Обсуждение:Маски Скорби: Европа — Азия
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Неизвестный и Винничевский - причем тут ВП:СОВР?
[править код]Участник:Flint1972. Вы убрали информацию о Винничевском, отметив, что это грубое нарушение ВП:СОВР. Вы полагаете, что Неизвестный, умерший более года назад, считается по этому правилу современником? IvanA (обс.) 04:39, 23 марта 2018 (UTC)
- Это подпадает под ВП:СОВР#Умершие потому что «публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося». --Flint1972 (обс.) 23:03, 23 марта 2018 (UTC)
- Процитирую ту часть правила, на которую Вы ссылаетесь полностью: «В общем случае данное правило не распространяется на информацию об умерших. Однако оно распространяется на материалы об умерших (в особенности, о недавно умерших), если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося. Спорный или сомнительный материал, затрагивающий ныне живущих или недавно умерших, подлежит немедленному удалению». Так что тут надо очень серьезно обосновывать, почему Вы считаете, что такие сведения повредят друзьям или родственникам Неизвестного (ведь он умер давно). Так как Неизвестный умер давно и Вы считаете, что публикация сведений о Винничевском в статье не о Неизвестном может иметь последствия, то обоснуйте: (1) Назовите имена родственников и друзей Неизвестного, для которых эта информация может по Вашему мнению, иметь последствия. (2). В чем, по Вашему мнению, могут выразиться эти последствия? IvanA (обс.) 05:31, 24 марта 2018 (UTC)
- (1) Первый вопрос ей богу странный. Есть один близкий друг Эрнста — «Конрад Карлович», о нём не писали в прессе. Сможете доказать что такого нет? (чайник Рассела) Зачем тогда спрашиваете? (2) Например, в непереносимых душевных муках. Без шуток. (3) Буду с вами открыт, «с открытым забралом». Удаление из этой статьи это первый шаг. Я собирался обсудить на форуме «крепость» АИ по статье Винничевский, но природная несобранность помешала мне до сих пор это сделать. Может и к лучшему. Скажите, есть АИ на эту тему, которые не сводятся в конечном итоге к «писателю Ракитину»? --Flint1972 (обс.) 20:42, 24 марта 2018 (UTC)
- Дорогой коллега! Начнем по порядку. В данном случае не обсуждается статья о Винничевском. Источник помимо Ракитина о Винничевском есть, но обсуждать его авторитетность необходимо на странице обсуждения статьи о Винничевском. Это статья о памятнике. Напоминаю Вам, что на Вас, как на участнике, отменившем правку, лежит обязанность при отмене правки доказывать целесообразность этого действия. Раз Вы говорите о последствиях для друзей и близких родственников Неизвестного, то Вам придется назвать этих лиц. Тем более, что ВП:СОВР, на которое Вы ссылаетесь (в выше полностью процитированной норме), предусматривает безусловное удаление только если касается недавно умерших современников. «Непереносимые душевные муки» - это ВП:ПРОТЕСТ («Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством») и сами по себе эти муки не могут быть основанием для удаления информации (в том числе и по ВП:СОВР). В противном случае из Википедии удалили бы всю информацию, которая кому-то не нравится (друзья деятелей искусства, продающие их произведения, часто испытывают «непереносимые душевные муки» от того, что в статья Википедии эти деятели не названы величайшими авторами). Поэтому прошу Вас: (1) назвать фамилию этого Конрада Карловича, раз Вы его называете? (2) Кроме "непереносимых душевных мук" какие-либо иные последствия Вы усматриваете? IvanA (обс.) 04:40, 25 марта 2018 (UTC)
- (1) Вы совершенно правы что это обсуждать необходимо в другом месте. Я надеялся увильнуть от длительного обсуждения на форуме, и надеялся что вы предъявите «убойные АИ» которые не сводятся к «писателю Ракитину». До обсуждения крепости АИ обсуждать остальное имеет мало смысла. (2) «Только если касается недавно умерших» — такого там нет. (3) «Конрад Карлович» персона известная и слегка параноик, беспокоится о слухах о нём. Он не желает чтобы его фамилия упоминалась даже в косвенной связи с убийцей Винничевским. В вики нет нормы обязывающей меня назвать даже свою фамилию, национальность, сексуальную ориентацию. Странные у вас вопросы.
