом выступал как свидетель защиты, и суд, выслушав его показание, отклонил советское обвинение?Сфрандзи 16:49, 22 октября 2006 (UTC)

К чему этот поток букв? Где доказательство, что обвиняемый перешел в разряд свидетеля? --Nekto 16:54, 22 октября 2006 (UTC)

[11] Письмо Руденко на имя трибунала: он протестует, что "Трибунал считал возможным вызвать в качестве свидетелей таких лиц. как Аренс, Рекст, Хотт и др., которые, как видно из представленного Трибуналу сообщения, являются непосредственными исполнителями злодеяний, совершенных немцами в Катыни, и, согласно декларации глав трех правительств от 1.11.1943 г., должны быть судимы за свои преступления судом той страны, на территории которой эти преступления были совершены".Сфрандзи 17:44, 22 октября 2006 (UTC)

И? Данное письмо доказывает, что 1) Аренс фигурировал в сообщении как исполнитель убийств и 2) советский прокурор был против его вызова в качестве свидетеля. Вы заявили, что обвиняемый перешел в разряд свидетеля. Так где доказательство, что он в Нюрнберге вообще был обвиняемым? Фигурировать в сообщении не тоже самое что и быть на процессе обвиняемым. --Nekto 18:27, 22 октября 2006 (UTC)

Подменяя эти понятия получают демагогическую цепочку 1)Фигурировал в сообщении (" = был обвиняемым" для людей несведущих) --> 2) Был вызван в качестве свидетеля --> 3) Отпущен (ага значит оправдали! но упускается, что в этом конкретном случае он выступал как свидетель и суд отпустил его как свидетеля, а не обвиняемого, то есть ни о каком оправдании речь не идет). А отпущен был потому, что так было судом решено заранее - выслушать по три свидетеля и всё; ни о каких дальнейших действиях и не договаривались и уставом трибунала какие-либо действия даже не предусматривались. Дальнейших действий просто не было несмотря на готовность советской стороны продолжить слушания. --Nekto 18:27, 22 октября 2006 (UTC)

А Абаринов то недобросовестно протокол перевел - We were allowed to choose from among the 120 witnesses whom we interrogated in the case of Katyn, only three. перевел как Нам пришлось выбрать из 120 свидетелей, опрошенных по катынскому делу, только трех. The Tribunal has already made its order; it does not propose to hear further evidence. переводит как Трибунал уже вынес свое решение; мы больше не будем заслушивать какие-либо показания по этому поводу. [12] [13] Можно подумать, что трибунал вынес какое то решение, а не установил порядок слушаний.--Nekto 19:11, 22 октября 2006 (UTC)

Опять двадцать пять. Ситуация проста - это я не для того, чтобы объяснить вам ситуацию, я слава богу достаточно вас уважаю, чтобы считать непроходимым идиотом, не понимающим элементарных вещей - а чтобы объяснить вам, как нелепо выглядит ваша позиция. Судят Ивана. Обвиняют в в числе прочего в том, что он заказал убийство. Главный свидетель защиты - Петр, называемый обвинением как непосредственный исполнитель убийства. Суд выслушивает его объяснения и отпускает с миром, после чего эпизод убийства снимается - в приговор он не входит. И после этого некто пытается доказывать, что-де суд не отверг обвинения в убийстве н в отношении Ивана, ни Петра! Потому что он де "не принял решения". Все знают, что трибунал и не мог принять никакое решение, хоть косвенно задевающее страну-союзника, это противоречило его статусу. Все это знают. Вообще все все знают и понимают. И к чему этот цирк? Хоть убейте, не пойму. Загадка.Сфрандзи 19:20, 22 октября 2006 (UTC)

Кстати сказать, двухдневные допросы свидетелей -это же вовсе не все, что было в Нюрнберге по катынскому делу. Решение о вызове Аренса и других суд принял в начале марта после заявления Эйхборна о 537 полку и его (Эйхборна) перекрестного допроса. Т.е. именно потому, что убедился, что 537 полк не был карательным.[14]Сфрандзи 20:00, 22 октября 2006 (UTC)

