Обсуждение:Охта-центр

У этой страницы так же имеются подстраницы:

1. финансы
2. История правок OhtaCenter.Narod.Ru
3. Финансовая сторона проекта
4. Правила использования комментариев
5. Архив 2007 - начало 2008
6. Дополнение описания проекта

Газпром победил?

Мне хотелось улучшить эту статью, т.к. считал, что материал популярен особенно если такие мощные усилия прикладывает тут ВООПИК и Живой Город в лице известного деятеля. Однако посмотрев на счетчики я чуть не заплакал. http://stats.grok.se/ru/201008/%D0%9E%D1%85%D1%82%D0%B0-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80 100-200 хитов? Марианна это все? Зачем было все это устраивать ради 200 хитов?
Давайте глянем сюда. http://rating.openstat.ru/site/1092840 1500 хитов это конечно тоже не ахти, однако отмечу что эта страница Вики отренкована Google и Yandex в Топе практически одинаково, т.е. траффик должен был также примерно одинаково распределится, если только один из ресурсов не имеет плохой репутации у аудитории. Судя по счетчикам 90% народа сваливает к Газпрому и читать победную речь Живого Города не хочет. Видно что у них еще соотношение пользователь/хит хорошее, т.е. посетители углубляются в сайт. Им интересно.
Давайте еще заглянем сюда http://www.liveinternet.ru/stat/save-spb.ru/ Хмм... Как бы так сказать, ну в общем 100 чел в день не соответствует масштабам протеста о которых тут так много написано.
Что же выставил Газпром в ответ? http://top.mail.ru/rating?id=104245
Только ли деньги Газпрома сыграли роль? Может проблема в контенте? Все ли хорошо и главное нейтрально пишется?
Отмечу только, что наверное опубликую опровержения фотомонтажа Марианны, только не тут. Правда потом мне будет интересно какие же причины будут придуманы, чтобы не вставлять в статью АИ опубликовавшие данные с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ о грубых подделках.
PS. Сносите в архив. Если так страшно посмотреть в лицо счетчикам. :) --Center user 20:30, 2 сентября 2010 (UTC)

Новая редакция общего описания

Новая редакция общего описания Обсуждение:Охта-центр/Дополнение описания проекта

Устранены высказанные замечания

• Ссылки описание объекта продублированы через несколько АИ. Погуглив тему оказалось, что тот же Интерфакс и др. агентства неплохо освещали
• Раскрыта с АИ идея "живого фасада" и подтвержден АИ переход от контрактного дихрома к отражению неба в дизайне
• По просьбе участников сменил ник
  

Что нужно сделать

• Замечания исчерпаны, ожидаются новые или непонятна позиция делающих откаты. Когда ждать новых замечаний?
• Повис в воздухе вопрос правомерности использования 2D-моделирования на фотомонтажах как подмена 3D-ланшафтных программ. Надежность метода представляется сомнительной, как минимум нужны АИ от Марианны подтверждающие, что Adobe Photoshop способен создавать достоверные 3D-модели ланшафтов, а не рисовать (http://www.iqcomp.ru/v/e2851). С учетом претензий Смольного к легальности использования фотомонтажей (. http://www.gazeta.spb.ru/359569-0/) вопрос становится принципиальным. Мое мнение, что для 3D-моделирования с учетом рендеринга смога города нужно ПО не ниже классом чем 3D MAX.
• Предлагаю все дебаты снести в архив, чтобы не маячили недружественные реплики. Еще раз мои извинения, если был резок. Желающие быть также вежливыми могут принести мне извинения за использованы методы общения.
  

Еще раз, весь мусор нужно убрать в архив.--Center user 16:39, 31 августа 2010 (UTC)

На тему достоверных визуальных моделей стал искать модели строго в 3D, т.к. их подделать очень сложно. Пока искал нашел вот этот моделирование зоны Охта-Центра. http://www.youtube.com/watch?v=ixOU7qModlI&feature=player_embedded Почему этого нет в ссылках к статье? --Center user 19:46, 31 августа 2010 (UTC)

• Я было приготовилась обсуждать правомерность перекраивания структуры статьи, возможность использования рекламных источников, наличие проекта и его описания, правила wiki и многое другое, но оказалось, что собственно, как и предыдущий вариант, предложенный текст текст является копивио в основном с сайта Охта-центра и с других сайтов, на которые пошла эта рекламная информация. Вот только несколько примеров:

  http://www.lawlinks.ru/view_data.php?id=143604

  «Витраж фасада будет выполнен из стекла с высокой отражающей способностью, для того чтобы проецировать на своих панелях отражения облаков, неба, людей, машин.»

