Обсуждение:Крымскотатарский коллаборационизм во Второй мировой войне/Архив

Дезертирство

Ну и где же в разделе про дезертирство из Красной армии хоть одно слово про дезертирство??? 176.36.223.171 17:17, 19 января 2013 (UTC)

Действительно, предельно странно смотрится раздел о дезертирстве без единого факта дезертирства.--Yellow Horror (обс.) 15:02, 31 мая 2017 (UTC)

Согласен, надо удалить этот раздел. -- Esp rus4 (обс.) 14:13, 5 июня 2017 (UTC)

Можно за основу взять мнение историка Олега Романько:

1. В 1941 году в Красную армию было призвано около 10 тыс. крымских татар, многие из которых либо дезертировали, либо попали в немецкий плен в ходе осенне-зимних боев;

— Крым под пятой Гитлера. Немецкая оккупационная политика в Крыму 1941-1944 гг.

По его оценке, верхняя граница числа дезертиров из армии — не больше 10 тысяч человек. Но какая часть из них дезертировала, а какая попала в плен — непонятно. -- Esp rus4 (обс.) 14:25, 5 июня 2017 (UTC)

Мнение

Статья на мой взгляд никак не соответствует требованиям нейтральности создана исключительно с целью оправдать насильственное переселение ilya osipov 04:59, 19 мая 2015 (UTC)

Нарушения правил

Вики, Вы нарушаете правила! 37.110.211.130 03:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Геноцид крымчаков

Кем физически был осуществлён геноцид крымских евреев - крымчаков? Не татарами ли? --77.126.40.159 08:37, 23 марта 2014 (UTC)

Немцами, при активном участии крымских татар. Alligas 16:09, 31 мая 2015 (UTC)

• Нет неправда, геноцид евреев и крымчаков осуществлялся немцами, Айнзацкомандой D, подразделениями 10а, 10b, 11а, 11b. Татарские батальоны вспомогательной полиции Шума привлекались к охране концлагерей после лета 1942, когда евреи и крымчаки в массе были уже расстреляны. Татарские батальоны участвовали в создании мертвого пояса вокруг партизанских районов в 1943-1944, конвоировании, прочесах, патрульно-постовой службе в концлагере Красный, сборе и казнях заложников.--Andy_Trifonov (обс.) 17:59, 15 мая 2019 (UTC)

Цена ссылок на данную статью?

Данная статья ссылается на авторов газет используемых в туалетах. Не ужели автор думает что люди читающие данные материалы оценят изыскания литературных источников. Откровенно говоря статья разжигает межнациональную рознь. Администраторам следует уделить внимание автору под ником Esp !!!!!

Не соответствие темы статьи её содержанию.

Какова цель упоминания в статье о коллаборационизме крымских татар про татар которые сражались на стороне СССР? Это абсолютное противоречие. В целом статья походит на какой-то сборник историй о героизме татар находящихся на стороне СССР. 217.195.88.66 07:22, 22 апреля 2014 (UTC)

Хлебом солью встречают только русские

Малоуместная информация

Участник 91.198.175.1 возвращает малоуместную информацию. Во-первых, информация слабо связана с основной темой статьи. Статья посвящена сотрудничеству крымских татар с нацистской Германией. Однако возвращаемая информация касается исключительно депортации крымских татар, это тема совсем другой статьи — Депортация крымских татар. Во-вторых, этот фрагмент текста представляет собой обширную цитату Государственного комитета обороны, такое лучше помещать в Викицитатник. Кроме того, следует избегать малоуместного и объёмного цитирования (согласно правилу ВП:ЦИТ). Если не будет аргументированных возражений, то данную информацию следует удалить. -- Esp 16:15, 28 июня 2014 (UTC)

Итак, аргументированных возражений не представлено. Поэтому вышеуказанный фрагмент вскоре следует удалить. -- Esp 14:04, 5 июля 2014 (UTC)

За месяц аргументированных возражений не поступило, фрагмент удаляется. -- Esp 11:29, 2 августа 2014 (UTC)

Мнение 91.198.175.1

Участник Esp своими действиями <Личные оскорбления. Текст изменён.> администраторы должны реагировать на такие действия участников. Участником Esp целенаправленно вставляются материалы не подтвержденные солидными ссылками и удаляются материалы касающиеся темы, что в последствии читателю не дает возможность раскрыть уловить истину. написанного.— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 91.198.175.1 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Удалены оскорбления, согласно ВП:НО. Участнику 91.198.175.1 вынесено предупреждение о недопустимости оскорблений. -- Esp 14:04, 5 июля 2014 (UTC)

Для обращения к администраторам существует специальный раздел ВП:ЗКА. Также следует неукоснительно соблюдать правила ВП:ЭП, ВП:НО. -- Esp 14:04, 5 июля 2014 (UTC)

Для тех кто верит в такие статьи или хочет верить и дописывает "правду". Чтобы ваша совесть была чиста

По данным архивов ЦАМО и ОБД Мемориал на любое крымско-татарское имя можно найти сотни убитых красноармейцев(http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?f=&n=%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B0%D1%82&s=&y=&r=). 91.198.175.1 18:10, 28 октября 2014 (UTC)

Ангажированные, неавторитетные источники

Источники, использованные в статье чрезвычайно сомнительны и неавторитетны: что это исследование, из которого берутся цитаты: Саша Шерман, "Крымские татары"? Это не академическое, оригинальное исследование.--Kitap 23:16, 31 июля 2015 (UTC)

Смешивание всех татар с их крымскими родственниками

Смешивание всех татар с их крымскими родственниками считаю не уместным. Мой дед погиб при Курской битве и меня данная статья поражает своей неточностью. Айрат Закир

В статье говорится только про часть крымских татар, которые работали с немцами, а не про всех крымских татар. -- Esp rus4 08:32, 13 мая 2016 (UTC)

Подумал, что «для равновесия» можно создать статью об участии крымских татар в борьбе с Германией во время войны. -- Esp rus4 08:58, 13 мая 2016 (UTC)

• Да никто вас родственниками не считает. Успокойтесь, Аярат Закир. Как какие-то крымские татары могут быть родственникам тех татар, чей дед погиб при Курской дуге. Нет-нет. Срочно удалить, срочно!! -Devlet Geray (обс.) 17:40, 14 мая 2019 (UTC)

• П.С. см. татарский коллаборационизм в ВОВ ))) - Devlet Geray (обс.) 17:46, 14 мая 2019 (UTC)

А греков, болгар, армян и тд. за что депортировали?

