Обсуждение:Первое чтение Прокламации об освобождении президентом Линкольном

Рецензирование статьи Первое чтение Прокламации об освобождении президентом Линкольном

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Картина о гражданской войне, Линкольне, бесправных рабах, что тут ещё можно сказать. Жду аргументированной критики. --Engelberthumperdink 10:30, 1 декабря 2015 (UTC)

• Навскидку: картины пишут, а не рисуют. Дублирование той же картины в теле статьи, когда она есть в шаблоне - моветон.--Dmartyn80 15:17, 2 декабря 2015 (UTC)

Про «рисуют» — исправлено. «Дублирование той же картины» — на этой иллюстрации указаны все лица и вещи, присутствующие на картине, причём с ссылками, чтобы читателю было удобно навести курсор и узнать подробности. В шаблоне такое невозможно, да и в каких правилах написано, что это «моветон». --Engelberthumperdink 02:04, 3 декабря 2015 (UTC)

• При нажатии на изображение картины (которое в теле статьи) вместо перехода на коммонс почему-то открывается статья о самом художнике. Обращение к викикоду, конечно, показывает почему так происходит, но так делать не стоило. Легенду кто есть кто лучше (и проще) оформить отдельной графической схемой, а переход на художника, о котором уже столько сказано, вовсе лишний. Retired electrician 14:42, 3 декабря 2015 (UTC)

Убрал ссылку на Карпентера. --Engelberthumperdink 02:19, 5 декабря 2015 (UTC)

• В разделе "Последствия" говорится о влиянии декларации, которой посвящена картина, а надо о влиянии самой картины. --Gplover 02:02, 5 декабря 2015 (UTC)

О влиянии картины написано в разделах «Выставка и критика», «Судьба» и «Влияние», и странно было этого не заметить. --Engelberthumperdink 02:19, 5 декабря 2015 (UTC)

Так а зачем писать про влияние декларации? Про это написано в статье про декларацию. --Muhranoff 09:13, 13 декабря 2015 (UTC)

Непонятно, Прокламация была создана коллегиально или единолично? Линкольн в одиночку, без консультаций о своим кабинетом, заявил. Однако, судя по названию статьи («Первое чтение…»), было обсуждение. И дальше написано Линкольн встретился с членами кабинета для уточнения положений июльского проекта и объявил о издании предварительного варианта прокламации.

• Да обсуждение было, но большинство министров было против издания прокламации, на что и существует вид президентской прокламации, издаваемой на основании конституционных полномочий президента в качестве. главнокомандующего вооруженными силами, без принятия правительством или конгрессом. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

Довольно тяжёлый язык в статье. Много ненейтральных оборотов и оценочных суждений

• он заручился поддержкой своего состоятельного друга Фредерика А. Лейна для финансирования проекта — картина не фильм. Зачем её финансировать?

А как же переезд из Нью-Йорка в Вашингтон, холст, краски — размер полотна не маленький. Однако, словосочетание «для финансирования проекта» убрано. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• Полная передача величия исторического события находилась за пределами возможностей художника, не имевшего должной профессиональной подготовки странноватая фраза. Президентов художник уже рисовал, академию закончил. Какой ещё профессиональной подготовки ему не хватало на момент создания картины?

«To memorably convey the magnitude of this historic decision was beyond the ability of Carpenter, whose ambition was not matched by his artistic talent or training. The quality of the painting does not do justice to the significance of the subject, but not for lack of commitment or energy on Carpenter's part». Об этом написано на сайте Сената США, я же не сам это всё придумываю. А академия не художественная, а просто школа. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• Он понял, что нашёл тему для своего шедевра: нейтральность. Судя по фразе выше (о пределах возможностей профессиональной подготовки) картина вроде как не шедевр. А кто её вообще так назвал (надеюсь не сам автор)? В разделе критики оценка опять же довольно сдержанная.

«Он думал, что нашёл тему для своего шедевра», потому что каждый художник хочет создать шедевр, поэтому и написано, что «он думал». --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• Работа, к которой Карпентер приложил героические усилия — в процессе создания картины не заметно ничего героического.

Ага, из Нью-Йорка приехал в Вашингтон, жил в одном доме с президентом, его посетителями и семьёй, целыми днями писал огромное полотно, просиживая по нескольку часов в фотографической мастерской, это не героические усилия. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

Ну серьезно - день прогулки на пароходе, а потом живи себе в комфорте около президента. Чего тут героического? Ладно бы он еще куда-нибудь на дикий Запад поехал. А тут - банальный Вашингтон. --Muhranoff 09:00, 8 декабря 2015 (UTC)

Ладно, убрано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• в надежде на продвижение своей популярности — стиль.

Переделано. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• просиживания предыдущих фотографов не привели к равнозначным результатам во время отсутствия Карпентера — что за просиживания?

Час сидеть за камерой ради нескольких фотографий, как это ещё назвать, ранее было «заседания», но это какая-то официозная формулировка. Переделано. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• Обладание печатной копией картины расценивалось среди американцев как увековечение памяти великого человека, ушедшего раньше времени, вследствие чего репродукции висели на стенах многих гостиных на протяжении всего XIX века — а в XX веке уже не висели? Вообще плохо построенная фраза, сразу выдающая перевод с английского. Я бы её переписал.

