Обсуждение:Оккупация/Карабахский вопрос

Запрос о посредничестве в статье Оккупация

---

Для редактирования раздела из страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, пожалуйста, воспользуйтесь данной ссылкой

---

Прошу посредников дать решение о том, может ли факт оккупации районов Азербайджана быть указан в статье Оккупация в разделе "Примеры Оккупации". Обсуждение этого вопроса велось здесь. У меня расхождение с участниками Тарон Саарян и Nickpo. Спасибо. --Prater 13:33, 3 октября 2009 (UTC)

Вопрос неоднократно обсуждалось, Вы не можете добиться того, чего еще не добился Республика Азербайджан, а именно признание Армянского Государства "страной оккупантом". В резолюциях ООН говорится об "армянских силах". Я под этим понимаю вооруженные силы НКР, а Вы ? Что касается Вашей попытки "доказать" что-то разными ссылками, то это ничто иное если не ОРИСС - оригинальное исследование. Обвинить Армению в "оккупации" более серьезное дело, чем искать в интернете разные авторитетные и/или не авторитетные сайты. Мирового консенсуса относительно того, что Армения "оккупировала" территории Азербайджана нет. P.S. русская транскрипция фамилии Saharyan - Саарян.--Taron Saharyan 13:59, 3 октября 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Я в обсуждении уже сто раз сказал, что я не настаиваю на указании Армении. Вполне можно указать "армянские силы". Вопрос стоит в другом, я настаиваю что факт оккупации должен быть указан в списке Примеров Оккупаций 20-го века. Формулировка это второй вопрос, который можно обсудить. --Prater 14:06, 3 октября 2009 (UTC)

В списке нет аналога такой абстрактной формулировки как "армянские силы". Что касается Вашего примера НАТО, то это коренным образом другой случай. Здесь снова таки ни какие-то "силы" а государства. В списке я могу изменить НАТО перечнем этих стран (государств).--Taron Saharyan 14:19, 3 октября 2009 (UTC)

Тарон, я уже на это ответил на СО страницы. Объясните мне - зачем ходить по кругу? Я попросил посредников вмешаться и подвести итог обсуждения. --Prater 14:29, 3 октября 2009 (UTC)

Давайте вести обсуждение здесь, на странице посредничества. В обсуждении статьи Оккупация я не нашел Ваших аргументов/комментариев относительно ошибочности внесения в список формулировки "армянские силы".--Taron Saharyan 14:39, 3 октября 2009 (UTC)

Между примером "страны НАТО" и "армянские силы" нет никакого юридического/смыслового сходства. В первом случае конкретные государства, во втором - некие "армянские силы" (армия Армении, НКР, "боевики" ?).--Taron Saharyan 15:24, 3 октября 2009 (UTC)

Я свои аргументы уже привел на СО страницы. Если вы считаете, что не приводил, тем лучше, значит посредник примет решение в вашу пользу. --Prater 15:26, 3 октября 2009 (UTC)

У вас же там стоит в качестве оккупанта "НАТО". А это не страна. Значит можно указать и просто "армянские силы". --Prater 12:20, 3 октября 2009 (UTC)

Там речь идет о совершенно конкретных странах, а не абстрактных силах НАТО. С юридического точки зрения это 2 совершенно разные понятия/формулировки.--Taron Saharyan 15:36, 3 октября 2009 (UTC)

Тарон, это не единственный мой аргумент. --Prater 17:10, 3 октября 2009 (UTC) "Армянские силы" - это эвфемизм, замещающий табуированный в дипломатическом языке термин "НКР". Но Аи по тому, что НКР является оккупантом, нет. Армения страной-оккупантом не признана. Либо находим АИ по тому, какая же институция осуществляет оккупацию - либо ищем другие примеры.Павел Шехтман 18:36, 3 октября 2009 (UTC)

Ок, вы все же настаиваете, чтобы я и здесь привел свои аргументы. Хорошо.