А греков, болгар, армян и тд. за что депортировали? Они ответили за крымских татар? Они же вроде не сотрудничали с немцами? И почему не написано, что все из крым. татар кто прислуживал немцам бежали вместе с ними? И почему не сказано какой процент прислуживал на других оккупированных территориях и почему их тоже не депортировали массово за сотрудничество с немцами их соседа, родственника, односельчанина или жителя одной с ними области? Rustlik 14:30, 21 мая 2016 (UTC)

• Потому что цель данной статьи состоит в оправдании депортации крымских татар, а не в каком-либо объективном и разностороннем освещении темы статьи. Вы не знали? - Devlet Geray (обс.) 18:02, 14 мая 2019 (UTC)
  • Devlet Geray, просьба прекратить малообоснованные обвинения (насчёт неких «целей»). Это не очень вежливо. -- Esp rus4 (обс.) 13:59, 15 мая 2019 (UTC)

Croatians and others incorrectly labeled as Crimean Tatars

Since Wikipedia is a heavily used source, it is worth mentioning here that many photos of Croatian Nazis (13th Waffen Mountain Division of the SS Handschar) have been incorrectly labeled as photographs of Crimean Tatars.
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1530984342/?search%5Bform%5D%5BSIGNATUR%5D=Bild+146-1973-116-11 (This photo) especially, among others, has been incorrectly labeled thousands of times as being of Crimean Tatars. This article is quite biased already and some sources are not exactly reliable; don't make it any worse.--PlanespotterA320 (обс.) 17:38, 7 июля 2018 (UTC)

Some modern propaganda also falsely labels the people in
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1533492182/?search[view]=detail&search[focus]=3 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/79/e6/07/athene-54mzhl4sq3koy3sc2hj_layout.jpg)
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1533492182/?search[view]=detail&search[focus]=6 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev03/barchpic/2008/04-09/7f/80/c5/athene-5ji05yxak44nylf0ojn_layout.jpg)
and
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1533492182/?search[view]=detail&search[focus]=8 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/0e/6a/ec/athene-52fv0n97ens1gfunum36_layout.jpg)

as Crimean Tatars, even though they are clearly Croatians, not Crimean Tatars. And the people in

https://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1531010175/?search[view]=detail&search[focus]=1 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev05/barchpic/2008/10-31/44/c8/a6/athene-5mb7qy52upwt2f86n24_layout.jpg)
are volga tatars, not crimean tatars.
Photos from the entire "Wolga-Tataren beim Vorbeimarsch" and Croation archives have been labeled in propoganda as Crimean Tatars despite mislabeling becoming obvious upon basic research.
--PlanespotterA320 (обс.) 00:40, 8 июля 2018 (UTC)

е сказано ничего, как вели себя и как проявили себя крымские татары в местах спецпереселения, сколько к.т. и чем награждены крымские татары за свои заслуги. С статье проступает влияние статей СМИ и постановления советского правительства о ходе и причинах выселения к.т. из родных мест. Было бы отметить хоть какую-то достоверность об особой вине крымских татар в ВОВ. Крайне не хватает для объективности сравнение подвигов и предательства крымских татар в ВОВ с "заслугами" других народов в захваченных фашистами районах Советского Союза ( процентные соотношения). Какую часть воевавших на стороне фашистов составляли и з одного миллиона предателей ( такие цифры приводятся в печати)?. Никто на такие вопросы не отвечает не отвечает. По данным из разных публикаци — Эта реплика добавлена с IP 178.88.56.154 (о)

Об источниках в статье

Огромные куски текста с цитатами в статье не подкреплены ссылками на на источники вовсе; или имеют ссылки на неавторитетные (анонимный сайт на "народе") и неопубликованные первичные (ссылки на архивные документы) источники. Одна из ссылок на архивные материалы, вроде бы, поддержана ссылкой на вторичный источник (Бугай Н. Ф. Л. Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию… М., 1995. С.148.), однако снабжённой сноской цитаты в книге на стр. 148 и соседних не обнаружено, что заставляет предположить мистификацию источника. На вышеизложенных основаниях, возвращаю шаблон о возможном оригинальном исследовании в статье.--Yellow Horror (обс.) 13:45, 1 октября 2018 (UTC)

Yellow Horror, в этом случае надо ставить шаблоны о проблеме с источниками (отсутствие или неавторитетность). «Оригинальное исследование» — это новая теория, идея, новое определение термина или неологизм, см. правило ВП:ОРИСС. Если не будет внятного обоснования, какие именно новые теории, идеи и т.п. введены в статье, то шаблон придётся снять. -- Esp rus4 (обс.) 13:58, 1 октября 2018 (UTC)

• Цитирую: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты..." архивные материалы без вторичного источника - это неопубликованные факты. Цитирую: "...любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Подборка цитат, без обобщающего вторичного источника - есть оригинальный синтез. Если Вы считаете, что для ситуации в статье подходят какие-либо шаблоны о недостатках источников, можете добавить их.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 1 октября 2018 (UTC)
  • Yellow Horror, следует руководствоваться действующими правилами — ВП:ОРИСС. Цитируемый Вами текст из Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Тенденциозный оригинальный синтез материала не является правилом или руководством, это какой-то заброшенный текст. Поэтому ещё раз прошу обосновать установку шаблона в соответствии с правилом ОРИСС. -- Esp rus4 (обс.) 14:25, 1 октября 2018 (UTC)
    • Понятие "неопубликованный синтез изданного материала" присутствует в действующем тексте правила ВП:ОРИСС. Понятие "оригинальный синтез, орсинтез" регулярно используется на практике ПИ и администраторами.--Yellow Horror (обс.) 16:22, 1 октября 2018 (UTC)
      • Поскольку никаких претензий по «синтезу» к статье нет (есть претензии по отсутствию источников), то шаблон следует убрать. -- Esp rus4 (обс.) 16:31, 1 октября 2018 (UTC)

