Обсуждение:Панфиловцы/Архив/2017/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Набросок по "Боям 16-18 ноября[править код]

Набросал предварительную версию, пока по 16.11, без ссылок и форматирования. Предлагаю рассмотреть.

Общий ход событий 16-18 ноября

Начало наступления, бой 1075 полка.

Начало наступления, согласно ЖБД 2-й танковой - в 6.30 по берлинскому времени, что соответствует 7.30 по московскому. Выдвижение на позиции было заблаговременно обнаружено советским командованием (Оперсводка № 68). Однако наступление развивалось стремительно:

"7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. 8.00 [...] Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. 9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки. 9.45 Донесение боевой группы 2: [...] Достигнута южная окраина Никольское. 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки."

Советское командование также зафиксировало быстрое продвижение: «противник 8.00 16.11 на левом фланге 316 сд повёл наступление Ширяево, Петелино; к 10.00 овладел Нелидово, Петелино». Затем «в 11.00 овладел Бол. Никольское» и «в 11.30 противник оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведёт наступление в р-не выс. 251,0»

В районе Нелидово, согласно плану от 5.11, не было серьезных оборонительных позиций. Однако на возвышенности возле дороги Нелидово-Жданово располагалось боевое охранение 1075 сп. Согласно распоряжению командира дивизии от 2.11, необходимо было оборудовать ложный передний край в 1-1,5 км от опорных пунктов. По воспоминаниям Иллариона Васильева, одного из выживших бойцов 4-й роты, на высоте "были большие окопы выкопаны". БГ-2 оценила противника как "малочисленного", но для того, чтобы продвинуться от Нелидово до южной окраины Никольского (около 1,5 км), 2-й боевой группе, при огневой поддержке БГ-3, потребовалось более 2 часов.

Заняв к 9.00 (мск) Ширяево ("Сопротивление противника довольно слабое"), БГ-1 получила возможность нанести удар с тыла по опорному пункту в деревне Петелино. Через час после выхода к Петелино, подразделения БГ-1 уже продвинулись на 1 км севернее деревни. Таким образом, менее чем через 4 часа после начала немецкого наступления (к 11.30 (мск)), система обороны на левом фланге 316 сд была нарушена. Позиции у разъезда Дубосеково, если они в этот момент еще были заняты бойцами 4-й роты, оказались в тылу немцев. Никаких значительных дорог через данный разъезд не проходило. Бойцы 1075 полка продолжали обороняться на высоте 251.0 ("Противник в полевых укреплениях севернее Никольское") и восточнее, до командного пункта полка. Согласно вечернему донесению в 5 армейский корпус, для наступления на этот рубеж потребовалась "новая подготовка и разведка дорог." К 14.30 (мск) сопротивление 1075 полка было сломлено окончательно. БГ-2 достигла рубежа "800 м южнее шоссе у Ядрово" и вышла к позициям 2/1073 сп. БГ-1 отчиталась о том, что "оборона противника в лесу севернее Петелинки прорвана". Согласно оперативной сводке Западного фронта, противник "к 15:00 вышел на рубеж Ядрово, ст. Матренино".

Бой 1073 полка и выдвижение резервов

В лесном массиве между Волоколамским шоссе и линией Ширяево-Петелино немцы столкнулись со стрелковыми ротами 1/1073 сп: "В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу." Согласно рапорту командира батальона, первой была атакована и затем окружена рота возле отметки 231.5 (в глубине леса), второй немцы атаковали роту, занимавшую станцию Матренино и вытеснили ее со станции. По видимому, к этому моменту сопротивление 1075 полка в районе КП было сломлено и немцы продвигались вдоль железной дороги (схема Рахимова). Советское командование отреагировало на прорыв немцев в полосе 316 сд, задействовав "испытанный в боях инструмент – танковые бригады".

Еще в 10.00 (мск) в 27-й ТБр был получен приказ перебросить мотострелковый батальон в Иванцово и отбить Морозово. В 14.00 (мск) 11-я тд немцев получила приказ нанести удар от Шитьково, поскольку "продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово". Однако командование 11-й тд перенесло наступление на следующий день. Советские части выполнили поставленный приказ - согласно информационной сводке от 8.00 17.11 "Кав. гр. Доватор в течение ночи выбила противника из Морозово, Иванцево, Сабеньки". Морозово было взято 11-й тд на следующий день только после "тяжелого боя с обороняющимся на хорошо укрепленных позициях неприятелем".

От 1-й гвардейской танковой бригады в 17.00 (мск) был выслан приданный ей мотострелковый батальон НКВД и 6 танков с целью уничтожить противника на ст. Матренино и впоследствии удерживать станцию (сводка). Однако еще до подхода мотострелков бойцы 1/1073 полка решительной контратакой переломили ситуацию, отбили станцию, а также деблокировали окруженную роту и отбросили противника от отм. 231.5. Столкнувшись с энергичным сопротивлением советских частей и отсутствием помощи от соседа справа, 2-я тд не выполнила приказ №30, предусматривающий для БГ-1 в качестве границы с правым соседом деревню "Аннинское" (то есть район Аннино-Горюны на Волоколамском шоссе). При этом, согласно тому же приказу, предполагалось вести разведку до деревни Покровское (еще на 4 км восточнее по шоссе). Вместо этого БГ-1, сузив фронт наступления, нанесла удар в тыл 1073 сп.

Согласно оперативной сводке № 83 1073 сп "16.11.1941 в 14.30 на КП полка в Ядрово вышли танки противника [...] за танками и по лесу вдоль шоссе двигались автоматчики". После разгрома КП, 2-й батальон полка был атакован с двух сторон и разбит. В 15.00 (мск) БГ-1 сообщила о достижении Рождествено. В 15.30 (мск) БГ-2, продвигавшаяся с юга через ручей Городня ("Бесовка" в немецких документах), отчиталась о захвате Ядрово. В 16.00 (мск) была занята восточная окраина Мыканино, а в 16.15 (мск), согласно вечерней сводке в корпус, было захвачено Лысцево. Вероятно, немцы предполагали продвигаться дальше, однако в 18.00 (мск) БГ-1 была вынуждена признать, что "Голубцово и Авдотино не могут быть достигнуты до наступления темноты."

Бой в полосе 35 пд

35 пд была левым соседом 2-й тд. С утра 16 ноября 35 пд подвергалась многочисленным атакам танков, пехоты и кавалерии - началось советское наступление на Волоколамск. По расположению дивизии велся интенсивный артиллерийский огонь - "Для вражеской артиллерии количество выстрелов чрезвычайно большое" - отмечались налеты штурмовиков и залпы "Катюш" (ЖБД). Тем не менее, 109 пехотный полк дивизии, при поддержке III дивизиона 35 артполка, предпринял атаку с целью соединиться с подразделениями 2-й тд, занявшими Лысцево и Мыканино. Однако сделать этого не удалось "из-за противодействия неприятеля". Согласно вечерней сводке по дивизии: "Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов." 109 пехотный полк считал, что атака на высоту южнее Ченцы (Чепцы в немецких документах) удалась "лишь частично" - к вечеру занявший ее батальон был вынужден отойти на исходные. Таким образом, бойцам 316 сд (690 и частично 1073 сп) удалось удержать свои позиции. По свидетельству артполка 35 пд, "Чепцы удерживаются неприятелем в полевых укреплениях; несмотря на сильный обстрел нашей артиллерии, атака I-го батальона I.R.109 не удалась."

