Обсуждение:Православная церковь Украины/Архив/1

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Статус[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Доброго вечера. Касательно "автокефальная". То что статус еще не признан Вселенским патриархатом - это указано в статье, но отрицать факт создания именно автокефальной церкви - не нужно (нельзя удалять). Объединительный собор своим решением создал именно поместную автокефальную православную церковь и это обозначено в статье в преамбуле когда и кем создана церковь и что вообще это за церковь, а именно ПЦУ - это то-то и то-то создано тем-то и тем-то тогда-то и тогда-то. Это опись и в Википедии мы не додумываем что хотим сами или убираем то, что не нравиться. А вот признан он или не признан статус автокефалии - это совсем другое дело. Повторяюсь, что Собор провозгласил именно автокефальную поместную православную церковь, а не просто поместную. С уважением. Стрибог (обс.) 19:37, 15 декабря 2018 (UTC)

«Объединительный собор своим решением создал именно поместную автокефальную православную церковь и это обозначено в статье в преамбуле когда и кем создана церковь и что вообще это за церковь [...] Повторяюсь, что Собор провозгласил именно автокефальную поместную православную церковь, а не просто поместную.» — Такие «соборы» в своё время проводили Украинская православная церковь Киевского патриархата и Украинская автокефальная православная церковь вынося «решения» о создании самих себя. Однако никто их не признал. Поэтому это не довод ни разу. Tempus / обс 19:49, 15 декабря 2018 (UTC)
А Варфоломей не никто. А томос будет 6-го числа. Пока таки не автокефальная.--ЮэАртемис (обс.) 11:00, 16 декабря 2018 (UTC)

Как я уже писал ранее [7] - это совсем разные вещи то, чем себя считает новообразованная церковь и то, кем она является на сегодняшний день. Церковь автокефальная, но автокефалия еще не признана. И обе эти позиции обязаны быть упомянуты в статье согласно ВП:НТЗ. Стрибог (обс.) 12:54, 16 декабря 2018 (UTC)

«но автокефалия еще не признана» — Вот эта часть ключевая. Поэтому до 6 января 2019 года о чём-либо говорить нет смысла. Tempus / обс 13:35, 16 декабря 2018 (UTC)

Согласно ВП:НТЗ для википедии, как энциклопедии, - ключевыми есть все факты. И все должны быть показаны в статье, хотите вы этого или нет. А на будущее, не имея консенсуса удалять вам что-то где-либо не рекомендую до тех пор, пока вы это не обсудите на СО с другими участниками. Самовольничать не нужно. Википедия - это коллективная энциклопедия. --Стрибог (обс.) 13:43, 16 декабря 2018 (UTC)

Ув. друзья и коллеги, -- в качестве мирного компромисса, могу предложить считать, что статья в ее виде на настоящий момент вполне и недвусмысленно отражает тот факт, что новая Церковь (а) задумана в Константинополе как автокефальная и (б) основна в Киеве как авоткефальная, но (в) действительно, еще не подтверждена как таковая официальным документом. Тем временем, до 6 января ждать ну совсем недолго, — можно и потерпеть. Мирное компромиссное решение, не так ли?--Yasya (обс.) 13:49, 16 декабря 2018 (UTC)

Формально да (спасибо Вам), ваши правки это уже вполне отражают в статье. Но я имел в виду (что и писал выше) касательно дня вчерашнего. Потому что вчера удалили не только слово автокефальная, но и слово подтверждающая признание таковой в будущем (6 января). Утром проснулся, глянул и ничего понял что в статье вообще произошло за ночь. --Стрибог (обс.) 13:59, 16 декабря 2018 (UTC)

Да-да, я понимаю Вашу позицию, — но нам всем надо как-то договариваться и искать мирные решения. Теперь, когда у нас появилось больше информации и подтверждающих ее вполне документальных и авторитетных ссылок, мне кажется, нам легче станет найти общий язык, выработать разумные и адекватные реальности формулировки и, тем самым, достичь компромисса.--Yasya (обс.) 14:05, 16 декабря 2018 (UTC)

Тут проблема еще такая: с формальной точки зрения, как уже упомянуто раньше было, томос (или что там за акт будет) уже написан, уже подготовлен. Осталось только его вручить (передать из рук в руки) + вчера факт создания и соответственно признания церковь получила от Константинополя. А сегодня даже на литургии на Фанаре упомянуты были все 15 предстоятелей поместных церкве, в том числе и Епифаний. О чем то этот факт уже говорит, в принципе. Ну, это так, мысли в слух. Стрибог (обс.) 14:11, 16 декабря 2018 (UTC)

Пока «автокефальность» не стала фактом. А на нет и суда нет. Будет день — будет пища. За почти 3 недели в мире много чего может произойти. Tempus / обс 13:51, 16 декабря 2018 (UTC)

ДНР, знаете ли, тоже себя «государством» обозвало, но мы зафиксировали это в Википедии и добавили, что непризнанное. А исходя из вашей логики - признают две трети стран ООН - напишем государство, а пока что можно назвать "даже словом не подберу."... Ну, вы поняли мой пример? Вот так и тут - одно дело как себя назвала церковь и признана ли она официально таковой. Это существенная разница. Но оба факта значимы для энциклопедии. --Стрибог (обс.) 14:04, 16 декабря 2018 (UTC)

Неудачный пример, потому что все государства равны независимо от времени возникновения, а вопрос их признания, или непризнания, это в чистом виде вкусовщина, как и, по большому счёту, всем ультрафиолетово признают их или нет, поскольку это никак не мешает взаимодействию с признанными государствами. В то время как неканонические образования по определению являются изгоями и никто из канонических в обычных обстоятельствах с ними не знается. Tempus / обс 14:30, 16 декабря 2018 (UTC)

пример удачный Церкви тоже все равны - разница в статусе признания. Hatchiko (обс.) 16:55, 16 декабря 2018 (UTC)

Комментарий: Устав новой Церкви — ещё до ее образования под названием Православная церковь Украины 15 декабря — был составлен в Константипольском патриархате, опубликован не позднее 4 декабря 2018 года; см. https://www.romfea.gr/diafora/25512-to-montelo-tis-ekklisias-tis-kritis-tha-exei-i-nea-ekklisia-stin-oukrania . В тексте на греческом языке совершенно недвусмысленно прописан автокефальный статус новой митрополии (ПЦУ) в составе Константинопольской церкви, см., в частности, пункт второй документа и далее.--Yasya (обс.) 11:38, 16 декабря 2018 (UTC)

Автокефалия не может быть в составе другой Церкви, только автономия как например Японская Православная Церковь Автономная в составе РПЦ. Текста томоса никто пока не видел, там может быть либо автономия в составе, либо автокефалия вне состава КПЦ. Все ставят на автономию. Hatchiko (обс.) 16:52, 16 декабря 2018 (UTC)

Все ставят на автономию))) А кто и где "ставит" это, если не секрет?. К тому же, это несоответствует уставу, в котором четко прописано "автокефальная поместная". Давайте все-таки подождем до 6 января, как уже выше сошлись на этом. --Стрибог (обс.) 16:54, 16 декабря 2018 (UTC)

конечно подождём , о том и речь. Hatchiko (обс.) 16:57, 16 декабря 2018 (UTC)

Mea culpa: сознáюсь, это мое субъктивное прочтение статуса митрополита, а отсюда несколько поспешный вывод, что патриархии не будет, а будет митрополия в составе КП. Некоторые мои правки это прочтение и отражают. Тем не менее, изучив тему, ответственно заявляю: главой патриахата не обязательно может быть "патриарх"--есть случаи и митрополитов, и, кажется, архиепископов во главе а) автокефальной церкви со статусом б) патриахата (патриархии?). Таким образом, кажется, теоретически это возможно: митрополит во главе и вхождение в диптих. И тем не менее, от Константинополя это открыто и буквально так и не прозвучало. Стало быть, согласен со всеми предыдущими участниками: подождем до 6 января (или когда там оно всё состоится), а там и видно будет.--Yasya (обс.) 17:09, 16 декабря 2018 (UTC)

Не путайте. Патриархия это церковь со статусом автокефалии и возглавляемая Патриархом. Автокефальная церковь - это полностью независимая в управлении церковь возглавляемая либо Патриархом, либо митрополитом, либо архиепископом, либо Синодом. Одно не тождественно другому. Автономная Церковь - это церковь обладающая широкой автономией в составе другой Церкви. Пример Японская Православная Церковь в РПЦ. - Какой статус будет у находящейся в процессе создания структуры - неизвестно. Титулование - Митрополит Киевский и Всея Украины. Но это то что сейчас сама предлагает ПЦУ - что будет в итоге пока никто не знает. Поэто - режим ожидания по текущему событию до 6 января. Hatchiko (обс.) 07:54, 17 декабря 2018 (UTC)

Так и есть, тому пример Кипрская православная церковь. Даже в Константинополе заявляли, что юридически они готовят похожую модель. Стрибог (обс.) 17:15, 16 декабря 2018 (UTC)

А вот Вы понимаете, какая штука: этот пример-то как раз плох. И плох он тем, что там на букву кэ много чего есть, а конкретно в случае с Кипром и Критом они хоть и рядом там в Средиземноморье плавают, но есть и принципиальные отличия всё же. Дело в том, что Кипр он конечно да, но вот у Крита совсем другая история: полуавтономная церковь в составе Вселенского. К чему это я? Да к тому, что вот в названии греческой статьи, где впервые была опубликована первая страничка Устава новой укЦеркви, как раз Крит в качестве модели и фигурирует: Το μοντέλο της Εκκλησίας της Κρήτης θα έχει η νέα Εκκλησία στην Ουκρανία ; см. https://www.romfea.gr/diafora/25512-to-montelo-tis-ekklisias-tis-kritis-tha-exei-i-nea-ekklisia-stin-oukrania . Кто тут чего — осознанно или сознательно — попутал, чего они там все курили, на какой глобус смотрели, всё то нам не ведомо; а вот что там в конце концов получится, так до сих пор и не понятно: то ли Кипр, то ли Крит, то ль неведома зверушка. Одним словом, хард-пруфов пока нет, продолжаем наблюдение. Благо, сравнительно недолго ждать осталось :).--Yasya (обс.) 21:07, 16 декабря 2018 (UTC)

Самораспустились[править код]

@Tempus: почти все СМИ Украины в унисон заявили что УАПЦ и УПЦ КП (кстати сам глава информационной службы Евстратий!!!) самораспустились. Почему вам, персонально, кажется что в этом вопросе нет ясности? Объясните. --Стрибог (обс.) 16:10, 16 декабря 2018 (UTC)

«почти все СМИ Украины в унисон заявили» — Во-первых, давайте говорить предметно и без отсылок к анонимному авторитету. Во-вторых, на чём эти самые СМИ основывают свои суждения? На какой-то анонимной видеозаписи в неком сообществе в социальной сети Facebook (З нами архиєпископ Євстратій Зоря // Facebook-сообщество «А що там у ПП», 16.01.2018), где Евстратий (Зоря) что-то там сказал? За последнее время много кто и много что сказал. Например Симеон (Шостацкий) ещё месяц назад говорил:
На прошлой неделе митрополит Симеон стал единственным архиереем, который не поставил свою подпись под постановлением Архиерейского Собора УПЦ, где, в частности, говорилось о разрыве евхаристического общения с Константинополем и о необходимости покаяния для раскольников Украины. Позже он объявил о своем намерении участвовать в "объединительном" соборе по созданию новой украинской церкви, независимой от Москвы.
Между тем, обращаясь к верующим своей епархии в проповеди на всенощном бдении в кафедральном соборе Винницы, митрополит Симеон призвал не записывать его в "нарушители".
"Я не нарушитель, и все, что написано в постановлении (Архиерейского Собора - ИФ), я вообще, как говорится, ничего еще не нарушил. И я никуда еще не перешел, как сегодня многие трактуют и говорят", - заявил митрополит, по мнению которого выносить ему приговор в этой ситуации будет "очень большой ошибкой". [...] Тем не менее, обращаясь к собравшимся на службу, митрополит подчеркнул, что за 22 года своего архиерейского служения "никогда не говорил и тем более никого не заставлял идти выступать против Церкви".
И где он теперь? Tempus / обс 16:15, 16 декабря 2018 (UTC)
- Видео есть? Есть. На нем Евстратий? Евстратий. Кто он такой? Глава информационной службы УПЦ КП. Что он сказал? Сказал - самораспустились. СМИ это зафиксировали и написали. В чем проблема? Мы в Википедии ссылаемся на источники (в конкретном случае на СМИ). Стрибог (обс.) 16:24, 16 декабря 2018 (UTC)
  - «В чем проблема?» — В том, что должен быть официальный документ. Скажем, на официальных сайтах УПЦ КП и УАПЦ это всё должно быть чёрным по белому написано. Tempus / обс 16:29, 16 декабря 2018 (UTC)
    - Сейчас практически все статьи, связанные тем или иным образом с автокефалией и с Украиной написаны на источниках СМИ (авторитетных, разумеется, но есть и не очень)... Я не вижу проблемы, если даже тут в статье написать, что по заявлению СМИ, которые ссылаются на источники (если не хотите видео с Евстратием смотреть) пишут, что УАПЦ и УПЦ КП самороспустились. Ну, это же логично и понятно, что не может объединенная новосозданная церковь, в которую вошли священники УПЦ КП И УАПЦ существовать паралельно с теми же самими УПЦ КП И УАПЦ. Что-то образовывается, а что-то ликвидируется. Стрибог (обс.) 16:34, 16 декабря 2018 (UTC)
      - В таком случае лучшего всего дождаться твёрдых источников и не торопить события. Tempus / обс 16:38, 16 декабря 2018 (UTC)
        Хорошо. Давайте подождем. Возможно это техническая задержка, но даже на сайтах УАПЦ и УПЦ КП такой информации до сих пор нету. А СМИ продолжают тиражировать. Стрибог (обс.) 16:40, 16 декабря 2018 (UTC)
        Именно так: к моему превеликому сожалению, на сайтах этих организаций никакой информации по самороспуску нет. А на нет и суда нет, а, стало быть, все остальное пока что домыслы и, опять же к сожалению, спекуляции. Ждем хард-пруф :).--Yasya (обс.) 17:14, 16 декабря 2018 (UTC)

УАПЦ и УПЦ КП являются юрлицами, а значит внесены в реестр ЕГРПОУ. После исключения из реестра и можно будет говорить о том, чтоони распустились.--Анатолий (обс.) 19:34, 16 декабря 2018 (UTC)

Так и ПЦУ новообразованная еще не внесена в реестр, еще юридически не создана. А статья в википедии есть, а источники пишут создана. Для того, чтобы добавить информацию о самороспуске, достаточно источников, а не исключения из реестров. В противном случае и эту статью нужно удалить, пока Минюст ПЦУ не зарегистрирует, исходя из вашей логики. Стрибог (обс.) 07:43, 17 декабря 2018 (UTC)

Полагаю, что факт исключения из реестра юр. лиц будет означать формальное окончание процесса объединения. Кажется где-то в источниках говорилось о том, что реорганизация будет происходить в форме слияния. Еще следует учесть, что все приходы являются отдельными юр. лицами и, скорее всего, они будут не распускаться, а лишь вносить изменения в уставные документы. Кстати, какие номера ЕГРПОУ у "материнских" юр. лиц УАПЦ и УПЦ КП? --IGW (обс.) 08:03, 17 декабря 2018 (UTC)

@IGW: вот держите 24074457 и 22894788. --Стрибог (обс.) 14:28, 17 декабря 2018 (UTC)

Вопрос[править код]

Действия Константинополя на Украине также не нашли пока признания и поддержки у других поместных церквей.

А нужны ли поддержка и признание решения старшей церкви? Их может быть не будет и в будущем, но в данном случае молчание - знак согласия. А несогласные высказываются.-- Max 05:36, 18 декабря 2018 (UTC)

Если церковь признают, то ее поминают на службах, см. Диптих (христианство). Так что, в данном случае, молчание - знак не согласия. --IGW (обс.) 06:04, 18 декабря 2018 (UTC)

Вы оба не совсем правы. Пока Константинопольским патриархатом новой церкви не вручён томос (что ожидается 6 января), с юридической точки зрения она остаётся самопровозглашённой (то есть процедура установления её статуса на данный момент не завершена), и до её завершения, естественно, другие церкви (по меньшей мере, официально) не будут делать какие-либо заявления. Noien (обс.) 06:20, 18 декабря 2018 (UTC)

Вы все тут не знаете церковное право - текущий статус " наречённая" т.е. в процессе признания на светском языке. 6 января будет первый этап. Признание требуется только от Матери Церкви в данном случае Константинопольский Патриархат. Это признание есть. Но нет томоса. Когда он будет статус сменится на статус Православная церковь в Америке ( часть церквей не признают её существование но она является полноценной канонической церковью. Так что правильный текст " церковь в процессе создания" но не хочется устраивать войны правок Hatchiko (обс.) 06:34, 19 декабря 2018 (UTC)

Есть АИ, на то, что ПЦУ является нареченной?--IGW (обс.) 06:42, 19 декабря 2018 (UTC)

s:Каноны Православной Церкви Hatchiko (обс.) 06:48, 19 декабря 2018 (UTC)

Спасибо, но Каноны могут только установить возможность существования такого статуса. Нужно чье-то заявление о том, что ПЦУ сейчас находится в этом статусе. --IGW (обс.) 06:54, 19 декабря 2018 (UTC)

Такого заявления очевидно не будет - поэтому консенсусное - находится в процессе создания. Что отражает факт, так как томос только 6 января. В конечном итоге мне не сложно подождать три недели - когда все неоднозначности разрешаться. Hatchiko (обс.) 11:36, 19 декабря 2018 (UTC)

Кавычки[править код]

Коллеги, ставлю по сомнение целесообразность установки кавычек, отчетливо передающих негативные коннотации в преамбуле. Обращаю ваше внимание, что мы не решаем, законные действия или незаконные совершались в процедурном плане, мы пересказываем события как есть. Если кто-то считает иначе, прошу изложить точку зрения в этой теме. Прозвучавший ответ [8] убедительным я не считаю. Есть ли какие-то еще аргументы? --Shamash (обс.) 16:02, 18 декабря 2018 (UTC)

Поддерживаю, причём мою правку где я убрал кавычки отменили без обсуждения. Как так?--Odessit1989 (обс.) 00:37, 19 декабря 2018 (UTC)

Поддерживаю - но (неэтичная реплика скрыта) и они будут устраивать войну правок а потом блокировать свой вариант. Поэтому пускай (неэтичная реплика скрыта) до 6 января - потом всеравно придётся им признать реальность. Hatchiko (обс.) 06:36, 19 декабря 2018 (UTC)

Воевода, консенсус просматривается за то, чтобы кавычки, передающие негативные коннотации, убрать. Отдельно обращаю внимание, что мы обсуждаем недавно внесенный текст, который изначально консенсусным не является. Если вы настаиваете, что кавычки там просто необходимы, я удалю спорный фрагмент полностью. Прошу вас ответить. --Shamash (обс.) 08:33, 19 декабря 2018 (UTC)

Здесь не голосование, а взвешивание аргументов. Мой аргумент о том, что кавычки являются цитированием, тогда как их отсутствие является по сути превращением субъективной оценки заинтересованной стороны в факт, никто не опроверг. Если Вы радеете за НТЗ и считаете, что «мы не решаем», то как раз и не решайте. Вы должны понимать, что относительно законности данных действий в православном мире есть разные мнения. Если Вы просто берёте и преподносите позицию одной из сторон о законности как объективный факт, то это и является нарушением НТЗ — умышленно или по неаккуратности. Данная информация должна идти как цитата или с атрибуцией. В качестве альтернативы могу предложить вставку «по словам ...» или «по утверждению ..».--Воевода (обс.) 08:38, 19 декабря 2018 (UTC)

1) Вы не ответили на замечание, достаточно простое: ни вы, ни я не решаем, законно было или нет, мы передаем мотивы и цели. Без разъяснений кавычки выглядят как издевка, что и является нарушением НТЗ. 2) Никакой атрибуции в тексте не просматривается, есть просто кавычки. Удаляю спорный фрагмент полностью. Консенсусную его версию готов обсуждать здесь же. Shamash (обс.) 09:07, 19 декабря 2018 (UTC)

Не вижу в преамбуле никаких кавычек. О чём Вы вообще говорите? --Воевода (обс.) 09:08, 19 декабря 2018 (UTC)

Поправка: не преамбула, тело статьи. Проблема та же. Shamash (обс.) 09:09, 19 декабря 2018 (UTC)

И самое прекрасное: ничего подобного в источнике нет. Вернете, отправимся на ЗКА. Shamash (обс.) 09:12, 19 декабря 2018 (UTC)

Из контекста понятно, что речь идёт о действиях Константинополя и что передаётся его позиция. Кавычки обычно используются для цитирования. Вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ. Если Вас так коробят кавычки, то я как раз и предложил альтернативу — атрибуцию. Что недопустимо, так это Ваша версия, которая навязывает впечатление, что законность данных действий — объективный канонический факт. --Воевода (обс.) 09:16, 19 декабря 2018 (UTC)

Статьи пишутся по источникам, а не в результате личных рассуждений редакторов. Укажите источник, категорически не первичный РПЦ МП, и пишите по источнику, я только за это. Shamash (обс.) 09:18, 19 декабря 2018 (UTC)

Причём здесь источник? Просто заявления одной из сторон всегда надо передавать как заявления, а не как факт. Заметьте, позиция РПЦ о «канонической ничтожности» действий КП тоже взята в кавычки. Это Вы предпочли не заметить, чтобы развивать Вашу демагогию. --Воевода (обс.) 09:20, 19 декабря 2018 (UTC)

Источник нужен для того, чтобы основывать текст на нем, а не на своих логических выкладках, а также потому, что это прямое требование ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Позиция РПЦ, взятая в кавычки, никаких возражений лично у меня не вызывает, поскольку атрибуция мнения явно указана и так же явно «читается». А о моей «демагогии» мы поговорим в другой раз, может быть на ЗКА, не возражаете? Shamash (обс.) 09:25, 19 декабря 2018 (UTC)

Не выдумывайте, никаких собственных выкладок я в текст не вставлял. Текст был сформулирован так, что всегда было понятно, к чьим действиям относятся кавычки и что они цитируют позицию данной стороны. Никакой принципиальной разницы между кавычками в отношении РПЦ и КП не было. Говорите, где хотите. Я характеризую излившийся здесь флейм на почве слепой кавычкофобии и повторные ВП:НЕСЛЫШУ именно так. --Воевода (обс.) 09:34, 19 декабря 2018 (UTC)

Коллега, давайте немного упростим наш разговор, формализовав его. Думаю, никто из нас не против того, что текст статьи должен основываться на источниках. Я не против изложения текста по источнику, с атрибуцией высказываний, если в этом есть необходимость, с опорой на источник. Shamash (обс.) 09:37, 19 декабря 2018 (UTC)

На что конкретно Вам здесь понадобился источник? На использование кавычек для цитирования? --Воевода (обс.) 09:56, 19 декабря 2018 (UTC)

У меня было два замечания к тексту. 1) Отсутствие источника как такового. 2) Передача предполагаемых целей и мотивов так, что это выглядело издевкой. Поэтому если решение Объединительного собора было обусловлено стремлением соответствовать определенным процедурам, и на это есть утверждение источника, события лучше изложить по источнику. Возможно, посредством пересказа, а не цитирования, с помощью которого при желании можно создать произвольную эмоциональную окрашенность текста. Shamash (обс.) 10:31, 19 декабря 2018 (UTC)

Может, «издёвка» и «эмоциональная окрашенность» — это Ваша фантазия? Как Вы можете объективно доказать это? А вот необходимость атрибутировать неконсенсусные взгляды на вещи — это чёткое правило, даже если источник повествует о том, что участники «стремились соответствовать процедурам». Загвоздка ведь в том, что сами эти процедуры под вопросом, так как, согласно иной точке зрения, имеет место недопустимое вмешательство на чужой канонической территории. --Воевода (обс.) 11:50, 19 декабря 2018 (UTC)

Могу лишь предложить писать по источнику. Если вы не согласны с таким подходом к изложению фактов, обратитесь сюда: ВП:НЕАРК-ПОС. Shamash (обс.) 12:06, 19 декабря 2018 (UTC)

Заканчиваю эту бесплодную дискуссию, ибо ВП:НЕСЛЫШУ. Наличие источника не освобождает от атрибутирования позиций, а атрибутирование не противоречит источнику. У каждого участника есть право требовать атрибутирования неконсенсусных (здесь — в православном мире) точек зрения. Или Вы будете отрицать отсутствие консенсуса, конфликт и разрыв отношений? --Воевода (обс.) 12:28, 19 декабря 2018 (UTC)

Главные храмы[править код]

Не знаю, как еще можно доступно объяснить, что главный храм - это главный храм. Он, как правило, один. Потому что главный. В случае с ПЦУ их будет возможно два, в силу наличия почетного патриарха. Но точно не три. Потому что София - музей и заповедник. Это памятник одиннадцатого века, и регулярные богослужения и толпища народу со свечами просто его убьют. Прекратите войну правок - София никакой не главный храм ПЦУ. Вот когда София станет "главным храмом", официально станет - вот тогда внесете ее в список главных храмов - смотрите, как называется раздел ("Главные храмы"). А пока что, я Ваши "планы" откатываю. Нет никаких АИ, что Софию передадут ПЦУ. То, что попы спят и видят устроить свои капища в музее Юнеско - это понятно. Непонятно только почему Вы вносите эти хотелки попов в Википедию. Как только Софию передадут попам - сразу же собственноручно верну Ваши правки, объявляющие Софию "главным храмом ПЦУ", на место. Богослужения один-два раза в год - это никак не "главный храм". Bechamel (обс.) 22:59, 30 декабря 2018 (UTC)

Киево-Печерская лавра тоже музей/заповедник/наследие ЮНЕСКО; Андреевская церковь входит в состав того же заповедника, что и София Киевская; Кирилловская церковь — храм двенадцатого века, но тем не менее используется УПЦ (МП) для постоянных богослужений с 1995 года. Музейный статус тут, де-факто, не отыгрывает никакой роли. Использование церковниками исторических храмов, хорошо это или плохо, устоявшееся практика.
ПЦУ была создана в Софии Киевской, глава ПЦУ заявил о планах на этот храм и поставил его в один ряд с кафедральным собором и храмом почётного патриарха. Не вижу смысла это игнорировать.--Artemis Dread (обс.) 23:20, 30 декабря 2018 (UTC)

Торжественно обещаю, как только Софию передадут ПЦУ - сразу же внесу информацию об этом в статью. Конечно это будет гвоздь в гроб этого памятника, но гипотетически такое возможно. А пока что называть Софию главным (или одним из главных) храмом ПЦУ очень рано. Коллега, посмотрите пожалуйста, я внес информацию о желании ПЦУ получить СОфию без называния Софии главным храмом ПЦУ - Вас устроит такая формулировка? Bechamel (обс.) 10:11, 31 декабря 2018 (UTC)

Благодарю, но постараюсь найти источники на позицию государства по данному вопросу--Artemis Dread (обс.) 11:05, 31 декабря 2018 (UTC)

Порошенко и Парубий на радостях готовили и законопроект и распоряжение КМУ на передачу Софии, но натолкнулись на жесткую реакцию всех, кто отлично понимает, что сделают попы с памятником. Так что пока таки нет. Пусть украинские попы у московских попов отвоевывают Нижнюю Лавру. В борьбе обретешь ты счастье свое. Bechamel (обс.) 11:56, 31 декабря 2018 (UTC)

Эта статья была предложена к переименованию 18 декабря 2018 года.
В результате обсуждения было решено оставить название Православная церковь Украины без изменений.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья является предметом посредничества.

В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества. Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.

Это не трибуна для обращений к Православной церкви Украины.

Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

Это не форум для обсуждения Православной церкви Украины.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Проект «Православие» (уровень I, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Православие»: полная

Высокая

Важность статьи для проекта «Православие»: высокая

Проект «Украина» (уровень III, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

Написать сообщение на форум проекта

III

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Украина»: в развитии

Высокая

Важность статьи для проекта «Украина»: высокая

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем дискуссии по выработке нейтральной точки зрения. Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо (а тем более так называемые решительные) действия.

Архив

Архив обсуждений:

2018—2019

Untitled[править код]

Пожалуйста не открывайте новых тем по уже имеющимся обсуждениям, а дополняйте их. Этим вы лишь осложняете навигацию и разбиваете дискуссию на несколько параллельных потоков. Не нарушайте правила ВП:НЕСЛЫШУ.

Украинская церковь, после получения официальных церковных документов на свою каноничность (Томос) поставит под сомнение каноничность некоторых церквей[править код]

Причем тут позиция поместных церквей (Русской, Сербской, Польской и т.д.), каноничность которых можно также поставить под сомнение? Каноничность регламентируется церковными документами, которые четко определяют, что ПЦУ- является правопреемницей Киевской Митрополии (Константинопольского патриархата) незаконно переданной Московскому патриархату в 1686 году. Церковь-мать Константинопольская церковь аннулировала решение о передаче Киевской митрополии в 1686 году церкви Московии. Вселенский патриархат предоставляет Украинской церкви Томос, который и будет официальным документом подтверждающим каноничность. Не важно мнение какой-то там Польской церкви, которой после обретения независимости в 1921 году Константинопольский патриархат дал автокефалию как раз на основании Киевской митрополии. Почитайте сами, я был удивлен, что поляки срубают ветку, на которой сами же сидят. Киевская митрополия - церковь мать для Польской церкви, которая и было основанием предоставления ей автокефалии. ПЦУ совместно с Константинопольским патриархатом обязательно поставит под сомнение каноничность Польской церкви. Кто не признает автокефальную каноничную церковь Украины, которая ПОЛУЧИТ ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НА КАНОНИЧНОСТЬ от Вселенского патриархата получит такое же непризнание и мы во всех статьях будем исправлять и писать "со спорным каноническим статусом". Это только начало, Украинская церковь после получения Томоса-официального документа своей каноничности поставит под сомнение каноничность сербской, русской и польской церкви и мы также исправим и напишем "со спорным каноническим статусом". 1.246.106.89 11:14, 20 декабря 2018 (UTC)

Вселенский vs. Константинопольский патриархат[править код]

На всякий случай, уважаемые коллеги и единомышленники, в копилку нашего общего знания:

Официальное название сабжа, как это следует из их официальной же веб-страницы, ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟΝ[9] или же, по-английски, ECUMENICAL PATRIARCHATE[10], со всеми производными от этого корня. См. также: Ecumenical Patriarchate of Constantinople. В свете — с недавнего времени — популярности и авторитетности мнения сербской и польской патриархий, см. также Цариградска патријаршија (Цариградска патријаршија[a] (грч. Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, тур. Rum Ortodoks Patrikhanesi) јесте помјесна и аутокефална црква. Налази се на првом мјесту у диптиху) и Patriarchat Konstantynopolitański (Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopolitański (gr. Οἰκουμενικὸν Πατριαρχεῖον Κωνσταντινουπόλεως, Oikoumenikòn Patriarcheîon Konstantinoupóleos, tur. Rum Ortodoks Patrikhanesi) — starożytny Kościół, którego początki sięgają czasów apostolskich). Впрочем, и по-русски фиксируется этот статус, а в свете того, что дословный перевод «Экуменическая церковь» в корне и принципально неверен, то перевод «Вселенский» признан законным и каноничным; см. Константинопольская православная церковь (Константинопо́льская правосла́вная це́рковь (тур. Rum Ortodoks Patrikhanesi (Римский православный патриархат), официально Вселе́нский патриарха́т Константино́поля, греч. Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως[6]) — первая в диптихе (первая по чести) автокефальная Православная церковь). В свете всего, указанного выше, подвергаю сомнению необходимость исправления «Вселенский» на «Константинопольский» в тексте вики-статьи. С искренним уважением,--Yasya (обс.) 15:11, 20 декабря 2018 (UTC)

Зачистка участником Daphne mesereum факта участия 2 митрополитов УПЦ МП в Объединительном соборе[править код]

Просьба обратить внимание на последние правки участника Daphne mesereum, который старательно пытается зачистить факт участия 2 митрополитов Московского Патриархата в Объединительном соборе 27.142.148.102 18:41, 20 декабря 2018 (UTC)

Эти двое клятвопреступников уже не были на тот момент иерархами УПЦ. 14 декабря Варфоломей уже дал им индульгенцию, но они её тщательно скрывали. За что и получили заслуженное наказание. Пока от Церкви. Наказание Божие будет позже. --Daphne mesereum (обс.) 19:10, 21 декабря 2018 (UTC)

Ваше высказывание нарушает ВП:НТЗ и носит оскорбительный не консенсусный характер. а также показывает вашу не консенсусную позицию. Hatchiko (обс.) 22:17, 3 января 2019 (UTC)

От этих Ваших слов они не перестанут быть клятвопреступниками. --Daphne mesereum (обс.) 14:39, 4 января 2019 (UTC)

Согласно вашей личной вере - да. Но Википедия это ВП:НЕТРИБУНА, вы можете иметь своё мнение но оно не энциклопедично. Hatchiko (обс.) 11:32, 5 января 2019 (UTC)

...И ныне и присно и во веки веков. B'ezrat hаShem. ἀμήν. אמן. -- Но факт остается фактом: ихтамЪесть, не так ли? В смысле: эти два клирика действительно приняли участие в этом Соборе. И тогда почему бы нам, как несомненно объективным и беспристрастным википедистам, не зафиксировать этот факт в этой энциклопедической статье, несмотря на всю глубину и тяжесть их клятвопреступного и безбожного--согласно одной из точек зрения--поступка?--Yasya (обс.) 19:29, 21 декабря 2018 (UTC)

Епископат ПЦУ[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Bechamel#Епископат ПЦУ.

Добрый вечер. В формате сворачивающегося шаблона таблица а) не сильно увеличивает вес статьи, б) не занимает много места. Что Вас не устраивает?--Artemis Dread (обс.) 18:53, 23 декабря 2018 (UTC)

Добрый. Я не про размер статьи, а не понимаю зачем в статье поименный список епископов? Кому он интересен? Церковь пройдет все процедуры, сделаем категории типа "Епископы ПЦУ" и "Храмы ПЦУ" (уже кажется есть) и "Епархии ПЦУ". Так что опять-таки к Вам вопрос - зачем этот список в статье? ВП:ВЕС никто не отменял. Bechamel (обс.) 19:23, 23 декабря 2018 (UTC)
- На данном этапе формирования церкви мне кажется это важным, ведь это фактически всё, что нам сейчас известно об «управленческом аппарате» церкви. В дальнейшем, разумеется, я думаю вынести данную информацию в отдельную статью по типу «Епархии Константинопольской православной церкви». По поду категорий — согласен, но Вы не замечали, что за категориями, увы, мало кто следит?--Artemis Dread (обс.) 19:41, 23 декабря 2018 (UTC)

Не понимаю, зачем на странице про ПЦУ вести летопись из многих десятков епископов? Не убедили меня совершенно. Можете, как пример показать подобные статьи про церкви с такими же огромными списками? Я специально глянул УПЦ МП, РПЦ, УПЦ КП — ну ничего же подобного. Может шаблон по епархиям имеет смысл сделать? А там уже в статьях есть все епископы… Bechamel (обс.) 19:56, 23 декабря 2018 (UTC)

Есть смысл, но епархиальное деление ПЦУ пока не сформировано. Де-факто функционируют параллельные епархии возглавляемые иерархами вышедшими из УПЦ КП, УАПЦ и УПЦ МП. В своё время Патриарх Филарет предлагал (как временное решение), что-бы в новой церкви за епископами оставались пришедшие с ними приходы и епархии формировались на основе оных, а не по территориальному принципу, но «да не будет двух епископов во граде» --Artemis Dread (обс.) 20:17, 23 декабря 2018 (UTC)

P.S.:Разделы с перечислением епископата есть в статьях: Православная церковь в Америке, Иерусалимская православная церковь, Грузинская православная церковь (где в одной таблице с перечнем епархий занимает очень много места) и т.д. Так что сформированного шаблонного решения по данному вопросу нет--Artemis Dread (обс.) 20:25, 23 декабря 2018 (UTC)

Коллега, если по прежнему не согласны со мной, перенесите пожалуйста это обсуждение на СО статьи - кто-то даст второе-третье мнение и пусть решают участники о необходимости присутствия этого списка в статье. Bechamel (обс.) 20:49, 23 декабря 2018 (UTC)

За Мне кажется этот сворачивающийся шаблон никак не помешает. 61.77.35.124 08:01, 24 декабря 2018 (UTC)

Против Создайте отдельную статью Епархии Православной Церкви Украины и наполните её. Не делайте свалку. Значимость у статьи Епархии Православной Церкви Украины будет. В теле статьи Православная церковь Украины укажите ссылку на эту статью. Hatchiko (обс.) 21:00, 27 декабря 2018 (UTC)

Hatchiko, я уже выше говорил, что вопрос с епархиями пока не решён--Artemis Dread (обс.) 19:37, 28 декабря 2018 (UTC)

Тогда и писать преждевременно. Hatchiko (обс.) 13:41, 29 декабря 2018 (UTC)

В данный момент большая часть статьи представлена отношением тех или иных поместных церквей к получению томоса ПЦУ. Технически именно эта информация к предмету статьи отношение имеет опосредованное. Тем не менее, эта информация в статье присутствует. Тем более в статье должна быть информация, предмет статьи раскрывающая [11]. В скрытом виде такая таблица быть не должна, это уродливо и плохо функционально. --Shamash (обс.) 14:20, 23 мая 2019 (UTC)

В скрытом виде плохо, в открытом тоже - таблица больше чем на экран, лучше перенести её в отдельную статью, а здесь оставить "выжимку" - общее количество их епископата, информацию о предстоятеле и синодалах.--Аноним2018 (обс.) 17:32, 23 мая 2019 (UTC)

И в чем проблема, что больше чем на экран? У нас простыня текста с признанием/непризнанием на несколько экранов, и никого это не заботит. Зачем выносить в другую статью информацию, непосредственно относящуюся к предмету статьи, и оставлять информацию, к предмету статьи отношение имеющее косвенное (позиции прочих церквей)? Именно отношение — первоочередной кандидат на вынос в отдельную статью. К слову, вариант в виде таблицы не единственный способ изложения материала, тем более что одна колонка выделена на источник, а он общий для всех. Это может быть список, но не таблица. Shamash (обс.) 18:09, 23 мая 2019 (UTC)

Мой дорогой друг, проблема в том, что информация в целом не структурирована. "Простыня" про непризнание хотя бы разделена, и там больше 15 пунктов явно не будет. В конце-концов если информация про отношения с поместными церквами разрастётся, её тоже можно будет вынести в отдельную статью. По моему скромному мнению, большим таблицам место в отдельных статьях, это более читабельно, эстетически красивее и соответствует обычаям ВП (понятно, что епархии Русской церкви не релевантный пример - их в 9-10 раз больше, но напр. епархии Украинской и Сербской церкви также существуют в отдельных статьях)--Аноним2018 (обс.) 18:18, 23 мая 2019 (UTC)

Она уже разрослась дальше некуда. Это уже не статья о ПЦУ, это статья о позиции поместных церквей, всё остальное присутствует для введения в суть вопроса (вопроса изложения позиции церквей). Еще раз тезисно сформулирую свою мысль: 1) говорить о большом объеме нового материала нельзя, пока в статье остается несравнимо больший объем другого материала, непосредственно предметом статьи не являющимся. 2) Существуют различные способы изложения нового материала, таблица не является единственным способом, способ присутствия этой информации для меня вообще некритичен (только чтобы она была видна, а не спрятана под непонятную шапку). --Shamash (обс.) 18:26, 23 мая 2019 (UTC)

В этом правда судьбы, в этом горечь истории. Ни одну из своих дочерей Константинопольский патриархат не производил на свет с такими муками, что даже близлежащие (во всех смыслах) церкви Кипра и Албании растерялись. Обычно всё ограничивалось спорами с Московским патриархатом, которые полюбовно решали либо забывали со временем. История поместных церквей (в т.ч. конфликты при их создании) отображены в статьях про Американскую, Польскую, Финляндскую, Эстонскую апостольскую церкви. Я так и не понял, что вас останавливает от создания статьи про епархии ПЦУ, и предложения ВП:РАЗД по поводу отношений с поместными автокефалиями. (Простите великодушно, но это опять не поиск консенсуса, а просто отстаивание вами собственного видения). Так что свой голос пока присоединяю к доводам коллеги Hatchiko--Аноним2018 (обс.) 18:42, 23 мая 2019 (UTC)

От вынесения в отдельную статью позиций поместных православных церквей (ВП:РАЗД) меня удерживает предположение, что мою правку отменят и вернут эту информацию. Если вы не возражаете против разделения, прошу вас сделать это. Это сильно изменит исходные позиции обсуждения внесения в статью информации о епархиях. Мои мотивы (хорошие они или нет), предлагаю вынести за пределы этого обсуждения, смысла в их обсуждении нет. --Shamash (обс.) 18:46, 23 мая 2019 (UTC)

Вы можете внестипредложение и обсудить его с другими участниками. Я высказал свою позицию: рождение церковной организации - это тоже её история. И у признанных, и у непризнанных церквей в статьях про них есть разделы про их историю.--Аноним2018 (обс.) 18:56, 23 мая 2019 (UTC)

Из вашего ответа следует, что вы либо не видите проблемы, либо делаете вид, что не видите. Выше я дважды обратил внимание всех участников, что второстепенная информация в статью внесена, а непосредственная — оспаривается по «значительному объему». На данный момент мое предложение — внести епархии в статью в формате, который может обсуждаться отдельно здесь же. К аргументу об объеме изложения новой информации прошу прибегать только после согласования, что делать с еще большим объемом второстепенной старой. Тезис о необходимости истории тут не пройдет, мы не обсуждаем, нужна эта информация или нет, мы обсуждаем, что она изложена в большем объеме, будучи второстепенной для предмета статьи. --Shamash (обс.) 19:09, 23 мая 2019 (UTC)

Чует моё сердце - опять придётся к посредникам бежать. По поводу, как вы не скажете, "второстепенной" информации - повторюсь, на мой взгляд она изложена удобно, разбита на читаемые небольшие блоки. К тому же я что-то не помню консенсуса о её второстепенности (просветите меня на сей счёт, пожалуйста). Кроме того, вы можете предпринять некоторые действия: вынести соответствующее предложение на ВП:РАЗД, либо же очистить данный раздел от ненужных подробностей (частных заявлений отдельных епископов Сербской, Элладской, Грузинской церквей и позиции самоуправляемых митрополий Константинопольской церкви, а также непонятный абзац про Бурджанадзе). --Аноним2018 (обс.) 19:31, 23 мая 2019 (UTC)

Предметом моего предложения является внесение в статью информации, к ней имеющей непосредственное отношение (епархии). Второстепенная информация (позиции других церквей) мною упоминается в качестве антитезиса утверждениям о значительном объеме вновь вносимой информации, непосредственно относящейся к предмету статьи. Я понятно изложил свою мысль, или что-то нуждается в прояснении? --Shamash (обс.) 19:42, 23 мая 2019 (UTC)

Просьба прояснить: второстепенность информации о позиции других церквей - это ваше личное мнение, или уже был консенсус, определённое решение по данному вопросу?--Аноним2018 (обс.) 19:47, 23 мая 2019 (UTC)

Поскольку мне не удается обсудить предмет, на котором я пытаюсь сфокусировать обсуждение в диалоге с вами, перехожу к следующему пункту: есть ли принципиальные возражения к внесению нового материала без тезисов относительно: 1) его большого объема изложения и 2) формата отображения (список, таблица, связный текст, etc) со стороны других участников? --Shamash (обс.) 20:00, 23 мая 2019 (UTC)

Прошу других участников рассматривать вопрос в том числе с учётом объёма изложения, т.к. заявления одного из собеседников о "второстепенности" основной части информации в статье не совпадает с решением посредника.