Пошукал в гугле, добавил источников к ряду цитат. Прошу теперь более конкретно указать на цитаты без источников или с проблемными источниками. -- Esp rus4 (обс.) 14:33, 1 октября 2018 (UTC)

• Ок, посмотрю по мере наличия свободного времени. Но в любом случае в статье сейчас огромный переизбыток цитат из первичных источников, на фоне которого не видно авторитетной аналитики.--Yellow Horror (обс.) 16:22, 1 октября 2018 (UTC)
  • Если после ознакомления останутся претензии, изложите их. Пока предлагаю шаблон ориссности снять. -- Esp rus4 (обс.) 16:31, 1 октября 2018 (UTC)
    • Пока шаблон пусть повисит. Если в течение недели не сниму сам или не продлю заявление о его необходимости с новыми аргументами, тогда снимайте. И да, на данный момент претензии именно к оригинальному, ранее не опубликованному, синтезу первички в статье.--Yellow Horror (обс.) 17:28, 1 октября 2018 (UTC)
      • Be careful about sourcing quotes from the internet. First check edit history and make sure it was published before quote was added to the article. Remember, lots of people, inculding journalists and professors, have used incorrect information in Wikipedia, published it in a major journal, and helped perpetrate the hoax, then when a "citation needed" tag was added, the article written by a journalist who used wikipedia was cited! (avoid circular reporting). And remember, extrodinary claims require extrodinary evidence. At english wikipedia, a vandal made up the word "Glucojasinogen" and it was later found in academic medical papers!. I have a lots of concerns about this article, starting with the fact that many of the sources seem to have a lot of contradictory information (they all can't be accurate if they all make different claims), and inherent bias. Also probably worth noting here that this article is quite biased and it's accuracy is a questionable compared to counterpartes such as Русский коллаборационизм во Второй мировой войне, Белорусский коллаборационизм во Второй мировой войне, and Грузинский коллаборационизм во Второй мировой войне.--PlanespotterA320 (обс.) 00:56, 2 октября 2018 (UTC)
        • Thank you for your advice. I'll check the dates of publication of the sources.--Yellow Horror (обс.) 06:04, 2 октября 2018 (UTC)

Остаётся в силе

• В ходе анализа статьи были выявлены неоднократные включения произвольно выбранных цитат из первичных источников (дневников, мемуаров, исторических документов). Такая практика противоречит правилам Википедии ВП:ОРИСС и ВП:АИ в части

  Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

  До устранения этих недостатков требование присутствия в статье шаблона, предупреждающего о возможном ОРИСС, остаётся в силе.--Yellow Horror (обс.) 08:28, 2 октября 2018 (UTC)

• Yellow Horror, выкинул кое-какие цитаты, добавил источников. Как теперь? Ещё раз напоминаю, что шаблон ориссности лучше обосновывать правилом ВП:ОРИСС, а не другими правилами. Если проблемы только с источниками (без орисса, то есть без новых идей, теорий, выводов, неологизмов и т. п.), то надо ставить шаблоны о проблемах с источниками. -- Esp rus4 (обс.) 14:36, 2 октября 2018 (UTC)

• Коллега, давайте не будем ходить ВП:ПОКРУГУ. Оригинальный синтез опубликованных материалов - тоже ОРИСС, так сказано в действующем правиле. Если не согласны, есть ЗКА и другие инстанции, но я надеюсь, они нам не понадобятся. Я вижу конструктивность Ваших действий в статье по отмеченным мной недостаткам. Проверю, и сниму шаблон. Надеюсь, не позже чем послезавтра (не вполне располагаю своим временем).--Yellow Horror (обс.) 14:52, 2 октября 2018 (UTC)

• В правиле ОРИСС разъясняется, что «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». То есть это запрет на размещение «собственного мнения, опыта, аргументов или выводов».
• Далее в ОРИСС: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». То есть википедия «синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников», если это «не новые заявления, утверждения или выводы». То есть нельзя делать «новые заявления, утверждения или выводы», однако можно «писать оригинальные обзоры и обобщения». Поэтому для установки шаблона ориссности следует показать, что вносятся «новые заявления, утверждения или выводы» или размещается «собственное мнение, опыт, аргументы или выводы». -- Esp rus4 (обс.) 15:15, 2 октября 2018 (UTC)

Взвешенность изложения

Как уже было сказано ранее, в статье огромный переизбыток цитат из первичных источников, живописующих предательства и зверства крымских татар. А такая важная и дискуссионная тема, как попытки оправдания крымско-татарского коллаборационизма, представлена двумя новостями, из которых одна давно протухла. Явное нарушение правила ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 08:21, 2 октября 2018 (UTC)

• Тут согласен. Однако раздел с оправданием коллаборационизма представляется излишним. Как можно оправдывать коллаборационизм на службе у нацистов? Или, например, Холокост? Это что-то из разряда маргинальных мнений. Также отчасти «оправдания» содержатся в высказываниях от самих коллаборационистов, в частности, критика в адрес евреев-большевиков, которые притесняли татар-мусульман. Известно, что замначальника штаба крымского партизанского движения был Лещинер Борис Израилевич (после войны он вроде преподавал научный коммунизм). -- Esp rus4 (обс.) 14:46, 2 октября 2018 (UTC)
  • To combat bias, look at how other Wikipedia articles (like the ones about Russians and Belarussians) about this are written. Add the important information that is left out;

1. Note that many Crimean-Tatars in the wehrmacht were not Soviet citizens in the first place, born in Turkey or Romania. After the war they were not sent to Uzbekistan but went back to Turkey and Romania respectively.