Стойкая оборона на заранее подготовленной позиции произвела большое впечатление на немцев: "очень сильный противник в Чепцах." (A.R.35), "сильный неприятель в Чепцы" (вечерняя сводка 2 тд в корпус).

Как-то так--Nicoljaus (обс.) 15:11, 4 мая 2017 (UTC)[ответить]

ОРИСС по первичным источникам[править код]

> «Набросал предварительную версию…» — очередное многокилобайтное оригинальное исследование? ВП не пишется по первичным источникам, и тема данной статьи требует строгого соблюдения ВП:ПРОВ. Не нужно замусоривать данную СО. S.M.46 (обс.) 09:16, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]

А что оригинального? Совершенно повторяет современных исследователей (Статиев, Томзов и другие). Подбил это под таймлайн и добавил цитаты из оперативных документов сторон, не искаженных мемуаристикой и послезнанием. Нет, можно конечно, действовать как вы - навалить вагон сырых цитат и намекать что где-то там в глубине СКРЫТА ПРАВДА.--Nicoljaus (обс.) 09:57, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
Стоит и правда рядом с первичными источниками указывать вторичные. Katkov Yury (обс.) 19:58, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
Есть проблема - "серьезные исследователи" как-то не спешат снизойти до основательного разбора того, куда в каком часу какая боевая группа двигалась. Общая канва дается, но, как я понял, ей ограничиться нельзя, ибо это СКРОЕТ ПРАВДУ ОТ НАРОДА.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
Кажется Дроздов и Куманев копали глубже остальных? Katkov Yury (обс.) 20:35, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
К сожалению, они отстаивали изначально фейковую версию, все подчинено этой задаче. Вот Дроздов- вроде там у него много цитат вроде как от свидетелей событий, а по сути дела в статье какой-то сумбур. 2-я БГ у него от Жданово идет и прочее.--Nicoljaus (обс.) 20:51, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
Или вот у него известная фейковая цитата якобы от Гепнера про "дикую дивизию". Ну ок, вписал он ее для пущего героизма. А откуда нам знать что он, к примеру, Галушко так же не вписал? И в целом та же проблема - навелено цитат для пущего тумана, вместо того чтобы взять и просто по времени сопоставить оперативные документы сторон. Там изумительно хорошо все бьется, уникальная ситуация.--Nicoljaus (обс.) 21:00, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]
Охотно верю, что не снизошли, но разве такое сопоставление не является ОРИСС по определению? Katkov Yury (обс.) 21:09, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
Я посмотрел определение:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).
Неологизмов и новых определений точно нет. Новых теорий и способов решения проблем, кажется, тоже. Новых идей я тут тоже не вижу. Продвижение немцев 16 ноября достаточно подробно описано еще в книге 43 года.--Nicoljaus (обс.) 17:01, 9 мая 2017 (UTC)[ответить]

> «Кажется Дроздов и Куманев копали глубже…» — Дроздов и Куманев признанные АИ, в отличие от напр. ЖБД (любой из сторон), которые нужно проверять и проверять. > «… „серьезные исследователи“ как-то не спешат снизойти…» — уч. Nicoljaus, надо полагать, вы уже «снизошли»? Позвольте таки напомнить, что согласно ВП:ЧНЯВ «Википедия — не средство для распространения новых идей… не следует использовать Википедию для размещения»:

> "...как я понял, ей ограничиться нельзя, ибо это СКРОЕТ ПРАВДУ ОТ НАРОДА" - как я понял, вам кроме указанного выше, также стоит напомнить, что "Википедия — не трибуна" - ВП:НЕТРИБУНА.