  «По берегам обеих рек - Невы и Охты - архитекторы RMJM предлагают устроить так называемые линеарные парки. Традиция линеарных парков в Санкт-Петербурге может быть проиллюстрирована Летним садом Петра I и Александровским садом, раскинувшимся вдоль Адмиралтейства. Эти парки расположены параллельно или перпендикулярно шпилям значимых вертикальных доминант, близ которых они разбиты, создавая тем самым природный контекст для этих сооружений и рекреационное пространство променада для удовольствия прогуливающихся горожан. Еще один интересный пример линеарного сада - висячий сад на кровле Нового Эрмитажа.» - отсюда куски

• текст: Коэффициент прочности основания будет в 1,5 раза больше того, который требуется для устойчивости подобного высотного здания

  оригинал: (http://ohta-center.ru/ru/about/area/security/) Коэффициент прочности основания будет в 1,5 раза больше того, который требуется для устойчивости высотного здания.

• Ссылка, не подтверждающая текст (http://ohta-center.ru/ru/about/area/security/):

  «Высотное здание общественно-делового района «Охта центр» будет построено с использованием гибридной несущей конструкции из стального каркаса, перекрытий и центрального ядра из монолитного железобетона. Ядро будет обеспечивать поперечную жесткость каркаса. В ядре здания сокрыты все системы жизнеобеспечения, коммуникации, лифты, а также пожарные лестницы.»

• зато этот текст один в один (кроме последней фразы) взят отсюда: http://www.ohta-center.ru/ru/about/area/technology/

• Оттуда же почти без изменений взят и следующий абзац (в предложенном варианте он отстоит от первого и разбит на две части, но это ничего не менят):

  «Одна из главных идей проектировщиков заключается в создании энергоэффективного здания с уникальным двойным фасадом, конструкция которого зимой позволит использовать энергию солнца, а летом – отражать солнечный свет. Воздушный буфер между слоями остекления фасада будет обеспечивать как теплоизоляцию, так и естественную вентиляцию.»

• Таким образом, обсуждать оказалось нечего. --Maryanna Nesina (mar) 12:30, 1 сентября 2010 (UTC)

Уважаемая Mar. Поскольку ваш ответ столь длительного молчания связан со следующим разделом, а попытка "замять тему" наводить меня на мысль, что документы, которыми я обладаю подлинные, попросил бы Вас хотя бы написать НЕТ на выдвинутые обвинения в конфликте интересов. Обычаи рассмотрения конфликтов требуют отвергнуть обвинения до предъявления доказательств, т.к. тогда считается доказанным обстоятельство, что обвиняемый действовал с умыслом. Чистосердечное признание конечно от вины не освобождает, но смягчает ответственность. Если вы афелированное лицо с конфликтом интересов с предметом статьи, то к большому сожалению нельзя считать считать ваше любое замечание обоснованным. Полное применение положения о Конфликте интересов Википедия и принципов НТЗ должны Вас даже лишать права слова, к сожалению.--Center user 14:11, 1 сентября 2010 (UTC)

Почему так много политики?

Коллеги, я зашел на страничку просто прочитать из чего состоит Охта-Центр и что там планируется без разбора уже всем известного конфликта по высоте сооружения. Причем Небоскреб это только один из 20-30 объектов в составе зоны.

К моему удивлению, хотя вроде над статьей работали уважаемые люди, статья напоминает скорее боевой листок партии Яблоко. Зачем втягивать энциклопедию в политику? Вроде википедия это не Трибуна.

Надо разделить просто нейтральное описание объекта и частные мнения. Фактически статья сейчас наполнена оригинальными исследованиями в области влияния Небоскребов на ланшафты.

Давайте без эмоций просто описывать объекты. Ок?

Интересный к слову момент, я когда делал описание Охта-Цетра обнаружил что фактически 99% приведенных источников информации не содержат ровным счетом никакой информации об объекте за исключением дебатов и дискуссий по высоте. Такое ощущение, что все заняты спорами и выяснением отношений, а в реальности даже не изучают сам предмет. Кроме сайта Охта-Центра затруднительно найти сейчас другие источники информации с описанием проекта по составу и назначению объектов. Вот это действительно проблема для энциклопедиста и этим нужно заниматься.

Мне кажется дебаты в которые вылилась статья лучше снести в отдельную подстатью "Обсуждение Охта-Центра", т.к. обсуждение и дебаты не имеют отношение к описанию характеристик объекта. Check user 22:41, 29 августа 2010 (UTC)

• В этой статье была давняя договоренность вносить крупные и принципиальные изменения после обсуждения на подстраницах. Сделайте, пожалуйста, соответствующие подстраницы для черновика и предлагайте новые варианты там Maryanna Nesina (mar) 04:46, 30 августа 2010 (UTC)

В целом согласен с Check user, статья в нынешним её виде практический не даёт информации о проекте, зато в ней описан почти каждый шаг противников проекта. Меня особенно не устраивают внешние ссылки (в частности далеко не самые нейтральные блоги), нужно оставить только самые главные и информативные. ВП:НЕКАТАЛОГ --Alex6122 ©™ 05:56, 30 августа 2010 (UTC)