2. Perhaps note that many promient Crimean Tatars who had served faithfully in the Red Army throughout the entire war (like Seitnebi Abduramanov, Seytnafe Seytveliyev, Uzeir Abduramanov among many others) were sent into harsh conditions of exile after the war, while many actual collaborators who were not Crimean Tatar were pardoned en mass after the war (read «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.» Указ Президиума Верховного Совета СССР от 17.09.55 г.). That act pardoned thousands of true collaborators from the war in 1955 who were from ethnicities not collectively punished, but Crimean Tatars who could not possibly have been collaborators (due to their age at the time, living at place of residence not on the warfront, service in the Red Army confirmed by multiple witnesses, etc) were still forced to live with the status of "special settler".

3. Add information about the contemporary perceptions. Like that (for some bizarre reason) photographs of Croatians Nazis are very frequently mislabeled as Crimean Tatar Nazis (despite a visible photo archive id number, which makes finding information about the photo quite easy). Or like how (despite the fact that the Crimean Tatars in the wehrmacht were not deported in 1944 because the units had been withdrawn from Crimea before the deportation) Crimean Tatars today are often slandered as entirely "descendants of traitors". The few collaborators that left the wehrmacht before the war were executed, not deported. In other words, Crimean Tatars of today that are not living in Turkey or Romania are not descendants of collaborators. However, ~10,000 Crimean Tatars who served in the Red Army the entire time and survived were sent into exile - in the year 1946. The article seems to imply (incorrectly) that no Crimean Tatars served faithfully in the Red Army throughout the entire war; an implication that is quite incorrect. 10,000 is not nobody, and that does not count the ~3,500 that were killed in action fighting on the side of the Red Army.

4. Sources really seem to vary about the number of Crimean Tatars that deserted. While there is clear consensus that ~10,000 survivors and ~3,500 killed in action were not collaborators, the estimates for the number that collaborated seem to vary by a wide margin, ranging from 5,000 to 17,000. With sources varying a lot, probably worth mentioning the range of estimates in the article (with a citation for each estimate).

5. The article implies that collaboration was the sole reason for deportation. It's probably worth noting here that many other nations accused of collaboration on a mass scale or collaborated very openly, like the Karelians, were not deported; and that the idea of deporting the Crimean Tatars from Crimea had been considered by both Soviet leadership (long before the war) and by the Nazis. Implying it was the only factor is a bit misleading. P.S. Remember that the last census of Crimea before the war categorized Kazan Tatars and Crimean Tatars in the same population statistics. Be careful not to use information that lumps together both Crimean Tatar and Kazan Tatar collaborators - the numbers will be quite inflated.

Overall, the article seems to imply that the entire Crimean Tatar nation was collaborating, but we know that such implication is false. The perception of Crimean Tatars as universally descendants of collaborators "hiding behind a Dagestani pilot" is an incorrect, slanderous, and dangerous view. Wikipedia really should reflect higher standards than this article, and I hope to see some improvement of this.--PlanespotterA320 (обс.) 01:23, 3 октября 2018 (UTC)

• • Коллега Esp rus4, обратите внимание, что о попытках оправдания крымско-татарского коллаборационизма открыто пишут даже явно обличительные АИ, уже представленные в статье. Например, в статье в целом одобряющего депортацию крымских татар А. В. Ставицкого "Переселение крымских татар в контексте логики Системы в эпоху Великой войны" оправдательные аргументы описаны и разобраны. А уж точка зрения на крымско-татарскую проблему иностранных учёных, которые могут (но не обязательно хотят, конечно) рассматривать её с нейтральной позиции, в статье представлена даже хуже, чем позиция самих крымских татар - вообще никак. Слова "как можно оправдывать" свидетельствуют о потенциальном нарушении ВП:НЕТРИБУНА. Оправдывают же, и даже массово этим занимаются - значит можно. И эта оправдательная позиция, а не только обличительная, тоже должна быть описана в Википедии, поскольку она описана в АИ.--Yellow Horror (обс.) 06:05, 3 октября 2018 (UTC)
    • Yellow Horror, имеете в виду этот фрагмент?

Обычно в таких случаях в ответ можно услышать, что предатели в Великой Отечественной войне встречались самой разной национальности. Совершенно верно. Вопрос в другом: сколько их было и какую часть от своего народа они составляли? Такие данные есть в архивах Потсдама и Москвы. И они опубликованы. Общее число граждан СССР, служивших рейху в различных воинских частях — до 180 тысяч. Из них: до 40 тысяч — кавказские и «туркестанские» части; до 10 тысяч — дивизия СС «Галичина»; около 28 тысяч — войска РОА 599-й бригады; до 10 тысяч — «казачьи» части; 15 тысяч — т. н. «зенитчики» (военнопленные, завербованные в части ПВО); около 40 тысяч — жители Прибалтики. Не трудно подсчитать, что их общая численность составляла не более 0,1 % от всех граждан СССР. При этом более половины из них — представители национальных окраин. В этом списке нет, разумеется, тех, кто не был карателем, но по тем или иным причинам сотрудничал с оккупационными властями. Они не учитываются и среди татар. Недаром в татарской газете «Азат Крым», издававшейся в годы оккупации, говорилось, что не 10 %, а 15 % крымских татар являются активными помощниками новых властей. Сравним эти цифры: 0,1 % предателей от всех граждан СССР и 10 % от общей численности крымских татар — разница получается в 100 раз.

Нередко также говорят, что татар заставили, что они шли служить немцам вынужденно, под давлением обстоятельств. Возможно, что какая-то часть оказалась именно в таком положении. Но не будем сравнивать условия, в которых оказались татары, с положением военнопленных, попавших в немецкие концлагеря. Значительная часть их погибла от нечеловеческих условий жизни и труда. И все же, несмотря на это, доля тех, кто решил пойти служить рейху, чтобы вырваться из концлагеря и таким образом уцелеть, была всего 2-3 % от их общего числа.