Переделано. О репродукциях в других веках информации нет, поэтому написано то, что есть. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• После убийства Линкольна вскоре после окончания войны в 1865 году, он был объявлен великим лидером нации — звучит излишне пафосно и ненейтрально.

Переделано. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• Несмотря на успех картины, правительство не сделало ни единого шага к покупке полотна — почему успех обязывает правительство покупать картину? - Saidaziz 08:37, 5 декабря 2015 (UTC)

Объясняю: европейская академическая живопись в XIX века спонсировалась государством, главы государств часто покупали общепризнанные шедевры. См., например Семирадский, Генрих Ипполитович. Т.е., если Штаты считали себя цивилизованной западной страной, предполагалось, что правительство обязано купить шедевр на столь патриотическую тему.--Dmartyn80 10:38, 5 декабря 2015 (UTC)

Вот именно. Художник создаёт полотно о важном событии в истории государства, а оно его не хочет покупать. --Engelberthumperdink 11:06, 5 декабря 2015 (UTC)

• Секретарь казначейства и Секретарь войны - Министр финансов и Военный министр. Кстати, а почему вы ниже по тексту викифицировали "секретарь казначейства" как министр финансов, почему сразу-то не написать? --Muhranoff 09:05, 8 декабря 2015 (UTC)

Сделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Это сцена стала только второй по исторической важности после Декларации независимости - странное сравнение сцены чтения и декларации. --Muhranoff 09:08, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• изучая из первых рук президента - У Линкольна были еще и вторые руки? --Muhranoff 09:09, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Линкольн сидел за моей большой картиной - ? --Muhranoff 09:10, 8 декабря 2015 (UTC)

«informed [him] that President Lincoln would sit for my large picture of the ‘Reading of the Proclamation of Freedom to the Cabinet.”». Поставил стул и сидел перед картиной. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

Ну вот как минимум "перед". Но меня смущает другое. Для начала, что такое sit for? И что такое would sit? Это какое время глагола? Мне в голову приходит что-то вроде "президент Линкольн сидел бы перед моей работой...", но как это с контекстом соотносится? --Muhranoff 17:11, 8 декабря 2015 (UTC)

Здесь написано, что «глагол would используется для обозначения обычного, часто повторяющегося действия». Может так написать: «сообщила, что президент Линкольн любит сидеть перед моей большой картиной "Чтение Прокламации об освобождении Кабинету"». --Engelberthumperdink 08:15, 9 декабря 2015 (UTC)

Sit в этом контексте означает позировал (что не обязательно делать именно сидя; для портретов стоя тоже sit). Но не сидел. Источник: «informed [him] that President Lincoln would sit for my large picture». Перевод: «сообщила (ему) что президент Линкольн будет позировать для моей большой картины». Это надо просто заучить. Та же ошибка выше по тексту с фотографами: sittings в данном контексте фотосессии (или можно с глаголом позировать перефразировать). Retired electrician 01:45, 13 декабря 2015 (UTC)

всё это, конечно же, означает, что в источнике очепятка, а её повторение в статье порождает фактическую ошибку (то, что было до вдруг переехало на после). Цитированная запись - не 25.12.1864, а 25.12.1863. Годом раньше! Картина только замышляется, её ещё нет. Посмотрите ещё раз на последовательность изложения в источнике, станет ясно. Retired electrician 01:51, 13 декабря 2015 (UTC)

Я не знаю как вы читаете источник — «On December 25, 1864, Carpenter penned in his diary that Mary Todd Lincoln “informed [him] that President Lincoln would sit for my large picture of the ‘Reading of the Proclamation of Freedom to the Cabinet.”». Где «годом раньше», непонятно. --Engelberthumperdink 07:18, 13 декабря 2015 (UTC)

А ведь верно! Это просто опечатка. Это отчевидно из последовательности: On November 29, 1863, Francis Carpenter wrote in his diary that ..... As good fortune had it, Carpenter quickly induced a wealthy friend to fund the project as well as U.S. Representative Schuyler Colfax of Indiana to approach Lincoln and secure the President’s assent. On December 25, 1864, Carpenter penned in his diary that Mary Todd Lincoln “informed [him] that President Lincoln would sit for my large picture of the ‘Reading of the Proclamation of Freedom to the Cabinet.” He dreamed that this particular work would become his defining masterpiec - 29 ноября он начал подготовку, потом нашел сторонников, ПОТОМ записано, что Линкольн БУДЕТ позировать, потом написано, что он мечтал написать шедевр, а потом по етксту идет упоминание 4 февраля 1864 года. Явная опечатка. --Muhranoff 08:34, 13 декабря 2015 (UTC)

...не могу найти нигде этого дневника, а в мемуарах Карпентера намеков тоже нет. Зато там есть вопрос Линкольна ("In short, if I understand you, you wish me to consent to sit to this artist for the picture?")от декабря, который лишний раз подтверждает, что sit - это позировать. --Muhranoff 08:48, 13 декабря 2015 (UTC)