• Да что уж там! Даже в статье Екатеринбург-Сити (которая в несколько раз меньше статьи Охта-центр) непосредственно сам предмет статьи описан более подробно. А уж со статьёй Москва-Сити я и не сравниваю... --Alex6122 ©™ 12:20, 30 августа 2010 (UTC)

Внимательно почитав архив я пришел к выводу, что Maryanna Nesina активный участник деятельности партии Яблоко или афелированных с ним движений и данная страница Вики просто использовалась в целях политической рекламы (что отмечает и Alex6122). Поэтому вопрос "обсуждении правок" поставлен только с точки зрения того, чтобы используя различные проволочки "по согласованиям" специально не допустить даже нейтральных описаний объекта. Как отмечает и Alex6122, в данный момент статья не содержит ВООБЩЕ НИКАКОГО описания объекта, поэтому откат моей работы является просто неэтичным элементом политической борьбы с целью сохранения бесплатного источника политической рекламы. Обращаю внимание, что я не правил текст самой политической рекламы оставляя этот вопрос администраторам проекта. Считаю, что если Mar не вернет мою работу назад, то нельзя предполагать ее добрые намерения. Если бы mar не преследовала бы целей политической рекламы, то давно бы сделала хоть какое-то описание объекта, а раз его нет, то оставила бы хоть первое которое появилось. Если такое недружественное поведение является принципиальной позицией, то требуется вмешательство администраторов и даже вероятно Арбитража. Участвовать в войне правок с активистами политических партий считаю бесперспективным. --Check user 08:50, 30 августа 2010 (UTC)

• Maryanna Nesina (mar) вы хотите обсуждать? Ну так давайте - что конкретно вам не нравиться в этих правках??? --Alex6122 ©™ 10:37, 30 августа 2010 (UTC)
• После изучения архива и истории правок, могу также с уверенностью сказать, что данная статья созданная Mar вообще не имеет отношение к Охта-Центру. Правильно данная статья должна называться "Общественно-политические движения противников Охта-Центра". Именно это социальное явление подробно описывается, а не сам Небоскреб и тем более не сама зона "Сити". Причем именно "Общественно-политические движения противников Охта-Центра", а не скажем "Общественное мнение по Охта-Центру". В архиве и истории правок видно, что долгое время методично стиралась любая информация сторонников строительства. Я лично считаю абсолютно не авторитетными и не значимыми источниками как блоги "Живого города", так и блоги сторонников строительства. Однако Mar со своими подвижниками предпринимала усилия по стиранию ссылок на блоги и сайты сторонников небоскреба, что показывает нарушение принципа НТЗ. Мне кажется нужно прекратить на страница Википедия эти грязные игры политиков делающих капитал как на сторонниках, так и на противниках объекта. СТАТЬЯ НЕ ТРИБУНА ДЛЯ ПОЛИТИЧЕСКИХ ВОЗЗВАНИЙ ЛЮБОЙ СТОРОНЫ. Поэтому склонен обсудить полный вынос политизированной дисскусси в "Общественно-политические движения противников Охта-Центра" Check user 13:22, 30 августа 2010 (UTC), статью нужно писать заново, т.к. текущая не содержит информации, кроме ланфаштно-визуального анализа. Однако в ландшафтном анализе находит ОРИС в исполнении Mar из Фотошопа, т.к. приведенные ссылки не открываются и главным "источником" является неофициальный фильм снятый на любительскую камеру. Я думаю нужно привести разные варианты анализа ланшатного анализа, однако все они должны быть снабжены полноценными АИ.
• Еще, что это детский сад с наличием статьи "Газоскреб"???? Ну как не стыдно такой пошлятиной заниматься в серьезном месте! --Check user 13:16, 30 августа 2010 (UTC)

Я предлагаю вообще удалить "Газоскреб": Во первых - не является официальным названием; Во вторых нарушает ВП:НТЗ.

• Поскольку не совсем понятно, где теперь отвечать, отвечаю ниже:
  1. Check user, Ваши реплики содержат не только оскорбления, что затрудняет общение с Вами, но и прямые нарушения нескольких правил википедии. Пожалуйста, считайте это официальным предупреждением
  2. Решением арбитражного комитета по этой статье было рекомендовано дальнейшее редактирование вести при помощи посреднечества, т.е. согласуя все правки (по крайней мере значительные) до внесения их в основной текст статьи. Участники проекта, работавшие в то время над статьей решили не обращаться к посреднику, но действовать в таком же режиме, т.е. предварительно обсуждать все глобальные изменения. В частности. новые разделы вначале писались в режиме черновика в подразделах обсуждения, или оговаривались в обсуждении. Сегодня текст статьи был существенно переработан без предварительного обсуждения: была изменена структура статьи (смещено вверх описание проекта) и в несколько раз увеличен раздел. В соответствии с соглашениями по редактированию этой статьи еще раз преждагаю создать отдельную подстраницу обсуждения и вносить правки по достижению консенсуса. Впрочем, если кто-либо из участников почему-либо не хочет, или не может работать в таком режиме, можно вернуться к рекомендациям АК и обратиться к посредникам. Естественно, в этом случае все делается так же, но за обсуждением следит участник-посредник Maryanna Nesina (mar) 17:03, 30 августа 2010 (UTC)