У меня принципиальных возражений на эту таблицу нет. Однако непонятно, в каком случае вообще надо использовать свернутую таблицу. В моем понимании, когда она, во-первых, не относится прямо к теме статьи и, во-вторых, занимает много места. Aleksei m (обс.) 20:40, 23 мая 2019 (UTC)

@Aleksei m:, мне не нравится в свёрнутом виде, ерунда какая-то. --Аноним2018 (обс.) 05:23, 24 мая 2019 (UTC)

Здесь я поддержу, в свернутом виде смотрится попросту чудовищно. Shamash (обс.) 07:27, 24 мая 2019 (UTC)

Сравнил с другими церквами. Свёрнутая таблица ни в одной не используется. В статье про Румынскую церковь свёрнутый шаблон, выглядит поубористее, но на мой вкус тоже не совсем красиво. В Константинопольской, Русской, Сербской и Польской - таблицы вынесены в отдельную статью. Таблицы в теле статьи есть в Грузинской и Сербской. У остальных девяти информация по епархиям в виде текста в теле статьи. Это по автокефалиям. По крупным автономиям - таблица в статье есть у Критской церкви, в отдельную статью вынесена таблица с епархиями Украинской (настоящей). У остальных - текстом.

Существующую таблицу по ПЦУ рекомендовал бы отредактировать по формату Сербской, будет визуально гораздо лучше.--Аноним2018 (обс.) 05:37, 24 мая 2019 (UTC)

Там вообще нет таблицы. Таблица в отдельной статье: Епархии Сербской православной церкви. Aleksei m (обс.) 14:53, 24 мая 2019 (UTC)

Всё верно, я так и хотел сказать. Как у епархий Сербской (или Критской) церкви. Будет красивее.--Аноним2018 (обс.) 15:09, 24 мая 2019 (UTC)

На примечания не нужно выделять отдельный столбец, это нерациональное использование пространства (сноски можно разместить в любом подходящем из оставшихся столбцов возле текста). Кроме всего прочего, это позволит уменьшить общую высоту таблицы. Shamash (обс.) 15:17, 24 мая 2019 (UTC)

У Критской — таблица в самой статье. Для ПЦУ таблица больше, поэтому так мне не нравится. Лучше в свернутом виде или в отдельной статье. Aleksei m (обс.) 15:19, 24 мая 2019 (UTC)

В свернутом виде не нравится всем остальным. Тезис о величине таблицы бессмыслен. Она не настолько большая, тем более на фоне раздела позиций церквей, раздутого безразмерно. Shamash (обс.) 15:32, 24 мая 2019 (UTC)

Ваши отсылки к позициям церквей безосновательны - во-первых, в источниках межцерковным отношениям (особенно вопросам непризнания) также уделяется больше внимания, чем перечню епархий ПЦУ, во-вторых, вы можете самостоятельно предпринять действия, чтобы "разгрузить" этот раздел.--Аноним2018 (обс.) 17:28, 24 мая 2019 (UTC)

Нравится Artemis Dread, Alexandrine. Aleksei m (обс.) 15:40, 24 мая 2019 (UTC)

Посредник не является редактором, мы сейчас обсуждаем консенсус между работающими над статьёй, посредник лишь подводит итог аргументам сторон. Для коллеги Artemis Dread неудаленный вариант скрытый, безусловно, лучше, чем полностью удаленный, но вначале он разместил таблицу раскрытой. В любом случае, лучше у него самого спросить. В сухом остатке из редакторов в явной форме высказались о том, что им больше нравится развернутая таблица, два человека. Вы единственный, кто настаивает на свернутом варианте, который иначе как уродливый сложно назвать. Shamash (обс.) 16:16, 24 мая 2019 (UTC)

Просьба соблюдать ВП:Э. Aleksei m (обс.) 16:27, 24 мая 2019 (UTC)

Shamash, вы сначала отформатируйте таблицу, как в статье про епархии Сербской церкви или в статье про Критскую церковь, давайте посмотрим, как будет выглядеть.--Аноним2018 (обс.) 17:09, 24 мая 2019 (UTC)

1) Я против такого варианта как сейчас - давайте сделаем все либо только закрытыми, либо только раскрытыми, но не это месиво.

2) По вопросу раскрытия/закрытия - мне всё равно. Правда я планирую ещё вставлять текст между таблицами.--Artemis Dread (обс.) 18:01, 24 мая 2019 (UTC)

В качестве примера того, что я предлагаю, я немного изменил последнюю таблицу: убрал последнюю колонку, а источник перенес во вторую колонку. За счет увеличения ширины первой колонки и отсутствия переноса в ней текста уменьшилась высота всей таблицы и немного улучшилась читаемость. Shamash (обс.) 19:12, 24 мая 2019 (UTC)

Я поддерживаю Ваш вариант--Artemis Dread (обс.) 19:18, 24 мая 2019 (UTC)

А почему в первой таблице (свёрнутой) с Киевской епархией Епифания такая ерунда, там столбцы викариатств с викариями не совпадают?--Аноним2018 (обс.) 19:24, 24 мая 2019 (UTC)

У меня-то совпадают. Видимо проблема в разрешении монитора. Упустил этот нюанс. Нужно как-то зафиксировать. У кого какие предложения?--Artemis Dread (обс.) 19:29, 24 мая 2019 (UTC)

Делайте каждое викариатство отдельной строкой, не через "hr", а через "|-" Проблема не только в Киевской, но также в Иванофо-Франковской еп. и во второй таблице Белгород-Обоянской. --Аноним2018 (обс.) 19:48, 24 мая 2019 (UTC)

Это как-то неправильно, они всё-таки подразделения епархий--Artemis Dread (обс.) 20:01, 24 мая 2019 (UTC)

Тогда вопрос: я ничего смысловое не сломал этой правкой [12] ? Shamash (обс.) 20:11, 24 мая 2019 (UTC)
- Валуйское викарство является частью Белгородско-Обоянской епархии. Из таблицы этого невидно.
- Думаю, что можно сделать как в статье Епархии Константинопольской православной церкви--Artemis Dread (обс.) 20:15, 24 мая 2019 (UTC)
  - Понял, что сломал. Не до конца уловил предложение, в любом случае, предлагаю завтра на свежую голову вместе починить с сохранением и форматирования, и здравого смысла. Shamash (обс.) 20:27, 24 мая 2019 (UTC)
  - Мысли вслух: форматирование с помощью <hr> смыслового содержания не добавляет, только ломает вёрстку. Может быть, выделить епархии отдельно цветом? (в вашем примере по ссылке тоже цветовое выделение, если я правильно понял). Shamash (обс.) 20:33, 24 мая 2019 (UTC)
    - Хорошая идея, я поддерживаю и готов помочь в редактировании--Artemis Dread (обс.) 19:26, 25 мая 2019 (UTC)
  - Задал вопрос: Википедия:Форум/Технический#Оформление таблицы. Shamash (обс.) 20:46, 24 мая 2019 (UTC)

Ну дождитесь ответа на техфоруме, я ещё могу предложить (если не хочется разделять епархию с викариатствами): в третьем столбце объединяйте, пусть родство будет указано только для епархии, а не для каждого викариата (какие-то исключения можно и в примечания внести). А то сейчас на моём мониторе ваш Епифаний практически сам себе викарий (Богуславский). --Аноним2018 (обс.) 11:54, 25 мая 2019 (UTC)

@Shamash:, @Artemis Dread:, а что за слово викарство, это транслитерация с украинского? Обычно пишется викариатство. --Аноним2018 (обс.) 18:13, 26 мая 2019 (UTC)

Исправил--Artemis Dread (обс.) 18:56, 26 мая 2019 (UTC)
- Спасибо. Осталось поэкспериментировать с размером, чтобы названия епархий умещались в одну строку (ну кроме Киевской филаретовской, там наверное нереально). Можно ещё в третьем столбце сократить текст, например: правопреемница Восточно-Молдавской епархии УПЦ КП заменить на Восточно — Молдавская епархия УПЦ КП. --Аноним2018 (обс.) 19:12, 26 мая 2019 (UTC)

Было лучше с отображением таблицы до всех последних правок. Сейчас в глазах рябит от строк, и отступы, внесенные сегодня первой серией правок, также были лишними, на мой взгляд. Shamash (обс.) 19:52, 24 июня 2019 (UTC)

Это вы спросите у Artemis Dread, зачем он стал исправлять. Aleksei m (обс.) 21:16, 24 июня 2019 (UTC)

Это [13] я тоже попытался бы исправить, о чем и речь. Shamash (обс.) 22:53, 24 июня 2019 (UTC)

«Массовый» переход приходов УПЦ МП в ПЦУ[править код]

Эта страница не является голосованием.

Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов. Несмотря на это, вы можете высказать свои аргументы за или против удаления статьи, если они опираются на правила Википедии и выражены в вежливой форме. Не забывайте подписываться, используя ~~~~

Английская вики-статья содержит замечательную хронику начала массового перехода приходов УПЦ МП в ПЦУ. Кому интересно, ознакомьтесь по интервики линку. Отличная инициатива и очень интересная новация! А почему бы и нам, чтоб не отставать от лучших западных образцов и в целях отражения реальной и актуальной объективной информации, не создать здесь такой же раздел, уважаемые коллеги и единомышленники? С искренним уважением,--Yasya (обс.) 23:40, 23 декабря 2018 (UTC)

За Уверен, что необходимо отразить это и в русскоязычной статье. 61.77.35.124 08:05, 24 декабря 2018 (UTC)

Нет, ибо ВП:НЕНОВОСТИ. Сейчас такая пена пойдёт. Более того, нужны обобщающие и аналитические ВП:НВИ, которые, к слову, появятся не раньше, чем через год, когда она осядет. Тогда же можно будет судить и о массовости явления, если оно вообще будет таковым. Потому что сложно назвать массовым уход пары-тройки деревенских приходов в отдельно взятых областях Украины. Кроме того, отмечу, что поскольку ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, то раздел появится только при наличии серьёзной научной аналитики, а не на основании количества поднятых рук «за», хоть отдельных зарегистрированных участников, хоть толпы анонимов. Tempus / обс 08:36, 24 декабря 2018 (UTC)

Действительно, приходов тысячи, мы так всю статью статью превратим в хронику их переходов. Лучше дождаться обобщающих АИ--Artemis Dread (обс.) 08:46, 24 декабря 2018 (UTC)

Поддерживаю. Это значимая информация, имеющая отношение к предмету статьи. Единственный момент: такие вещи лучше излагать не по новостным сообщениям, но по вторичным источникам, описывающим динамику переходов. Уверен, они не заставят себя долго ждать. --Shamash (обс.) 09:32, 24 декабря 2018 (UTC)

Против. Несколько вопросов в этой связи. 1) вы в равной степени за то, чтобы в соответствующей статье вести документацию переходов западноевропейских и североамериканских приходов из Константинопольского патриархата в Московский из протеста против действий первого? такие случаи уже есть 2) как вы относитесь к сопутствующему добавлению информации об ухищрениях властей, шантаже и гонениях, сопровождающих этот процесс на Украине? 3) С обеих сторон тысячи приходов. Если переходы будут исчисляться десятками, то под вопросом их значимость. Если будут

исчисляться сотнями или тысячами, то никаких вики-статей не хватит для это флуда. Поэтому предложение мне кажется бессмысленным. --Воевода (обс.) 13:41, 24 декабря 2018 (UTC)

Против ВП:НЕНОВОСТИ. Bechamel (обс.) 14:03, 24 декабря 2018 (UTC)
тоже Против. Соглашусь с комментарием Artemis Dread. Это будет очень длинная статья с очень длинной хроникой. Представьте, что все приходы УПЦ МП перейдут в ПЦУ... и это по каждому писать в статье? Стрибог (обс.) 14:35, 24 декабря 2018 (UTC)
- Так ключевой момент: обобщающие АИ. Shamash (обс.) 14:37, 24 декабря 2018 (UTC)
Против ВП:НЕНОВОСТИ, а тем более не ВП:НЕ_ПЛОХИЕНОВОСТИ. Тут у нас 3 Лавры, одна из них в Почаеве с незаконным юридическим статусом принадлежности к УПЦ МП и с 23 ноября 2018 года, согласно решению Министерства Юстиции Украины, находящаяся в подчинении Кременецко-Почаевского государственного историко-архитектурного заповедника. Кстати, переходят не только сельские, в Виннице сегодня перешла община самого старого и знаменитого больничного храма (не Симеона), в Черновцах старообрядцы отказались подчиняться Москве, в г. Жолква огромный красивый храм перешел в ПЦУ. 218.155.208.208 14:59, 24 декабря 2018 (UTC)

Поддерживаю. Без сомнения, нужно отразить массовый переход, особенно в Винницкой области -- вотчине Симеона: три прихода и два священника за 9 дней, прошедших после Великого собора. Да, и обязательно повторить хронику из англо-вики. Она очень показательна и «лучший западный образец» того, как гора рожает мышь. --Daphne mesereum (обс.) 18:42, 24 декабря 2018 (UTC)

Вы голосуете с аргументацией или ёрничаете? Тут не битва пристрастий Вы ошиблись адресом. Bechamel (обс.) 18:48, 24 декабря 2018 (UTC)

А что, уже перешли к голосованию? Типа это голосование что-то решит? --Daphne mesereum (обс.) 20:39, 24 декабря 2018 (UTC)

Если бы Вы поставили голос против с соответствующей аргументацией, то налицо был бы консенсус по "против". А так как решили упражняться в остроумии, и дав аргументаwию "против" поставили "за" - то решение неочевидно. Bechamel (обс.) 21:16, 24 декабря 2018 (UTC)

Сводки с фронта можно вести в отдельной статье. --Fred (обс.) 20:58, 24 декабря 2018 (UTC)

И даже дома на листочке А4. Ибо "неновости"--Henrich (обс.) 04:47, 25 декабря 2018 (UTC)

Против ВП:НЕНОВОСТИ. Лет через пять, когда пыль осядет, напишите раздел по АИ. Ранее пяти лет никаких АИ не появится, будут только новости--Henrich (обс.) 04:47, 25 декабря 2018 (UTC)
Воздерживаюсь Такой раздел нужен но не сейчас, а после того как процесс станет более масштабным. Т.е. примерно после того как пройдёт история со сменой названия УПЦ МП. До того писать не о чем. Так как явление пока не устоялось. Так как закон вступил в силу 26 декабря то значит до 27 января пока такой раздел не нужен. А для круглого счёта предлагаю повторно вынести а обсуждение 1 февраля 2019 года. Hatchiko (обс.) 20:54, 27 декабря 2018 (UTC)
Поддерживаю. В Укрвики у нас уже более 60 случаев перехода зафиксировано, в т.ч. несколько соборов. Не все новостные сообщения абсолютно достоверны, но все же явление существует. Вряд ли это сейчас можно назвать «массовыми» переходами, но что-то есть.--Demetrios (обс.) 23:32, 13 января 2019 (UTC)

На начало февраля - уже около 200 переходов. В перспективе прогнозируют, что Московская церковь в Украине уменшится по крайней мере на две трети, что и естественно: до сих пор украинцев в ее составе удерживал главным образом страх перед "неканоничностью" их "родных" православных церквей, ныне объединившихся. (Признания другими церквями - по прогнозам, в течение года большинством из них - окончательно развеют этот страх). Насчет "переходов западноевропейских и североамериканских приходов из Константинопольского патриархата в Московский из протеста против действий первого" - такие случаи, несомненно, весьма интересны и заслуживают отображения. Об "ухищрениях властей, шантаже и гонениях, сопровождающих этот процесс на Украине" - это, разумеется, бывает. Можете не сомневаться, что российские власти, светские и церковные, и многочисленные исполнители их воли в Украине делают все, что в их возможностях, чтобы любыми средствами препятствовать переходам, т.е. ослаблению своей церкви в соседней стране. А если украинские власти, в противовес им, различными способами поддерживают свою церковь, то это тоже вполне естественно. Фиксировать каждый из сотен и тысяч будущих переходов - об этом действительно речь идти не может, а вот отображать этот процесс в обобщенном виде (в такой-то области на сегодня столько-то переходов) - это и можно, и нужно. Сокрытию такой информации никакого реального оправдания для объективного источника быть не может. — Эта реплика добавлена участником Ігор Бурковський (о • в)

4 февраля - 200 приходов по словам директора Департамента по делам религий и национальностей А. Юраша[14] и по словам представителя президента в Верховной Раде[15].--Demetrios (обс.) 02:32, 8 февраля 2019 (UTC)

Позиция РПЦ[править код]

На мой взгляд, в разделе «история создания» позиция РПЦ выглядит нарушающим взвешенность изложения. Сама по себе информация значимая, но точно не в таком объеме (половина раздела). Существующие дополнения являются недавними, строго говоря, неконсенсусными, поэтому просто молча настаивать на том, что ничего не менять, не получится. Варианта вижу два: или сократить изложение мнения РПЦ, или вынести его в отдельный раздел с оценкой и реакцией. Название нового раздела можно обсудить отдельно. Хотелось бы услышать мнение коллег. --Shamash (обс.) 19:15, 29 декабря 2018 (UTC)

Все реакции кого либо необходимо вынести в другие разделы. Реакция кого либо не может упоминаться в преамбульной части и в разделе История Создания. Реакция не является Историей Создания. Все оценки, суждения и реакции согласно правилам Википедии на которые тут все забили, особенно администраторы, должны размещаться при их весомости в отдельном разделе в конце статьи. в данном случае перед См.также и после Главные Храмы. Только ещё раз - в Википедии правила что дышло. Hatchiko (обс.) 00:40, 30 декабря 2018 (UTC)

Позиция представителей МП (УПЦ МП и РПЦ) — это не просто реакция каких-то рядовых церквей, не имеющих отношения к ситуации, а тех канонических церквей, которые полагают эту территорию своей, а создание новой организации — нарушением канонов. Спорность новой церковной организации и та атмосфера, в которой она была создана, имеют прямое отношение к истории её создания. Попытка отделить эту информацию и спрятать куда подальше как незначимую является неконструктивной. Я, конечно, понимаю, что в рамках современной политической культуры Украины подавление неудобной весомой информации является обычной практикой. Но у нас тут пока не украинский учебник. --Воевода (обс.) 02:17, 30 декабря 2018 (UTC)

Мне непринципиально, вынести её в другой раздел или сократить. К истории создания взгляды РПЦ на полраздела излагать избыточно. Я просто интересуюсь, мне сокращать, или выносить. И давайте без ТРИБУНА, ок? Shamash (обс.) 08:33, 30 декабря 2018 (UTC)
- Пока вы не возразили по существу, ни то, ни другое. Вся изложенная информация важна. «На полраздела» относительное понятие. Опишите историю создания более детально и не столь большой абзац про МП уже не будет «на полраздела». --Воевода (обс.) 10:44, 30 декабря 2018 (UTC)
  - Именно по существу это было сделано начиная с первой реплики. Как бы подробно не описывать историю создания, мнению РПЦ уделено слишком большое значение. В целом, я не совсем понимаю, чего вы добиваетесь. Прошу вас определиться, поскольку в случае удаления и последующего возврата вами удаленной недавно внесенной неконсенсусной информации последует немедленный запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:47, 30 декабря 2018 (UTC)
    - Вы не отреагировали на то, что позиция церквей Московского патриархата имеет прямое отношению к обстоятельствам создания новой церкви и что отделение этой информации энциклопедически нецелесообразно. Что касается текста статьи, то я вернул как раз устоявшийся текст (а не недавно внесённый) про то, что среди поместных церквей не наблюдается проявлений поддержки действиям Константинополя на Украине. Добавлен источник с подробной таблицей позиций поместных церквей. И это уже не со слов РПЦ. --Воевода (обс.) 13:14, 30 декабря 2018 (UTC)
      - Никаким устоявшимся этот текст не является, это недавно внесенный неконсенсусный текст. Поскольку вы не определились с выбором, удаляю этот неконсенсусный текст. Изложение взглядов РПЦ в разделе истории тем более неуместно, что есть отдельный раздел, описывающий точку зрения РПЦ. Что до позиции РПЦ, то к истории вопроса создания УПЦ её мнение имеет отношение крайне опосредованное, поскольку к процессу принятия решения о создании отдельной церкви она имеет отношение, примерно, никакое. Shamash (обс.) 13:25, 30 декабря 2018 (UTC)
        А здесь важен не только процесс принятия решения, но и планы, связанные с её созданием, и вовлечённые стороны. Изначально предполагалось, что в создании новой структуры будет участвовать хоть какое-то презентабельное количество иерархов канонической УПЦ МП. Это было важно для большей легитимности новой структуры в православном мире, за пределами КонП. Планы пошли не так, УПЦ МП в создании новой церкви не участвовала, немногочисленных отступников от своей официальной позиции исключила из сана. Я считаю, что всё это, как и общая атмосфера и обстоятельства, в которых проходило создание, имеет прямое отношение к истории создания. Вы пытаетесь изобразить УПЦ МП как какую-то полностью стороннюю церковь, что-то вроде Антиохийской, однако любой нейтральный (в отличие от Вас) человек, скажет Вам, что это искажение фактов. УПЦ МП — это каноническая церковь, которая оспаривает претензии Константинополя на данную каноническую территорию. С учётом всех этих обстоятельств, УПЦ МП невозможно рассматривать как все остальные. --Воевода (обс.) 13:54, 1 января 2019 (UTC)
        К истории создания в самом широком смысле понятия, коллега, относится вообще всё то, что присутствует во всех разделах статьи сейчас, особенно с учетом развивающихся событий. Но к истории создания в своем прямом и узком значении имеет отношение исключительно последовательность событий, созданию ПЦУ предшествовавших и способствовавших (или явно противопоставлявшихся, а эта деятельность РПЦ пока вообще никак не описана, хотя только визит Кирилла/Гундяева в КонП многого стоит). Именно поэтому с целью как-то упорядочить ВЕС и структурировать изложение материала, взаимоотношение с РПЦ и было выделено в отдельный раздел, в котором точка зрения её руководства подробно описана. Shamash (обс.) 17:04, 1 января 2019 (UTC)

Ненужность заявлений отдельных подразделений РПЦ[править код]

Согласно Уставу РПЦ, все входящие в Московский патриархат подразделения связаны с иными автокефальными церквами через него. Ввиду чего, заявления таких структур лишены смысла: почему тогда не помещать такие же заявления от епархий и приходов РПЦ? ЭПЦ МП, например, — это одна маленькая епархия, которую недавно разделили на 2 совсем крохотные. Zgb2 (обс.) 17:33, 2 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Мнение не самостоятельных структур а подразделений повторяющее мнение головной структуры, не соответсвует критерию значимости. Удалить и запретить внесение. Hatchiko (обс.) 19:00, 2 января 2019 (UTC)

А по-вашему есть самоуправляемые приходы? --Воевода (обс.) 19:54, 2 января 2019 (UTC)

Что именно вы хотели сказать этой фразой ? Какой в ней содержится смысл ? Hatchiko (обс.) 15:46, 3 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Удалить высказывания всех сателлитов РПЦ (оставив мнение только синода МП), иначе дело дойдёт до цитирования заявлений епархиальных советов, которые вдруг как по указке [16] [17] [18], как в старые советские времена, бросились «поддерживать решения центрального съезда КПСС». --Upp75 (обс.) 20:50, 2 января 2019 (UTC)

Я добавил самоуправляемые церкви. Добавил я их потому, что у них есть хотя бы теоретическая возможность проявить независимую позицию. Да, сейчас на практике они дословно вторят центру, однако это лишь наглядно демонстрирует цену их самоуправлению --Artemis Dread (обс.) 21:14, 2 января 2019 (UTC)

«у них есть хотя бы теоретическая возможность проявить независимую…» — нет у них такого права: Устав Украинской православной церкви (имеющей самые «широкие права автономии» из всех самоуправляемых ([19])): «3. Украинская Православная Церковь соединена с Поместными Православными Церквями через Русскую Православную Церковь.» (Устав Украинской Православной Церкви:I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ : http://www.patriarch.ua/upc_ustav.aspx?id=1 ). Zgb2 (обс.) 23:02, 2 января 2019 (UTC)

Московский патриархат и российские СМИ приводят эти заявления в чисто пропагандистских целях: основная масса населения не имеет понятия, что́ в реальности есть так называемая «Эстонская православная церковь». Zgb2 (обс.) 23:08, 2 января 2019 (UTC)

Да-да, и в уставе прямо прописано про долг сохранять каноническое единство с РПЦ, но в то же время постановления Соборов УПЦ, в принципе, никем свыше утверждаться не должны. Про ЭПЦ МП нечего сказать не могу--Artemis Dread (обс.) 23:20, 2 января 2019 (UTC)

Соглашусь, что если всерьез воспринимать уставы РПЦ и УПЦ, то они не вполне согласованы, особенно с реальным положением дел. Несомненно тут, как и всё в современной РФ, покоится не на статьях законов и уставов, а на крючках, на которых держатся те или иные персонажи — своим реальным начальством. Zgb2 (обс.) 02:21, 3 января 2019 (UTC)

Посему и отображаем ответные позиции. Касательно "заголовков" я с Вами несогласен, т.к. это не заголовки, а скорее якори, которые помогают структурировать текст и в нём ориентироваться--Artemis Dread (обс.) 16:45, 3 января 2019 (UTC)

Это не якори это заполнение статьи малозначимой нарушающей ВП:ЗНАЧ создающей ложное представление о массовой поддержке одной из сторон. Кроме того ваша подача нарушает правила ВП:НЕНОВОСТИ ВП:НТЗ Hatchiko (обс.) 22:03, 3 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Заявления УПЦ МП можнр смело убирать, так как они по уставу обязаны подчинятся решениям архиерейского собора РПЦ и как следствие по-факту они зависимы от РПЦ Senalba (обс.) 23:41, 3 января 2019 (UTC)

Против и аргументирую вот чем: важны мнения тех церквей, которые находятся в пределах исторической киевской митрополии.Fred (обс.) 18:38, 4 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Это просто филиалы РПЦ. 176.15.77.76 15:36, 5 января 2019 (UTC)

Сербская и Польская православные церкви[править код]

Позиция этих двух автокефальных церквей была удалена Artemis Dread со словами «Эти позиции были озвучены ещё до появления ПЦУ, они для другой статьи». Это что за бессмыслица? Даже если они это озвучили до дня основания так называемой ПЦУ, это их принципиальная позиция, которая имеет последствия для ПЦУ и и прямое отношение к разделу «Отношения с другими православными церквями». У сегодняшней ПЦУ нет возможности иметь с ними отношения и эта информация должна быть указана, вне зависимости от того, когда они определились со своей позицией — до или после собора. Или вы станете утверждать, что ПЦУ это не затрагивает? Это автокефальные церкви, равноправные МП и КонП. Если не будет внятного контр-аргумента, верну эту информацию назад. --Воевода (обс.) 22:52, 2 января 2019 (UTC)

Они не касаются ПЦУ напрямую. В них ПЦУ нигде не упомянута. По сему им место в статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, где они уже есть. Не занимайтесь переливанием из пустого в порожнее. Появится реакция непосредственно по ПЦУ - внесём--Artemis Dread (обс.) 23:11, 2 января 2019 (UTC)
- Абсолютно не выдерживающая никакой критики логика. С чего вы взяли, что ПЦУ должна быть непосредственно упомянута? Достаточно того, что эта позиция сегодня напрямую её затрагивает. Это всё равно что упорно удалять информацию о каких-то обязательствах Российской Федерации по международным договорам, потому что заключены они были ещё с СССР и она там не упомянута, хотя сегодня напрямую ими затронута. --Воевода (обс.) 23:16, 2 января 2019 (UTC)
  - Никак не затрагивает. Что сербы, что поляки на уровне Архиерейских соборов заявили, что отказываются вступать в общение с клириками УПЦ КП и УАПЦ. УПЦ КП и УАПЦ уже не существуют. К ПЦУ это отношения не имеет. Не нужно пытаться смешивать современное международное право с церковным --Artemis Dread (обс.) 23:27, 2 января 2019 (UTC)
    - Вы думаете, что если вывеску поменяли, то уже не раскольники? Раскольник — это индивидуальный статус и его у «почётных патриархов» и прочих выходцев из раскольнических структур в Сербской и Польской церкви никто не отменял. Прямо сказано, что реабилитация со стороны КонП незаконна. --Воевода (обс.) 23:40, 2 января 2019 (UTC)
      - Вы нарушаете правила ВП:НТЗ,ВП:НЕТРИБУНА,ВП:ОРИСС крайне предвзято и оскорбительно. Я понимаю событие задевает ваши личные интересы. Но при конфликте интересов решается именно в соответсвии с вышеперечисленными правилами. В источниках нет заявлений по поводу именно ПЦУ, она там не упомянута. Прекратите внесение ОРИСС правок. Hatchiko (обс.) 15:35, 3 января 2019 (UTC)
        Аргументируйте свою точку зрения, иначе это флуд. Упомянута или не упомянута ничего в непризнанном положении ПЦУ сегодня не меняет, что подтверждается во всё новых новостях. --Воевода (обс.) 17:50, 3 января 2019 (UTC)
        Аргументацией является ваша ярко выраженная позиция основанная на вашей ненависти к этой структуре. Вы игнорируете все обсуждения и пошли с "крестовом походои" "Единственно верного мнения" . Ссылаетесь на какой то "дух", и " само собой разумеется" полностью игнорируя правила Википедии. ВП:АИ требует прямого и точного упоминания в источнике. Если оно описывает мнение кого либо то оно должно быть описано непосредственно и дословно без трактовок кого либо в какую либо сторону - вы это грубо и цинично нарушаете нарушая нобор правил указанных выше. Hatchiko (обс.) 21:41, 3 января 2019 (UTC)
        В ваших гневных обличительных тирадах никогда никакой конкретики. Я бы мог с таким же пафосом обличать вас ровно в обратном, но не делаю этого, потому что это пустое. Видно, что вы, как сам признаётесь, неопытный википедист. Вам уже на ЗКА, куда вы накатали кляузу, сказали, что «просто "он плохой" недостаточно». «Ярко выраженная позиция» никому не запрещена, здесь её имеют многие. Главное, обосновывать свои действия правилами и логикой. Вот вы, например, так и не ответили выше, что изменится 6 января, перейдя на обличительный пафос. Так вы ничего не добьётесь. --Воевода(обс.) 22:02, 3 января 2019 (UTC)
        Я ответил только вы включили ВП:НЕСЛЫШУ. И продолжаете мнить себя великим манипулятором правилами. Повторюсь. 6 января после выявления статуса вы не сможете заявлять о спорности статуса или оспариваемости статуса в преамбуле. Так как это будет нарушением ВП:НТЗ, даже уже сейчас ваше заявление "спорное" может оспариваться но я этого не делаю так как срок ожидания небольшой. В преамбуле может присутствовать только формулировка как в статье Православная Церковь в Америке. Так как церковь станет каноничной. Даже если РПЦ МП или кто либо ещё не признает её. Для каноничности Церкви не требуется признание всех. Требуется лишь предоставление автокефалии или автономии Матерью Церковью согласно православным канонам. Кроме того для признания и не признания есть отдельный раздел где и должны быть все данные на эту тематику. При этом там не может быть подразделений какой либо единой структуры. Так как частное мнение какого либо подразделения централизованной структуры не отвечает требованием ВП:ЗНАЧ. Hatchiko (обс.) 22:12, 3 января 2019 (UTC)
        Вам уже отвечали, почему пример с ПЦА негодный. --Воевода (обс.) 22:18, 3 января 2019 (UTC)
        Вы не отвечали аргументированно, а лишь высказали свою эмоциональную оценку. Ответьте сейчас если у вас появились новые аргументы. Hatchiko (обс.) 22:23, 3 января 2019 (UTC)
        Вам написал Henrich, а вы ему ответили лишь утверждением без АИ, противоречащим тому, что сейчас написано в статье о ПЦА. --Воевода (обс.) 22:32, 3 января 2019 (UTC)
        Ответы не являющиеся аргументированными не являются и весомыми. Он тоже не привел АИ. Бремя доказательства "неканоничности" лежит на том кто это утверждает. Мнение РПЦ МП ВП:НЕАИ так как оно является мнением конфликтной заинтересованной стороны и не опирается на каноны Православной Церкви. А лишь на их искажённую трактовку которая является новшеством, и не прошло процедуру одобрения другими церквями. Т.е. для трактовки РПЦ МП необходим Вселенский Собор а его не было. Hatchiko (обс.) 22:40, 3 января 2019 (UTC)
        
        По поводу сказанного ранее - это лишь Ваше мнение. Трактовка чьих-то заявлений - это не Ваше, как и не моё. Трактовка - удел академических АИ. Но, думаю, что ППЦ и СПЦ быстрее огласят свою исчерпывающую официальную позицию, чем они выйдут.
        Никакой трактовки нет, просто констатация, что ПЦУ не имеет возможности общаться с этими двумя автокефальными церквами по причине их непризнания реабилитации тех, кого они считали и продолжают считать раскольнками. И никакие соборы, объединения и прочее в этом ничего не меняют. Если вы считаете, что раскольникам достаточно перегруппироваться и переимноваться, чтобы что-то поменялось, то это и есть ОРИСС и НДА — грубые и беспочвенные. --Воевода (обс.) 22:23, 3 января 2019 (UTC)
        Вы выходите за рамки заявленного данными церквями, а значит - вносите свою трактовку. Это как раз и есть ВП:ОРИСС. А ВП:НДА почитайте хотя-бы для приличия--Artemis Dread (обс.) 18:54, 4 января 2019 (UTC)
        
        Касательно якобы заявления главы ППЦ - оно опять подаётся источниками лишь со слов представителей УПЦ (МП) - источника заинтересованного в искажении информации, аффилированного. На сайте ППЦ я его не нашёл. Уже проходили это в статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине.--Artemis Dread (обс.) 19:57, 3 января 2019 (UTC)
        Касательно нового источника — я на сайте ППЦ ничего подобного про Епифания не нашёл --Artemis Dread (обс.) 22:09, 4 января 2019 (UTC)

Воевода, а почему Вы не пытаетесь внести квалификацию «раскольническая структура» для предмета в статье «Католическая церковь»? Ведь тоже явно раскольническая структура, давно отпавшая от православия (Евгений Успенский. Римское вероисповедание: Краткий очерк истории постепенного отпадения римской церкви от единой вселенской церкви.), учинившая великий раскол? Zgb2 (обс.) 03:17, 3 января 2019 (UTC)

Это совсем из другой оперы. Католическая церковь не претендует на легитимность внутри православного мира. --Воевода (обс.) 17:53, 3 января 2019 (UTC)

Если вы не в курсе то καθολικός это слово обозначающие и Римско-Католическую Церковь и все Православные Церкви и все Православные Восточные Церкви. То что в русский язык сейчас кто то переводит иначе не важно , и называет καθολικός Церковь Православной, что есть только в русском языке так как в оригинале Ορθόδοξοι καθολικός - буквально ортодоксальный католики,а Ορθόδοξοι καθολικός не признающих Халкидонский Собор называют на русском Дохалкидонские Церкви. Не означает что они себя при этом все не признают самыми правильными καθολικός. Так что исходя из вашей аргументации вы обязаны оспаривать статус и их. Так как они называют себя также. И все претендуют что они καθολικός. Hatchiko (обс.) 21:55, 3 января 2019 (UTC)

Каждый, кто имеет какое-то верование, считает себя самым правильным — от мусульманина до последователя вуду. Иначе бы они не имели то верование, которое имеют. Аргумент не зачётный. --Воевода (обс.) 22:16, 3 января 2019 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ - на основании чего вы делаете селекцию и совершаете нападки только на эту структуру ? А не например на другие которые тоже оспаривают статус καθολικός ? Hatchiko (обс.) 22:21, 3 января 2019 (UTC)

Сведения о неканоничности имеются в статьях о каждой церкви, которая не признаётся поместными православными церквами, но претендует на это. Кто не претендует, насчёт того и вопросов нет. --Воевода (обс.) 22:27, 3 января 2019 (UTC)

Вы не ответили на вопрос и продолжаете играть ВП:НЕСЛЫШУ спасибо за то что показали свою позицию. Hatchiko (обс.) 22:30, 3 января 2019 (UTC)

Я вам ответил. ПЦУ не единственная, где в русской википедии поднимается данный вопрос. Обвинение в выборочных нападках ложное. --Воевода (обс.) 22:34, 3 января 2019 (UTC)

Hatchiko, вашу абсолютно бестолковую и беспардонную войну правок по удалению информации о непризнании реабилитации раскольников, вошедших в состав ПЦУ, со стороны Польской православной церкви, что напрямую сказывается на невозможности общения между этими двумя церквами, я толерирую только потому, что после сегодняшнего томоса уверен в скорости высказывания со стороны митрополита Савы насчёт всей ситуации, которое не оставит от ваших потуг камня на камне. --Воевода (обс.) 13:30, 5 января 2019 (UTC)

Внесение встречных не обоснованных обвинений это нарушение ВП:Э, в отмене правки о якобы имевшей место позиции ППЦ чётко указана причина - нарушение правил ВП:АИ и ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Личная позиция и трактовка вносящего правки не может служить АИ. Если правка говорит о чей то позиции то должна быть прямая и достоверная цитата, а не " я так вижу", "ну это же очевидно", "это само собой разумеется". Вы не имеете права домысливать что этим хотел кто либо сказать. Так как статья о конкретной структуре то должно быть указано название этой структуру, Для прямой и однозначной идентификации что данное заявление направлено против данной структуры. Этого не было сделано. А значит эти данные были не энциклопедичны, кроме того они нарушали и правило ВП:НТЗ так как искажали описание реальности в пользу одной из сторон. Hatchiko (обс.) 17:54, 5 января 2019 (UTC)

- Есть прямая цитата Саввы 31 декабря в письме, которое было отправлено и Онуфрию, и Варфоломею и всем главам Церквей - ее отказываетесь вносить: «так называемый« Объединительный Собор », который состоялся 15 декабря 2018 в Киеве, не устранил проблему, но, наоборот, усилил ее, привнося в жизнь общества во болезненных явлений не только церковных, но и социально-политических. ... Возвращаясь к так называемому «Объединительного Собора», надо отметить, что в нем приняли участие представители раскольнических церковных групп, лишены священнического и епископского сана. ... Филарет Денисенко, был лишен сана и сведен к мирской положение. Затем он «посвящал» своих новых последователей. Это люди без благодати таинства [выделено автором письма - прим. ОВЦС УПЦ]. Мы сочли это Ваша Святейшество и все Предстоятели Поместных Православных Церквей. Следует отметить, что согласно нашей древней церковной традиции, запрет снимает тот, кто ее налагал. Во всяком случае, у Филарета и его последователей мы не видели раскаяние, покаяние, смирение, которые обычно предшествуют снятию запретов! Этого не было. И в этом заключается проблема. Поэтому их нельзя признать настоящими пастырями, которые могут осуществлять таинства. Так называемом «митрополиту Епифанию», в действительности светскому человеку, нанесен вред » http://vzcz.church.ua/2019/01/03/mitropolit-varshavskij-sava-objednavchij-sobor-ne-virishiv-problemu-rozkolu-a-shhe-bilshe-uskladniv-jiji/ Gekel12 (обс.) 17:11, 7 января 2019 (UTC)

Спорный статус[править код]

Уберите фразу "со спорным статусом", этого нет в АИ. Церковь в составе каноничного Константинопольского патриархата[править код]

Пока вы будете здесь выступать в таком неадекватном тоне, нарушая ВП:НО и ВП:НЕТРИБУНА, никто с вами всерьёз дискутировать не будет. Попробуйте сформулировать ещё раз. --Воевода (обс.) 21:59, 19 декабря 2018 (UTC)

Пока что тут нарушитель именно вы. Hatchiko (обс.) 16:23, 3 января 2019 (UTC)

Может лучше с ВП:АИ указать какие именно церкви отказывают в каноничности ПЦУ? Потому что действительно, считать, что если кто-то никак не отреагировал на создание ПЦУ, значит он отрицает каноничность ПЦУ — так тоже неправильно. Предлагаю написать что-то вроде — РПЦ заявила что считает церковь ПЦУ неканоничной и ее позицию поддержали вот такие-то организации с АИ. И делать это надо в соответствующем разделе, а не в преамбуле. В настоящий момент, в разделе "Канонический статус" у нас ни слова и ни одного АИ, что кто-то оспаривает каноничность ПЦУ. Но в преамбуле об этом написано, тоже без АИ. Разве это правильно? Bechamel (обс.) 22:59, 19 декабря 2018 (UTC)
- А с чего Вы взяли, что молчание — это одобрение? Назовите мне, пожалуйста, хоть одну поместную церковь, которая послала ПЦУ поздравительное письмо и начала с ней евхаристическое общение. Помимо этого, даже если бы нашлись такие, это никак не отменяет того факта, что статус в православном мире спорный. Для этого достаточно того, что каноничность отрицается самой крупной поместной церковью, а также рядом других (сербской, польской и пр.) Почему Вы не можете просто признать, что оспариваемость каноничности данной церкви — объективный факт (а помимо того и важный, поэтому в преамбуле)? Он настолько очевиден, что на него даже не требуется АИ. Тем более, что соблюдена НТЗ: там ведь не написано, что она однозначно канонична или однозначно неканонична. --Воевода (обс.) 23:55, 19 декабря 2018 (UTC)
  - А с чего ты взял, что это неодобрение? Покажи мне поздравительные открытки от других церквей, когда создавалась Польская ПЦ (ППЦ). Или Руснявая ПЦ (РПЦ). Наконец, МПЦ (УПЦ (МП)).