Итак, «действительно массовые предательства среди крымских татар были», но можно ли обвинять весь народ? 20 тысяч — это много или мало? Насколько сам крымскотатарский народ разделяет ответственность за своих сыновей? Не надо видимо говорить, что в борьбе против фашизма участвовал весь советский народ, но каждый на своем месте. Весь народ не может брать в руки оружие, ибо есть предел, какой может позволить себе страна на содержание воюющих на фронте солдат. Напомним, что 93 тысячи призванных в армию крымчан составляли 8,2 % от всех жителей Крыма. По данным начальника Генерального штаба генерала С. М. Штеменко максимальная численность Советской Армии в годы войны была 11 миллионов с небольшим, что составляло, по его мнению, 6 % от всего состава населения (с учетом потерь в войне — около 8 %). И это в стране, которая все свои силы бросила на войну с врагом, действуя по принципу «Всё — для фронта, всё — для победы!» Численность сотрудничавших с оккупантами татар составляла от их общей довоенной численности около 10 %. Много это или мало? Скорее всего достаточно, чтобы говорить не об отдельных «отщепенцах», а о неком общем настрое, типичном для всех татар. Ведь если бы сотрудничество с оккупантами осуждалось в их общей массе, оно бы никогда не стало массовым явлением.

— Переселение крымских татар в контексте логики Системы в эпоху Великой войны

Фраза «как можно оправдывать» выражает не осуждение, а сомнение в том, что такая точка зрения достаточно представлена в АИ, чтобы её рассматривать в вики-статье. Если под «оправданием» понимать, что коллаборационизм на службе у Гитлера — это правильное дело. -- Esp rus4 (обс.) 14:39, 3 октября 2018 (UTC)

• Там ещё выше есть про оправдание, и источники приведены. Насчёт представленности точки зрения, разумеется, в российских и украинских-до-потери-Крыма источниках оправдательная точка зрения представлена слабо. Но Википедия-то не российская энциклопедия. В общемировом масштабе баланс мнений может оказаться иным.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 3 октября 2018 (UTC)
  • Yellow Horror, ничего не нашёл выше, не могли бы Вы процитировать? Вы знакомы с зарубежными АИ по теме крымско-татарского коллаборационизма? Или предполагаете, что они существуют? -- Esp rus4 (обс.) 15:06, 3 октября 2018 (UTC)
    • Снова глянул, там скорее не про оправдание коллаборантов а про героизм и гибель каких-то других крымских татар на фронтах ВОВ. Вы такие материалы считаете неподходящими, если я правильно понял. А насчёт зарубежных АИ по теме, вот.--Yellow Horror (обс.) 15:42, 3 октября 2018 (UTC)

PlanespotterA320,

• Турецкие и румынские крымские татары не являются коллаборационистами. Поэтому они не относятся к теме статьи.
• Этот вопрос больше относится к теме Депортация крымских татар, лучше осветить его там, а не здесь.
• Это можно осветить, но ведь честная служба крымских татар в Красной армии не относится к теме этой статьи. Это же не коллаборанты, зачем их сюда вписывать?
• Согласен.
• Это тоже больше относится к теме Депортация крымских татар, а не к нашей теме коллаборантов. -- Esp rus4 (обс.) 14:50, 3 октября 2018 (UTC)

Масштаб коллаборационизма и ВП:НЕТРИБУНА с набегом коллег из Голос Америки

Довольно очевиден набег коллег из Голос Америки на Википедию. Что там пишут "дочери офицеров" с выдуманными учеными степенями не лезет ни в какие рамки. Даже полунацист Хофман оправдывающий всех колларабов на свете и тот говорит об 10.000. Милли Фирка довольно нейтрально на нем базируется и хоть как-то пытается объяснить расхождение с другими источниками. Однако коллегам из Голос Америки хочется рубить с плеча. Не удивлюсь следующей статьей тут как "АИ", где вообще Шуцманшафт - это запутавшиеся красные партизаны, которые заблудились у концлагеря. Редакцию снесенную оппонентами по Милле Фирка привожу ниже. Но думаю без администраторов ее в статью не внести.

---

Один из основных дискуссионных моментов среди историков масштаб крымского-татарского коллараборционизма. Официальная оценка Правительства СССР была около 20.000 дезертиров и коллаборационистов. Это оспаривается рядом историков указывающих на меньшую численность - самые низкие оценки порядка 3,5 тыс. человек. Такую оценку публикует Радио "Свобода". Крымско-татарские организации как Милли Фирка официально объявили об компиляции исторических источников в пользу снижения числа коллаборационистов. Тем не менее, даже активисты Милли Фирка считают надежными данные из исследований доктора исторических наук, профессора, Олега Романько, но оспаривают варианты трактовки обнаруженных им и его коллегами документов. По немецким источникам известно, что от 8684 до 9255 крымских татарина участвовали в формирование 14 рот "Шуцманшафт". Айзатцгруппа «Д», непосредственно вовлеченная в тяжелейшие военные преступления как Холокост на Украине, использовала как свой вспомогательный персонал 1632 крымских татарина. По мнению Милли Фирка эти немецкие документы были созданы как преднамеренная дезинформация и агитационные материалы для населения с целью увеличения результатов мобилизации в "Шуцманшафт". Исследователи также изучили источники данных об "20.000 дезертирах" из крымских татар. Данные источники основаны как на советских, так и на немецких мобилизационных документах. Оценка Правительства СССР базируется на данных официальных мобилизационных мероприятий, что обозреватели Милли Фирка считают ненадежными, т.к. кроме крымских татар призывались и другие национальности. Другой источник немецкого происхождения указывающий на немецкую оценку в 20.000 дезертиров и подтвержденную "Мусульманским комитетом", которые немецкое командование ожидало призвать в "Шуцманшафт". Но обозреватели Милли Фирка отмечают, что это не более чем мобилизационный план, а не фактическое количество коллаборационистов. По мнению Милли Фирка наиболее близка к реальности цифра около 10000 коллаборационистов, т.к. она стыкуется с исследованием немецкого историка И.Хоффмана. И.Хоффман установил, что мобилизовано нацистами было 6000 добровольцев из 203 сел крымских татар, а также 4000 из военнопленных. Следует отметить, что работы И.Хоффманна критикуются^[кем?] как "ревизионисткие", т.к. его отец служил в СС и исследователь может быть мотивирован^[как?]. Кроме этого, некоторые работы И.Хоффманна оппоненты считают оправданием Холокоста^{[значимость факта?]}.