(4) Кроме «непереносимых душевных мук»??? Этого мало? В смысле сколько денег? Возможно вы не испытывали «непереносимые душевные муки». Представте что про дорогого вам человека скажут что он дружил с душегубом и на много лет сохранил память о нём, и даже памятник ему воздвиг. --Flint1972 (обс.) 17:53, 26 марта 2018 (UTC)- Вопросы вовсе не странные. И Вы опять уходите в сторону — я не говорил о том, чтобы Вы сообщили мне Ваши персональные данные. Речь идет только о персональных данных этого «Конрада Карловича». Правили Википедии возлагают на человека, удалившего информацию, обязанность обосновывать удаление. Причем обосновывать не просто ссылкой на правило, а путем приведения конкретного основания для удаления. поэтому не просто заявить — мол эта информация будет иметь последствия для друга покойного, а еще и пояснить какие может иметь последствия. То, что Вы описали с Конрадом Карловичем — это типичный ВП:ПРОТЕСТ: есть страдающий психической болезнью человек (раз Вы пишете, что он параноик), которому не нравится содержание статьи, так как оно вызывает у него душевные страдания. Напомню, что правило ВП:ПРОТЕСТ прямо указывает, что сам факт таких страданий не является основанием для удаления информации из статьи. В противном случае в Википедию повалили бы друзья знаменитостей, которые стали бы рассказывать, что та или иная информация вызывает у них непереносимые страдания и мол удалите ее о наших дорогих друзьях. Задаю еще несколько вопросов: (1) Вы говорите от имени этого «Конрада Карловича». Этот «Конрад Карлович» обращался к Вам лично в связи с обсуждаемым здесь вопросом? (2) Откуда Вы знаете, что «Конрад Карлович» не желает, чтобы его фамилия "упоминалась даже в косвенной связи с убийцей? IvanA (обс.) 05:49, 29 марта 2018 (UTC)
- (1) Нет, «Конрад Карлович» не уполномочивал меня действовать от его имени. Я действую по своей инициативе, как участник вики и по её правилам. (2) В силу статьи 41, я не обязан раскрывать свои источники информации. (3) Увильнуть не получилось, позднее укажу ссылку на обсуждение. --Flint1972 (обс.) 21:46, 5 апреля 2018 (UTC)
- Википедия:К оценке источников#Винничевский, Владимир Георгиевич. --Flint1972 (обс.) 00:10, 6 апреля 2018 (UTC)
- Оценка достоверности того факта как Ракитин пересказал дело Винничевского обсуждается в другом месте (там же приведен официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий факт существования преступника Винничевского). Поэтому теперь коснемся непосредственно обсуждаемого вопроса. (1) Есть публикация в крупном СМИ (Накануне.ру). В этой публикации журналист (имя его указано, реальный человек) пишет критику в отношении памятника «Маски скорби». Журналист из Екатеринбурга, где в Государственном архиве Свердловской области хранится дело Винничевского. Журналист критикует памятник и при этом ссылается на свой источник — архивного работника (не Ракитина!), который утверждает, что Неизвестный знал, что его друг-педофил зарыт на 12 километре и поставил ему памятник. Журналист этому поверил. Вопрос — почему Вы не предоставите «Конраду Карловичу» возможность с этим журналистом самому разбираться (в судебном порядке с вызовом и допросом в том числе этого архивного работника) о том, достоверен ли источник журналиста и достоверна ли эта информация от архивиста? (2) Откуда Вы узнали, что Конраду Карловичу эта информация не нравится? (3) Вы ссылаетесь на какую-то статью 41 (но не говорите чего статья). Это статья какого правила или нормативного акта? IvanA (обс.) 04:41, 6 апреля 2018 (UTC)
- (1) Накануне.ру это не АИ вообще, и статья «Маски скорби» по маньяку? в частности. (2) Вы всё время не о том спрашиваете, мы с вами в вики а не суде. Давайте говорить о правилах вики, больше не надо ВП:ПОКРУГУ. (3) Если вы не знаете про статью 41, то забудьте, я оговорился. --Flint1972 (обс.) 22:50, 6 апреля 2018 (UTC)
- (1) Для заявления, что крупное официально зарегистрированное СМИ и его журналист не являются «вообще» не авторитетными источниками, нужны конкретные факты, которые указывают, что данное СМИ и его журналист в прошлом были замечены в публикации недостоверной и плохо проверенной информации. Поэтому поясните, коллега, есть ли у Вас факты, которые свидетельствуют, что зарегистрированное официально СМИ Накануне.ру — не авторитетный источник? Я имею в виду конкретные факты — публикации в научных изданиях, исследования обозревателей журналистских публикаций, где были бы приведены факты, чито Накануне.ру некритически подходит к выпускаемой информации, публикует непроверенные слухи, фальсифицирует данные? Есть ли судебные решения, в которых установлена практика недостоверности со стороны Накануне.ру? (2) Автором статьи является журналист Павел Мартынов. Можете ли Вы привести факты, свидетельствующие, что данный журналист ранее выпускал недостоверную информацию — судебные решения, установившие недостоверность фактов его публикаций, выводы научных публикаций, где бы отмечались эти факты недобросовестности? (3). Чтобы закончить с «Конрадом Карловичем» задам вопрос. Я правильно Вас понял, что Вы отказываетесь пояснять выходил ли этот Конрад Карлович на Вас лично и просил ли он лично вас об удалении информации о Винничевском из этой статьи? IvanA (обс.) 11:38, 7 апреля 2018 (UTC)
- Для большей конструктивности предлагаю разделить беседу на 2 отдельные темы.