Отчитываюсь: только что изменил "спорный" на "оспариваемый" в преамбуле. Принциально суть не меняется, но передает существенно другой оттенок смысла. Мне кажется, это снимает какую-то часть проблем и может послужить основанием для компромисса, по крайней мере, временно, до 6 января.--Yasya (обс.) 00:41, 20 декабря 2018 (UTC)

что-то я нигде не видел (в источниках), чтобы кто-то оспаривал эту церковь. Кто ее оспаривает? Стрибог (обс.) 08:30, 20 декабря 2018 (UTC)

Во-первых, ее оспаривают уважаемые оппоненты википедисты, с которыми так или иначе следует достичь консенсуса. А во-вторых, ее оспаривают представители РПЦ, пока ещё существующей УПЦ (МП), а также господин Президент РФ, буквально только что назвавший новообразованную Церковь «объединенной раскольнической церковью Стамбульского прихода» и, как бы иронично это не выглядело с одной из точек зрения, осудивший «прямое вмешательство государства в церковную, религиозную жизнь. Такого не было еще никогда со времен Советского союза»[20]. Очевидно, что мнение представителей этих уважаемых церковных организаций и политических деятелей пока ещё имеет некоторое и порой существенное влияние на мнения определенных граждан РФ и даже других стран, за пределами РФ. Мы, пожалуй, не станем здесь обуждать эти оценки с точки зрения их правомочности и адекватности реальности и церковному праву. И тем не менее, консенсус нам тут нужен, хотя бы временный, до 6 января (или когда там опубликуют текст нового константинопольского документа.--Yasya (обс.) 12:16, 20 декабря 2018 (UTC)

To: @Воевода Уважаемый коллега, я с Вами не спорю. Я согласен, что молчание - это не признание. Но точно так же согласитесь, что трактовать молчание как сомнения в каноничности - тоже неправильно. В церковных делах никто никуда не спешит - на признания тратятся десятки лет. Каноничность и признание - это все-таки не одно и то же. Bechamel (обс.) 09:48, 20 декабря 2018 (UTC)
- @Bechamel:: Уважаемый коллега, я не призывал трактовать молчание как отрицание каноничности. Молчание — это просто молчание, хотя отсутствие поздравительных писем к «объединительному собору» кое о чём тоже говорит. Оспариваемость каноничности, о которой говорится в преамбуле, базируется не на «молчунах», а на позиции однозначно определившихся поместных церквей (Русской, Сербской, Польской и т. д.). Этого для констатации оспариваемости вполне достаточно. --Воевода (обс.) 10:22, 20 декабря 2018 (UTC)
  - Еще раз, расскажи про закон или правило, которые однозначно связывают каноничность, признание и некие поздравительные открытки и письма. ПЦУ - каноничная, признанная церковь, которая имеет столько же прав, сколько и РПЦ.

@Воевода А причем тут позиция поместных церквей (Русской, Сербской, Польской и т.д.), каноничность которых можно также поставить под сомнение? Каноничность регламентируется церковными документами, которые четко определяют, что ПЦУ- является правопреемницей Киевской Митрополии (Константинопольского патриархата) незаконно переданной Московскому патриархату в 1686 году. Церковь-мать Константинопольская церковь аннулировала решение о передаче Киевской митрополии в 1686 году церкви Московии. Вселенский патриархат предоставляет Украинской церкви Томос, который и будет официальным документом подтверждающим каноничность. Не важно мнение какой-то там Польской церкви, которой после обретения независимости в 1921 году Константинопольский патриархат дал автокефалию как раз на основании Киевской митрополии. Почитайте сами, я был удивлен, что поляки срубают ветку, на которой сами же сидят. Киевская митрополия - церковь мать для Польской церкви, которая и было основанием предоставления ей автокефалии. ПЦУ совместно с Константинопольским патриархатом обязательно поставит под сомнение каноничность Польской церкви. Кто не признает автокефальную каноничную церковь Украины, которая ПОЛУЧИТ ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НА КАНОНИЧНОСТЬ от Вселенского патриархата получит такое же непризнание и мы во всех статьях будем исправлять и писать "со спорным каноническим статусом". Это только начало, Украинская церковь после получения Томоса-официального документа своей каноничности поставит под сомнение каноничность сербской, русской и польской церкви и мы также исправим и напишем "со спорным каноническим статусом". 1.246.106.89 11:03, 20 декабря 2018 (UTC)

@Bechamel: перестаньте вносить свою правку про РПЦ. Я вижу здесь обсуждение данного вопроса уже было. Fred (обс.) 21:33, 24 декабря 2018 (UTC)

Именно после этого обсуждения в преамбуле появилось слово "оспариваемый канонический статус". Раз уж это определение в преамбуле, то тогда нужно уточнить, кто его оспаривает. Вы же, путаете в своей аргументации "признание новой церкви" и "каноничность". Это связанные понятия, но не тождественные. ПЦУ действительно еще не признали остальные каноничные церкви, но ПЦУ еще собственно и не прошла до конца процедуру, а по практике признание растягивается на десятилетия или столетия. Каноничность не равно признание. Поэтому, если кто-то оспаривает каноничность - надо указать кто. Потому что с чьей-то точки зрения ПЦУ канонична, а с чьей-то нет. И написать в преамбуле "спорная каноничность" - такое определение нарушает НТЗ, потому что не учитывает точку зрения тех, кто к каноничности претензий не предъявлял. Bechamel (обс.) 22:04, 24 декабря 2018 (UTC)
- Ок понял. Уберу слово каноничность. --Fred (обс.) 22:12, 24 декабря 2018 (UTC)

- Я понимаю, что Вы настроены на конфронтацию, а не на поиск консенсуса. Странно, что такому опытному участнику нужно указывать на одно из основных правил проекта, но Вы вынуждаете привести эту цитату из ВП:НТЗ: "«Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно." Поэтому Вашу не нейтральную правку я отменяю. Именно определение "оспариваемая РПЦ каноничность" - отвечает правилу НТЗ. Потому что Ваше определение "спорный статус" - это яркий пример нарушения НТЗ, практический дословно совпадающий с примером нарушения из цитаты из НТЗ. Вы не уточнили, кем оспаривается и какой статус. А правильный ответ - оспаривается "каноничность", - кем оспаривается? - Ответ: РПЦ. Если еще кем-то оспаривается - я не против добавить перечень. Bechamel (обс.) 22:33, 24 декабря 2018 (UTC)

Преамбула (со спорным статусом)[править код]

Коллеги, мне не нравится в преамбуле словосочетание «со спорным статусом», которое противоречит принципу неприверженности какой-либо точке зрения. Предлагаю это убрать. Если кто не знает или не помнит, то Американскую церковь также признают лишь немногие, а если быть точнее - только 5 церквей, из 14. А значит и у нее тоже так называемый спорный канонический статус, однако преамбула этой статьи написано иначе и соответствует ВП:НТЗ. Тут же следует сделать аналогично. Стрибог (обс.) 00:13, 26 декабря 2018 (UTC)

Нет там никакого спорного статуса. Все признают эту церковь, только часть считают ее поместной, а часть самоуправляемой. А в нашем случае все считают ПЦУ раскольниками и не состоят с этой организацией в евхаристическом общении (кроме КонП). Собственно, только позиция КонП позволяет нам писать про спорный. Без КонП все просто - неканоническая--Henrich (обс.) 05:08, 26 декабря 2018 (UTC)

Такое ощущение, что тут не энциклопедия, а филиал какой-то (оскорбление скрыто) (прочитать) секты. Черным по белому, в одном из главных правил проекта (ВП:НТЗ) описан точно такой же случай, но нет. Точка зрения РПЦ в русскоязычной Википедии мощнее, чем НТЗ. Надо признать, что в украиноязычном разделе все то же самое, только там уже другое большинство «каноников». С сожалением приходится констатировать, что эти два языковых раздела не в силах абстрагироваться от политического момента. Надо, чтобы подобные статьи правили атеисты и иностранцы, потому что воспринимать «каноничность», как что-либо значимое с токи зрения Википедии — это вообще смешно. НТЗ прямо запрещает писать "спорный статус" и обязывает расшифровать с чьей точки зрения спорный - но нет. В этой статье НТЗ не работает. Bechamel (обс.) 09:33, 26 декабря 2018 (UTC)
- <<Надо, чтобы подобные статьи правили атеисты и иностранцы - насколько я помню, участник Воевода — иностранец :)) Fred (обс.) 10:25, 26 декабря 2018 (UTC)
- Коллега, Ваше возмущение мне не понятно, от слова абсолютно. Слово «спорный» указывает на существование в православном мире разных точек зрения на статус новой церкви и это, как говорится, медицинский факт, максимально нейтральный и существенный. Расшифровка также дана, причём спорный далеко не только по версии РПЦ. Это НЕ приверженность какой-то точке зрения, подобные заявления являются логической ошибкой. Нарушением НТЗ в пользу одной из сторон была бы характеризация новой церкви как неканоничной, а здесь она названа спорной, что соответствует объективной реальности. Что Вами движет — ВП:ПРОТЕСТ? --Воевода (обс.) 13:01, 26 декабря 2018 (UTC)

Давайте возьмем прямую цитату правила: «„Гитлер считается преступником“ — не нейтральное утверждение, потому что не определено значение слов „считается“ (кем?) и „преступник“ (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно.» Я утверждаю, что здесь мы имеем прямую аналогию. Согласно правилу НТЗ подобное определение должно выглядеть нейтрально, а именно иметь формулировку, отвечающую на вопросы — «кем считается спорным?» и «какой статус» или «какие-чьи каноны» считаются спорными. В чем проблема уточнить? А я отвечу в чем проблема — проблема в коннотации и вы отлично это понимаете и именно поэтому так синхронно редактируете это утверждение. Правило НТЗ прямым текстом обязывает сделать эти два уточнения, а несколько участников старательно удаляют эти уточнения P.S. В каком месте тут протест? Вернее с чьей стороны протест? Bechamel (обс.) 16:20, 26 декабря 2018 (UTC)

Со стороны всех канонических православных церквей, кроме КонП. Ни одна церковь не входила в евхаристическое общение с данной организацией, как не снимала анафемы с "почетного патриарха". Т.е., если убрать спорный статус, то по НТЗ будет правильно написать так: "неканоническая "православная" религиозная организация на Украине, вошедшая в общение с КонП". Вот это будет по НТЗ тогда--Henrich (обс.) 16:50, 26 декабря 2018 (UTC)

Еще раз спрашиваю — в чем проблема уточнить? Чего вы боитесь этого уточнения по НТЗ, как черт ладана? Какое правило нарушается этим уточнением? Bechamel (обс.) 17:22, 26 декабря 2018 (UTC)

Войны правок боюсь. А она будет. Вы, как опытный участник, должны это понимать. Пусть будет так, пока. Ждите, сейчас созываются Поместные соборы, готовится совместная служба Варфоломея и главы данной организации. Подождите, не будите сейчас Лихо. Немного ждать осталось--Henrich (обс.) 17:26, 26 декабря 2018 (UTC)

Напишите нейтрально и не будет никакой войны правок. Достаточно уточнить-перечислить, кто считает каноны нарушенными. Bechamel (обс.) 17:38, 26 декабря 2018 (UTC)

Причем здесь "нарушенные каноны"? Вы не понимаете. Были две неканонические организации, они слились. Для всех, кроме КонП, ничего в отношении их не изменилось. Т.е. никакой реакции на их объединение не последовало, ибо для всех, как были они в расколе, так и остались. Сейчас будут реакции на действия КонП. Про нарушенные каноны - это в статью про КонП, данная организация никаких канонов не нарушала, ибо она существует вне канонов - она неканоническая. И да, я считаю существующую формулировку максимально выдержанной, нейтральной и соответствующей сегодняшнему положению дел--Henrich (обс.) 17:44, 26 декабря 2018 (UTC)
«Нарушены», это когда немножечко. А тут на ноль умножили походу. Fred (обс.) 17:47, 26 декабря 2018 (UTC)
Собственно, все сейчас написано в статье. Эту организацию признает только КонП. И все. Сейчас все так и написано--Henrich (обс.) 17:45, 26 декабря 2018 (UTC)

УПЦ КП и УАПЦ - не сливались, Вы ошиблись. Новых аргументов не появляется, давайте не ходить по кругу. Аргументов, почему нельзя уточнить - я так и не услышал. Bechamel (обс.) 17:49, 26 декабря 2018 (UTC)

А что они сделали? Мимикрировали? Вы все услышали прекрасно. Организация признается только КонП. Так и сказано в статье. Что еще уточнять?--Henrich (обс.) 17:54, 26 декабря 2018 (UTC)

Эти две церкви самораспустились, а потом каждая церковная община (приход), отдельно вступает в новообразованную церковь. Из Вашего комментария я понял, что Вы не ошиблись, а намеренно искажаете. Зачем это делать? Bechamel (обс.) 18:26, 26 декабря 2018 (UTC)

То есть объединительного собора не было? Fred (обс.) 19:03, 26 декабря 2018 (UTC)

Не занимайтесь подлогом, до выдачи томоса об афтокефалии не может быть и речи о признании/не признании. После 6го числа будут разосланы мирные грамоты и тогда уже будет идти речь о признании. В данный момент ПЦУ, это часть Вселенского патриархата, и как следствие все церковнослужители ПЦУ являются признаными всеми афтокефальными церквями, которые не разорвали общение с Вселенским патриархатом, иначе говоря всеми кроме РПЦ. Для сохранения нейтральности нужно добавить конктретное уточнение. Senalba (обс.) 22:45, 27 декабря 2018 (UTC)

Однозначно, согласен с Senalba--Artemis Dread (обс.) 19:40, 28 декабря 2018 (UTC)
Это неправда, я вам уже ответил в другом месте. Нежелание поспешно разрывать отношения с КонП — это ещё не показатель одобрения всех его действий. С Москвой тоже никто не разорвал отношения, так что аргумент о разрывах или неразрывах вообще ни о чём. Главное другое — никто не выразил абсолютно никакой поддержки действиям Варфоломея на Украине, в том числе фокусу по присвоению общепризнанной на протяжении веков канонической территории Московского патриархата. Ряд настоятелей поместных церквей призвал верующих на Украине держаться канонического митрополита Онуфрия. Всё это пока высказано неформально, но тенденция есть. И не надо выдавать желаемое за действительное, если Епифаний даже ни одного поздравительного письма не получил. --Воевода (обс.) 20:15, 28 декабря 2018 (UTC)

Так может не будем толковать молчание в любую сторону? Никто не заявил о поддержке или признании (пока), но никто и не заявил о непризнании. Кроме РПЦ. Вот про это и надо написать. Bechamel (обс.) 21:23, 28 декабря 2018 (UTC)
Критики действий Варфоломея от глав поместных церквей тоже не прозвучало. Так что скроем на время заявления о якобы спорности. — Nickel nitride (обс.) 04:04, 29 декабря 2018 (UTC)

И это неправда, прямая критика тоже есть [21], [22]. --Воевода (обс.) 10:31, 29 декабря 2018 (UTC)
Думается, что скрывать положение дел с (не)признанием не лучший выход.--Русич (RosssW) (обс.) 07:08, 29 декабря 2018 (UTC)

заканчивайте уже. 7 января она станет частично признанной как и некоторые другие православные Церкви. И вопрос решиться сам собой. Hatchiko (обс.) 13:45, 29 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, утверждение о спорном статусе энциклопедически нелепо. После выдачи томоса спорности как таковой не будет, Константинопольский патриархат является правообразующим в таких вопросах. А вот оспаривание — это другое дело. Это примерно как сторонники плоской земли оспаривают официальную научную точку зрения. Посему отмечу, что существующее утверждение энциклопедически безграмотно и неконсенсусно, поскольку вызывает аргументированные возражения по существу вопроса, а не с позиций личных конфессиональных предпочтений. Могу предложить заинтересованным сторонам дождаться получения томоса (с последующим вынесением запроса в НЕАРК-ПОС, если уж сами решить этот вопрос окажемся неспособны) и внести актуальные данные на момент принятия официального решения. Факт оспариваемости канонического статуса — это энциклопедически значимая информация, сей факт никто не отрицает. Укажем, мнение сторонников плоской земли в соответствующей статье тоже описано. Только принципиальный момент: оспариваемость должна описываться на основании источников и с указанием на то, кто именно оспаривает. Иначе двусмысленно получится. Shamash (обс.) 14:11, 29 декабря 2018 (UTC)
- Сначала докажите, что КонП является «правообразующим» и что его позиция является канонически более весомой, чем позиция Московского, Сербского и других патриархатов. А до тех пор, не вижу никаких поводов убирать определение «спорный статус». --Воевода (обс.) 15:05, 29 декабря 2018 (UTC)
  - Коллега, обращаю ваше внимание, что запросы источников не отменяют, и что ВП:БРЕМЯ требует доказывать некое утверждение тому, кто его вносит. Shamash (обс.) 15:25, 29 декабря 2018 (UTC)
    - Коллега, согласно ВП:АИ тривиальные и очевидные утверждения не требуют источников. Спорность статуса новой церкви является очевидной, пока вы не докажете своё утверждение, что позиция КонП является «правообразующей» и имеет преимущество над позицией других церквей. Бремя доказательства именно на вас. Также хочу напомнить вам, что здесь шла интенсивная дискуссия по поводу спорности новой церкви, в которой вы не участвовали, а затем пришли и лёгким движением руки начали править статью. Игнорирование аргументов, которые здесь были высказаны, недопустимо. --Воевода (обс.) 15:51, 29 декабря 2018 (UTC)
      - [23], а вообще источники в статье Православная церковь, в частности, раздел Константинопольский патриархат, любезно описывают положение вещей. По первой ссылке — позиция самой РПЦ за 2013 год. Shamash (обс.) 19:25, 29 декабря 2018 (UTC)
        В Вашем источнике говорится лишь о первенстве чести КонП. Там же написано: канонические правила, на которые опираются священные диптихи, не наделяют первенствующего какими-либо властными полномочиями в общецерковном масштабе. Экклезиологические искажения, приписывающие первенствующему на вселенском уровне иерарху функции управления, свойственные первенствующим на других уровнях церковной организации, в полемической литературе второго тысячелетия получили наименование «папизма». РПЦ (и не она одна) не признаёт прав КонП брать на себя управление на чужих канонических территориях, а его услуги по разрешению конфликтов допустимы только тогда, когда об этом попросят обе конфликтующие стороны. Короче говоря, никакого общепризнанного «правообразующего» статуса у КонП нет, даже если КонП сам себя им пытается наделить. --Воевода (обс.) 20:54, 29 декабря 2018 (UTC)
        Я не хотел бы с вами спорить о взглядах КонП vs РПЦ по предмету. Давайте просто зафиксируем, что у нас с вами разночтения по этому вопросу. Shamash (обс.) 21:17, 29 декабря 2018 (UTC)
Воевода, участник Shamash совершенно прав. Статус епископа Константинополя утвержден постановлениями Вселенских соборов, прежде всего Халкидонского, то есть он имеет абсолютно незыблемое каноническое основание — от органа, который и до сего времени признается высшим авторитетом не только в Восточной церкви, но и других христианских церквях. Статусы же Московской, Сербских и иных автокефалий нового времени вообще не зафиксированы ни в каких документах канонического уровня; они были учреждены Константинопольской кафедрой и их статус прописан в соответствующих документах, изданных Фанаром (SIC!). Как я вам уже указывал, соответствующая грамота для Москвы гласит: «<…> и изволили собором – да поставленный Московский наперед сего господин Иев патриарх именуетца патриархом и почитаетца с ыными патриархи и будет чин на нем [его титул] и в молитвах после патриарха Иеросалимскаго должно нам поминати имя наше и иных, а в головах и началех держати и почитати апостольский престол Констянтинопольский...» (мое выделение)[24][25]. То есть основной правоустанавливающий документ московского патриаршества совершенно ясно подчиняет новоучреждаемый московский патриарший престол престолу константинопольскому. Я Вам сие паки и паки пишу, ибо Вы изволите эти важные факты игнорировать, отнимая время других участников на однотипные беспредметные дискуссии, которые Вы возбуждаете, размножая свои собственные мнения; при том что мне совершенно ясно, что человек, написавший выше на этой ветке «настоятелей поместных церквей» ([26]), не только ничего не понимает в теме, но даже не владеет базовой терминологией. Zgb2 (обс.) 01:52, 3 января 2019 (UTC)

А вот то обстоятельство, что Московский патриархат грубо нарушает очерченный для него круг полномочий, есть каноническое основание для принятия санкций против него; что без сомнения и будет сделано в обозримом будущем. Zgb2 (обс.) 02:06, 3 января 2019 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание на яростные попытки указать неверную формулировку относительно канонической церкви, признанной Вселенским патриархатом и созданной при его участии. Формулировка "спорный статус" нарушает нейтральность с точки зрения тех, кто эту церковь не считает спорной. Мне кажется необходимо указать более точку формулировку "оспариваемый" и уточнить, что оспаривается статус этой церкви только Московским патриархатом, потому что все остальные 15 канонических автокефальных церквей не разорвали евхаристическое общение с Вселенским патриархатом, т.е. ПРИЗНАЛИ ЗАКОННОСТЬ снятия анафемы наложенной РПЦ на Филарета, отмены решения от 1686 года о передаче Киевской митрополии Московскому патриархату, итоги Объединительного собора (создание новой украинской церкви) и т.д. 211.224.195.184 15:34, 25 декабря 2018 (UTC)

"спорный статус", в преамбуле, без источников, комментарий, представляющий собой частное мнение энциклопедиста. Простите, это ни в какие ворота.

Завтра уберу. Желающим вернуть "спорный статус" сразу хочу отменить - на это нужны источники энциклопедического уровня, причём - нейтральные, то есть, "спорный статус" должен быть задекларирован несколькими независимымы источниками. Одного мнения РПЦ для провозглашения "спорного статуса" явно недостаточно. Artem.No (обс.) И да, согласно ВП:БРЕМЯ, обосновываться АИ должно именно добавление в статью заявления о "спорном статусе", чего я ни в статье, ни в обсуждении не наблюдаю. Artem.No (обс.) 11:38, 1 января 2019 (UTC)

Вы, пожалуйста, не своевольничайте. Тут шёл длинный процесс обсуждения этого вопроса, были высказаны многие аргументы за спорность, и без их опровержения Вы не имеете права ничего удалять. Кроме того, речь идёт не об «одном мнении РПЦ», хотя МП — это большинство православных верующих в мире. Это ещё официальная позиция, как минимум, Сербской и Польской поместных церквей, которую они уже озвучили. Так что спорность налицо, и согласно ВП:АИ, тривиальные суждения источников не требуют. Если хотите удалить данную информацию, бремя доказательств именно на Вас. Если статус не спорный, значит никто с ним не спорит. Вот и доказывайте. --Воевода (обс.) 13:59, 1 января 2019 (UTC)

Бремя как раз на тех, кто вносит в статью спорное содержимое (или настаивает на его оставлении). Никакая это не тривиальная информация. Спорная или оспариваемая — это достаточно принципиальный и отнюдь не тривиальный момент, чему доказательством являются несколько последовательно открытых тем выше. Единственный (?) редактор, кто настаивает на подобном изложении информации, да еще при отсутствующих внешних независимых источников — это вы, коллега. Указывайте источники, указывайте, кто именно оспаривает, и описывайте такие вещи с атрибуцией. Только такой может быть энциклопедия. Shamash (обс.) 16:48, 1 января 2019 (UTC)

Не было никакого консенсуса насчет "спорности". Предлагаю следующую нейтральную формулировку - "РПЦ, Сербская и Польская церкви оспаривают каноничность ПЦУ" с указанием АИ. Текущая формулировка - неконсенсусная, вешает ненейтральный ярлык (без АИ) и является яркой иллюстрацией к нарушению правила ВП:НТЗ. Назвать три церкви из 14 большинством - это как-то смело. А есть еще 14 из Константинопольского диптиха. Bechamel (обс.) 17:39, 1 января 2019 (UTC)
- Если с нормальными АИ, полностью поддерживаю. Shamash (обс.) 17:42, 1 января 2019 (UTC)
- Данной организации нужно ПРИЗНАНИЕ. Где оно? Это отлученные от церкви (14-15 диптихов) люди. Один (КонП) из 14-15 вошел с ними в общение. Где решения остальных о признании данных "епископов", "патриархов" и "пап" из ПЦУ? А вот признание их неканоничности и отлучения от церкви было признано ВСЕМИ Церквями из 14-15. Бремя доказательства лежит на Вас, уважаемые коллеги. Приведите доказательства снятия клятв с этих товарищей и признания, избранного 15 декабря митрополита. У Вас, наверняка, должны быть такие документы от Антиохии, от Александрии, от Иерусалима и прочих--Henrich (обс.) 18:04, 1 января 2019 (UTC)

И ещё, пожалуйста, доказательства якобы принципиальной терминологической разницы между «спорный» и «оспариваемый». --Воевода (обс.) 20:00, 1 января 2019 (UTC)

Предлагаю перечислить все церкви, кто высказывал тем или иным образом сомнения или уверенность в неканоничности ПЦУ. Абсолютно не против, даже сформулировать, что весь диптих РПЦ в полном составе оспаривает каноничность ПЦУ. Но ведь диптих Константинопольского патриархата сомнений не выказывал? Тогда давайте так и запишем. Правило НТЗ прямо обязывает уточнить - с чьей точки зрения статус спорный, а кто претензий не предъявляет. Трактовать молчание в ту или иную сторону - это неправильно. Bechamel (обс.) 21:42, 1 января 2019 (UTC)

Со стороны МП и поддержавших его церквей он не спорный, а неканонический. Со стороны КонП — канонический. А вместе спорный. Это как важная обобщающая информация и написано в преамбуле. А подробности, так и быть, пусть будут в соответствующем разделе. К тому же, участник Henrich сказал очень важную вещь. Иерархи нынешней ПЦУ были в своё время признаны отлучёнными и ничего нового 14 из 15 поместных церквей по этому поводу не сказали. Поэтому по факту нет никаких оснований считать, что что-то изменилось. --Воевода (обс.) 21:45, 1 января 2019 (UTC)
- Так и нужно писать: «с точки зрения МП и поддержавших его церквей статус неканонический [источник]». А спорный или неспорный — это ОРИСС, это неправильно. Строго говоря, с оспариваемостью тоже проблемы возникают без источника. Shamash (обс.) 22:58, 1 января 2019 (UTC)
"Но ведь диптих Константинопольского патриархата сомнений не выказывал?" Простите, в Диптихе КонП нет никакой ПЦУ. Из диптиха КонП только один КонП признает эту церковь--Henrich (обс.) 08:56, 2 января 2019 (UTC)

Не спешите. С 7 января статья должна быть приведена к виду Православная церковь в Америке которая тоже не всеми признаётся. Т.е. из приамбулы должен быть убран "спорный статус". Но пока что ранно. Подождите 5 дней не бегите впереди поезда. Hatchiko (обс.) 22:47, 1 января 2019 (UTC)

Нет, эта статья никогда не может быть приведена к виду Православная церковь в Америке, ибо каноничность ПЦА НИКЕМ не оспаривается, разница только в признании статуса - поместная/самоуправляемая. В случае ПЦУ мы имеем дело совсем с другим явлением. Для части канонического православия - это "еретики" и "раскольники". Поэтому никакого знака равенства между Американской церковью и ПЦУ быть не может.--Henrich (обс.) 08:44, 2 января 2019 (UTC)
- Вы нарушаете ВП:НТЗ,ВП:НЕТРИБУНА,ВП:ОРИСС внося вашу эмоциональную оценку - Православная церковь в Америке имеет статус частично признанной. Например Константинопольский Патриархат не признаёт её. Не находится с ней в общении. Точно также как с 7 января будет Православная Церковь Украины. РПЦ нарушает каноны когда выходит из евхаристического общения. Но согласно Икономии на данный момент она ещё не является еретической церковью согласно Православной канонике и догматике. А еретические высказывания от Патриарха Кирилла с точки зрения Православной догматики были, например гностическое представление о божественной энергии. Так что это РПЦ по номинацией на выведения из поля Православия вообще. Hatchiko (обс.) 15:53, 3 января 2019 (UTC)
  - С чего Вы взяли, что КонП не находится в общении с Американской церковью?! Что за ОРИСС? Он находится с ней в общении как с автономной церковью РПЦ, но не признает за ней статус поместной. Каноничность и апостольскую преемственность ее епископата НИКТО не оспаривает--Henrich (обс.) 16:16, 5 января 2019 (UTC)
    - Согласно православным канонам все главы церквей с которыми церковь находится в общении поминаются на Литургии согласно диптриха. Православная Церковь в Америке не входит в диптрих согласно позиции большинства церквей. Она не поминается на Литургии а значит и в общении с ней они не находятся. Аналогично РПЦ МП делает тоже самое в отношении ВП. Каноничность же это отдельный вопрос. Да Православная Церковь в Америке канонична. Так же как с момента оглашения Томоса будет канонична и Православная Церковь Украины. Однако это не отменяет того факта что для остальных её нет. Аналогично и позиция РПЦ МП зеркально тоже самое. Но в более грубой , нарушающей каноны форме. Оспаривание не существует как термин в православной канонике. Есть лишь каноничная и не каноничная. УПЦ КП не каноничная ПЦУ каноничная через 30 часов примерно. Hatchiko (обс.) 18:05, 5 января 2019 (UTC)

Простите, я пароль от своей учётной записи сменил на комбинацию случайных символов, а вот обещанные правки сделать забыл.
1. Споры насчёт каноничности и признания оставьте источникам. 2. Таких источников, декларирующих "спорность статуса" я не наблюдаю ни в статье, ни в обсуждении. Налицо прямое нарушение ВП:ПРОВ.
3. Сам формат правки - а именно - заявление "спорный статус", как и комментарий к нему - "На сегодня ни одна из канонических поместных церквей, кроме Константинопольского патриархата, не заявила о признании ПЦУ, пересмотре раскольнического статуса её иерархов и установлении с ней евхаристического общения." - представляют собой размышления редактора(ов) википедии.
4. Размышления довольно сомнительные "на сегодня" - на когда? "ни одна" - Константинопольская признала, "ни одна" уже не проходит, "не заявила" - а они должны были заявлять? С чего бы им делать заявления до 6го января? Где источник, доказывающий, что они должны были что-то заявлять? "раскольнического статуса" - "раскольнический статус" уже снят. Официально. По этому поводу есть своё мнение РПЦ, но это только мнение РПЦ, которое можно подавать только по весу наряду с другими, а никак не как единственное обоснование "раскольнического статуса".
5. Томос будет вручен 6-го января. Тогда и следует ожидать заявлений церквей. До этого, попытка декларировать "ни одна на сегодня не заявила" - это гадание на кофейной гуще. Вести из будущего. Может заявят, может и нет - мы пока не знаем.
6. Сама попытка обосновывать что-либо событиями, которые не произошли ("ни одна не заявила") - далёкий от энциклопедического подход. Обосновывать нужно событиями, которые произошли, а не наоборот.
7. Прочитал обсуждение - явно вижу, что консенсуса относительно указания "спорного статуса" в обсуждении нет. Согласно ВП:БРЕМЯ доказывать утверждение должен учасник, которые настаивает на его добавлении в статью.
8. Единственная аргументация, исходящая от учасника Воевода:

 а) отсылки на якобы "тривиальность суждения" об якобы "спорном статусе" - тут явно тривиальностью суждения и не пахнет;

 б) размышления учасника википедии "заявила-не заявила", "канонично-неканонично" - такими рассуждениями должны заниматься исключительно АИ, а не учасники википедии.

В общем - информацию (заявление о "спорном статусе" и комментарий неизвестного учасника википедии о "заявлениях/не заявлениях") я убираю. В первую очередь - в связи с ВП:ПРОВ и ВП:КОНС - консенсуса на ёё размещение в статье явно нет, что подтверждается 3-мя (кроме этой) созданными темами по ёё обсуждению, ни в одной из которых консенсуса нет; АИ также пока отсуствуют. В принципе, через 4-ре дня преамула всё равно будет менятся, однако само выражение "спорный статус" можно будет вернуть только при наличии независимых авторитетных источников. Прямая цитата из ВП:БРЕМЯ - "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения" - восстановление только при наличии АИ.
При этом, понятное дело, никаких ограничений на указание позиции РПЦ, как и позиций других православных церквей, не должно быть. Позиция РПЦ уже есть в статье. Эта позиция может быть отражена в любом месте статьи, в том числе и в преамбуле, при условии соблюдения правила ВП:ВЕС. Одноразовая запись (обс.) 04:22, 2 января 2019 (UTC)

Википедия всегда отображает текущий момент, поэтому вопрос «когда?» ни о чём. Когда что-то изменится, изменится и преамбула. Спорность статуса ПЦУ — это не размышления, а констатация. И вы, несмотря на ваш многословный ПРОТЕСТ, никаких из этих фактов не опровергли, в том числе их тривиальность. «Ни одна церковь не заявила» означает, что сохраняется прежнее положение вещей, а именно раскольнический статус иерархов, вошедших в ПЦУ. Полагать что-то иное — это и есть гадание на кофейной гуще, равно как и возводить односторонние действия КонП в правообразующий абсолют («официально снят статус раскольников»). На все ваши неочевидные размышления и предоставьте независимые АИ. А пока всё должно оставаться по логическому и консервативному сценарию. --Воевода (обс.) 08:49, 2 января 2019 (UTC)

После 6 января вы будете обязаны признать что статус не является спорным а является частично признанным. Как Православная Церковь в Америке Если вы продолжите внесение подобных правок в преамбулу на ваши действия будет направлена жалоба на ваш вандализм, нарушение правил ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА. Ваша предвзятость и стремление превратить статью в сборник пропаганды РПЦ явно видна. Hatchiko (обс.) 19:06, 2 января 2019 (UTC)

А что по-вашему изменится после 6 января? Финальный аккорд авантюры разом превратит её в законную в глазах всех поместных церквей? --Воевода (обс.) 19:51, 2 января 2019 (UTC)

Очередное нарушение ВП:НТЗ На ваши действия направлена жалоба. Hatchiko (обс.) 16:37, 3 января 2019 (UTC)

Все понятно. Очередное позорище, как с «Присоединением Крыма». Bechamel (обс.) 19:34, 2 января 2019 (UTC)
Согласен, что фраза "спорный статус" в преамбуле не имеет права быть. Хотя бы уже потому, что у данной юрисдикции пока формально нет вообще никакого статуса: после 6-го сего месяца будет. Проблема однако шире: во всех статьях о юрисдикциях необходимо удалить фразы наподобие «канонически непризнанная»: такая квалификация голосом самой энциклопедии очевидно нарушает фундаментальные принципы ресурса: светскость и нейтральность. Надо просто указывать, в какой степени она признана со стороны иных автокефальных поместных церквей; при этом первостепенное значение имеет, естественно, пребывание в общении с первой кафедрой православия, которая, собственно, и сформулировала исторически, что́ есть православие. При этом категорию («Категория:Неканонические православные деноминации») и соответствующую навигацию вероятно можно сохранить. Zgb2 (обс.) 00:35, 3 января 2019 (UTC)
- «Каноничное» нахождение в составе КонП — это тоже статус, но и его 14 из 15 пока не признали. Насчёт удаления данных про каноничность — это ваша хотелка, ничем не подкреплённая. Это объективно одна из важнейших характеристик для православной церкви, вне зависимости от религиозности читателя или светскости энциклопедии. Это вопрос знания, а не суждения. Прекратите уже наконец свои легко угадывающиеся попытки ad hoc спрятать все проблемные моменты для ПЦУ. Это абсолютно неэнциклопедичный подход. --Воевода (обс.) 00:55, 3 января 2019 (UTC)
  - Для наличия канонического статуса нет надобности в получении признания. В противном случае дайте ссылку на соответствующий канон. Автокефалия даруется церковью-матерью ЕДИНОЛИЧНО и не требует какого либо признания со стороны каких либо других церквей. Сам факт того, что РПЦ не согласна с созданием церкви не делает статус спорным. Это не межгосударственные отношения, а церковные. Тут другие правила действуют. Хотите указать на "неканоничность" приведите канон который нарушен. Или хотя бы на заявление РПЦ в котором конкретно указано какие каноны и как нарушены. Но такого просто нет. Есть попытка, в целях пропаганды, сместить фокус с вопросов каноничности на вопросы признания или непризнания.
    - Кто вы такой? Представтесь, пожалуйста. В первую очередь нарушено правило о недопустимости вмешательства одного патриархата на канонической территории другого патриархата. С отмены передачи Киевской митрополии Московскому патриархату в 1686 году, которую никто никогда за 332 года не называл временной, и началась цепь беззакония. --Воевода (обс.) 14:51, 5 января 2019 (UTC)
      - 1. Термин "законность" здесь вообще не применим. Как и любые другие правовые конструкции.
      - 2. Синодальное письмо 1686 года, давало ТОЛЬКО право хиротонии Московскому патриарху по отношению к Киевской Митрополии. При этом Митрополит киевский как и прежде должен был поминать первым Вселенского патриарха как предстоятеля церкви-матери. А как мы знаем только церковь-матерь может даровать автокефалию. Что и делает сейчас Вселенский патриархат. Соблюдая все каноны.
      - 3. Синодальное письмо 1686 года, никому образом не передавало территорию Киевской митрополии РПЦ, только право хиротонии.
      - 4. У Вселенского патриархат нет никаких ограничений на отмену этого письма. Он его принял он его отменил. Срок действия письма никак на это не влияет.
      - 5. Поскольку у РПЦ отсутствую внятные аргументы. Мы слышим очень много криков о якобы неканоничности совершаемых действий и не видим ни одной ссылки какой же конкретно и в чем канон нарушен.176.15.77.76 15:19, 5 января 2019 (UTC)
        Для Киевской митрополии, созданной Константинополем в XV веке, Константинополь всегда будет оставатся церковью-матерью, это неизменный факт, который не зависит от перехода в другую юрисдикцию в дальнейшем. Однако юрисдицкия с 1686 года Московского патриархата. И это главное. Никто не может вмешаться на его территорию или что-то отменить. Это нигде не прописано. И автокефалию не может больше выдать, если территория чужая. --Воевода (обс.) 15:46, 5 января 2019 (UTC)
        Какого перехода в другую юрисдикцию? Что это за зверь такой "юрисдикция"? (с точки зрения церковных канонов). Со времен Владимира Киевская митрополия это каноническая территория Вселенского патриархата. И только сегодня Киевская митрополия получила автокефалию и сегодняшнего дня, Украина это каноническая территория ПЦУ. Все остальное фантазии и пропаганда РПЦ и т.п., не согласны. Милости прошу факты, когда каким решением Киевская митрополия передавалась РПЦ? 176.15.77.76 16:00, 5 января 2019 (UTC)
        
        К слову, сам по себе термин "каноническая территория" к канонам не имеет отношения. Это выдумка относительно недавняя и в документах всеправославных соборах не содержится. Тем более не содержится в священных текстах и т.п. 176.15.77.76 16:09, 5 января 2019 (UTC)

Обсуждение 3[править код]

Её не могут признавать или не признавать другие церкви, т.к. это филиал Константинопольской церкви на територии Украины. Она по факту не нуждается в признании. Создание этого филиала, это просто свершившийся факт.