И наконец - обратно к теме. Фотографии в том же katyn.codis.ru показывают, что все - исключительно - участники раскопок гражданские, и подписи, что это местные жители на раскопках. Т.е. военнопленных и не было. Особенно если принять во внимание, что на раскопки постоянно возили экспурсии и т.д. - т.е. это было пропагандистское шоу - а зачем в пропагандистском шоу военнопленные?Сфрандзи 20:04, 22 октября 2006 (UTC)

8) Уважаемый Сфрандзи, 6 свидетелей проходили именно СВИДЕТЕЛЯМИ, без всяких подтекстов. А если для вас секрет, то Нюрбергский процесс в некоторых своих частях это проблески "холодной войны". Так, что ни о какой объективности, в широком смысле слова, речи не идет. Посему притягивать его результаты (за уши 8)) в качестве каких-то доказательств крайне неразумно.

Что-то надо делать

А может лучше так: преобразовать сам подход к написанию статьи? Например, разбить на две: 1. Катынский расстрел (официальная точка зрения) — здесь взгляд, которого придерживаются заинтересованные страны - Россия, Польша, Германия. 2. Катынский расстрел (альтернативный взгляд), или ещё как нибудь. --Gosh 18:58, 21 октября 2006 (UTC)

Категорически возражаю против выражений "официальная точка зрения" и "заинтересованные страны". Единого взгляда на Катынский расстрел придерживаются ВСЕ страны - включая официальную Россию. Единого взгляда на катынский расстрел придерживается ВЕСЬ научный мир. Даже Jaro, который с пеной у рта долго отрицал советское авторство - даже он показал, что по сути придерживается этого взгляда и отлично знает, чье мясо съел т. Сталин. Поэтому разговоров о научной и патриотически-пропагандистской точке зрения как о двух равнопоравных быть не может, как не может быть разговора о двух равноправных хронологиях - научной и фоменковской. И кстати, в чем по-вашему заинтересованность России (официальной - или за точку зрения Росси выдают точку зрения Мухина и Ко, а не ГВП)? В чем заинтересованность Германии - тоже непонятно, после всего что совершили гитлеровцы одной Катынью больше, одной меньше - значения для них совершенно не играет, тем более что они, в отличие от нас, во всем искренне покаялись и теперь имеют вполне нормальные отношения со своими бывшими жертвами. Я не против, чтобы теории Мухина изложили, как излагают теории Фоменко. Я только подчеркиваю, что в Википедии есть критерий авторитетных истчоников, и все авторитетные источники на стороне "официальной" точки зрения, а отнюдь не г. Мухина. — Эта реплика добавлена участником Павел Шехтман (о • в)

В моем предложении название не так важно(это отдельный вопрос), важна идея - имеет смысл разбивать на две статьи? (Да, не забывайте подписываться :) )--Gosh 19:34, 21 октября 2006 (UTC)

Предлагаю следующую структуру:

1. Преаумбула с описанием официальной версии
2. Далее восстанавливаем строчку wulfson-а В данной статье делается попытка изложить ход событий, связанных с раскрытием тайны Катынского расстрела, в той последовательности, в какой они происходили и/или становились достоянием общественности.И далее идут голые факты (измышлизмы переносим в конец статьи)
3. Немецкое расследование

   критика

4. Советское расследование

   критика

5. Нюрнбергский трибунал

   критика

6. Катынский вопрос и холодная война

   критика

7. Перестройка и официальное признание ответственности СССР

   критика

8. Закрытие расследования и протесты Польши
9. Слухи, домыслы, мнения (сюда перетаскиваем всякие измышлизмы обильно появившиеся в статье)

Поскольку размер статьи стал слишком большим, то с каждого раздела сделать можно ссылку на новые статьи в которых все будет описано более подробно, а в самих разделах оставить краткое summary, например:

1. Немецкое расследование
   1. Тут краткое сухое описание.
   2. Ссылка на Катынский расстрел (Немецкое расследование) и там уже подробности, критика, критика критики и можно слухи в конце отдельно поместить --Nekto 19:36, 21 октября 2006 (UTC)

По существу поддерживаю. Но лучше без критики. Например, В "Трибунале" сказать, что в обвинении речь об этом шла, а в приговоре не было. Не рассуждая, почему.--Gosh 19:40, 21 октября 2006 (UTC)

Для Германии имеет принципиальное значение кто растрелял в катыни. Это очередная Ваша ложь или незнание. Я написал про Г. 4 предложения однако был достигнут консенсус не писать за отсутствием источников. А разбить на разные статьи придётся по-тому что это требуют правила википедии (большие разбивать на маленькие), и + избежать переписку если снова появится желающий.--Jaro.p 07:33, 23 октября 2006 (UTC).

Напоминаю правила

[15]

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии

Следует больше доверять авторам, работающим в госудаственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах) • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: o Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН o Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Расстрел поляков Сталиным - это факт, потому что по этому вопросу существует конесенсус ученых и экспертов. Примеры я уже приводил (две конституционные энциклопедии - Британника и Коламбиа - и для кучи наш энциклопедический словарь, также изданный издательством Советская Энциклопедия). Все прочее - это мнения, которые именно и могут быть отмечены как мнения и ничего более. Пакет №1 опубликован в академическом журнале. А вот Мухин... я не знаю, имеет ли он какую-ниюудь степень, но пусть мне назовут академические журналы, где он публиковался. И где публиковалась за последние 10 лет "альтернативная" точка зрения. И где публиковалась "альтернативная" точка зрения на катынские документы. А доркументы изданы под грифом самых авторитетных организаций. Поэтому подчеркиваю еще раз. То, что поляков расстрелял Сталин - факт. Все остальное - мнения. Которые конечно могут быть отмечены как мнения г-на Мухина и иже с ним, отчего же нет. Засим, отмечу еще, что Коламбиа - конституционная энциклопедия, и вот эта конституционная энциклопедия на Абаринова ссылается, а на Мухина почему-то не ссылается. Итак, изложение самопальных теорий г-на Мухина и Ко наравне с научными фактами - недопустимо.Сфрандзи 20:07, 21 октября 2006 (UTC)

Вопрос не только в "факте", а и в том, как рассказать на основе принципов Википедии. Консенсус должен быть и по методике подачи материала конкретной темы. Давайте обсуждать вышесделанное предложение участника Nekto. --Gosh 04:59, 22 октября 2006 (UTC)

О "факте" говорить не приходится. Консенсуса ученых и экспертов нет. Эта тема иностранными (польские не в счет) учеными совершенно не исследована. Причина понятна: пока шло следствие доступ к материалам был закрыт или ограничен для узкого круга. А теперь 2/3 материалов вообще засекречена. В этой области совершенно не наблюдается деятельности плеяды именитых исследователей, как например по вопросу о голоде в 30-е, где существует обширная научная литература опирающаяся на огромный пласт рассекреченных материалов. Если уж рассматривать энциклопедии, то давайте рассматривать и БСЭ, то есть опять же консенсуса нет. А исключать из списка БСЭ - это значит демонстрировать политические пристрастия, что не допустимо правилами. --Nekto 07:35, 22 октября 2006 (UTC)