  • К сожалению, уч. Nicoljaus продолжает нарушать важнейшие правила проекта, о чём вынужден ещё раз сообщ. на данной СО и обратить внимание посредника @Track13:. S.M.46 (обс.) 09:06, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
    S.M.46, ещё раз, пока он пишет на СО, это не нарушение. У всех есть право на ошибку, своё мнение и так далее, это не значит, что это обязательно пойдёт в статью. А если по существу, то да, ЖБД — первичный источник, использовать его стоит очень аккуратно, и лучше не использовать вовсе. Если вторичные (Статиев, Томзов и так далее) пишут то же самое, то нужно ссылаться на них. Наравне с версиями Дроздова и Куманева, если, конечно, они в равной степени распространены. Может они, конечно, и пишут какую-то неправду, но цель Википедии — описывать источники, а не «ПРАВДУ ДЛЯ НАРОДА». Track13 о_0 14:51, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
    Согласен, журналы боевых действий - это абсолютно точно первичные источники, которыми надо исключительно подтверждать вторичные. Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры. Весь сыр-бор разгорелся от того, что каждый счел возможным интерпретировать первичный источник в изоляции, не будучи при этом историком и не сопоставляя его с другими источниками. Katkov Yury (обс.) 21:31, 6 мая 2017 (UTC)[ответить]
    > «…ещё раз, пока он пишет на СО, это не нарушение» — @Track13:, он уже написал в теле статьи, там если не предвзято рассмотреть — есть выбранные уч. Nicoljaus некоторые выдержки из «первички» и далее идут «разъяснения» от данного же уч-ка — типа «документы рисуют иную картину…», « что касается поддержки группы Доватора, то наступление этой группы не могло начаться…» и др. Кстати, тот же Nicoljaus уже внёс в родственной ст. 316-я стрелковая дивизия (1-го формирования) ряд правок, некоторые из которых пришлось начинать оазбирать на СО: Нарушение ВП:В, «сложная фальсификация». Ситуация уже известная — делается «наброс» непатруля в надежде, что кто-нибудь потом (не вникая в детали" отпатрулирует всё разом… S.M.46 (обс.) 06:16, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • «Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры…» — @Katkov Yury: а эта справка — АИ? Там ссылка на скажем так вежливо, т. н. «свидетельств» буквально нескольких человек, которые подписали нужные тексты. Они (составители) хотя бы правильно указали начало боёв — 8 часов утра, (а то Капрову написали «в 10»)))… Это АИ? Там шито белыми нитками)))... S.M.46 (обс.) 11:33, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну, это источник. Один из многих, при его анализе следовало учитывать кем он написан, с какой целью, и все такое. Этим историки, как я понимаю и занимаются, потому-то тот же Куманев его и критикует. Katkov Yury (обс.) 14:39, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @S.m.46: Дроздов и Куманев не соответствуют требованиям нейтральности, это линия официоза. Что до меня, то я не "серьезный исследователь", мне некуда снисходить.--Nicoljaus (обс.) 17:10, 9 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что неправильный подход к вопросу. Есть два профессиональных историка РАН, работающих именно по теме Великой Отечественной Войны, которые дают свою интерпретацию. Куманев при этом еще и общался лично с участниками событий. Оба писали как во время цензуры так и после нее. Это железобетонные АИ. Если вы можете найти других профессиональных историков, которые критикуют их интерпретацию, это одно. Можно сослаться на них, обозначив конфликт в историческом сообществе. Если же вы лично убеждены в том, что это "линия официоза", которая должна быть проигнорирована, это уже совсем другое. В этом случае вы переходите в область своего личного исследования вместо написания статьи по источникам, а это нарушает правила Википедии. Katkov Yury (обс.) 08:29, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Понимаете, если у нас есть линия официоза, то нет проблемы навешать на защищающих эту линию каких угодно званий каких угодно академий. Именно потому что это официоз. А если они не будут с должным рвением линию официоза защищать, то с должности полетят (см. Мироненко). Нейтральности тут не может быть в принципе, а нейтральность необходима. Как указано в ВП:АИ: "спросите себя - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
  • С другой стороны тоже хватает завывателей, которым так же, как защищающим официоз, наплевать на реальную картину событий. Статья Томзова-Уланова хороша тем, что авторы спецы именно по военно-техническим вопросам, им не очень интересна идеология, но они не занимались долго и плотно этим конкретным боем и статья несколько поверхностна. Статиев в этом плане хуже, потому что он в общем антисталински настроен, однако он держит стандарты рецензируемой научной статьи и достаточно плотно проработал источники. Конфликт Куманева и прочего официоза с "ниспровергателями" подробно разбирается в разделе "Спор о корректной идентификации". Я бы не тащил все это в раздел о собственно боях. Т.е. сначала даем максимально очищенную от послезнания картину боя 316 дивизии, а потом смотрим, как во всем вот этом пытались найти "подвиг 28". Ну а уж нашли или нет - пусть судит читатель, в статье есть все точки зрения.--Nicoljaus (обс.) 09:04, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @Nicoljaus: По-моему, такой подход является исследовательским, а не википедическим. У нас есть четкая иерархия источников: предпочтение следует отдавать вторичным авторитетным источникам. Вы же настаиваете на том, что писать надо по первичным источникам и выдвигаете гипотезу о том, что Куманев и Дроздов ненейтральны, предвзяты. Такую гипотезу следует обосновать. Вашего обоснования ("они предвзяты, потому что иначе их лишат должностей - как Мироненку") явно недостаточно , хотя бы потому что есть другие историки (Будницкий, Исаев, Статиев), которые интерпретируют события в другом свете и никак не пострадали. Katkov Yury (обс.) 23:13, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Нет, я настаивая, что подбор АИ должен производиться по качеству их работы с первичными источниками (и в этом качестве Дроздов, спец по русско-украинским отношениям, пока не произвел на меня глубокого впечатления). А все увешанные регалиями, медалями и почетными грамотами деятели, неспособные сложить два+два и привести архивный шифр, который можно проверить, идут лесом. Невзирая, опять же, на количество регалий и почетных грамот.--Nicoljaus (обс.) 06:49, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @Katkov Yury:Давайте посмотрим, кого еще можно подтянуть в качестве АИ. Будницкий - спец по истории еврейства. Я посмотрел его интервью - ну, там каша какая-то, для описания боя бесполезно. Исаев - хороший, добросовестный автор популярных книг по военной тематике. Но отдельно про этот конкретный бой он вроде бы не писал, тоже только интервью и записи в блоге, а жаль.--Nicoljaus (обс.) 07:11, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @Nicoljaus: Может стоит формализовать? Сделать табличку, подобную той, что я делал для статьи о фильме, в которой будут перечислены и классифицированы источники и обоснована их авторитетность? А потом по ней составить иерархию приоритетов. Katkov Yury (обс.) 10:28, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @Katkov Yury:Ну я в принципе не против. А кто будет делать, заполнять? Кроме того, я бы хотел уточнить, что нужны более-менее полноценные описания, со временем и привязкой к географии, а не выжимки со свои личным вИдением проблемы в целом.--Nicoljaus (обс.) 10:38, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @Nicoljaus: Скажем так, я могу предложить формат и начать ее, но не готов взять на себя ответственность заполнить значительную часть. Надеюсь, все соавторы подтянутся. Мне кажется, что табличка сможет структурировать дискуссию, вместо придирок по личностям мы будем обсуждать каждый источник отдельно и его приоритет перед другими источниками. Katkov Yury (обс.) 10:49, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • @Katkov Yury:Кое-что из Исаева в ст. уже внёс, по памяти для итога и ещё — он, как и Шапошников отметил важнейшую особ. 16.11. — это тяжёлая ситуация для 316 сд. Не по своей воле, Панфилов оказался обязанным атаковать правым флангом и обороняться левым — на это уже есть АИ. Далее, по действиям 2 тд: вторичных АИ ещё нет. Статиев немного зацепил, и то есть вопросы по переводу.
  • Исаев сам осенью 2016 обращал внимание на публикации доков в ЖЖ, я на СО кое-что тогда и добавил, (спросив естеств. нордригеля). По Морозово есть советские вполне АИ, но там по памяти появл. нестыковка с взятием оного 1 БГ панцерников. По 11 тд — это тоже пока всё её ЖБД, и что она не решилась пойти 16-го по буквально взываниям от 2-й, никто из «вторички» не описывал. Как и по явно бывшим справа от 2 тд левофланговых БГ от 5 тд, а как раз она и пёрла на Морозово 16-го…
  • Уч. Nicoljaus просто не в курсе, что здесь свои правила, «первичка» не катит, только «вторичка» плюс возможности ВЦ и ВТ. Коллега Katkov Yury также немало уже напомнил данному уч-ку особенности проекта, но как видим тот почему-то спешит, зачем бежать впереди Исаева?))). --S.M.46 (обс.) 10:21, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Track13: Я пишу не по одному только ЖБД, постарался глянуть все источники, что есть в открытом доступе и которые каждый может сам перепроверить. Ограничение простое - источник должен быть написан ДО ТОГО как "подвиг 28" стал всесоюзно известен, или, как минимум, не касаться напрямую этого события. Иначе необходимость как-то увязать раскрученный бой "у разъезда Дубосеково" с реальным ходом событий будет неизбежно вносить свои искажения. Т.е. я смотрю и документы советской стороны, и оперативные документы немцев помимо ЖБД. В качестве вторичных источников беру тех, кто плотно работал с оперативными документами - потому что именно это требование-минимум к добросовестности исследователя. Нельзя описывать бои без прямого сопоставления оперативных документов сторон. К сожалению, некоторые моменты во вторичных работах либо спорны, либо вообще не рассмотрены. Тогда для связности изложения хода событий беру первичные документы, указывая, откуда это. У Дроздова нет "версии" как таковой, нет полного и связного изложения хода событий. А то, что есть (схема боя, например) противоречит первичным источникам. Что касается Куманева, то он "упоминает, что им были обнаружены документы ЦАМО, подтверждающие реальность подвига 28 панфиловцев, однако, к сожалению, не дает ссылок, которые могли бы позволить проверить это утверждение."--Nicoljaus (обс.) 18:11, 9 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Такая работа называются сличением источников и является полноценным историческим расследованием, которому место в реферируемых журналах, а не в вики-энциклопедии. Рецензенты в реферируемом журнале - это часть сообщества профессионалов. Они способны оценить правильность выбранных методов исследования, целесообразность использования источников и прочие факторы. Katkov Yury (обс.) 23:13, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Да бросьте, я же не претендую, что напишу "исчерпывающую картину боев" по первичке. Но вот, скажем, мы описываем события на правом фланге 2-й тд. Про выдвижение танковых бригад у Уланова-Томзова есть, а потом они как-то бросают эту тему. Мне надо этот подсюжет закрыть, чтобы он не висел. Тогда просто смотрим первичку и пишем что таки да, выбили немцев из Морозово; и 2-й тд с этого поплохело, и 11-я тд на следующий день отхватила. Запрет на ОРИСС, как я понял, это в основном чтобы мальчик, впервые в жизни заполучивший в свои руки карту звездного неба, не начал там разоблачать норманизм на основе летописей или искать Гиперборею с Атлантидой. Тут же чисто технический момент, для человека "не в теме" вся эта военщина и так с трудом воспринимается, а когда изложение рваное - вообще путаница.--Nicoljaus (обс.) 06:37, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, и еще, вынесу это сюда из обсуждения статьи по 316 сд. S.M.46 выкатил мне следующие обвинение:
  • "Ещё одно действо уч. Nicoljaus — скрытый вандализм при именования сноски (ВП:REFNAME) параметр name тега<ref>:":0". Это так видимо он пытается ассоциировать книгу уважаемого автора Сазонов И. Ф. с вариантом смайлика"
  • Мне бы хотелось, чтобы заинтересованные участники объяснили мне, что вот это такое. Мое личное ощущение - что это какая-то запредельная жуть и надо просто спасать человека. Либо S.M.46, раз он такое серьезно пишет, либо меня, если я не могу воспринимать эти попытки разоблачения как нормальное и приемлимое поведение.--Nicoljaus (обс.) 18:51, 9 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Откат реплики анонима 213.21.40.144: удалено по реком. админа Q-bit array использ. пункт 5 правила ВП:ОТКАТ, - обход блокировки. S.M.46 (обс.) 13:47, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Знаете, лучше уж свалка цитат, которую можно постепенно разобрать, чем ваши кунштюки в виде произвольного толкования речей Тасбулатова и подтягивания казахстанского общества "Память" с их неподражаемым "я сама в архиве видела!" Вообще вы с S.M.46 просто-таки нашли друг друга, в плане страсти к сутяжничеству и личным разборкам.--Nicoljaus (обс.) 11:50, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Откат реплики анонима 213.21.40.144: удалено по использ. пункт 5 правила ВП:ОТКАТ, - обход блокировки. S.M.46 (обс.) 13:53, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Уч. Nicoljaus, вы забываетесь, «в плане страсти к сутяжничеству и личным разборкам» — это не по адресу, — войной правок, цитирую админа сопряжённых с нарушением правила ВП:ВИРТ (Википедия:Проверка участников/Nicoljaus): [1] [2] [3] занимались именно ВЫ на пару с 213.21.40.144 = EPC2016. Он, как известно, и подавал запрос, цитирую с вашей же ЛСО: «Честно говоря я думаю, что 95.165.211.30 и Nicoljaus — это одно лицо. Причем виртуализация использована прямо с целью попытки обхода правила „отмены отмены“. Нельзя ли проверить это на идентичность, так как в данном случае виртуализация используется коллегой прямо „по назначению“, так как для ВП:ВОЙ? EPC2016 (обс.) 19:27, 15 декабря 2016 (UTC)». Далее пора писать «Предупреждение» на вашей ЛСО, сколько можно уже выпадов и прямых оскорблений. S.M.46 (обс.) 09:15, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Да-да, давайте, пишите. Покажите, что я тут клевету возвожу насчет пристрастия к сутяжничеству и разборкам. Вообще характерно, что вы в кои-то веки изволили напрямую обратиться ко мне именно по этому поводу, в то время как обсуждение статей по существу полностью игнорируется.--Nicoljaus (обс.) 10:20, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • «…вы в кои-то веки изволили напрямую обратиться ко мне» — если посмотреть вашу ЛСО (я её кстати и завёл))), то там первое сообщение моё — кстати предупреждал '«быть аккуратней с данным … уж не знаю как называть: то ли анонимом 213.21.40.144, то ли уч. EPC2016»'. Вы же с самого начала выбрали тот стиль поведения, за который соответственно и получили от админов. Попытки объяснить вам, что здесь не форум и не блог видимо безрезультатны. За отсутствием времени здесь закругляюсь, а «Предупреждение» на вашу ЛСО оформлю к завтра. S.M.46 (обс.) 13:11, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте-давайте, оформляйте. Главное, не забудьте упомянуть, как вы с помощью смайлика разоблачили вредителя и правотроцкистского шпиёна.--Nicoljaus (обс.) 19:37, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]