А если эту каноническую территорию не признают константинопольской? --Воевода (обс.) 18:31, 4 января 2019 (UTC)

Хватит размножать одну и туже тему когда в предыдущей показали вашу предвзятость и ваше нарушение правил Википедии Hatchiko (обс.) 19:22, 4 января 2019 (UTC)

Вы большой оригинал. В упор не видите предвзятость других и то что не я размножаю повторяющиеся темы. --Воевода (обс.) 22:11, 4 января 2019 (UTC)

Первое сообщение с подписью тут ваше и ваши нарушения я не раз озвучивал. Hatchiko (обс.) 06:44, 5 января 2019 (UTC)

В историю правок лень заглянуть, кто этот раздел создал? Что за смешной аргумент —— «первый с подписью»? Вам везде мерещаться нарушения, любое инакомыслие для вас нарушение НТЗ, хотя это правило распространяется только на статьи, а не СО. Я мог бы, следуя вашим собственным стандартам, найти у вас в разы больше нарушений, но мне неинтересны ни вы, ни ваши стандарты. --Воевода (обс.) 13:13, 5 января 2019 (UTC)

С точки зрения Википедии нет понятия «канонический статус» или «неканонический». Если дается определение «канонический» надо обязательно указывать с ВП:АИ согласно каким канонам (причем должна быть ссылка именно на каноны, а не на мнение) и с чьей точки зрения. Не указание этих важных уточнений — грубое нарушение правила ВП:НТЗ. Ждем 6-го числа, переписываем преамбулу согласно последних событий. Если вакханалия продолжится — будет обращение к посредникам. Bechamel (обс.) 18:45, 4 января 2019 (UTC)

Слово (не) канонический в преамбуле в данный момент отсутствует. Fred (обс.) 18:51, 4 января 2019 (UTC)

"Спорный статус" ничем не лучше. Bechamel (обс.) 19:07, 4 января 2019 (UTC)

Ну, если совсем ничем не лучше, давайте «каноничность» вернём тогда. Потому что важный момент. Fred (обс.) 19:09, 4 января 2019 (UTC)

Если укажете, кто так считает и согласно каким канонам (т.е. выполните требования НТЗ) - абсолютно не против. Bechamel (обс.) 19:17, 4 января 2019 (UTC)
- Не понимаю, почему преамбула вызывает такие споры. Имхо она близка к идеалу. Fred (обс.) 19:28, 4 января 2019 (UTC) И вас не «утешает», что такая же фраза теперь стоит и в статье УПЦ? Fred (обс.) 19:31, 4 января 2019 (UTC)

- Нет преамбула не консенсусна и отражает только вашу точку зрения которая крайне против этой организации направлена. Вы нарушаете правила ВП:НТЗ ВП:НЕСЛЫШУ ВП:КС выражая свою позицию как консенсусную игнорируя других участников которые против вашей формулировки из-за нарушения правил ВП:НТЗ. Hatchiko (обс.) 06:48, 5 января 2019 (UTC)
Нет никакого консенсуса по преамбуле. В чем проблема уточнить, кто оспаривает статус ПЦУ? Уточнения прямо требует НТЗ. Bechamel (обс.) 19:36, 4 января 2019 (UTC)

Сейчас подобное уточнение неуместно. Так как ни одна из церквей пока что не признала ПЦУ. О чём и написано в комментарии. Если завтра часть (смотря ещё какая) признает её, тогда будем думать, надо ли менять преамбулу. Если все признают, и только РПЦ не признает, вот тогда уточнение будет возможным. Возможным, но не обязательным. РПЦ слишком большая и важная часть православного сообщества. Если она что-то посчитает «спорным», этого достаточно, что бы это назвать «спорным» без всякой атрибуции. Fred (обс.) 19:49, 4 января 2019 (UTC)

«Большая и важная часть» — вот такие теперь аргументы в проекте? Есть диптих церквей. Московский патриархат и Константинопольский патриархат. И Вы последовательно убираете уточнение по Московскому патриархату (одному из двух) потому он что он «большой и важный»? Мне одному это кажется смешным? Bechamel (обс.) 20:07, 4 января 2019 (UTC)

Пятое место в диптихе, первое после Восточных патриархов, самая старая среди современных церквей и первая по численности. Что тут смешного? Не этим аргументом руководствуюсь. Перечитайте все посты выше.Fred (обс.) 20:16, 4 января 2019 (UTC)

Уточните пожалуйста, каким аргументом Вы руководствовались отменяя вполне законное уточнение в преамбуле, по патриархату, который оспаривает статус, каноничность и вообще что-либо? Все Ваши посты выше это не аргументируют. Bechamel (обс.) 20:27, 4 января 2019 (UTC)

Зачем Вы одно и то же обсуждаете? Это запрещено правилами — ВП:НЕСЛЫШУ. Так, митрополит Кифирский Серафим заявил, что признание автокефалии украинской церкви создало огромную каноническую проблему с неисчислимыми последствиями для единства православия. И таких высказываний, что вещь не канонична, ни одно, ни два и ни три. Их много прозвучало. Fred (обс.) 23:15, 4 января 2019 (UTC)

Трудно согласиться с аргументом «Большая и важная часть». После 15 октября 2018 года РПЦ сама заявила, что она больше не есть «часть» православной церкви как та существует с 1054 года. Просто пока еще рано подводить итоги, но если РПЦ останется на нынешних позициях, то это будет означать, что она стала на путь создания отдельной конфессии. (Древние восточные церкви тоже себя именуют «православными»). Zgb2 (обс.) 02:01, 5 января 2019 (UTC)

Поддерживаю Именно так а то приверженцы этой организации по абсолютно противоречащему правилу "мы больше" решили присудить себе непогрешимое право решать. Однако с таким же успехом вообще всех православных можно в преамбуле указывать спорный статус. Потому что согласно вероучению РКЦ все православные церкви не более чем раскольники. И аргументация там не только то что они больше , а они больше. Но и догматическая есть. Hatchiko (обс.) 06:53, 5 января 2019 (UTC)

РПЦ - это единственная церковь в мире, которая является Православной церковью с 1054 года и никогда от Православия не отворачивалась. Завтра Варфоломей отлучит себя и свою церковь от Православия в очередной раз. Сослужение с раскольничьим, не имеющим апостольского преемства "митрополитом", рукоположенным отлученным от Церкви монахом-расстригой, это самоотлучение от Церкви, ибо "имеющий общение с еретиками, хотя бы в жизни своей следовал житию бесплотных, чуждым себя творит Владыке Христу". Вот так как-то, если по Церковному--Henrich (обс.) 06:59, 5 января 2019 (UTC)

Это всё с токи зрения Московского патриархата. А с точки зрения Википедии и НТЗ, надо обязательно уточнять - что говорит по этому повод Московский патриархат, что Константинопольский, и что говорят или пока молчат остальные православные церкви, другие конфессии и еще кто угодно. Но несколько участников продолжают с упорством, достойным лучшего применения, вписывать в Википедию формулировки Московского патриархата, не уточняя чья это формулировка, грубо нарушая требования правила НТЗ. Bechamel (обс.) 10:58, 5 января 2019 (UTC)

Думаю законность такой организации как ПЦУ должен рассматривать Международный Суд по правам человека --Apolo67 (обс.) 10:12, 5 января 2019 (UTC)

Права какого человека нарушены и в чем? Bechamel (обс.) 11:02, 5 января 2019 (UTC)

Общественная организация, не занимающаяся запрещённой деятельностью (призывы, терроризм и пр.), вывод очевиден.-- Max 10:46, 5 января 2019 (UTC)

Призывов там много было... И еще будут... И это не "общественная", а "религиозная" организация - это разные формы--Henrich (обс.) 10:56, 5 января 2019 (UTC)

Вы нарушили правила ВП:НЕФОРУМ , ВП:НТЗ и не выполняете правило ВП:АИ. Делая голословные заявления направленные против данной структуры отражающие вашу агрессивную позицию против неё. Hatchiko (обс.) 11:37, 5 января 2019 (UTC)

Кто там ждал томос?) Он есть [27].-- Max 13:40, 5 января 2019 (UTC)
- Не спешите. Процедура будет завершена когда 7 января на литургии он будет зачитан в Украине. Пока что это документ подписанный но не вступивший в действие. Подождите до утра 7 января. Не давате повод сторонникам РПЦ МП устраивать войну правок. А они уже очень агрессивно проявили себя тут. Hatchiko (обс.) 17:40, 5 января 2019 (UTC)

У УПЦ тоже есть томос, еще Алексий II выдал. И много у кого этих томосов есть пачками :)--Henrich (обс.) 14:17, 5 января 2019 (UTC)

Не в водитев заблуждение УПЦ МП не является автокефальной Церковью. Прекратите нарушать правила Википедии. Hatchiko (обс.) 17:43, 5 января 2019 (UTC)

У УПЦ нет томоса об автокефали. Это просто структура РПЦ на территории Украины. Не больше, не меньше.

К итогу[править код]

Коллеги, в очередной раз возвращаюсь к вопросу о «спорном статусе» УПЦ. Обращаю ваше внимание на некорректность этого определения. В преамбуле подразумевается сущность правовой статус (установленное нормами права положение его субъектов, в данном случае, нормами церковного права). Нормы церковного права оперируют только одним понятием: каноничность. Фактом вручения Томоса для УПЦ её каноничность определена органом высшего церковного права — Вселенским патриархатом за подписью патриарха, защитившего диссертацию по теме канонического права. Таким образом, спорного статуса у УКП быть не может по определению (статус четко определён), может оспариваться каноничность, и если это так и есть, так и следует указывать с опорой на источники.
Присутствующая формулировка является неконсенсусной, чему доказательством являются несколько обсуждений этой формулировки, которая удерживается войной правок:
Я планирую обратиться в посредничество НЕАРК для разрешения этого конфликта. Перед этим прошу редакторов, настаивающих на определении «спорный статус», высказать своё мнение о точке зрения, согласно которому в энциклопедической статье понятие церковного права должно описываться категориями церковного права (это самый первый пункт выше). Также прошу привести источники, в которых статус ПЦУ будет определен «спорным». Я пока такого не нашел [28] [29]. Если вы не укажете такие источники, вопрос будет рассматриваться в плоскости внесения в статью ОРИСС. --Shamash (обс.) 08:20, 7 января 2019 (UTC)

«определена органом высшего церковного права — Вселенским патриархатом за подписью патриарха, защитившего диссертацию по теме канонического права.» — Есть и другие мнения на этот счёт:
Ваше письмо содержит очередные повторения весьма спорных утверждений о якобы принадлежащих Константинопольской Церкви «исключительной ответственности предоставлять автокефалию» и рассматривать апелляции из других Поместных Церквей, согласно «духовному содержанию» 9 и 17 правил Халкидонского Собора. Но предпринимаемая Вами трактовка будто бы принадлежащих Вам прав никогда не имела общецерковного признания. Против Вашего понимания апелляционных прав Константинопольского Престола свидетельствует целый ряд возражений авторитетных комментаторов церковного права. Так, выдающийся византийский канонист Иоанн Зонара пишет: «Константинопольский [Патриарх] признается судьей не вообще над всеми митрополитами, но только над подчиненными ему. Ибо ни митрополиты Сирии, ни палестинские, ни финикийские, ни египетские не привлекаются помимо воли на его суд, но сирийские подлежат суждению Антиохийского Патриарха, палестинские — Иерусалимского, а египетские судятся Александрийским, которым они рукополагаются и которому подчинены». Не признают такой привилегии за Вами и современные Поместные Православные Церкви.
Tempus / обс 09:34, 7 января 2019 (UTC)
- Спасибо, вы подтвердили мои слова: высшим органом церковного права является Вселенский патриархат. А вот этот момент и оспаривается первичным источником, который апеллирует к понятию канонического права . Shamash (обс.) 09:41, 7 января 2019 (UTC)
  - Странное заявление. В тексте черным по белому написано, что есть претензии КонП, которые не признаются другими. А Вы трактуете это, как факт "высшего органа". С логической цепочкой проблемы...--Henrich (обс.) 10:01, 7 января 2019 (UTC)
  - Пожалуйста, я опроверг Ваши слова. Отдельно отмечу, что когда давалась автокефалия Православной церкви в Америке, то Вселенский патриархат даже никто и не спрашивал. Tempus / обс 10:07, 7 января 2019 (UTC)
    - Так её и нет в диптихе КП.-- Max 10:21, 7 января 2019 (UTC)
      - А он, что, является единственно верным, а все остальные нет?
        Нет, просто это не говорит о верности того или другого. МП дал автокефалию "Америке", КП не признал, КП дал автокефалию "Украине", МП не признал.-- Max 10:45, 7 января 2019 (UTC)
        Да, в этом я с Вами соглашусь. Tempus / обс 10:54, 7 января 2019 (UTC)
        
        А тут ситуации, которые нельзя сравнивать. Каноничность ПЦА никем не оспаривается, оспаривается ее статус. А вот с ПЦУ все не так. КонП принял в общение самосвятов и дал им автокефалию, проигнорировав существующую каноническую структуру - УПЦ. Тут проблема совсем другого уровня--Henrich (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
    - Давайте обойдемся без детсадовских заявлений, ок? Указывайте нормальный непервичный источник, и будет всем хорошо, поскольку будет полностью отсутствовать непонимание сторон (явное или будто-бы) о границах обсуждения предмета. Shamash (обс.) 10:24, 7 января 2019 (UTC)
      - А давайте, пожалуйста, Вы не будете использовать таких речевых оборотов, ок? Хотя бы, чтобы не переносить наше дальнейшее общение на ВП:НЕАРК-ЗКА для проверки ВП:Э/ВП:НО. Я представил Вам вполне хороший источник. Что касается «непервичный источник, и будет всем хорошо, поскольку будет полностью отсутствовать непонимание сторон (явное или будто-бы) о границах обсуждения предмета», то Вы об этом почаще вспоминайте, пожалуйста, когда будете обсуждать что-то вроде тех «источников», которые мне предлагали на странице обсуждения статьи Убийство пятидесятников в Славянске. Tempus / обс 10:48, 7 января 2019 (UTC)
        Роскошно. То есть вы же указали первичный источник, который рассматривает вопрос в категориях канонического права (sic), в качестве антитезиса для «определена органом высшего церковного права — Вселенским патриархатом», который, в свою очередь, является аргументом для описания предмета категориями канонического права. А потом выказываете недовольство реакцией. Shamash (обс.) 11:01, 7 января 2019 (UTC)

Я вас уже просил привести доказательства заявленной вами принципиальной терминологической разницы между «спорный» и «оспариваемый». Вы эту просьбу успешно проигнорировали. --Воевода (обс.) 10:15, 7 января 2019 (UTC)
- Без ссылок, просто: "оспаривается" факт, случившееся. У вас списали со счёта миллион, и вы ходите оспариваете. А "спорный" - это когда непонятно, спишут у вас миллион со счёта или нет. То есть вариант "оспариваемый" намного симпатичнее вашим оппонентам. Не должно быть самостоятельной фразы о спорности/оспариваемости, потому что дальше это же самое объективно описано.-- Max 10:27, 7 января 2019 (UTC)
  - Не притягивайте за уши, пожалуйста. Оспаривается — это единственный здесь возможный глагол к прилагательному «спорный». Вы же не скажете спорится. Когда речь идёт о прилагательном, то оно относится в вашем примере к сумме денег, принадлежность которой спорна или оспариваема либо одной, либо другой стороной, либо до, либо после списания. --Воевода (обс.) 11:37, 7 января 2019 (UTC)
- Мы не обсуждаем сейчас, спорный или оспариваемый. Скажите, пожалуйста, у вас есть источники, на основании которых вы внесли в текст это утверждение, и которое критикуется с момента внесения большим количеством редакторов здесь же? Shamash (обс.) 10:28, 7 января 2019 (UTC)
  - Это ключевой момент. Оспариваемость статуса данной церкви вы же не отрицаете. А теперь докажите, что спорность — это что-то принципиально другое, чем оспариваемость. И тем самым, к чему вообще весь здешний сыр-бор. --Воевода (обс.) 11:30, 7 января 2019 (UTC)
    - Я вам ничего не обязан доказывать, поскольку имел возможность убедиться, что любые аргументы вы легким движением руки отбрасываете с утвержденим о «тривиальности» и т. д. Отныне все разногласия мы с вами, коллега, будем решать исключительно в формальной плоскости: война правок — на НЕАР/ЗКА, ОРИСС — на НЕАРК/ПОС. Нет, коллега, именно вы обязаны доказывать необходимость присутствия в тексте сомнительных утверждений: ВП:БРЕМЯ: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Shamash (обс.) 11:49, 7 января 2019 (UTC)
      - Только после того, как сомневающийся обосновал свои сомнения и показал, что не высосал их из пальца. С вашим подходом открывается ящик Пандоры для неограниченного саботажа работы на самом базовом уровне, по каждому слову. По принципу «я тут засомневаюсь, а ты доказывай». --Воевода (обс.) 11:52, 7 января 2019 (UTC)
        Именно этим самым саботажем вы, Воевода, и занимаетесь, так как у вас ВП:ПРОТЕСТ, что неявно доказано тем, что множество ваших предложений к переименованию были отвергнуты. Вы злоупотребляете механизмами википедии и хотите, что бы вам доказывали, что белое это не черное, только на основании того, что вы считаете, что белое это черное. Все ваши аргументы не состоятельни и/или ложны, о чем я вам прямо писал в обсуждениях к переименованию различных статей, и как следствие вы уже знаете, о том, что ваши познания в области канонического права ничтожны и аргументы ложны, но все равно продолжаете упорствовать. Как следствие, вы занимаетесь сознательным подлогом и саботажем википедии в угоду личного удовлетворения. На пример, вы берете позицию РПЦ и называете ее истинной в последней инстанции, в то время, как именно ее действия являются не каноническими. Так же вы постоянно пытаетесь нарушить принципы Википедии и проводить свои собственные исследования, что можно объяснить только тем, что у вас протест. Мне кажеться, вас нужно временно отстранить от возможности вмешеваться в статьи об православии. Senalba (обс.) 19:39, 7 января 2019 (UTC)

Простите за глупый вопрос, но чем глупее вопрос, тем проще на него должно быть дать ответ. Выше просили уже АИ на спорность, и им отвечали, что это очевидно, так? Читаю "...не признавать сообщество, учрежденное на так называемом «Объединительном соборе» 15 декабря 2018 года в Киеве, в качестве автокефальной Поместной Православной Церкви". Я вижу оспаривание автокефального статуса только. "председатель Синодального информационно-просветительского отдела УПЦ МП архиепископ Климент (Вечеря) заявил об отказе УПЦ МП от сослужения с ПЦУ" - но МП и с КП теперь не сослужит, однако в каноничности КП вряд ли сомневается. "Согласиться с канонической оценкой этого события, данной в решениях Синода Украинской Православной Церкви от 17 декабря 2018 года" - открываю [30] и не нахожу там что-то прямо по теме. "Особо отметить неканонический характер состоявшегося в Киеве 15 декабря 2018 года так называемого «Объединительного собора» в составе членов раскольнических групп" - это? Сам продолжаю искать.-- Max 11:23, 7 января 2019 (UTC)
- Вот тут есть очень интересный вопрос. Я сейчас думаю-гадаю, как же так? Если церковь (Константинопольский патриархат) канонична, почему запрещено с ней общение? Не может такого быть, ну разве только если верующие МП в чём-то провинились и их надо наказать. Землеройкин (обс.) 11:35, 7 января 2019 (UTC)
- Именно что сомневается. И в своем письме Варфоломею Кирилл это прямо изложил, сравнив действия Варфоломея с действиями Нестория и прочих константинопольских патриархов, отвергнутых церковью: "Поступая так, руководствуюсь заповедью Господа нашего Иисуса Христа: Если согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним… если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18:15-17)"--Henrich (обс.) 11:41, 7 января 2019 (UTC)

Кафедральный собор: Владимирский или Михайловский?[править код]

Считаю нужным определиться - какой собор считается кафедральным? На фото одно, в описании - другое. п.с и, вообще, спорная тема... --Apolo67 (обс.) 10:09, 5 января 2019 (UTC)

Кафедральный — Михайловский. Владимирский — это цитадель почетного патриарха Филарета. Когда Филарет умрет, возможно будут какие-то изменения, но пока так. Bechamel (обс.) 10:50, 5 января 2019 (UTC)

Текст Томоса и дата вступления в силу[править код]

https://sud.ua/ru/news/ukraine/132221-oprilyudneno-povniy-tekst-tomosa-ukrayinskoyu-movoyu Текст уже есть он говорит однозначно об автокефальном статусе Церкви. Документ вступит в силу на Рождественнской Литургии 7 января 2019 года. Hatchiko (обс.) 18:14, 5 января 2019 (UTC)

А почему седьмого? Я слышал две версии — с момента подписания (5 января) и с момента вручения (6 января).--Анатолий (обс.) 18:19, 5 января 2019 (UTC)

Потому что таково каноническое и позднее римское право. Этот институт сформирован был в то время когда доставка документов занимала месяцы. И чтобы действия предыдущего епископа не были не действительны любой документ вступал в действие с момента оглашения на архиерейском богослужении в епархии или Церкви. В данном случае это будет 7 января. В современном юридическом праве это называется ратификация.От ratus facere - дословно оглашение перед народом решения. Так что документ подписан но будет действителен только с момента официального ratus facere в Украине. Т.е. 7 января на Литургии будет зачитан текст Томоса и когда будет произнесено последнее слово Церковь станет Автокефальной. А пока ещё идёт процесс предоставления. Сначала это подписание. Потом доставка а уж потом ратификация и вступление в силу. Документы по подписанию это уже континентальное право 19 века. И то в Вестфальской Системе сохранилась процедура ратификации. Просто добавили и постфактную ратификации. В Церковном Праве этого нет. Там нормы Юстинианова Права. А следовательно 7 января. Подарок на Рождество. Hatchiko (обс.) 19:20, 5 января 2019 (UTC)

Любопытно, Иов (Геча) в интервью говорил, что существование «экзархата» антиканонично, а тут его в тексте прям застолбили. Очень интересные есть формулировки. Fred (обс.) 22:48, 5 января 2019 (UTC)

вы нарушили правило ВП:НЕФОРУМ. Держите ваши комментарии при себе. Это страница обсуждения правок статьи а не вашего личного "любопытно". Hatchiko (обс.) 00:23, 6 января 2019 (UTC)

Признаю. Нарушил. Нарушать и дальше буду. Потому что его и Вы нарушаете, и многие другие, мои нарушения на общем фоне небольшие. В разумных дозах это полезно для статьи. Тема интересная, хочется ее обсудить с людьми, а другого места для этого нет. Fred (обс.) 12:26, 6 января 2019 (UTC)

Держите ваши комментарии при себе - не знал, что с 1 января нарушившего ВП:НЕФОРУМ карают нарушением ВП:ЭП.-- Max 12:59, 6 января 2019 (UTC)

Не должны карать за это. В википедии тоже икономия. Fred (обс.) 13:57, 6 января 2019 (UTC)

Уточнение - Согласно данным сообщённым по ютуб каналу Радио Свобода ратификация произойдёт 7 января в Софийский собор (Киев) https://www.youtube.com/watch?time_continue=43&v=Qx28i7tOuik Hatchiko (обс.) 11:22, 6 января 2019 (UTC)
А разве вступление в силу не с момента подписания? Стрибог (обс.) 14:09, 6 января 2019 (UTC)
- Нет - и уже объяснил почему. Это же и причина экспозиции которая будет в Софийском Соборе. Ратификация требуется. Так что с 7 числа. А 5 началась процедура. Это чисто юридический аспект. Но в энциклопедии должно учитываться. Hatchiko (обс.) 22:38, 6 января 2019 (UTC)

«Остальные не определились» в отношении СПЦ и ППЦ[править код]

Это же полный бред, Artemis Dread. Сербская и Польская церковь уже неоднократно называли иерархов УПЦ раскольниками, в том числе после 15 декабря. Абсолютно понятно, что никакого евхаристического общения с ними быть не может. Ваши попытки подловить кого-то на формулировках, игнорируя всяческую логику, и максимально оттянуть момент, когда придётся принять неизбежное, являются нарушением ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. --Воевода (обс.) 13:26, 6 января 2019 (UTC)

Сейчас церкви дали автокефалию, Вселенский патриарх сделал призыв ко всем главам церквей, ждём ответа. Из того, что было ранее — ППЦ пока, на уровне церкви, только отказывалась от сопречастия с клириками УПЦ КП и УАПЦ, ещё до создания ПЦУ; а СПЦ на момент существования ПЦУ сделали одно заявление, явно критическое по отношению к событиям в Украине, но в то же время в контексте критики МПЦ и ЧПЦ и без всякого упоминания "так называемой ПЦУ" (как это сделала РПЦ)--Artemis Dread (обс.) 14:10, 6 января 2019 (UTC)
Поддержу Artemis Dread. На данный момент, не существует ни одного решения СПЦ и ППЦ о признании или непризнании ПЦУ, как автокефальной церкви. Ранее, существовало только непризнание решения Вселенского патриарха о снятии анафемы с клириков бывшей УПЦ (КП) и УАПЦ и запрете служения с ними. Позже - только общие формулировки, без конкретного указания на ПЦУ. Поэтому, выражение «остальные не определились» является наиболее правильным с точки зрения нейтральности. Воевода, если у вас есть какая-то личная мысль по этому поводу и Вы что-то предвидите, исходя из неё - выскажите это, пожалуйста, на сторонних ресурсах. Ваши высказывания здесь сейчас являются прямым нарушением ВП:НЕТРИБУНА Tit Clodius (обс.) 14:39, 6 января 2019 (UTC)
С момента провозглашения автокефалии и аж до полного признания всеми 14-ю поместными церквями может пройти оооочень много лет. Вон Американскую и половина не признали. И ничего... Живет. Стрибог (обс.) 14:40, 6 января 2019 (UTC)

@Artemis Dread:, просьба предоставить пояснения к вашей [[31]]. Если вас именно слово ущерб покоробило, можете предложить другой вариант (в оригинале at the expense). В комментарии п.2 непонятен, всё письмо (после слов приветствия и пожеланий и до слов прощания) посвящено украинской автокефалии.--Аноним2018 (обс.) 20:52, 20 января 2019 (UTC)

В письме критике (если это можно так назвать) поддаётся то, что решение было принято Константинополем без консенсуса остальных церквей. Там нету критики непосредственно ПЦУ либо автокефалии. Там предлагается приостановить процесс и предоставить его на общеправославное рассмотрение. Это опять разные взгляды на полномочия Вселенского патриарха. Сему скорее место в соответствующих разделах статей про КПЦ и АПЦ, ну или, на худой конец, в статье про предоставление автокефалии ПЦУ, но не в разделе про отношения между ПЦУ и АПЦ--Artemis Dread (обс.) 22:20, 20 января 2019 (UTC)
- Вы как всегда проявляете чудеса изворотливости, чтобы замедлить распространение информации о неприятии ПЦУ в православном мире. И как всегда аргументация идёт через доведение до абсурда. Естественно, письмо антиохийского патриарха напрямую связано с отношением АПЦ к ПЦУ. Его настойчивый призыв к КонП остановить процесс — это недвусмысленное свидетельство мнения о неправомочности совершаемых действий, а значит, соответственно, и самой ПЦУ. Таким образом, евхаристическое общение между АПЦ и ПЦУ на будущее исключено. Это абсолютно очевидный вывод, без какого-либо ОРИССа. Отношение к отношениям (пардон за каламбур) более чем очевидное. --Воевода (обс.) 19:58, 25 января 2019 (UTC)
  - И какой пункт ВП:НДА я нарушил?
  - «Его настойчивый призыв к КонП остановить процесс — это недвусмысленное свидетельство мнения о неправомочности совершаемых действий, а значит, соответственно, и самой ПЦУ. Таким образом, евхаристическое общение между АПЦ и ПЦУ на будущее исключено. Это абсолютно очевидный вывод, без какого-либо ОРИССа» — лишь Ваша трактовка. В том-то и дело, что данное письмо написано так, что однозначно трактовать его в привязке к теме данной статьи практически невозможно. Возьмите позицию РПЦ — она однозначна и не нуждается в никакой трактовке — вот так выглядит «более чем очевидное» отношение--Artemis Dread (обс.) 20:10, 25 января 2019 (UTC)
    - «Остановить процесс предоставления автокефалии» — это касается только ПЦУ и никого другого. Более чем очевидно. --Воевода (обс.) 01:35, 30 января 2019 (UTC)

СЦУ в преамбуле[править код]

А где-то в АИ уже появилось название СЦУ (именно как аббревиатура), что его уже в статью внесли? Пока что приходилось читать это только на личных страницах острословов. 93.73.63.191 14:21, 6 января 2019 (UTC)

https://glavred.info/ukraine/10039925-ne-pcu-a-scu-konstantinopol-pereimenoval-novuyu-ukrainskuyu-cerkov.html --Воевода (обс.) 14:31, 6 января 2019 (UTC)

Главный документ, который определяет, под каким названием Церковь должна упоминаться на литургиях других Церквей и в каком порядке - не Томос, а Диптих. В диптихе Вселенской патриархии на официальном сайте ( https://www.patriarchate.org/patriarchates-autocephalous-churches ) пока нет никакого названия. Как появится - можно будет что-то думать Tit Clodius (обс.) 15:09, 6 января 2019 (UTC)
Ну, скорее всего будет называться по-гречески аналогично существующим Εκκλησία της Ουκρανίας. Вопрос только: как официально зарегистрируется эта церковь в органах власти Украины (юридически). Вроде бы говорили, что так и будет - ПЦУ. Стрибог (обс.) 14:57, 6 января 2019 (UTC)

Неблагозвучное сокращение - исключено, что бы так называлась церковь. Bechamel (обс.) 15:13, 6 января 2019 (UTC)

Официального текста пока нет, в имеющемся тексте опечатки. Преждевременно это сокращение вносить.Fred (обс.) 15:16, 6 января 2019 (UTC)

УПЦ МП в преамбуле[править код]

Московский патриархат и УПЦ (МП) в его составе отказываются признавать ПЦУ как каноническую

А нужно ли мнение УПЦ МП по поводу каноничности ПЦУ в самой преамбуле?. Ну, ладно еще РПЦ. А все остальные, высказавшие свое отношение к ПЦУ - писать в тело статьи нужно, в соответствующий раздел. А то так и другие в составе РПЦ (Эстонская, Белорусская) могут высказаться... И что всех в преамбулу писать? Стрибог (обс.) 15:05, 6 января 2019 (UTC).

Не нужно, конечно. Сказать, что "МП и УПЦ (МП) не признают" - всё равно, что сказать "Вася и его ноги не ходят". Упоминания только МП достаточно, а то мы так дойдём и до упоминания отдельных священников. Упоминание УПЦ (МП) в преамбуле неоднократно удалялось сегодня, но кто-то отчаянно восстанавливает. Кстати, предложил бы исправить "МП" на "РПЦ" Tit Clodius (обс.) 15:21, 6 января 2019 (UTC)
Абсолютно правильно - в теле статьи можно подробно расписать все перепитии - а в преамбуле это лишнее уточнение. Bechamel (обс.) 15:11, 6 января 2019 (UTC)

УПЦ только оставьте, пожалуйста, и не в виде монограммы. Вторая церковь в стране не признаёт первую. Это довольно важный факт. --Fred (обс.) 15:17, 6 января 2019 (UTC)

В теле статьи — пожалуйста. Но что она делает в преамбуле? Стрибог (обс.) 15:19, 6 января 2019 (UTC)

А МП что в преамбуле делает? Fred (обс.) 15:21, 6 января 2019 (UTC)

Вот я и задал этот вопрос - что она вообще там делает? Сделал как комментарий сейчас. --Стрибог (обс.) 15:25, 6 января 2019 (UTC)

Если оставлять в преамбуле УПЦ, то тогда следует написать "в т.ч.", а не "и". В противном случае, у неосведомлённого человека создаётся впечатление, что это равнозначные структуры, не зависящие друг от другаTit Clodius (обс.) 15:28, 6 января 2019 (UTC)
Согласен. Изменил. Но вопрос остается актуальным: зачем уточнять про составные РПЦ. Вон Белорусская заявляла что тоже не будет "общаться", тогда получается нужно дописать "в т.ч. и Белорусская" и остальных. По мне так в соответствующем разделе уже позиции КП, РПЦ описаны, также будут добавляться и другие (если появятся реакции других поместных), а мнение всех сателлитов РПЦ нужны ли вообще - вот в чем вопрос. Тем более сейчас УПЦ МП в таком же положении, как когда-то УАЦП и УПЦ КП - то есть никто в глазах Константинополя. Стрибог (обс.) 15:31, 6 января 2019 (UTC)
Какие-то у вас странные представления об объективности. Аргумент про составные части РПЦ это вообще ~~напоминает детскую хитрость~~ не сюда. Упоминается не потому что "составная часть", а потому что "в Украине". --Fred (обс.) 15:44, 6 января 2019 (UTC)
Нет такой аргументации "на Украине". Она что может принять решение противоречащее решению РПЦ ? Является авокефальной церковью ? НЕТ. Она может лишь повторять решения головной организации. А следовательно у неё нет и не может быть никакой позиции. Кроме личных позиций отдельных иерархов. Аналогично в Корпорации - есть подразделение например филиал в Бразилии. Естьофициальная позиция Корпорации - филиал в Бразилии исполняет его. О каком мнении можно говорить ? Да его директор может иметь своё мнение и озвучивать его отдельно. Но мнения у филиала нет. Hatchiko (обс.) 00:12, 7 января 2019 (UTC)
О! Вы наконец-то прочитали мой пост. Не прошло и трёх откатов. Смысл прочитанного поймите (или не делайте вид, будто не понимаете).--Fred (обс.) 00:19, 7 января 2019 (UTC)
Ведь уже было обсуждение раньше — Обсуждение:Православная церковь Украины#Ненужность заявлений отдельных подразделений РПЦ--Artemis Dread (обс.) 16:37, 6 января 2019 (UTC)
- Эстонская с молдавской м. б. не нужны, а украинская нужна. --Fred (обс.) 18:19, 6 января 2019 (UTC)
  - Как по мне, этому место в теле статьи, но не в преамбуле. Официально (по её Уставу) УПЦ МП поддерживает контакты со всеми церквями только через РПЦ--Artemis Dread (обс.) 20:15, 6 января 2019 (UTC)
    - На данный момент УПЦ - единственная каноническая православная церковь на территории Украины. Ее каноничность подтверждают все Поместные Церкви, даже КонП. Поэтому ее мнение для Украины более чем важно--Henrich (обс.) 20:44, 6 января 2019 (UTC)
      - Вы явно и активно нарушаете ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:КС внося формулировки в пользу одной из сторон. Hatchiko (обс.) 22:31, 6 января 2019 (UTC)
      - Эм... 1) Не её, а её епископов; 2) Напрямую её, как церковь, не признают. Только, как часть РПЦ--Artemis Dread (обс.) 20:54, 6 января 2019 (UTC)
        Столько дней спорили, надо ли упоминать в преамбуле, что статус оспаривается именно РПЦ. Теперь с упоминанием РПЦ согласились, а упомнить УПЦ - снова встали насмерть. Где логика? Ну очевидно же, что позиция именно УПЦ очень важна. Что она составная часть, это вообще не при чём (тем более, что в её томосе 1990г. привилегий, похоже, больше) --Fred (обс.) 21:29, 6 января 2019 (UTC)
        УПЦ не является самостоятельной структурой и обязана выполнять решения Московского Синода и Архиерейского собора. Ещё позиция не отвечает критериям ВП:ЗНАЧ, ВП:ВЕС. Ваша позиция это сознательное искажение ВП:НТЗ. Позиция РПЦ отвечает критериям ВП:ЗНАЧ, ВП:ВЕС так как она автокефальная Церковь. Hatchiko (обс.) 22:27, 6 января 2019 (UTC)
        Ссылки на ~~16 правило Халкидонского собора~~ все правила википедии разом не делают Вашу позицию убедительней. Может пора уже услышать аргументы сторон.--Fred (обс.) 22:33, 6 января 2019 (UTC)
        Откатывать я больше не буду. Но хочу сказать, что выпиливание УПЦ из преамбулы, ув. Hatchiko, это настолько очевидная нелепость, что больше похоже на самострел. Это как с Крымом было однажды, упёрлась патриотическая фракция в какую-то ерунду про иностранную военную базу и пошло-поехло до разборок в АК, уходов и топикбанов. Прям более важных тем в статье нет, чем о словах в преамбуле спорить...Fred (обс.) 23:15, 6 января 2019 (UTC)
        Fred, ~~abstract~~преамбула — самая важная часть статьи. 80% читателей дальше не читают, разве вы не знаете? Землеройкин (обс.) 23:25, 6 января 2019 (UTC)
        Конечно знаю. Поэтому и участвую. --Fred (обс.) 23:27, 6 января 2019 (UTC)
        Поэтому и вносите сознательно искажения нарушающие правила проекта ВП:НТЗ ВП:ОРИСС пользуясь наличием своих людей среди администроторов который фиксируют страницу как "проверенную" с внесёнными искажающими правками. Командная работа вас троих и администратора User:Sealle видна отчётливо. Сначала устраиваете склоку, войну правок а потом администратор блокирует на вашей версии. Hatchiko (обс.) 00:04, 7 января 2019 (UTC)
        Сознательные искажения правил проекта? Я себе даже в статьях про Терминатора и хазарах такого не позволяю никогда! Что за ерунду вы говорите. Надо понять, что другие участники не менее искренне чем вы желают улучшить статью. Fred (обс.) 00:08, 7 января 2019 (UTC)
        Если бы это было так то вы бы не отстаивали позицию одной из сторон. Кроме того вы делаете это безграмотно. Так как каноничность не требует признания. Прочитайте каноны. Т.е. кроме нраушения ВП:НТЗ вы вносите дилетантские правки, в стиле " В Индии живут только одни плешивые люди". Да по мнению Хоттабыча это так. Но это не сборник мнений Хоттабыча, а это энциклопедия и она должна отражать не мнение ваше , вашей организации или кого либо, а ситуацию с соблюдением ВП:НТЗ без усиление пропагандисткими методами веса мнения одной из сторон. Hatchiko (обс.) 00:16, 7 января 2019 (UTC)
        Каноны толкуются, если вы не знали. Более того, один и тот же канон может иметь очень разные толкования. Так что про «не требует признания» не сочиняйте на ходу.--Fred (обс.) 00:26, 7 января 2019 (UTC)
        Хорошо - если вы утверждаете что каноны трактуются то пожалуйста предоставьте канон который можно оттрактовать так что "требуется признание". Hatchiko (обс.) 00:42, 7 января 2019 (UTC)
        Ерундой не страдайте. Это вы утверждаете, что каноны «не требуют признания». Вот и покажите, пожалуйста, АИ с таким утверждением. --Fred (обс.) 00:53, 7 января 2019 (UTC)
        
        На Украине есть только одна каноническая церковь - УПЦ. Даже КонП ее не оспорил пока. Признание за неканоническим клиром каноничтости требует решения каждой каноничной церкви. Ждите--Henrich (обс.) 00:37, 7 января 2019 (UTC)
        То что вы завляете это позиция РПЦ и частично ВП:ОРИСС. Да РПЦ это каноническа церковь, но и ПЦУ каноническая церковь. Вселенский Патриархат не утверждает что РПЦ и её филиал УПЦ МП является единственной канонической церковью. Вы сознательно искажаете факты. Признание всеми не требуется , если вы полагаете иначе до подкрепите ВП:АИ - то есть ссылками на каноны Hatchiko (обс.) 00:42, 7 января 2019 (UTC)
        Называть каноничную Церковь УПЦ с митрополитом Онуфрием Киевским и всея Украины пренебрежительно словом "филиал" - это оскорбление как минимум. То что она является самоуправляемой в составе РПЦ еще не дает вам право называть ее "филиалом" и отвергать ее канон на территории. То, что вы пишете про якобы каноны, про то, что позиция КПЦ важная и признания других не надо - оспаривается уже непризнанием ПЦУ со стороны Польской Православной Церкви, которая дала понять что анафему не снимала и митрополита не признает, а так же множество других заявлений от других Церквей либо выскопоставленных членов этих Церквей. Тот же факт что Варфоломей нарек еще одну каноническую Церковь в этом регионе - это как раз и ведет вот к этому всему - к неразберихе. Gekel12 (обс.) 22:10, 7 января 2019 (UTC)
        
        КонП никому не объяснил, какой канон позволяет при живом митрополите киевском избрать ещё одного митрополита в том же городе. Аннулировать право поставления митрополита (нагло переврав текст своей собственной грамоты) - это вопросов нет, логически возможно. Но учредить вторую митрополию без прямой отмены первой. И, как будто этого недостаточно для полного сюра, ещё признать главу УПАЦ Львовским епископом, вопреки своему же решению о порядке восстановления раскольников в сане. Там не всё так канонично. Fred (обс.) 00:50, 7 января 2019 (UTC)
Если писать нейтрально, нужно писать как "другие церкви не высказали своей позиции", а не "не признали каноничность". Они же общения с КнП не разрывали? С другой стороны, они и НЕканоничность не признали. Мы должны отражать факты, а не самостоятельно трактовать каноны, что называется ОРИСС. Вот когда кто-то заявит от непризнании, тогда так и напишем. Землеройкин (обс.) 07:58, 7 января 2019 (UTC)
- Анафема не снята, статус митрополита не признан = неканон. А позиции высказаны, просто не хотите их вносить Gekel12 (обс.) 17:16, 7 января 2019 (UTC)
  - Анафема снята Патриархом Варфоломеем (законно или нет, это другой вопрос). Или вы считаете, что каждая из поместных церквей должна отдельно эту анафему снимать? Землеройкин (обс.) 18:54, 7 января 2019 (UTC)
    - НЕ я считаю а так и есть, вот в статье уже есть и было до этого что Польский глава Церкви не снял анафемы к примеру и никакого прилучения не было, что его слова подтвержают, следовательно по аналогии в других Церквях так же. Gekel12 (обс.) 19:54, 7 января 2019 (UTC)

Стрибог мнение УПЦ МП необходимо поскольку одна и та же каноническая территория - это государство Украина, в отношении которой спор. А у Эстонской и Белорусской будут просто мнения, которые помещаются в прочие разделы. --Erokhin (обс.) 13:42, 7 января 2019 (UTC)

Аргумент состоит в том, что мнения РПЦ и УПЦ МП не могут быть разными, так как последняя является частью РПЦ и ей подчиняется. Землеройкин (обс.) 18:59, 7 января 2019 (UTC)
- Коллега, не готов отстаивать какие-то конкретные формулировки. Всего лишь считаю, что спорность создания и статуса должна быть отражена в преамбуле. --Erokhin (обс.) 21:07, 7 января 2019 (UTC)
  - Тот факт, что УПЦ подчиняется РПЦ не отрицает того факта, что это две разные сущности. --Fred (обс.) 21:15, 7 января 2019 (UTC)
    - С точки зрения церкви это одна организации. 176.15.77.76 10:49, 8 января 2019 (UTC)

Раздел «Специфика автокефалии»[править код]

Раздел основан на единственном источнике - статье проф. В.В.Буреги^?!. При всем уважении к ученому-богослову, его мнение может быть не единственным. Между тем, раздел уже самый длинный в статье. Если дополнить его мнениями других богословов (ВП:НТЗ), то статья превратится в дискуссию о томосе, что вряд ли верно. Соответственно установил шаблон {{Значимость раздела}}. vstep (обс.) 04:19, 7 января 2019 (UTC)

Кроме того, статья проф. Буреги опубликована на сайте ^[1], а отнюдь не в реферируемом научном издании (см. ВП:АИ). Поэтому к излагаемым мнениям следует отнестись с должной осторожностью, соответственно сократив раздел, который сейчас следовало бы озаглавить «Мнение проф. Буреги». vstep (обс.) 04:37, 7 января 2019 (UTC)

Я бы назвал это заготовкой раздела, другие оценки наверняка ещё будут. Но да, по объёму раздел дальше увеличиваться вряд ли должен.-- Max 07:05, 7 января 2019 (UTC)

Удалить этот раздел. Кто такой этот профессор и почему ему такая честь? Я ещё бы понял, если мнение, скажем, Андрея Кураева, но про этого Бурегу-то даже вики-статьи нет. Землеройкин (обс.) 07:52, 7 января 2019 (UTC)
Однозначно удалить. Сам раздел в принципе есть ОРИСС: что такое «Специфика автокефалии»? Содержание также полный вздор: отсутствие структур за пределами территории юрисдикции — это каноническая норма. Кроме того: ПцУ имеет проходы за пределами Украины? Это где? Мнение штатного сотрудника Моспатриархии, высосанное из его… Zgb2 (обс.) 08:31, 7 января 2019 (UTC)
- Это не норма. Во-первых, у ПЦУ есть приходы за пределами Украины (например, Россия, Молдавия, Словения). Во-вторых, у других поместных церквей есть структуры за пределами своей территории. Хороший разбор всей ситуации здесь. Если можете оспорить, оспаривайте. --Воевода (обс.) 08:40, 7 января 2019 (UTC)
  - В России был приход УПЦ КП который по приказу властей был закрыт несколько лет назад. Второе, не занимайтесь пропагандой. Российская пропаганда всячески пытается принизить значение автокефалии выдумывая всякого рода небылицы, не потворствуйте этому. 176.15.77.76 09:09, 7 января 2019 (UTC)
Сама по себе тема раздела едва ли может быть отклонена как малозначимая. Степень свободы или зависимости от Константинополя ничуть не менее, а, пожалуй, даже более важная тема, чем отношения с другими поместными церквами. Конечно же, профессор Бурега не единственный АИ, который можно привести, хотя тут по большей мере даже не мнение, а констатации фактов. Но если будут какие-то дополнения или альтернативные данные, то эти АИ, конечно же, можно и нужно включать в статью. Тема достаточно важная и раздел может быть и покрупнее. Где сказано, что предел достигнут? От чего это зависит? Эта статья может в перспективе стать большой (хорошей или избранной) и определённый объём такого раздела оправдан. Не вижу, почему сейчас надо себя чрезмерно ограничивать — только потому что другие разделы ещё не очень развиты? Здесь, кстати, можно ещё добавить тот факт, что в томосе главою новой церкви назван константинопольский патриарх — беспрецедентный факт для автокефальной церкви, противоречащий самому этому понятию («самовозглавляемая церковь»). Надеюсь, у всех участников, которые, возможно, не в восторге от таких обстоятельств, хватит энциклопедической добросовестности не ставить свой личный ПРОТЕСТ выше признания оправданности включения подобной информации в статью. --Воевода (обс.) 08:37, 7 января 2019 (UTC)
- Вообще-то у православных глава церкви это Иисус Христос, а не митрополит или патриарх. Это только РПЦ называет патриарха главой церкви. Так что не совсем понятно откуда вы черпаете информацию что главой ПЦУ является Вселенский Патриарх? Не из Первого ли канала? 176.15.77.76 09:13, 7 января 2019 (UTC)
  - Речь идёт, конечно же, об административно-иерархическом главенстве. Переведите, пожалуйста, термин «автокефалия». И перечитайте томос, прежде чем выступать. --Воевода (обс.) 09:24, 7 января 2019 (UTC)
    - В Томосе нет ничего о том что главой ПЦУ является Вселенский Патриарх, не распростроняйте не правдивую пропаганду. При этом в Томосе четко сказано Автокефальная церковь. Со всеми вытекающими. 176.15.77.76 09:31, 7 января 2019 (UTC)
      - «Автокефальна Церква України визнає головою Святіший Апостольський і Патріарший Вселенський Престол» [32]. --Воевода (обс.) 09:35, 7 января 2019 (UTC)
        1. Перевод не официальный. 2. Содержание этого пункта не говорит о том что главой церкви является Вселенский Патриарх. Этот пункт говорит о том что ПЦУ признает Вселенского патриарха как Первого среди равных. Почитайте там дальше написано, не выдергивайте из контекста. 3. Прекратите заниматься пророссийской пропагандой. 176.15.77.76 09:42, 7 января 2019 (UTC)
        1. Не смешите 2. Чёрным по белому написано. Всё остальное — ваш ОРИСС 3. Не смешите. --Воевода (обс.) 09:45, 7 января 2019 (UTC)
        Ожидаемый ответ от пропагандиста. Я уже вам объяснил, что главой церкви может быть только Иисус не Христос не перекладывайте свое узко-материалистическое виденье на церковные традиции и т.п. 176.15.77.76 09:51, 7 января 2019 (UTC)
        Пропаганда (за исключением в некоторых случаях украинской) это смесь лжи с правдой. Так что трудно понять смысл Ваших претензий. Отделить факты от домыслов добросовестным участникам википедии вполне под силу. Fred (обс.) 17:35, 7 января 2019 (UTC)
        