Это опять-таки - ваше мнение, а не факт, потому что факт наглядный - статьи в конституционных энциклопедиях, демонстрирует, что среди научного сообщества никаких разногласий по вопросу не существует - если бы были, были бы отмечены. БСЭ - издание подцензурное и не считается конституционным по гуманитарным вопросам. Но даже и на формальном основании можно отмести, как устаревшее, до открытия документов. Более новое (1991) и бесцензурное издание, изданное той же Советской Энциклопедией, как помните однозначно признает вину СССР.Далее, рассказ на основе принципов Википедии может быть только одним: описание факта расстрела пленных поляков НКВД в Катыни. Причины, мотивы, ход события, последствия. А далее может быть в отдельной статье - разные споры и мнения по этому поводу, критика и критика критики. Если бы статья была маленькой и содержала лишь несколько самых основных фактов, то можно было бы расположить в той последовательности, в которой обычно излагают дело краткие статьи (в Британнике, в болгарской вике): обнаружение могил, утверждения немцев, отрицание СССР, доказательство советской вины. Но статья распространенная, там приводятся многие второстепенные подробности, а нельзя приводить второстепенные подробности, не упомянув прежде о главных - это совершенно сбивает с толку и картина теряет всякую связность. Все-так у нас тема не "катынское дело", а "катынский расстрел".Сфрандзи 08:18, 22 октября 2006 (UTC) P.S. Российский энциклопедический словарь тоже не сомневается в том, что поляки были расстреляны весной 1940 г.[16] Итак, это согласно утверждают как установленный факт все основные энциклопедии, включая российские.Сфрандзи 08:31, 22 октября 2006 (UTC)

Я согласен с Вашей схемой статьи (Не по теме, но все-таки, почему польские ученые не в счет? - тогда уж и советские с германскими)--Gosh 08:21, 22 октября 2006 (UTC)

Да, строго говоря польские, советские и германские - из заинтересованых стран. Хотя тут вопрос сложный кого считать незаинтересованными - США и страны НАТО тоже были заинтересованными поскольку политически раздували тему (Комиссия конгресса, например). Не в счет - потому что фактически единственные иностранные, из заинтересованной и русофобской страны - почитайте их прессу на inosmi.ru. --Nekto 08:40, 22 октября 2006 (UTC)

Я прессу на иносми читаю регулярно и никакой русофобии там не обнаружил. Вот безумная ксенофобия и ненависть ко всему окружающему миру в России - это да, это к сожалению факт. Но главное другое. Из вашего поста стало окончательно очевидно, что, если пользоваться вашими критериями, то абсолютно во всем можно углядеть политическую подоплеку - стало быть понятие истины исчезает как таковое, и не только по отношению к Катыни, а и по отношению к Хатыни, например. А может это победители специально выдумали, чтобы оклеветать побежденных? И никакой Хатыни вовсе не было? Или была, но только устроена была спесчастями НКВД? Любопытная теория, надо бы развить, но к сожалению я не обладаю талантами Мухина. На самом деле существует мировая академическая наука и документы и факты, этой наукой признанные. Всё остальное называется конспирология.Сфрандзи 09:18, 22 октября 2006 (UTC)

Да теория любопытная. А комиссия Бурденко это не теория, а исторический факт, и называть её деятельность конспирологией у Вас нет оснований. --Nekto 10:58, 22 октября 2006 (UTC)

А разве я отрицаю, что комиссия Бурденко - это исторический факт? Я именно так ее и описал.Сфрандзи 11:14, 22 октября 2006 (UTC)

P.S. Если Россия - заинтересованная страна; а в то же время ее ученые и ее энциклопедиии расстрел поляков Сталиным признают. Это полнейшее основание утверждать, что проблемы нет, а есть факт. Советские же ученые отрицали его не потому, что жили в заинтересованной стране - ну не отрцают же американские ученые геноцид индейцев, положим подчас пытаются обходить, но во всяком случае не отрцают - а потому, что жили под контролем тоталитарного режима и следовательно не были свободны в своей научной деятельности. Сфрандзи 09:31, 22 октября 2006 (UTC)

А почему Вы решили, что росийские=советские? Сейчас уже другая заинтересованность :)--Nekto 10:58, 22 октября 2006 (UTC)

Не понял. Кажется это намек? И кажется опять-таки конспирологического характера?Сфрандзи 11:16, 22 октября 2006 (UTC)