• Мной была представлена информация вовсе не из Голоса Америки, а из Крым.Реалии, входящей в Радио "Свобода". Согласно Конституции США, представителям американского правительства, включая главу Совета управляющих по вопросам вещания, законом запрещено вмешиваться в работу журналистов. -- Devlet Geray (обс.) 12:27, 22 февраля 2019 (UTC)

Реальные причины

• Много интересных правок от Devlet Geray. Пока всё не проверил, но фрагмент по реальным причинам депортации («на самом деле») особенно сомнительный. Некие историки считают, что в реальности Сталин «расчищал» в Крыму место для еврейской автономии — со ссылкой на журналиста АиФ. Просьба привести мнение именно историка, а не журналиста. -- Esp rus4 (обс.) 13:05, 26 февраля 2019 (UTC)
  • @Esp rus4: авторитетная газета Израиля пишет об этом https://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-Features/From-the-Archive-When-Jews-colonized-Crimea-344875 и вот электронная еврейская библиотека, здесь тоже об этом https://www.jewishvirtuallibrary.org/crimea-ukraine-virtual-jewish-history-tour . Оба источника вполне можно считать АИ. Тем более, что там используются следующие источники: Encyclopaedia Judaica. © 2008 The Gale Group. All Rights Reserved; Haaretz (March 10, 2014); Times of Israel (March 6, 2014), Tablet, March 4, 2014. A. Harkavy, Altjuedische Denkmaeler aus der Krim (1876); O. Lerner, Yevrei v novorossiyskom kraye (1901); A.N. Poliak, Kazariyyah (Heb., 1942); J. Golde, Di Yidishe Erdarbeter in Krim (1932); B. Nevelshtein, Freydorfskiy Yevreyskiy Natsionalny Rayon (1934); B. West (ed.), Be-Ḥevlei Kelayah (1963), 138–45. -- Devlet Geray (обс.) 18:17, 26 февраля 2019 (UTC)

Цитаты

Слишком много цитат, ну в самом деле, читать статью очень сложно с таким обилием цитат. В статье должны быть факты, а не воспоминания фронтовиков. Их воспоминания можно написать где-то в другом месте, но не в википедии. --Devlet Geray (обс.) 09:10, 23 июня 2019 (UTC)

• ВП:Протест. Вам не угодишь. Факты вы объявляете ОРИССом. Пожалуйста! Перестаньте уничтожать статью.--Inctructor (обс.) 10:41, 4 июля 2019 (UTC)

Почему?

Участник:‎Inctructor, объясните, пожалуйста, это действие [1]. Почему вы удалили информацию о том, что оценки числа коллаборационистов разнятся, в зависимости от источника? Это не так? Или вам просто не понравилась информация с точки зрения идеологии и поэтому вы, используя ваши полномочия, просто взяли и откатили всё? --Devlet Geray (обс.) 14:25, 27 июня 2019 (UTC)

• Потому что не АИ. А множество мнений, только ради множества мнений, не нужно.

П.С. Пишите свои претензии в одном месте, не занимайтесь флудом.--Inctructor (обс.) 14:45, 27 июня 2019 (UTC)

Нейтральность

Я собираюсь внести это в статью:

Количество крымских татар в германских вооруженных силах сильно колеблется, в зависимости от источника. Так, минимальное число — 2 500 крымских татар, воевавших на стороне Германи, — приводит авторитетная международная телекомпания Аль-Джазира в своём фильме «Возвращение: История крымских татар», историк Сергей Громенко приводит число в 3 500 перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар, партия Милли фирка приводит число в 10 000 добровольцев, самое большое число — 15 тыс. добровольцев — приводит историк Романько О. В^{[страница не указана 2066 дней]}.

Если есть конкретные предложения по улучшению этого текста или какие-то претензии, то можете озвучить — Devlet Geray (обс.) 09:12, 4 июля 2019 (UTC)

• Есть предложение обсудить всё здесь:Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы. Как вы к этому относитесь?--Inctructor (обс.) 11:13, 4 июля 2019 (UTC)

• положительно - Devlet Geray (обс.) 11:39, 4 июля 2019 (UTC)

Чистка статьи

Предлагаю почистить раздел Формы и проявления коллаборационизма от такого количества цитат. В статьях вообще не должно быть столько цитат, а этот раздел только из них состоит. Есть предложения или претензии? — Devlet Geray (обс.) 09:16, 4 июля 2019 (UTC)

Пример орисса

"В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались." — в источнике такого утверждения нет, то есть идёт оригинальное исследование того, кто добавлял это в статью + подлог, так как в источнике такого утверждения нет. — Devlet Geray (обс.) 10:04, 4 июля 2019 (UTC)

Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха. Об этом сообщал, в частности, Э. Юсуфов: «В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками

вы не правы.--Inctructor (обс.) 10:27, 4 июля 2019 (UTC)

• ну и где здесь "В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались."

орисс -- Devlet Geray (обс.) 10:40, 4 июля 2019 (UTC)

Более полная цитата:

…во время отступления к Севастополю группа морских пехотинцев, в которую он входил, получала продовольствие и сведения об обстановке у местных жителей — крымских татар, в то же время он приводит факт убийства двух краснофлотцев в одной из предгорных крымскотатарских деревень, когда зашедшие отдохнуть моряки были убиты во сне, а их головы с надетыми бескозырками были преподнесены на подносе командиру вошедшей в село немецкой воинской части. Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением. Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха.

Будет разумно более внимательно знакомиться с источником перед тем, как делать обвинения в «подлоге» и «ориссе». -- Esp rus4 (обс.) 17:52, 7 июля 2019 (UTC)

Нарушения в статье

Случайная проверка одной ссылки показало неточную передачу информации из источника. В связи с этим, весь остальной текст становится тоже сомнительным.