Спорная информация[править код]

Свидетельства Капрова[править код]

В разделе «Реконструкция боя 16 ноября 1941 г» на данный момент наличествует: "По воспоминаниям командира полка полковника И. В. Капрова, «всего на участке батальона шло 10-12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить… В бою полк уничтожил 5-6 немецких танков, и немцы отошли.» Прямой ссылки на «воспоминания» И. В. Капрова не приводится, «Справка-доклад…» тоже данный текст не содержит. Тем более, на 2 сб. наступление вели БГ1 и БГ2 и не один десяток танков — редактор, внёсший это «воспоминание» должен обосновать свою правку, иначе она противоречит документальным данным. --S.M.46 (обс.) 18:32, 5 января 2017 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, это не воспоминания, а показания. Цитируются, например в статье "Чужая слава Ивана Добробабы": http://gistory.livejournal.com/106248.html --Nicoljaus (обс.) 16:03, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, это из статьи Катусева ВИЖ №9 1990 г. Отсюда и всплывают т. н. воспоминания, а на самом деле Капрову предложили (вероятно) подписать некие "свидетельства". От чего он не смог отказаться. --S.M.46 (обс.) 12:43, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я не вижу тут смысла для "сотрудников органов" что-то сочинять. Ход боя в подробностях типа точного числа танков, таймлайна или положения КП полка их интересовал весьма мало. Скорее возможны искажения от самого Капрова за давностью лет и после двух, кажется, контузий.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
P.S. Там по Добробабину давайте пока уберем слово активно, дабы избежать войны правок. Есть статья конкретно по Добробабину - там наверное можно и выяснять, а здесь для начала по 5 Pz div пробить бы. Данных её КТБ ещё нет на 16.11.--S.M.46 (обс.) 13:04, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Там да,получилось не очень красиво. Я не нашел, можно ли вставить пояснение, когда просто откатываешь правку. На мой взгляд уточнение насчет "активно" существенно. Так или иначе с немцами сотрудничали десятки миллионов людей, оказавшихся в зоне оккупации. Однако Добробабин не просто сотрудничал, он стал полицаем, сделал там карьеру и даже повторно вернулся на этот ответственный пост. Это не простое сотрудничество, и оно было по достоинству оценено советской юстицией. Убрав "активно" мы как бы предполагаем что любая прачка, спасавшая детей от голодной смерти в зоне оккупации, заслуживала 15 лет лагерей, как Добробабин.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По поводу 5 Pz div, увы, дела печально. ЖУР написал: "А вот с правофланговой 5 тд похоже засада. Не вижу в каталоге ни ЖБД ни приложений к нему за ноябрь. Жаль, есть вопросы к "смежникам", есть." Деньги на квартирмейстера 5 АК собираем, может будут подробности по потерям, но я что-то уже сомневаюсь.--Nicoljaus (обс.) 18:33, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Раздел «Итоги боёв»[править код]

  • «В общем итоге, в результате боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении советские войска остановили наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта». — Без ссылки на АИ; заменено на резюме от Исаева А. В. с кратким итогом по периоду боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении. Добавил в цитату: «Фактически главной задачей армий Западного фронта было продержаться до готовности трёх формируемых армий — 1-й ударной, 20-й и 10-й». По памяти — у Момыш-Улы есть текст, связанный с задачей продержаться (даже в окружении) до 20.ноября.
  • К сожалению, в книге Момыш-Улы много искажений и неточностей. Конкретно про 20 ноября все так и есть - "Итак, ваш батальон должен до двадцатого числа продержаться здесь, на стыке трех дорог, даже в случае окружения противником. — И генерал показал мне на карте свои пометки, пояснил их еще раз." Но он считает, что немцы собирались двигаться напрямую к Истре, а мы знаем, что они шли на Теряеву Слободу и дальше к Клину и Солнечногорску. С тем, что необходимо было продержаться до формирования резервных армий - в принципе, согласен, формулировка корректная--Nicoljaus (обс.) 08:41, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • «Поняв бесперспективность и невозможность достичь успеха в Волоколамском направлении [источник не указан 99 дней], фон Бок перебросил 4-ю танковую группу на Ленинградское шоссе». - пора пожалуй, решить и с данным утверждением. --S.M.46 (обс.) 13:29, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • В таком виде точно надо убирать. А вот с тем, что остатки панфиловцев перебросили на солнечногорское направление, где они снова встретили основной удар, в том числе 2-й танковой, можно написать. Вот интересная статья http://vnezd.livejournal.com/152240.html Ну и про Крюково как финал упомянуть.--Nicoljaus (обс.) 08:41, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]

