Обсуждение:Персидские мотивы

Другие Маяковские

? Как минимум Илья Лукич. С уважением Кубаноид; 13:59, 14 ноября 2016 (UTC)

• Когда мы пишем «Пушкин», каков шанс, что мы говорим о Василии Львовиче? И как часто мы пишем «Александр Пушкин» — с именем, но без отчества? --Deinocheirus (обс.) 14:19, 14 ноября 2016 (UTC)
  • Я ориентировался на написание других имён в статье, где либо имя-фамилия, либо инициалы-фамилия (за исключением повторов). С уважением Кубаноид; 15:12, 14 ноября 2016 (UTC)
    • Для других они просто уместны. Кирова, вон, мы тоже не «Сергеем Кировым» пишем. --Deinocheirus (обс.) 15:17, 14 ноября 2016 (UTC)
      • А я написал Сергей Киров :-) Имя человека, особенно впервые упомянутое, в тексте не может быть неуместным, неуместным (излишним) может быть отчество. Да и Александра Пушкина писать в статьях о его произведениях уместнее всего именно так: имя-отчество-фамилия будет слишком пафосно, а только фамилия — фамильярно (если это первое упоминание в статье). С уважением Кубаноид; 15:39, 14 ноября 2016 (UTC)
        • «Имя человека, особенно впервые упомянутое, в тексте не может быть неуместным» — вполне может, если этот человек — значительно более известный носитель данной фамилии, чем все остальные. Ну и рассуждения насчёт Александра Пушкина не отражают сложившейся в специальной литературе практики. --Deinocheirus (обс.) 15:57, 14 ноября 2016 (UTC)
          • Есть какой-то более известный Есенин, чем Сергей? И где отражение практики по Пушкину? В Пушкинском Доме? Так там по-всякому. Сам Пушкин подписывался, судя по прижизненным изданиям на сайте Пушкинского Дома, А. Пушкиным. Насчёт зависимости «длины» имени от известности можно обратиться, допустим, к наименованиям произведений в предисловии издания: Летопись жизни и творчества А. С. Пушкина. 1799—1826 / Сост. М. А. Цявловский. Изд. 2-е, испр. и доп. Л., 1991. Более того, «Википедия» не спецлитература, она пересказывает написанное там. Где вы увидели здесь производные пушкинские статьи с одной фамилией или полным именем? Может, в предисловии статьи о каком-нибудь произведении написано просто Пушкин? Нет, либо имя-фамилия, либо, у особо почитающего ОА, полное имя. С уважением Кубаноид; 17:57, 14 ноября 2016 (UTC)
          • Узелок на память: «Изменения русской речи: мнимость и реальность» (абзацы 6—7). С уважением Кубаноид; 10:04, 3 декабря 2016 (UTC)

Рецензирование статьи Персидские мотивы

Статья о стихотворном цикле Сергея Есенина, планируется КХС. Кажется, первый в руВики кандидат на статус с такой темой (об отдельных литературных произведениях у нас предостаточно ИС и ХС, но о циклах коротких произведений я не припоминаю). В связи с этим с благодарностью принимаются предложения по улучшению структуры и, само собой, предложения дополнительных, не обработанных на данный момент источников. Орфографию, пунктуацию и стиль правьте смело. --Deinocheirus (обс.) 20:49, 22 мая 2017 (UTC)

• Есть АИ подтверждающие, что Шаганэ — персиянка? Давид Эвоян (обс.) 12:20, 26 мая 2017 (UTC)
  • Да, и у Белоусова, и у Юшина Шаганэ (как героиня стихотворений) названа персиянкой прямым текстом несколько раз. --Deinocheirus (обс.) 13:38, 26 мая 2017 (UTC)

азербайджанская теория

Открыл источник, Фуад Фейзуллаев:

Именно в Мардаканском дендро-парке родились прекрасные стихи, которые впоследствии вошли в книгу 'Персидские мотивы'. Одно из известных стихотворений С.Есенина 'Шагане ты моя, Шагане' долгое время в широких кругах вызывало спор. Наши ближайшие 'соседи', которые претендуют на исконно азербайджанские земли, пытались присвоить себе этот поэтический шедевр, утверждая, что оно посвящено армянской девушке. И вот, наконец, был найден истинный ответ на этот вопрос.

Как можно в статусной статье ссылаться на такой явно ксенофобский и ангажированный источник?

Чингиз Гусейнов, также ангажированный и предвзятый автор. Вот, например, его концепция "азербайджанской литературы"[1]։ Авеста, Давтак и добрая половина персидской литературы, включая Низами и Хагани.

