Обсуждение:Монофизитство

Монофизитство и Докетизм

Вот этот фрагмент - "не все монофизиты исповедовали докетизм, Евтихия в этом не поддержал ... монофизит патриарх Диоскор, и осуждение Евтихия в миафизитских церквах только за докетизм позволяет доктрине монофизитства периодически возрождаться" - представляет собой недавно возникшую в полу-любительской апологетике, а потому нелепую попытку оправдать многовековую халкидонитскую традицию ложного именования "монофизитами" миафизитов (дохалкидонские Церкви). На самом деле нет и не может быть не докетического монофизитства, поскольку монофизитство подразумевает исповедание во Христе только одной природы Бога и отрицание природы человека. Для монофизитов Христос только Бог, а потому человеком Он мог только казаться. Вся проблема состоит в том, что многовековая халкидонитская литература (естественно, для халкидонитов авторитетная) однозначно относит нехалкидонские православные (миафизитские) Церкви к "монофизитским", от чего наследники такой "православной апологетики" отказаться не могут, поскольку в таком случае пришлось бы признать ложность их богословского и апологетического наследия. Поскольку в последнее время стало всем очевидным то, что дохалкидонские Церкви исповедуют подлинное человечество Христа (что с монофизитством никак не вяжется), нео-апологетами халкидонизма и было придумано разделить монофизитство на два вида - докетическое, как якобы у Евтихия, и не докетическое, как у нехалкидонских Церквей и почитаемого ими Диаскора. Однако, такая попытка разделить монофизитство на два вида и придумка некоего недокетического монофизитства обречены на неуспех, поскольку вся та же многовековая халкидонитская литература (авторитетная) прямо приписывает докетическое исповедание всем нехалкидонским Церквям и тому же Диоскору. Еще каких-нибудь 10 лет назад все в РПЦ были уверенны, что "Армянская Церковь монофизитская, потому что не признает Христа человеком". Чтобы подобная теория о двух видах монофизитства прижилась в халкидонитской апологетике, нео-апологетам халкидонизма все же придется признать, что их предшественники во все века все же лгали, обвиняя нехалкидонитов в докетизме. Впрочем, придуман вариант оправдания и этой "православной" лжи. Когда на зафиксированное в литературе обвинение в не исповедании человечества Христова ААЦ, СПЦ, КПЦ и др., богословы этих Церквей приводят доказательства исповедания ими человечества, нео-апологеты халкидонизма заявляют, что "это раньше они не признавали во Христе человечества, а теперь, в последнее время, под влиянием православия почти отказались от монофизитства". При этом, то, что версия о "недавнем отказе от непризнания человечества во Христе" противоречит версии об изначальном существовании двух версий монофизитства, новоявленные "апологеты православия" успешно не замечают. 46.98.30.73 11:38, 25 сентября 2014 (UTC)

Еще одна цитата из статьи, которая звучит на грани бреда (прошу прощения за некорректность слова, ибо не нашел иного точно выражающего суть проблемы) - "Анафематствуя ересь Евтихия, то есть реальное монофизитство, но не за монофизитство, а за докетизм". Как по мне, указание на докетизм необходимо вынести в преамбулу, как дополнение к раскрытию сути понятия монофизитства, подчеркнув при этом, что сам Евтихий был осужден именно за докетизм, поскольтку понятие "монофизитства было придумано только в конце 7-го века. А в самой статье не нужно пытаться противопоставлять или сравнивать монофизитство и докетизм. Разница между докетизмом и монофизитством в современной классификации может быть установлена только та, что этими терминами в научной литературе обозначают ереси разного происхождения. С Докетизмом обычно соотносят гностические ереси, где Бог-Христос гностиков даже не мог помыслиться человеком. Монофизитство же является ересью христологической, при том, что для монофизитов Христос-Бог так же не мыслился человеком. 46.98.30.73 13:29, 25 сентября 2014 (UTC)

Армянская апостольская церковь

Согласно БСЭ, ААЦ - монофиситская церковь. wulfson 17:45, 2 апреля 2006 (UTC)

Да, такое мнение было, но сама ААЦ себя к таковым не относит и (если я ничего не путаю) РПЦ сейчас тоже не относит ААЦ к монофизистким. На armenia.ru лежала книга про ААЦ, где был расписан этот момент. Сейчас к сожалению она не доступна, но я постараюсь найти ее в своих архивах. --Hayk 17:57, 2 апреля 2006 (UTC)

Нашел ее в webarchive.

Цитаты:

Армянская Церковь в начале VI века официально осудила вероопределение IV Вселенского Халкидонского Собора. Православные Церкви обвинили Армянскую Церковь в ереси монофизитства. Однако Армянская Церковь, как и IV Вселенский Собор, осудила Евтихия, учителя монофизитской ереси, а его защитник Диоскор Александрийский не был причислен к лику святых.

В 1964 г. в г. Орхус (Дания) начался диалог между богословами Православных и Древневосточных Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:

• Православные Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство:
• Древневосточные Церкви, в том числе и Армянская -не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью.

Диалог продолжается и поныне.

--Hayk 18:06, 2 апреля 2006 (UTC)

К статье "Монофизитство"

К сожалению, данная статья про "монофизитство" не соответствует уровню широко известной, объективной и независимой энциклопедии. Здесь нет истории, но только пересказ псевдоисторичных мифов, распространенных в среде малограмотных любителей православного богословия. Все что в статье написано, годится разве что для т.н. "православных" энциклопедий типа "Древо", где важна не объективность, а верность своему мнению, от чего информация подается исключительно в виде узкоконфессионального взгляда на вопрос.

Я было исправил эту статью, раскрыв истинный смысл монофизитской ереси, а так же сократил ее, поскольку здесь под названием "монофизитства" говорилось вовсе не о монофизитстве, а о миафизитстве, т.е. о христологии Древне-православных дохалкидонских Церквей. Но, к сожалению, редакторы сочли мои поправки "неправильными" и вернули прежний текст. Отчего я делаю вывод, что в редакторах состоят люди не владеющие вопросом, но придерживающиеся не объективных критериев, а своего, возможно предопределенного конфессиональной принадлежностью мнения.

Если это возможно, я бы все же попросил привести статью в соответствие с критериями объективности, пусть даже это произойдет и не с моей помощью. С уважением к администрации Википедии. 94.248.88.15 22:16, 12 февраля 2009 (UTC) д.Самуил, служитель ААЦ, главный администратор и редактор сайтов www.evangelie.cn (Агапе-Диалог) и www.evangelie.biz (Эра Господня)

Создавайте Монофизитство/Temp, пишите Ваш вариант статьи и потом решим вопрос о его переносе в основное пространство. Только в Википедии надо использовать авторитетные источники признаных специалистов в данной области, а также недопустимо излагать собственные исследования по какому-либо вопросу. Поэтому ознакомтесь с правилами ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и удачной Вам работы. Также предлагаю Вам зарегистрироватся - это быстро и нестрашно :) --Testus 00:30, 13 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. Непременно напишу отдельную статью, как только найду на это время. 94.248.88.15 11:30, 13 февраля 2009 (UTC) д.Самуил

Новый текст от участника D.Samuel

Вот эта статья по "Монофизитству", о которой говорилось на странице обсуждения "основной" статьи "Монофизитство", и которую я предлагаю поставить вместо той, что там находится сегодня. Если есть необходимость в высказывании замечаний по той "основной" статье (а их не мало), то я выскажу их там, на ее странице обсуждения.

Пожалуйста (обращаюсь ка всем участникам проекта, заинтересованным христианской тематикой), если в данной моей статье есть несоответствия энциклопедическому стилю, прошу отметить это здесь. Я учту замечания и исправлю. К сожалению, я человек совершенно не "технический", поэтому испытываю определенные сложности с "википедизацией" и с другими моментами, да и со временем не выходит. Если кто-нибудь из участников проекта согласился бы помогать мне в такого рода вопросах и приводил мои статьи в соответствие с нормами, или хотя бы советовал что делать, то я был бы признателен. Если это невозможно или не принято, то я сам это постараюсь осилить, когда будет больше времени и освою тонкости процесса.

Если у кого-то есть вопросы или возражения по сути вопросов, изложенных в моих статьях, то прошу писать и об этом. Что касается указания на источники, тут любой факт можно подтвердить с халкидонитской стороны "Истрией Христианской Церкви" М.Э.Поснова, а с антихалкидонитской "Историей Армянской Церкви" еп.Езника Петросяна.

d. Samuel. перенёс --Andres 16:07, 24 марта 2009 (UTC)

(так не делается) Testus

Научите, пожалуйста, как делается. Кстати, хотел бы спросить, когда и каким образом будет изменен статус моей статьи на основную? Кто это решает? А то тут на христианских форумах, в полемике со мной, люди по-прежнему ссылаются на Википедию, как авторитетный источник, а в доказательство моего "монофизитства" приводят эту статью. Приходится рассказывать, что статья "хламовая", и чтоб шли просвещаться в "Тепмп". Может, таки, уже можно менять местами? И как это делается? Нужно перемещать на страницу, или достаточно просто из заголовка убрать приписку "Темп", а ту статью прибрать с глаз долой? ... — Эта реплика добавлена участником D.Samuel (о • в)

Мое мнение по статье "темп": первые три абзаца - отлично, четвёртый и пятый абзац - полностью переписывать, никуда не годится, надо менять стиль, фразы вроде "Ведь религия не является точной наукой" - это для журнала, а не для энциклопедии, личные размышления, атеисты зачем-то помянуты. 6,7,8 и 9 абзац - апологетика дохалкидонских церквей с весьма спорной трактовкой Халкидонского собора. Если куда и помещать, то после обсуждения - в статью "Халкидонский собор". Статья Монофизитство должна давать определение понятия и краткий исторический обзор - где зародилось, что потом с ними случилось, а не подробное изложение событий Халкидонского сообра, для этого есть статья. Мнение и цитату из Карташова сохранить обязательно, указать чьё это мнение. Непонятно куда вылетела ссылка на акакианскую схизму, она имеет непосредственное отношение к спорам вокруг монофизитства. Ну в конце про диалог в XX веке - вопросов нет. По поводу переноса - предлагаю устранить в статье темп очевидные недостатки, потом перенести, ну а по мелочам дорабатывать уже в основном пространстве. --Andres 07:07, 31 марта 2009 (UTC)

Вместо четвёртого абзаца надо написать что-то вроде: "Ряд православных и католических авторов, излагая историю Церкви после Халкидонского собора пишет, что вероучение монофизитов после Халкидонского собора 451 года распространилось в восточных провинциях Византии, то есть в Малой Азии, Сирии и Египте, а также за пределами империи в Армении. Сами представители Древневосточных церквей такое мнение опровергают и указывает на то, что они сами анафемствуют монофизитство, а христология их церквей является миафизитской". И никаких "Но", "а на самом деле" и т.д. "На самом деле" в Википедии нет, повторяю уж не знаю в какой раз, есть "эти говорят", "те считают". А пятый абзац я бы вообще удалил, там одни рассуждения. --Andres 08:19, 31 марта 2009 (UTC)

Вы, Андрей, можете сделать все так как считаете правильным, учитывая мой текст? Сделайтеэто и введите в основной раздел, а уже посмотрим что да как. на месте детали отшлифуем... D.Samuel 17:31, 31 марта 2009 (UTC)

Посмотрите мой вариант статьи Temp. --Andres 08:32, 2 апреля 2009 (UTC)

А я бы еще хотел увидеть авторитетные источники причем, соответствующие ВП:ПРОВ т.е. на русском или английском языках, доступные в сети или крупных библиотеках. Получается, что автор пишет статью местами противоречащую традиционной истории церкви, принятой в отечественной и западной историографии, которая на его взгляд есть проявление "Византийского величия". Как бы не хотелось видеть в Википедии точку зрения, которая может отвечать признакам ВП:МАРГ. Таким образом пока не будет авторитетных источников, которые я смогу прочитать и пока в статье не будет кроме мнения древневосточных церквей (в случае если на то будут АИ) мнения классической историографии - я категорически против перенесения материала в основное пространство. Поймите меня правильно - я лишь только хочу, чтобы соблюдался принцип Википедии - нести не абстрактную "истину", а информацию из вторичных авторитетных источников. --Testus 09:54, 31 марта 2009 (UTC)

Послушайте, Тестус. О какой "традиционной истории церкви" Вы говорите? Неужели не понимате, что такая "история" традиционна только для вас? По Вашей "традиционной истории" я оказываюсь монофизитом, на мои же возражения, мол я не монофизит, от меня требуют "авторитеные источники"!

Я уже в пятый раз об этом говорю. Об этом даже в статье этой написал 9что Андрей счел неуместным в статье), что религия является делом субъективным, а потому, все Ваши "авторитетные источники", отнюдь не авторитетны для других, как то Вы показываете, что наши источники не авторитетны для вас, поскольку не соответствуют "классике". Вы все время не учитываете, что это ВАША "классика", оправдывающая ВАШ узкоконфессиональный взгляд на вопрос. Это естественно, ибо если бы эти вопросы легко решались, и были всех устраиваемые авторитеты, то не было и разделений в Церкви.

Вы постоянно требуя от меня источников, сами не привели в своих статьях НИ ОДНОГО реально авторитетного источника! Да и большинство тут статей по религии, просто не имеют указаний на источники. И ничего, никого это не возмущает. Потому что возражать некому. А тут пришел человек, который рассказывает о СВОЕЙ Церкви, а ему говорят, что его источники не авторитетны, а всякие там Карташовы и прочие криптонесториане, которые и Святого Кирилла в монофизиты записали, те мол "авторитеты"... Это не принцип Википедии, это принцип узкоконфессионального отношения к вопросу. D.Samuel 17:31, 31 марта 2009 (UTC)

Вы пишете всё замечательно и правильно. Совершенно верно, "религия является делом субъективным", "конфессиональный взгляд" и т.д. Именно поэтому здесь, как и в любых статьях Вики, надо действовать с соответствии с принципом НТЗ, то есть излагать РАЗНЫЕ точки зрения (включая те, что лично Вы считаете неправильными) с опорой на источники, которые ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ подтверждают. Не некую "истину", а эту точку зрения. Поэтому "всякие там Карташовы" в статье должны быть, как подтверждение не истины, а этой самой "узкоконфессиональной точки зрения". Совершенно недопустимо "стирать" здесь одну "узкоконфессиональную" точку зрения, заменяя её другой узконфессиональной же, но более "истинной" на Ваш взгляд.