"главной задачей армий Западного фронта было продержаться до готовности трёх формируемых армий — 1-й ударной, 20-й и 10-й» - абсолютная глупость. Куда должны быть брошены новые формируемые армии не знал никто - ни ГШ, ни Верховный. Ситуация катастрофически менялась по всему фронту. А.Пономарев 91.192.22.102 12:33, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Это оценка А. Исаева, вооруженного послезнанием, а не задача, поставленная фронту ГШ или Ставкой.--Nicoljaus (обс.) 15:30, 19 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Структура статьи[править код]

@Nicoljaus: В стабильной версии перед разделом «Реконструкция боя 16 ноября 1941 г.» шёл раздел «Данные на 15 ноября 1941 г.», где кратко даны:

  • Задачи для 2 тд вермахта
  • Взаимодействие 2 тд с соседями
  • Левый фланг 316 сд, 1075 сп

Читатель видит конкретные задачи для обеих сторон 15.11., далее пойдёт уже 16-е, то есть уже боевые действия. Зачем это объединять в один раздутый раздел — где написано «16 ноября»? Да ещё туда же перемещать самостоятельный раздел «Планы сторон», создавая суперраздел с перемешанным содержимым? Если написано в заголовке "«Реконструкция боя 16-го», то и писать там нужно о б.д. 16-го, там и так много запутанного, зачем ломать логический порядок разделов?

Кстати, здесь уместно узнать мнение коллег-редакторов родственной ст. Двадцать восемь панфиловцев (фильм), в часности @Katkov Yury:. --S.M.46 (обс.) 07:12, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]
@S.m.46: Так вроде же решили все, что имеет отношение к реконструкции реального боя, поместить в один раздел. Иначе мы несколько раз дублируем задачи. Я бы такую схему предложил
    • 1. Реконструкция реального боя.
    • 1.1. Общая ситуация и планы сторон
    • 1.2. Задачи на 16.11
    • 1.2.1 2 тд
    • 1.2.2 Соседи 2 тд
    • 1.2.3 Левый фланг 1075 сп
    • 1.2.4 Соседи 1075 сп (1073 СП и 50 кд). Про 58 танковую дивизию думаю, не стоит подробно писать - там на отдельную статью материала. Упомянуть в "общей ситуации и планах".
    • 1.3 Ход боя 16.11
    • 1.3.1 Данные немцев
    • 1.3.2 Данные советской стороны.
    • 1.3.3 Оценка результатов (тут данные по противотанковым возможностям и прочее).
    • 1.4 Кратко про 17-18.11
    • 1.5 Общие итоги и значение боев 16-18.11 (примерно в таком объеме как сейчас, т.е. если кто перепишет - пожалуйста, но не сильно раздувать).
Я, возможно, ошибаюсь, но "Реконструкция реального боя" - это только часть статьи. Лучше ее сделать компактной, с четкой структурой, чтобы дать ясное понимание основных моментов. А то в текущем виде я сам путаюсь что где--Nicoljaus (обс.) 07:44, 24 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Статья военной тематики[править код]

Обратился к посреднику, а пока по структуре статьи, которая описывает реальные события 161.117 и 18 ноября 1941 года (надеюсь, а не растиражированные версии прокурорских/кривицких). Согласно сложившейся консенсусной практике, статьи данной тематики разбиваются на разделы:

  • Планы сторон
  • Силы сторон
  • Предшествующие непосредственно перед операцией/боями события — разведка боем, занятие исходных позиций для наст. действий на след. день и др.
  • Боевые действия — с возм. разбивкой на начало дня, середину, конец дня.
  • Следующий день/два дня — отдельным разделом/-ми, для соблюдения хронологической последовательноси
  • Итоги

Каждому разделу в такой хронологии должны быть предоставлены карты на соотв. число, чтобы читатель видел обстановку до боёв, в процессе сражения, и в результате оных. Кроме того, так обеспечивается важная возможность делать ссылки на данные разделы из сопутствующих/родственных статей, дабы не плодить сущности, перепечатывая одно и то-же. S.M.46 (обс.) 06:01, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Ну вот о чем и вопрос. Статья-то не чисто военной тематики, тут и последующее мифотворчество рассматривается достаточно подробно. Но в общем с такой структурой тоже согласен, все логично. А нельзя все это в один отдельный раздел?--Nicoljaus (обс.) 06:17, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Думаю, что мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел, после Итогов. Katkov Yury (обс.) 13:47, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Мой взгляд со стороны. В текущем виде в статье очень много сырых цитат, которые затрудняют понимание. Хотелось бы некоторой более глубокой переработки источников, чтобы данные немцев, наши сводки и выводы историков были объединены в связный текст, а не располагались по разным разделам. Katkov Yury (обс.) 13:45, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]
> «…мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел» — совершенно верно. От себя скажу, что в историографии ВОВ ещё полно этого добра. Относительно недавно ряд авторов (Лопуховский, Замулин и др.) «разбирали» документы обеих сторон по Прохоровке — вроде есть в сети, ан нет, здесь в статью «воткнули» Эванса, другой любитель мемуаров — уже «версию Риббентропа» пристроил (недавно удалил).
  • Там, кстати тоже см. Курская битва#«Панфиловцы» Огненной дуги взвод Романовского «…18 человек посмертно были представлены к званию ГСС»…
  • «Сейчас мы добиваемся того, чтобы справедливость восторжествовала, чтобы всем воинам-пограничникам было присвоено заслуженное звание посмертно, а на месте сражения взвода Романовского был установлен памятный знак» — Фёдорыч (Королёва В. Ф.) похоже по памятнику продвинулся. Попутно — там на сев. фасе КД у Рокоссовского такие же «Панфиловцы» держали в 43-м панцерников 20, 4, 9, 18 и той же 2-й танковых дивизий и с успехом использовали «панфиловский» опыт опорных пунктов.
  • Извиняюсь за небольшой экскурс, но как ни странно «слово воплощается в дело» — на двух вершинах южной оконечности легендарных Тепловских высот к 70-летию КБ открылись два мемориала бойцам Рокоссовского. Их поднимают до сих пор, в том числе переломанные останки из закатанных танками окопов…
  • P. S. В документах по 2 тд пленных за 16-е нет... S.M.46 (обс.) 15:34, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Устранение замечаний[править код]