В статье: "По оценке командира этого пёстрого воинства Вильгельма Хинтерзатца (известного под псевднимом Харун эль-Рашид Бей) мусульманские добровольцы выделялись своей набожностью и лояльностью идеалам нацизма. Он полагал, что благодаря силе идей ислама восточных тюрков можно будет эффективно использовать в немецких интересах. Однако, по его мнению, общая картина была не столь примитивна: если верность туркестанских, крымскотатарских и азербайджанских добровольцев не вызывала сомнений, то волжские татары надёжностью не отличались"

в источнике: "The Turkestanis, "considerably influenced by the mullahs and especially by the chief mullah as well as by the German staff", had proven themselves to be pious and loyal soldiers. His assessment of the Azerbaijanis was similar. Only the Volga Tatars, he reported, were unreliable, and he did not yet have the confidence to assess the "Mohammedan-religious side" of the Crimean Tatars" 2A00:1FA0:48A9:5021:3987:3C62:CA85:8FF6 12:06, 24 мая 2020 (UTC)

• Вот правка, которой внесена эта информация, обсудите с тем человеком, который это внёс.— Inctructor (обс.) 16:11, 24 мая 2020 (UTC)
• [2] ВП:ПОДЛОГ достаточно типичный для Девлет Герея. "The general Islamic bond can yield good results among the Turkestanis, the Azerbaijanis, and, according to my impressions, also the Crimean Tatars" — Wiki Viola (обс.) 13:33, 14 июня 2020 (UTC)

Замечание

Интересно наблюдать, как со временем эта статья все более наполняется ненавистью со стороны таких же злых и неудавшихся в жизни (занимался ли бы успешный и счастливый человек этим? уверен, что нет). Короче, продолжайте в том же духе, пусть эта человеконенавистническая статья -- сопоставимая с гитлеровской пропагандой! -- будет одним из образцов русской Википедии и вообще общественно-политической ситуации по состоянию на 2020 год.

Без уважения, Recalling the future (обс.) 21:59, 12 сентября 2020 (UTC)

• Спасибо вам большое, мы продолжим. — Apr1 (обс.) 02:40, 13 сентября 2020 (UTC)
• А теперь серьезно. Русская википедия уже много раз сталкивалась с попытками консервативной цензуры со стороны правительства России, российских политиков, Русской православной церкви и так далее. Теперь она впервые столкнулась с попыткой цензуры со стороны западных сторонников политкорректности и должна проявить такую же непреклонность. Это принципиальный вопрос. Таково моё частное мнение. — Apr1 (обс.) 02:47, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом. Для ура-патриотов РуВики либеральная помойка, для горе-либералов патриотическая агитка. А на самом деле это энциклопедия, если вдруг кто забыл). Каракорум (обс.) 07:25, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Это энциклопедия, а не novoross.info. Совершенно уместно поставить под сомнение необходимость наличия такой сомнительной статьи. Это не вопрос политической корректности Запада. Речь идет о статье, которая бросает вызов нормам русской Википедии и самой цели Фонда Викимедиа - использовать спорную историю (рассказывая только одну сторону истории в очень предвзятой манере), чтобы дать основания для маргинализации меньшинства. Не секрет, что эта статья предназначена для российских экстремистов. Википедия не должна оказывать никакой помощи экстремистам. Редактирование этой мусорной статьи НИЧЕГО не улучшает Википедию. Само существование этой статьи наносит ущерб репутации русской Википедии, поскольку дает пример того, насколько маргинальным, пропагандистским и предвзятым может стать ее содержание. Пока эта статья существует без какой-либо статьи о сотрудничестве с другими депортированными людьми (балкарцы, карачаевцы, калмыки, чеченцы и т. Д.), Она будет по праву оспариваться и подвергаться сомнению, учитывая очевидные мотивы для сохранения этой статьи.--PlanespotterA320 (обс.) 23:05, 13 сентября 2020 (UTC)
      • О я вижу вы уже и самому Джимми Уэйлсу письмо написали! Махинации в Русской Википедии. Интересно когда вас уже обессрочат вслед за Девлетом? Каракорум (обс.) 11:14, 14 сентября 2020 (UTC)
        • То, что я пишу Джимми Уэйлсу в личных письмах, не касается вас и не имеет отношения к тому, что здесь написано. Вы спешите с выводами; преследование моих статей в Википедии неприемлемо. И ваше заявление о том, что я хочу заблокировать меня, как и другой редактор, который с вами не согласен, демонстрирует вашу враждебность к несогласным голосам.--PlanespotterA320 (обс.) 13:25, 14 сентября 2020 (UTC)

О переработке статьи

Замечание с КУ, что статья нуждается в полном переписывании с нуля

Та структура и подход что дан это источник вечного ВОЙ.

Есть есть архивы НКВД-МГБ, есть трофейные документы 11 и 17 немецких армий (рейхскомиссариат в Крым не дошёл, подчинённость там армейская), есть признанные профильные специалисты, например Романько, Олег Валентинович
1. Перечислить известные колаборационистские организации формирования:
1.1 Крымский мусульманский комитете и его газеты 1.2 роты самообороны, 1.3 Батальоны Шума (В ВП есть статьи про 3 из 8). 1.4 Татарский горно-егерский полк СС 1.5 Боевая группа «Крым»
2. Перечислить основных деятелей.
3. Перечислить известные по твердым источникам деяния.
4. Описать судебные процессы
5. Проиллюстрировать (фотодокументов немало, часть придётся дать внешними ссылками).
6. Оценки не делать.

остаётся актуальным и по сей день. И вопрос о соответствии ОКЗ не отменяет этого. Посему шаблон. С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:25, 14 сентября 2020 (UTC)

Что за манера жонглировать голословными репликами из давно канувших в лету обсуждений? Статья с тех времён была полностью переработана и увеличилась примерно в два раза. В её наполнении помимо меня принимали участие коллеги Inctructor, Impro, Игорь(Питер) и Apr1. Ваш шаблон нерелевантен нынешнему положению вещей и поэтому я его убираю. Если хотите его разместить заново, то, пожалуйста, предъявите конкретный список упущений и перекосов в ДАННОЙ версии изложения.