Не намек, а констатация факта - российские не равно советские. У России интересы не обязательно во всем совпадают с советскими. --Nekto 11:23, 22 октября 2006 (UTC)

Предлагаю (в развитие идеи участника Gosh) создать такую статью: "Катынское дело - альтернативные версии". И там изложить все эти "сомнения" и всю конспирологию, которые, как бы я к ним не относился, по крайней мере есть факт массового сознания и потому заслуживают быть отмеченными в "Википедии"Сфрандзи 10:11, 22 октября 2006 (UTC)

Хорошо - создавайте такую статью и можете перенести туда всю Вашу конспирологию, написанную за последнее время.--Nekto 10:58, 22 октября 2006 (UTC)

В Британнике написано, что Сталин - параноик. И что? Теперь будем это пихать сюда?--Nxx 19:36, 4 декабря 2006 (UTC)

О конспирологии

Читаем в самой Википедии: Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.).

Предположение, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ комиссия, созданная для расследования преступления, в котором обвиняют это государство, могла заниматься не объективным расследованием, а фальсификацией - это не конспирология, а совершенно естественное предположение, которое не нуждается даже в специальных обоснованиях. Наоборот, предположение, что многочисленные события, происходившие на протяжении многих десятилетий в самых различных странах (каковы суть свидетельские показания и утверждения самых различных, никак не связанных друг с другом и с каким-то общим центром людей; открытие в архивах новых документов и т.д.), были плодом тайного заговора не совсем понятных, но могущественных мировых сил, являются проявлением конспирологии в чистейшем виде.Сфрандзи 11:29, 22 октября 2006 (UTC)

Читаем Холодная война:

Характерные проявления в период «холодной войны»:

ведение массированной «психологической войны», применение «идеологических диверсий» (включая создание и деятельность радиостанций, занимающихся вещанием на иностранных языках для населения стран потенциального противника), разжигание этнической розни, подогревание националистических чувств;

В результате:

К концу 1980-х — началу 1990-х СССР потерпел поражение в «холодной войне». Организация Варшавского договора самораспустилась, а сам СССР распался. 1 февраля 1992 была подписана российско-американская декларация о завершении «холодной войны».

У меня к Вам вопрос: Холодная война это конспирология? --Nekto 11:43, 22 октября 2006 (UTC)

Ну и что? Я ссылался на определение, а не на описание. Определение верное и в цитированной вами статье: "состояние острой геополитической, экономической, идеологической и т. д. конфронтации между США и их союзниками, с одной стороны, СССР и его союзниками — с другой". Если хотите, я поищу определение конспирологии в других, более авторитетных источниках. Только стоит ли? Ведь сами знаете, что в Российском Энциклопедическом словаре определение конспирологии будет примерно тем же, а вот рассуждизмов о холодной войне не будет.Сфрандзи 11:53, 22 октября 2006 (UTC)

А то что все ваши недоуменные вопросы выше легко объясняются и без привлечения конспирологии и нечего её беспокоить. --Nekto 12:02, 22 октября 2006 (UTC)

Не заметил, чтобы объяснялись без помощи конспирологии. Беда в том, что приведенный вами текст как раз и сам носит отпечаток явно конспирологического мышления, согласно которому все неприятные автору явления в советской истории объявляются плодом тайного заговора (американских) спецслужб.Сфрандзи 12:10, 22 октября 2006 (UTC)

Кстати, открыл вновь вашу ссылку по Холодной Войне и выписанного вами конспирологического абзаца не нашел. Вполне адекватная статья. Чудеса да и только.Сфрандзи 12:29, 22 октября 2006 (UTC)

Да нет, все цитаты на месте. Чудеса. --Nekto 13:10, 22 октября 2006 (UTC)

Действительно есть. Извинясюь. Впрочем, это не отменяет сказанного.Сфрандзи 13:33, 22 октября 2006 (UTC)

"Катынский расстрел и современное российское общество" (Jaro)