Согласен. Будем искать гармоничное сочетание и противопоставление разных мнений. Но, считаю, что мнение тех, о ком пишется, должно быть первоочередным в тексте, которому может быть противопоставлено альтернативное мнение оппонентов. Так, например в статье про ААЦ, должно быть прежде изложено, что говорит о себе само ААЦ, а потом то, что об ААЦ говорят в РПЦ, потом католики, потом "Робертсоны", а после этого можно и до мнения Свидетелей Иеговы дойти. Так же и по РПЦ. Сначала мнение самой РПЦ о себе, а потом мнение об РПЦ католиков и т.д... хоть до секты Виссариона, одно могу гарантировать, что ААЦ ничего против РПЦ не скажет. --D.Samuel 17:02, 2 апреля 2009 (UTC)

Правильно дополнять статью другой точкой зрения со ссылкой на источники. Я всё-таки ещё раз Вам искренне советую почитать ВП:НТЗ, ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, Вы затратите на это в 5 раз меньше времени, чем на обширную переписку на страницах обсуждения статей, а принципы поймёте. Главный принцип - "Вики не ищет истину" интуитивно не понятен, и может быть даже парадоксален для энциклопедии.

Прочел и понял. --D.Samuel 17:02, 2 апреля 2009 (UTC)

По поводу источников. Источник на армянском, это хорошо, лучше, чем ничего. Но всё-таки было бы замечательно, если бы Вы нашли и привели какой-нибудь авторитетный источник(и) по богословию ААЦ на распространённом европейском языке. Может быть у Ваших коллег за рубежом проконсультироваться? Ну не верю я, что в такой географически распространённой по миру церкви, как ААЦ, которая имеет епархии в США и Западной Европе, не выходило авторитетных трудов по богословию на английском или французском. --Andres 07:19, 2 апреля 2009 (UTC)

Да Вы, Андрей, оптимист! :))) В лучшем случае, что найдется в тех краях, так это полулюбительская брошюрка, причем с набором нелепых стереотипов, распространенных в т.н. "народном благочестии". Везде в диаспоре, и за бугром и в СНГ ААЦ живет исключительно национальными ценностями, и принципиально избегает денацианализироваться. Если и есть в церкви в диаспоре авторитетный труд, то он естественно на армянском. На местном языке может нечто быть изданным только самими местными энтузиастами-любителями, и то только в виде "попсы", а не АИ. И богословие, и история Церкви - это последнее, что может быть написано в таких источниках. В лучшем случае там может быть рассказано про матах. Хотя, если честно, есть на русском языке и чисто "научные" (именно в кавычках) "армянские" труды "ученых историков" с армянскими фамилиями, упоминать которые я перед ночью не стал бы. Мало того, что они все рассматривают сквозь призму атеизма, но излагают факты именно по доступным им неармянским источникам. Т.е. некий профессор "хренологии марксизма-ленинизма" из Москвы Хачикян Х.Х., не знающий даже армянского языка, рассказывает об истории "родной" ААЦ по цитатам все того же Карташова. Но, будем делать что в наших силах. А по большому счету нам много источников и не нужно. Нам нужен источник по истории ААЦ и по ее христологии. А они есть. Кстати, я тут узнал, что "История ААЦ" епискпа Езника переведена на русский, только где ее можно достать не знаю. Возможно в армянской церкви в Москв... В любом случае, книга есть, и страждущий ее прочесть при сильном желании найдет. Будем надеяться и его "Христология ААЦ" будет переведена. --D.Samuel 17:02, 2 апреля 2009 (UTC)

В подтверждении слов Самуэля, добавлю, источников мало... доморощенные богословы пишут ересь ((( --91.192.68.112 00:30, 11 августа 2009 (UTC)

Новая редакция

Пожалуйста, посмотрите и подправьте, если есть претензии по нейтральности. d. Samuel 20:20, 24 апреля 2009 (UTC)

Евтихий и гиперссылка

Я уже второй раз удаляю гиперссылку с Евтихия - создателя монофизитства на Евтихия - папу Римского. Это разные люди, поэтому такая гиперсылка неуместна! Статьи про самого Евтихия - ересиарха на Википедии пока нет. Как будут, так и дадим гиперссылку.

Ясное прозрачное изложение

Это статья на полемическую тему. Поэтому, Господа православные Армяне (миафизиты) и Русские (дифизиты), чтобы не было путаницы, не забывайте указывать, к вероучению какой церкви (Армянской) или Восточно-православной (Византийской или Русской) относится то или иное учение, оценка учения и др.--Sergius EU 13:29, 21 сентября 2010 (UTC)

Монофизитство относится к Вашей церкви? Монофизитство ни к какой церкви не относится, т.к. это не более чем богословский фантом. Что касается путанницы, но ее вносите как раз Вы. Упорно пытаясь всунуть неохалкидонитскую формулу Дамаскина, Вы вносите в статью оттенок бреда, потому что становится не понятно - с чего бы это святой Кирилл борясь с Несторием выдвигал формулу "Одна природа Бога Слово воплощенная"? Неужто Несторий учил о двух или трех природах Бога воплощенных, отчего Кириллу пришлось против этого выдвигать такую формулу об "одной воплощенной природе Бога"? Даже люди далекие от богословских тонкостей знают, что Несторий таким глупостям не учил, а учил он диофизитству, что на языке той эпохи означало учить о двух ипостасях, за что и подвергся анафемам Кирилла. Именно потому, что Кирилл учил о Единой природе Бога Слово воплощенного, что означало учить о Единой Ипостаси, монофизиты вынесли мысль, что святитель учил об одной смешанной природе Христа и поглощении человечества. А Вы нелепым Дамаскинским толкованием не только извращаете то, чему учил Кирилл, но рушите сюжетную линию статьи, путая читателей. Впрочем, что Вам остается? А? :))) 94.248.35.173 14:21, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы думаете, что Армяне лучше знают, чем Русские, как переводить с древнегреческого на современный русский ?--Sergius EU 14:32, 21 сентября 2010 (UTC)

Вопрос не в армянах или русских, хотя, логично было бы предположить, что армяне, как носители близкородственного к греческому языка, все же лучше могут перевести. Речь тут о богословии целой группы Церквей, которые так веровали еще тогда, когда в то же самое веровали сами греки, т.е. до всех Дамаскиных и иже с ним. Ваш "перевод" - суть позднее конфессиональное толкование с целью хоть как-то, за уши подтянуть под себя сказанное великими Отцами. И мы понимаем Вашу озабоченность с проталкиванием своего мнения. Ведь вы "самые правильные"! :)))) Но Вы настолько неглубоко мыслите, что не понимаете, что Ваше толкование годится исключительно для внутреннего пользования, и не рассчитано на показ внешним. Иначе все увидят сектантский дух Дамаскина, которого вы считаете "великим отцом". Неужели не понимаете, что не стоит выпячивать на людях свои болячки? Поймите, что в толковании Дамаскина эта формула звучит НЕЛЕПО, ибо глупо учить, что воплотилась одна природа Бога. Разве кто-то учил, что воплотились три природы Бога? Или четыре? Для чего такая "формула" была нужна Кириллу? Что он ею хотел кому-то доказать? Может быть, то, что воплотилась вся Троица, ибо одна природа Бога и в Отце и в Сыне и в Духе Святом? Вы сами абсурда не видите? Может быть Вам лучше пойти в адвентисты, чтоб вот так не позорить Православие на весь мир? 94.248.35.173 14:48, 21 сентября 2010 (UTC)

Я предложил написать оба варианта перевода, однако Вы настаиваете на своём как единственно верном.--Sergius EU 14:52, 21 сентября 2010 (UTC)

Мне в принципе безразличны варианты. Мне важно, чтоб читатель понял что и как было на самом деле. А у Вас другая задача - показать, что Вы Дамаскина читали... 94.248.35.173 15:14, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы предполагаете недобрые намерения с моей стороны [1] - это нарушает правила Википедии. Лучше да, найти перевод на русский «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» в русском издании свт. Афанасия и свт. Кирилла. Но Иоанн Дамаскин тоже вполне сойдёт, ибо не искажает это греческое выражение и не переводит на другой язык. А его толкование мне в данном случае не так интересно.--Sergius EU 15:27, 21 сентября 2010 (UTC)

Я не предполагаю недобрые намерения с Вашей стороны, а их четко обозначаю. Вы несомненно, следуя за своей узкоконфессиональной идеей, портите статью. Но дело не во мне, не в Вас и не в Дамаскине, который как мог так и защищал свою веру. Дело только в том, чтоб дать читателям доходчивое и правильное понимание того, отчего произошла та или иная христологическая доктрина. И фат тот, что термин Миафизитство происходит от исповедания миафизитами Единой природы Бога воплощенНОГО, но он не может происходить от исповедания постхалкидонаитами Дамаскинсткой формулы природы Бога воплощенНОЙ. И второе - Монофизитство происходит от неверного понимания Миафизитства, когда Единую из двух природу Христа понимают как Единственную - Божественную. Воплощению природы Бога, т.е. Троицы, согласно Дамаскину, тут нет места. Неужели это так сложно понять? Если Вы перестанете вообще совать сюда Дамаскина с его толкованием, то статья ничего не потеряет, а наоборот, станет проще и понятнее. Предлагаю, вернуть к моей изначальной версии, но чтоб не позорить Русской Православие, убрать всякое упоминание и Дамаскина и его толкования. 94.248.35.173 15:39, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы неоднократно предполагаете недобрые намерения с моей стороны [2] - это нарушает правила Википедии. В данный момент мы, авторы Википедии, нашли древнегреческое выражение «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» и его перевод на русский язык только у Иоанна Дамаскина. Когда найдём перевод на русский «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» в русском издании свт. Афанасия и свт. Кирилла, Иоанна Дамаскина всё равно останется основным источником как собиратель и выразитель византийско-православной критики монофизитства, которое миафизиты (армяне) тоже считают ересью.--Sergius EU 15:59, 21 сентября 2010 (UTC)

Похоже, что после нескольких объяснений Вы так и не поняли о чем тут идет речь. Речь не в вашем "византийском" или ином толковании или переводе. Речь о том, отчего происходит Монофизитство. А происходит оно точно не от веры в воплощение Троицы или веры в несколько божественных природ. Уж Вы мне поверьте, сделайте такое одолжение. Монофизитство происходит от крайнего воззрения на Миафизитство, учащего о природном единстве во Христе. И если Вы думаете, что Миафизитство происходит от веры в воплощение Троицы или веры в несколько божественных природ, то и тут Вы глубоко заблуждаетесь, став несчастной жертвой извращенного толкования Дамаскина. Я Вам искренне сочувствую, но Вы вместо того, чтобы воспользоваться моим сочувствием и прекратить позорить русское Православие, продолжаете упорствовать в заблуждении, мол если Дамаскин сказал, что воплотилась Троица и что Несторий якобы учил о трех божественных природах, то так оно и есть. 94.248.35.173 16:16, 21 сентября 2010 (UTC)

Cовременные миафизитские церкви

Все современные монофизитские церкви относятся к севирианской ветви монофизитства.

1) По моим сведениям, армяне Севира анафематствовали.
2) Не политкорректно современные миафизитские церкви именовать монофизитскими, т.к. они сами считают монофизитскими (в узком смысле) взгляды Евтихия. Термин "монофизитство" имеет для миафизитов негативный оттенок.

Исправил "монофизитство" (в широком смысле) на "миафизитство".

Вообще, к сожалению, вряд ли можно выработать точную рекомендацию, когда употреблять термин "миафизитство", когда — "монофизитство" (в широком смысле), так как они обычно употребляются в среде халкидонитов как синонимы. "Миафизитство" — более широкое понятие, которое равно "монофизитству" (в широком смысле) и включает и "монофизитство" (в узком смысле).

В таком случае "монофизитами" оказываются святые Афанасий с Кириллом и другие Отцы Церкви, учившие о единой природе Логоса воплощенного (миа физис). А коль так, то уж лучше быть "монофизитом", чем вслед кому-то отвергать Великих Отцов Православия и выставлять их еретиками. 46.98.30.73 12:05, 25 сентября 2014 (UTC)

История монофизитства

Большая часть раздела написана без ссылок на источники. Неплохо было бы, если бы кто-нибудь переписал этот раздел по Болотову или по Карташёву.

Карташёв с научной точки зрения ничего не добавляет к лекциям Болотова, добавляя несовместимые с Византийским Православием излишне негативные оценки свт. Кирилла Александрийского, Юстиниана I и 5-го Вселенского Собора, фактически обвиняя их в монофизитских тенденциях при благожелательном отношении к Несторию.--Sergius EU 09:55, 2 января 2011 (UTC)

1) Более того, Карташёв пишет чрезвычайно не энциклопедичным стилем, а Болотова можно брать практически текстуально, а он и умер 110 лет назад, авторских прав поэтому нет, скорее всего. Kmorozov 12:30, 2 января 2011 (UTC)

2) Кстати, в контексте истории монофизитства обратите внимание на мою статью (ещё не законченную) Иоанн Эфесский. Kmorozov 12:42, 2 января 2011 (UTC)

1) Карташёва еп. Григорий (Лурье) считает более публицистом, нежели учёным.