По поводу Зинченко — его цифра самоочевидна и тривиально выводится из количества крымско-татарских добровольцев (20 тыс.) и общей численности крымско-татарского населения в Крыму во время немецкой оккупации (примерно 200 тыс.). Она уже давно кочует по литературе из источника в источник, именно поэтому её цитируют и украинские историки после развала СССР, и канадские специалисты. Попытка столь примитивного замалчивания — прямое нарушение ВП:ВЕС, ВП:НДА и игра с правилами. Если у вас есть конкретные возражения по представленным материалам — жду вас на ВП:КОИ. С уважением, — Wiki Viola (обс.) 11:05, 14 сентября 2020 (UTC)

• Вот, вопрос откуда количество добровольцев. Хотя беглый поиск по цифре в 20 тыс. привёл, через Романько, к сноске: «Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918—1945: Aus dem Archiv des Auswärtigen Amts: Serie E: 1941—1945: In 8 bd. / Hrsg. v. H. Rothfels und andere. Göttingen, 1969—1979. Bd. 2. S. 224—225; MGFA, Sonderführer Siefers an OKH/GenQu/KrVerw. Aufstellung von Tataren — und Kaukasierformation im Bereich des A.O.K. 11. 20.3.1942; Hoffmann J. Die Ostlegionen 1941—43. Turkotataren, Kaukasier und Wolgafinnen im deutschen Heer. Freiburg, 1976. S. 44.». Похоже, что это немецкие данные, что в известной степени снимает возникший вопрос. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:47, 14 сентября 2020 (UTC)

• В самом деле. Шаблон {{Проверить нейтральность}} совсем никакими краями не относится к изложенным выше "замечаниям". Да и замечаниями то это не назовёшь, а просто предложение к доработке (ВП:ПС). — Игорь(Питер) (обс.) 11:23, 14 сентября 2020 (UTC)

источники

Williams B. G. The Crimean Tatars: From Soviet Genocide to Putin's Conquest (англ.). — Oxford — New York: Oxford University Press, 2016. — xviii, 217 p. — ISBN 978-0-19-049470-4. - основной источник этой книги абсолютно маргинальный Vozgrin, Valerii. Istoricheskie Sud’by Krymskikh Tatar. Moscow; Mysl. 1992. Стоит ли им пользоваться? Там много переведённого Возгрина. Но автор абсолютно добросовестный и именитый, и книга написана до того как книги Валерия проверили узкокоспециализированые специалисты и разоблачили его многочисленные подлоги. Книжка есть в интернете и можно сличить с книгой Возгрина.

П. С. Игорь(Питер) это не девификация, просто прямые ссылки в инвики не желательны, это к статье не имеет отношение.— Inctructor (обс.) 21:26, 14 сентября 2020 (UTC)

• "основной источник..." - на Возгрина у Уильямса всего 5 ссылок (из 290) и, как правило, мнение его атрибутирует (мол, Возгрин говорит...). Ну, а в нужном нам разделе «Surgun: The Crimean Tatar Exile in Central Asia» (с. 89-116) Возгрина вообще не использует. Но я на целом абзаце не настаиваю. Если есть другие данные, противоречащие Уильямсу, то можем оставить до ссылки на Фишера.
  П. С. А по поводу прямых ссылок в инвики, то они не желательны в тексте. В нём я использую который надо шаблон. А раздел "Литература" - это уже техническая, а не содержательная часть статьи. В использовании в нём для компактности прямых ссылок в ин- или дойч-вики ничего вредного не вижу. — Игорь(Питер) (обс.) 22:23, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Источники, связанные с Возригиным, здесь одни из наименее проблемных.

Эта статья в значительной степени зависит от книг и источников, цитирующих «историков», таких как Романко и Мальгин (которые, не колеблясь, ссылаются на сомнительные источники и очень четко заявили о своей необъективности). Вся эта тема заражена политически мотивированными маргинальными СМИ, которые Википедия не должна продвигать или цитировать - НЕВОЗМОЖНО иметь эту статью, в первую очередь, без ссылки на такие сомнительные источники. Еще одна причина, по которой этой статьи не должно быть. Действительно ли радикально считать, что статьи о сотрудничестве должны определяться по географическому / географическому признаку (например, коллаборационизм на Украине, коллаборационизм в Крыму, коллаборационизм в Беларуси), а не по расовому признаку (что сопряжено с многочисленными проблемами) и по своей сути неэнциклопедичны? Вы стоите здесь на опасной почве. Вы когда-нибудь беспокоились о том, что эта статья в сочетании с нынешними средствами массовой информации и политическим климатом вдохновит сумасшедшего на убийство, чтобы уничтожить людей, которых выставляют за «потомков предателей»? Как вы думаете, если это произойдет, Википедия по-прежнему получит бесплатный пропуск, чтобы оставаться воротами для экстремизма? Разве не лучше удалить статью сейчас, чем ждать, что произойдет, если она останется? Вы играете с огнем!--PlanespotterA320 (обс.) 13:39, 15 сентября 2020 (UTC)

• По Мальгину принято решение: Википедия:К оценке источников/Архив/2019/4#Крымский писатель Мальгин он авторитетный источник, Возгрин маргинал использовать его нельзя.

PlanespotterA320 Если вас не устаревает Мальгин. Найдите единомышленников. Соберите материал для ВП:КОИ, поскольку прошлые претензии оказались не состоятельными, подайте обоснованную заявку и если она выиграет то вы сможете спокойно говорить про него то, что говорите сейчас. Или можете обратиться к посредничеству Википедия:К посредничеству/Украина он под него попадает. Заявка должна быть хорошо обоснована с примерами, желательно с мнением экспертов.

Если у вас не получится, то следующая ступень:Википедия:Арбитражный комитет. А пока он хороший источник.— Inctructor (обс.) 17:29, 15 сентября 2020 (UTC)