- (1) Для заявления, что крупное официально зарегистрированное СМИ и его журналист не являются «вообще» не авторитетными источниками, нужны конкретные факты, которые указывают, что данное СМИ и его журналист в прошлом были замечены в публикации недостоверной и плохо проверенной информации. Поэтому поясните, коллега, есть ли у Вас факты, которые свидетельствуют, что зарегистрированное официально СМИ Накануне.ру — не авторитетный источник? Я имею в виду конкретные факты — публикации в научных изданиях, исследования обозревателей журналистских публикаций, где были бы приведены факты, чито Накануне.ру некритически подходит к выпускаемой информации, публикует непроверенные слухи, фальсифицирует данные? Есть ли судебные решения, в которых установлена практика недостоверности со стороны Накануне.ру? (2) Автором статьи является журналист Павел Мартынов. Можете ли Вы привести факты, свидетельствующие, что данный журналист ранее выпускал недостоверную информацию — судебные решения, установившие недостоверность фактов его публикаций, выводы научных публикаций, где бы отмечались эти факты недобросовестности? (3). Чтобы закончить с «Конрадом Карловичем» задам вопрос. Я правильно Вас понял, что Вы отказываетесь пояснять выходил ли этот Конрад Карлович на Вас лично и просил ли он лично вас об удалении информации о Винничевском из этой статьи? IvanA (обс.) 11:38, 7 апреля 2018 (UTC)
- (1) Накануне.ру это не АИ вообще, и статья «Маски скорби» по маньяку? в частности. (2) Вы всё время не о том спрашиваете, мы с вами в вики а не суде. Давайте говорить о правилах вики, больше не надо ВП:ПОКРУГУ. (3) Если вы не знаете про статью 41, то забудьте, я оговорился. --Flint1972 (обс.) 22:50, 6 апреля 2018 (UTC)
- Оценка достоверности того факта как Ракитин пересказал дело Винничевского обсуждается в другом месте (там же приведен официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий факт существования преступника Винничевского). Поэтому теперь коснемся непосредственно обсуждаемого вопроса. (1) Есть публикация в крупном СМИ (Накануне.ру). В этой публикации журналист (имя его указано, реальный человек) пишет критику в отношении памятника «Маски скорби». Журналист из Екатеринбурга, где в Государственном архиве Свердловской области хранится дело Винничевского. Журналист критикует памятник и при этом ссылается на свой источник — архивного работника (не Ракитина!), который утверждает, что Неизвестный знал, что его друг-педофил зарыт на 12 километре и поставил ему памятник. Журналист этому поверил. Вопрос — почему Вы не предоставите «Конраду Карловичу» возможность с этим журналистом самому разбираться (в судебном порядке с вызовом и допросом в том числе этого архивного работника) о том, достоверен ли источник журналиста и достоверна ли эта информация от архивиста? (2) Откуда Вы узнали, что Конраду Карловичу эта информация не нравится? (3) Вы ссылаетесь на какую-то статью 41 (но не говорите чего статья). Это статья какого правила или нормативного акта? IvanA (обс.) 04:41, 6 апреля 2018 (UTC)
- Вопросы вовсе не странные. И Вы опять уходите в сторону — я не говорил о том, чтобы Вы сообщили мне Ваши персональные данные. Речь идет только о персональных данных этого «Конрада Карловича». Правили Википедии возлагают на человека, удалившего информацию, обязанность обосновывать удаление. Причем обосновывать не просто ссылкой на правило, а путем приведения конкретного основания для удаления. поэтому не просто заявить — мол эта информация будет иметь последствия для друга покойного, а еще и пояснить какие может иметь последствия. То, что Вы описали с Конрадом Карловичем — это типичный ВП:ПРОТЕСТ: есть страдающий психической болезнью человек (раз Вы пишете, что он параноик), которому не нравится содержание статьи, так как оно вызывает у него душевные страдания. Напомню, что правило ВП:ПРОТЕСТ прямо указывает, что сам факт таких страданий не является основанием для удаления информации из статьи. В противном случае в Википедию повалили бы друзья знаменитостей, которые стали бы рассказывать, что та или иная информация вызывает у них непереносимые страдания и мол удалите ее о наших дорогих друзьях. Задаю еще несколько вопросов: (1) Вы говорите от имени этого «Конрада Карловича». Этот «Конрад Карлович» обращался к Вам лично в связи с обсуждаемым здесь вопросом? (2) Откуда Вы знаете, что «Конрад Карлович» не желает, чтобы его фамилия "упоминалась даже в косвенной связи с убийцей? IvanA (обс.) 05:49, 29 марта 2018 (UTC)
- (1) Вы совершенно правы что это обсуждать необходимо в другом месте. Я надеялся увильнуть от длительного обсуждения на форуме, и надеялся что вы предъявите «убойные АИ» которые не сводятся к «писателю Ракитину». До обсуждения крепости АИ обсуждать остальное имеет мало смысла. (2) «Только если касается недавно умерших» — такого там нет. (3) «Конрад Карлович» персона известная и слегка параноик, беспокоится о слухах о нём. Он не желает чтобы его фамилия упоминалась даже в косвенной связи с убийцей Винничевским. В вики нет нормы обязывающей меня назвать даже свою фамилию, национальность, сексуальную ориентацию. Странные у вас вопросы.