На данный момент накопилось уже полдюжины «непатруля», по обсуждению выше и на СО ст. Двадцать восемь панфиловцев (фильм) вернул для начала к стаб. версии, далее с учётом мнения коллег-редакторов родственной статьи о фильме. Правку Katkov Yury по удалению ссылки на «Григорий Брейгин. Подвиг и подлог» проводим. Да, там была правка по удалению фрагмента «Согласно широко распространённой в СССР версии события» — подтверждаем, как оценочное. S.M.46 (обс.) 04:59, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Честно сказать, я не понял, зачем вы откатили все правки. Единственная претензия, высказанная на СО была по разметке, это можно сделать без отката.--Nicoljaus (обс.) 06:19, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это не «откат», а отмена, причём с последующим некоторым дополнением тех небольших правок (в частности Katkov Yury), которые оказались «внутри» начавшегося было очередного нарастания «непатруля». Посредник оповещён (см. Обсуждение участника:Track13#По "Панфиловцам" и сопутствующем уже дважды!), эпоху «войн правок» давайте считать ушедшим в прошлое (вместе с получившим/-ми бессрочку писавшими из-под основной учётки EPC2016). Как писал вам ранее, ст. Клинско-Солнечногорская оборонительная операция — никакая, а без неё многое трудно донести читателю, учитывая сложность данной темы, что скажете? S.M.46 (обс.) 08:04, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Это именно "откат" к отпатрулированной версии. То, что вы потом по своему усмотрению сделали какие-то правки уже от своего имени, сути дела не меняет. Что вас не устроило? Разметка, структура? Это можно было сделать в том виде как вам хочется, в два клика. Пока это смотрится как узурпация вами прав на внесение изменений в статью. Совершенно не понимаю, на каком основании вы вообразили себя единственным знатоком темы.--Nicoljaus (обс.) 08:13, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Безнаказанное проявление синдрома вахтера сильно отбивает желание что-то писать. Потому что написание нормального текста со сверкой по источникам отнимает часы, а вахтер все молча откатит в секунду и сам тут же отпатрулирует.--Nicoljaus (обс.) 07:52, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  1. Уч-ку Nicoljaus:
  • Nicoljaus. я с вами ничего не согласовывал, и если взглянуть на ист. правок, то начали вы как раз со статьи Двадцать восемь панфиловцев (фильм), , удалением вщё 19 апреля 2017‎ части текста. Уч. Tempus отменил ваши действия и вы пошли на его СО с претензиями.
  • В рез. обсуждение переместилось на СО кинофильма, и только 21 апреля увидел ваш пост на своей ЛСО. Я напомнил, что в теме есть вообще-то посредник и родственная ст. «Клинско-Солнечногорская оборонительная операция… вот где должны быть все данные…».
  • Далее, с 23 апреля вы переключились на ст. «Панфиловцы», начав править «Итоги боёв» без элементарного пояснения на СО статьи. Потом начали менять структуру статьи (разделы), о чём 24 апреля мне пришлось написать на СО Обсуждение:Панфиловцы#Структура статьи. Где вежливо объяснил о принятой в проекте структуры ст. военной тематики, и цитирую ваши слова «с такой структурой тоже согласен, все логично».
  • Наконец, 25 апреля, уведомив посредника, пришлось перейти к стабильной версии, и дальше вносить важные правки (напр. «Итоги»), через консенсус на СО. (продублировал с СО посредника) S.M.46 (обс.) 17:52, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • На странице фильма я убрал две строчки дезинформации без ссылок. Автор статьи о фильме с моей позицией в принципе согласился, внес изменения и высказал пожелания по доработке статьи Панфиловцы. Я обратился к вам на вашей странице, чтобы вы были в курсе и могли участвовать в доработке. Никаких заявлений, что изменения заблокированы и менять что-то можете только вы, не прозвучало.
  • Дополнить статью про Клинско-Солнечногорскую и перенести туда все лишнее предложил именно я, еще 17 декабря, что легко проверить. Смешно, как вы эту идею ставите себе в заслугу.
  • С тем, что "Итоги" необходимо менять, был консенсус. Также на СО коллега Шнапс высказался за то, чтобы "скомпоновать всю имеющуюся информацию в один раздел". Когда я это начал делать, вы внезапно начали возмущаться и утверждать, что существует какой-то единственно верный шаблон для статей военной тематике. Статья, очевидно, не чисто военной тематики и мне предложенная схема показалась не очень хорошей, но, тем не менее, я согласился, потому что надо же искать консенсус. Никаких предметных претензий по "Итогам" высказано не было. После чего участник S.M.46, вместо того чтобы сделать разметку так, как считает правильным или, на худой конец, попросить меня это сделать, молча откатывает все мои правки. Я воспринимаю это как вопиющее неуважение к чужому труду и яркое проявление синдрома вахтера со стороны некогда уважаемого участника. --Nicoljaus (обс.) 18:43, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Статья пока что не избранная, так что «стабильная» версия требует доработки. Я полагаю, что воспроизведение вот этой вандальной правки произошло по ошибке, поэтому я сделал повторный откат. Уточнение небольшое, но существенное, без него меняется смысл всего абзаца.—contra_ventum (обс.) 23:00, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Я, пожалуй, сделаю откат к последней рабочей версии, где есть и эта правка. Потому что в приступе вахтеризма S.M.46 еще много всякой другой фигни понаделал помимо стабилизации вандализма, а администрация в таких случаях обычно молчит неделями.--Nicoljaus (обс.) 00:42, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Действия уч. Nicoljaus: ВП:ВОЙНА, ВП:ПДН[править код]

Уч. Nicoljaus, данная правка — это уже ВП:ВОЙНА. Ваши действия вынесены к рассмотрению посредником на его ЛСО. Далее, выпады в мой адрес- это грубое нарушение ВП:ПДН, так что считаю пора (перед выходом на ЗКА), сначала обсудить эти высказывания на вашей ЛСО. И таки напомню — на данной СО обсуждают не участников, а статью. --S.M.46 (обс.) 08:29, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Ну как же так, вот когда вы скопом откатили мои (и не только мои) правки за несколько дней, я предположил добрые намерения, задал вопросы, попробовал по-хорошему договориться. А получил донос, что злоумышленно ломаю тут все. Рекомендую изучить и серьезно подумать над свои поведением: ВП:Синдром вахтёра--Nicoljaus (обс.) 08:38, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте без вахтёров и прочих личных выпадов. Суперраздел мне тоже кажется неудачным, вернул этот момент к прошлой патрулированной версии. К остальному в этой правке у вас, S.M.46, полагаю, претензий нет? Track13 о_0 13:56, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Вернул написанное ранее в разделе «Общая обстановка и планы сторон», создав отдельный раздел Предпосылки, насколько могу судить, так он обычно называется в статьях по истории. S.M.46, Nicoljaus, вас обоих устраивает такая версия? Track13 о_0 14:29, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • @Track13: коллега, не спешил ответить, так как была интересна реакция оппонента Nicoljaus на очередную неудавшуюся попытку изменить консенсусную структуру статьи по его желанию.
  • Далее — ответил на Вашей ЛСУ с диффами, на основе которых и того, что изложено на данной СО выше (типичное ВП:ПОКРУГУ) в отношении действий уч-ка Nicoljaus предложил: «Считаю, что данному уч-ку необходимо переключиться на другую тему, не связанную с Панфиловской дивизией. Так рекомендуют правила во избежание как минимум ВП:ВОЙ».
  • То, что уч. Nicoljaus решил продолжить осуществить неудавшееся, только под другим предлогом — говорит начатый им раздел ниже. --S.M.46 (обс.) 14:19, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Предложения посредника и авторов смежных статей[править код]