Ну вот отдельная подстраница, и теперь вы конечно же объясните что вас не устраивает. И как будем решать нужен ли посредник? --Alex6122 ©™ 18:10, 30 августа 2010 (UTC)

Я прочитал решение АК до того как критиковать позицию Mar. В иске не содержится доказательств, что Mar является политическим активистом. Однако пострадав от вандализма Mar, я изучил вопрос и нашел историю правок указывающую, что Mar аффелированное лицо со структурами Яблока, а также АИ (!) указывающие, что данная деятельность не была безвозмездным волотерством, а финансировалась. Однако я не считаю, что в этой плоскости тут стоить строить обсуждения ("оскорбления", "обиды", "казачки" и т.п.). Главный вопрос это вопрос качества материалов, а не мотивации участников. А вот с качеством материалов сейчас проблемы. И сказать Mar нечего, увы.... Есть ли желание-то хоть описывать объект или только протестовать?

Я считаю, что рекомендация АК с использованием посредника очень хорошая идея. Требуется профильный участник Википедиа специализирующийся на современной архитектуре, сити-зонах и небоскребах. Вероятно можно попросить авторов статьи про Москва-Сити подключиться, это лучший материал по теме. Если возможно их позвать, конечно. Check user 22:26, 30 августа 2010 (UTC) Check user 22:43, 30 августа 2010 (UTC)

Противоречие?

В разделе Финансовая сторона проекта написано:

26 декабря 2008 года председатель правления ОАО «Газпром» Алексей Миллер заявил, что группа «Газпром» берет на себя 100-процентное финансирование «Охта центра».

И следующий же строчкой:

Отмечается, что несмотря на формальное отсутствие участия города в строительстве небоскрёба, фактически строится он из городского бюджета на средства, которые Санкт-Петербург разрешает Газпрому удерживать^[25].

Это как? Сформулировано так, что только путает читателей.
К тому же в качестве источника указан крайне сомнительный и "антинейтральный" сайт

Мне кажется после того как проект стал фактически корпоративным с точки зрения финансирования, обсуждение финансирования перестало быть значимым и его можно удалить. Ведь нет в описаниях других Сити муссирования этой темы. Сейчас скорее высказывания в статье вводят в заблуждение. Check user 15:24, 30 августа 2010 (UTC)

Визуализация

Заметил что бросается в глаза как фотографии однобоко представлены - яркая 3D-модель наложена на блекловатую фотографию. Выглядит топорно и недостоверно. Предлагаю добавить коллажей как в реале это башня просто теряться в питерском смоге. Учитывая что переживания в 99% касаются только как будет выглядеть линия горизонта из центра города, такое гротескное выпячивания куска пейзажа на странице Википедии не выглядит объективно. V541 15:11, 12 февраля 2010 (UTC)

А где можно ознакомиться с этими самыми коллажами, изображающими как в реале башня будет теряться в смоге? Кстати, с 99 %, мне кажется, Вы переборщили: в качестве аргументов против строительства приводится не только искажение линии горизонта, но и то, что на том месте в принципе ничего строить нельзя, как на территории, содержащей объект культурного наследия. Трудно сказать, кто по поводу чего переживает больше. Dinamik 19:15, 12 февраля 2010 (UTC)

Кстати, "в реале", а не на коллажах можно посмотреть на фото Стрелки, испоганенное новой биржей, которая почему-то все никак не потеряется в смоге. Вид с Литейного моста - расстояние сопоставимо с представленными в экспертизе вариантами --Maryanna Nesina (mar) 19:40, 12 февраля 2010 (UTC)

Я не в курсе где можно увидеть коллажи более достоверные, но подозреваю что и эти можно легко перерисовать, убрав такую избыточную яркость и контрастность башенки. По раскопкам - возможно вы и правы, хотя насколько, я знаю, там завод какой-то стоял в этом месте. Сомнительно что этот завод что-то после себя интересное мог оставить. "фото Стрелки, испоганенное новой биржей," - с чего вы взяли? нет там никаких проблем с видом. сходите на яндекс-мап поглядите, чтоли, если не верите. И вообще - не втягивайте меня в диспут, я просто заметил момент с картинками, написал. Прореагируют - хорошо, нет - так нет. V541 09:05, 13 февраля 2010 (UTC)