Согласен. Переделано. --Engelberthumperdink 19:38, 13 декабря 2015 (UTC)

• Внутренний секретарь - ????? --Muhranoff 09:11, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Опять путаница: эти министры находятся справа — Секретарь войны, ... Секретарь казначейства --Muhranoff 09:14, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Он как бы стоит на коленях - He set it in his lap - он держит ее на колене. А если быть точным, то lap - это где-то между талией и коленом. Увы, в русском языке такого понятия нет. --Muhranoff 09:23, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Карпентер из пригородов Аубурна, Нью-Йорк - Оберн --Muhranoff 09:25, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Таким образом, у вас есть местный герой, получивший своё почетное место в этой картине - So, you've got to get your local hero, your pride of place in this picture - У кого - вас? Тут довольно хитрый оборот, который трудно перевести. You have got to - вы должны. "Понимаете, вы просто обязаны поместить своего местячкового героя, вашу гордость, на эту картину". ... при том, что pride of place - это не совсем гордость, хотя и близко. Тут помучаться придется. --Muhranoff 09:34, 8 декабря 2015 (UTC)

Сделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Так почему же Карпентер опустил его на землю? - эээ... что? Это так переведено "why on earth?" (с какой стати?)? о майн готт... --Muhranoff 09:36, 8 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Мэри Тодд Линкольн лукаво назвала её «счастливой семьёй», и её комментарий говорил о многом, так как уже через два месяца после второй инаугурации Линкольна он был убит в театре Форда - и где тут логика? --Muhranoff 09:42, 8 декабря 2015 (UTC)

Я так понял, что картина — это последнее изображение «счастливой семьи» перед смертью президента как «главы семьи». Переформулировал. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• не предоставляющей заманчивый объект для ухищрений и озадачивающих обманов искусства - это вообще про что? Я мучительно пытаюсь понять, как вы это переводите. Я и сам делал много ошибок, но тут что-то другое. Получается, вы читаете текст и думаете: "Хм, о чем это? Непонятно... А, ладно, просто расставлю слова наугад. Никто не заметит." Так, что ли? --Muhranoff 09:46, 8 декабря 2015 (UTC)

Сами смотрите: «does not furnish a tempting subject for the tricks and bewildering cheats of art». Я думал, что перевёл близко к смыслу, типа, что эта история никому не интересна и даже в искусстве она не будет отображена. Предложите свой вариант. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

Нужен специалист по переводу искуствоведческой литературы. В этой литературе запросто могут быть фразы, лишенные смысла, и в этом случае им тут делать нечего. А если смысл все же есть, то пусть живет :) --Muhranoff 08:27, 13 декабря 2015 (UTC)

• Однако, он заявлял, что не помнит «ни малейшей приметы такой встречи» - как это в оригинале? --Muhranoff 09:52, 8 декабря 2015 (UTC)

Не могу открыть ссылку. Подкорректировал выражение. --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

• Две реставрации, проведённые в первой половине XIX века - ? --Muhranoff 09:56, 8 декабря 2015 (UTC)

В чём вопрос? --Engelberthumperdink 10:50, 8 декабря 2015 (UTC)

Марти Макфлай помог? --Muhranoff 13:15, 8 декабря 2015 (UTC)

Исправлено. --Engelberthumperdink 08:06, 9 декабря 2015 (UTC)

• обратился к тяжелобольному члену Палаты представителей Оуэну Лавджою[en] от Иллинойса, - обратился от Иллинойса? Или "к тяжелобольному Оуэну Лавджою[en], члену Палаты представителей от Иллинойса"? --Muhranoff 09:17, 13 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 19:38, 13 декабря 2015 (UTC)

• 4 февраля 1864 года Карпентер обратился... - а откуда такая инфа? Ибо сам Карпентер пишет "On the evening of February 4th, 1864, I went to Washington. Shortly after noon of the following day, I rang the bell at Mr. Lovejoy's residence on Fifteenth Street". Мол, только днем 5-го. --Muhranoff 09:24, 13 декабря 2015 (UTC)

Источник: «On February 4, 1864, Carpenter called on the seriously ill Lovejoy “who sat up in bed to write a note introducing [Carpenter] to the President.”». --Engelberthumperdink 19:38, 13 декабря 2015 (UTC)

• у Линкольна, который при его виде пошутил — «о, да. Я знаю, это художник» - судя по мемуарам Карпентера, шутки там не было. Просто секретарь его представил, а Линкольн ответил - да, мол, я знаю. --Muhranoff 09:32, 13 декабря 2015 (UTC)

Переделано. --Engelberthumperdink 19:38, 13 декабря 2015 (UTC)

Кстати, мемуары Карпентера на викисурс выложены. Можно их шаблончиком вставить в раздел "Литература". И, кстати, оттуда мелкой фактологии можно прилично понадергать. --Muhranoff 19:50, 13 декабря 2015 (UTC)

Итог

Закрыто согласно Википедия:Рецензирование — «после последней реплики в рецензии статьи прошло более двух недель». --Engelberthumperdink 18:07, 6 января 2016 (UTC)