2) Иоанн Эфесский к какой группе монофизитов относится ? Он Севирианин или не сильно интересуется богословием ?--Sergius EU 12:58, 2 января 2011 (UTC)

По придержите язык, мы знаем во что мы верим..а вот Вы видимо не знаете...Вы приняли христианство почти на 7 веков позже нас. Когда мы познали истинную веру Вы еще солнцу и воде кланялись. Сперва в себе разберитесь и определитесь в кого Вы верите...PS кстати христианство к Вам пришло от Македонской династии Византии, которая по происхождению была армянской --85.26.186.91 13:24, 2 января 2011 (UTC)

Интересно, как ААЦ удаётся одновременно анафематствовать Севира и поддерживать евхаристическое общение с Севирианами Коптами ? Просьба ответить со ссылками на источники. Я вставлю в статью.--Sergius EU 13:45, 2 января 2011 (UTC)

ААЦ считает понятие "евхаристического общения" бредом. Это исключительно халкидонитский "бренд", придуманный для оправдания их конфессионального разделения. Для ААЦ, отвергающей то, что конфессиональное разделение делает Церкви не Церквями, существует только Церковное общение. Т.е., если некая поместная Церковь это именно Церковь, то с нею общаются и признают ее Таинства. Если это НЕ Церковь, а "сборище незаконное", то никто с ней не общается и их "таинств" не признает. Для ААЦ Коптская Церковь является подлинной Церковью Христовой, с благодатным Таинствами. И в этом смысле для ААЦ нет разницы между КПЦ, РПЦ и РКЦ. ААЦ признает и Таинства греко-православных и римо-католиков точно так же, как Таинства коптов, сирийцев и эфиопов. Разница только в том, что с коптами и другими дохалкидонцами такое мнение об экклесиологии взаимное, а с халкидонитами одностороннее. Именно халкидониты лелеют разделение Церкви, и оправдывают его тем самым их "евхаристическим общением". Но ААЦ все равно позволяет своим верующим на чужбине приобщаться Таинств в греко-православных и римо-католических приходах, равно как и приобщает верующих тех Церквей у себя, в случае потребности. И все это не взирая на то, что ААЦ анафематствует всех идеологов халкидонизма, начиная от папы Льва, Маркиана с Пульхерией... во все века. А все потому, что причащаются христиане не Льва и даже не Пульхерии, а Христа, Которому принадлежит Церковь. Это богословская аксиома, что никакие людские грехи, к которым несомненно относятся и ереси, не могут сделать Церковь Божью не Церковью Божьею. Никакой Лев и даже никакой Лурье не в силах изгнать Духа Святого из Его Церкви. 46.98.30.73 12:24, 25 сентября 2014 (UTC)

Он из относительно умеренных, скорее историк и администратор, чем богослов. Kmorozov 13:11, 2 января 2011 (UTC)

Происхождение формулы «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη»

Большинство современных ученых видят в этой формуле, если не прямо монофизитскую тенденцию, то, во всяком случае, неточность.

Просят привести цитату. Однако, цитата в этом месте статьи явно не к месту. Текст изложен близко к тексту по разделу 2, гл. 2 книги , текст которой доступен в электронном виде.--Sergius EU 14:54, 2 января 2011 (UTC)

Болотов - не АИ?

Если есть сомнения в Болотове как АИ, для этого есть специализированный форум Википедия:К оценке источников. Kmorozov 06:31, 3 января 2011 (UTC)

Проблема, по видимому, в том, что ААЦ время от времени меняет вероучение, в связи с чем приведённая Болотовым инфа о принадлежности ААЦ к Севирианам устарела. Немного исправил по еп. Григорию.--Sergius EU 13:12, 4 января 2011 (UTC)

Севир и Юлиан преданы анафеме, какой он может быть АИ если этого даже не знает? первый так вообще был предан в 5 или 6 веке....и вообще это официальная классификация? или быть общепринятая? Порфирий (Успенский) живя в тоже время, что и Болтов говорил следущее:Копты правы. Они, как и армяне, не еретики, и не должно называть их монофизитами в смысле слияния или преложения двух естеств Христа в одно, ибо они не только не признают, но и анафематствуют это слияние, и согласно с кафолической Церковью искренно исповедуют соединение двух естеств и составление из них одной ипостаси без всякого изменения свойств их Высшие представители РПЦ говорят следующее Армянская Церковь всегда оставалась верной Православию. Она воспринимается Русской Церковью как Православная Сестра-Церковь, ибо разделяет общую веру и догматы отцов Церкви[3], официально РПЦ заявляет, что Армянская церковь не монофизитская..но Вы выдумываете какую-то классификацию пытаясь притянуть ААЦ к монофизитам....ваша классификация чистой воды ОРИСС--85.26.186.22 22:16, 4 января 2011 (UTC)

1а) В классификации ААЦ названа миафизитской, читайте внимательно.

1) Приведите АИ, где ААЦ анафематствует Юлиана.

1б) Чем современное учение ААЦ отчается от Юлианского учения актиститов ?

2) ААЦ состоит в евхаристическом общении с Северианами Коптами.

2а) Чем современное учение ААЦ отчается от Северианского учения коптов ?

3) Откуда Вы взяли, что еп. Григорий и Болотов не знают, что Севириан предан анафеме в ААЦ.

4) Иоанн Дамаскин тоже знал разницу между монофизитами и миафизитами, однако последних тоже считал еретиками. Чтобы быть еретиком, не обязательно быть монофизитом.

5) По поводу Порфирия давйте ссылки на произведения Порфирия, а не на интервью с армянскими студентами.

6) Что бы Вам ни говорили экуменисты из Патриархии, Халкидонский Собор никто отменять и пересматривать не собирается, т.к. экуменизм и дружба с Европейцами и Римо-католиками гораздо важнее, чем отношения с ААЦ.--Sergius EU 06:08, 5 января 2011 (UTC)

почему Вы на вопрос отвечаете вопросом?

1а) В классификации ААЦ названа миафизитской, читайте внимательно. Ваша таблица это ОРИСС,в которой миафизитство сопоставляется монофизитством...Болтов историк при РПЦ, выражал ее мнение и интересы, когда РПЦ называло ААЦ монофизитами, ААЦ в свою очередь называла РПЦ диофизитсокой...сейчас обе церкви официально отказались от таких наименований...теперь вопрос актуальна ли работа Болтова сейчас? выражает ли эта работа сейчас мнение РПЦ?

Еще вопрос где Вы такую классификацию нашли? можете точно страницу указать?....

см. статью.--Sergius EU 20:29, 5 января 2011 (UTC)

На какой именно вопрос Вы мне предлогаете найти ответ в статье?--85.26.178.206 20:49, 5 января 2011 (UTC)

Книга Болотова, с. 357, прим. 1) мелким шрифтом про современные миафизитские церкви.--Sergius EU 21:22, 5 января 2011 (UTC)

там ничего не говорится о миафизитских церквях, там говорится о монофизитских..то что вы увязали миафизитсво с монофизитсвом есть ни что иное как ОРИСС...в статье вы написали по мнению В. В. Болотова, все современные миафизитские церкви относятся к севирианской ветви миафизитства - Это ОРИСС на ОРИССе, по мимо притягивания миафизитсва...о каких современных церквях речь идет если на дворе 21 век а работа была написана в 19? с тех пор много воды утекло и РПЦ официально изменило свою позицию, следовательно работа не актуальна тк устарела--85.26.178.206 21:37, 5 января 2011 (UTC)

1) В русской богословской литературе до сих пор монофизитство (в широком смысле) и миафизитство - синонимы. Миафизиты обычно называют монофизитством монофизитство в узком смысле, то есть, ересь Евтихия.

2) Можно перечислить названия церквей, чтобы никто не сомневался о каких именно "монофизитских" церквах идёт речь.

3) Мнение о том, что ААЦ якобы не "монофизитская" станет официальным, когда отменят Халкидонский Собор или ААЦ признает его. Такое возможно, но маловероятно.--Sergius EU 21:52, 5 января 2011 (UTC)

1) Приведите АИ, где ААЦ анафематствует Юлиана. - пожалуйста вот один из источников

Там нет про Юлиана.--Sergius EU 20:31, 5 января 2011 (UTC)

Читаем внимательнее Святыми отцами Армянской Церкви учение о тленности было категорически отвергнуто. Но, наряду с этим учением, было также отвергнуто и учение Юлиана о нетленности, в котором был скрытый докетизм (от греч. «dokeo» — казаться — раннехристианская ересь, отрицавшая полноту человечества Христа. — Прим. ред.). Спор армянских отцов был не столько с самим Юлианом, сколько с крайними последователями его учения, которые были названы афтартодокетами (нетленномнителями. — Прим. ред.), или же «фантазистами». но коли вы такой буквоед вот Вам еще [4] в котором говорится The Council established 10 anathemas which refuted the teachings of Julian of Halicarnas and Severus of Antioch and their followers and reestablished the orthodox teaching of the Holy Trinity. As a result an alliance was created between the Armenian and Assyrian churches.--85.26.178.206 20:46, 5 января 2011 (UTC)

Благодарю Вас !

1) А где можно 10 анафематизмов Маназкертского Собора 726 г. прочитать ?

2) Что такое "Книга посланий" ?--Sergius EU 21:18, 5 января 2011 (UTC)

я не профессиональный знаток ААЦ,..10 анафем я где-то в инте встречал, найду выложу...что такое "Книга посланий" я не знаю, об этом лучше спросить знающего...--85.26.178.206 21:26, 5 января 2011 (UTC)

1б) Чем современное учение ААЦ отчается от Юлианского учения актиститов ? и Чем современное учение ААЦ отчается от Северианского учения коптов ?.....отвечать на этот вопрос нет смысла ибо согласно вашим афелированым приведенным источникам ни чем, но я пойду Вашим путем в литературе восточных церквей халкидониты = несториане..можете ответить чем учение РПЦ отличается от Несторианского учения?

Этот вопрос лучше обсудить и потом написать в статье про Несторианство. Могу сообщить, что с Ассирийской церковью Востока РПЦ МП также развивает экуменические отношения, предоставляя ей в Москве храм для проведения богослужений. Евхаристического общения с Несторианами пока нет.--Sergius EU 20:38, 5 января 2011 (UTC)

Откуда Вы взяли, что еп. Григорий и Болотов не знают, что Севириан предан анафеме в ААЦ т.е Вы хотите сказать, зная, что ААЦ анафемистировала Севира и Юлиана...один относит ААЦ к последователям Юлиана а другой Севира, и это при том, что эти два направления враждуя между собой имели кардинальное друг другу мнения о плоти Христа...- это звучит по меньшей мере глупо...помимо того, что эти двое нас ересью поливают, другой представитель РПЦ говорит наоборот, что мы не еретики....так кто же мы согласно Вам? создается такое впечатление Вы сами не знаете и не можете разобраться в этом...а может все таки армянские богословы лучше разбираются в армянской христологии, Вам так не кажется?

1) Мнения Болотова и еп. Григория не противоречат одно другому. В истории часто заключались унии между Юлианитами и Севирианами. Из этого не следует, что Юлианиты и Севириане - глупые. В разных Евангелиях тоже написано не совсем одно и то же.

2) Моё личное мнение относительно ААЦ значения не имеет. В Википедии я сообщаю только авторитетные мнения других людей. Кроме того, высказывание личного мнения часто приводит к ненужной конфронтации.--Sergius EU 20:50, 5 января 2011 (UTC)

звучит глупо, то, что два грубо говоря современных ученных говорят об ААЦ как о приверженце Севира и Юлиана, учения которых были анафеместерованы ААЦ около 1,3 тыс. лет тому назад...значит они не столь информированы, или я бы даже сказал они не компетентны в вопросах христологии ААЦ...пожалуйста не игнорируйте и ответьте на вопрос, Вы считаете мнение Болотова и Лупрье более авторитетным в вопросах ААЦ чем непосредственно само мнение ААЦ?? ....не высказываете личного мнения, за то запросто оскорбляете религиозные чувства миллионов людей ( здесь и здесь--85.26.178.206 21:09, 5 января 2011 (UTC)

1) Миллионы людей не читают обсуждения статей в Википедии.

2) И Болотов, и еп. Григорий, — специалисты по Христианскому негреческому Востоку и вполне информированы.

3) ААЦ состоит в евхаристическом общении с коптами, которые Севириане. Одновременно ААЦ анафематствует Севира. Одно другому не мешает.--Sergius EU 22:06, 5 января 2011 (UTC)

5) По поводу Порфирия давайте ссылки на произведения Порфирия, а не на интервью с армянскими студентами. - книга у меня на руках, но вот отрывки ее используются здесь.. и вообще причем тут армянские студенты? читайте лучше источник [5] слова о о том что ААЦ всегда оставалась верной православию и восприниматеся РПЦ как церковь сестра говорят не армянские студент...внимательнее пожалуйста

Что бы Вам ни говорили экуменисты из Патриархии, Халкидонский Собор никто отменять и пересматривать не собирается, т.к. экуменизм и дружба с Европейцами и Римо-католиками гораздо важнее, чем отношения с ААЦ кому что важнее слава Богу не Вам решать, Вы ведь не уполномоченный РПЦ и не несёте официальное ее слово..или быть может я ошибаюсь? рано или поздно церковь объединится, ряд шагов к этому уже сделан (чего стоит только отмена взаимных анафем)..ну а радикалы посредством анафемы будут преданы забвению --85.26.178.206 19:31, 5 января 2011 (UTC)

1) Выражения типа "церковь-сестра" юридически не обязывающие. Кроме того, для Российского экуменизма - огромные перпективы для признания единства с братьями мусульманами, которые всегда были верны общему авраамическому наследию (это внутренний экуменизм) и внешний экуменизм имеет приоритетом римо-католиков (митр. Иларион (Алфеев) выдвинул целую теорию о "консервативном христианстве", включив туда римо-католиков и православных).

2) Вообще, зачем ААЦ признание со стороны РПЦ МП, ведь ААЦ и Армянский этнос довольно закрыты ? А наличие общей веры, например, с Грузинами, мало помогает в конфликтах.--Sergius EU 21:05, 5 января 2011 (UTC)

это вопрос принципиальный, или сидеть и мирится с тем как множатся лживые книги, на основе которых позже выходят другие...сидеть и терпеть выливаемые ушаты грязи на голову, или же попытаться до вести правду да тех кто заблуждается...Вам приятно будет если вашу веру будут считать еретичной и поливать ее грязью?--85.26.178.206 21:22, 5 января 2011 (UTC)

1) Я рад за Вас, если Вы так искренне верите в Бога.