Ссылаться на таких авторов как "альтернативную версию" про то, что героиней стиха «Шаганэ ты моя, Шаганэ!..» была не девушка Шагане Тальян а азербайджанская деревня Шаган, просто несерьезно. Я не против альтернативных версии, но источники должны быть нейтральные, ну и естественно не такие националистические.— Taron Saharyan (обс.) 23:30, 7 апреля 2023 (UTC)

• Источники могут быть и другие, поскольку теория распространённая. Как раз армянский след Шаганэ в азербайджанских источниках отвергают массово и громогласно. Проблема в том, что не «националистических» авторов вы среди опровергателей не найдёте, а теорию при этом маргинальной назвать нельзя. Если хотите, можем обсудить этот вопрос в ААК, но там, думаю, решения придётся ждать долго, а консенсусная версия — с Фейзулаевым и Гусейновым. — Deinocheirus (обс.) 01:29, 8 апреля 2023 (UTC)

Это был ответ? "Источники могут быть и другие" а пока "консенсусная версия" с ксенофобом Фейзуллаевым и маргиналом Гусейновым. Хочу довести до вашего сведения, что консенсус может меняться, а армянскую версию должны отвергать нейтральные источники, а не ваши "грамотные" азербайджанские неучи.— Taron Saharyan (обс.) 11:13, 8 апреля 2023 (UTC)

Да, это консенсусная версия. Она много лет находится в статусной статье об известном литературном произведении, её видели тысячи читателей, и вы первый, кто решил безапелляционно отменить упоминание не понравившейся вам теории. В этих условиях утверждение, что вы якобы не против альтернативных версий, выглядит млоубедительным. --Deinocheirus (обс.) 11:30, 8 апреля 2023 (UTC)

Я процитировал правило о том, что консенсус может меняться. "Много лет" это чьи критерии? Я вчера заметил этот пассаж, посему и пишу только сейчас. Безапелляционно пишет тот, кто не может выдвинуть контраргументы.— Taron Saharyan (обс.) 11:36, 8 апреля 2023 (UTC)

• Вы процитировали, да, только никак не показали, что консенсус действительно изменился. Консенсусной версией традиционно считается та, которая долго находится в статье без возражений. Данная теория упоминается в разделе с начала 2017 года, она была в нём в дни, когда статья находилась на ЗС и её читали по несколько тысяч человек в день. После этого число читателей ежедневно колеблется от нескольких десятков до нескольких сотен, но, опять же вынужден подчеркнуть, вы стали первым, у кого текст вызвал протест, и в этом легко убедиться в истоии правок статьи и СО. Если вы считаете, чио консенсус за все эти годы был каким-то иным, бремя доказывания этого необычного утверждения лежит именно на вас. Deinocheirus (обс.) 12:17, 8 апреля 2023 (UTC)

Тот факт, что другой участник указывает на проблемность текста, это уже значит, что он больше не консенсусный. Согласно ВП:КММ: "Консенсус не является чем-то незыблемым." Повторяю ещё раз, консенсусность не определяться временем. Бремя доказательств лежит на меня, и выше я показал, почему эти источники непригодны. Не ходите по кругу в дискуссии.— Taron Saharyan (обс.) 12:20, 9 апреля 2023 (UTC)

• Это неверная трактовка правила. Один человек не определяет неконсенсусность, это скорее подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Вы не «показали, почему источники непригодны» — вы показали, что лично для вас (и ни для кого больше) непригодны любые азербайджанские учёные с любыми научными званиями, хоть профессора-литературоведы МГУ, хоть профессора-историки. Deinocheirus (обс.) 12:35, 9 апреля 2023 (UTC)

Вы просто игнорируете правила. Согласно ВП:МАРГ: "Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." У вас пока 2 азербайджанских источника: один армянофоб лишенный элементарной научной этики, и ещё один хлам, который объявил половину персидской литературы азербайджаснкой.— Taron Saharyan (обс.) 20:45, 9 апреля 2023 (UTC)

• ВП:На самом деле если в статью была внесена большая ошибка, а потом её никто долго не исправлял, — это ещё не повод называть версию с ошибкой «консенсусной». Есть шанс, что ошибку просто никто не заметил Reprarina (обс.) 23:45, 9 апреля 2023 (UTC)
  • Вы цитируете эссе. А в правиле сказано другое: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Статья проходила рецензирование и КХС, её читали тысячи людей (это не преувеличение. В этих условиях «шанс, что ошибку просто никто не заметил» стремится к нулю. Deinocheirus (обс.) 23:57, 9 апреля 2023 (UTC)
    • Ну, я регулярно читаю статусные статьи и регулярно нахожу в них ошибки и неточности. Буквально на днях убирала из статьи Симфония момент, якобы Стравинский выдвинул лозунг «Назад к Баху!». Вроде как русская Википедия, а сколько лет русскоязычные люди статью читали и не замечали, что выдающемуся русскому композитору в избранной статье приписан лозунг, которого он не разделял. Ошибок в статусных статьях очень даже порядочно. Более того: когда статья статусная, её иногда с психологической точки зрения становится даже сложнее править от ошибок, — у многих создаётся ощущение, что хорошо образованные люди в теме статью уже неплохо проверяли и знают лучше. Reprarina (обс.) 00:16, 10 апреля 2023 (UTC)