подозреваю что и эти можно легко перерисовать - Обратитесь с этим предложением к экспертам ВООПИиК, которые являются авторами фотомонтажей. --Max Shakhray 09:21, 13 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю всем взять в руки линейку, карандаш и бумагу и прикинуть как на самом деле будет выглядеть перспектива. На представленных картинках башня чуть ли не в два раза больше чем предполагаемые 400 м. 195.218.237.197 17:41, 6 апреля 2010 (UTC)

Если так сделает участник, то по правилам Википедии это будет т.н. ОРИСС и подлежит удалению. Такие вещи должны делать специалисты. -- Sergey kudryavtsev 09:57, 7 апреля 2010 (UTC)

Это простейшая геометрия и никакого ОРИСС. И скажем на последней фотке где "Вид на Благовещенский мост.." все верно: башня будет выглядеть чуть ниже Иссакия. Другое дело что она должна быть гораздо бледнее, до нее там 7,5 км. — Эта реплика добавлена с IP 78.106.88.20 (о) 14:35, 11 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий:. Вариант: Вы создаёте соответствующее изображение, посылаете его в какое-нибудь СМИ (например, на mailfontanka.ru, editoripc.spb.ru, infogazeta.spb.ru) с разъяснениями, как Вы создавали файл (например, пишете, что сделали некий снимок в таком-то месте под таким-то углом, согласно такому-то картографическому сервису определили расстояние до Охта-центра, высота фотоаппарата такая-то, высота Охта-центра такая-то, высота ориентиров на фотографии такая-то, следовательно угловые размеры должны соотноситься так-то и Охта-центр будет выглядеть так-то, ухудшение видимости за счёт дымки моделируется так-то), СМИ публикует статью вида «по мнению читателей, Охта-центр будет выглядеть так-то, что расходится с модельными изображениями, сделанными тем-то и тем-то». После этого Вы загружаете фотографии под свободной лицензией на Викисклад и в статью можно будет добавить слова типа «модельное изображение, сделанное читателями такого-то СМИ, выглядит так-то». Dinamik 16:32, 11 апреля 2010 (UTC)

Все уже сделано компанией застройщиком: http://www.ohta-center.ru/ru/gallery/?id=3

Этих картинок здесь нет из-за проблем с правами или еще по какой-то причине? — Эта реплика добавлена с IP 93.81.205.185 (о) 21:44, 13 апреля 2010 (UTC)

Картинок здесь нет из-за проблем с авторскими правами. Если правообладатель (ЗАО «Общественно-деловой центр „Охта“»?) даст разрешение, можно будет и опубликовать. Dinamik 22:07, 13 апреля 2010 (UTC)

Только не уверена, что правообладатель ЗАО, а не КГИОП. Видимо, тогда надо будет эти картинки давать сразу вместе с картинками и пояснением экспертной оценки, благо они доступны и там на картах показаны все ошибки и неточности --Maryanna Nesina (mar) 10:06, 14 апреля 2010 (UTC)

На самом деле грубая топорность фотомонтажа так бросается в глаза, что трудно поверить, что на такое пошли бы профессионалы не боящиеся потерять свою репутацию. Очевидно, что к модели грубо добавлен конраст, а сама она "кадрирована", т.е. это вид не глазами, а через телескоп. Я прошелся по ссылкам, но не нашел ни одной указывающей на первоисточник. Какие-то обзоры выставок, причем явно в тоне срывающемся на крик и не тянущих на НТЗ. Мое мнение, что модель В НАЧАЛЕ была оригинальной, но потом была маскирована в Фотошопе ("траурная кайма" маски хорошо заметна), накручена кривыми контраста "в пол" и кадрирована. Все настолько грубо сделано, что видно по замечаниям выше, что это видно всем. Формально можно конечно утверждать, что это "первоисточник", но в реальности ОРИСС выполненный путем модификации источника. Требуется АИ с ОДНОЗНАЧНЫМ указанием на ОФИЦИАЛЬНУЮ версию моделирования. Просьба Mar и Dinamik привести АИ с однозначной ссылкой на официальный вариант моделирования выполненный экспертами и соблюдением НТЗ.

Лашафтно-визуальный анализ это не соревнование фейков, а серьезное исследование. Давайте серьезно подходить к вопросу. Check user 22:40, 30 августа 2010 (UTC)