2) С другой стороны, каждый считает свою веру правильной. Но все веры одновременно правильными быть не могут.

3) Кончится Христианство в конечном итоге глобальным отступничеством от веры, об этом Исус Христос в Евангелии говорит. Я не проповедую против борьбы за веру, так как Христианство - это война, в первую очередь, но война эта на земле будет проиграна.

4) Не знаю, как Армяне, а Русские, на мой взгляд, в общении и отношении к другим людям на религиозную принадлежность обычно мало внимания обращают.

5) Видимо, Порфирий преуспел в единстве с ААЦ, при этом нынешний Иерусалимский греко-православный патриарх Феофил III не сказал о нём ни одного доброго слова.--Sergius EU 21:35, 5 января 2011 (UTC)

Коллеги, у меня есть знакомый, крупный специалист по восточному христианству, Богос Зекьян. Я могу проконсультироваться у него по спорным вопросам и АИ, если вы сформулируете вопросы (желательно на английском). Divot 11:54, 7 января 2011 (UTC)

Литература 2

Добавил

1. Ларше Ж.-К. Христологический вопрос. По поводу проекта соединения Православной Церкви с Дохалкидонскими Церквами: нерешенные богословские и экклезиологические проблемы / пер.: Савва (Тутунов), иеромонах // Богословские труды. М., 2007. №41.
   

с рецензией Дунаева А. Г. Дунаев: Богословские труды. — М.: Издательский Совет РПЦ, 2007. — Вып. 41.--Sergius EU 08:37, 8 августа 2011 (UTC)

Монофизитство с точки зрения Византийского православия

1) Так сложилось, что доктринально эта статья написана с миафизитских позиций, что мало соответствует ВЕС.

2) Это выражается в том, что монофизитами в преамбуле и статье считаются только сторонники Евтихия, а все остальные - миафизитами.

3) В византийском православии традиционно было принято именовать монофизитами не только сторонников Евтихия, но и всех сторонников концепции «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» после отмены Энотикона (унии минофизитов и халкидонитов) и Второго Константинопольского собора. При этом нужно иметь в виду, что те, кого византийские отцы считали монозитами, анафематствовали Евтихия. Соответственно одним из критериев монофизитства является неприятие Халкидонского и Второго Константинопольского собора, что собственно, и наблюдается со стороны миафизитов. Кроме того, миафизитская Коптская православная церковь почитает Севира Антиохийского как одного их величайших святых.

Систематизатор византийского богословия преподобный Иоанн Дамаскин в своём сборнике ересей пишет о миафизитах и монофизитах следующее:

Египтяне, они же схизматики и монофиситы. Под предлогом халкидонского определения они отделились от православной церкви. Египтянами названы потому, что египтяне первые начали этот вид ереси при царях Маркиане и Валентиниане. Во всем остальном они православные. Из привязанности к Диоскору Александрийскому, который был осужден халкидонским собором как защитник учений Евтихия, они противостали собору и составили тысячи порицаний против него, которые мы выше в этой книге достаточно опровергли, показав их невежественными и суемудрыми. Их вожди: Феодосий александриец, от которого феодосиане, Иаков сириец, от которого — яковиты. Их сообщники, поручители и защитники: Севир, развратитель аптиохийцев, и тщетно трудившийся Иоанн троебожник, отвергающие тайну общего спасения. Они много написали против халкидонского боговдохновенного учения шестисот тридцати отцов и много расставили соблазнов погибающим, ведущих по их губительной стезе. А также, выставляя догмат о частных сущностях, они вносят смуту в тайну домостроительства.

— «О ста ересях вкратце»

В классификации В. В. Болотова (см. Статью), в полном соответствии с традицией византийского православия (см. выше цитату из сборника ересей прп. Иоанна Дамаскина), все современные миафизитские церкви, а именно, Сиро-яковитская православная церковь, Коптская православная церковь, Эфиопская православная церковь и Армянская апостольская церковь относятся к севирианской ветви монофизитства.

4) Мониторинг сайтов Патриархия.ру и Богослов.ру показал, что в РПЦ МП в материалах этих сайтов и богословских статьях термин миафизитство не используется. Нашёл только на форуме Богослов.ру. Термины монофизитство, монофизиты широко используются одновременно с экуменическими заявлениями, что в XXI веке считать монофизитов еретиками - предрассудок.

5) В литературе термин миафизитские церкви я видел только у Лурье. Мейендорф их называет монофизитами, как и Болотов.

6) Тем не менее, на мой взгляд, называть миафизитов монофизитами, неполиткорректно.

Вопрос к залу такой: стоит ли и далее придерживаться этого подхода к написанию статьи или нужно его корректировать в сторону византийского православия и ВЕС ?--Sergius EU 19:14, 8 августа 2011 (UTC)

• Предложите руководству Википедии официально переквалифицировать проект в "Православную энциклопедию" и смело излагайте свои византийские конфессиональные мифы, которые для РПЦ "несомненная правда" и "АИ". 46.98.30.73 12:37, 25 сентября 2014 (UTC)

Продолжение войны правок и явная систематическая пристрассность

На нынешний момент крупнейшая по численности приверженцев (около 1 миллиарда 147 миллионов человек по состоянию на конец 2007 г.) ветвь христианства Христианского мира есть Католическая церковь - теперь согласно ВЕС, в Вашей трактовке, Протестанты и Православные должны быть так же описаны в негативном духе ( с точки зрения радикальных богословов и Св. РКЦ, например Игнацио Лойолы ), как Вы невольно, ненамеренно ( надеюсь и уверен ) используя пристрасные источники, пытаетесь описывать ААЦ, с точки Зрения богословия РПЦ, в качестве "еретиков" или людей, придерживающихся еретических взглядов? Ведь Православные точно также отвергают верховенство Римских пап, и самое важное filioque добавку? Коллега, поймите это на грани игры с правилами. --Gaulish 18:06, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

«Это статья на полемическую тему. Поэтому, Господа православные Армяне (миафизиты) и Русские (дифизиты), чтобы не было путаницы, не забывайте указывать, к вероучению какой церкви (Армянской) или Восточно-православной (Византийской или Русской) относится то или иное учение, оценка учения и др.--Sergius EU 13:29, 21 сентября 2010 (UTC) »

Ваша цитата? я только за, а не за называние ААЦ еретической. Так как Православных халкидонитов больше и это, с вашей точки зрения ВЕС. Можно объективно написать, что с точки зрения халкидонских церквей Миафизические церкви до сих пор считаются монофизитскими. Иначе ВЕС войдет в конфликт с НТЗ, более того будучи явно не на грани а за гранью какой-либо политкорректности. ВЕС не может быть основанием, для причисления официально признанных светскими властями организаций к "еретическим", только на основании того, что у других конфессий - больше верующих - см. выше пример сравнения католицизма и других христианских конфессий.--Gaulish 18:16, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

А как вы объясните это?

«Вы думаете, что Армяне лучше знают, чем Русские, как переводить с древнегреческого на современный русский ?--Sergius EU 14:32, 21 сентября 2010 (UTC)»

«6) Тем не менее, на мой взгляд, называть миафизитов монофизитами, неполиткорректно.»

Если это так, почему Вы упорно статьи Монофизитство и Миафизитство приводите в состояния идентичности?Причем ведя войну правок и не идя на компромиссы?--Gaulish 18:20, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

1) Статьи Монофизитство и Миафизитство на 90% об одном и том же предмете. Я выше написал об этом.--Sergius EU 18:35, 9 августа 2011 (UTC)

2) Ищите научную литературу по данной теме, изучайте её и мы придём к компромиссу.--Sergius EU 18:35, 9 августа 2011 (UTC)

Тоже ведь Ваше? См. ниже:

«Интересно, как ААЦ удаётся одновременно анафематствовать Севира и поддерживать евхаристическое общение с Севирианами Коптами ? Просьба ответить со ссылками на источники. Я вставлю в статью.--Sergius EU 13:45, 2 января 2011 (UTC)»

И еще любопытнейший пассажа:

«2) Вообще, зачем ААЦ признание со стороны РПЦ МП, ведь ААЦ и Армянский этнос довольно закрыты ? А наличие общей веры, например, с Грузинами, мало помогает в конфликтах.--Sergius EU 21:05, 5 января 2011 (UTC) »

"Фиксирую" как вы говорите.--Gaulish 18:44, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

«3) Мнение о том, что ААЦ якобы не "монофизитская" станет официальным, когда отменят Халкидонский Собор или ААЦ признает его. Такое возможно, но маловероятно.--Sergius EU 21:52, 5 января 2011 (UTC)»

Любопытные цитаты. --Gaulish 18:52, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

«1) Я рад за Вас, если Вы так искренне верите в Бога. 2) С другой стороны, каждый считает свою веру правильной. Но все веры одновременно правильными быть не могут. 3) Кончится Христианство в конечном итоге глобальным отступничеством от веры, об этом Исус Христос в Евангелии говорит. Я не проповедую против борьбы за веру, так как Христианство - это война, в первую очередь, но война эта на земле будет проиграна. 4) Не знаю, как Армяне, а Русские, на мой взгляд, в общении и отношении к другим людям на религиозную принадлежность обычно мало внимания обращают».

Коллега! Ваша конфесиональная принадлежность и пристрассность для меня очевидна, я прошу прощения - Вы НЕВОЛЬНО используете Википедию в качестве трибуны для проповеди Православия с моей точки зрения. Ваши высказывания неполиткорректны и пышут ненавистью, но сейчас не средние века, когда аппелировали понятием "еретик" и прочее.--Gaulish 18:35, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

«Вопрос к залу такой: стоит ли и далее придерживаться этого подхода к написанию статьи или нужно его корректировать в сторону византийского православия и ВЕС ?--Sergius EU 19:14, 8 августа 2011 (UTC)»

Зал ответит, я думаю, что Википедии одинаково безразлично так как НТЗ, а ВЕС в данном случае использован так как Вам угодно быть не может, так как речь идет о признанной и официально существующей религии как минимум подавляющего большинства представителей одного народа - Армян и ее Вы выставляете "неправильной" (!!!), кстати даже не всегда добавляя точку зрения "византийского православия"--Gaulish 18:40, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

Коллега! Сразу существенно извиняюсь! Я конечно не христианин, а всего-навсего верующий сатанист окололавеевских взглядов, далекий от уголовщины и фанатизма, однако никогда и никоим образом я не трогал чужие святыни и не оскорблял верующих, как и не гадил на кладбищах, однако смею Вам заметить, что имя Иисус пишется через одно "и" только в Болгарии... Написание таким образом его в русском тексте выглядит кощунственно даже для меня - отнюдь не сторонника Христианства.( cм. Ваш текст ваше ). Я правда извиняюсь за ремарку.--Gaulish 18:47, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

Коллега! Не все Армяне - миафизиты - есть и католики и протестанты и сатанисты и язычники, точно так же можно сказать и о русских. Причем среди обоих народов среди молодежи кол-во верующих христиан неуклонно сокращается.--Gaulish 18:57, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

1) Коллега Gaulish ! Какое отношение эти Ваши вставки [6] имеют к обсуждению статьи ? --Sergius EU 19:25, 9 августа 2011 (UTC)

2) Кроме того, Вы пытаетесь манипулировать моими репликами [7], что я считаю недопустимым.--Sergius EU 19:25, 9 августа 2011 (UTC)

Коллега, я прошу прощения за приведенные выше примеры, но я просто прошу Вас быть сдержаннее. Вы часто переходите грани допустимого. В остальном с Вами вполн можно вести диалог. Главным образом поймите мое отношение к ВЕС в этом случае. Вы ведь прочитали? Не будут же Римо-Католики теперь описывать Православных халкедонитов и Миафизитов в духе "ереси" так как это ересь с точки зрения их Св., например основателя Ордена Иезуитов Игнацио Лойолы? Только лишь, потому, что их больше? Я имею ввиду количественно? ААЦ, и прочие Миафизические Церкви - многомиллионные национальные религии и нам надо сохранить уважение ко всем точкам зрения. Вам же ничто не мешает написать, например, что с тз византийского православия миафизические церкви все равно монофизитские? как и напротив, что миафизиты до сих пор считают халкидонитов "мелькитами" ( людьми государя ) и даже Несторианами.--Gaulish 19:37, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

1) Википедия:Взвешенность изложения немного о другом.--Sergius EU 19:51, 9 августа 2011 (UTC)

2) Если какие-то церкви и религиозные группы считали и считают кого-то еретиками и это точно известно из авторитетных источников, значит при описании вероучения данной церкви или религиозной группы это нужно указать, если это значимая компонента данного вероучения.--Sergius EU 19:51, 9 августа 2011 (UTC)

Вы "указываете", коллега, мягко говоря чересчур рьяно и на грани прямого оскорбления - самим должно быть неловко видеть свои реплики кучно? Я прошу еще раз прощения за приведение их в виде списка - выглядит это некрасиво. И неточно. Тем более, что половина Византийцев и была армянами-халкидонитами, включая, например Св. Феодора Стратилата, ряд императоров ( я не иконоборцев и не монофелитов имею ввиду ), а Македонский дом, как и , веротяно, Великих Комнинов. Тут не националбный, а чисто религиозный спор. Причем не надо его делать черезчур резким. Указать не значит разжечь. --Gaulish 20:07, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

Обновить данные и добавить современные научные и беспристрассные источники

Предлагаю обновить данные статьи. добавить больше современных научных источников. Желательно независимые от диалога халкидониты-антихалкидониты. Безусловно источники обоих партий тоже нужны, более того необходимы. Но их кол-во и использование должно быть с моей точки зрения максимально нейтральной, беспристрассной и объективной. То есть не писать о "ереси" ( у нас 21 век УЖАС КАКОЙ-ТО ), а писать, с точки зрния большинства инославных христиан то-то и то-то есть монофизитская ересь. И прочее в том же духе.--Gaulish 11:45, 9 августа 2011 (UTC)Gaulish

Возвращаю книги Лурье В.М. в качестве АИ

Участник:Tempus, ссылаясь на СО статьи о Лурье В.М., без обсуждения удалил книги Лурье В.М. в качестве АИ в этой статье [8], [9].--Sergius EU 09:34, 12 августа 2014 (UTC)

Посмотрел СО статьи о Лурье. Никаких сомнений в научной авторитетности Лурье мною там не обнаружено. Просьба пояснить сомнение в авторитетности книги Лурье. Не считаю удаление правильным и возвращаю их.--Sergius EU 14:17, 10 августа 2014 (UTC)

• Работа критикуется, как содержащая существенные неточности:
  Месяц С. В. . «К вопросу о частных сущностях у Аммония Александрийского» // Богословский вестник. — Издательство МДА, 2006. — № 5-6. — С. 670—680. Архивировано 15 марта 2014 года.
  Виноградов А. Ю. Два отечественных введения в агиографию [Никулина Е. Н. Агиология. Курс лекций. М.: Изд-во ПСТГУ, 2008; Лурье В. М. Введение в критическую агиографию. СПб.: Аксиома, 2009 (рецензия)] // Богословские труды. — 2012. — № 43-44. — С. 594—621. Архивировано 15 марта 2014 года.
  Бармин А. В. Рецензия на: Лурье В. М. при участии Баранова В. А. История византийской философии. Формативный период. СПб.: Axiōma, 2006 // Византийский временник. — М.: «Наука», 2011. — Т. 69 (94). — С. 361—367. Архивировано 17 марта 2014 года.