Откатал по двум основаниям:

• Статья и так перегружена, и за счет фактической стороны; незачем расширять ее за счет рассуждений.
• Тем более что и рассуждения-то - чистейшей воды POV. Если Jaro хочет, пусть создает соответствующую новую статью и разоблачает там либералов - я в свою очередь разоблачу там же неосталинистов и наследников палачей, пытающихся отрицать или замалчивать или даже оправдывть очевидное преступление против человечности.Сфрандзи 13:17, 23 октября 2006 (UTC)

Не оправдывайьтесь ерундой это не ПОВ а логическое заключение. Мне кажется это необходимо указать из-за того факта что и ГМС и ЕБН уже приносили свои извинения(много раз!) по этому инцинденту однако поляки не унимаются и требуют извинений от Путина и что зачем им это нужно?--Jaro.p 14:57, 23 октября 2006 (UTC)

Уничтожение документов КГБ

А немцы не уничтожали документов ?--Jaro.p 14:53, 23 октября 2006 (UTC) Поскольку немцы в 1945 г. уничтожали не глядя все документы, которые попадались им под руку, ниоткуда не видно, чтобы они уничтожили (никогда не скрывавшиеся ими, а совсем наоборот) катынские материалы именно потому, что это - катынские материалы. В полную противоположность записке Шелепина.Сфрандзи 16:58, 23 октября 2006 (UTC)

А вам не кажется парадкосом что уничтоженные дела всплыли позже? Ведь КГБ такая мощьная организация и не могла найти печки тридцать лет?--Jaro.p 09:47, 24 октября 2006 (UTC)

Ну путайте. Речь шла об уничтожении учетных дел. Они и были уничтожены. Всплыли этапные списки, их не уничтожили я думаю потому, что они не хранились отдельно (в отличие от учетных дел).Сфрандзи 09:57, 24 октября 2006 (UTC)

О Березе-Картузской

Из статьи "Береза-Картузская" не видно, чтобы поляки расстреливали военнопленных, а только то, что расстреливали лиц, обвиненных как шпионы и диверсанты. Справедливо или нет - из статьи неясно. Шпионы и диверсанты не находятся под покровительством законов войны, не имеют статуса военнопленных и могут быть вполне законно казнены по приговору военно-полевого суда. Разумеется, если это реальные шпионы и диверсанты, а не лица, произвольно объявленные таковыми. Один из ключевых моментов - ношение военной формы и вообещ знаков принадлежности к своей воюющей стороне. Поляки были взяты в вплен в форме и в ней же были кстати и расстреляны. С другой стороны в статье "Береза-Картузская" нет ничего, дающего основания полагать, что расстрелянные поляками 12 человек были захвачены в немецкой военной форме и шпионами и диверсантами были объявлены неправомерно. Само количество расстрелянных (12 человек) показывает, что расстреливали не списками не оптом, как Сталин поляков. Далее из статьи следует, что эти лица были судимы и казнены практически сразу же после их пленения, тогда как поляки официально считались военнопленными, а не преступниками - шпионами и диверсантами, и в этом качестве содержались в лагерях на протяжении полугода. Что же касается выражения Берии о "членах шпионских и диверсионных организаций", которым теперь иногда пытаются козырять, то кроме всего прочего отмечу одно: международное право предполагает законной казнь за конкретные акции шпионажа и диверсий, но отнюдь не за членство в "шпионских и диверсионных организациях" (что это такое? Разведка, что ли? Что имел в виду Берия - примерно понятно, но с таким же основанием поляки могли бы объявить советскими "шпионскими и диверсионными организациями" например ДОСААФ или комсомол) Так что если хотите вставить о Березе-Картузской -найдите точные свидетельства, что расстрелянные имели статус военнопленных и расстреляны они были вопреки Женевским конвенциям (или хотя бы что есть серьезные основания подозревать подобное)Сфрандзи 10:32, 24 октября 2006 (UTC)