• "Она много лет находится в статусной статье об известном литературном произведении" - бывает. В китайской Википедии долгое время никого не смущала эпопея статей о войнах за рудник с 30 000 рабов в Кашине, который выдумала богатая фантазией домохозяйка. Копаться в ссылках на приводимые русскоязычные источники, действительно ли его существование было упомянуто в источниках по истории России, там никто не думал. Reprarina (обс.) 23:44, 9 апреля 2023 (UTC)
  • Это не одно и то же. Кандидаты в статусные статьи проходят процедуру вычитки и оценивания, здесь совершенно точно нельзя утверждать, что данный кусок просто прошёл «ниже радара». Deinocheirus (обс.) 23:50, 9 апреля 2023 (UTC)

Логика вашей аргументации примерно такая "армянскую версию отвергают азербайджанцы, других нет". Это вы считаете критическим подходом к проблеме? А армянскую версию пишут армяне?— Taron Saharyan (обс.) 11:24, 8 апреля 2023 (UTC)

• По-моему это как раз ваша аргументация состоит в том, что если альтернативную версию выдвигают только азербайджанские источники, то ей не место в статье. Я же считаю, что судить следует не по национальности исследователей, а по распространённости теории. Deinocheirus (обс.) 11:34, 8 апреля 2023 (UTC)

Спасибо, что ещё раз повторили то, что про эту "распространенную версию" пишут только азербайджанские авторы. Но дело даже не в этом. Читайте мой первый пост, проблема не в национальности, проблема в никчёмности источников. Как минимум один из них просто оскорбляет армян.— Taron Saharyan (обс.) 11:42, 8 апреля 2023 (UTC)

• Один из авторов профессиональный литературовед, его мнение по данному вопросу ретранслируется в других работах. Второй профессиональный историк. Авторитетность налицо, а то, что кто-то из них не любит армян (заслуженно или нет), второстепенно. Я прекрасно понимаю, что это версия не основная, поэтому и уделяю ей ровно одну фразу, но и маргинальной её при таких научных регалиях авторов считать нельзя, соответственно, как-то она представлена быть должна. Замечу ещё, что вы в пылу борьбы с инакомыслием закомментировали источник, на который ссылаются утверждения дальше по тексту, и теперь благодаря вам в статье красуется плашка о некорректных сносках. Deinocheirus (обс.) 12:03, 8 апреля 2023 (UTC)

Оба источника не являются автоматически авторитетными согласно ВП:АА, и наличие профессионального образования ещё не является критерием авторитетности. Ваш "профессиональный" литературовед считает, например, что Авеста это азербайджанская литература. Стоит ли вообще дальше обсуждать такой хлам? У другого, Фейзуллаева, нет даже элементарной научной этики. Теория должна быть значимая а ссылки должны быть нейтральные. Покажите хотя бы один нейтральный источник, который подтвердил бы, что теория вообще рассматривается неазербайджансими исследователями.— Taron Saharyan (обс.) 12:20, 9 апреля 2023 (UTC)

• А мне не нужно, чтобы теория «подтверждалась неазербайджанскими исследователями» — это ваше личное требование, с правилами не стыкующееся. И эта статья в принципе не объект посредничества ААК, хотя я и предложил выше обратиться к посредникам за разбором конкретно этого абзаца. Но в принципе если вы последовательно утверждаете, что профессор литературоведения МГУ не АИ, этот вопрос надо решать просто-напросто на общем КОИ. И решать в течение ближайшего времени, потому что меня пометки о якобы неавторитетности академического учёного от политически ангажированной стороны в статусной статье не устраивают совершенно. Deinocheirus (обс.) 13:54, 9 апреля 2023 (UTC)

Это требует ВП:МАРГ: "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий." и "Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." Вы так и не привели хотя бы один источник, который подтвердил бы существование такой версии в внеазербайджаснкой науке.— Taron Saharyan (обс.) 20:45, 9 апреля 2023 (UTC)

• Нет такой вещи, как "внеазербайджанская наука". А теория вполне себе цитируется филологом-неазербайджанцем, не имеющим прямой научной зависимости от Гусейнова. Именно ссылку на его работу вы закомментировали так, что из-за этого поломалась другая ссылка. Deinocheirus (обс.) 22:04, 9 апреля 2023 (UTC)

Написал на ВП:КОИ.— Taron Saharyan (обс.) 22:20, 9 апреля 2023 (UTC)