  • Посредник @Track13: уже предложил: «например, разговор Сталина с Жуковым из мемуаров последнего, вероятно, лучше оставить цитатой». Совершенно верно, это прямое свидетельство внимания Сталина И. В. к удару 16.11.41 г. на Волоколамск, оставляется как цитата. S.M.46 (обс.) 17:18, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • «Думаю, что мифотворчество, политический и исторический дискурс стоит изолировать в отдельный раздел, после Итогов. Katkov Yury (обс.) 13:47, 25 апреля 2017 (UTC)» — @Katkov Yury:, просьба конкретизировать, как это вы себе представляете. S.M.46 (обс.) 17:25, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Типичная реакция - вместо того, чтобы по-человечески ответить на вопросы, создан очередной раздел. Вроде и сделано что-то, и с неудобной темы соскочил.--Nicoljaus (обс.) 17:32, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Форумный лексикон «соскочил» оставьте для себя, ваше мнение уже широко представлено, оставьте место посреднику — дабы не потерялось… и таки сконцентрировать здесь также осн. тезисы от цитирую заголовок — «авторов смежных статей». S.M.46 (обс.) 06:47, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]

Дроздов и Куманев как АИ[править код]

  • «Вспомните скандал со справкой-докладом прокуратуры…» — @Katkov Yury: а эта справка — АИ? Там ссылка на скажем так вежливо, т. н. «свидетельств» буквально нескольких человек, которые подписали нужные тексты. Они (составители) хотя бы правильно указали начало боёв — 8 часов утра, (а то Капрову написали «в 10»)))… Это АИ? Там шито белыми нитками)))... S.M.46 (обс.) 11:33, 7 мая 2017 (UTC)
  • @S.m.46: Дроздов и Куманев не соответствуют требованиям нейтральности, это линия официоза. Что до меня, то я не "серьезный исследователь", мне некуда снисходить.--Nicoljaus (обс.) 17:10, 9 мая 2017 (UTC)
  • Я считаю, что неправильный подход к вопросу. Есть два профессиональных историка РАН, работающих именно по теме Великой Отечественной Войны, которые дают свою интерпретацию. Куманев при этом еще и общался лично с участниками событий. Оба писали как во время цензуры так и после нее. Это железобетонные АИ. Если вы можете найти других профессиональных историков, которые критикуют их интерпретацию, это одно. Можно сослаться на них, обозначив конфликт в историческом сообществе. Если же вы лично убеждены в том, что это "линия официоза", которая должна быть проигнорирована, это уже совсем другое. В этом случае вы переходите в область своего личного исследования вместо написания статьи по источникам, а это нарушает правила Википедии. Katkov Yury (обс.) 08:29, 10 мая 2017 (UTC)
  • Полностью поддерживаю мнение @Katkov Yury: — да, это цитирую «это железобетонные АИ» (выделяю для акцентирования). Не менее важно замечание в отношении действий уч. Nicoljaus — согласен, что «личные убеждения» данного уч-ка цитирую - «переходят в область своего личного исследования». --S.M.46 (обс.) 06:31, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?<…>А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете" (ВП:ОАИ). Другое дело, конечно, что для прямой критики источника в тексте статьи (например, "X... пишет то-то, но Y пишет, что X упускает/искажает/etc. это и игнорирует то-то") хорошо бы иметь эти выводы во вторичных АИ, критикующих его, но для возможности ограничения использования источника (полностью или же по определённым вопросом, см. в том же ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению») мы вполне вправы производить самостоятельную его оценку — именно поэтому, собственно, существует ВП:КОИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:35, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]

Оверквотинг[править код]

Предлагаю радикально сократить количество цитат. Сейчас просто всё в них тонет. В описании боевых действий оставить преимущественно ключевые моменты из синхронных документов сторон и тоже в ограниченном количестве. Мемуары и "стенограммы" по возможности убрать.--Nicoljaus (обс.) 06:27, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Nicoljaus, предложите конкретные изменения. Некоторые действительно можно убрать, например, цитата из Исаева про 15 ноября легко трансформируется в обычный энциклопедический текст, какого-то особого авторского стиля я там не вижу, такой же текст мог быть и у нас. Но, например, разговор Сталина с Жуковым из мемуаров последнего, вероятно, лучше оставить цитатой. Track13 о_0 09:52, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • По Исаеву согласен.
  • По Жукову - я согласен, что такие вещи в принципе лучше давать прямой цитатой. Но конкретно в этой статье я не уверен, что стоит воспроизводить типичное мемуарное перекладывание ответственности за поражение. Просто упомянуть со ссылкой на "Воспоминания и Размышления". Вопрос об авторстве ноябрьских частных наступлений имеет свою литературу, тут тоже не все так просто.
  • Еще я бы предложил убрать или сильно сократить следующие цитаты:
  • Рокоссовского - просто длинное, хотя и в целом верное изложение ситуации по всей армии. Можно перенести в статью про Клинско-Солнечногорскую.
  • Плиева - в принципе, то же самое. Плюс еще зачем-то кусок по октябрю.
  • Веткова. Ценность этих стенограмм, которые были записаны уже после канонизации "подвига 28" неоднозначна. По фактической стороне тоже расхождение с оперативными документами. Можно упомянуть как мнение. Вместо этого написать про бой за Шитьково и Ширяево, переброску 1/1073 в район Горюнов - это более уместно в разделе "события 15 ноября".
  • Цитаты из приказов 29 и 30 можно оставить, но лучше перенести в "Планы сторон". Впрочем, можно и подсократить, выложив в Викитеку полный текст. В сыром виде все это тяжело читается.
  • В принципе, можно и цитаты из Капрова убрать. Они поздние и в полном виде есть в разделе 8.5.
  • Исаева из "Итогов" тоже, в принципе, можно убрать, тем паче что он наполовину воспроизводит Шапошникова.
  • @Track13: коллега, категорически против очередных желаний уч. Nicoljaus, который под очередным благовидным предлогом решил изменить содержание статьи. Он уже намерился «убрать или сильно сократить…», оценил «ценность этих стенограмм», цитаты из приказов тоже куда-нить выбросить и до кучи — убрать из «Итогов» Исаева.
  • То есть убрать, либо «выбросить куда-нить» неугодные документальные подтверждения тяжёлых боёв 316 сд 16.11.41 г. и прямые свидетельства Жукова, Рокоссовского, Плиева о непосредственном внимании Сталина, Шапошникова к тем событиям.
  • Причём так кардинально ухудшать статью пытается в очередной раз всё тот же уч-к Nicoljaus, которому сообщество не доверило даже «апат»!
  • Не пора ли наконец дать оценку действиям уч-ка Nicoljaus — СО уже переполнена его «инициативами»? S.M.46 (обс.) 15:07, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Н-да... Я так понимаю, вот это был пример настоящего ВП:ПДН от опытного участника, которому сообщество так много всего доверило...--Nicoljaus (обс.) 15:35, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
@S.m.46: не понимаю причин такой вашей реакции. Текст мне было очень сложно читать в том числе из-за обилия цитат. Если вы не верите Nicoljaus'у - перепишите цитаты в текст самостоятельно. Katkov Yury (обс.) 16:25, 28 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Насколько я наблюдаю, S.m.46 взялся разоблачать какой-то заговор, связанный с наступлением 16 армии на Волоколамск. Ну, там, враги от нас скрывают и т.п. Что печальнее, он считает что вся статья должна быть посвящена в первую очередь обсуждению этого важнейшего вопроса, а любые изменения - это происки тех самых врагов, которые скрывают. Каждая же цитата, которую он выложил - бесценна, ибо она ДОКАЗЫВАЕТ ПРАВДУ. Я, честно сказать не понимаю, как в такой ситуации о чем-то договариваться.--Nicoljaus (обс.) 09:58, 29 апреля 2017 (UTC)[ответить]
@Nicoljaus:, я надеюсь, что все не так мрачно. @S.m.46:, говорю как посторонний наблюдатель: статья в текущем виде донельзя запутана, понять, как же выглядела картина боя и фронта крайне тяжело. Каждый раз когда я пытался заимствовать куски в статью о фильме (проверяя источники, прямо скажем, спустя рукава), я натыкался на справедливые замечания со стороны других участников, что фразы были не выверены или отсутствуют в источниках. Называть ее консенсусной неправомерно - просто всем страшно начать разгребать эту кашу, ввязываясь в войну правок. Я за переписывание цитат руками S.m.46 (или своими собственными) - как верно заметил Nicoljaus, многие из них избыточны.Katkov Yury (обс.) 19:00, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]