Первый момент - является ли сама оккупация территорий Азербайджана фактом? существует ли консенсус международного сообщества по этому поводу? Этот вопрос обсуждался не раз, и недавно было посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции_ООН_и_преамбулы_статей_о_регионах_и_населённых_пунктах_Азербайджана_-_НКР&curid=1987412&diff=18611680&oldid=18553635 принято решение посредником, что да, это факт, а не мнение.

Второй момент - о каком разделе идет спор? Спор идет о разделе "Примеры оккупации в XX веке". Существует ли какая-либо причина не указывать факт оккупаций территорий Азербайджана в разделе "Примеры оккупаций"? Нет не существует.

Третий момент - оппоненты, чтобы найти повод не включать этот пример, указывают на формат таблицы, которая требует указать Страну-оккупант. Но формат таблицы - это то что сделано участниками Википедиями самими, и если находится утвержденный пример, который не совпадает с заданным форматом, то изменять надо формат, а не отклонять пример. То есть Колонку "Страны-оккупанты" переименовать в колонку "Оккупанты".

Четвертый момент - а вообще с какой стати не указывать в качестве оккупанта Армению. Признанный и авторитетный АИ есть? Есть. СIA - The World Factbook: Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan; over 800,000 mostly ethnic Azerbaijanis were driven from the occupied lands and Armenia. Вы считаете что это не так? Тогда приведите АИ в которых отрицалось бы что Армения является оккупантом. То что в ряде источников указано "армянские силы" это вовсе не является отрицанием. Я напомню, что мы здесь занимаемся тем, что корректно пересказываем источники. Если у вас нет нейтральных неармянских АИ отрицающих что Армения является оккупантом, то я буду настаивать на включении именно Армении как оккупанта.--Prater 20:24, 3 октября 2009 (UTC)

ЦРУ в даном случае не есть АИ для обзорной статьи. Если разговор идет о конкретных территориях Азербайджана, то можно написать, что "согласно ЦРУ бла-бла-бла". Но в статье "Оккупация", как в обобщающей статье, должны быть приведены не мнения каких-то единичных источников, а мнения, по которым в мире есть консенсус, а таковой по Армении не приведен, наоборот, международные организации тщательно избегают обвинения Армении в этом вопросе. Иначе придется написать, что ЦРУ считает Армению оккупантом, а ООН, ПАСЕ, ОБСЕ и пр., Армению оккупантом не считают. Divot 21:09, 3 октября 2009 (UTC)

• <начало переносимого текста>

Изложу и я свои аргументы против включения оккупации Азербайджана в таблицу «Примеры оккупаций ХХ века» в статье Оккупация. Факт оккупации Азербайджана показан по консенсусу АИ и мной не оспаривается, однако у нас нет никакой объективной необходимости включения её в таблицу:

• Таблица называется «Примеры оккупаций», а не «Все оккупации» — которых были тысячи. В задачи статьи Оккупация не входит представление исчерпывающего перечня, потому что в подавляющем большинстве случаев оккупаций невозможно определить по АИ наличие экспертного консенсуса по их статусу. Оккупация Азербайджана как раз относится к таковым.
• Таблица называется «Примеры оккупаций ХХ века» — однако предлагаемая оккупация длится до сих пор, то есть она выходит за хронологические рамки таблицы. Не вижу ни одной объективной причины расширять эти рамки.
• В таблице содержится пять категорий:

Годы оккупации Страны-оккупанты Оккупировавшиеся территории Основания для оккупации Последствия оккупации

Легко заметить, что ни один параметр в случае Карабаха невозможно заполнить без нарушения НТЗ, ПРОВ или ОРИСС:

1. Мы не можем назвать годы оккупации, даже начального — линии фронтов более-менее стабилизировались только в 1994 году, для каждого района у оккупации свои сроки, причём в ряде случаев с перерывами;
2. Невозможно указать ни стра́ны-оккупанты, ни даже просто оккупантов как некие формирования, так как в применяемом ГА ООН словосочетании «армянские силы» слово «армянские» имеет недопустимую для таблицы двусмысленность (даже пятисмысленность):
   1. «управляемые Арменией как государством»,
   2. «состоящие из граждан/резидентов Армении»,
   3. «управляемые НКР как государством»,
   4. «состоящие из граждан/резидентов НКР»,
   5. «состоящие из этнических армян».
3. Оккупировавшиеся территории мы тоже назвать не можем, так как они (те самые 16 % Азербайджана) стабилизировались только в 1994 году.
4. Основания для оккупации мы тоже определить без орисса не можем, так как отсутствует субъект — оккупант. Нигде нет расшифровки, что такое «армянские силы», а следовательно невозможно определить их основания.
5. Последствий оккупации у нас тоже нет — она продолжается. А предложение типа «давайте укажем текущие» противоречит ЧНЯВ: Википедия не новостное СМИ и это явно не то место, где энциклопедически оправдан шаблон {{Текущие события}}.

Вывод: как ни пытайся пойти навстречу моему оппоненту и видоизменить рамки формата, ничего кроме нарушения правил Википедии, выхода далеко за пределы предмета статьи Оккупация и здравого смысла не выйдет.

Благодарю уважаемую Mstislavl‎ за любезное размещение этой моей реплики здесь. Nickpo 21:39, 3 октября 2009 (UTC)

<конец переносимого текста>

Я не совсем понимаю, зачем не вписать это в обсуждение самому, на раз вы написали здесь, отвечу здесь, чтобы вы могли ответить и не было испорченного телефона.

Ваш первый довод.

• Таблица называется «Примеры оккупаций», а не «Все оккупации» — которых были тысячи. В задачи статьи Оккупация не входит представление исчерпывающего перечня, потому что в подавляющем большинстве случаев оккупаций невозможно определить по АИ наличие экспертного консенсуса по их статусу. Оккупация Азербайджана как раз относится к таковым.

Оккупация территорий Азербайджана как раз не относится к таковым. Я не менее трех десятков АИ по этому вопросу предоставлял в общей сложности, как вторичных, так и резолюции и документы самых разных международных организаций и посредник вынес итог. посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции_ООН_и_преамбулы_статей_о_регионах_и_населённых_пунктах_Азербайджана_-_НКР&curid=1987412&diff=18611680&oldid=18553635. То есть да - это оккупация - и по этому вопросу есть консенсус. И в Википедии так как есть консенсус согласно решению посредника это должно отражаться как факт, а не мнение.

Идем дальше.

• Таблица называется «Примеры оккупаций ХХ века» — однако предлагаемая оккупация длится до сих пор, то есть она выходит за хронологические рамки таблицы. Не вижу ни одной объективной причины расширять эти рамки.

Ну во первых оккупация произошла в XX веке, поэтому она относится к оккупациям в 20-м веке. Также вопрос - а переименовать таблицу в «Примеры оккупаций ХХ-XXI веков» недопустимо? Учитывая что подобные примеры появляются каждый день это вполне нормально.

Мы не можем назвать годы оккупации, даже начального — линии фронтов более-менее стабилизировались только в 1994 году, для каждого района у оккупации свои сроки, причём в ряде случаев с перерывами;

Начальные годы оккупации 1992-1993.

Конечные по сей день.

Далее.

1. Невозможно указать ни стра́ны-оккупанты, ни даже просто оккупантов как некие формирования, так как в применяемом ГА ООН словосочетании «армянские силы» слово «армянские» имеет недопустимую для таблицы двусмысленность (даже пятисмысленность):
   1. «управляемые Арменией как государством»,
   2. «состоящие из граждан/резидентов Армении»,
   3. «управляемые НКР как государством»,
   4. «состоящие из граждан/резидентов НКР»,
   5. «состоящие из этнических армян».

Я вам приводил пример как это было сделано при участии посредника в статье Пояс безопасности Нагорного Карабаха. Не возражаю также и против указания "армянские вооруженные силы". Я плохо вас понимаю, когда вы говорит "двусмысленность" недопустима? Почему для резолюций СБ ООН она допустима, а для вашей таблицы недопустима? Почему нельзя переименовать колонку "Страны-оккупанты" в колонку "Оккупанты". Извините я вижу в этом определенно доведение до абсурда. Когда я вам указал что в этой колонке присутствует "НАТО", хотя это не страна, вы переименовали "НАТО" в "Страны НАТО". С тем же успехом и я могу доводить до абсурда и спрашивать - а разве все страны НАТО участвовали в оккупации? Разве все они выслали свои войска? То есть по любому строчка с НАТО также не вписывается в таблицу, если доводить все до абсурда. Я прошу последовать моему примеру и этого не делать.