• Да, работа Лурье, безусловно, имеет некоторые недостатки. Однако вследствие этого она не перестаёт быть работой научной, полностью соответствующей критериям Википедии об авторитетных источниках, а не являющейся "ложным авторитетом".--Sergius EU 14:58, 10 августа 2014 (UTC)

• Рецензии Бармина и Виноградова показывают существенные искажения у Лурье в обращении с источниками. А вот этот пункт в правиле никто не отменял — «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» Tempus / обс 14:49, 10 августа 2014 (UTC) Tempus / обс 14:49, 10 августа 2014 (UTC)

• Месяц подвергла критике другую работу Лурье. При этом Месяц является специалистом в истории неоплатонизма, и никогда специально не занималась историей монофизитстских споров. Ее рецензия никак не затрагивает историю монофизитских споров.

1) Бармин - кандидат наук. Не понятно, почему его рецензия более авторитетна для Википедии, чем труд доктора наук Лурье. 2) Бармин - признанный авторитет в истории греко-латинских споров. Работ в области истории монофизитства я у него не помню. Лурье - автор нескольких работ, как раз посвященных истории монофизитства. 3) Рецензия Бармина практически не касается освещения монофизитства у Лурье (два тезиса по Филопону. лично я в одном месте согласен с Лурье, в другом с Барминым, если это представляет интерес.) 4) Рецензия Бармина в целом достаточно положительно оценивает работу Лурье. И вообще они старые друзья.

Виноградов также рецензировал совершенно иную книгу и не является авторитетным исследователем в области истории монофизитских споров.

Предлагаю отменить неконсенсусную правку и вернуть ссылку на место. Olegvm7 15:38, 10 августа 2014 (UTC)

• Предложение отклоняется. Вы знаете почему и силы не буду тратить на повтор. А вот этот пункт в правиле никто не отменял — «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» Tempus / обс 16:06, 10 августа 2014 (UTC)

• Собственно, хотелось бы узнать, какие известные специалисты в области истории "монофизитва" критиковали В.М. Лурье. Перечисленные Вами специалистами в области истории "монофизитва" не являются.--Sergius EU 16:19, 10 августа 2014 (UTC)

• Кто определил, что Месяц, Виноградов и Бармин не могут оценивать работы Лурье? Tempus / обс 17:22, 10 августа 2014 (UTC)

• Работы Лурье могу оценивать и я, можете оценивать Вы, а также поэт Пушкин и Михей-дворник. Вас спросили, кто оценивал его конкретную работу, на которую предлагается ссылка, из специалистов в области истории монофизитских споров. Olegvm7 17:30, 10 августа 2014 (UTC)

• Когда речь идёт о вольном обращении с источниками, как это показали Месяц, Виноградов и Бармин (византинистика напрямую связана с обсуждаемым вопросом), то следует задаться вопросом — «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» «Работы Лурье могу оценивать и я, можете оценивать Вы, а также поэт Пушкин и Михей-дворник.» — Для этого и существует в Википедии ВП:АИ, чтобы размежевать Пушкина/Михея-дворника и Месяц/Виноградова/Бармина. Как и институт посредников — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ и Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС; Tempus / обс 18:30, 10 августа 2014 (UTC)

• А к Лурье вопрос в его обращении с источниками в своих работах.
• Виноградов:

  В ходе чтения книги выясняются и особенности авторского метода работы с источниками, которые связаны с тем, что он, по-видимому, никогда не контактировал с древними текстами напрямую, т. е. не работал с рукописями, не выпускал критических изданий и т. п.[...]
  А еще ниже выяснится, что автор почти полностью игнорирует «классические» методы агиографии, предпочитая им свои собственные, якобы являющиеся развитием идей Деле и Ван Эсбрука.[...]
  Кроме того — при всем уважении к Ван Эсбруку как знатоку и публикатору восточных рукописей, с которым посчастливилось сотрудничать и автору настоящей рецензии, — хорошо известно, что работы Ван Эсбрука полны фактических ошибок и (зачастую основанных на них) слишком вольных интерпретаций, а если уж от чего и далеки, так это от строгой методологии. Поэтому попытка прикрыться авторитетом великого бельгийца является у Лурье во многом «псевдо-эпиграфом» — аналогично тому, как и его «критическая агиография» в целом значительно отличается от аналогичной дисциплины болландистов.[...]Забегая вперед, скажу, что данная книга для интересующегося агиографией будет не только не полезна, но и вредна, поскольку создаст о ней ложное представление.[...]
  В § 1.4.1 читатель впервые встречается с ключевым приемом автора - неоправданным обобщением. Здесь автор утверждает, что «агиографа [т.е. автора агиографического текста - А. В.] абсолютная хронология не интересует», так как в мученичествах редко встречается датировка смерти святого по году в сравнении с датировкой по числу месяца. Но это обобщение неверно, поскольку в действительности реальные датировки часто встречаются в мученичествах (и, кроме того, являются одним из признаков passions historiques).
  [...]Непонятна и интерпретация автором мифа как чего-то обязательно доисторического в приложении к греко-римскому миру. Напротив, наиболее активно там культивировались мифы о богах и героях, связанные с происхождением городов, святилищ и родов, т. е. максимально укорененные в исторической почве. В этом аспекте некорректно противопоставлять миф и эпос. Для античности эпос - лишь одна из форм трансляции мифа.
  [...] Чем дальше автор уходит от изложения идей Деле к своим собственным (§ 1.4.3), тем больше начинает запутывать читателя. Оказывается, что для «житий мучеников»[8] «в высшей степени характерны как бы (курсив мой - А. В.) протокольные записи их допросов». В отношении passions historiques непонятны слова «как бы», поскольку passions historiques, вообще-то, на таких именно записях и основаны. Действительно, автор в дальнейшем рассматривает почти исключительно «эпические» тексты, но никак не оговаривает этого, отчего у читателя создается неверное впечатление, что в процитированной фразе речь идет обо всей агиографии вообще. Здесь же мы знакомимся еще с одним излюбленным приемом автора - необдуманными аналогиями из других жанров литературы и из других наук. В данном случае Лурье сравнивает фиктивные диалоги в passions épiques c диалогами, сочиненными авторами мемуаров. Однако аналогия эта бессмысленна, поскольку в последнем случае речь идет о том, чему автор был заведомо свидетелем, даже если и передает сам диалог своими словами, в то время как в первом случае они передают не то, что было, но то, что, в лучшем случае, могло бы быть. Характерно, что эта бьющая мимо цели аналогия - единственное, что автор имеет сказать относительно столь важной проблемы соотношения двух видов мученичеств - остальное должны, видимо, описать особые правила, которые он сам придумал.
  [...]В § 1.5 автор называет о. Поля Петерса «первым, кто смог описать пути движения агиографических текстов на христианском Востоке». Отдавая должное Петерсу, нужно все же заметить, что это не так[9] (В качестве примера, опровергающего утверждение Лурье, можно сослаться на книгу: Haase F. Apostel und Evangelisten in den orientalischen Überlieferungen (Neutestamentliche Abhandlungen, IX, 1-3). Münster i. W., 1922.). Также сомнительно отнесение к теоретическим (относительно преодоления текстами межъязыковых барьеров) работы Бернара Флюзена, посвященной двум переводам жития прп. Иоанна Дамаскина. Здесь скорее было бы уместно указание на многие места, например, следующей работы: Berschin W. Griechisch-lateinisches Mittelalter: von Hieronymus zu Nikolaus von Kues. Bern, München, 1980. Удивительно и молчание автора о многих современных исследованиях - например, о фундаментальной книге: Pratsch T. Der hagiographische Topos. Griechische Heiligenviten in mittelbyzantinischer Zeit (Millennium-Studien, 6). Berlin, New York, 2005. Приходится предположить, что классическое понятие «агиографического топоса» кажется автору устаревшим в рамках инструментария его «критической агиографии». Любопытно, что среди корифеев агиографии автор не забывает незаметно упомянуть и самого себя. В рецензируемой книге мы вновь видим тот же прием, который активно использовался Лурье в его «Истории византийской философии»: представлять в качестве самоочевидных, вполне обоснованных и всеми признанных разные нетривиальные идеи, которые сопровождаются, на самом деле, ссылками лишь на статьи самого же Лурье (см., например, с. 40, 47, 55, 126). Причем среди этих идей - и такие ключевые для всей его системы, как, например, дохристианское происхождение христианской агиографии.
  [...] Подводя итог, можно констатировать, что первая часть книги (еще раз повторимся, наиболее адекватная реальности) представляет собой не только беглый и поверхностный, но и, что важнее, достаточно тенденциозный обзор истории агиографической науки. Тенденциозен он потому, что автор предпочитает говорить о близких ему авторах, работах и научных концепциях, обходя молчанием остальные. В частности, автор полностью пренебрегает немецкой агиографической наукой ХХ века[10] (В этой связи следует отметить, что автор непозволительно плохо знаком с немецким языком, о чем свидетельствуют его ошибки: например, «Heilungsakten» Лурье переводит как «"деяния" святых» вместо «акты исцелений», а «Um durch authentische Urkunden zu erweisen» - как «В аутентичных первоисточниках обнаруживается» вместо «Чтобы доказать при помощи аутентичных документов» (оба примера - на одной и той же с. 67!).): так, опущено имя, без которого научная работа по восточной агиографии в принципе невозможна - Альберт Эрхард, впервые выявивший принципы функционирования агиографических сборников, чьи исследования привели к радикальной реформе болландистских справочников. Но Лурье пренебрегает не только немцами- почему-то пропущено и имя главного болландиста-грециста о. Франсуа Алкена, которого наивно было бы воспринимать только лишь в качестве плодовитого издателя: он сделал крайне много для систематизации агиографических жанров и классификации редакций различных текстов, а также для изучения некоторых особых жанров (например, агиографических надписей). Видимо, эти исследователи кажутся нашему автору слишком рационалистичными и сковывающими полет агиографической мысли. Заметим также, что даже и в формально нейтральную историографическую часть книги автор сумел инкорпорировать и свои собственные идеи, не удосужившись подкрепить их научными доказательствами вместо произвольных аналогий.
  [...] Другая крайность, в которую впадает автор и которая противоположна стремлению видеть самостоятельный текст в каждой рукописи, - это признание в качестве агиографического лишь «идеального», т. е. первоначального текста. Такой подход ведет к игнорированию редакций «идеального» текста, которые зачастую и отражают эволюцию культа. А ведь такая редакция зачастую бывает представлена одной-единственной рукописью. Автор заявляет об отсутствии справочника по славянской агиографии или ее части, хотя именно этой теме посвящен обстоятельный справочник болгарской исследовательницы Климентины Ивановой[13] (Иванова К. Bibliotheca Hagiographica Balcano-slavica. София, 2008.), выход которого был анонсирован достаточно давно. Укажем также и на изданный О. В. Твороговым каталог русской переводной агиографии[14] (Творогов. Переводные жития...).
  [...] В § 2.2 автор даже не удосужился сообщить читателю, что приводимая им классификация агиографической литературы придумана им самим - равно как и отметить, что ее категории «по предмету почитания» и «по сюжету» практически идентичны, что ставит вопрос о необходимости двух классификаций, а не одной, как у болландистов. В § 2.2.1 мы впервые сталкиваемся с любимой идеей автора о происхождении почти всех аспектов христианства из религии древних иудеев. В частности, мы узнаем о преемстве раннего христианства с «ветхозаветной Церковью» (в другом месте пишется иначе: «Ветхозаветная Церковь»). Что имеет в виду автор: мистический прообраз христианской Церкви, общину вокруг Иерусалимского храма (или также вокруг Гелиопольского?), религию диаспоры? Ведь никакого институционального - и, тем более, агиографического - единства в иудаизме рубежа эр, как хорошо известно, не было.
  [...] В § 2.2.2 читателя ждет такая жанровая классификация агиографических памятников, которая является, как минимум, спорной. Автор применяет термин «жития» к категории агиографических текстов, имеющих своим объектом святого. В действительности, «житие» - это название лишь одного типа памятников из этой группы, а именно описания всей жизни святого, а не только последней ее части, как в мученичестве (заметим, что эту же ошибку мы встретили и в книге Никулиной).

  Виноградов потыдоживает:

  В заключение настоящей рецензии следует с огромным сожалением констатировать, что ни первую, ни вторую из рецензируемых работ введением в агиографию назвать нельзя. Даже с задачей просто отразить современное состояние этой научной дисциплины обе они не справились, хотя и по разным причинам: первая - в силу незнакомства ее автора с современной научной литературой аппаратом, а вторая, наоборот, - из-за увлечения автора маргинальными научными гипотезами последних лет.