Все оказалось глубже чем кажется. Есть АИ, что это фейк, но не просто прикол студентов работа, а впрыск дезы, где фотомонтаж выдается за моделирование. http://www.gazeta.spb.ru/359569-0/ "Там были не авторские материалы, — заявила Дементьева. — С фотомонтажом. Например, неверно показан исторический центр Петербурга. Откуда взялись эти материалы — нам непонятно. Поэтому сейчас мы ждем ответа от комитета". Я скачал с сайта BООПИК эти картинки. Открыл свойства файлов и обнаружил... что они созданы в Adobe Photoshop CS2. Как в прочем и предполагалось. Они конечно пишут, что "На фотомонтажах предельно четко видно, что Главное Городское Пространство было бы «разрезано» надвое чужеродным для Петербурга силуэтом О.Ц. «Охта». ". Тут есть очень важный момент. Это фотомонтаж, а не средство ланшафтного моделирования. Adobe Photoshop не является программой создания ланшафтных моделей, это 2х мерное моделирование согласно позиции производителя в лице компании Adobe. Все визуальные модели созданные в Photoshop это не более чем частное мнение, колажик и т.п. Ланшафтное моделирование может делается только 3D-системах, причем с моделированием рассеяния в воздухе. Check user 04:50, 31 августа 2010 (UTC)

Каталог ссылок в статье

Из руководства Внешние ссылки: «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять». В связи с этим я добавил в раздел Ссылки шаблон {{не надо ссылок}}. Помимо этого, так как ВП не является каталогом ссылок, необходимо сократить число внешних ссылок в этом разделе, оставив наиболее важные и информативны из них (10-12, не больше), а остальные либо удалить, либо преобразовать в сноски. --Николай Путин 12:00, 5 августа 2010 (UTC)

При добавлении {{не надо ссылок}} нарушилась структуризация ссылок (возможно, случайно) — я её восстановил. Действительно, наверное, без каких-то ссылок можно обойтись — вероятно, имеет смысл просмотреть их все и обозначить те, которые, возможно, являются лишними. Dinamik 13:21, 5 августа 2010 (UTC)

Copyright

В статье уже используются копии графических материалов из СМИ и гос. агенств. Возможно это нарушает Copyright. Я думаю нужно запросить разрешения у Охта-Центра на копирование графических материалов. Аналогично нужно запросить разрешение на копирование графических материалов от гос. агенств. Сейчас возможно все изображения в статье это пиратство. Check user 15:37, 30 августа 2010 (UTC)

Охта-центр - это одно высотное сооружение?

Есть ли смысл от карточки небоскрёба в начале статьи? Я всегда думал то что Охта-центр - это комплекс зданий, а карточка создаёт ощущение того что небоскрёб является единственным сооружение Охта-центра. Всё ещё серьёзнее усугубляет то что в статье очень скудно описан как сам небоскрёб, так и весь деловой центр в целом. --Alex6122 ©™ 03:48, 31 августа 2010 (UTC)
Возможно на эту картинку никто не обращает внимания, поэтому рекомендую вам рассмотреть её повнимательнее. Как можно заметить небоскрёб является далеко не единственным сооружением. --Alex6122 ©™ 03:56, 31 августа 2010 (UTC)

Это изображение вообще неправильное. Никандров сменил концеп, поставив кругом группу зданий для того чтобы на крышах из разбить сады. С точки зрения "пользователя" сервисами Охта-Центра сам Небоскреб не является самым значимым, т.к. кроме смотровой площадки и висячих садов между фасадам там ничего больше нет. Концертные и спортивные сооружения, а также парки это отдельные объекты зоны. Check user 10:26, 31 августа 2010 (UTC)

Правки участника «Center user»

1. Правка участника Check User, откаченная участником Марианна, содержит копивио со следующего сайта: [1].

2. Следующий текст "По замыслу архитектора смещение сверканий граней даже во время пешей прогулки должно создавать эффект "живого здания", а не статичной конструкции." не подтверждается ссылкой и даже не соответствует названию страницы Живой Фасад Охта-Цетра (не живой фасад, а "Строительство башни "Газпрома" в Петербурге одобрено в целом").

Кстати, такой подбор ссылок наводит на мысль о весьма конкретном отношении автора к теме... При этом сам участник "Check User" безапелляционно обвиняет в аффилированности другого участника на этой странице.

3. Следующий текст: "В тоже время проектировщики отказались от полихромного решения в витражах фасада, чтобы снизить контрастность здания из далека на фоне неба Санкт-Петербурга." Технологии Охта-Центра. Про контрастность в статье ни слова.

Вообще это стилистический перл "контрастность здания из далека на фоне неба". У вас большое литературное будущее.

Резюме: Участник "Check user" жалуется одному из участников Википедии на его странице, что его обижают, "полностью стерев кропотливо сделанное описание проекта по тем крупицам авторитетных источников". Моё мнение, что данная правка [2] участника "Check user" является ориссом и халтурой. Поэтому откат и отмена его правки были своевременными и правильными.