1. Оккупировавшиеся территории мы тоже назвать не можем, так как они (те самые 16 % Азербайджана) стабилизировались только в 1994 году.

Вы же видели как посредник в итоге поименно назвал все 7 районов являющихся оккупированными. Можно назвать эти районы и дать внутреннюю ссылку на статью Пояс безопасности.

1. Основания для оккупации мы тоже определить без орисса не можем, так как отсутствует субъект — оккупант. Нигде нет расшифровки, что такое «армянские силы», а следовательно невозможно определить их основания.

Как раз таки сотни есть источников, описывающих основание для оккупации. И президент Армении говорил почему они оккупируют и до сих продолжают оккупировать эти районы. И академические источники об этом пишут.

1. Последствий оккупации у нас тоже нет — она продолжается.

Ну последствий у оккупации много. Это и исход азербайджанского населения оккупированных районов, и объявление Турцией блокады Армении, и многолетние переговоры при посредничестве ОБСЕ.

А предложение типа «давайте укажем текущие» противоречит ЧНЯВ: Википедия не новостное СМИ и это явно не то место, где энциклопедически оправдан шаблон {{Текущие события}}. Вывод: как ни пытайся пойти навстречу моему оппоненту и видоизменить рамки формата, ничего кроме нарушения правил Википедии, выхода далеко за пределы предмета статьи Оккупация и здравого смысла не выйдет.

Я не вижу что есть желание пойти навстречу. Мои первоначальную правку вы откатили со словами "уже обсуждали" хотя на СО страницы я такого обсуждения не видел и со мной вы никогда ничего не обсуждали. Когда я сослался на итог, последовало повелительное "Ссылку на итог в студию", хотя я в своей изначальное правке в закомментированном виде указал на итог и указал ссылку. То есть вы даже не удосужились прочитать, перед тем как откатить мою правку. А когда я сказал что обращусь к официальному посреднику по АА конфликту - вы сказали что это нарушение ВП:ДЕСТ. А вся ваша аргументация это ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА так как, все что я вписал выше в той или иной форме я вам уже приводил. Я не знаю как подобное расценивать, но уж точно не как желание пойти навстречу. Prater 01:27, 4 октября 2009 (UTC)

Как мне кажется, все строго наоборот. Это у Вас полное ВП:НЕСЛЫШУ, когда Вы всеми правдами и неправдами пытаетесь вписать в статью оккупацию районов Азербайджана Арменией, при том, что ни ООН ни ОБСЕ ни ПАСЕ ни Госдеп ни ЕС Армению никак в этом не обвиняют. В 20 веке была масса войн и оккупаций, куда более очевидных и строго документированных, чем оккупаций азербайджанских территорий. И в статье "Оккупация" должны быть приведены классические примеры оккупация в 20 веке, которые сыграли определяющую роль в этом 20 веке. Вы же пытаетесь сделать какую-то собственную выборку, тщательно подгоняя параметры, чтобы в выборку попала оккупация именно Азербайджана, при том, что только в двух мировых войнах были оккупированы десятки государств. Так что я тут не вижу желания сделать статью релевантной для читателя, а вижу желание протолкнуть в определенную политическую линию. Divot 18:28, 4 октября 2009 (UTC)

Не считаю что есть смысл читать написанное выше и по этому напишу свой аргумент в пользу размещения.Армянские сепаратисты с поддержкой Армении оккупировали Карабах.Это факт признали такие международные организации как Совет Безопасности ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ОБСЕ и многие другие.Если кто-нибудь предложит контраргумент то есть смысл обсуждения, а если нет: то обсуждение бессмысленно.--Файл:Task Force 141 MF2.jpg Bahruz Djafarov 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)