Обсуждение:Памятник Низами Гянджеви (Рим)

Низами Гянджеви правильнее называть классиком персидской поэзии, а не «персидским поэтом». Так согласно итогу посредники решли запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений «азербайджанский», «курдский», «персидский», «тюркский» за исключением случаев, когда идёт описание или обсуждение связанного с этими определениями дискурса и рекомендовать использование определения «классик персидской поэзии» в случаях, подразумевающих краткую формулировку. Если же принять во внимание принадлежность к культуре той или иной современной страны, то наследие Низами относится к культуре Азербайджана, а не к культуре совремемнного Ирана, и в связи с эти назвать Низами Гянджеви азербайджанским вполне логично. --Interfase (обс) 04:55, 25 сентября 2014 (UTC)

Получается, что пример специалистов про "Геродота-турецкого историка" как абсурда, по-вашему не очень уж логично? А Византийское наследие (писатели, архитектура) чья? Турецкого народа? Ибн Сина это великий узбекский ученый? Даже итальянцы не называют римское наследие итальянским. Вы бы не могли мне наконец ответить, когда же начинается это азербайджанское? Цари Урарту армянские, а их письменность урартоязычная армянская? Почему нет? По какой причине советская наука не делал из Эребуни и Аргиштихинили армянскую архитектуру, а Мавзолей Момине Хатун вдруг стало "азербайджанским"? Мы что, только лишь из-за того, что у нас есть СВОЯ культура никаких прав не имеем? Говоря вкратце, ваша вышеизложенная аргументация считаю абсурдным с методологического точки зрения, с возможным последствием вводить читателя в заблуждение, якобы эпитет «азербайджанский» здесь может иметь этнический смысл а не лишь «территории современного Азербайджана».--Taron Saharyan (обс) 06:32, 25 сентября 2014 (UTC)

Я с вами не согласен. Итальянцы, например, считают, творчество Леонардо да Винчи, Микеланджело и пр. своим культурным наследием, несмотря на то, что в то время никакой Италии не было. Как бы там ни было имеются авторитетные издания (Британника например[1]) причисляющие творчество Низами к кульутре Азербайджана. Поэтому я считаю абсурдным ваши сравнения Низами с Геродотом и пр. Да и нигде на памятнике не написано, что «Низами — этнический азербайджанец». --Interfase (обс) 06:40, 25 сентября 2014 (UTC)

Мдя. Как говорил Фрузник Мкртчян "такие вопросы задают, неудобно отвечать". Я до сих пор и не знал, что Леонардо да Винчи и Микеланджело жили в эпоху Рима. И то, что они были этническими итальянцами тоже ничего, и то, что понятие Италия существует как минимум с выского средневековья, тоже, конечно, вы позабыли. Итальянцы и итальянский язык восходят рубежу I—II тыс. н. э. коллега, а создатель литературного итальянского языка Данте вообще-то жил в XIII веке. Не будем отвлекаться, вы так и не ответили на мой вопрос, про начало всего этого "азербайджанского".--Taron Saharyan (обс) 07:24, 25 сентября 2014 (UTC)

Про начало азербайджанского можете почитать в статье Культура Азербайджана. Что же до Леонардо да Винчи и Микеланджело, то кто вам сказал, что они жили "в эпоху Рима", они итальянские не потому, что они были гражданами Республики Италия, которой в их пору не было, а прежде всего потому, что относятся к культуре Италии, равно как и Низами относится к культуре Азербайджана. --Interfase (обс) 07:50, 25 сентября 2014 (UTC)

Они жили в Италии, были итальянцами, разговаривали по-итальянски, развивались как часть и продолжение уже сложившийся итальянской культуры (а не культуры Римской империи на этой территории). Низами не жил в Адарбайджане, он жил в Арране, этнически и/или лингвистически он не мог быть азербайджанцем в корне. Так что ваш этот пример с Леонардо и Микеланджело еще раз показало отсутствие у вас малейших аргументов и доказательств. "Про начало азербайджанского можете почитать в статье Культура Азербайджана" — цитату можно?--Taron Saharyan (обс) 00:40, 26 сентября 2014 (UTC)

Они не жили в Италии (ввиду отсутствия государства с таким названием), гражданами Италии, то биишь итальянцами, не были они жили во Флорентийской республике, на территории современной Италии, равно как и Низами Гянджеви жил на территории Азербайджана. Этничность и язык тут не причём, поскольку об их этническом происхождении мы не имеем данных. А если под азербайджанским мы подразумеваем культурное наследие Азербайджана, то ищите начало в начале раздела история, если вам интересно. Да и тут я вам ничего доказывать не собираюсь на примере сравнений. Доказывают не сравнивая, как это вы делаете на примере с Геродотом, а приводя АИ. АИ я привёл. Это в первую очередь Британника, открыто причисляющая Низами к культуре Азербайджана. Так что уже доказано, что в плане культурного отношения к Азербайджану и его культуре Низами имеет полное право именоваться азербайджанским поэтом, ну а в плане того, что писал на персидском - персидским, но в Википедии мы не можем назыать его ни азербайджанским, ни персидским, поскольку мы введём читателя в заблуждение (поск. данные эпитеты подразум. и этнический смысл). --Interfase (обс) 04:31, 26 сентября 2014 (UTC)