P.S. Прислушайтесь к мнению администратора (на вашей странице обсуждения) и смените имя, чтобы не позорить честное имя Чекюзера. -- Andrew Krizhanovsky 09:23, 31 августа 2010 (UTC)

Я рад, что наконец удалось услышать замечания. 1. "Копивио" политического сайта Piteropen мое описание не содержит. Я использовал информацию сайта Ohta-Center.ru, т.к. фактически это единственный АИ. С описанием проекта. Проблему с наличием АИ с разным описанием объекта я обозначил сразу же. Поскольку моя работа связана с Copyright, я применял "цитирование в разумных пределах". Потом какой вариант вы предлагаете? При наличии одного АИ либо будет очень близко к источнику, либо вы начнете как в п.2 указывать, что в источники дословно такого нет. ПРЕДЛОЖИТЕ ДРУГОЙ. Не дебаты, не сборы активистов-пропагандистов, а методичное описание объекта. ГДЕ? Я вижу, что ранее Никандров держал сайт с описание проекта, но сейчас он его закрыл и ссылаться кроме как на Ohta-Center.ru практически некуда.

2. Я согласен с тем, что эмоционально усилил мнение Никандрова, точнее когда Никандров дает такие оценки стоит его пересказать в оригинале. По этому пункту отмечу, что улучшение требуется, он еще ценен, что как раз Никандров давал информацию вне Ohta-Center.ru и сразу в несколько источников. Готов привести в порядок, только где править?

3. Согласен, что не обосновал ссылкой. Просто переворачивал много информации и "потерял" страницу на которой было написано про отказ от полихромных технологий, чтобы стекла витражей отражали небо, но не имели собственный окрас/оттенок. Могу найти ссылки и вставить. Куда вставить?

Теперь про "резюме". Для начала давайте все закончим (и я и вы и остальные) заниматься эмоциональной критикой. "Халтура","позорит", "обижают" и т.д. и т.п. Это не аргументы. Я также погорячился на фоне того, что стерли мой труд занявший несколько часов. Приношу свои извенения, за горячность. Было бы хорошо тоже самое от Андрея выслушать.

Я понятия не имел, что бывают check user, заявку на смену ника подал, это дело админа когда он ее удовлетворит. Андрей, после оборудования п.2 и п.3 ссылками на АИ, вы лишены всякой аргументации (даже косвенной) в пользу ОРИСС. Если у вас еще замечания? Я бы хотел также подтверждение через АИ как в Википедиа попали модели претендующие на ланшафтно-визуальный анализ, при наличии АИ указывающих, что это подделка и даже оставленной на файлах пометках, что это сделано в Photoshop. Все обсуждения митингов, это не к объекту, ланшафтно-визуальный анализ, это по теме и тут такой конфуз. Check user 10:04, 31 августа 2010 (UTC)

Давайте все не будем исходить из эмоций

Еще раз отмечу, что погорячился в тональности замечаний. Мои извинения в том числе Марианне за тон комментариев. Был просто расстроен уничтожением своего труда. Хотел бы и от Андрея извинений за использование эмоциональных оценок типа "халтура". Также не считаю, что имеет существенную роль, то что Марианна основной редактор статьи по "Живому Городу", как и скандал разразившийся с выявлением финансирования проекта олигархом. Личные общественные и политические пристрастия не должны приниматься во внимание.

Предлагаю после получения замечаний от Марианны и получения объяснений по том как оказались в статье модели из Photoshop снести "жесткую" часть дебатов в архив. Архивацию лучше делать админу, который уже посредничает.

Check user 10:22, 31 августа 2010 (UTC)

Вандализм как метод создания статьи?

Я обратил внимание, что все же в конструктив идет очень туго. Выше было найдено АИ, что Смолный считает, что визуальные модели ВООПИК фейком. Наличие технических данных Adobe Photoshop в файлах это подтверждает.

О чем была внесено указание (не мной), хотя бы для поддержания НТЗ. "Данные фотографии могут не соответствовать реальному возможному виду небоскрёба.[46]"

АИ был немедленно завандален с бессодержательным комментарием прямо противоречащим содержанию источника. Мое мнение, что пока идет такой своеобразный "диалог" на статью должен быть выставлен флаг о нарушении принципов НТЗ. --Check user 12:15, 31 августа 2010 (UTC)

Хронология

По какой причине из раздела Хронология убраны материалы о ходе развития проекта, начиная с 2006 года, в которых изложены события застройщика, и оставлены только негативные факты и события? Viwerra 07:38, 26 августа 2011 (UTC)

По причине нарушения авторских прав. Подробнее тут --Dstary 14:25, 26 августа 2011 (UTC)

Был проведен рерайт и частичное сокращение материалов.Viwerra11:17, 29 августа 2011 (UTC)

Почему были удалены отредактированные материалы без объяснения причин?Viwerra 11:04, 31 августа 2011 (UTC)

Юридическая сторона проекта

В разделе Юридическая сторона проекта убираются 2-й и 3-й абзац, хотя они соответствуют содержанию раздела и хронологическому порядку изложения:

Противники строительства инициировали судебные разбирательства, но все суды заказчиком строительства были выиграны.