        Украинским языком написано - "визнає головою"--Henrich (обс.) 09:54, 7 января 2019 (UTC)
        Это не официальный перевод. Второе, это не устав предприятия, это документ составленный на основе канонических предписаний и традиций, с которыми здесь явно никто не знаком. Даже профессор теологии не нашел ничего плохого в этом пункте, только аудитория Первого канала. Третье, хотите доказать что главой новой церкви является Вселенский патриарх, это легко, открывайте устав ПЦУ и читайте. 176.15.77.76 10:01, 7 января 2019 (UTC)
        А "устав предприятия" был принят на Объединительном соборе--Henrich (обс.) 10:02, 7 января 2019 (UTC)
        И? 176.15.77.76 10:05, 7 января 2019 (UTC)
        «Когда же совершает митрополит сей Киевский в сей епархии божественную и священную безкровную жертву, доспоминает впервых пречестное имя вселенского патриарха, яко сущу источнику и началу и предвосходящу всех, иже повсюду при селении и епархии» - это было написано в грамоте 1686 года. И на основании этой фразы Вселенский патриархат заявил, что владение киевской митрополией принадлежит ему. Fred (обс.) 17:35, 7 января 2019 (UTC)
        
        Он не делал таких выводов. Не занимайтесь пропагандой. 176.15.77.76 10:47, 8 января 2019 (UTC)
        Развивая эту логику, он, будучи упоминаем как первый по чести во всех поместных церквах, может точно так же отменить любое решение по их автокефалии, сделав их опять частью своего патриархата. Папизм в чистом виде. --Воевода (обс.) 17:48, 7 января 2019 (UTC)
        В который раз призываю вас не заниматься пропагандой. 176.15.77.76 10:47, 8 января 2019 (UTC)

Нужный раздел. Ничего особого в нем нет. Странные реакции, если честно. То, что там изложено понятно любому, кто хоть немного интересуется церковной жизнью. Доктор богословия в данном вопросе - несомненный АИ. Если у участников есть другие АИ, оспаривающие сказанное, почему бы не добавить? Добавляйте. Отчего такое страстное желание удалить/запретить--Henrich (обс.) 09:18, 7 января 2019 (UTC)

Данный раздел нужен, но его объем преобладает над другими разделами, создается впечатление что статья создана ради такого раздела. А это уже очевидная пропаганда определенной точки зрения на происходящий события. 176.15.77.76 09:22, 7 января 2019 (UTC)
- Допишите другие разделы. В чем проблема? Статья еще в младенчестве находится. Пишите, творите!--Henrich (обс.) 09:24, 7 января 2019 (UTC)
  - Статья во младенчестве, это не значит что ее никто не читает. Статья должна отражать суть явления, а не восприятие одной из заинтересованной стороны. 176.15.77.76 09:53, 7 января 2019 (UTC)
- Ну какой там размер, право слово?! Я, обычно, гораздо больше с своих статьях разделы пишу. А тут так, две строчки!--Henrich (обс.) 09:26, 7 января 2019 (UTC)
Нельзя так обильно цитировать ОДИН источник. Лучше подождать других и изложить информацию более обобщенно. 93.73.63.191 10:44, 7 января 2019 (UTC)

Чрезвычайно информативный раздел, основанный на всесторонней и объективной аналитической публикации эксперта в церковных вопросах. Публикация вполне соответствует требованиям к АИ. Претензии на удаление этой информации представляют собой нарушение ВП:ПРОТЕСТ. wulfson (обс.) 15:06, 7 января 2019 (UTC)

Вы нарушили ВП:НТЗ, ВП:ЭП. Это представитель одной из сторон мнение которое не является ВП:АИ по той простой причине что он открыто выступает против этой организации и является представителем конфликтной стороны. Вы же не этично искажаете информацию выдавая это за нейтральное мнение коим оно очевидно не является и не может являться. У вас есть эксперт не представляющий РПЦ и аффилированные с ней структуры ? Hatchiko (обс.) 07:17, 8 января 2019 (UTC)
Вы серьёзно? «Голова інформаційно-аналітичної служби Київської митрополії УПЦ (МП)» (цитата из УкроВики) — независимый и объективный эксперт? Землеройкин (обс.) 17:36, 7 января 2019 (UTC)

Чисто пропагандистская муть. Где аналогичные разделы в прочих 15-и статьях? Вздорность так очевидна, что я не против, — как не против обильного цитирования из Гундяева и Алфеева: их дышащие ненавистью заявления любого нормального христианина могут только отвращать. Zgb2 (обс.) 00:34, 8 января 2019 (UTC)

Не пропагандистская муть, а очень конкретное описание тех условий, которые обязана соблюдать новая «автокефальная» церковь. Это важная информация, имеющая к ней прямое отношение. Напоминаю вам, что вашими личными тирадами вы нарушаете ВП:НЕТРИБУНА. Что касается статей про другие церкви, то вы можете важную информацию подобного характера дополнить и там. --Воевода (обс.) 01:57, 8 января 2019 (UTC)

Я объяснил, почему́ я не против этой бессмыслицы (не сомневаюсь она будет впоследствии удалена): публикация действительно информативна — как ликбез для тех, кто далек от темы вообще; но это не значит, что это надо лепить в конкретно эту частную статью. Ваша же авторитарная манера односторонние навязывать свое мнение — следствие вашей безнаказанности, несмотря на многочисленные жалобы на ваше поведение (Википедия:Запросы к администраторам#Участник Воевода, Обсуждение участника:Воевода#Предупреждение, ДЕСТР, НИП, НО). Zgb2 (обс.) 03:33, 8 января 2019 (UTC)

Меня за эти жалобы забанили за "не этичное поведение" хотя не этично поведение именно противоположной стороны. Так что всё что я ранее говорил о гибели этого проекта оказалось правдой и очередное подтверждение то что меня заблокировали. Сейчас я эскалирую конфликт и скорее всего меня забанят на долго. Явно показав свою прокремлёвскую позицию. Hatchiko (обс.) 07:20, 8 января 2019 (UTC)

Мы из разных башен, если что) --Fred (обс.) 07:44, 8 января 2019 (UTC)

В связи с тем, что пока не известно, в какой степени ПЦУ собирается следовать положениям томоса, предлагаю перенести раздел полностью в статью Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, оставив в данной статье лишь безоценочное изложение положений томоса / устава ПЦУ, написанного в Константинополе: о закрытии загранпредставительств и пр. wulfson (обс.) 07:37, 8 января 2019 (UTC)

ПЦУ очень серьёзно относится ко всем требованиям томоса, так как ей открыто пригрозили его отозвать в случае его невыполнения. Так, например, в ПЦУ даже начали, согласно константинопольскому диптиху, поминать патриарха Кирилла, вопреки прежним обещаниям этого не делать, а также в отличие от практики раскольничьих организаций предшественниц. --Воевода (обс.) 08:43, 8 января 2019 (UTC)

Ну, жизнь покажет, а пока я сократил раздел и надеюсь, что его содержание может быть принято консенсусом. Что касается первоначального (расширенного) текста, то, повторюсь, предлагаю его перенести в статью Предоставление автокефалии православной церкви на Украине, где, по мере появления, можно будет мнение ув. Буреги дополнить мнениями других экспертов. wulfson (обс.) 09:06, 8 января 2019 (UTC)

Да, пожалуй, это хороший вариант. Вместе с тем, я думаю, что каких-то серьёзных возражений по теме значимости раздела быть уже не может. Также он не должен быть узко обозначен как мнение МП. --Воевода (обс.) 09:18, 8 января 2019 (UTC)

По значимости полностью с Вами согласен. Представленная информация явно значима. Что касается того, является ли содержание раздела мнением УПЦ МП, то я бы уже не стал его так называть. Но думаю, что название можно будет скорректировать, как только коллеги захотят и смогут добавить в этот раздел какие-то дополнительные факты о содержании томоса / устава ПЦУ, которые они считают существенными. wulfson (обс.) 10:04, 8 января 2019 (UTC)

Примечания[править код]

↑ Томос для Украины: типичное и специфичное (неопр.). lb.ua (6 января 2019).

Раздел "Отношения с другими деноминациями и религиями Украины"[править код]

В разделе описаны не "отношения", а реакция некоторых неправославных религиозных организаций на предоставление томоса. Подобный раздел лучше смотрелся бы в статье про Предоставление автокефалии, но даже оттуда он был консенсусно удалён. Предлагаю то же сделать и здесь. Землеройкин (обс.) 13:39, 7 января 2019 (UTC)

Согласен. --Воевода (обс.) 13:44, 7 января 2019 (UTC)

Другие канонические поместные церкви пока не огласили свою позицию[править код]

Хватит заниматься ерундой и править все в свою пользу. Многие уже огласили свою позицию. Ни одна Церковь из 14 (кроме КПЦ) не снимала анафемы с Денисенко и других лиц, не считает Епифания — духовным лицом, не находится в общении с ПЦУ.
Более того ни одна Церковь (кроме КПц) не признала собор на Украине, который предшествовал выдаче «томоса». Варфоломеем были разосланы ПИСЬМА с призывом признать КПУ, и были ответы от Польши точно.
Польская Православная Церковь
Предстоятель Польской Православной Церкви Митрополит Варшавский и всей Польши Савва 31 декабря 2018 в своем письме Константинопольскому патриарху сообщил о непризнании так называемого «Объединительного собора» и решения Константинопольского патриарха о снятии прещения с Филарета. Епифаний для ППЦ является светским человеком. Также Савва уведомил о том, что копию своего письма-ответа Патриарху Константинопольскому Варфоломею он разослал к сведению Предстоятелей всех Поместных Православных Церквей, в том числе главе УПЦ Митрополиту Онуфрию.
То есть Польская Церковь не просто не признает, но не признает даже сана Епифания — считает его мирянином — светским человеком. И это убирают из статьи. Об этом написала и польская вики уже и многие СМИ, например Радио Свободы: Уточняется, что на просьбу признать автокефалию Украинской православной церкви ранее отрицательно ответила Польская православная церковь, а Антиохийская церковь не полностью согласна с решением. https://www.svoboda.org/a/29691690.html
Болгарская Православная Церковь Болгарская Церковь считает прошедший на Украине «собор» неканоничным «Какой может быть результат от одного „собора“, который был созван в противоречие с каноническими порядками, и в котором участвуют лица, которые находятся вне Церкви? По-моему, этот „собор“ не только не помогает преодолеть разделение среди верующего народа в Украине, а наоборот углубляет его. Во всей этой прискорбной ситуации есть одно утешение — это готовность православного народа в этой стране хранить единство святой Православной Церкви. Эта позиция находит отклик и поддержку во всем православном мире», — отметил представитель Синода БПЦ.
Об этом заявил член Священного Синода Болгарской православной церкви, митрополит Видинский Даниил, интервью с которым опубликовано на официальном сайте БПЦ.
Православная Церковь Чехии и Словакии Пресс-секретарь православной церкви Чешских земель и Словакии протоиерей Милан Герка предполагает, что незаконные действия Константинопольского патриархата по предоставлению автокефалии (статуса независимой поместной церкви) Киевскому патриархату не будет способствовать миру в самой Украине. Ранее глава Чешской церкви митрополит Ростислав указал на недопустимость легализации раскольников на Украине и вмешательства руководства Незалежной во внутренние дела церкви.
Антиохийская Православная Церковь так же высказалась в ответном письме Варфоломею что в таком виде признавать не собирается

Так же есть многие мнения различных священнослужителей высокого сана отдельных Церквей, но авторами статьи игнорируются полностью. Раньше была написана прекрасная фраза в статье: На сегодня ни одна из канонических поместных церквей, кроме Константинопольского патриархата, не заявила о признании ПЦУ, пересмотре раскольнического статуса её иерархов и установлении с ней евхаристического общения.
Она верна на 100 %. Ни одна Каноническая Церковь, кроме КПЦ:
1) не снимала раскольнический статус с иерархов новосозданной ПЦУ
2) не устанавливала евхаристического общения
3) не заявляла о признании.
То же что написано в преамбуле « Другие канонические поместные церкви пока не огласили свою позицию.» выглядит как попытка скрыть правду.
Попытки сказать, что, дескать, ее не могли еще признать/не признать, так как ее еще не было — ложь. Она создана до нового года и Варфоломей разослал письма: Вселенский Патриархат направил письмо приматам автокефальных православных церквей с просьбой признать ПЦУ Gekel12 (обс.) 14:18, 7 января 2019 (UTC)

Вы нарушили ВП:НТЗ, ВП:ЭП . Признание или не признание Церкви это вопрос который почти во всех церквях решается соборно. Точные процедуры разные. Но решения будут не раньше чем через несколько месяцев. Когда соберутся плановые синоды или Архиерейские Соборы и будет вынесено соборное решение. Пока ничего подобного не могла быть по причине того что Церковь получила Томос только 6 числа и ратифицировала 7 числа в Софийском Соборе. Когда там ближайшие Синоды или Архирейские Соборы этих Церквей ? До того всё что заявляется лишь частные мнения. Такова структура Православия и Соборности. Hatchiko (обс.) 07:09, 8 января 2019 (UTC)

Либо вносите в Историю Создания Церкви - созданию предшествовал Собор объединительный, решения которого и стату которого не признали следующие церкви - и перечислите ВСЕ Церкви которые не признают этого. Это важно, т.к. не признание запрещает прихожанам ПЦУ посещать таинства тех Церквей которые отказались это признавать. Gekel12 (обс.) 14:07, 7 января 2019 (UTC)

Согласен, позиция перечисленных поместных церквей ясна, заявление, что они не определились, является подлогом, а требование, чтобы в их официальных заявлениях на собственных сайтах конкретно называлось имя церкви (которое многие, вероятно, намеренно не хотят произносить и признавать), абсолютно надуманное нагромождение условий, игра с правилами и нарушение ВП:НДА. --Воевода (обс.) 14:18, 7 января 2019 (UTC)

Вы нарушили ВП:НТЗ, ВП:ЭП. Решения о признании или не признани выносятся соборно. Пока не Соборов не Синодов других поместных церквей не было. Это вы играете правилами пользуясь защитой и волюнтаризмом ваших администраторов. Hatchiko (обс.) 07:12, 8 января 2019 (UTC)

Все данные сведения проистекают либо из заявлений МП, либо из анонимных источников различных СМИ. Будет официальная позиция оглашённая соборами/главами/пресс-секретарями церквей и опубликованная на официальных сайтах/в независимых источниках — напишем. Не занимайтесь ОРИССом. P.S.: Воевода, Вы прочтите наконец, ради приличия, ВП:НДА--Artemis Dread (обс.) 14:23, 7 января 2019 (UTC)
- Но там же написано что на сайте Епархий это написано, я вам дам ссылки на официальные сайты Болгарской, Чешской и Словацкой, Польской Церкви - дам вам интервью Саввы и тд и тп. Вы тогда исправите или нет? Что за бред? Специалньо же подчеркнул - написано на оф сайтах. Gekel12 (обс.) 14:29, 7 января 2019 (UTC)
- И это и есть официальная позиция - Синоды прошли - официальная позиция показана. Gekel12 (обс.) 14:36, 7 января 2019 (UTC)
  - У болгар - это заявление одного епископа, для целой церкви - он никто. Были заявления поляков, однако они не касались ПЦУ. Есть только косвенная позиция сербов - она отображена. Давайте ссылки - посмотрим. И не нарушайте ВП:ЭП--Artemis Dread (обс.) 14:41, 7 января 2019 (UTC)
    - НА РАДИО СВОБОДА ЧЕТКО НАПИСАНО - ППЦ НЕ ПРИЗНАЛА АВТОКЕФАЛИЮ, это не достаточно авторитетный непредвзятый АИ? Вы даже это игнорируете, Как они могли не касаться ПЦУ, если это был ответ на письмо Варфоломея о признании ПЦУ? Текст письма есть даже - https://wiadomosci.onet.pl/swiat/polski-kosciol-prawoslawny-po-stronie-moskwy-w-sporze-o-ukrainska-autokefalie-list/wdq0xj9?utm_source=wiadomosci_viasg&utm_medium=nitro&utm_campaign=allonet_nitro_new&srcc=ucs&utm_v=2 тут на него ссылаеются в польской вики. ППЦ последовательно не сняла анафемы, не признала сана Епифания и считает его светским человеком, не признала Собора. Позиция Болгарии - это не позиция одного епископа, а решение Синода БПЦ с сайта их, а этот священослужитель давал интервью и оно выложено на сайте БПЦ их. ОНи не признают Собор. Чтобы признать создание ПЦУ необходимо признать Собор этот - его не признали. Пишите тогда в История Церкви, что собор не признан такими-то Церквями. И в преамуле уберите "пока" - пишите НА сегодня канонический статус признан только Константинополем. Все и уберите лишний пафос и многозначительность. Пока статья выглядит так что собор прошел как по маслу все его признали, все сняли анафемы и тд и тп. Мнение РПЦ в преамбуле можно убрать и просто добавить что НА сегодня канонический статус признан только Константинополем, т.к. РПЦ ни чем не отличается от БПЦ или ППЦ или КПЦ. Они все равны и признаны взаимно. Gekel12 (обс.) 14:59, 7 января 2019 (UTC)
      - РС ссылается на греческий журнал, который ссылается на анонимные источники. Ваша польская ссылка ссылается на сайт УПЦ МП и российские СМИ — «Polska cerkiew nie godzi się na niezależność cerkwi ukraińskiej - potwierdził raz jeszcze metropolita warszawski Sawa. Jego list do patriarchy Bartłomieja opublikowała na swojej oficjalnej stronie Ukraińska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego. A za nią - rosyjskie media».
      - По БПЦ - дайте ссылку на решение Синода --Artemis Dread (обс.) 15:10, 7 января 2019 (UTC)
- Уже озвученные официальные позиции (что собор был незаконным или что реабилитированные Константинополем иерархи сохраняются в раскольничьем статусе) представляют собой не менее чёткое позиционирование. На основании чего вы присвоили себе право решать, что однозначно, а что неоднозначно? --Воевода (обс.) 14:45, 7 января 2019 (UTC)
  - Да потому, что правом трактовки мы уж точно не обладаем, коллега редактор. Там чётко сказано про епископат УПЦ КП/УАПЦ. У нас сейчас епископат ПЦУ, УПЦ КП/УАПЦ уже нет--Artemis Dread (обс.) 14:48, 7 января 2019 (UTC)
    - Никакой трактовки тут нет. Те же самые кадры, сменившие вывеску. Попробуйте избавиться от судимости, сменив фамилию. --Воевода (обс.) 14:50, 7 января 2019 (UTC)
      - Не пытайтесь проводить ложные параллели. УПЦ КП/УАПЦ и ПЦУ это структуры в абсолютно разных статусах--Artemis Dread (обс.) 14:53, 7 января 2019 (UTC)
        Очевидно, не для поместных церквей, о которых идёт речь. --Воевода (обс.) 14:55, 7 января 2019 (UTC)
        Об этом рано говорить, церковь только вчера получила автокефалию--Artemis Dread (обс.) 14:59, 7 января 2019 (UTC)
        Сколько вам нужно говорить что после "собора" были отправлены письма Варфоломеем, и пцу создана 25 декабря. А ответы были после 25 декабря официальные? Вносите по собору позицию что он не признан церквями, кроме Константинополя никем Gekel12 (обс.) 15:01, 7 января 2019 (UTC).
        Это Ваше личное ОРИСС--Artemis Dread (обс.) 15:04, 7 января 2019 (UTC)
        Нет это ваше личное ОРИСС, в статье написано Официальное учреждение церкви состоялось 15 декабря 2018 года в ходе Объединительного собора, http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=2656&tla=gr я ошибся нап цифру. 15 декабря создание Цекрви - ответы церквей были после 15 декабря - Польская, Болгарская и другие. По собору так же позиции были - собор признан неканоническим. Где тут мое личое ОРИСС? Gekel12 (обс.) 15:08, 7 января 2019 (UTC)
        Письма, необходимость ответов, привязка их к признанию. Где это всё прописано? Только вчера появилась независимая церковь, только сейчас непосредственно с ней смогут вступить в евхаристическое общение и внести её главу в диптихи.
        
        Опять же, если есть какие-то заявления непосредственно по ПЦУ до автокефалии - прошу ссылки--Artemis Dread (обс.) 15:16, 7 января 2019 (UTC)
        В данный момент я собираю вам всеобъемлищие ссылки, но я даже в теме указал на статью Радио Свобода: Уточняется, что на просьбу признать автокефалию Украинской православной церкви ранее отрицательно ответила Польская православная церковь, а Антиохийская церковь не полностью согласна с решением. https://www.svoboda.org/a/29691690.html Так же это написано тут "Поляки уже заявили - Украинскую церковь не признают. Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/ukrayina/stanovlenie-pcu-kakie-pravoslavnye-cerkvi-priznayut-ukrainskuyu-avtokefaliyu-1276335.html" Уже все сми пишут. Вам все божья роса. Gekel12 (обс.) 15:28, 7 января 2019 (UTC)
        Радио Свобода ссылается на греческий сайт «orthodoxia.info», который взял эту информацию неизвестно откуда. ТСН, Вы серьёзно?
        
        В том то и разница между редактированием энциклопедии и СМИ--Artemis Dread (обс.) 15:37, 7 января 2019 (UTC)
        Вы же ссылаетесь тут на интерфакс "4 января 2019 года константинопольский патриарх Варфоломей в обращении к патриархам и архиепископам поместных православных церквей призвал поддержать предоставление автокефалии ПЦУ, добавив, что в противном случае у них не будет никакого оправдания в Судный день[49]." без ссылки куда либо вообще. На сколько известно мне Письмо было не 4 января, а гораздо раньше в конце декабря после Собора. Т.к. Савва отвечает на письмо 31 декабря. Gekel12 (обс.) 16:04, 7 января 2019 (UTC)

Теперь из статьи и это убрали, замечательно, оставили: Московский патриархат и Украинская православная церковь в его составе не согласны с действиями Вселенского патриархата и считают ПЦУ неканонической и не поддерживают с ней евхаристическое общение.
АК ТО ЕЕ СЧИТАЕТ КАНОНИЧЕСКОЙ И КТО ПОДДЕРЖИВАЕТ С НЕЙ ЕВХРИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕНИЕ? помоему никто кроме КПЦ Gekel12 (обс.) 15:12, 7 января 2019 (UTC)

- - - - Пока не выявлено. Для того что бы признать или не признать церковь все Церкви должны собрать архиерейские соборы. По крайне меле так у 96% церквей. РПЦ исключение. Они как сторона конфликта не признают априорно. Остальные не являются стороной конфликта. И они должны таки собрать либо синоды либо архиерейские решения - соборность слышали слово ? А это вопрос месяцов когда они это делают. Hatchiko (обс.) 07:02, 8 января 2019 (UTC)
        Это ваши личные фантазии. Все от и до. Попытка протолкнуть свою точку зрения. То, что Церкви уже высказались, и то что никто не снимал статуса еретиков - вы игнорируете. И то что никто не поздравил - вы игнорируете, и заявления от лица Церквей других церквей - вы игнорируете. Gekel12 (обс.) 14:05, 8 января 2019 (UTC)
        Gekel12, а был ли он, статус еретиков? Между ересью и расколом есть разница. Землеройкин (обс.) 21:05, 8 января 2019 (UTC)

Вот ссылки на письмо от Саввы, письмо от 31 декабря - http://vzcz.church.ua/2019/01/03/mitropolit-varshavskij-sava-objednavchij-sobor-ne-virishiv-problemu-rozkolu-a-shhe-bilshe-uskladniv-jiji/ Там же зафиксировано что Савва продолжает считать каноническим именно Онуфрия и все остальное вышесказанное.
Прямая речь Сербского Патриарха https://www.youtube.com/watch?v=wpNl5siW11o
ссылка на сайт БПЦ http://www.bg-patriarshia.bg/news.php?id=278843 Gekel12 (обс.) 15:59, 7 января 2019 (UTC)

1) Сайт УПЦ МП - он аффилирован, заинтерисован в искажении фактов.
2) По сербам мы уже написали ранее, у них всё нормально изложено на сайте.
3) БПЦ - по Синоду там только о создании специальной комиссии. Критика - его личное мнение ("Какво е личното Ви мнение по този въпрос и защо смятате, че той засяга цялата Православна църква?")--Artemis Dread (обс.) 16:07, 7 января 2019 (UTC)
- Это сайт по внешним связям. Как можно искажать факты, если там указано что пришло письмо, скрин письма с обращением по сану (признание канона) и далее прямая речь присутствует. Был ли сайт по внешним связям замечен хоть раз в искажении фактов по письмам приходящим? был ли сайт по внешним связам уличен в недобросовестной информации хоть раз? Это сайт как пресс-служба, письмо поступило. Содержание письма изложено. На это письмо и ссылаются все сми от Радио свободы до российских и украинских СМИ. Gekel12 (обс.) 16:14, 7 января 2019 (UTC)
  - более того там подпись стоит Саввы. В чем проблема разместить это? Gekel12 (обс.) 16:16, 7 января 2019 (UTC)
    - В том, что это заинтересованный источник. ВП:АИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна»--Artemis Dread (обс.) 16:19, 7 января 2019 (UTC)
      - Пресслужба не является заинтересованным источником - там публикуются внешние связи. Необходимо написать, что 31 декабря в Прессслубжу УПЦ поступило письмо от главы Польской П. Церкви в котором он обращается по каноническому сану к Онуфрию (там обращение и подпись Саввы, если он по состоянию на 31 число признает канонический сан Онуфрия он не может признавать канонический сан новосозданной ПЦУ). В письме указывается что Савва отправил письмо-ответ Варфоломею - это указано там в скрине. Вы хотите сказать что оно ПОДДЕЛЬНОЕ? это через чур уже. и далее текст ПРЯМАЯ РЕЧЬ: «так называемый« Объединительный Собор », который состоялся 15 декабря 2018 в Киеве, не устранил проблему, но, наоборот, усилил ее, привнося в жизнь общества во болезненных явлений не только церковных, но и социально-политических. ... Возвращаясь к так называемому «Объединительного Собора», надо отметить, что в нем приняли участие представители раскольнических церковных групп, лишены священнического и епископского сана. ... Филарет Денисенко, был лишен сана и сведен к мирской положение. Затем он «посвящал» своих новых последователей. Это люди без благодати таинства [выделено автором письма - прим. ОВЦС УПЦ]. Мы сочли это Ваша Святейшество и все Предстоятели Поместных Православных Церквей. Следует отметить, что согласно нашей древней церковной традиции, запрет снимает тот, кто ее налагал. Во всяком случае, у Филарета и его последователей мы не видели раскаяние, покаяние, смирение, которые обычно предшествуют снятию запретов! Этого не было. И в этом заключается проблема. Поэтому их нельзя признать настоящими пастырями, которые могут осуществлять таинства. Так называемом «митрополиту Епифанию», в действительности светскому человеку, нанесен вред » . Это прямая речь текста письма. Далее если вдруг окажется что письмо фальшивое - так и напишете. Письмо оказалось фальшивым. Gekel12 (обс.) 16:26, 7 января 2019 (UTC)
        Пресс-служба УПЦ является подразделением УПЦ, заинтересованной стороны. Согласно ВП:АИ её заявления авторитетными не являются--Artemis Dread (обс.) 16:34, 7 января 2019 (UTC)
        Это ПРЯМАЯ РЕЧЬ ИЗ ПИСЬМА МИТРОПОЛИТА САВВЫ. А НЕ ЗАЯВЛЕНИЯ УПЦ, прямая речь из письма, факт письма есть - подпись стоит Саввы. Что за бред? Gekel12 (обс.) 16:37, 7 января 2019 (UTC)
        Вот именно. УПЦ может писать на своём сайте от имени Саввы всё, что ей взбредёт. Эти товарищи даже фотокопию самого письма не выложили. На сайте ППЦ этого письма нет. ВП:АИ — «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна»--Artemis Dread (обс.) 16:43, 7 января 2019 (UTC)
        Выложена шапка письма с обращением к Онуфрию как к действующему каноническому митрополиту всея Украины. Товарищи это у вас там. Это каноническая Церквоь признанная всеми кроме 1 Церкви на территории Украины. Да и тогда КПЦ так же аффелированный источник - удаляйте все ссылки на Константинопольский Патриархат тогда ит на вашу ПЦУ. Какой-то идиотизм. это АИ - Пресслужба - пришло письмо - его опубликовали - письмо подтверждено его ПОДПИСЬЮ. Прямая речь выделена в кавычки, необходимо эту цитату разместить: «так называемый« Объединительный Собор », который состоялся 15 декабря 2018 в Киеве, не устранил проблему, но, наоборот, усилил ее, привнося в жизнь общества во болезненных явлений не только церковных, но и социально-политических. ... Возвращаясь к так называемому «Объединительного Собора», надо отметить, что в нем приняли участие представители раскольнических церковных групп, лишены священнического и епископского сана. ... Филарет Денисенко, был лишен сана и сведен к мирской положение. Затем он «посвящал» своих новых последователей. Это люди без благодати таинства [выделено автором письма - прим. ОВЦС УПЦ]. Мы сочли это Ваша Святейшество и все Предстоятели Поместных Православных Церквей. Следует отметить, что согласно нашей древней церковной традиции, запрет снимает тот, кто ее налагал. Во всяком случае, у Филарета и его последователей мы не видели раскаяние, покаяние, смирение, которые обычно предшествуют снятию запретов! Этого не было. И в этом заключается проблема. Поэтому их нельзя признать настоящими пастырями, которые могут осуществлять таинства. Так называемом «митрополиту Епифанию», в действительности светскому человеку, нанесен вред » И написать что отдел по внешним связям получил письмо от Саввы. На это так же ссылаются все сми, включая нейтральные типа Радио Свободы, полськие издания, российские издания, украинские издания. Опровержения не было- прошла неделя. В ссылке указана шапка письма - подпись, обращение - все как положено Церковной Канцелярии. Вы занимаетесь уже соханинем своего мирка в своей голове. Письмо существует - вы его отрицаете. Это грубое нарушение. Gekel12 (обс.) 16:52, 7 января 2019 (UTC)
        У вас?
        
        В статье нету ссылок на КП с указанием мнения другой церкви.
        
        Как бы Вам этого не хотелось - это не АИ, т.к. противоречит ВП:АИ.
        
        Цитирование СМИ со ссылкой на него-же не делает источник менее аффилированым.
        
        Подана фотокопия не самого письма, а лишь шапки. То, что там обращение к Онуфрию, как к митрополиту Киевскому - имеет лишь косвенное значение. Но, опять же, даже его аутентичность вызывает сомнения.
        
        Я лишь придерживаюсь правил Википедии, что и Вам рекомендую делать. Не нарушайте ВП:ЭП--Artemis Dread (обс.) 17:59, 7 января 2019 (UTC)
        Это не СМИ а официальный орган Канцелярии. Сомнения у вас возникают, т.к. вам неприятно, только и всего. У кого еще возникают сомнения, если приводится письмо Саввы с его подписью. Вы понимаете, что если это фальшивка как вы говорите - это отлучение от Цекрви вообще всех кто это опубликовал? Это каноническая канцелярия Церковная, а никакое не СМИ. Как канцелярия Папы Римского или других. Письмо есть, прямая речь есть. Опубликуйте это в статье. Gekel12 (обс.) 18:30, 7 января 2019 (UTC)
        
        Более того различные СМИ уже опубликовали про это новость и все ссылаются на это письмо. У вас опять фальшивка. Вы просто пишете статью в своем ключе. Она абсолютно не нейтральная. Достаточно написать что в Отдел по Внешним связям УПЦ 31 числа поступило письмо от главы Польской Правосл. Церкви Саввы и привести его цитату, где прямая речь. Это абсолютно нейтрально. И абсолютно АИ, сделать ссылку и на источник и на любые два СМИ, где указано про позицию Польши и части этой цитаты - любое проукраинское сми+любое прорусское сми+ нейтральное сми как польское или радио свободы. Это будет МАКСИМАЛЬНО НЕЙТРАЛЬНО. И авторитетно. Gekel12 (обс.) 18:35, 7 января 2019 (UTC)
        
        более того тут указано https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F что сайт патрирахии РПЦ авторитетный источник - там также есть это, как и все другое, как и позиция Антиохийского Патриархата. Там прямые речи и цитаты Gekel12 (обс.) 18:46, 7 января 2019 (UTC).
        
        ВОПРОС с Польшей решился, добавили в статью ссылку на слова Саввы, что он не считает Епифания митрополитом, а считает светским человеком https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1777214,1,autokefalia-tak-ale-zgodna-z-prawem.read Gekel12 (обс.) 19:03, 7 января 2019 (UTC)
        Я вам могу ответить, уже была история с письмом предстоятеля Албанской православной церкви, которое исказили при публикации. Так что теперь с осторожностью надо. Землеройкин (обс.) 18:50, 7 января 2019 (UTC)
        Где была? Я не прошу брать из той ссылки текст "написанный в анализе письма" - его действительно можно исказить и переиначить. Я прошу взять именно прямую речь под ковычками. Без анализа и оценок - прямая речь как есть от главы Церкви в письме. Gekel12 (обс.) 18:54, 7 января 2019 (UTC)
        Вот здесь. Землеройкин (обс.) 19:28, 7 января 2019 (UTC)
        Это касалось СМИ, но никак не Канцелярии РПЦ Gekel12 (обс.) 19:39, 7 января 2019 (UTC)
        Пожалуйста. Землеройкин (обс.) 19:49, 7 января 2019 (UTC)
        Не увидел искажения цитат в заявлении которое приводится от 10 октября https://www.docdroid.net/dAOO1nB/1ptrkirillen.pdf#page=2 Переведено максимально к оригиналу, проверял в нейтральном гуглпереводчике. Gekel12 (обс.) 20:01, 7 января 2019 (UTC)
        А то, что из оригинала выдернуты отдельные куски (а критика РПЦ опущена), вы не заметили? Землеройкин (обс.) 20:08, 7 января 2019 (UTC)
        В оригинале от 10 числа нет никакой критики РПЦ, слова об опасениях приведены. Вы путаете два обращения и то что этими словами манипулировали СМИ, но не Канцелярия РПЦ. И это не тема для обсуждения тут. Gekel12 (обс.) 20:16, 7 января 2019 (UTC)
        Всё там есть, но действительно здесь не место. Землеройкин (обс.) 20:47, 7 января 2019 (UTC)

Что-то я не помню, мы когда Крым присоединяли, тоже писали так «не заявили о непризнании»? Такое понятие вообще существует? Первый раз его слышу. Можно признать существование субъекта, установив с ним отношения. Нет установления отношений - нет признания. Церкви это не страны Африки на карте, забывшие озвучить позицию по Косово и покрашенные поэтому в серый цвет. Они обязаны будут или признать (включить в диптих), или отказаться. Fred (обс.) 19:59, 7 января 2019 (UTC)

Правильно, могут признать а могут не признать, и об этом заявить. А если пока ничего не заявили, почему это должно автоматически означать непризнание? А диптих это интересный момент, тут прошла такая информация, что Кирилл не поминал на Рождество вообще никого из патриархов, что бы это значило? Землеройкин (обс.) 20:15, 7 января 2019 (UTC)

Сам по себе факт признания, установления отношений, или молчания не установления отношений никак не влияет на каноничный статус. Автокефалия дается единолично церковью матерью и не требует какого либо признания со стороны каких либо других церквей. Собственно сам по себе раздел признаний имеет право быть, но аргументировать наличие каноничного статуса отсутствием или наличием признанием других церквей ненаучно. Как и вынесение в преамбулу спорного статуса с ссылкой на позицию РПЦ. РПЦ всего лишь одна из церквей чье признание или нет не требуется для наличия канонического статуса. 176.15.77.76 14:19, 8 января 2019 (UTC)

- Влияет. Да и не всеми церквями признается статус церкви матери, как вы видите например польская церковь считает матерью Украинской территории - РПЦ. и так далее. Т.е. именно что влияет все. Gekel12 (обс.) 18:04, 8 января 2019 (UTC)
- Или в этой статье, или в другой надо отразить тот факт, что существует точка зрения, согласно которой только Константинополь и вправе предоставлять автокефалию, независимо от того, является ли в том или ином случае кириархальной церковью - https://blog.predanie.ru/article/avtokefaliya-i-kanonicheskoe-pravo/ ; https://www.patriarchate.org/-/primus-sine-paribus-hapantesis-eis-to-peri-proteiou-keimenon-tou-patriarcheiou-moschas-tou-sebasmiotatou-metropolitou-prouses-k-elpidophorou 62.244.16.50 16:42, 8 января 2019 (UTC)
  - Все это неоднократно указано в той или иной мере с нейтральных позиций в статьях про историю Православия, Патриарха Константинополя, различные соборы, КПЦ. "Вопрос первенства" раскрыт. Gekel12 (обс.) 18:24, 8 января 2019 (UTC)

... О переходе из УПЦ МП в ПЦУ заявили как минимум 40 приходов"[править код]

Либо уберите это, либо добавьте 40 приходов из 11 393 приходов, (что меньше 0.3%) как указано в статье. Ибо выглядит как попытка показать массовость с не нейтральной точки зрения. Такое количество переходов ничтожно мало и ангажирует тему.
Так же зачем в теме по отношению РПЦ указано что там считает Епифаний и тем более его мнение на какой-то закон в Раде. Как это относится к теме "Отношения с другими православными церквями" в подтеме РПЦ. Gekel12 (обс.) 20:34, 7 января 2019 (UTC)

Про то, что не хотели упоминать московского патриарха, а придётся - это ценная информация. И она в этом разделе более уместна, чем в разделе про специфику. --Fred (обс.) 20:37, 7 января 2019 (UTC)

- Это никак не относится к каноническому праву, законы Рады - не церковные законы. Это явно лишнее. Статья не про политику, а про церковь. Gekel12 (обс.) 20:48, 7 января 2019 (UTC)
  - Это про каноны неизвестно, относятся ли они к каноническому праву. А политика точно относится. --Fred (обс.) 21:04, 7 января 2019 (UTC)
А раздел "Специфика автокефалии", полностью основанный на мнении одной из сторон конфликта, уберём? Тогда и о приходах можно будет поговорить. Землеройкин (обс.) 20:40, 7 января 2019 (UTC)
- C чего ради его убирать? Эта информация в том или ином виде уже озвучена многими наблюдателями. Просто тут появился источник в нужной форме (в смысле нормальный АИ по статусу). --Fred (обс.) 20:45, 7 января 2019 (UTC)
  - По мне так анализ какого-то богослова надо убрать - не значимо (это про то что вы говорите про тему "Специфика автокефалии"), такие вещи-анализы могут писать только Святоотцы, либо официальные церковники ссылками на каноническое право. я же говорю совершеноно про другой момент статьи - в статье указано про информацию радио Свобода - там указано что 40 из примерно 11 393 приходов - это значимо. Gekel12 (обс.) 20:48, 7 января 2019 (UTC)
    - Про приходы, резонно. Fred (обс.) 20:50, 7 января 2019 (UTC)
    - Gekel12, это совершенно такой же момент, только с перекосом в другую сторону. Если приводить к нейтральному виду, то надо убирать и то, и другое. Землеройкин (обс.) 20:53, 7 января 2019 (UTC)
      - Я и предложил убрать либо исправить. по поводу перекоса - в самой статье Радио Свобода как раз нейтрально более менее так как указано количество всего приходов примерное. Тут не указано. Т.е. либо информация незначима, т.к. слишком мало приходов перешло - на уровне статпогрешности и убирать, либо если это значимо - то указать из скольки примерно по данным источника. Gekel12 (обс.) 20:59, 7 января 2019 (UTC)
      - Землеройкин, применяем вашу логику. До тех пор пока АИ2 не оспорит утверждение из АИ1, считаем, что оспаривания нет. Можете даже написать в конце: «другие эксперты не заявили о признании или не признании этих выводов». Fred (обс.) 21:04, 7 января 2019 (UTC)

Вынесение на обсуждение текста раздела согласно решению посредника[править код]

Согласно решению посредника A.Vajrapani, выносится на обсуждение участников раздел с предварительным наименованием «Анализ положений томоса об автокефалии»:

6 января 2019 года в СМИ был опубликован комментарий научного сотрудника УПЦ МП В. В. Буреги^?! «Томос для Украины: типичное и специфичное»^[1]. Профессор Бурега отмечает, что томос, подписанный на Фанаре 5 января 2019 г., продолжает определённую традицию издания подобных документов, которая формировалась в Константинопольском патриархате начиная с середины XIX века. В то же время отмечаются специфические отличия украинского томоса от ряда предыдущих.

Согласно томосу об автокефалии ПЦУ, её предстоятелю присвоен титул «Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины»; особо оговорено, что не допускается никаких дополнений или сокращений этого титула без согласия Константинопольской церкви^[1].

Основанием для создания автокефальной церкви на Украине в томосе для ПЦУ называется прежде всего существование украинского государства, а также неоднократные обращения украинских руководителей к Константинопольскому престолу с просьбами о предоставлении автокефалии. В томосе для ПЦУ особо отмечено, что он вручается не только Киевскому митрополиту, но и президенту Украины^[1].

По мнению В. В. Буреги, наиболее болезненным положением томоса является требование об отказе ПЦУ от приходов за пределами государства. Все церковные структуры, существующие за пределами Украины, отныне должны перейти в юрисдикцию Константинопольского патриархата^[1].