- Дорогой коллега! Начнем по порядку. В данном случае не обсуждается статья о Винничевском. Источник помимо Ракитина о Винничевском есть, но обсуждать его авторитетность необходимо на странице обсуждения статьи о Винничевском. Это статья о памятнике. Напоминаю Вам, что на Вас, как на участнике, отменившем правку, лежит обязанность при отмене правки доказывать целесообразность этого действия. Раз Вы говорите о последствиях для друзей и близких родственников Неизвестного, то Вам придется назвать этих лиц. Тем более, что ВП:СОВР, на которое Вы ссылаетесь (в выше полностью процитированной норме), предусматривает безусловное удаление только если касается недавно умерших современников. «Непереносимые душевные муки» - это ВП:ПРОТЕСТ («Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством») и сами по себе эти муки не могут быть основанием для удаления информации (в том числе и по ВП:СОВР). В противном случае из Википедии удалили бы всю информацию, которая кому-то не нравится (друзья деятелей искусства, продающие их произведения, часто испытывают «непереносимые душевные муки» от того, что в статья Википедии эти деятели не названы величайшими авторами). Поэтому прошу Вас: (1) назвать фамилию этого Конрада Карловича, раз Вы его называете? (2) Кроме "непереносимых душевных мук" какие-либо иные последствия Вы усматриваете? IvanA (обс.) 04:40, 25 марта 2018 (UTC)
- (1) Первый вопрос ей богу странный. Есть один близкий друг Эрнста — «Конрад Карлович», о нём не писали в прессе. Сможете доказать что такого нет? (чайник Рассела) Зачем тогда спрашиваете? (2) Например, в непереносимых душевных муках. Без шуток. (3) Буду с вами открыт, «с открытым забралом». Удаление из этой статьи это первый шаг. Я собирался обсудить на форуме «крепость» АИ по статье Винничевский, но природная несобранность помешала мне до сих пор это сделать. Может и к лучшему. Скажите, есть АИ на эту тему, которые не сводятся в конечном итоге к «писателю Ракитину»? --Flint1972 (обс.) 20:42, 24 марта 2018 (UTC)
- Процитирую ту часть правила, на которую Вы ссылаетесь полностью: «В общем случае данное правило не распространяется на информацию об умерших. Однако оно распространяется на материалы об умерших (в особенности, о недавно умерших), если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося. Спорный или сомнительный материал, затрагивающий ныне живущих или недавно умерших, подлежит немедленному удалению». Так что тут надо очень серьезно обосновывать, почему Вы считаете, что такие сведения повредят друзьям или родственникам Неизвестного (ведь он умер давно). Так как Неизвестный умер давно и Вы считаете, что публикация сведений о Винничевском в статье не о Неизвестном может иметь последствия, то обоснуйте: (1) Назовите имена родственников и друзей Неизвестного, для которых эта информация может по Вашему мнению, иметь последствия. (2). В чем, по Вашему мнению, могут выразиться эти последствия? IvanA (обс.) 05:31, 24 марта 2018 (UTC)
- Правила вики. (1) В случае разногласий по АИ есть форум КОИ. Если вы считаете что Накануне.ру это АИ, отмените правку и я по правилам открою тему на КОИ. (2) Я не отказываюсь, пояснения уже даны, Ваша честь. Повторяю, «Конрад Карлович» не уполномочивал меня действовать от его имени. Я действую по своей инициативе, как участник вики и по её правилам. --Flint1972 (обс.) 21:48, 7 апреля 2018 (UTC)
- Просто общение. Один знакомый работает на RenTV. Мне не известны «судебные решения и выводы научных публикаций» касательно его утверждений. Тем не менее когда я слышу от него про «расу великанов» или «британская королева рептилоид», интуиция мне подсказывает что он не АИ. Та-же интуиция мне подсказывает что на КОИ шансы у журналиста Мартынова 1 из 10. --Flint1972 (обс.) 21:49, 7 апреля 2018 (UTC)