Поляки об этом не очень распространяются, все данные засекречины инфа взята участником wulfson из буржуйских вики. предлагаю всё таки это оставить а то будет не политкорретная картина что русские плохие - а поляки хорошие ничего такого ( о мелочах можно спорить) не делали--Jaro.p 11:23, 24 октября 2006 (UTC)

А если данных нет то и нечего. Мой вариант может ыбть "неполиткорректный", а ваш - просто некорректный.Сфрандзи 11:36, 24 октября 2006 (UTC)

Как это нечего, в немецкой и английской вики есть а у нас не будет? То что поляки скрывают полную информацию не наша вина. в крайнем случае поставим нет источника может позже найдётся--Jaro.p 15:19, 24 октября 2006 (UTC)

Не выдумывайте. В английской вике черным по белому сказано: там были заключены военнопленные И (!) диверсанты и шипоны и казнено 12 человек, признанных судом виновными в ШПИОНАЖЕ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ. Где здесь о казнях военнопленных?!Сфрандзи 18:29, 24 октября 2006 (UTC)

Я плохо понимаю английский язык. И совсем не понимаю зачем так волноваться. Среди немцев было полно шпионов и диверсантов начиная с самой первой провокации и так-же в ходе войны. Вообще немецкие диверсанты были чисто звери, только благодаря им г. и захватила Бельгию и т.д Широко использовались они и в войне против России. Расстреляли их конечно за дело. Но у меня вызывает удивление другой факт - почему Вы утверждаете что "признанных судом виновными" а про поляков умалчиваете они тоже были "признанны судом виновными" (уголовные дела были уничтожены бандой ЕБН). Тот мелкий факт что поляки захватили мало фрицев и соответственно мало расстреляли а русские захватили много поляков и (среди них был тот-же самый процент шпионов) больше расстреляли несправедливо и неправильно. Вообще говоря шла война.Развязал её не СССР.А именно Германия, Англия, Польша и судить мы, теперь счастливо живущие, Советский Союз не имеем ни какого права - тем более современными мерками. Это особенно касается американских журналисток и английских шпионов типа политковской-резуна.--Jaro.p 12:19, 25 октября 2006 (UTC)

Шла война. Война была развязана благодаря сговору двух равно преступных и бесчеловечных режимов - сталинского и гитлеровского - и началась совместной агрессией обоих режимов против Польши, разделом страны и сталинско-гитлеровским геноцидом польского народа. Уже за одно это и Сталину, и Гитлеру следовало бы висесть на одном суку. А все их современные последыши, будь то германские неонацисты или российские неосталинисты, и их окормители, от германских ревизионистов до Мухина включительно, у нравственно-здорового человека не могу вызывать ничего, кроме того отвращения, которое в старину вызывали даже не палачи, а дети и прислужники палачей. На Западе их сажают и правильно делают.Сфрандзи 13:45, 25 октября 2006 (UTC)

О Цепелове

Отнюдь не приписывая немцам хорошее обращение с пленными, отмечаю однако, что попытка провести параллель между расстрелом 300 поляков в Цепелове и Катынью притянута за уши. Во-первых, когда говорится, что были расстреляны "многие из" польских военнопленных, это предполагает, что число расстрелянных действительно оставляло значительный процент от числа плененных - т.е. что речь шла о десятках тысяч, но не о сотнях. Во-вторых, расстрел в ходе военных действий, будучи по сути преступным эксцессом, не может быть поставлен в параллель расстрелу тайной полицией по указанию высшего государственного органа контингента лагерей для военнопленных. Если хотите приводить параллели - приведите параллели массовых расстрелов в лагерях для военнопленных после окончания немецко-польской войны. Сфрандзи 11:09, 24 октября 2006 (UTC)

А можно будет привести в качестви паралели другие кц где поляки убивали военнопенных или мы тут все должны быть такими политкоррертными ка Вы?--Jaro.p 11:19, 24 октября 2006 (UTC)