Теперь про самоцитирование. Некоторые куски повторяются. Можно ли их убрать? Или это тоже "врагискрываютПРАВДУ"? Я хочу удалить, например, этот текст: "16 ноября немецкие войска вновь перешли в наступление, планируя разгромить советские части, окружить Москву и победоносно закончить кампанию 1941 года. 316-я стрелковая дивизия занимала оборону на фронте Дубосеково — 8 км северо-восточнее Волоколамска, то есть примерно 18—20 километров по фронту, что для ослабленного в боях соединения было очень много. На левом фланге соседом была 50-я кавалерийская дивизия, на правом — 126-я стрелковая дивизия." Это почти дословный повтор из "Предпосылки"--Nicoljaus (обс.) 00:39, 2 мая 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, мож переоформить цитаты в виде ссылок? Или - вложенных в повествование вставок? С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 14:02, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Если "в виде ссылок" - тот же текст, только в виде внешней ссылки, т.е. цитата то, боюсь, это мало что изменит. А что такое "вложенные вставки"?--Nicoljaus (обс.) 14:33, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]

По качеству статьи[править код]

...На мой взгляд это вообще проще все удалить и переписать заново хотя бы с минимальным представлением об литературном стиле... 213.21.40.144 06:41, 9 мая 2017 (UTC)[ответить]

Мне слабó, тут товарищи по исторической части гораздо лучше подкованы. Очень было бы хорошо привлечь профессиональных историков, но они как правило очень тяжело переживают ВП:АКАДЕМИК Katkov Yury (обс.) 15:03, 9 мая 2017 (UTC)[ответить]
Кстати вот английская версия освещает вопрос крайне однобоко, возводя справку прокураторы в источник абсолютной истины (подобно нашим оппозиционным СМИ). Насчет переписывания статьи заново - мне кажется, в википедии так не принято. Katkov Yury (обс.) 08:21, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Осторожно замечу, что мне ситуация не показалась столь драматической. Повествование статьи вполне предсказуемо провело меня, начав с предпосылок этого сражения, через сам подвиг к его отголоскам в нынешних временах. Обилие цитат, конечно, статью не украшает, они скорее уводят читателя в сторону. Еще, я бы постаралась немного более выпукло артикулировать логическую связь между блоками текста... С уважением --MarchHare1977 (обс.) 09:18, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо коллеге MarchHare1977, кстати (см. выше Обсуждение:Панфиловцы#Решения вопроса о предмете статьи), тут уже упоминали предложение коллеги Seryo93 : «Надо определиться, о чём она: о дискредитированной историографической концепции или о событиях времён Великой Отечественной. И без решения вопроса о предмете статьи проблема так и будет вставать». @Katkov Yury: — по анрегу 213.21.40.144 уже выше напомнил немного. Будьте весьма аккуратны (я уже испытал!) при общении в разделе, заведённом данным уч-м, явл. виртуалом обессроченного EPC2016 = Chkprop = HellDoma = Madnessgenius, 90.154.65.107, ARM2015. Это кстати тот, что заявлял через виртуала Madnessgenius: «Я сейчас совсем не с Sealle (A) буду разбираться, а со всеми вами пучком. Я подам иск против проекта Википедия… это будет первый в истории русской Вики иск против самого проекта Википедия…». S.M.46 (обс.) 11:20, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Да бросьте. Я решил статью перечитать снова, чтобы познакомится с фактологией и до чего там коллеги договорились...
1. Зачем вообще эти "Предпосылки"? Читатель собирается читать про БОЙ...
...
13. ИТОГО. Натаскана куча хлама, а как выглядел сам бой без стакана вообще не понять. 213.21.40.144 10:44, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Насколько я поняла - вы предлагаете сильно урезать повествование? Выкинуть лишнее - это дело 5 минут. Коллега, почему бы вам не показать нам как по вашему это должно выглядеть в виде чернового варианта? --MarchHare1977 (обс.) 11:47, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Должен сказать, аноним не так и неправ. За кучей второстепенных деталей потерялась логическая взаимосвязь. --Шнапс (обс.) 12:09, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Раздел предпосылки создали Вы... 213.21.40.144 15:34, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
Отстаньте вы уже от Преамбулы, там как раз более-менее нормально. "Предпосылки" созданы по моему предложению, это аналог "Background".--Nicoljaus (обс.) 16:09, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]

50-я кд[править код]

Как лучше сделать - создать новую страницу, или дописать информацию на странице 3-я гвардейская кавалерийская дивизия?--Nicoljaus (обс.) 10:49, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]

Думаю, сделаю по аналогии с 17-я гвардейская кавалерийская дивизия, там все формирования в одной статье.--Nicoljaus (обс.) 12:20, 16 мая 2017 (UTC)[ответить]

Иллюстрации[править код]

Думаю, фоточки "четверки" и двух гаубиц не имеют прямого отношения к теме статьи, можно их убрать. Как минимум, вместо "четверки", лучше поставить "трешку" - "четверок" было меньше 1/10, а "трешек" большинство.--Nicoljaus (обс.) 11:04, 18 мая 2017 (UTC)[ответить]

690 сп[править код]

Есть интересная информация. Согласно канонической версии, в полку осталось 180 человек, что имеет источником донесение майора Царицына - "Боеприпасов нет, пулеметов нет, шансового инструмента нет". Однако в 126-й сд 29 ноября сознались, что 690-й полк, "ранее действующий в 316-й дивизии" присоединился с ним еще в Теряевой слободе (т.е. около 20.11) и на 29.11, после тяжелого отступления, в полку имелось более 400 человек, в том числе 77 человек начсостава, т.е. штабы и тыловые службы вышли более-менее благополучно. Причем это не та часть, в командование которой вступил майор Царицын - она еще в начале декабря называется "группой Семиглазова", который командовал полком на 16.11. В то же время есть донесение командира 2-го батальона 690 сп, который после отхода за Истринское водохранилище еще остается в составе 8-й гвардейской. Таким образом, в боях 17.11 удалось обеспечить достаточно успешный вывод 690 сп из окружения в ночь на 18-е, но затем основная часть полка ушла к своей "родной" 126-й дивизии. Возможно, стоит скорректировать "Итоги боев" с учетом этой информации--Nicoljaus (обс.) 06:34, 22 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • > «Есть интересная информация» — есть не менее интересный вопрос: откуда?
  • > «…стоит скорректировать „Итоги боев“ с учетом этой информации» — не стоит. S.M.46 (обс.) 07:00, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • >«есть не менее интересный вопрос: откуда?» — могу только повторить свой совет: читайте хорошие книги и другие материалы по теме вместо сутяжничества и преследования участников.
  • >«не стоит» — как говорят в интернете, "ваше мнение очень ценно для нас".--Nicoljaus (обс.) 07:08, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • P.S. Ах да, чуть не забыл: "Как дела с поисками деревни Тетерино? А книгу Катукова осилили? Не хотите вообще извиниться за свою клоунаду со смайликом?"--Nicoljaus (обс.) 07:10, 23 мая 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Панфиловцы/Архив/2017/1&oldid=91972358