Согласно томосу, высшей апелляционной инстанцией для ПЦУ будет являться Константинопольский патриарх. Кроме того, как и во всех прежних томосах о даровании автокефалии, ПЦУ должна обращаться к Константинопольскому патриарху и другим поместным церквям по наиболее важным догматическим и каноническим вопросам^[1].

В. В. Бурега также отмечает, что Вселенский патриархат будет иметь возможность влияния на церковную ситуацию на Украине через введённый ещё в 2018 году институт экзархов и ставропигии^[1].

Для облегчения принятия решения посредником предлагаю структурировать обсуждение следующим образом. Предлагается завершить обсуждение в течение одной недели, к 15 января 2019 года wulfson (обс.) 10:19, 8 января 2019 (UTC)

Значимость информации[править код]

Значимость анализа текста томоса несомненно значима. Как еще простой читатель может понять, что это такое и с чем его едят?--Henrich (обс.) 11:34, 8 января 2019 (UTC)

Информация не является анализом положений Томоса. Сам источник пишет "Конечно, детальный анализ этого документа еще будет проведен и богословами, и историками, и специалистами по каноническому праву". То есть это просто частное мнение . Второе, "надерганные" цитаты искажают суть информации из источника. Потому что как признает сам источник, и вопросы суда и вопросы получения святого миро и т.п. и т.д. вполне типичные для подобных документов. Единственное что он выделяет это епархии за пределами Украины. Несмотря на то что 90% содержания Томоса по мнению источника вполне типична, в статью собираются включить пункты которые как бы делают Томос не полноценным, что ли. Понятно зачем это делается. И да, источник это Московский патриархат. 176.15.77.76 11:36, 8 января 2019 (UTC)
Информация не является анализом положений Томоса - ОК, наименование раздела может быть скорректировано по завершении дискуссии. Здесь же обсуждается значимость приведённой информации для предмета статьи. Аудитория вправе знать суть взаимоотношений новообразованной ПЦУ с Константинопольским патриархатом. wulfson (обс.) 11:45, 8 января 2019 (UTC)
Не спорю. Данный источник, просто частное мнение профессора Киевской духовной академии Московского патриархата. Который к тому же признает что не видел оригинал текста Томоса 176.15.77.76 11:57, 8 января 2019 (UTC)

Искажение информации из источника не вижу. В чём оно заключается? --Fred (обс.) 13:22, 8 января 2019 (UTC)
- Анализ может быть и не детальным, но он остается анализом--Henrich (обс.) 11:41, 8 января 2019 (UTC)
  - Сам источник признает что не видел оригинального текста (!!!). "Конечно, было бы важно прочесть, как точно эта норма сформулирована в греческом оригинале". По факту, имеем: 1. Надерганные цитаты из источника искажающие общее содержание статьи. 2. Источник, представитель МП, не видел оригинала, и не делал детального анализа. 176.15.77.76 11:47, 8 января 2019 (UTC)
    У Вас есть опровержения суждений автора из авторитетных источников? Прошу их предоставить. Прошу также определиться, речь идёт о частном мнении эксперта в области богословия либо о мнении официального представителя МП. Невозможно же в одном месте утверждать одно, а в другом - другое. wulfson (обс.) 12:07, 8 января 2019 (UTC)
    - - Сам источник подписывая статью позиционирует себя как проректор духовной академии МП. Думаю логично будет указать что "по мнению проректор Киевской духовной академии МП" и далее из статьи.
        Констатируем: должность и звание автора, безусловно, следует указать, а опровержений приведённых автором положений из устава и томоса у Вас нет. Я прав? wulfson (обс.) 12:51, 8 января 2019 (UTC)
        
        Опровержения вообще-то есть. Бурега пишет: "А через институт экзархов и ставропигии Вселенский патриархат создает для себя удобный механизм влияния на церковную ситуацию в Украине в будущем." это совершенно не на чем не основное умозрительное заключение автора. Поскольку ни в Уставе ПЦУ ни в Томосе экзархи и ставропигии не наделены какими либо властными полномочиями. Каким образом они будут оказывать влияние не понятно. В низу я привел ссылку с опровержениями зависимостей ПЦУ от Вселенского патриарха. 176.15.77.76 13:08, 8 января 2019 (UTC)
        
        "По мнению" следует указывать лишь там, где речь идёт об оценочном комментарии, а не о пересказе положений из устава и томоса. Вы согласны? wulfson (обс.) 12:51, 8 января 2019 (UTC)
        
        Бурега и дает оценочные суждения. Сам признается что это никакой не анализ. 176.15.77.76 13:08, 8 января 2019 (UTC)
        
        Вернёмся к вопросу о "надёрганных" фразах. Дело в том, что я пошёл навстречу другим коллегам, жаловавшимся на излишний объём текста, и сократил его, стараясь не выплеснуть ребёнка вместе с мыльной водой. Вы полагаете, что текст следует, наоборот, расширить. Пожалуйста, предлагайте текст, который следует добавить, и мы все вместе обсудим. wulfson (обс.) 12:51, 8 января 2019 (UTC)
        
        Раздел не должен состоять только из одной весьма спорной статьи Буреги. Лично мое мнение из Буреги стоит оставить только про структуры ПЦУ за рубежом. 176.15.77.76 13:08, 8 января 2019 (UTC)
        
        Похожие мысли высказал и Андрей Кураев. Он подойдёт, как временный источник? Fred (обс.) 13:22, 8 января 2019 (UTC)
        Кураев, по сути, ничего в исследование проблемы не вносит. Лучше просто оставить Бурегу и не включать Кураева. 62.244.16.50 16:53, 8 января 2019 (UTC)
        
        Бурега сказал что 90% в Томосе как обычно, а новое только про запрет на зарубежные епархии. Я и предлагаю указать только про это в разделе. Ссылкой на то кто такой Бурега. Воевода поддержал сказал, что в разделе должно быть только то что выделяет этот Томос от других. 176.15.77.76 13:34, 8 января 2019 (UTC)

- - вернул правку анонима, конфликт редактирования у Wulfson, полагаю. Track13 ^о_0 11:56, 8 января 2019 (UTC)
    - В Википедии очень легко сделать уточнения/изменения позднее. Не вижу тут причины скрывать высказанное мнение специалиста--Henrich (обс.) 11:59, 8 января 2019 (UTC)

Могу ли я поинтересоваться у инициаторов внесения в статью этого фрагмета, какую энциклопедическую цель вы преследуете при этом? --Shamash (обс.) 13:26, 8 января 2019 (UTC)

Показать уникальность и всемирно-историческое значение украинского томоса, естественно. --Fred (обс.) 13:30, 8 января 2019 (UTC)

Может быть у других участников другие цели размещения этого текста. Хотелось бы услышать их мнение. Shamash (обс.) 13:49, 8 января 2019 (UTC)

Считаю не значимым, т.к. это позиция РПЦ, т.е. явно ангажированная позиция с предъявлением на нейтральность, автор не является всемирным богословом и не имеет выского сана в Церкви. Это всего лишь статья в СМИ. Если бы это было позицией какого-то рядового незначительного члена РПЦ. Опубликована в малоизвестном для широкой публики СМИ - https://lb.ua/ Максимум что можно это вниз статьи разместить как мнение. Однако мнение это больше подходит для статьи предоставление томоса, чем о самой церкви. Gekel12 (обс.) 17:16, 8 января 2019 (UTC)

Авторитетность источника[править код]

Анализ от кандидата богословия значим, т.к. это специалист по обсуждаемому вопросу--Henrich (обс.) 11:35, 8 января 2019 (UTC)

Следует делать поправку, что источник из Московского патриархата. 176.15.77.76 11:42, 8 января 2019 (UTC)
У Вас есть свидетельства неавторитетности источника либо доказательства того, что он выступает именно от лица МП? Каждый человек должен где-то работать, чтобы зарабатывать на жизнь. Предполагаемая аффилированность не делает кандидата богословия неавторитетным в вопросах богословия. ВП:НТЗ требует представлять все значимые авторитетные мнения. Вы вправе представить аналогичное по авторитетности мнение от представителя ПЦУ. wulfson (обс.) 12:03, 8 января 2019 (UTC)
- А что Вам мешает добавить источник не из Московского патриархата? Правьте смело--Henrich (обс.) 11:57, 8 января 2019 (UTC)
  - Ничего не мешает. Просто нужно указать, что этот источник из МП. Что бы у читателя сложилось верное представление о источнике 176.15.77.76 12:04, 8 января 2019 (UTC)
    ОК, укажем. wulfson (обс.) 12:08, 8 января 2019 (UTC)
    - Указать, конечно, ничего не мешает. Но трудно представить, к чему может привести такая практика, если начать применять её последовательно. Условно "проконстантинопольская" информация во всех статьях идёт от константинопольских источников. Тестовая правка. Fred (обс.) 13:16, 8 января 2019 (UTC)

Авторитетность безусловна, требование указать его аффилированность законное. В то же время, раздел не должен быть подан как мнение аффилированных лиц Московского патриархата. Он предназначен для анализа условий «автокефалии» в целом и должен в перспективе вмещать всяческие авторитетные источники. --Воевода (обс.) 12:06, 8 января 2019 (UTC)

Вы вот пишете «авторитетность безусловна», а я открываю ВП:ОАИ, и жирным по белому читаю: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? И отвечаю: конечно же, есть. Автор принадлежит к одной из сторон конфликта, которая уже давным давно заявила о том, что ПЦУ — раскольники и отказалась от любого общения с ними. Естественно ничего хорошего он о ПЦУ не напишет. Он же не хочет вылететь с работы.
Поэтому источник неавторитетный (в смысле ВП:АИ). Но вероятно значимый — ведь это мнение штатного богослова УПЦ МП, тут никуда не деться, оно важно. Что делать с таким источником? А вот что, в правиле написано: такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.
Поэтому раздел должен называться а-ля «Мнение богословов УПЦ МП», а если кто-то скажет, что он должен называться «Анализ условий автокефалии», дабы включать туда и мнение другой стороны, то я скажу: хорошо, создаём такой раздел, а в нём два подраздела: «Мнение УПЦ МП» и «Мнение ПЦУ». Всегда так делают в подобных случаях. Но тут уже вступает в действие ВП:ВЕС — оба раздела должны иметь примерно одинаковый размер и пока нет комментариев от ПЦУ, «Мнение УПЦ МП» нужно тоже урезать до минимума, чтобы не страдала нейтральность статьи.
И хорошо бы создать отдельную статью про томос, но об этом есть ниже. Землеройкин (обс.) 20:52, 8 января 2019 (UTC)

Соглашусь с написанным, однако все эти коннотации лишние "штатный работник" и тд и тп. И опять же как и везде вы пытаетесь приравнять ПЦУ к РПЦ по значимости, могут быть мнения Церквей на этот вопрос всеми признанных, например, членов КПЦ (такая статья есть тут в ссылках на богослова константинопольского), РПЦ (например этого автора) - как сторон конфликта, и других как нейтральных например Сербской (например мнение какого-нибудь митрополита о томосе, ссылки есть), но это опять же будет тогда дополнять раздел "отношения с другими церквями", и зачем оно? тогда выделить в раздел "мнения богословов", т.е. соглашусь с вами что нужно перенести это все в статью про томос. Ни в одной статье по церкви нету подобного, включая Церкви которым выдавали томос в 1990ых годах как Чешской. Т.е. смысла нет в этой статье упоминать про особенности текста томоса. Тем более его увезли на доподписание, т.е. он еще даже не легетимизирован, т.к. подпись только одного Патриарха. т.е. все эти анализы преждевременны. Gekel12 (обс.) 22:12, 8 января 2019 (UTC)

Возможность принятия предложенного текста за основу[править код]

На мой взгляд, текст не должен перечислять положения томоса, которые являются стандартными для таких документов. Интерес представляют те положения, которые являются уникальными для ПЦУ. Стандартные положения должны быть описаны в соответствующей обобщающей статье. Мы же не повторяем, к примеру, особенности млекопитающих в статьях об отдельных видах. Там мы фокусируемся только на тех особенностях, которые присущи данному виду. Читая текст в этом разделе, читателю должно быть понятно, что речь идёт о специфических особенностях, отличающих ПЦУ от других поместных церквей. --Воевода (обс.) 12:14, 8 января 2019 (UTC)

Логично. Тогда из статьи Бурега надо оставить, только про: "чтобы ПЦУ отказалась от создания своих структур за пределами Украины", поскольку остальные положения в той или иной степени типичны для документов такого рода. И соответственно субъективный вывод Бурега про "Вселенский патриархат будет иметь возможность влияния на церковную ситуацию на Украине" убрать. 176.15.77.76 12:50, 8 января 2019 (UTC)
Это вывод эксперта. Если у Вас есть аналогичное авторитетное мнение, противоречащее ему, прошу его представить. wulfson (обс.) 12:54, 8 января 2019 (UTC)

Я не понял - Вы хотите расширить или сжать текст? wulfson (обс.) 12:55, 8 января 2019 (UTC)
- Мнение Буреги сжать до пункта про запрет на создание за рубежных отделений УПЦ. Во всем остальном он утверждает что все соответствует традициями. 176.15.77.76 14:26, 8 января 2019 (UTC)
  - Это вовсе не единственная специфика украинского томоса. Там ещё очень много другого специфичного, судя по статье. И даже если намёки на некоторые моменты и присутствовали в предыдущих томосах, то они нигде не были так конкретизированы, как здесь. --Воевода (обс.) 14:32, 8 января 2019 (UTC)
    - Да не единственная, там есть очень много положительного для Украины: 1. Расширение права Киевской Митрополии на всю Украину. 2. Независимый церковный суд, который не обязан приглашать представителей ВП как в других Автокефалиях. 3. Определение ВП как церкви-матери, что позволит после получения Патриархата значительно повысится в диптхе. Все это должно быть отраженно в этом разделе как особенность 176.15.77.76 14:42, 8 января 2019 (UTC)
      - 1. Расширение на всю Украину и одновременно «отрезание» внеукраинских частей исторической Киевской митрополии, причём в жёсткой увязке с фактом существования Украинского государства, что и плюс, и минус одновременно. Если завтра с украинской государственностью вдруг что-то случится и она исчезнет (такое было в истории), с ней исчезнет и церковь. 2. Письменно зафиксированная судебная зависимость. Если это не административное управление, то что такое тогда административное управление? Московский патриарх не имеет такой власти. 3. Письменный запрет менять титул. 4. Экзархат и ставропигии. 5. Про церковь-мать и повышение статуса это вы что-то странное сказали. --Fred (обс.) 15:09, 8 января 2019 (UTC)
        1. Расширение на всю Украину это однозначный плюс. Учитывая что в 17 веке Киевская Митрополия была куда меньше. Будет не будет Украина это нам не ведомо. Мы говорим за сейчас, а вы можете помечтать. 2. Такая "судебная зависимость" есть во всех Автокефалиях, правда в отличии от например Чешской ПЦУ не обязана приглашать на свой суд представителей ВП. Так что очевидный плюс. 3. Запрет менять титул то же плюс. На самом деле. Например при смене власти в стране на пророссийские РПЦ будет лоббировать смену титула на менее важный. По сути это страховка от дураков. 4. Экзахарт и ставропогии? И что в этом негативного? 5. Когда ПЦУ получит Патриархат, она в диптихе поднимится выше поскольку в диптихе не все церкви имеют ВП церковью материю. 176.15.77.76 15:26, 8 января 2019 (UTC)
        Ладно, мы сейчас уже отклоняемся в сторону разговоров о предмете статьи. Вернёмся к конкретному тексту раздела. Что туда следует добавить из новых АИ, что скорректировать с их учётом. Скажем, фиксация митрополии в границах Украины это очень важно. Но это не для раздела "специфика томоса", а, скорее, для более общей информации где-то вначале статьи. Про экзархат и ставропигии в источниках консенсус - новая норма в томосе. (Про экзарха отдельно доставляет фраза «Поскольку экзархов в Киевскую митрополию назначал Константинополь с древнейших времен», - это, вообще-то говоря, или сознательный троллинг или бред, говорящий об уровне «эксперта». Экзархами были САМИ киевские митрополиты). Про запрет зарубежных приходов - консенсус, но с уточнением, что был такой прецедент ещё в Болгарии (но не в тексте её томоса). Про отсутствие зависимости - ну этот тот самый случай, когда будет поправка на заинтересованность источника. Другое объяснение, почему потребовалось прописать запрет на изменение титула. Чтобы принять такое объяснение, надо забыть о существовании Филарета. Общий вывод из сравнения источников, на мой взгляд, можно сделать такой: Илья Бей уточняет сравнение с прецедентами в других томосах. Но сами особенности, отмеченные Бурегой, у него в принципе те же самые.Fred (обс.) 15:54, 8 января 2019 (UTC)
        По Болгарии немного не так: с одной стороны, там речь идет по сути о приложении к Томосу; с другой, - им запретили иметь приходы не вообще за рубежом, а конкретно на территории Турции. Экзархами, как правило, действительно были киевские митрополиты, но не без исключений - http://sobor.by/nikifor.htm. 62.244.16.50 16:32, 8 января 2019 (UTC)
        
        Проблема этого раздела в том что он изначально задумывался показать, что Томос якобы неполноценный. Хотя новелла в нем одна, это запрет на иностранные отделения ПЦУ. Но и эта новелла не на пустом месте взялась, а является выражением давней политики ВП. То есть это не индивидуальное отношение ВП к ПЦУ, общая политика. Но в Томасе выразилась только сейчас. Что касается Буреги очевидно надо убирать его домыслы про влияние через Экзахов. Ничем не обоснованные заключения. Думаю также, что важной особенностью является то что Томос сохраняет приемственность Киевской Митрополии со времен Крещения Руси и расширяет ее территории на всю территорию Украины. 176.15.77.76 16:17, 8 января 2019 (UTC)
        Про «одну новеллу» можете забыть аргумент. Вам уже несколько человек показали, что это не верно. Fred (обс.) 16:30, 8 января 2019 (UTC)
        Томасы не каждый день выдают и их не пишут под копирку. Конечно каждый конкретный Томос отличается от другого почти во всем. Потому что часто между их написанием сотни лет, другие политические события происходят и т.д. и т.п. другое дело, что опираясь на "не анализ" представителя МП тут пытаются в статью протащить надерганные из статьи "факты" и придать им уничижительный окрас без глубокого понимания контекста игнорируя явные позитивные моменты. Вот скажите какой негатив в том что Томас не дает права изменять титул, который и так полные и максимально широкий? 176.15.77.76 16:52, 8 января 2019 (UTC)

Наличие спорных суждений[править код]

Предложения по дополнению информации и источников[править код]

Стоило бы отметить, что право апелляции к Константинополю и окормление всей диаспоры Вселенским престолом – это давнишняя константинопольская интерпретация существующих канонов, не придуманная специально для украинского случая. Хорошо бы добавить такой источник и информацию из него - |https://risu.org.ua/ua/index/expert_thought/comments/74180/. 62.244.16.50 11:11, 8 января 2019 (UTC)

Кто автор комментария? Магистр богословия, переводчик - это выпускник духовной академии со знанием языка? wulfson (обс.) 12:59, 8 января 2019 (UTC)

Да. Им были собраны и проанализированы практически все когда-либо выдававшиеся Константинополем томосы от автокефалии. Он давно уже пишет на эти темы. 62.244.16.50 13:13, 8 января 2019 (UTC)

Где он работает, какая у него ученая степень, публикации? wulfson (обс.) 13:52, 8 января 2019 (UTC)

https://cuni.academia.edu/IllyaBey. 62.244.16.50 13:53, 8 января 2019 (UTC)

Ну что ж, я ознакомился с публикацией и полагаю, что вполне можно сопоставить мнения человека, утверждающего, что РПЦ откололась от «всемирного православия», и проф. Бореги. Но это означает расширение обсуждаемого текста в два-три-четыре раза. wulfson (обс.) 14:16, 8 января 2019 (UTC)

Так что готовьте предложения по расширению раздела. Согласно правилу редактора. wulfson (обс.) 15:04, 8 января 2019 (UTC)

ОК, будем готовить. Заодно неплохо бы добавить мнение, что ПЦУ относится к т.н. "новым церквям", а ее статус близок к статусу Элладской Православной Церкви - https://www.liga.net/politics/articles/govoryat-tomos-nenastoyaschiy---tak-li-eto-5-voprosov-i-otvetov 93.73.63.191 18:23, 8 января 2019 (UTC)

Мнение по отношениям ПЦУ и Константинопольского Патриархата от Даниил Памфилийского (епископ Константинопольской православной церкви), считаю в этом разделе должна быть и другая точка зрения не только от МП: "Что меня сразу удивило это то, что некоторые личности начали упрекать Вселенскую патриархию, что в Томосе вписана некая духовная зависимость Украинской церкви от Константинополя. Конечно, это церковь-мать. У нас есть духовные отношения с церковью-матерью. Это не означает, что Украинская православная церковь является зависимой от Константинополя — она имеет духовное родство с ней, она признает верховность Вселенского патриарха как первого среди равных. Но это не означает, что она имеет какую-то зависимость от Константинополя." УНИАН 176.15.77.76 12:11, 8 января 2019 (UTC)

В предложенном на обсуждение тексте нет никакого упоминания о «духовной зависимости» ПЦУ от КП. В тексте идёт речь об административной зависимости. Даже устав ПЦУ был написан в Константинополе. wulfson (обс.) 12:57, 8 января 2019 (UTC)

1. Уставы не пишут, их принимают. Например на учредительных собраниях. Устав ПЦУ приняли в Киеве на соответствующем Соборе. 2. Если мы говорим об административной зависимости, то раздел можно закрывать ибо источников нет. Бурега и словом не говорит, что ПЦУ административно зависит от ВП. Собственно в Томосе то же речи нет об этом. Разве только о суде, но это совершенно типичная ситуация для такого рода документов. 176.15.77.76 13:23, 8 января 2019 (UTC)

Вот эту ключевую фразу следовало бы каким-то образом дополнить: «Автокефальна Церква України визнає головою Святіший Апостольський і Патріарший Вселенський Престол» [33]. --Воевода (обс.) 13:18, 8 января 2019 (UTC)

Это как раз можно вообще опустить: стандартная фраза, присутствующая даже в грамоте об установлении патриаршества в Русском царстве. Означает только то, что все поместные церкви (даже древние патриархаты) признают первенство Константинополя. 62.244.16.50 13:31, 8 января 2019 (UTC)

Вы можете чем-то доказать свои слова? О присутствии в других грамотах и о том значении, о котором вы говорите. --Воевода (обс.) 13:34, 8 января 2019 (UTC)

а в головах и началех держати и почитати апостольский престол Констянтинопольский как и иные патриархи. Ссылка 176.15.77.76 13:41, 8 января 2019 (UTC)

А достаточно не вырывать из контекста процитированную Вами фразу: "Автокефальна Церква України визнає головою Святіший Апостольський і Патріарший Вселенський Престол, як і інші Патріархи і Предстоятелі". 62.244.16.50 13:47, 8 января 2019 (UTC)

Подобная, только значительно менее определенная и менее категоричная фраза, позволила Константинополю «забрать» киевскую митрополию. Три месяца всего прошло. Уже забылось) Fred (обс.) 13:53, 8 января 2019 (UTC)

Не искажайте. ВП ничего не забирал. Он отменил данное ранее право ХИРОТОНИИ МП в отношение Киевского Митрополита. И дал Автокефалию Киевской Митрополии. 176.15.77.76 13:58, 8 января 2019 (UTC)

Что неоднозначно было воспринято Правослвными церквями и осуждено и признано неканоническим действиями. Не забывайте что Православие состоит не только из КПЦ и РПЦ, и не пытайтесь продавливать верховенство КПЦ (довольно спорное утрвеждение внутри Православия со своими противниками и приверженцами). Gekel12 (обс.) 17:51, 8 января 2019 (UTC)

Персонально Вам, уважаемый анонимный пользователь, я советую не употреблять слово «искажаю» по отношению к другим участникам обсуждения. Ещё одно подобное обвинение, и обсуждение будет продолжаться без Вас. Прочитайте, что написано в документе об отмене. И комментарии, которые давались представителями ВП.Fred (обс.) 14:43, 8 января 2019 (UTC)

Ну если внесете такую информацию во все статьи об автокефальных церквах (включая РПЦ), тогда можно и вставить) 62.244.16.50 14:02, 8 января 2019 (UTC)

Про окормление диаспоры согласен, я вчера попробовал добавить такое пояснение. Но надо добавить ещё и другое: это запрет-претензия, другие церкви его не выполняют. Более того, на Критском всепровославном Соборе 2016 г. по нему было решено, что на современном этапе невозможен по историческим и пастырским причинам немедленный переход к строго каноническому порядку Церкви, предусматривающему пребывание только одного епископа в одном месте. Поэтому принимается решение сохранить Епископские Собрания [... до более подходящего времени, когда созреют условия для применения канонической акривии. Епископские собрания составляются из всех канонически признанных епископов ниже указанных регионов, которые будут и впредь подчиняться тем каноническим юрисдикциям, каковым они принадлежали до настоящего времени]. Тут пропаганда угадала. Новой церкви действительно запретили то, что старым разрешается. -Fred (обс.) 13:14, 8 января 2019 (UTC)

Дело в том, на Критский Собор был посещен не всеми, и некоторые Церкви не считают его Всеправославным и не признают его решений, а следовательно и прихожане. По-моему это важный момент, чтобы не ссылаться на решения Критского собора, т.к. рассматривается Православие в целом. Gekel12 (обс.) 14:14, 8 января 2019 (UTC)

К чему Вы это сейчас сказали, не совсем понятно. Критский собор проводился Константинопольским патриархатом. --Fred (обс.) 14:56, 8 января 2019 (UTC)

К тому что ненейтрально называть его Всеправославным, т.к. часть Церквей его не считают Всеправославным и не признает его решений. Об этом есть и в статье по критскому собору Gekel12 (обс.) 15:03, 8 января 2019 (UTC)

В контексте нашего разговора это совершенно не важно. Тем более, что сами документы готовились всеми церквями. Просто не все приехали и подписали. Fred (обс.) 15:27, 8 января 2019 (UTC)

Ну, разрешения ни одной церкви, строго говоря, не давали, просто некоторые (но не все - у некоторых Церквей диаспор нет) сделали это сами явочным порядком. Уникальность именно в том, что впервые канонический запрет был прямо перенесен в Томос об автокефалии. 62.244.16.50 13:29, 8 января 2019 (UTC)

Строго говоря, дали. Цитата: «и впредь подчиняться тем каноническим юрисдикциям, каковым они принадлежали до настоящего времени». А здесь а) письменно запретили, б) ликвидировали реально существующее. Другой вопрос, насколько важны эти заграничные приходы для пцу. Fred (обс.) 13:41, 8 января 2019 (UTC)

А, в контексте Крита, задним числом - да. Речь шла о том, что такого разрешения не было, когда эти юрисдикции создавались. 62.244.16.50 13:47, 8 января 2019 (UTC)

С точностью до обратного. Запрета не было. Пока задним числом не перетолковали канон. Fred (обс.) 13:56, 8 января 2019 (UTC)

ВП никогда не одобрял создание поместными церквями иностранных епархий и т.п. Но они (церкви) часто игнорировали это. По этому сейчас ВП решил прямо указать в Томосе запрет. Что касается уже созданных епархий решение их разгонять решили не принимать. По сути ВП совершенствует свою политику в отношении поместных церквей, это выразилось в отличии Томоса для ПЦУ. И это единственное отличие по сути. Ваши желания как-то очернить Томос понятны. Но они явно противоречат целям Вики 176.15.77.76 14:04, 8 января 2019 (UTC)

По всем оценкам, перетолкование произошло не позднее 1920-х. 62.244.16.50 14:00, 8 января 2019 (UTC)

Вы обратили внимание, что в приведённой цитате НЕ говорится о ВП. Говорится о каноне, по которому в одном месте должен существовать только 1 епископ. Такой действительно есть основополагающий канон. А что с этим каноном сделали? Правильно. Выбросили в мусорное ведро. Fred (обс.) 14:37, 8 января 2019 (UTC)

Ну, из такой интерпретации следует, что запрет - в виде того самого канона - существовал всегда. 62.244.16.50 14:42, 8 января 2019 (UTC)

Предлагаю следующий вариант:

6 января 2019 года в СМИ был опубликован комментарий научного сотрудника УПЦ МП В. В. Буреги^?! «Томос для Украины: типичное и специфичное»^[1]. Профессор Бурега отмечает, что томос, подписанный на Фанаре 5 января 2019 г., продолжает определённую традицию издания подобных документов, которая формировалась в Константинопольском патриархате начиная с середины XIX века. В то же время отмечаются специфические отличия украинского томоса от ряда предыдущих.

Согласно томосу об автокефалии ПЦУ, её предстоятелю присвоен титул «Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины»; особо оговорено, что не допускается никаких дополнений или сокращений этого титула без согласия Константинопольской церквиЭто, как полагает В.В. Бурега, вызвано попытками УПЦ КП сохранить в титуле Предстоятеля новой структуры упоминание о патриаршестве^[1]; по мнению богослова Ильи Бея, роль сыграл также прецедент самочинного провозглашения патриархии Болгарской православной церкви в 1953 г., что спровоцировало длившийся до 1961 г. раскол с Константинополем.

Основанием для создания автокефальной церкви на Украине в томосе для ПЦУ называется прежде всего существование украинского государства, а также неоднократные обращения украинских руководителей к Константинопольскому престолу с просьбами о предоставлении автокефалии. В томосе для ПЦУ особо отмечено, что он вручается не только Киевскому митрополиту, но и президенту Украины^[1].

По мнению В. В. Буреги, наиболее болезненным положением томоса является требование об отказе ПЦУ от приходов за пределами государства. Все церковные структуры, существующие за пределами Украины, отныне должны перейти в юрисдикцию Константинопольского патриархата^[1].
Как полагает Илья Бей, это сможет облегчить признание ПЦУ теми поместными церквями, на канонической территории которых располагались зарубежные приходы УПЦ КП. Прецедент богослов видит в Томосе об автокефалии Болгарской православной церкви, согласно которому БПЦ должна была ликвидировать свои приходы на территории соседней Турецкой Республики, находящейся под канонической юрисдикцией Константинополя^[2]. Как отмечает профессор кафедры богословия и религиоведения Ю.П.Черноморец^[укр.], это положение находится в русле давней позиции Константинополя: «наличие [в православной диаспоре] приходов, разделенных по национальным признакам, признается исключительно как временное явление» ^[3]. Кирилл Говорун считает, что эта норма является обратной стороной поместности: «чем менее она [церковь] национально ориентирована и чем более по-настоящему поместна, те меньше зарубежных (экстерриториальных) структур у нее может быть.^[4]

Согласно томосу, высшей апелляционной инстанцией для ПЦУ будет являться Константинопольский патриарх, право апелляции к которому от любой церкви предусмотрено, согласно позиции Константинополя, 9-ым и 17-ым канонами IV Вселенского собора. Кроме того, как и во всех прежних томосах о даровании автокефалии, ПЦУ должна обращаться к Константинопольскому патриарху и другим поместным церквям по наиболее важным догматическим и каноническим вопросам^[1].
Илья Бей отмечает, что это подразумевает для новосозданной церкви больше судебных полномочий, чем для Православной церкви Чешских земель и Словакии, в Томосе которой содержится требование привлечения иерархов Константинопольского патриарха для внутрицерковного судопроизводства^[5].
В. В. Бурега также отмечает, что Вселенский патриархат будет иметь возможность влияния на церковную ситуацию на Украине через введённый ещё в 2018 году институт экзархата (хотя неизвестно, в какой именно форме) и ставропигии^[1]. Илья Бей видит в этом восстановление привилегий, которыми Константинополь пользовался на территории Украины с древних времен^[6].
В целом же, полагает профессор богословия университета Мерримаунт-Лойола Кирилл (Говорун), полномочия ПЦУ являются вполне типичными для т.н. «новых церквей», получивших автокефалию в XIX-XX веках. В частности, непосредственной моделью для Томоса и Устава ПЦУ он считает аналогичные документы Элладской Православной Церкви, также не предоставляющие ей права иметь собственные приходы за пределами Греческой Республики^[7].

93.73.63.191 02:37, 15 января 2019 (UTC)

Общий комментарий[править код]

Коллеги, прошу прощения, двигаться в потоке мыслей и коридоре принятия решений, навязанной предложенной структурой обсуждения, выискивая где тут что можно прокомментировать, мне представляется затруднительным. Особенно с учетом того, что мой комментарий может относиться к разным предложенным разделам. Поэтому комментарий общего характера я размещу здесь.

Первое и очевидно бросающееся в глаза - это зашкаливающее нарушение ВЕС. Предмет статьи - Православная церковь Украины. Предметом статьи не является Томос Православной церкви Украины. Столь подробно, вязко и тяжело в тексте пережевывать информацию нормативно-технического характера едва ли есть смысл.
Предложенный текст лишен смысловой целостности. Возьмем просто один произвольный абзац: «Основанием для создания автокефальной церкви на Украине в томосе для ПЦУ называется прежде всего существование украинского государства, а также неоднократные обращения украинских руководителей к Константинопольскому престолу с просьбами о предоставлении автокефалии. В томосе для ПЦУ особо отмечено, что он вручается не только Киевскому митрополиту, но и президенту Украины[1]». А теперь вопрос: и что? Какой посыл, какой смысл и предназначение этого текста в статье? Или взять первый абзац: долгий и мучительный старт мысли.
Технически особенности Томоса изложить можно, но только не ту жвачку из автомобильной резины, которую зачем-то предложено внести в статью, и совершенно точно не в том объеме со всеми нюансами и потоками сознания. --Shamash (обс.) 19:37, 8 января 2019 (UTC)

В общем согласен с коллегой, сам хотел написать примерно то же, если томос вызывает такой интерес, следут создать для него отдельную статью, и там безусловно найдётся место для комментариев всех богословов, подробно разбирающих его текст. А здесь статья о Православной Церкви Украины. Землеройкин (обс.) 20:14, 8 января 2019 (UTC)
Согласен, нужна отдельная статья. Но, по хорошему, её нужно будет писать на основании более весомых академических АИ. Думаю, что они появятся--Artemis Dread (обс.) 20:47, 8 января 2019 (UTC)
Соглашусь, информацию надо перенести в статью томос, и там указать частные мнения богослова КПЦ, мнения богослова РПЦ и мнения любой другой церкви, той же Сербской по томосу какое-то частное мнение митрополита. а тут это будет нагромождать статью. Смысл внесения этого анализа ясен - показать сателитное отношение новой церкви к Варфоломею. Но для этого можно использовать как раз раздел "История Церкви" и совершенно другие инструменты. Gekel12 (обс.) 22:18, 8 января 2019 (UTC)
Вообще-то изначально текст имел смысловую целостность — особенности украинского томоса по сравнению с другими томосами. И то что его вручили президенту Украины, не стесняясь смешивать религию и политику, было одной из таких особенностей-анахронизмов. Потом текст, к сожалению, сократили и утратилась, как вы говорите, смысловая целостность. --Воевода (обс.) 23:57, 8 января 2019 (UTC)
В основном, согласен с тем, что выше изложил участник Shamash. Замечу также еще несколько обстоятельств: 1) Есть ли у нас официальный текст документа? 2) Какое значение положения Томоса имеют для предмета статьи? Последнее может показаться странным вопросом, поэтому поясню: если бы подобные документы имели практическое значение для устройства и функционирования поместных церквей, то вероятно бы мы видели как минимум ссылки на такие документы в соответствующих статьях Википедии (или иных справочных источниках), — чего мы не видим. В реальности, документ, который действительно значим, — это устав данной церкви. Вот если Устав ПЦУ будет инкорпорировать Томос или содержать императивные ссылки на его конкретные положения, то это будет значимо и «специфично». В свете сказанного, думаю, правильно, что статью заблокировали: стоило бы блокировку продлить на несколько месяцев. Сейчас не о чем вообще писать: нет ни структуры, ни органов управления, ничего. Анализ текста Томоса можно поместить в Предоставление автокефалии православной церкви на Украине#Томос об автокефалии и конечно не в таком неимоверном объеме. Apropos замечания участника Воевода «текст, к сожалению, сократили и утратилась, как вы говорите, смысловая целостность», замечу для справки: оригинальный текст, предложенный участником, содержал утверждения, которых нет в указанном источнике: e.g. «Бурега отмечает, что в выданном ПЦУ томосе институционально прописано, что она не обладает полнотой судебной власти над своими клириками.» ([34]) не содержится в источнике: кстати, могу сказать, откуда оно дословно скопировано: из ютюбного ролика иерея Георгия Максимова: https://www.youtube.com/watch?v=CUI7RCW7aZM&t=751s Zgb2 (обс.) 06:20, 9 января 2019 (UTC)
- Нет никаких оснований для предположения, что иерархи ПЦУ будут позволять себе отступления от томоса, практика с поминанием Кирилла (скрипя зубами) говорит об обратном. Что касается пункта про судебную власть, тот ориссность тут нулевая. В оригинальном источнике говорится об аппеляциях украинских епископов, подающихся в Стамбул, и то что тамошний вердикт будет окончательным, не подлежащим пересмотру. --Воевода (обс.) 08:59, 9 января 2019 (UTC)
  - Дело не в ориссе - просто Константинополь считает экклитон (право апелляции) своей стандартной прерогативой по отношению к любой поместной церкви, исходя из 17-го канона Четвертого Вселенского собора. При желании так можно и про РПЦ написать (чей судебный вердикт в отношении Филарета был отменен Константинополем). Т.е. отметить следует не само право апелляции, а то, что это было внесено непосредственно в Томос (указав, в частности, на отмеченную Ильей Беем сравнение с Православной церковью Чешских земель и Словакии. 62.244.16.50 11:30, 9 января 2019 (UTC)
    - См. пункт первый. Тогда как в других церквах точка зрения Константинополя по многим вопросам во внимание не принимается, в отношении ПЦУ нет оснований полагать, что она будет отступать от условий томоса. --Воевода (обс.) 11:42, 9 января 2019 (UTC)
      - Да пускай даже она и отступит от условий томоса. Это никак не отменяет того факта, что в томосе написано то, что написано. Появится отступление - напишем о нём. Пока не появилось - пересказываем томос. Fred (обс.) 11:47, 9 января 2019 (UTC)
- А устав официально опубликован где-то? Организация уже зарегистрирована минюстом Украины? По такой логике надо удалять всю статью о ПЦУ. Fred (обс.) 11:04, 9 января 2019 (UTC)
- Если сравнить текст Ильи Бея с текстом Владимира Буреги, то ясно видно, что они пересекаются, а в отличающихся моментах скорее дополняют друг друга, чем опровергают. Про значимость томоса словами Бея: «Сам Томос є не просто документом, який ознаменував акт автокефалії — це важливий документ, який регулює життя ПЦУ» --Fred (обс.) 11:43, 9 января 2019 (UTC)

Ссылки[править код]

↑ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ¹⁰ ¹¹ ¹² Томос для Украины: типичное и специфичное (неопр.). lb.ua (6 января 2019).
↑ [1]
↑ [2]
↑ [3]
↑ [4]
↑ [5]
↑ [6]

Итог[править код]

История создания[править код]

Абсолютно не нейтральный и не информативный раздел, на мой взгляд, показывает только позицию КПЦ, но не всего Православия. Как мне кажется, было бы лучше создать структуру раздела.
1. Предпосылки создания - нейтрально изложить в паре абзацев что РПЦ начала раскалываться в начале 20 веке после развала РИ, создание неканоничной УАПЦ, давление на УАПЦ со стороны и церкви и власти, поддержка петлюровцами, позже заграничной диаспорой украинцев, в том числе их официальном советом за границей, попытки создания автокефалии в 80ых годах и далее. Создание неканоничной УПЦ КП после развала СССР, роль Денисенко Филарета. В то же время указать что у этих структур УПЦ КП и УАПЦ статус был неканонический, никем не признанный из Церквей Православных, но было общение с неканоническими такими же, например с белорусской неканонической. Попытки наладить диалог с Константинополем в 90ых. Написать максимально нейтрально и кратко со ссылками на соответствующие разделы.
2. Современные события. Попытка Варфоломея создать единую церковь на основе канонической УПЦ МП и неканонических УАПЦ иУПЦ КП - провал - УПЦ МП отказалась. Ввод экзархов и отмена уставной грамоты РПЦ на территорию Украины - осуждение другими Церквями, поддержка с их стороны УПЦ МП. С другой стороны поддержка политиков действий КПЦ и считание их позитивными для украинского народа. Изложить нейтрально
3. Создание Объединительного собора, в котором отказались участвовать УПЦ МП - единственный канон, который там был до отмены грамоты, отмену которой не признал никто кроме КПЦ. Осуждение собора другими церквями - что указано в самой статье по собору. Отсутствие поддержки Варфоломея от Церквей, но поддержка политиков и считание собор позитивным для украинского народа. Изложить нейтрально.
4. добавить про снятие анафемы с денисенко и других, что не было признано другими церквями, напр. глава Польши считает Епифания - светским человеком.
5. собственно само получение Томоса об автокефалии в Стамбуле, передача его, добавить фотографии, добавить реакции украинских политиков, их участие, которое подчеркивается и в тексте Томоса об автокефалии. Добавить положительные цитаты Порошенко и других кто участвовал в этом, позицию Варфоломея из интервью, что это победа для украинского народа и важный шаг. Так же добавить реакцию УПЦ МП, как ту которая отказалась участвовать в соборе. изложить нейтрально.

Ибо пока статья выглядит без предыстории, которой более 100 лет, и выглядит так что как будто существует только КПЦ - Вселенская церковь, а других нет и конфликта и не было на этой территории, и других церквей как бы и нет и как бы и все как по маслу, что не соответствует действительности. Для примера можете почитать истории других церквей где были конфликты - болгарская например или та же РПЦ в которой был конфликт на подобной почве в 14-15 веках.