Так, 6 июля 2007 года в городском суде Петербурга прошли слушания по признанию законности строительства «Охта центра». Группа активистов «Движения гражданских инициатив» (ДГИ), ведущая борьбу с уплотнительной застройкой в центре города, выступила против строительства административно-делового центра. По их мнению, это нарушает права граждан на информацию и обсуждение вопросов общественной жизни, а также права на благоприятную окружающую среду.

Это был первый из многочисленных судебных исков, инициированных оппонентами строительства, и до отмены проекта суды всех инстанций неизменно признавали строительство законным.

Каковы основания удаления информации? Viwerra 11:20, 29 августа 2011 (UTC)

Почему были удалены отредактированные материалы без объяснения причин? Viwerra 11:05, 31 августа 2011 (UTC)

Невозможность добавления внешних ссылок

На страницу при редактировании стало невозможно добавлять внешние ссылки "в связи с частым спамом". Эта статья содержит много цитат, требующих ссылки на источники, так что большое количество внешних ссылок там неизбежно. Прошу администрацию ресурса обратить на это внимание.

Возможно из-за того, что стоял шаблон {{Внешние ссылки нежелательны}}. Попробуйте сейчас. --El-chupanebrej 12:32, 1 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. Melissagrrey 13:21, 2 декабря 2011 (UTC)

"Разгрузка" статьи

Статья уже очень большая и перегружена информацией. В ближайшее время часть текста будет перенесена в Градозащитники Петербурга и другие статьи сходной тематики. Убедительно прошу не восстанавливать якобы "исчезнувший" текст: он не удалён, а перенесён. Со своей стороны обещаю ставить ссылки, куда именно перенесены фрагменты текста.

Melissagrrey

Единственное НО - если уменьшение будет происходить за счет нарушения взвешенности изложения, например, будут переносится только негативные оценки и рассказ о действиях противников строительства, то все будет возвращаться назад. --El-chupanebrej 19:06, 2 декабря 2011 (UTC)

Постараюсь, чтобы взвешенность изложения не пострадала. Melissagrrey 07:14, 5 декабря 2011 (UTC)

Археологические раскопки на Охтинском мысу

"Эксперт уверен, что территория будет жить и днём, и ночью, и большие массы людей смогут приобщиться к сохраненному таким современным способом культурному наследию" Почему эта фраза убрана? Это не интерпретация, а изложение своими словами сказанного экспертом. Viwerra 11:32, 6 декабря 2011 (UTC)

Это не изложение своими словами, а POV-пушинг, и ВП:ОРИСС. --El-chupanebrej 12:56, 6 декабря 2011 (UTC)

Цитаты

Почему в 12:25, 1 декабря 2011‎ была убрана цитата молодого архитектора по поводу раскопок на Охтинском мысу? Если цитат избыток - на каком основании стёрта именно эта?

Viwerra 11:37, 6 декабря 2011 (UTC)

На таком основании, что ВП:НЕСВАЛКА. Удалять там надо все цитаты, либо значительно сокращать. И кратко описывать своими словами. Мнение всех кто высказался по этому поводу, в т.ч. всяких "молодых архитекторов" включать явно лишнее. --El-chupanebrej 12:55, 6 декабря 2011 (UTC).

Тема про судебный процесс

Зачем вернули информацию в раздел "Суд о признании постановления городского правительства, разрешающего отклонение от допустимых параметров по высоте при строительстве «Охта-центра», недействительны"? Она была не стёрта, а перенесена в "Градозащитники Петербурга". Статья и так перегружена, а эта информация вообще дублируется.

Viwerra 17:14, 27 января 2012 (UTC)

А при чем здесь статья Градозащитники Петербурга? Они были предметом суда или Охта-центр? Где информация дублируется? --El-chupanebrej 17:30, 27 января 2012 (UTC)

Может быть, прочтёте статью прежде, чем отвечать? Инициаторами судебного процесса были именно градозащитники, поэтому подробности процесса и перенесены в статью о них. Зачем в двух статьях публиковать одну и ту же информацию, тем более, что одна из них и так перегружена?

Viwerra 06:39, 30 января 2012 (UTC)

Ну мало ли кто что инициировал. Если бы это, например, Путин инициировал мы бы в статье про него писали подробности этого процесса? Нет разумеется. Вот и здесь не надо. --El-chupanebrej 08:27, 30 января 2012 (UTC)

Архитекторы, вышедшие из состава жюри

"...так как считают, что возведение небоскрёба такой высоты в непосредственной близости от исторического центра города нарушит его гармонию". Эта строчка была удалена из-за неработающей ссылки на источник. Прошу указать источник информации.

Princecharming 04:05, 31 января 2012 (UTC)

Нерабочая ссылка - не повод удалять информацию, а повод поискать рабочую. Ищется за две минуты. На указанном сайте доступ к тексту после регистрации, но текст ищется и в других местах. --El-chupanebrej 09:44, 31 января 2012 (UTC)