  Tempus / обс 17:22, 10 августа 2014 (UTC)
• Месяц:

  В. М. Лурье понимает Аммониеву частную сущность как «первую сущность Аристотеля, рассмотренную отдельно от своих акциденций». Однако это неверно. Можно указать несколько мест, где частная сущность (μερικὴ οὐσία) и первая сущность(πρώτη οὐσία) отождествляются прямо, без каких-либо оговорок (In Cat. 40:20; 41:15; 41:23). Как видно, автора смущает сама возможность логического различения между сущностью и ее привходящими признаками (акциденциями), так что стоит ему встретить это различение, он тотчас принимает его за онтологическое, бытийное. Однако если внимательно перечитать аристотелевские «Категории», главу 2, то можно заметить, что там, как и у Аммония, первая сущность рассматривается отдельно от своих акциденций. — С. 674

  
  

  К сожалению, дважды цитируя Аммония на с. 50 и 51, В. М. Лурье не указывает, откуда взяты цитаты. Впрочем, установить оба цитируемых фрагмента не составляет большого труда: это In Cat. 41:3—6 и In Cat. 41:13—17. Сравнение с оригиналом показывает, что в переводе первого из них допущена ошибка. Заключительная фраза: καθόλου δὲ λέγεται οὐ τὰ πρὸ τῶν πολλῶν, ἀλλὰ τὰ ἐν τοῖς πολλοῖς (общим же зовется не то, что прежде многого, а то, что во многом) переведена как «общее говорится не прежде множественных, а во множественных», что существенно искажает ее смысл. — С. 674

  
  

  Иными словами, речь идет не об онтологическом статусе сущностей, а об их способности выступать предикатами неких подлежащих. Однако В. М. Лурье, упуская из виду это центральное для Аммония различие между «существовать в подлежащем» (ἐν ὑποκειμένῳ εἶναι) и «сказываться о подлежащем» (καθ᾿ ὑποκειμένῳ λέγεται), превратно истолковывает этот фрагмент. По его словам, изложенная в In Cat. 41:3—6 позиция соответствует тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus. Однако это совершенно неверно. — С. 675

  
  

  Теперь обратимся к другой цитате, приведенной на с. 51. Этот фрагмент из In Cat. 41:13—17 переведен не полностью; его конец оборван, отчего все место приобретает неверное звучание. — С. 676.

  
  

  Как видим, заключительной фразы, поясняющей, в каком смысле без частных сущностей не будет и общих (а именно в смысле сказывания), у В. М. Лурье нет, и это позволяет ему сделать неправильный вывод, будто у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. В свете вышесказанного ясно, что и последующие заявления автора о том, что Аммоний «не постулирует самостоятельной реальности общего» (с. 50), что «первичной реальностью объявляется именно реальность первой сущности как сущности частной» (с. 51) или что «в философской системе Аммония общая природа (вторая сущность) перестает обладать реальным существованием» (с. 62) находятся в явном противоречии со словами самого александрийского философа. Такая ошибочная трактовка неоплатонического учения об общих и частных сущностях тем более удивительна, что позиция александрийской школы по вопросу об универсалиях неоднократно обсуждалась в научной литературе и, в частности, была прекрасно сформулирована в статье греческого исследователя Линоса Бенакиса «Проблема общих понятий в неоплатонизме и византийской мысли»8. — С. 677

  У нас нет оснований полагать, что В. М. Лурье не был знаком со статьей Л. Бенакиса, однако, как мы могли убедиться, его ответы на два основных вопроса александрийской школы — обладают ли универсалии самостоятельным существованием, и если да, то каким? — в корне расходятся с ответами греческого исследователя. Лурье не только не признает реальности и онтологического приоритета общих понятий, считая первичной реальностью реальность частных сущностей, ошибочно трактуемых им как индивиды без индивидуализирующих признаков, но и совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Так, на с. 56 В. М. Лурье пишет: «Аммоний предоставил возможность понимать реальное бытие общей природы как реальное бытие совокупных частных природ». К сожалению, автор не замечает, что понимание «реального бытия общей природы», о котором он говорит здесь, находится в явном противоречии с приписываемым им же Аммонию (с. 50) отказом «постулировать самостоятельную реальность общего». Но главное, для читателя остается загадкой, на основании каких текстов автор приходит к выводам, идущим вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения. Ни цитат из Аммония, которые бы подтверждали их, ни ссылок на исследовательскую литературу по данному предмету мы в его тексте не встретим. — С. 679

  Tempus / обс 17:25, 10 августа 2014 (UTC)
• Бармин:

  В этом разделе неясным выглядит утверждение автора, согласно кото­рому Юстин Философ различал в Боге "субъектное" и "бессубъектное" (с. 55), пос­кольку эти происходящие из латыни понятия не использовались раннехристанским автором, писавшим на греческом языке. По той же причине недоумение вызывают и дальнейшие рассуждения о проблеме "одно- или двухсубъектности воплощенного Логоса" в богословских спорах VI в. (с. 134, 177) - ведь если похожий вопрос тогда и ставился, то явно в других понятиях. — С. 361-362
  [...] Неясным представляется и утверждение В.М. Лурье, согласно которому в VI в. несториане различали "две индивидуальности во Христе, человеческую и божест­венную" (с. 139). Во-первых, признание несторианами двух ипостасей (сир. qnomé) в Иисусе сам исследователь с основанием относит лишь к 612 г., причем отмеча­ет, что это учение вызвало тогда же "череду нестроений и расколов в несторианской церкви" (с. 518). Во-вторых, по наблюдению С. Брока, сирийское слово qnoma "обладает намного более широким смысловым диапазоном, чем [понятие] ипоста­си"; как полагает британский исследователь, для отстаивавшего положение о двух qnome во Христе Бабая Великого это слово "наверняка не имело смысла самостоя­тельно существующей ипостаси"1, т.е. индивидуальности. Возможно, автор книги не согласен с этим наблюдением, но и своих возражений против него он не приво­дит. К сожалению, без подтверждающих цитат остается его утверждение, согласно которому монофизиты (в лице Севира Антиохийского) "объявили человечество Иисуса индивидуальным" (с. 139).
  [...] Обращаясь к обсуждению "природы" и "ипостаси" в христианском богословии IV в., В.М. Лурье относит к итогам этого времени положение, согласно которому между ипостасями нет порядка "в отношении внутренней жизни" Троицы (с. 100). Этот вывод кажется недостаточно обоснованным, так как он сделан на основе единственного высказывания далеко не самого известного богослова этого време­ни - Севириана Гавальского ("Не имеет порядка божественная природа ... потому, что превосходит порядок" - с. 97). Свое утверждение о том, что Леонтий Византий­ский последовательно различал Христа и Логоса, автор подкрепляет соответству­ющей цитатой (с. 160). Однако стоит заметить, что слова εν τω λόγω και κατά τον λόγον можно перевести и иначе, чем "в Логосе и согласно Логосу" - в параллель­ном латинском переводе в "Греческой патрологии" они переданы как "в Писании и согласно Писанию"2. Неясным остается, в каком именно высказывании Леонтия ис­торик усмотрел допущение того, что Христос "предсуществовал" по человечеству (с. 160, 343); в указанном в книге месте на самом деле обсуждается вопрос о тлен­ности тел Адама и Спасителя3. — С. 362
  [...] Не столь убедительными представляются слова исследователя об "очевидном противоречии" между эдиктом против агноитов и посланием к Зоилу Александрий­скому императора Юстиниана I (с. 171) - в приведенном в книге отрывке эдикта го­ворится о присутствии в Иисусе "всей воли божества", но при этом не оговаривается отсутствие в Нем человеческой воли. К сожалению, не подтвержденными цитатами остаются утверждения автора, согласно которым "Севир возвел страдательную спо­собность, тление ... в необходимый признак человеческой природы" (курсив автора, с. 183), а севириане исключали "из ипостаси Логоса только тело Христово, и только до воскресения" (с. 187). — С. 362-363
  [...] К сожалению, не подкреплено ссылкой на источники утверждение о том, что Фило­пон учил о трех "природах" в Троице (с. 222). Неясно, почему В.М. Лурье считает, что Дамиан Александрийский взял определение для понятия "идиома" в сочинениях Василия Великого (с. 227), коль скоро страницей выше отмечено, что словоупотреб­ление последнего было свойственно и прочим "великим каппадокийцам". Неясным остается и то, о каком "определении" идиомы Дамианом вообще идет речь. Автор называет "образцом чистого дамианизма" утверждение Георгия из Саглы, согласно которому "Отец есть Святой Дух ... и Сын есть Святой Дух... и Святой Дух есть Святой Дух" (с. 235). Между тем так же высказывался и незнакомый с учением Дамиана Ансельм Кентерберийский, писавший о том, что Отец - и Дух, и святой, и что то же самое может быть сказано и о Сыне6. Свои выводы о взглядах Евтихия Константинопольского на частное и общее исследователь делает на основе сочинения "О различии природы и ипостаси", со­хранившегося не в подлиннике, а в армянском переводе. Поскольку же авторская мысль может искажаться в переводе, уместно задаться вопросом - не могло ли пос­леднее предложение приведенной на с. 261 цитаты ("Христос не есть божественная природа целиком, и также Он не человеческая природа всецело") изначально лишь утверждать две природы Христа? Такое предположение, применимое и к цитате на с. 265 (7 Как и во многих других случаях, В.М. Лурье не приводит данные об издании, в котором взя­ты обе цитаты.), сделало бы излишним толкование В.М. Лурье, согласно которому патриарх отделял "всецелую природу" Бога от воплотившейся "природы" Христа (с. 261) и утверждал в Нем частную, а не общую человеческую природу (с. 333). — С. 363
  [...] Заключение автора, согласно которому Евтихий считал "вторые сущности" су­ществующими лишь в нашем уме (с. 265, 267), противоречит приводимым в книге словам патриарха: "... общее находится в каждом в отдельности" (с. 263). Подобное высказывание позволяет считать философскую позицию Евтихия не номиналист­ской по сути, но основанной на умеренном реализме. Если патриарх назвал своих противников "фантазиастами" (т.е. "фантазерами"), это все же еще не означает, что они считали воплощение происшедшим не реально, но лишь в нашей фантазии, как полагает исследователь (с. 265). Наличие лишь армянского перевода сочинения "О различии природы и ипостаси" ставит под вопрос уверенность В.М. Лурье в том, что в приводимой исследователем на с. 266 цитате патриарх использовал именно слово φωνή, а не λόγος (там же). Ввиду всех указанных обстоятельств предлагаемая в книге "реконструкция" взглядов Евтихия (с. 275) мне кажется недостаточно обос­нованной имеющимися данными. [...] Вряд ли можно согласиться с утверждением автора, согласно которому папа Гонорий I, отвечая в 638 г. патриарху Сергию, "ясно" исповедовал учение об од­ной энергии (с. 299). Ведь в первом из двух ответов папы вопрос об одном или двух действиях Спасителя оставлялся на усмотрение "книжников", во втором же утверж­далось, что для устранения соблазна не следует проповедовать ни одно, ни два дейс­твия Христа8. Исследователь считает, что анафема "Типоса" латеранским собором 649 г. означала объявление гражданской войны императору (с. 301), и что Максим Исповедник поддерживал сепаратизм "посредством создания для него подходящей идеологии" (с. 304-305). На мой взгляд, подобные утверждения были бы справед­ливы в том случае, если бы было известно, что собор и Максим принимали во вни­мание такие последствия своих действий. Однако доводов в защиту такого мнения в книге нет. [...] Рассуждая о понятии "частной природы" в богословии Иоанна Филопона, В.М. Лурье не приводит примеров высказываний этого автора с подобным выраже­нием (с. 334-337). Между тем последний в своих толкованиях на "Физику" Арис­тотеля понимал под "частной природой" природу не отдельного существа, как явс­твует из слов исследователя, но отдельного вида (эйдоса)9. Со взглядами Филопона автор сближает воззрения Леонтия Византийского, который, согласно историку, также рассуждал о "частной природе" (с. 337-345, 511). Как и в предыдущем случае, досадным образом здесь отсутствуют цитаты, пояснившие бы смысл этого выраже­ния для Леонтия, и лишь в приложении к книге выясняется, что тот на самом деле использовал словосочетание φύσις ιδική (с. 523), т.е. "особая природа". На с. 343 в одном и том же предложении сообщается, что Леонтий отрицал безипостасные сущности и признавал за ними какой-то особый способ существования. — С. 364
  [...] Глава о богословии Максима Исповедника (с. 348-406) выделяется в рабо­те широким использованием в ней источников. К сожалению, без убедительного подтверждения остается замечание В.М. Лурье и В.А. Баранова, согласно которо­му иконопочитатели вместе с Иоанном Дамаскиным "постоянно" черпали из бого­словия Максима Исповедника (с. 443). Недостаточно оправданной представляется и уверенность исследователей в том, что иконоборцы не считали обоженным телоумершего Христа (с. 450): во всем подразделе главы (с. 446-451) разве лишь вопрос Иоанна Грамматика Феофану Исповеднику ("Когда тело Христово лежало во гробе, где было Божество?") однозначно свидетельствует в пользу этого мнения. Указан­ные же в книге места в "Антирритиках" Никифора Константинопольского (III. 39) и Феодора Студита (II. 46-47; с. 449) на самом деле не содержат это положение и его критику10. — С. 364-365
  Вывод авторов о том, что иконоборцы стали отрицать описуемость воскресшей плоти Господа, плохо согласуется с приведенным в книге определением иерийского собора, согласно которому Иисус во втором пришествии будет виден людям (с. 454-455). В другом положении того же собора историки усматривают призна­ние тела Христова неописуемым "как следствие Его воплощения" (с. 456), однако в приведенной цитате на самом деле отрицается причинная связь между воплоще­нием и возможностью описать существо и ипостась Бога-Слова (там же)11. Про­водимая В.М. Лурье и В.А. Барановым параллель между учениями Евтихия Кон­стантинопольского и иконоборцев мне представляется слабой, поскольку Евтихий учил о неосязаемости лишь воскресшего тела Спасителя (с. 270-271), а иконобор­цы, согласно Феодору Студиту, оспаривали осязаемость плоти Христовой от само­го воплощения (см. с. 472). Из-за отсутствия в книге примеров того, как выражение "частная природа" использовалось тем же Евтихием и Леонтием Византийским (см. с. 261-267, 341-346), утверждаемое авторами тождество этого понятия с иконобор­ческим представлением о "человеке вообще" (с. 473-475) остается, на мой взгляд, недостаточно обоснованным. — С. 365
  В.М. Лурье относит разрыв между римской и константинопольской церквями к 1009 г. и объясняет его присылкой в Византию исповедания папы Сергия IV со словом Filioque (с. 489). Однако в источниках нет сообщений об отправлении тог­да символа веры из Рима в Константинополь, как и нет данных о дате разрыва, сам факт которого остается под сомнением12. Стараясь доказать, что и при Фотии, и при Михаиле Кируларии "конфликт с латинянами воспринимался, прежде всего, как христологический" (там же), историк допускает несколько ошибок. Так, ссылку на сошествие Св. Духа на Иисуса при крещении исследователь называет восходящим к Фотию "главным византийским аргументом" против Filioque (с. 490). На самом деле этот довод появился в противолатинской полемике лишь в начале XII в. и принадле­жал Евстратию Никейскому, приведшему его в конце своего первого "Слова" об ис-хождении Св. Духа после других своих рассуждений13. Не стал этот довод главным и в последующих византийских сочинениях XII в/против Filioque. Неточно излага­ет исследователь и содержание указанного довода, поскольку использовавшие его Евстратий Никейский и Николай Мефонский не утверждали, будто "латиняне отде­ляют Христа от Сына в св. Троице" (там же)14. Вопреки словам автора, спор о хле­бе для Евхаристии был начат не Фотием (с. 490-491), но Михаилом Кируларием и Львом Охридским, а данное Никитой Стифатом объяснение обряда теплоты не было отвергнуто кардиналом Гумбертом (с. 191). — С. 365-366
  Отсутствие указаний на источники цитирования особенно ощутимо в рассужде­ниях В.М. Лурье об учении Льва Халкидонского. Так, перевод первой из приведен­ных в книге цитат этого византийского автора звучит противоречиво, поскольку в нем утверждается соединение характира Христа с божеством "по сущности" (κατ' ούσίαν), но не "по природе" (ου xf| φύσει - с. 501-502). Если можно допустить, что другая цитата Льва переведена правильно, то сложно избежать вопроса, не исполь­зовано ли в ней понятие "характир Христа" не в смысле "богоипостасный характер", как понимает это место исследователь (с. 503), но в значении "характир плоти Христовой". К такому предположению склоняет контекст словосочетания: "святая душа Его и святая плоть Его ... и святой характир Его". Мне трудно согласиться с выводом историка, согласно которому из приведенных им высказываний Льва следует, будто тот видел в ипостасном единстве божества и человечества во Христе лишь «своего рода "сумму" божественной сущности и "богоипостасного характира"» (с. 504). В.М. Лурье связывает идею Евстратия Никейского о поклонении человеческой природы Христа Его божественному естеству с представлениями о "частной приро­де" Иоанна Филопона и Леонтия Византийского (с. 511-512). В пользу этого мнения отчасти говорит то обстоятельство, что никейский митрополит использовал сочине­ние Филопона о дне тайной вечери в своей полемике по вопросу о литургическом хлебе15, как и комментарий того же автора (или общий для них обоих источник) в своем собственном комментарии на вторую книгу "Аналитики" Аристотеля16. Од­нако из-за отсутствия в книге примеров того, как Филопон и Леонтий Византийс­кий использовали понятие "частной природы", вывод исследователя сложно назвать убедительным. Соответственно, мне сложно принять и мнение историка о том, что "концептуальный конструкт" Евстратия был возможен только в той философской традиции, которая восходила к двум названным авторам (с. 514). — С. 366
  К неточностям можно отнести замечание исследователя, согласно которому Трулльский собор в 95-м правиле включил два послания Климента в состав новоза­ветных книг (с. 45). На самом деле в указанном месте об этом не идет речи, и назван­ный собор лишь перечислил во втором каноне, наряду с правилами свв. апостолов, другие источники церковного права17. Греческое слово μορφή однажды переведено как "сущность" (с. 170); хотя оно действительно использовалось как синоним поня­тия ουσία18, его первое и основное значение - "форма". Автор пишет об обозначе­нии севириан словом θανατολάτροι (с. 178), в то время как их прозвище звучало как φθαρτολάτροι19. Августин называл находящееся под первородным грехом челове­чество не massa peccatimi, как написано в книге (с. 196), a massa perditionis20. Про­звание папы Григория I "Двоеслов" является все же не буквальным, как замечает исследователь (с. 253), а ошибочным переводом слова "диалог", поскольку послед­нее состоит из греческих слов διά ("через", "посредством") и λόγος ("слово"). Город, куда был сослан папа Мартин I, в VII в. назывался уже не "Херсонес", как написано в книге (с. 304), а "Херсон"21. Полагая, что "Карловы книги" были написаны, "скорее всего", коллективом под руководством Алкуина (с. 424), В.М. Лурье упус­кает из виду работы Э.Фрименн, убедительно доказавшей авторство Теодульфа Орлеанского22. — С. 366-367
  Стремясь показать "непрерывную преемственность идей в истории византий­ского богословия" (с. 313), не усмотрел ли автор эту преемственность преимущест­венно среди тех учений, которые были отвергнуты в Византии как еретические? Вне зависимости от ответа на этот вопрос, работа наверняка выиграла бы, если бы ис­следователь постарался подкрепить все случаи пересказа древнехристианских и ви­зантийских авторов цитатами или хотя бы ссылками на источники, порой отсутству­ющими при приводимых цитатах. Кроме того, не слишком ли много сил потратил историк на предположения о том, как выглядели воззрения тех или иных авторов, со­чинения которых сохранились лишь частично? Люди бывают непостоянны в своих взглядах и словоупотреблении, как, например, не был постоянен в своем использова­нии слова ύπόστασις Феодорит Кирский23. Поэтому, как по уцелевшим частям моза­ики, фрески или иконы нельзя с уверенностью восстановить исчезнувшие фрагмен­ты, так по отдельным сохранившимся произведениям или только цитатам древних авторов вряд ли можно додумать, что именно они писали в утерянных сочинениях. Наконец, книга стала бы лучше, если бы В.М. Лурье снабдил каждую главу биб­лиографическими указаниями - имеющиеся кажутся редкими и недостаточными. Отдельные ссылки на многотомное исследование А. Грилльмайера и Т. Хайнталлер, предмет которого во многом совпадает с предметом книги, с трудом позволяют су­дить о том, в какой мере оно было использовано автором и как оно им оценивается. — С. 367