Т.е. смысл показать что существует не одна точка зрения - КПЦ, или две - КПЦ и РПЦ, а именно что позиция Православия официального разнопланова - позиция всех поместных Церквей и эта позиция как легетимизация любого действия любой Церкви. Пока же просто вижу в статье либо попытку увести в сторону позиции КПЦ, либо в сторону позиции РПЦ. И полное игнорирование понятий Канона, что церквообрзующе в данном случае. Т.к. та же УАПЦ боролась за канон более 100 лет весь 20 век. и УПЦ КП также с 90ых годов. а УПЦ МП как раз отстаивала и остаивает свой Канон, не желая им делиться. Gekel12 (обс.) 14:53, 8 января 2019 (UTC)

Что-то в вашей "нейтральной" точке зрения отсутствуют угрозы со стороны РПЦ предать анафеме тех членов УПЦ МП которые примут участие в Соборе. Это как пример. Ну и Вы слишком переоцениваете значение признание со стороны других церквей. Какое например значение для истории и каноничности имеет непризнание Сербской церкви? Где в каких канонах написано что такое признание должно быть? 176.15.77.76 15:02, 8 января 2019 (UTC)
- Это тоже надо добавить кратко конечно же. Попытки РПЦ воздействовать на УПЦ МП через высшие органы и попытки отлучения, запугивание священников, но тогда надо и добавлять про аналогичное со стороны власти Украины, я посчитал что это лишнее и ангажированное без серьезных оценок с НТЗ. Как раз это раскроет статью. по поводу значения для истории большое - если церковь не признается какой-то из церкви, то и таинства не оказываются, а с точки зрения православных - благодать не получается. Этим и манипулируют часто. Та же сербская Церковь часто этим манипулирует, призывая вернуться раскольников черногорцев. Gekel12 (обс.) 15:08, 8 января 2019 (UTC)
  - Лично я не вижу смысла пересказывать историю от Крещения Руси и историю УПЦ КП и УАПЦ есть отдельные статьи. Здесь как бы история начинается с обращения Украины к ВП. И есть конечно предыстория. Ввиде все тех же УПЦ КП и УАПЦ и Киевской митрополии. Логично конечно показать контекст исторический, в каких условиях создается церковь. И реакцию РПЦ надо показать и реакцию российский политиков и украинских. Все имеет значение. Но вот вопросы признания другими церквями для истории не так важно. Это отдельный раздел нужен. Тем более, что попытка сдвинуть фокус на признание/не признание это откровенная пропаганда. Ну не признает там Польская церковь? И, что это дает для истории? 176.15.77.76 15:18, 8 января 2019 (UTC)
    - Дает нейтральность. Деноминация Православие состоит из 14-15 независимых частей, если бы это была отдельная деноминация как Армянская православная Церковь - то да, она не относится к православию и старая независимая церковь, а тут другое абсолютно. И важно показать что действия в конфликте двух церквей КПЦ и РПЦ имеют оценку внутри деноменации Православия. Т.е. проведен собор объединительный - встретил одобрение с такой-то стороны, встретил негатив от таких то церквей. Чтобы читателю не казалось что это по определению на 100% легетимный никем не оспариваемый собор. И как раз мнение других церквей показывает нейтральную точку зрения вне КПЦ и РПЦ, положение сил. Как в статьях про военные конфликты пишется же кто поддерживал кто не поддерживал. Gekel12 (обс.) 15:43, 8 января 2019 (UTC)
      - Легитимность это юридическое понятие. Тут же речь о канонах. РПЦ в своих возражениях не ссылается на конкретные каноны. В итоге вы предлагаете поставить на одну сторону обоснованную канонически позицию ВП и не обоснованную позицию РПЦ. Где же тут объективность? Если бы у них спор бы, по типу. ВП опирается на решения одного Собора, а РПЦ на решение другого. Тогда да. Но этого же нет? 176.15.77.76 15:58, 8 января 2019 (UTC)
        Вот видите вы не нейтральны. обоснованность КПЦ есть только со стороны КПЦ по канонам. РПЦ также использует каноны и разбивает обвинения КПЦ, и наоборот. Вы поймите это 2 равные структуры которые трактуют канон. Я про канон сам ничего не писал в рамках того, что его тут стоит описывать. А писал конкретно про отражение процесса, про нейцтральность - провели собор - собор резко негативнов стретили такие-то церкви, резко позитивно такие-то церкви и тди тп. Вы же встаете на сторону КПЦ и начинаете тут рассказывать что именно они растолковали канон. Однако кроме РПЦ, другие церкви так же говорили что КПЦ действует неканонически. И это их точка зрения. Gekel12 (обс.) 16:08, 8 января 2019 (UTC)
        РПЦ не ссылается на каноны. Я лично не встречал ни одного заявления, что где-то РПЦ сослалась бы на корректный канон. Я слышал просто абстрактные заявления, что нарушаются некие каноны. Какие не понятно. И что-то про каноническую территорию. Но в православных канонах нет такого понятия как "каноническая территория". КПЦ же говорит просто, со времен крещения Руси Киевская Митрополия эта наша дочка, а мы для нее Церковь-мать. В 1683 году мы дали МП право хиротонии в отношении Киевского митрополита, а сейчас забрали и все. Аргументов у РПЦ на это просто нет. Нет исторических документ ничего. 176.15.77.76 16:25, 8 января 2019 (UTC)
        Тут не форум для обсуждения. Вы не встречали наверное потому что не хотели, зайдите на сайт Московской Патриархии и почитайте разборы и ответы с ссылками на каноническое право, правила Халкидонского собора, кодексы и прочее. Фраза "просто говорит" - выглядит смешно и ангажированно. Повторюсь - есть мнение о действиях КПЦ как неканонических со стороны других Церквей, а положительных поддерживающих - нет, максимум нейтральные. Раздел же я создал чтобы собственно расширить тему "История церкви", т.к. он мал и не показывает предысторию, а события показывает только с точки зрения КПЦ. Вот вам официальный разбор от РПЦ по каноническому праву - http://www.patriarchia.ru/db/text/5283708.html ссылки на каноны, правила, соборы - чтиво для неподготовленных, специальная литература. Это их позиция с точки канона, есть такая же с точки канона от КПЦ. Есть другие позиции с разборами от других Церквей. Вы же занимаетесь ангажированием и у вас явно свой интерес. Gekel12 (обс.) 16:34, 8 января 2019 (UTC)
        
        вот например РПЦ ссылается на это правило: Так, правило 129 (133) Карфагенского Собора гласит: «Если кто… обратил какое место к кафолическому единению и в продолжение трех лет имел оное в своем ведении, и никто оного не требовал от него, то после да не будет оное от него взыскуемо, если, притом, в сие трехлетие существовал епископ, долженствующий взыскать, и молчал». А 17 правило IV Вселенского Собора устанавливает тридцатилетний срок давности для возможного соборного рассмотрения споров о принадлежности даже отдельных церковных приходов: «Приходы в каждой епархии… должны неизменно пребывать под властью епископов, заведующих ими — и в особенности, если в продолжении тридцати лет бесспорно они имели их в своем ведении и управлении». и поясняет что нельзя по канону отзывать грамоту. И далее, так что не надо говорить " забрали и все" - это неканонично и РПЦ и другие Церкви отстаивают эту позицию и стоят на ней опираясь на канон, как и КПЦ трактует канон в свою пользу. Для этого и нужна нейтральность и множество позиций. Gekel12 (обс.) 16:40, 8 января 2019 (UTC)
        Все это я читал и там ссылок на каноны нет. Есть много слов о том, что раньше была позиция такая потом поменялась и т.п. это не каноны. Это пустословие. Особенно забавны упреки в политическом составляющей. Ну церковь всю свою историю занималась политикой в том числе и РПЦ. Более того в Томосе прямым текстом сказано что он выдается в том числе на просьбу политических властей это не скрывается. Точно так же учитывается и наличие войны и тот факт что РПЦ поддержала одну сторону против другой. С этим никто не спорит. 176.15.77.76 16:46, 8 января 2019 (UTC)
        На этом месте стало понятно, что дальнейший разговор с Вами не имеет смысла. Fred (обс.) 16:49, 8 января 2019 (UTC)
        
        соглашусь, разговор не имеет смысла, если показаны ссылки на каноны и разбор - вы говорите это не каноны, хотя это разбор канонов с точки зрения РПЦ, есть такой же с точки зрения КПЦ, и с точки зрения других церквей. Вы явно не знакомы с каноническим правом. Очень ангажировано с вашей стороны. Gekel12 (обс.) 16:56, 8 января 2019 (UTC)
        Вы понимаете что тут нет спора о принадлежности, просто потому что РПЦ никогда не получало право на Киевскую Митрополию. Пусть сначала РПЦ предоставить документ подтверждающий право на Киевскую Митрополию, а потом можно говорить обо всем другом. Но такого документа нет. Тут вспоминали Кураева, так вот он и говорит, что если бы РПЦ предоставила бы Автокефалию УПЦ тогда бы был другой разговор, а поскольку этого не произошло, для церковного права УПЦ МП это просто часть РПЦ которая неканонично действует на территории Киевской Митрополии потому, что у РПЦ могла только рукополагать Киевского митрополита, а не создавать на территории Киевской митрополии свои структуры РПЦешные. По этому я и говорю что нет ссылок на каноны, ибо сначала нужно доказать свое право на Митрополию, а доказывать нечем 176.15.77.76 17:13, 8 января 2019 (UTC)
        Это не форум, ваша позиция ничем не подкреплена. Вы нарушаете правила. Gekel12 (обс.) 17:18, 8 января 2019 (UTC)
        Моя позиция подкреплена решением Константинопольского Патриарха первого среди равных как это признается в том числе и в РПЦ. Я лишь стараюсь уберечь википедию от превращения в пропагандистскую агитку. Где совершенно по надуманным причинам в преамбуле данной статьи написано что ПЦУ имеет спорный статус лишь на том основании что одна из 15 поместный церквей ее активно не признает. 176.15.77.76 17:24, 8 января 2019 (UTC)
        Если бы все это было так, как вы пишите, Варфоломей не отправлял бы письма с призванием поместным Церквям признать ПЦУ. Как мы видим пока ее не признало несколько поместных церквей, кто-то признает в будущем, кто-то нет, и у каждой Церкви есть свои взгляды на каноны и на ситуацию. Деноменация Православие включает несколько независимых организаций внутри - такова ее особенность и традиции. Вы пытаетесь как раз заниматься пропагандой мнения КПЦ и ее папизма, который осужден одними церквями и приветствуется другими церквями. О чем вы можете прочесть в соответствующих статьях с нейтральным изложением, каким и должна стать эта статья. На этом прекращаю с вами беседу Gekel12 (обс.) 17:47, 8 января 2019 (UTC)
        Каноничность, никак не зависит от признания другими церквями, конечно с точки зрения пропаганды делается на это упор, и конечно РПЦ может и сотнями лет не признавать, что никак не влияет на сам факт автокефалии и каноничность церкви. Более того признание другими церквями может длится десятилетиями в силу того что это просто очень бюрократические структуры. Но конечно сейчас, пропаганда будет делать на это упор утверждая что никто же не признает, стыдливо умалчивая что никто и не заявляет обратного. Вопрос признания конечно важен. Но не стоит и забывать что никто особо кроме РПЦ и пары очевидных сателлитов не выступил резко против. 176.15.77.76 17:58, 8 января 2019 (UTC)

У вас работы на неделю по предыдущему разделу. Давайте на чём-то одном сконцентрируйтесь. Fred (обс.) 16:01, 8 января 2019 (UTC)

Элладская Православная Церковь[править код]

добавьте в отношения с церквями Элладскую П Церковь
вот коммюнике с оф сайта ЭПЦ http://ecclesia.gr/greek/holysynod/holysynod.asp?id=2471&what_sub=d_typou
Священный синод Элладской православной церкви 8 января постановил передать на рассмотрение архиерейского собора вопрос признания Православной церкви Украины. Синод под председательством архиепископа Афинского и всей Греции Иеронима рассмотрел письмо вселенского патриарха Варфоломея об избрании первого предстоятеля ПЦУ Епифания, а также обращение главы Русской православной церкви Кирилла относительно украинской церкви. Признание или нет - это реакция и начало процесса. совет может заседать долго, а информация должна быть для нейтральности по мнению Церквей Gekel12 (обс.) 16:04, 8 января 2019 (UTC)

просьба разместить

У них в уставе написано что особо важные вопросы решаются только Архиерейским Собором. А его должен иницировать Синод. Так что Синод 8 января чисто формальность. 46.183.4.29 02:59, 10 января 2019 (UTC)

Против конкретно этой информации есть какие-то возражения? Землеройкин (обс.) 12:43, 13 января 2019 (UTC)

Не вижу смысла что-либо вставлять, пока нету официального решения или однозначного заявления уполномоченных лиц. Это, кстати, и Сербской Православной Церкви касается, которая официальной позиции до сих пор не выработала. 93.73.63.191 01:01, 14 января 2019 (UTC)

93.73.63.191, тогда почему до сих пор висит абзац о Сербской православной церкви? -- С уважением, Дед (обс.) 21:29, 20 января 2019 (UTC)

Дед, правьте смело. 62.244.16.50 16:18, 21 января 2019 (UTC)

"Всея" или "всей" Украины[править код]

Вижу, есть разногласия по поводу полного титула предстоятеля. Предлагаю высказываться здесь. Землеройкин (обс.) 20:08, 12 января 2019 (UTC)

"Всея Украины" - это российский конструкт. Не знаю насколько АИ является русская версия сайта АП Украины, но там нет официальных документов на русском языке, а все новости там переводят "девочки-переводчицы", как и на всех подобных ресурсах. Официальная русская версия должна быть отражена в документах, официальных. В противном случае, нужно переводить согласно правилам перевода укр-рус. "всієї " - "всей"--Henrich (обс.) 13:20, 13 января 2019 (UTC)

Абсолютно непринципиально. Как переводчик решит — так и будет. Это синонимы. "Всея" - более архаичный вариант. Bechamel (обс.) 15:35, 13 января 2019 (UTC)
- А разве существует какой-то "официальный" перевод на русский? (@VladXe:) Bechamel (обс.) 16:22, 13 января 2019 (UTC)
  - Нет, и едва ли появится. Но если в ПЦУ будут разрабатываться богослужебные книги для службы на современном русском языке (что не исключено), там этот вопрос может быть освещен. Ну или пресс-служба подсуетится и выдаст свой вариант, что faute de mieux будет считаться официальным титулованием. 93.73.63.191 01:07, 14 января 2019 (UTC)

Авторитетность romfea.gr[править код]

ВП:ОАИ — А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? — [35] [36] [37] (перенесено из комментария в статье). Землеройкин (обс.) 19:09, 14 января 2019 (UTC)

Благодарю. Да, источники пишут об ангажированности (пророссийской позиции и российском финансировании) данного сайта. Это, в свою очередь, не соответствует критериям ВП:ОАИ указанным выше--Artemis Dread (обс.) 19:13, 14 января 2019 (UTC)
- «Источники» слишком неконкретны, поверхностные два-три слова слова и никаких доказательств своим заявлениям. --Воевода (обс.) 20:45, 14 января 2019 (UTC)

[38] 93.73.63.191 02:48, 15 января 2019 (UTC)

religion.in.ua -- это что? --Daphne mesereum (обс.) 16:14, 15 января 2019 (UTC)

Во всяком случае, что бы ни решили, необходимо упомянуть, что эти слова были (?) произнесены владыкой в телефонном комментарии агентству. Это важный момент, ибо указывает на то, что 1) информацию проверить невозможно; 2) заявление не носит официального характера. 93.73.63.191 06:24, 15 января 2019 (UTC)

Издание The Economist, которое является безусловным АИ пишет «Romfea, a Greek website specialising in ecclesiastical news, receives Russian funding». Итальянская La Stampa — тоже безусловнейший АИ пишет: «pro-Russian Romfea Greek website». Что еще нужно, чтобы признать Romfea не авторитетным и не нейтральным источником? Таким образом, либо удаляем текст, который подкреплен таким АИ, либо даем атрибуцию, что информация подана со слов греческого источника, который финансируется из России и считается пророссийским. Иначе имеем грубое нарушение НТЗ и АИ. Bechamel (обс.) 11:07, 15 января 2019 (UTC)
- «The Economist, которое является безусловным АИ», по-Вашему, пишет (полностью, а не так, как стыдливо процитировали Вы): «Romfea, a Greek website specialising in ecclesiastical news, receives Russian funding, say grateful acolytes». «безусловный АИ»? -- --Daphne mesereum (обс.) 16:14, 15 января 2019 (UTC)
- «La Stampa — тоже безусловнейший АИ» -- с какой стати любая западная газета становится безусловным АИ? Причём это даже не собственно «Стампа», а приложение, и статья в нём написана незнамо кем. Фраза «pro-Russian Romfea Greek website» написана без малейших оснований, по сути, взята с потолка. «Что еще нужно, чтобы признать Romfea не авторитетным и не нейтральным источником?» -- оставьте лозунги для укро-Вики. --Daphne mesereum (обс.) 16:14, 15 января 2019 (UTC)

Это крупнейшие и авторитетнейшие издания. Входят, как минимум в пятерку по своей направленности. Это нормальная практика не раскрывать источники, когда источник такого разрешения не давал. Нераскрытие источника не является фактором сомнительности — тут уже издание своим авторитетом и репутацией отвечает, что источник не врет. Bechamel (обс.) 10:29, 16 января 2019 (UTC)

Батюшки-светы, какие страшно засекреченные источники! «grateful acolytes» -- ха-ха. «pro-Russian Romfea Greek website» вообще без намёков на источник! Было бы что засекречивать! Обычно так поступают «авторитетнейшие», когда нужно скрыть надувание щёк. Полная туфта, а не АИ. --Daphne mesereum (обс.) 17:36, 16 января 2019 (UTC)

- Проконстантинопольские источники тоже будем все удалять? --Fred (обс.) 14:54, 15 января 2019 (UTC)
  - Такие есть?--Artemis Dread (обс.) 15:48, 15 января 2019 (UTC)
  - Кстати, да. РИСУ, Религия в Украине -- что это? Разве ангажированность этих, да и почти всех других украинских СМИ, не очевидна? --Daphne mesereum (обс.) 16:14, 15 января 2019 (UTC)
    - Нет. РИСУ, к примеру, источник являющийся проектом Украинского католического университета — профильного ( в теологических вопросах) научного учреждения не имеющего отношения к православным разборкам. Или у Вас есть какие-то проблемы с тем что они украинские?--Artemis Dread (обс.) 16:20, 15 января 2019 (UTC)
      - Доцент ПСТГУ и Сретенской духовной семинарии Леонов не считается авторитетом (см. статью Иов (Геча)), а какой-то греко-католический (униатский) университет считается. Смех. --Daphne mesereum (обс.) 19:45, 15 января 2019 (UTC)
      - Позиция греко-католиков озвучена (даже в настоящей статье). Никаким нейтральным источником их ресурсы не являются--Henrich (обс.) 19:53, 15 января 2019 (UTC)
    - Если всё пророссийское заведомо не нейтрально, значит и всё украинское заведомо не нейтрально. Так получается по логике. И всё константинопольско-патриархатное. Ссылаться можно только на иностранных католиков, иностранных мусульман (на своих зиммиев нельзя) и респектабельные западные газеты. --Fred (обс.) 17:52, 15 января 2019 (UTC)
      - "Респектабельные западные газеты" - это что такое? Такие есть? Из газет можно ссылаться только на китайские--Henrich (обс.) 19:53, 15 января 2019 (UTC)

uk:Релігійно-інформаційна служба України — использование в Википедии и Religion.in.ua — использование в Википедии. Если есть возражения, основанные на неточном пересказе фактов, указывайте. В статьях ВП эти источники используются, если вам известны итоги, дисквалифицирующие эти источники, указывайте. Мне такие итоги не известны. --Shamash (обс.) 18:13, 15 января 2019 (UTC)

Если хотите, подберу. Много времени не займёт. --Daphne mesereum (обс.) 19:45, 15 января 2019 (UTC) Да вот наверху первая подсказка от 93.73.63.191 [39]. Классика. --Daphne mesereum (обс.) 19:50, 15 января 2019 (UTC) Пардон, это и те, и другие перепечатали помойку Cerkvarium. --Daphne mesereum (обс.) 19:54, 15 января 2019 (UTC)

Не знаю связанных обсуждений относительно Cerkvarium, но публикация на сайте risu.org.ua является первоисточником. Это очевидно, во-первых, по дате публикации (разница в два дня, risu — первая) [40], во-вторых, из указания первоисточника в конце публикации на Cerkvarium [41]. Кроме того, так и не понял, что должна означать подсказка анонима в качестве ответа на мой вопрос о подведенных итогах в ВП, согласно которым эти источники неподходящие. Проблем с публикацией я тоже не вижу, там идет достаточно дотошный и подробный разбор конкретного вопроса с прямыми гиперссылками в качестве доказательств утверждений публикации. Shamash (обс.) 20:42, 15 января 2019 (UTC)

Вы вообще читали эту статейку из Cerkvarium? Это же дешёвая публицистика со всеми необходимыми для мнимой авторитетности атрибутами. Как на неё можно ссылаться? --Daphne mesereum (обс.) 17:41, 16 января 2019 (UTC)

Я обратил ваше внимание на очевидный факт: первоисточник публикации — risu.org.ua. Да, я прочитал эту публикацию и пришел к выводу о качественном разборе вопроса с указанием на источники для постулируемых автором утверждений. Ничего общего с дешевой публицистикой там нет, ваше утверждение ни на чем не основано. Shamash (обс.) 17:46, 16 января 2019 (UTC)

. Как вещает «Правлайф», «по данным агентства «Ромфея», которые приводит Информационно-просветительский отдел УПЦ, Патриарх Илия ІІ в ходе заседания «выразил глубокое недовольство украинским вопросом». «Его Блаженство не согласен с инициативами Вселенского Патриархата по Украине и признает законной исключительно Церковь под руководством Блаженнейшего Митрополита Онуфрия», – цитирует агентство «Ромфея» слова одного из своих источников». Вот она, эта цитата. Оказывается, не Патриарх Кирилл там был несогласен, а Патриарх Грузинский Илия. Кирилл появился при переводе. Перебдели или поторопились. По сообщению промосковского агентства «Ромфея». А что, представители «Ромфеи» были на заседании Синода ГПЦ? Этот момент проясняет Информационно-просветительский отдел УПЦ, на который ссылается «Правлайф». На его сайте новость подана таким образом: «Як зазначає грецьке джерело, Патріарх Ілія II висловив глибоке невдоволення українським питанням. «Його Блаженство не згоден з ініціативами Вселенського Патріархату щодо України і визнає законною виключно Церкву під проводом Блаженнішого Митрополита Онуфрія», — передав думку Грузинського Патріарха член Синоду ГПЦ в інтерв’ю агентству «Ромфея». Что ж, обращаемся к оригиналу новости на «Ромфее». Действительно, там есть такие слова, однако об интервью нет и речи. Кто следил за ходом событий, прекрасно помнит этот момент: «Ромфея» заявила, что было интервью некоего члена Синода ГПЦ, который не пожелал себя назвать. Да само интервью с этим анонимным митрополитом опубликовано почему-то не было. После недоумений из текста ссылку на интервью греки убрали (она осталась только на сайте Информационно-просветительского отдела УПЦ, забыли подчистить). В общем, послевкусие странное, как ни крути: то ли Патриарх Кирилл недоволен, то ли Патриарх Илия, то ли было интервью, то ли его не было. То ли был митрополит, то ли…

Вечный подмастерье (обс.) 20:29, 15 января 2019 (UTC)

@Вечный подмастерье: Откуда взята эта цитата? --Daphne mesereum (обс.) 16:23, 27 января 2019 (UTC)

"Не читал, но осуждаю"?
Вы вообще читали эту статейку из Cerkvarium?
Вечный подмастерье (обс.) 09:29, 28 января 2019 (UTC)

Урок источниковедения, или почему не надо доверять непроверяемым телефонным комментариям, где бы они ни были опубликованы: согласно официальному блогу Константинопольского патриархата, архиепископ Кипрский публично заявил, что "придет время, и владыка Епифаний приедет на Кипр и будет сослужить" - http://fanarion.blogspot.com/2019/01/blog-post_25.html. А вот потому что не надо в статью все подряд тащить, ВП:НЕСВАЛКА все же. 62.244.16.50 12:14, 25 января 2019 (UTC)

Если здесь не признают официальные сообщения церквей Московского патриархата о полученных ими от других поместных церквей посланиях в поддержку, то тогда здесь не будут признаваться и «официальные блоги» Констанинопольского патриархата в качестве доверительного источника. --Воевода (обс.) 21:16, 30 января 2019 (UTC)

А здесь не послание, здесь прямая речь и не по телефону неизвестно кому, а публично. Не признают же те послания, которые не опубликованы полностью. Вечный подмастерье (обс.) 18:13, 31 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Как видим, информация, распространённая romfea, оказалась не~~досто~~верной, потому это "агентство" следует признать неавторитетным и более в статье не использовать. Землеройкин (обс.) 21:12, 26 января 2019 (UTC)

Агентство-то использовать можно, "частные телефонные комментарии" и "анонимные интервью" - точно нет (не только romfea.gr). Иначе сеатимся до Лексуса и Вована. Вечный подмастерье (обс.) 05:36, 27 января 2019 (UTC)

Romfea.gr, судя по всему, привирает, но это не сильно принципиально, поскольку утверждение атрибутировано. О том, что Кипрская церковь планирует принять Епифания, пишут большое количество источников [42], включая УНИАН (внёс в статью). Впрочем, и эта информация в статье тоже подана с атрибуцией. Когда/если встреча состоится, утверждение, основанное на romfea.gr, можно будет удалить Shamash (обс.) 18:53, 1 февраля 2019 (UTC)

УНИАН[править код]

Прошу участника Daphne mesereum объяснить установку шаблона, тем более с указанным комментарием: [43]. --Shamash (обс.) 16:13, 2 февраля 2019 (UTC)

См. преамбулу статьи УНИАН. Но к Ромфеа это не имеет никакого отношения. — Эта реплика добавлена участником Daphne mesereum (о • в)

Вы установили шаблон {{проверить авторитетность}}. У меня два вопроса. Первый: какие критерии авторитетности новостного издания вы предлагаете проверить? Просто перечислите их. Второй: какая связь между соответствием источника требованиям ВП:АИ, и вхождением УНИАН в медиахолдинг Коломойского? --Shamash (обс.) 18:57, 2 февраля 2019 (UTC)

Заведомо ненейтральное издание не может быть авторитетным. --Daphne mesereum (обс.) 20:09, 2 февраля 2019 (UTC)

Я вам задал два вопроса, вы не ответили ни на один из них, во всяком случае, с учетом своей предыдущей аргументации при установке шаблона. Повторно озвучиваю их: 1) есть требования АИ. Каким критериям ВП:АИ источник не соответствует? Строго говоря, есть правило ВП:ПРОВ, являющееся превалирующим в сравнении с ВП:АИ, и тут мы пересекаемся с п.5 ниже. 2) При чём здесь Коломойский? Вы ведь на него ссылались при установке шаблона, не так ли? Ну и третьим пунктом: ненейтральность (гипотетическая) не означает неавторитетность. Вы поставили шаблон «проверить авторитетность», а не какой-либо другой, при изложении УНИАН не о себе, но о третьих событиях. Четвертое: УНИАН — светский новостной источник. один из авторитетнейших и старейших в Украине (ему 27 лет), не аффилированный с УПЦ. Почему вдруг вы предлагаете проверить его авторитетность? Пятое: выше мы говорили о том, что эта информация описана множеством источников [44], включая news.yandex.ru со ссылкой на российские источники [45]. Мне не составит труда взять любой из них, но мне интересно поговорить про этот. Я жду ваших ответов. Shamash (обс.) 22:40, 2 февраля 2019 (UTC)

Вы очень любите по поводу и без повода приводить требования ВП:АИ. Надеюсь, они Вам известны. И Вы прекрасно ответили сами на вопросы, которые поставили передо мной. УНИАН существует на деньги Кол-кого (см. статью УНИАН). Этого в принципе достаточно, чтобы сказать о «нейтральности». А там, где нет нейтральности, там не может идти речи об авторитетности, без разницы -- 27 или 127 лет. То, что может быть, авторитетным на Украине, может не быть (и даже скорее всего не будет) авторитетным в Русской Википедии. --Daphne mesereum (обс.) 16:43, 3 февраля 2019 (UTC)

Ок, если это и есть аргумент: «УНИАН ненейтрален, поскольку существует на деньги Коломойского», а других аргументов нет, а главное, нет ответов на заданные вопросы, можно утверждать, что ваша аргументация ошибочна. УНИАН в заметке о РПЦ никак не затрагивает ту религиозную тематику, в которой она может быть «ненейтральна» принадлежа Коломойскому (относительно религиозному еврею, в Украине не проживающему, и имеющему три гражданства). К слову, это вообще не аргумент, поскольку практически не существует изданий/новостных агентств/радиостанций/телеканалов, которые не принадлежат акционерам или частным лицам, взять ту же The New York Times#Кредиты и инвестиции. Поскольку ваша аргументация невалидна (полностью), а авторитетность, которую вы предложили проверить, я проверил и доказал, шаблон я снимаю. Если вы его вернете, последует ЗКА. Shamash (обс.) 17:06, 3 февраля 2019 (UTC)

Коломойский, в первую очередь, украинский политический деятель, а не религиозный еврей. Его медиахолдинг выражает, в первую очередь, его политические взгляды. В этой связи они естественно ненейтральны и, как следствие, для руВП неавторитетны. Ваши "доказательства" смехотворны. Обращаюсь к посредникам. --Daphne mesereum (обс.) 20:20, 3 февраля 2019 (UTC)

Это неубедительная аргументация, с таким же успехом можно заявить, что упомянутая The New York Times неавторитетный источник, поскольку её владельцы имеют коммерческие интересы, которые NYT транслирует. Shamash (обс.) 22:02, 3 февраля 2019 (UTC)

Переход общин в ПЦУ[править код]

Коллеги, мне кажется, что размещение той или иной количественной информации о переходе православных общин в лоно ПЦУ будет представлять собой введение в заблуждение аудитории и нарушение ВП:НТЗ, если не будет сопровождаться имеющимися сообщениями о том, что в ряде мест этот «переход» на самом деле принимает форму целенаправленного рейдерского захвата храмов. Что скажете? wulfson (обс.) 07:45, 16 января 2019 (UTC)

«Целенаправленный рейдерский захват храмов» мог представлять собой действия местной общины, которые вступали в противоречия с планами поставленного УПЦ МП настоятеля. Называть это «рейдерским захватом» едва ли можно. Но вот представить дело таким образом — легко. Ставлю под сомнение целесообразность выпячивания неких конкретных случаев, особенно с учетом того, что источникам МП доверять едва ли можно (выше упоминалась публикация с разбором примеров [46]). Превращать статью в агитку на основании заявлений МП незачем, на мой взгляд. Кроме того, если вы хотите упоминать такие случаи, тогда следует писать и о противоположной деятельности не совсем добросовестными методами, направленной на предотвращение переходов [47]. Shamash (обс.) 08:05, 16 января 2019 (UTC)
Ни Вы, ни я, ни «Немецкая волна» не могут с точностью знать, что именно происходит в каждом отдельном селе Житомирской или Волынской области. Поэтому, не превращая статью в агитку МП, не надо её превращать и в агитку ПЦУ им. Порошенко. Предлагаю ввести мораторий на публикацию данных о «переходах» до момента, пока обстановка не стабилизируется. wulfson (обс.) 08:14, 16 января 2019 (UTC)
- Ваше предложение нерелевантно вашему же первому тезису. Не вижу ни малейшей причины прекратить информацию указывать, если она опубликована в источниках. Что означает фраза «обстановка стабилизируется» и каковы критерии «стабилизации»? Процесс будет только набирать обороты, особенно после принятия закона о переименовании УПЦ МП. И огромная просьба: давайте обойдемся без ВП:НЕТРИБУНА. Shamash (обс.) 08:24, 16 января 2019 (UTC)
Вы совсем недавно поставили к этой информации шаблон "неАИ", выражая тем самым сомнения в авторитетности источника и достоверности информации. Недостоверной информации — не место в статье. А сейчас вы предлагаете эту, предположительно недостоверную, информацию, "уравновесить" другой, весьма вероятно, ещё более недостоверной. Таким образом статья может быстро превратиться в сборник слухов и фейков. Это, извините, не годится.

Сначала необходимо обсудить авторитетность источника, который говорит о переходе общин, и если он будет признан авторитетным — тогда, возможно создать подраздел "переход общин из РПЦ в ПЦУ" и приводить его к НТЗ. А если не будет — информацию удалить, и дело с концом. Землеройкин (обс.) 08:18, 16 января 2019 (UTC)

А что это вы с таким пылом набросились на меня? Хотите обсуждать авторитетность Немецкой волны — обсуждайте. Определение «агитки» не я первый употребил. wulfson (обс.) 08:48, 16 января 2019 (UTC)

Я набросился? Да что вы. Меня беспокоит исключительно качество статьи. Хотите обсуждать авторитетность — а вы разве не хотите? Зачем же тогда шаблон? Или сомнений в авторитетности у вас уже нет? Проясните этот вопрос, пожалуйста. Землеройкин (обс.) 11:07, 16 января 2019 (UTC)

Так если бы я был здесь «первым среди равных», я бы эту информацию просто удалил. А так — вынес на обсуждение. Доказывать необходимость, корректность, релевантность некой информации и авторитетность источника должен тот, кто её вносит в статью. Я считаю, что Немецкая волна, как и, например, VOA или BBC, или Radio France Internationale, или RT на русском языке, не является авторитетным источником в сфере украинского православия и оценки его динамики. Попробуйте доказать обратное. wulfson (обс.) 11:36, 16 января 2019 (UTC)

Тут совокупность критериев: как давно существует источник, ссылаются ли на него другие серьезные источники как на достоверный источник информации, используется ли он в статьях ВП в качестве источника (это определенный показатель сложившегося консенсуса относительно использования источника), насколько он авторитетен в стране пребывания, опровергаются ли заявления источника другими серьезными публикациями и, самое главное, ловили ли этот источник на лжи/пропаганде как по конкретному вопросу, так и вообще. Что-то через это сито пройдет, что-то из перечисленного вами — нет. Shamash (обс.) 12:48, 16 января 2019 (UTC)
Я тут на днях обращался с вопросом к посреднику, и итог был такой, что доказывать неавторитетность уважаемых изданий (к которым, конечно, относятся DW и BBC) должен тот, кто сомневается. По крайней мере без консенсуса или итога посредника удалять информацию нельзя. Во-вторых, хотелось бы узнать (я уже спрашивал у Воеводы, он не смог мне ответить) если всё вышеперечисленное — неАИ, то что тогда АИ? Можете привести пример? Землеройкин (обс.) 20:28, 16 января 2019 (UTC)
Обратимся к Марксу:
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (ВП:АИ)

Ознакомившись со статьёй, на которую ссылается неизвестный мне википедист (в том смысле, что я не проверял по истории правок, кто именно внёс эти сведения в статью), я свои возражения снимаю. Как часто бывает, наши коллеги выхватывают наиболее понятную или подходящую строчку из обширного текстового массива, оставляя без внимания (или сознательно опуская) всё остальное. Снимаю свои возражения и считаю необходимым внести существенные дополнения. wulfson (обс.) 06:58, 17 января 2019 (UTC)

Эта информация изменяется каждый день, поэтому я бы вообще никакие цифры не приводил, пока количество общин не устоится - скажем, через год-два. 62.244.16.50 08:46, 16 января 2019 (UTC)

Вообще-то, в Википедию не запрещается включать быстро меняющуюся информацию. Даже шаблон специальный есть. Землеройкин (обс.) 11:11, 16 января 2019 (UTC)

Антиохийская церковь[править код]

Прошу обосновать, из какого контекста что вырвано. Антиохийский патриарх однозначно выступает против автокефалии ПЦУ и опасного, по его мнению, самоуправства Константинополя. --Воевода (обс.) 22:36, 20 января 2019 (UTC)

Коллеги, прошу не добавлять внесенную, а затем удаленную информацию. Если не сможем договориться, то потом можно сделать запрос в посредничество. Но если не договоримся и ранее удаленный текст будет внесен самостоятельно, запрос будет не на подведение итога, но на предмет войны правок. Внесенный текст все равно уберут, но будут и другие издержки. --Shamash (обс.) 22:39, 20 января 2019 (UTC)

Дело не столько в контексте, сколько в том, что это письмо было написано еще до вручения томоса. Позиция Антиохии после 6 января неизвестна. 62.244.16.50 16:17, 21 января 2019 (UTC)

То здесь 15 декабря как пороговую дату пропагировали, теперь 6 января. Давайте не будем на ходу выдвигать всё новые условия, цепляясь за все возможные соломинки. Патриарх Антиохии чётко выражает своё отрицательное отношение к украинской автокефалии и нет никаких оснований счиатать, что после формального акта выдачи томоса он это отношение поменял. Это абсолютно неочевидное суждение. А данное заявление вполне имеет достаточно веса, чтобы быть включённым в статью, можно с указанием даты. --Воевода (обс.) 17:31, 21 января 2019 (UTC)

Ответ даже в виде первички дан максимально завуалировано. Нет в нем однозначного утверждения об осуждении выдачи Томоса. Обтекаемые заявления о его беспокойстве относительно «решений, которые не соответствуют консенсусу Автокефальных Православных Церквей» обтекаемыми и остаются, выводы с однозначным посылом в статье будут оригинальной интерпретацией редактора. --Shamash (обс.) 18:15, 21 января 2019 (UTC)

Есть настойчивый призыв приостановить запущенные процессы на Украине (to suspend and postpone this process), что является очевидным неодобрением происходящего в его текущем виде. Это неодобрение тоже является позиционированием, а позиционирование заслуживает упоминания. Это та форма оппонирования Константинополю, которую на данный момент избрал антиохийский патриарх. Для нас главное, что обозначен вектор. А устанавливать какие-то определённые степени протеста, ниже которых мы собираемся всё замаличвать — это ОРИСС. --Воевода (обс.) 20:13, 21 января 2019 (UTC)
- У нас с вами разные представления об ОРИСС. Что и как неодобряет (ли) антиохийский патриарх, лучше излагать по вторичному источнику, а не вашей или моей интерпретации первичного, со всеми нюансами смыслов и утверждений. Shamash (обс.) 20:53, 21 января 2019 (UTC)
  - А ничего не надо излагать. Надо просто процитировать те фрагменты текста, где антиохийский патриарх недвусмысленно проявляет неодобрение. При этом, сам факт неодобрения, надеюсь, вы не будете отрицать, иначе бы не было призывов что-то остановить. Тривиальные суждения не являются ОРИССом. К тому же, вы с Artemis Dread между собой определитесь. Один отказывается принимать вторичные источники без первичного текста, другой наоборот. Мой подход: при наличии несомненного вектора в позиции той или иной церкви включать её мнение в статью, одновременно минимизируя какие-то отклонения от оригинала. --Воевода (обс.) 22:17, 21 января 2019 (UTC)
  - Мнение и отношение каждой канонической церкви к формированию и созданию ПЦУ важно вне зависимости от даты высказанного мнения.--Русич (RosssW) (обс.) 09:38, 23 января 2019 (UTC)

Обсуждение:Православная церковь Украины#«Остальные не определились» в отношении СПЦ и ППЦ — первичное обсуждение вопроса--Artemis Dread (обс.) 15:42, 25 января 2019 (UTC)

Там обсуждалось несколько иное, общее. С 6 января раздел Отношения с другими православными церквями пополнился конкретными другими церквями и их отношением к ПЦУ.
В данном случае обсуждается Антиохийская церковь. Отсутствие отношений ПЦУ с Антиохийской ПЦ через первичное отношение к формированию и созданию ПЦУ указать следует как минимум. Оснований для удаления нет, кроме как игры с правилами, цепляясь за мелкие нюансы: чуть левее должно быть, а не чуть правее и т.д. Появится официальное отношение в виде бумажки со словом "признаю" - обновим, добавим. Не понимаю такой цензуры в попытках скрыть то или иное отношение к ПЦУ на данный момент.--Русич (RosssW) (обс.) 13:26, 28 января 2019 (UTC)
- Там и по Антиохии есть после 6 января. Если есть нарушение ВП:НИП с моей стороны — посредничество в Вашем распоряжении--Artemis Dread (обс.) 17:05, 28 января 2019 (UTC)

Иерусалимская церковь[править код]

Внесённая информация про Иерусалимскую церковь отменена с аргументом «не относится к ПЦУ». Но, простите, как же не относится, когда в источнике говорится о нежелании патриарха Иерусалимского пересекаться в представителями «новой церкви»? Или вы теперь начнёте цепляться за то, что она не названа по имени? Так это уж, извините, не от нас зависит, если её даже по имени не хотят называть. Отношение прямое есть, позиция Иерусалимской церкви проявлена, какой ещё НДА вы придумаете на основе ПРОТЕСТ? --Воевода (обс.) 21:19, 23 января 2019 (UTC)

РИА "Новости" - источник довольно сомнительный... 93.73.63.191 00:37, 25 января 2019 (UTC)

С РИСУ не перепутал? --Daphne mesereum (обс.) 14:34, 25 января 2019 (UTC)

Раз уж мы на "ты": тебя там давно просили объясниться на СО "УПЦ МП". 62.244.16.50 15:08, 25 января 2019 (UTC)

1) Порошенко не является официальным представителем ПЦУ; 2) Авторитетность РИА в религиозных вопросах = 0--Artemis Dread (обс.) 15:39, 25 января 2019 (UTC)

2) Это почему? Aleksei m (обс.) 17:11, 25 января 2019 (UTC)

Неспециализированный источник (новостное агентство общего профиля), к тому же не соответствующий рекомендациям ВП:УКР/КОИ--Artemis Dread (обс.) 17:45, 25 января 2019 (UTC)

Где установлено несоответствие РИА рекомендациям? --Воевода (обс.) 19:43, 25 января 2019 (UTC)

И как будете объяснять авторитетность «в религиозных вопросах», скажем, «Левого берега», Корреспондент.нет, ТСН, УНИАН, «Пётр и Мазепа» и т.п.? --Daphne mesereum (обс.) 19:51, 25 января 2019 (UTC)

А это тут к чему? Я где-то ссылался на трактовки (я не говорю про интервью) данных изданий? --Artemis Dread (обс.) 20:02, 25 января 2019 (UTC)

РИА Новости достаточно авторитетное информ. агентство, действительно. Аргумент «не относится к ПЦУ» не выдерживает критики, так как патриарх отказался от встречи именно из-за присутствия представителей ПЦУ. Это прямо говорит об отсутствии отношений ИПЦ с ПЦУ или о недвусмысленном отношении патриарха к ПЦУ.--Русич (RosssW) (обс.) 13:14, 28 января 2019 (UTC)

Какая раскрытая аргументация... То, что оно Вам лично нравится - дело Ваше. Однако, есть требования ВП:АИ и рекомендации ВП:УКР/КОИ. РИА, в данном случае, по ним не проходит.