Они жили в историческом регионе Италия и были итальянцами. Тогда уже существовало и язык и культура итальянцев, давайте не доводить до абсурда. Дело, как раз, не в названии текущего государства. По всем этим пунктам есть итоги посредников включая и вопрос с Британникой, вашего единственного "аргумента". Энциклопедия в профильной статье черным по белому называет Низами персидским поэтом, а что касается статьи "Азербайджан", там речь идет лишь о территориальной принадлежности. Вы можете не принимать мировое мнение про PERSIAN POET Низами и все время повторять, что "вводит в заблуждение", говорить, что все наследие на территории нынешнего Азербайджана включая археологические культуры, античность и раннее средневековье должна называтся... "азербайджанским". Это уже, знаете ли, "не вводит в залбуждение". "Доказывают не сравнивая, как это вы делаете на примере с Геродотом, а приводя АИ." — с Геродотом сравнивал не я, в специалисты. Избранная статья кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта со своими десятками АИ для вас никогда не существовало, даже итог посредника про Британнику вы так и не услышали. Вы живете в своем мире представлений и убеждений, это ваши проблемы, до свидания.--Taron Saharyan (обс) 06:36, 26 сентября 2014 (UTC)

Это вы не услышали итог посредника, в котором ясно говорилось, что Низами сейчас консенсусно признается частью азербайджанской культуры. Так что это вы и живёте в своем мире представлений и убеждений, считая, что если Низами писал на персидском (а именно это и подразумевается под persian poet), то он не может быть частью культуры Азербайджана. Не вижу смысла в дальнейшем продолжении с вами дискусии. Вводящюю в заблуждение формулировку в статье ("персидский поэт") я уже исправил. --Interfase (обс) 07:55, 26 сентября 2014 (UTC)

• Taron, не в 10, не в 18 веке такой нации и народа как итальянцы не существовало, они появились в 19 веке, и не существовало никакой итальянской культуры, была флорентийская, венецианская, неаполитанская и прочие культуры. Второе, Британика не АИ по Низами, есть профильные АИ, многие из которых не только называют Низами азербайджанским поэтом, но даже те что считают его персидским, не отделяют его от азербайджанской культуры, с этими источниками вы можете ознакомится на известной вам странице. То что есть какая то избранная статья, ничего ровно не решает, Википедия не АИ, равно как и представленное мнение тут. Astrotechnics (обс) 08:21, 26 сентября 2014 (UTC)

Преамбула

Что за ОРИСС в преамбуле: памятник выдающемуся классику персидской поэзии мыслителю XII века Низами Гянджеви, установленный в соответствии с распоряжением президента Азербайджана, как памятник «азербайджанскому поэту». Памятник устанавливали не персидском поэту, а азербайджанскому, для Азербайджана Низами азербайджанский поэт, а по преамбуле получается что памятник изначально задумывали как персидскому поэту, а потом отдельным распоряжением переделали в азербайджанского поэта Подобного рода формулировки уже обсуждались на странице посредника Виктории, где была выбрана консенсусная версия для таких случаев, просто указывать что памятник или улица в честь поэта и мыслителя Низами.--Astrotechnics (обс) 08:26, 26 сентября 2014 (UTC)

Я добавил уточнение, чтобы не было ввода в заблуждение и не возникало лишних вопросов, мол почему памятник поэту, писавшему на персидском, установлен как памятник азербайджанскому поэту. --Interfase (обс) 08:44, 26 сентября 2014 (UTC)

Там какая то несуразица получается, будто бы изначально памятник хотели поставить персидском поэту, а потом решили указом президента сделать из него азербайджанскjго поэта. Наверное текст надо бы изменить.--Astrotechnics (обс) 09:56, 26 сентября 2014 (UTC)

Странное уточнение Низами Гянджеви родился и жил в Гяндже, городе ныне расположенном в Азербайджане. В каком источнике написано, что именно такова была причина назвать его азербайджанским поэтом? Почему не, например, продолжающаяся кампания по фальсификации истории являлась причиной такой надписи? Grag (обс) 11:17, 26 сентября 2014 (UTC)

Не доводите до абсурда. В уточнении нет ничего странного. Факт того, что Низами родился в Гяндже на территории Азербайджана неоспорим. Но если указывается, что памятник установлен "как азербайджанскому поэту" нужно добавить и соотв. уточнение, почему он считается азербайджанским поэтом. Иначе создаётся ложное впечатление, что памятник якобы не должны были установить как азербайджанскому поэту. А раз вы удалили это уточнение, то спорную часть текста я пока удаляю, пока не будет достигнут консенсус относительно преамбулы. Просьба не нарушать ВП:КОНС и не возвращать без достижения консенсуса. --Interfase (обс) 11:38, 26 сентября 2014 (UTC)

Памятник вызвал скандал, в связи с тем, что персидскому поэту установили памятник, как азербайджанскому. Этот факт из преамбулы скрывать нельзя.

Почему он иногда считается азербайджанским поэтом есть целая избранная статья, это мнение является фальсификацией истории. Тащить в преамбулу нечто другое не нужно.

Иначе создаётся ложное впечатление, что памятник якобы не должны были установить как азербайджанскому поэту. без комментариев. Grag (обс) 11:54, 26 сентября 2014 (UTC)

Никакого скандала не было. Несколько лиц собрались у памятника, открыли петицию и несколько выступлений в СМИ. А по факту памятник так и стоит с первоначальной надписью. А факт того, что Низами родился на территории Азербайджана никакой фальсификацией не является. Для сомневающихся рекомендую прочитать статью Гянджа, а про принадлежность Низами к культуре Азербайджана - соответствующий раздел статьи Азербайджан в Британнике. --Interfase (обс) 12:28, 26 сентября 2014 (UTC)

• Скандал это тогда, когда итальянское правительство выразило свое возмущение, а то что там пара полуграмотных горе историков во главе с Каве Фаррухом и их друзья, что то там выступили мало кого волнует.

это мнение является фальсификацией истории. - в вашем представлении вполне возможно, для авторитетных источников и исследователей нет. Astrotechnics (обс) 12:16, 26 сентября 2014 (UTC)