  Tempus / обс 18:13, 10 августа 2014 (UTC)

• Касательно СО необходимо заглянуть в архив, куда бот занёс незаконченные обсуждения, где как раз и разбирается «авторитетность» Лурье. А коллега Van Helsing может рассказать очень много по этой теме. Tempus / обс 14:22, 10 августа 2014 (UTC)

• Укажите точно место в архиве обсуждения, на которое Вы ссылаетесь.--Sergius EU 14:31, 10 августа 2014 (UTC)

• Вот: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013#Рецензия Месяц (слегка абсурдизированная)
  Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2014#Правка Tempus'a по рецензии Месяц. Но, как и сказал, они не законченные. Tempus / обс 14:36, 10 августа 2014 (UTC)

• Никакого итога об неавторитетности научных и научно-популярных сочинений Лурье В.М. в обсуждении не содержится.--Sergius EU 15:02, 10 августа 2014 (UTC)

• Вообще-то я написал, что обсуждение не было закончено, из которого никак не следует, что не нужно учитываться отзывы Месяц, Виноградова и Бармина. Цитаты Месяц я там привёл. Могу и Виноградова с Барминым привести здесь. В любом случае можно проследовать на КОИ. Tempus / обс 14:58, 10 августа 2014 (UTC)

• Из этого следует, что никаких оснований удалять книги Лурье у Вас не было.--Sergius EU 09:40, 12 августа 2014 (UTC)

• Основаниями являются те шаблоны с запросом авторитетности, которые провисели кучу времени и никто даже не пошевелился, чтобы чего-то оспорить, а уже потом я удалил Лурье. Также основаниями являются вышеприведённые цитаты Месяц, Виноградова и Бармина, где я особо выделил жирным те вещи, которые заставляют сомневаться в качестве написанного у Лурье. Наконец, при желании Вы можете подключиться к обсуждению вот здесь — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ#Работы В. М. Лурье, как источник для Википедии. Спасибо. Tempus / обс 09:45, 12 августа 2014 (UTC)

• Таким образом Вы подтверждаете, что удалили книги Лурье В.М. без обсуждения.--Sergius EU 09:57, 12 августа 2014 (UTC)
• Сначала вернёмся назад и вернём книги Лурье В.М.--Sergius EU 09:54, 12 августа 2014 (UTC)

• Я лишь подтверждаю, что удалил после того, как Шаблон:Проверить авторитетность провисел продолжительное время и никто ничего не возразил. ВП:КОНС Возврат возможен только после достижения консунсуса. Опять же ВП:КОНС. Tempus / обс 10:07, 12 августа 2014 (UTC)

• 1) Вы подтверждаете, что никакого обсуждения перед удалением книг не было.
• 2) Я не собираюсь убирать запрос шаблона об авторитетности, так как для Вас это важно.--Sergius EU 10:20, 12 августа 2014 (UTC)

• «Вы подтверждаете, что никакого обсуждения перед удалением книг не было.» — Я лишь подтверждаю, что удалил после того, как Шаблон:Проверить авторитетность провисел продолжительное время и никто ничего не возразил. И только. Tempus / обс 11:09, 12 августа 2014 (UTC)

В настоящее время лучше продолжать здесь — Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ#Работы В. М. Лурье, как источник для Википедии. Тем более, что Вы сами объявили о конфликте интересов на свой СО. Tempus / обс 10:30, 12 августа 2014 (UTC)

Я буду следить за обсуждением на КОИ и при необходимости дам свои комментарии.--Sergius EU 13:23, 12 августа 2014 (UTC)

• Особый разговор — Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2014#Рецензия Бармина, но это обсуждение вообще застопорилось. Tempus / обс 14:46, 10 августа 2014 (UTC)

Тексты, которые я планирую возвратить со ссылками на книги Лурье

Происхождение формулы «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη»

Свт. Кирилл считал, что заимствовал эту формулу у свт. Афанасия Великого. Большинство учёных придерживается версии, что он нашёл её в подделках аполлинаристов, изданных под именем свт. Афанасия Великого во второй половине IV века, а подлинный её источник идентифицируется как трактат Аполлинария "К Иовиану". Аполлинаристы составили большой корпус подобных "псевдоэпиграфов", опубликованных ими под именами великих отцов III и начала IV веков; многие из этих сочинений получили новую жизнь — вместе с новой интерпретацией — в миафизитских традициях. Для Аполлинария смысл формулы др.-греч. «μία φύσις» состоял в том, что, согласно его представлениям, Логосом воспринята только плоть с её животной душой, но без духа, то есть, души разумной.

Свт. Кирилл не имел в виду ничего подобного, хотя уже одной такой формулой доставлял Антиохийцам серьёзные поводы к подозрению в аполлинаризме. Большинство современных ученых видят в этой формуле если не прямо монофизитскую тенденцию, то, во всяком случае, неточность.

--Sergius EU 16:10, 10 августа 2014 (UTC)

Понимание свт. Кириллом «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη»

По свт. Кириллу, «единая природа Бога Слова воплощённая» (др.-греч. «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη») включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасённых и спасаемых, то есть, всю церковь. В этом состоит радикальное отличие свт. Кирилла от последующего миафизитства, которое свело понятие человечества внутри "единой природы" (др.-греч. «μία φύσις») к индивидуальному человечеству Христа.

В официальном исповедании веры, обращённом к императору Феодосию II, свт. Кирилл пишет, в частности, следующее:

Один и Тот же есть и Единородный и Перворожденный. Единородный Он есть как Бог, и Перворожденным Он стал за нас, Перворожденным из многих братий — по причине таинства соединения с человеческой природой. Логос Божий стал человеком, да (станем) и мы, яко (пребывающие) в Нем и через Него, сынами Божиими природно же и по благодати (др.-греч. φυσικῶς τε καὶ κατὰ χάριν), причем, природно — потому что в Нем и только в Нем, причаственно же и по благодати мы (пребываем) через Него в Духе.

— «Увещание о правой вере к Феодосию II, 30, 1»

--Sergius EU 16:10, 10 августа 2014 (UTC)

• У меня только то замечание, что ИВФ издан под именем В.М. Лурье, без указания его епископства. Научные работы Лурье издает только под светским именем. Olegvm7 15:50, 10 августа 2014 (UTC)
  • Это да. Возвращать в статью буду под светским именем.--Sergius EU 16:04, 10 августа 2014 (UTC)
    • «Научные работы Лурье издает только под светским именем» - у Лурье появились научные работы? --Van Helsing 18:52, 12 августа 2014 (UTC)

Лурье, под какими именами он не публиковал бы свои труды, есть, был и остается религиозным деятелем и апологетом. Он не ученый в подлинном смысле этого слова, но лишь прикрывает именем "ученого" свои откровенно антинаучные теории и домыслы. Не говорю, что все, о чем он пишет - ложь. Основной массив подаваемой им информации верна и выдает в нем образованного, даже ученного человека. Но некоторые детали, особенно по тематике иных конфессий (которые он очевидно сам и выдумывает), выступают в роли той самой ложки дегтя в бочке меда. Что касается всего, что пишет Лурье об Армянской Церкви и монофизитства, является дичайшей ложью, намного превосходящей своей недостоверностью даже по сравнению с древними "православными" конфессиональными мифами. А потому в целом, труды Лурье непригодны как АИ в нейтральной энциклопедии. Таких как Лурье "ученых" в каждой конфессии полно, и там у себя они все весьма авторитетны, поскольку тешат слух своим же. Лурье может быть признан авторитетным ученым только при условии, что он признается ученым в нейтральной и инокофессиональной среде. А потому, труды Лурье могут быть использованы в нейтральном проекте при условии согласия с его мнением светских ученых и ученых других конфессий. Но, опять таки, этого нет и быть не может, поскольку Лурье не ученый, а конфессиональный апологет. Использование его трудов, часто прямыми цитатами и целыми блоками, недопустимо в светской и религиозно-нейтральной Википедии. 46.98.30.73 13:10, 25 сентября 2014 (UTC)

Литература

1. В.М. Лурье. История византийской философии. Формативный период. СПб., Axioma, 2006. XX + 553 с. ISBN 5-90141-013-0 Оглавление, Раздел 1, гл. 1, Раздел 1, гл. 2, Раздел 2, гл. 1, Раздел 2, гл. 2, Раздел 4, гл. 1, Раздел 4, гл. 2

--Sergius EU 16:10, 10 августа 2014 (UTC)

Status quo по Лурье

Коллеги, у меня нет никакого намерения лезть и в эту статью тоже (тем более при наличии специализированного посредничества), однако:

1. Консенсус редакторов до прихода коллеги Tempus заключался в том, что д.ф.н. Лурье являлся авторитетным источником по вопросу христианских ересей;
2. Коллеги Tempus и Van Helsing высказали ряд соображений, ставящих под сомнение эту авторитетность;
3. Тем не менее, их соображения небесспорны (см. замечания Olegvm7 выше) и до принятия решения на КОИ снесение Лурье будет являться проталкиванием личной точки зрения в обход консенсуса.

Прошу обе стороны сосредоточится на обсуждении по существу, а не отвлекаться на процедурные дрязги. Заранее спасибо --Ghuron 08:57, 13 августа 2014 (UTC)

Переработка статьи

Статья требует серьезной переработки, т.к. в ней не только полно материалов сомнительно содержания со ссылками на откровенно не авторитетные источники, но материал в ней нормально не систематизирован. Полный винегрет. Кто-то, весьма конфессионально пристрастный постарался от души выдать тут все, чему где-то научился. Я попробую привести статью в порядок, но это дело не одного дня. Прошу заинтересованных участников не спешить с выводами, тем более не устраивать сразу войны правок. Давайте вместе приведем ее в порядок, решая все проблемные места без конфессиональных страстей. Если кому-то покажется, что я что-то сделал не так, удалил нечто важное или написал нечто не нужное, пишите, обсудим и сделаем в лучшем виде, и непременно в согласии с НТЗ. SamuelArchitect 22:18, 10 января 2015 (UTC)

Статья принимает, насколько уже видно, какойто полемический оттенок. Вместо изложения фактов вы явно пытаетесь что-то разоблачить, развенчать и переубедить. Начинать раздел с фразы "Распространено мнение" и затем доказывать, что оно распространено ошибочно - абсолютно неуместный в статье стиль. Это статья про монофизитство, а не про "истину о монофизитстве", которая известна вам и теперь уже миру. Предлагаю всё откатить обратно, а вам подготовить версию в своём личном пространстве и предложить на рассмотрение заинтересованных участников готовый вариант. Kmorozov 04:05, 12 января 2015 (UTC)

Прошу прощения у уважаемого Kmorozov, заметил его сообщение только сегодня. Оказывается, чтоб следить за сообщениями тут нужно включать страницу в "список наблюдения". Учту. Теперь прокомментирую высказывания:

1. Тема "монофизитства" по определению не может не иметь полемического оттенка, потому что затрагивает вопросы межконфессиональных отношений и тысячелетних религиозных мифов и откровенной лжи. Эта тема по своей сути конфликтна. А потому мы можем только стараться осветить ее по возможности не предвзято, стараясь представить все возможные мнения и все имеющиеся данные. Поэтому я и предлагаю всем, кто заинтересован в создании качественной статьи, принять непосредственное участие в ее создании, если не написанием текста, то хотя бы добрым отношением и дельными рекомендациями.
2. нужно искать в моих действиях недобрых намерений. Хотя я осознаю, что освещение вопроса не в том ключе, в котором подавалась тема монофизитства в халкидонитской конфессиональной традиции, может показаться "разоблачением" и прочим. Ведь если римо-католики и греко-православные жестоко лгали в течении 1300 лет про Древневосточные церкви как о "еретиках-монофизитах", то сама попытка тактично этот факт освятить, будет воспринята в штыки адептами этих конфессий. Если уважаемый Kmorozov знает, как подать эту информацию, чтоб она не выглядела как разоблачение и т.п., буду рад этот способ приметить в статье.
3. Согласен, что выражение "Распространено мнение" не совсем энциклопедично, а потому я готов выслушать, как написать правильно, при этом так, чтоб некое конфессиональное мнение не подавалось как несомненный факт. К сожалению, реальных фактов по теме монофизитства мало, но все, о чем вещается об этом конфессиональными источниками, по большей части конфессиональные мифы. Если миф сообщается как факт авторитетным в некоей конфессии богословом или историком, то миф не перестает быть мифом, а сам конфессиональный авторитет не становится авторитетом для всех. Во всех конфессиях свои авторитеты, а чужие авторитеты - религиозно мотивированный неавторитет. Религия вообще штука тонкая, наполненная субъективными мнениями. Поэтому и существует конфессиональная полемика, которую нам всем вместе нужно научиться преодолевать в религиозных статьях ради НТЗ.
4. Уверяю уважаемого Kmorozov, что миру глубоко безразличны как само монофизитство, так и истина про монофизитство. Как бы не была написана данная статья, мир не станет ни лучше, ни хуже. Но если кто-то узнает о монофизитстве не только то, что пишут на религиозно пристрастных конфессиональных сайтах, хуже от этого не будет никому.
5. Предложение откатить статью к тому непотребству, что был до этого, я рассматриваю как незаинтересованность уважаемого Kmorozov в создании нормальной и конфессионально нейтральной статьи о монофизитстве. Возможно, такая его позиция исходит из его конфессиональной пристрастности. Требовать отката - это его право. Пусть по этому поводу выскажутся заинтересованные и ответственные лица. Будет откат, путь так и будет. Если статья не будет возвращена к исходному варианту, завтра я продолжу работу над ней. Спасибо. SamuelArchitect 21:41, 15 января 2015 (UTC)

Я как раз-таки очень заинтересован, и зря вы всё связываете с конфессиональной пристрастностью, её у меня совершенно нет. Для меня проблема исключительно в отсутствии у меня необходимого набора литературы - монографий по монофизитству и т. п. например, очень нужна Frend Rise of the monophysite movement. Вы же, подобным отсутствием совершенно не смущаясь, пишите статью на основе первичных источников и своего представления о правде жизни. Так в википедии не принято. Kmorozov 04:05, 16 января 2015 (UTC)

Если вы не знаете, как принято, могу посоветовать в качестве источника вдохновения свои работы на сходную тему, то есть про ереси: избранную статью Арианский спор и незаконченную оригенизм. Kmorozov 04:16, 16 января 2015 (UTC)

Рад, что у Вас нет конфессиональной пристрастности. Вероятно Вы атеист, и не имеете никакой привязанности к русско-православной традиции. Это поможет нам создать нейтральную статью на тему монофизитства без конфессиональных препирательств. Что касается "необходимого набора литературы", то снова обращаю Ваше внимание на тот факт, что все, что когда-либо писалось на тему монофизитства - конфессионально пристрастное творчество. Повторяю, объективных фактов о Евтихии и существовании неких монофизитов во время халкидонского противостояния нет в природе, а все что об этом писалось в послеДамаскинскую эпоху и пишется до сих пор - это пена конфессиональной апологии. И я понимаю, что Википедии лучше лживая пена, но со ссылкой на некоего "авторитетного" в своем конфессиональном кругу деятеля, чем очевидные, писанные черным по белому факты первичных источников. И я не против этой конфессиональной пены. Ею можно залить статью даже ссылаясь исключительно на источники РПЦ. Тут даже никакое "Frend Rise of the monophysite movement" не понадобится. И на все это со стороны ААЦ можно будет ответить одним предложением из книги авторитетного вардапета (ученого богослова), что все что пишется о "монофизитстве" завязанными на халкидонизме авторами, является конфессиональной ложью. Вот такая вот весела получится статья. Что касается нелюбимой Вами "правды жизни", то эта правда в том, что люди потребляют лживую конфессиональную информацию не только на лживых конфессиональных сайтах, но и в Википедии, которой тоже более негде взять информацию, как только из религиозно пристрастных конфессиональных источников. Т.е. даже на светском ресурсе невозможно найти объективной информации, потому что вся информация на эту тему религиозная. Получается порочный круг. И совершенно напрасно Вы постоянно пытаетесь обвинить меня в некоем самодеятельном творчестве, при этом пытаясь меня троллить высопарными выражениями. Если Вам кажется, что я что-то выдал от собственной фантазии, можете указать мне. Мне самому интересно, что из написанного мной является неправдой, не подтверждаемой никакими источниками. Что касается Вашего предложения ориентироваться на Ваши статьи про Арианство и Оригенизм, то Вы этим показываете только то, что так и не поняли проблемы. Видите ли, темы Аринства и Оригенизма, в отличие от Монофизитства, не являются конфликтными. В мире нет ни тех, кого называют арианами, ни тех, кого можно было бы назвать оригенистами. Что бы там не писалось, даже откровенная ложь (ошибки, неправда и конфессиональная пристрастность в тех статьях есть), никого это не трогает. Нет предмета для полемики. Все осудили ариан и оригенистов и все довольны. Мир и благодать. С монофизитами не так. Ложь о монофизитстве и монофизитах 1300 лет изливается на Древневосточные православные церкви из самых "авторитетных источников", и прекращать эту ложь никто не собирается. Отсюда и наши с Вами проблемы. Поэтому, нам остается либо тупо заполнить эту статью авторитетной конфессиональной ложью, чтоб было так, как "принято в Википедии", либо попытаться подать материал как-то так, чтоб читатель понял, почему известные ему монофизиты открещиваться от своего собственного монофизитского вероучения и утверждают, что они не монофизиты. SamuelArchitect 13:06, 16 января 2015 (UTC)

Не думаю, что у нас получится дискуссия. В таком случае всё, что я могу сделать - это удалить данную статью из своего списка наблюдения и постараться не думать о том, во что она превращается. Kmorozov 13:27, 16 января 2015 (UTC)

Воля Ваша. SamuelArchitect 22:17, 16 января 2015 (UTC)

____________________

Обращаюсь ко всем заинтересованным лицам. Я в общем и в целом, по минимуму, изложил тот материал, который посчитал важным и уместным в данной статье. Естественно, статья еще "сырая", требующая редакции, викификации и разных уточнений и ссылок. Все это постепенно будем делать. К тому же, получилась статья написанной с позиции ААЦ. Что естественно. Поэтому, если есть потребность добавить материалы с позиции халкидонизма, то сделайте это, потом вместе попытаемся гармонизировать текст. Как все догадываются, при изложении двух конфессиональных версий возникнут противоречия. Уверен, при доброй воле сумеем избежать конфликтности и создать нормальную и нейтральную статью. SamuelArchitect 02:33, 17 января 2015 (UTC)

Пристрастность статьи бросается в глаза.. Этим подрывается авторитет Википедии!!!

--77.51.167.175 10:51, 24 февраля 2015 (UTC)S-Pпрочитал статью и был возмущен тем, что она не имеет энциклопедического характера. Скорее всего ее написал член ААЦ с апологетической целью. Горько осознавать, что на такую актуальную тему люди будут обращаться к этой статье и читать не энциклопедию, а пристрастную статью одного из представителя ААЦ. Площадка для этой статьи - живой журнал или форум.

• Товарищу горько осознавать, что Википедия не соответствует его религиозно-конфессиональным представлениям о том, что такое энциклопедия. Но это горе поправимо. Нужно перед сном читать "Правэнц", а еще лучше "Древо". Действует очень успокоительно на "православные" души. SamuelArchitect 13:24, 24 февраля 2015 (UTC)

Да, статья претерпела некоторое превращение в агит.листок "энциклопедичного" ботовода.

Раздел "Анастасий Синаит и Иоанн Дамаскин — основоположники антимонофизитской полемики в халкидонизме"

Раздел "Анастасий Синаит и Иоанн Дамаскин — основоположники антимонофизитской полемики в халкидонизме" противоречит ВП:НТЗ, возможно, ВП:ВЕС.

Полемическая недобросовестность Анастасия Синаита

Более того, утверждение Анастасия Синаита противоречит иной греко-православной легенде

...Иоанн Дамаскин в своём сборнике «О ста ересях вкратце»[9] весьма оригинально разводит, и то же время сводит Евтихианскую докетическую ересь с верой «египтян-монофизитов»

Называя египтян «монофизитами» и выставляя им упрек лишь за «отделение от православной церкви», Дамаскин вроде бы прямо не увязывает их не проясненную «ересь» с докетизмом, но через почитаемого египтянами Диоскора все равно выводит их на Евтихия.

Эти фразы в статье указывают на то, что кто-то всеми правдами и неправдами хочет представить сторонников Халкидонского Собора как недобросовестных. Остальная часть статьи написана в весьма странном стиле: значительную часть статьи занимает рассуждение о том, являются ли Древневосточные церкви монофизитскими или нет. Мнение православных либо опускается, либо вписывается в рамки подобных процитированных заявлений. Раздел про диалоги церквей в конце статьи совершенно не связан с предыдущими разделами и опять заставляет задуматься: кто же такие монофизиты, причём тут тогда Древневосточные церкви, если она не является монофизитскими. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:48, 27 ноября 2016 (UTC)