«так как патриарх отказался от встречи именно из-за присутствия представителей ПЦУ» — это лишь трактовки и домыслы. Комментария Патриарха то нет--Artemis Dread (обс.) 17:03, 28 января 2019 (UTC)

25 января Феофил лично позвонил Порошенко и «заверил, что будет молиться за мир и процветание Украины, а также за объединение украинских православных» [48]. Upp75 (обс.) 17:24, 28 января 2019 (UTC)

Это вообще ни о чём. Если я сейчас начну перечислять, сколько раз различные церковные деятели в мире опровергали вбросы украинских политиков, места едва хватит. --Воевода (обс.) 18:57, 28 января 2019 (UTC)

Попробуйте (только со ссылками на иностранные СМИ). Upp75 (обс.) 19:06, 28 января 2019 (UTC)

Сколько угодно в каких угодно сферах [49], [50] --Воевода (обс.) 19:45, 28 января 2019 (UTC)

Мартин Сайдик - это теперь церковный деятель?! ~~ржунимагу~~ А ссылку на пропагандистскую Украина.ру вообще грех сюда тащить (я Вам это запрещал). Upp75 (обс.) 22:44, 29 января 2019 (UTC)

Запрещайте своей жене. Церковный или не церковный, это не меняет лживость украинских чиновников, которых в мире опровергают в совершенно разных сферах. --Воевода (обс.) 20:50, 1 февраля 2019 (UTC)

Ой, Вы по мне соскучились? Ну раз у Вас ничего больше нет в загашнике, давайте обсудим лживость российских рифмоплётов Украина.ру? Заголовок дан грозный, а за ним ватиканские оборотни в сутанах, прозаические пишущие: «Частично исправляя новость ….»! Даже скучно становится. Почему издание, если оно стремиться к объективности, не озаглавила статью «Ватикан частично исправил заявление МИД Украины»? И кто из этих двоих субъектов бо́льший брехун? --Upp75 (обс.) 23:31, 1 февраля 2019 (UTC)

Оборотни в сутанах? Не собираюсь вникать в ваш натужный нонсенс. Засчитываю вам ещё один слив. --Воевода (обс.) 00:29, 2 февраля 2019 (UTC)

Ну, следуя Вашему речевому стилю, засчитываю Вам ещё один «нонсенс» про то, как много «раз различные церковные деятели в мире опровергали вбросы украинских политиков». --Upp75 (обс.) 01:02, 2 февраля 2019 (UTC)

Цепляние за несущественные вещи придаёт вам реально жалкий вид. --Воевода (обс.) 13:16, 2 февраля 2019 (UTC)

Украина.ру — это источник с ложной информацией. Его неоднократно ловили на публикации фейков: «Украина.ру» (например, «Фейк: Виборчі кампанії в Україні фінансуються із „незрозумілих фондів“»). Shamash (обс.) 10:11, 2 февраля 2019 (UTC)
- Стопфейк — это и есть самые крупные фейкомёты. Их неоднократно разоблачали Шарий и другие. Смехотворное предъявление это сайта как авторитетного много говорит о вашем уровне. --Воевода (обс.) 13:16, 2 февраля 2019 (UTC)
  - Не знаю, какой уровень вы ожидаете увидеть. На статьи профессионального авторского коллектива Stopfake.org [51] множественно ссылаются научные публикации [52] как на источник информации. На высказывания Шария тоже ссылаются, но значительно реже [53] (и не в качестве надежного и истинного источника, но в качестве российской альтернативной информации [54]). Это первое. Теперь второе. Я привел вам примеры разборов лжи издания «Украина.ру», в ответ же услышал неопределенные возражения, что кто-то где-то критиковал Stopfake. Безусловно, кто-то мог критиковать, но это не значит, что мы будем вносить в эту статью источник Украина.ру, неоднократно пойманный на лжи, и именно это является нашим предметом обсуждения. И просьба на будущее избегать подмена тезиса, я это всегда замечаю. Shamash (обс.) 15:54, 2 февраля 2019 (UTC)

@Artemis Dread:, ещё раз повторяю свой вопрос трёхдневной давности: где установлено несоответствие РИА рекомендациям? И ещё хочу вам напомнить, что для включения какой-либо информации в статью вовсе не необходимо единодушие на СО, достаточно отсутствие внятных аргументов у протестующей стороны. --Воевода (обс.) 18:52, 28 января 2019 (UTC)

- ВП:УКР/КОИ:
  - ...многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности...
  - отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР). — РИА ссылается на собственные источники? Кто они?
- ВП:АИ:
  - А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? — РИА российское государственное новостное агенство;
  - А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? — на сколько источников ссылается РИА?--Artemis Dread (обс.) 19:16, 28 января 2019 (UTC)
    - То есть РИА Новости не названо напрямую, речь идёт лишь о большинстве? Зафиксируем. Теперь по данному случаю: РИА в данном случае ссылается на собственный источник, близкий к украинской делегации, эта информация очевидно также совпадает с информацией второго источника — украинского издания «Вести» — то есть источников несколько. Что касается «интересов» в данной области, то они ничуть не более, чем у ряда западных СМИ, в том числе государственных, которых точно так же можно заподозрить в ангажированности на фоне ненейтральной геополитической позиции их правительств. --Воевода (обс.) 19:28, 28 января 2019 (UTC)
      - 1) Уже не раз обсуждалось. Посредники рекомендуют первоочерёдно пользоваться выработанными критериями. Прямой запрет использования источника - крайняя мера.
      - 2) Кто этот источник?
      - 3) "Вести", что забавно, ссылается на РИА[55]. У всех остальных источников ~~ноги растут~~ информация основана на заявлении сайта УПЦ МП.
      - 4)что касается «интересов» в данной области, то они ничуть не более, чем у ряда западных СМИ — более, т.к. для росс- и укрСМИ есть отдельная выше приведённая оговорка. --Artemis Dread (обс.) 20:13, 28 января 2019 (UTC)
        Как показано, выработанные критерии здесь не катят, источник напрямую не назван, к тому же является одним из наиболее авторитетных. То есть у вас нет никаких оснований относить его к «большинству». Понятно, что СМИ или новостные агентства не называют свои источники, поскольку в результате названия они как таковые будут непригодны на будущее, не говоря уже о их личной безопасности. Но новостные агентства зарабатывают свою репутацию именно на том, что их информация на протяжении многих лет оказывается достойной доверия. Что касается «Вестей», то от них шла дополнительная информация — о требовании исключить из делегации представителей ПЦУ. Этой информации не было у РИА, но она очевидно инфромацию от РИА только подтверждает. По последнему пункту, это не имеет никакого значения, так как не показано, что РИА не относится к большинству. --Воевода (обс.) 20:38, 28 января 2019 (UTC)
        Катят. «См. «Общие принципы оценки и использования источников» и «Рекомендации по использованию СМИ» в начале этой страницы. На «РИА Новости», как и на другие российские и украинские СМИ, всё сказанное там распространяется в полной мере».
        
        РИА не является «одним из наиболее авторитетных» источников, т.к. не упомянута в перечне оных в ВП:МЕДИА.
        
        Авторитетность анонимного источника невозможно проверить, как и его реальность. С учётом того, что РИА не является высокоавторитетным источником не вижу возможности доверять цитируемым ей анонимам.--Artemis Dread (обс.) 21:04, 28 января 2019 (UTC)
        С чего вы взяли, что ВП:МЕДИА даёт исчерпывающий список наиболее авторитетных источников? Их в мире всего шесть? Это, конечно же, в отличие от ваших домыслов, не исчерпывающий список, а краткий образец, а РИА Новости источник из той же категории, что и упомянутое ТАСС (тоже государственное). По вашей логике, ни Нью Йорк Таймс, ни Гардиан, ни другие, не относятся к наиболее авторитетным источникам, поскольку отсутствуют в шорт-листе. Далее, анонимность источника — абсолютная норма в журналистском деле, за его достоверность ручается своей репутацией публикующее издание. А с этим мы разобрались прежде. --Воевода (обс.) 20:28, 29 января 2019 (UTC)

РИА, похоже, само домыслило про «представителей ПЦУ», так как в составе делегации из религиозных деятелей вообще никого не было [56]. Upp75 (обс.) 19:06, 28 января 2019 (UTC)

Похоже, это вы что-то домыслили, а именно конфликтующий с массой примеров тезис о достоверности информации от украинских политиков. --Воевода (обс.) 19:28, 28 января 2019 (UTC)

Вот статья The Jerusalem Post (евреем то вы доверяете?) где главной причиной отмены встречи 21.01 называется игнорирование украинским президентом декабрьского письма Феофила с призывом сесть за стол переговором с Януковичем [57]. Так что фантазий у РИА выше крыши. Upp75 (обс.) 19:42, 28 января 2019 (UTC)

Вы сами статью то читали? However, Theophilos III, who had previously expressed his protest against the creation of autocephaly in Ukraine, did not want to discuss this issue with the President of Ukraine. Таким образом, вопрос об отношении Иерусалимской церкви к ПЦУ можно считать закрытым? --Воевода (обс.) 20:21, 29 января 2019 (UTC)

Вам самому то не ~~стыдно~~смешно заниматься прямым подлогом? Мы обсуждали официальные причины отмены встречи, про которые редакция говорит от первого лица, а то, что цитируете Вы, идёт как непроверенные слухи - Our sources in church, According to sources in the Jerusalem Patriarchate, но почему-то именно их РИА выносит на передовицу! Не усматриваете тенденциозность? Upp75 (обс.) 22:18, 29 января 2019 (UTC)

Не усматриваю. Анонимные источники — обычная практика в журналистике. За их достоверность авторитетные агентства и издания, которые их приводят, ручаются своей репутацией. Без сомнения, РИА Новости относится к категории наиболее авторитетных источников, таким как ТАСС и Интерфакс, упомянутых в ВП:МЕДИА. Что касается статьи Jerusalem Post, то если вы не сильны в английском языке, я вам поясню: скандал с письмом про Януковича приводится как сопровождающее событие, но не главное в отмене встречи. Главное — спорная тема создания ПЦУ и нежелание Феофила III её обсуждать, цитирую: «the main reason for canceling the meeting was the Patriarch’s reluctance to “consecrate” the controversial topic of creating the Orthodox Church of Ukraine». Далее по тексту: «According to sources in the Jerusalem Patriarchate, Petro Poroshenko at a meeting with Theophilus III wanted to enlist his support in the creation of the Most Holy Church of Ukraine in Ukraine. However, Theophilos III, who had previously expressed his protest against the creation of autocephaly in Ukraine, did not want to discuss this issue with the President of Ukraine.» Именно это я и пересказал в своей правке. Что конкретно «не соответствует тексту статьи»? --Воевода (обс.) 01:10, 30 января 2019 (UTC)

Читаю внимательно прямо в первом абзаце the head of the Jerusalem church did not want to meet with the Ukrainian leader after a scandal with a letter that Theophilus III sent to Poroshenko in December 2018. Так что не занимайтесь подтасовками. Upp75 (обс.) 01:59, 30 января 2019 (UTC)

Да, вполне укладывается в определение сопровождающего события. А однозначная градация по важности причин отмены встречи процитирована мной выше. --Воевода (обс.) 08:09, 30 января 2019 (UTC)

Статья, где бо́льшая часть текста посвящена обсуждению разногласий с декабрьским письмом — это вы называете «сопровождающим событием»? Источниковедение - явно не Ваш конёк. Upp75 (обс.) 10:18, 30 января 2019 (UTC)

Меня не интересует ваш ОРИСС. В статье чётко сказано, что было main reason. Тем более, что main reason длится уже довольно долго, и детально писать о нём именно сейчас, в отличие от свежих событий, нет смысла. Ваши замеры текста и весрии бесполезны, мы будем придерживаться только того, что чётко сформулировано в АИ. --Воевода (обс.) 11:57, 30 января 2019 (UTC)

В статье подробно приводится сначала официальная версия отмены встречи - игнорирование декабрьского письма Феофила, а в конце добавляется, что «оur sources in church circles» (фактически по слухам, но даже не из патриархата, а из «[около]церковных кругов»!). Так что считаю Вашу позицию деструктивной, подпадающей под ВП:НЕСЛЫШУ. Upp75 (обс.) 12:46, 30 января 2019 (UTC)

Вы, похоже, вообще не поняли, что в статье написано. Официальная версия отмены встречи — о недомогании и только о нём (According to the official version, Theophilos III was hospitalized with a minor illness.) То, что вы называете официальной версией (письмо про Януковича) — это НЕофициальная версия (аccording to information from unnamed sources in the church circles of the Jerusalem Patriarchate, the head of the Jerusalem church did not want to meet with the Ukrainian leader after a scandal with a letter that Theophilus III sent to Poroshenko in December 2018). Она имеет точно такой же статус, как и информация от неназванных церковных источников про неподдержку украинской автокефалии Феофилом III. При этом газета Jerusalem Post квалифицирует неподдержку автокефалии как основную причину. Вот об этом и напишем. Jerusalem Post — безупречный вторичный АИ. --Воевода (обс.) 20:19, 30 января 2019 (UTC)

Поздравляю! Уже прогресс! То есть Вы признали, что инцидент с декабрьским письмом идёт на первом месте - всё-таки это «по слухам из Иерусалимского патриархата», а про украинскую автокефалию - просто «по слухам из каких-то там кругов»? Upp75 (обс.) 20:32, 30 января 2019 (UTC)

Во-первых, сначала научитесь различать официальные версии и неофициальные, а потом и поздравляйте — себя самого. Во-вторых, главная причина, согласно Jerusalem Post, не из «каких-то кругов», а из церковных и явно не римско-католических. Так что, оставьте, наконец, свой ОРИСС и свой НДА про очерёдность в статье и про весомость происхождения. То, что Jerusalem Post предельно чётко квалифицирует неподдержку украинской автокефалии как главную причину, значит намного больше всего, что утверждает нонейм. Поэтому эта информация вернётся в статью или придётся обращаться к посреднику. --Воевода (обс.) 20:39, 30 января 2019 (UTC)

Никакие «слухи» никуда не вернутся, так как априори в статье размещаются прямые высказывания предстоятелей церквей, подкреплённые АИ, и тут Вам даже JP не поможет, так как слухи и останутся слухами (в статье есть только прямая речь Аристарха, да и то — про декабрьское письмо). Так что умерьте свой пыл. Upp75 (обс.) 21:33, 30 января 2019 (UTC)

Не слухи, а церковные источники, цитируемые авторитетным изданием. У нас нет правила о прямой речи. Есть только ограничения на российские и украинские СМИ. Коллега @Wulfson:, не поможете нам рассудить этот вопрос? --Воевода (обс.) 22:02, 30 января 2019 (UTC)

О почётном патриархе Филарете и ПЦУ[править код]

Коллеги, не заслуживает ли это освещения в данной статье? И/или в статье о Филарете?

wulfson (обс.) 09:07, 24 января 2019 (UTC)

В статье о Филарете — конечно да. В этой — не уверен. Формально он не занимает никакой руководящей должности. Только источники желательно поставить более уважаемые. Землеройкин (обс.) 12:26, 24 января 2019 (UTC)
- А почему вы решили, что должность обязана быть руководящей, чтобы занимающего её можно было освещать в статье? ПЦУ собственноручно поставила его на видное место, так сказать «духовного лидера», а вы предлагаете не упоминать о нём за незначимостью. --Воевода (обс.) 12:46, 24 января 2019 (UTC)

утверждение преамбулы не имеет АИ, ныне устарело[править код]

В преамбуле: "По состоянию на 24 января 2019 года ПЦУ не была признана ни одной из остальных православных поместных церквей"
В статье: "Архиепископ Новой Юстинианы и всего Кипра Хризостом II 25 января 2019 года, во время встречи с митрополитом Прусским Елпидифором (Ламбриниадисом), выразил надежду, что предстоятель ПЦУ митрополит Епифаний посетит Кипр и положит начало сотрудничеству между церквами [55][56]

[55] Χρυσόστομος: Αριστες οι σχέσεις Εκκλησίας Κύπρου – Οικουμενικού Πατριαρχείου (греч.). Εθνικός Κήρυξ (25 января 2019).

[56] Κύπρου Χρυσόστομος: «Το Οικουμενικό Πατριαρχείο είναι Μητέρα Εκκλησία» (греч.). orthodoxia.info (25 января 2019).

— Юрий Дзя́дык (о•в) 21:07, 26 января 2019 (UTC).

Кроме всего прочего, преамбула нарушает ВЕС, на 80 % объема изложения описывая вопросы согласия/несогласия РПЦ. Выраженное отношение РПЦ к Украинской православной церкви, как одно из высказанных мнений, безусловно, имеет отношение к предмету статьи, но точно опосредованное и никак не ключевое. В текущей же редакции можно предположить, что статья рассматривает предмет и называется Отношение Русской православной церкви к созданию Украинской православной церкви. Преамбулу предлагаю переписать, актуализировать, вопросы взаимоотношений сократить до одного небольшого предложения. Shamash (обс.) 21:21, 26 января 2019 (UTC)
Если быть точным: «наступит время, когда кир Епифаний посетит Кипр и будет сослужить». Но это пока не признание, а отношение к ПЦУ. Оно может быть указано в статье в том или ином виде, поэтому наверно и было приведено. Наступить это время может сегодня-завтра, а может через десятки лет...--Русич (RosssW) (обс.) 13:41, 28 января 2019 (UTC)
Я пока не вижу надёжных поводов объявлять информацию «устаревшей». Хотелось бы, чтобы по аналогии с сайтом Romfea.gr был проведён анализ неаффилированности обоих греческих источников со стороной конфликта, в данном случае с Фанаром, не говоря уже о профессиональном переводе (см. ВП:Проверяемость). Остальные два источника не удовлетворяли требованиям нейтральности, предъявляемым тут в противоположенных случаях, и были мной удалены. --Воевода (обс.) 14:05, 28 января 2019 (UTC)
- Появились сомнения в авторитетности (предвзятости Фанара) как первоисточника по отношению к мнению другой церкви о ПЦУ. Поэтому пока вернул версию о Кипрской ПЦ, отпатрулированную администратором Wulfson 23 января до последующих массовых спорных добавлений и удалений.--Русич (RosssW) (обс.) 14:07, 28 января 2019 (UTC) Хотя мнение МИД Украины не менее предвзято было в той версии.--Русич (RosssW) (обс.) 14:29, 28 января 2019 (UTC)
- Ну а каким образом Фанар может быть неаффилированным с ПЦУ, когда именно он её и породил? wulfson (обс.) 14:45, 28 января 2019 (UTC)
  - Фанар, безусловно, заинтересованная сторона. Я имел в виду проверку, насколько приводимые здесь сайты аффилрованы с Фанаром. --Воевода (обс.) 15:10, 28 января 2019 (UTC)
- Что же касается вопроса о том, почему в преамбуле много места уделяется отношению УПЦ к УПЦ, так данный вопрос является самым актуальным на сегодняшний день — вернее, «треугольник» Украинская власть — ПЦУ — УПЦ. ПЦУ претендует на то, чтобы заместить УПЦ, а не греко-католиков, римских католиков либо протестантов. wulfson (обс.) 14:45, 28 января 2019 (UTC)
  - Никаким актуальным для описания ПЦУ он не является. Он является актуальным только для РПЦ, вот пусть заинтересованные в изложении мнения РПЦ создают отдельную статью, в которой это мнение будет развернуто рассмотрено. В обзорной статье столь подробному рассмотрению мнения РПЦ явно не место в преамбуле. Shamash (обс.) 18:54, 28 января 2019 (UTC)
Закомментить бы всё это пока такой сыр-бор с разных сторон...--Artemis Dread (обс.) 17:09, 28 января 2019 (UTC)

До времени закомментил фразу в преамбуле (~~ремарка для паникующих~~) Upp75 (обс.) 01:14, 30 января 2019 (UTC)

all.true-news.info — это не источник. Я не нашел в нем информации ни об авторах публикаций, ни о редакторском составе, не говоря уже о госрегистрации в качестве СМИ. Особенно впечатляет русскоязычное название одного из разделов по этой ссылке: http://true-news.info/. Это обычный ВП:САМИЗДАТ. Ссылку убираю, коллеги. --Shamash (обс.) 10:01, 2 февраля 2019 (UTC)

Возвращение информации в статью администратором Wulfson[править код]

@Wulfson:, Вы вернули в статью удалённую мной информацию не начав предварительного обсуждения на СО и без каких-либо комментариев к правкам. Объяснитесь пожалуйста--Artemis Dread (обс.) 18:16, 3 февраля 2019 (UTC)

Вы, когда удаляли, тоже ничего существенного не сказали. Так что либо договариваемся, либо к посредникам. wulfson (обс.) 18:20, 3 февраля 2019 (UTC)

Тогда это классическая война правок. Artemis Dread, если ситуация так и обстоит: внесение, удаление, повторное внесение, то это нужно обсуждать здесь: ВП:НЕАРК-ЗКА. Можете сделать запрос. Shamash (обс.) 22:07, 3 февраля 2019 (UTC)

Отмена сообщений[править код]

Оппонентам: сообщения авторитетных информационных агентств отменять можно лишь в том случае, если они явно «не в тему». Архиепископ, направленный церковью для участия в торжествах в Москве, вряд ли представляет исключительно личное мнение. И при чём здесь обвинения в адрес пресс-службы РПЦ? У вас что — есть опровержения того, что они опубликовали? Я бы удалил в первую очередь сообщения, подготовленные украинскими посольствами. Вот это уже точно госпропаганда. А ещё сообщение от лица некоего «сетевого издания». wulfson (обс.) 18:19, 3 февраля 2019 (UTC)

Коллега, нам неизвестны его полномочия - факт. Если мы будем вносить в статью заявления рядовых архиереев, то их удельный вес превысит размер нынешней статьи, т.к. такие есть у представителей Болгарской, Грузинской, Иерусалимской, Сербской и др. церквей.
Я только за удаление сообщений посольств, но как украинских, так и российских. РПЦ сторона конфликта, как и КПЦ - ранее удалялись правки как со ссылками на пресс-службы РПЦ/УПЦ МП, так и на официальные издания КПЦ (к примеру "Свет Фанара" в разделе по Кипрской церкви). В этом тут вроде-как консенсус. Почему Вы взялись его нарушать? Ведь в дальнейшем это только усугубит ситуацию с войнами правок --Artemis Dread (обс.) 18:28, 3 февраля 2019 (UTC)
вроде как консенсус - прошу ради ясности указать, где именно такой консенсус достигнут и как он оформлен. Хочу ознакомиться. Если его нет, то давайте формализуем. wulfson (обс.) 18:36, 5 февраля 2019 (UTC)

(1) Мне непонятно, кого Вы называете рядовыми архиереями. (2) Есть опровержения от соответствующих церквей - представляйте. Нет - значит, их нет. Вот болгары, например, представили своё опровержение. (3) Так удаляйте посольства - и украинские, и российские. И непонятные сетевые издания с текстами на греческом языке явно не соответствуют ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Что они делают в статье? wulfson (обс.) 18:54, 3 февраля 2019 (UTC)
1) Епископов/архиепископов/митрополитов, которые не являются а) главами церквей, б) официальными пресс-секретарями, в) уполномоченными главами церквей либо их синодами на курирование украинского вопроса.
Спасибо. На каком правиле основывается Ваше мнение? wulfson (обс.) 19:53, 3 февраля 2019 (UTC)
Не на правиле, а на прецедентах. Подобные ситуации уже были ранее в статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине. Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 февраля 2019 (UTC)
Где и как оформлен этот прецедент? wulfson (обс.) 18:42, 5 февраля 2019 (UTC)
Консенсусом по умолчанию. Подобные правки вносились ранее, подобные правки удалялись. Возражений на СО (как того требует ВП:КОНС), как видите, нет. Вы вносите информацию, Вы нарушаете консенсус, Вы должны доказывать её значимость--Artemis Dread (обс.) 19:05, 5 февраля 2019 (UTC)
Консенсус по умолчанию - величина эфемерная. Внесённая мною информация имеет прямое отношение к теме статьи, получена из авторитетного источника, соответствует требованию проверяемости и корректно оформлена. Более того - удаляя её, Вы ещё нарушаете и ВП:НТЗ, согласно которому в статье должны быть представлены все существенные мнения. wulfson (обс.) 07:59, 6 февраля 2019 (UTC)

Пример. У нас есть заявление группы архиереев БПЦ. Даже опубликованное на сайте БПЦ. Отображает ли оно мнение церкви [58]? - Нет, потому что «в качестве председателя комиссии, связанной с украинским вопросом, категорически заявляю, что Синод БПЦ не занимался вопросом Украины и нет никакого решения верховного органа БПЦ о созданном каноническом казусе». У всех епископов есть право говорить, но не все епископы уполномочены делать это от имени церкви--Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 февраля 2019 (UTC)

2) Случай болгар единичный. Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 февраля 2019 (UTC)
Вот именно это тот случай, который доказывает правило: нет опровержения - значит, верно неопровергнутое. wulfson (обс.) 18:39, 5 февраля 2019 (UTC)
Ничего подобного, есть полярные заявления по мнению церквей--Artemis Dread (обс.) 19:05, 5 февраля 2019 (UTC)
Где они есть? wulfson (обс.) 08:02, 6 февраля 2019 (UTC)

Смотрите, какой сыр-бор с киприотами, и тем не менее официальных подтверждений или опровержений до сих пор нет. Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 февраля 2019 (UTC)
Киприоты меня пока не интересуют. wulfson (обс.) 18:42, 5 февраля 2019 (UTC)

Если Антиохийская церковь и сформулировала бы какую-то позицию по ПЦУ, то было бы логично, что бы она в первую очередь была опубликована её официальными изданиями/сайтом (как то было у РПЦ и ПЦА), а не пресс-службой РПЦ. На сайте АПЦ есть публикация официального обращения Иоана X по поводу 10 годовщины интронизации патриарха Кирилла, однако в нём нет такого. Там есть пункт затрагивающий Украину, однако он не так однозначен и критичен как подаёт его пресс-служба Моспатриархии [59]:

While we are in this joyous occasion, I do not want to express my deep, heartily pain and great sorrow towards what is happening in our Orthodox Church these days and Her affliction as a result of individuality, lack of dialogue, and absence of conciliarity, and of what happened recently in Ukraine. But I have to stress that it is time for us to raise our voices. The silence before these deviations is abhorrent, if it does not turn into prayer and supplications. I appeal to all our brothers, their Holinesses and Beatitudes, the primates of the Autocephalous Orthodox Churches to gather and meet in order to proclaim our commitment to the unity of our Holy Orthodox Church, and our belief that Her light coming from the Light of Christ remains bright and glorious.

Не могли бы Вы перевести это заявление на русский язык? wulfson (обс.) 19:53, 3 февраля 2019 (UTC)
Мой уровень английского, увы, не позволяет мне дословно грамотно перевести данный текст. Тем не менее я понимаю, что в данном послании патриарх говорит от том, что не хочет, находясь на «этом радостном событии», выражать свою сердечную боль и скорбь по поводу страданий православной церкви, происходящих, в числе прочего, ввиду того, что произошло в Украине. Далее он подчёркивает, что пора поднять голоса и что молчание по поводу выше сказанного неприемлемо. Дальше он призывает первоиерархов автокефальных церквей собраться дабы провозгласить приверженность к единству церкви. Ни слова в адрес Константинопольского патриарха, ни слова прямой критики в адрес ПЦУ. Он лишь призывает к единству. Однако ни слова про «беззаконие Константинопольского патриархата».

Подобные пространные заявления Антиохийского патриархата были и раньше, однако им не место в данной статье, т.к. они не относятся непосредственно к отношениям АПЦ-ПЦУ--Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 февраля 2019 (UTC)
Спасибо. Вижу, что Вы отлично поняли суть заявления. И поскольку это заявление ничем не противоречит содержанию сообщения авторитетного информационного агентства, ссылающегося на материал пресс-службы РПЦ, я делаю вывод, что, к сожалению, Ваша попытка скрыть это сообщение от читателей заставляет вспомнить о ВП:ПРОТЕСТ. Предлагаю обратиться к посреднику. wulfson (обс.) 18:46, 5 февраля 2019 (UTC)

3) Вы о каких именно? --Artemis Dread (обс.) 19:22, 3 февраля 2019 (UTC)
Цитирую Ваши слова: "Я только за удаление сообщений посольств, но как украинских, так и российских" - мой ответ: Так удаляйте сообщения посольств - и украинских, и российских. Какое отношение эти государственные ведомства имеют к религиозным делам? И непонятные сетевые издания с текстами на греческом языке явно не соответствуют ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Что они делают в статье? wulfson (обс.) 19:53, 3 февраля 2019 (UTC)
А что не так с грекоязычными изданиями?--Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 февраля 2019 (UTC)
Для того, чтобы цитировать грекоязычные издания, надо два человека, знающих греческий язык и способных переводить и проверять корректность перевода. wulfson (обс.) 18:53, 5 февраля 2019 (UTC)

wulfson, если в подразделе Польская ПЦ появилось мнение архиепископа Авеля, то вполне достойно разместить и мнение постоянного члена Синода Грузинской ПЦ митрополита Зосимы? Текст: «27 декабря 2018 года, после завершения заседания Священного Синода Грузинской православной церкви, митрополит Цилканский Зосима (Шиошвили) заявил, что Грузинская православная церковь, предположительно, поддержит автокефалию Украинской церкви [60]». Источник 1tv.ge вторичный, авторитетный - первый канал грузинского TV. Одобряете? Upp75 (обс.) 12:17, 4 февраля 2019 (UTC)

~~Тот же случай, действительно. Разумеется, поддерживаю.~~ Shamash (обс.) 18:42, 4 февраля 2019 (UTC)
Не возражаю. wulfson (обс.) 18:53, 5 февраля 2019 (UTC)

Считаю, что внося мнения обычных епископов мы превратим статью в кашу. Я выступаю против, они не настолько значимы.
Ввиду того, что коллега wulfson начал внизу новую тему и не отписался тут — пока скрываю спорную информацию и предлагаю выработать новые консенсусные параметры включения информации в данный раздел.--Artemis Dread (обс.) 18:19, 5 февраля 2019 (UTC)
Не отписался, поскольку был занят. Прошу не спешить. Приходится зарабатывать на жизнь. Волонтёрством сыт не будешь. wulfson (обс.) 18:31, 5 февраля 2019 (UTC)
Понимаю. В любом случае дискуссия вышла за рамки нашего с Вами общения. Так что пока пусть будет скрыто--Artemis Dread (обс.) 18:36, 5 февраля 2019 (UTC)
Вы злоупотребляете, коллега. Не надо так поступать. wulfson (обс.) 18:50, 5 февраля 2019 (UTC)
Коллега, злоупотребляете Вы. Вы изначально нарушили процедуру поиска консенсуса прописанную ВП:КОНС, а сейчас провоцируете конфликт. Я обращаюсь к посреднику. --Artemis Dread (обс.) 19:05, 5 февраля 2019 (UTC)
Вы злоупотребляете процедурой, пытаясь скрыть от глаз читателя информацию, прямо относящуюся к теме статьи и полученную из авторитетного источника. Так дело не пойдёт. Пусть нас рассудят соавторы либо посредник. Будет принято явное и недвусмысленное решение - все будем ему следовать. Пока его нет - наши с Вами позиции абсолютно равны. wulfson (обс.) 07:54, 6 февраля 2019 (UTC)

Не надо злоупотреблять процедурой и пытаться скрыть факты под разными предлогами.--Русич (RosssW) (обс.) 08:31, 6 февраля 2019 (UTC)

Друзья мои дорогие, у меня общее замечание (так сказать "по ведению"): отмена правок и удаление внесённой информации - это радикальное действие, которое провоцирует ваших оппонентов на ответный радикализм. Если внесённая информация заведомо не вандализм, можно выбрать более компромиссный вариант: атрибутировать, использовать шаблоны "значимость факта", "неавторитетный источник", "нет в источнике" и т.п. Если уж решаетесь на отмену - нужно сопровождать её обоснованным комментарием и на СО вести дискуссию по существу вопроса.--Аноним2018 (обс.) 19:13, 5 февраля 2019 (UTC)
Золотые слова. wulfson (обс.) 07:54, 6 февраля 2019 (UTC)

История с афонскими настоятелями[править код]

Коллеги, предлагаю обсудить энциклопедическую значимость вот этого текста:

... с вошедшим в её состав настоятелем афонского монастыря Ксенофонт^[1] (приехавший на церемонию в составе делегации настоятель монастыря Ватопед архимандрит Ефрем (Куцу) был госпитализирован, но встретился с митрополитом Епифанием в одной из частных больниц Киева^[2])

Лично я сомневаюсь, что присутствие одного монастырского настоятеля на церемонии и встреча его коллеги с Епифанием в больнице будут представлять хоть какой-либо интерес с точки зрения истории новообразованной церкви. Вряд ли это может компенсировать отсутствие представителей поместных церквей. wulfson (обс.) 17:30, 5 февраля 2019 (UTC)

Это скорее для межцерковных отношений. Афон значим в межцерковных отношениях?
«отсутствие представителей поместных церквей» — они были приглашены? --Artemis Dread (обс.) 18:24, 5 февраля 2019 (UTC)
- Сербский Святейший говорил, что их приглашали. --Аноним2018 (обс.) 19:22, 5 февраля 2019 (UTC)
- Ну, обычно в таких случаях приглашаются представители всех поместных церквей. –PasWD (обс.) 18:28, 5 февраля 2019 (UTC)
  - Где такое написано?--Artemis Dread (обс.) 18:38, 5 февраля 2019 (UTC)
    - Это моё личное мнение, однако предмет обсуждения не в этом. Думаю, Wulfson имел в виду, что значимость такой автономной единицы, как Афон, всё-таки ниже, чем значимость целой поместной церкви (так как Афон является частью этой самой поместной церкви). –PasWD (обс.) 19:00, 5 февраля 2019 (UTC)
    - @Artemis Dread:, на нашем берегу Днепра информагенства не оставили без внимания факт, что к Епифанию никто не приехал (кроме делегации Конст. ПЦ)--Аноним2018 (обс.) 19:24, 5 февраля 2019 (UTC)
      - @Аноним2018:, участник Artemis Dread, как я понял, хотел узнать, в каком источнике написано, что делегации других поместных церквей были приглашены на данное мероприятие (а, как я считаю, они были приглашены, потому что иначе это противоречит здравому смыслу, опять же, как я считаю). Однако этот вопрос лежит уже за рамками нашего обсуждения, ведь из этого не следует значимость упоминания Афона наравне с остальными поместными церквами. –PasWD (обс.) 19:34, 5 февраля 2019 (UTC)
        Думаю, что не были. Епифаний ещё до интронизации сделал следующее заявление: «Нам известно, что есть уже несколько церквей, которые рассматривают этот вопрос. Рассматривают вопрос признания автокефалии УПЦ. Это Элладская церковь, это Кипрская церковь. Этот вопрос рассматривался на Синоде и Болгарской церкви, и Грузинской. Сейчас есть много желающих архиереев из этих церквей, которые готовы приехать на интронизацию. Но, к сожалению, есть определенная процедура, которая становится помехой в этом. Потому что они официально не могут принять участие до того времени, пока не будет принято коллегиальное решение той или иной церкви относительно признания нашего автокефального статуса. Поэтому, к сожалению, они не смогут принять участие в интронизации, поскольку есть определенные преграды процедурного характера»[61]. Не логично было-бы приглашать представителей церквей с которыми ещё официально не установлены отношения.
        
        По поводу Афона. Думаю, что можно выделить под отношения с ним абзац в подразделе «Константинопольская (Вселенский патриархат)» раздела «Отношения с другими православными церквями», как то сделано с УПЦ в США, УПЦ в Канаде и УПЦ (МП) в подразделе «Русская (Московский патриархат)». Контакты с Афоном всё же не ограничиваются оговоренными выше двумя архимандритами, ведь томос тоже писался там--Artemis Dread (обс.) 20:26, 5 февраля 2019 (UTC)
        @Artemis Dread:, украинский язык не понимаю, было бы хорошо, если бы в русском разделе Википедии к оригинальному тексту прикладывался его перевод. Против создания подраздела об Афоне в разделе о КПЦ ничего не имею. –PasWD (обс.) 21:22, 5 февраля 2019 (UTC)
Wulfson, поддерживаю Вашу точку зрения. На странице религиозной организации подробное описание делегации на одном из событий этой самой организации считаю излишним. Можно просто оставить версию «Присутствовала делегация от КП». Ведь Афон входит в состав КП. –PasWD (обс.) 18:30, 5 февраля 2019 (UTC)
Wulfson, кстати, может, сноски в вышеупомянутой цитате лучше переоформить в виде ссылок, или создать специальный раздел для них? А то после создания нового раздела все они переместятся под него, да и сейчас несколько странновато смотрятся. –PasWD (обс.) 18:46, 5 февраля 2019 (UTC)
На мой взгляд, эта история с госпитализацией некрасиво смотрится, не для энциклопедии это. Хотя, если не ошибаюсь, союз православных журналистов трактует это как Знак Божий.--Аноним2018 (обс.) 19:21, 5 февраля 2019 (UTC)
- Согласен, да и значимость всё-таки сомнительна. Не каждое же мелкое событие описывать в статье, иначе она будет перегружена. –PasWD (обс.) 19:39, 5 февраля 2019 (UTC)

Если уж историю с иерусалимским патриархом (а не каким-нибудь настоятелем монастыря) участник Artemis Dread просто удалил без атрибуции на АИ и на значимость факта, то значимость настоятелей Афона ближе к нулю.--Русич (RosssW) (обс.) 08:38, 6 февраля 2019 (UTC)
- История с иерусалимским патриархом яйца выеденного не стоит ввиду качества источников: дифф на первый источник, дифф на предложенную ему замену--Artemis Dread (обс.) 21:48, 6 февраля 2019 (UTC)

Имхо эпизод довольно любопытный, из серии "хорошо хоть молнией никого не убило") С другой стороны, помнится, не так давно был призыв удалить упоминания всех составных церквей в РПЦ, а церкви КПл везде упоминаются. Нелогично. --Fred (обс.) 15:06, 6 февраля 2019 (UTC)

Эпизод этот возможно подойдёт в статью про самого архимандрита Ефрема, но не здесь, на мой взгляд. --Аноним2018 (обс.) 18:40, 6 февраля 2019 (UTC)
- За Плюсую –PasWD (обс.) 17:01, 7 февраля 2019 (UTC)

@Wulfson:, вот вы отредактировали, что у них Филарет - "почётный патриарх", однако судя по их сайту, он просто патриарх: [[62]], [[63]]/ Какое-то оригинальное новшество - предстоятель-митрополит при "святейшем патриархе".--Аноним2018 (обс.) 18:43, 6 февраля 2019 (UTC)
- Так у них и церковь -- Поместная Украинская православная церковь («…Помісної Української Православної Церкви»). ПУПЦ. --Daphne mesereum (обс.) 19:13, 6 февраля 2019 (UTC)
  - Они вообще какие-то странные....--Аноним2018 (обс.) 19:16, 6 февраля 2019 (UTC)

Примечания[править код]

↑ Cazabonne, E. Two Athonite abbots will go to Kyiv on February 3 for Metropolitan Epifaniy’s enthronement (амер. англ.). Orthodoxie.com (1 февраля 2019). — «At an extraordinary meeting held on January 28, the Holy Community of Mount Athos, composed of a representative of each of the 20 monasteries, voted against sending a delegation, although 5 monasteries – Iveron, Stavronikita, Xenophontos, Koutloumousiou, and Pantocrator – voted in favor. Meanwhile, other monasteries, including Philotheou and Karakallou, declared that if Metropolitan Epiphaniy comes to Mount Athos, they will close their door to him.». Дата обращения: 2 февраля 2019.
↑ Ο Μητροπολίτης Κιέβου Επιφάνιος στο πλευρό του Γέροντα Εφραίμ (греч.). dogma.gr (2 февраля 2019). Дата обращения: 4 февраля 2019.

Разные темы, одинаковое обоснование удаления[править код]

Прошу RosssW объяснить удаление фрагмента [64] под озвученной аргументацией в описании правки. Shamash (обс.) 14:17, 8 февраля 2019 (UTC)

Почему вы решили что разные темы?--Русич (RosssW) (обс.) 14:19, 8 февраля 2019 (UTC)
- Вы удалили фрагмент, я задаю вопрос о причинах удаления. Ответьте пожалуйста, после чего мы сможем обратиться к посреднику/администратору. Название темы мы пока не обсуждаем. Shamash (обс.) 14:32, 8 февраля 2019 (UTC)
  - Интересный способ общения. Вы отказывайтесь расшифровать вами же заявленную суть претензий в форме "разные темы"? Причина удаления указана в комментарии при удалении, также как в вашем удалении. Тема одна и та же - оценка реакций на приглашения. Епифаний оценил реакцию на приглашения по-своему, лирически оправдав то, почему официально якобы нельзя было прибыть по приглашению. А неофициально? Почему нельзя было неофициально, он не ответил. А Иларион оценил реакцию на приглашения по-своему, точнее, констатировал, что если нельзя было официально прибыть, то хотя бы поздравления то отправить то можно было. Но даже поздравления направлены не были. Второе является фактом, даже большим, чем лирика, чем то, что сказал Епифаний, если всерьёз, вникать в суть темы. Таким образом оценка реакции на приглашения как лирика была удалена, раз уж факт об отсутствии поздравлений был сперва удалён.--Русич (RosssW) (обс.) 14:51, 8 февраля 2019 (UTC)
  - Да, участник Daphne mesereum тоже верно заметил факт, то есть то, что представители это одно, а поздравления -- другое.
  - А первичный аффилированный АИ даёт в случае с Иларионом не оценку, а факт по поздравлениям. Не пересказ мнений, а интервью с его цитированием. Поэтому, посредник только что утвердил своим решением по заявлению Вульфсона этот момент на данный случай. --Русич (RosssW) (обс.) 15:13, 8 февраля 2019 (UTC)
- Я удалил ненейтральный (не относящийся к вопросу и по сути злопыхательский комментарий «никто даже не поздравил»), а вы удалили фрагмент, показывающий вероятную мотивировку той части религиозных организаций, которые не заявили о признании новой церкви. Это разные сущности по весу и энциклопедической значимости. Правоту предположения об отсутствии поздравлений по причине однозначной определенности позиции религиозных организаций (или желательности её озвучивания) можно заметить хотя бы по заявлению Священного Кинота: «члены Кинота отметили, что в данный момент афонскому монашеству было бы лучше молчать на эту тему, „чтобы избежать неверных толкований“» [65]. Shamash (обс.) 07:57, 14 февраля 2019 (UTC)
  - "Вероятную мотивировку" - в том то и дело, что вероятную, это и есть лирика, личное мнение, абсолютно ненейтральное и более аффилированное, а значит неуместное. "злопыхательский комментарий " без комментариев. Там факт. --Русич (RosssW) (обс.) 09:16, 14 февраля 2019 (UTC)

Афон - breaking news[править код]

Как сообщило греческое агентство церковных новостей Romfea, Священный Кинот - центральный исполнительный соборный орган управления Святой горы Афон (20 православных монастырей Афона имеют статус самоуправляемого сообщества, находящегося в непосредственной церковной юрисдикции Константинопольского патриархата) 11 февраля выразил на своем заседании поддержку Константинопольскому патриархату в вопросе о предоставлении автокефалии ПЦУ, но решил воздержаться от публичных заявлений, пока ситуация не успокоится. В тот же день в СМИ появилась информация о том, что три афонских монастыря не допустили к своим святыням представителей ПЦУ, заявив, что в глазах братии "они - раскольники". Монахи большинства монастырей Афона также отказались участвовать в интронизации главы ПЦУ Епифания (Думенко). СМИ: на Афоне выразили поддержку Константинопольскому патриархату // ТАСС, 12.02.2019

— Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в)

Новость из серии Политика постправды в исполнении ТАСС. Акценты слегка отличаются в подаче в отличие от других источников [66][67]. Абсолютное большинство приняли, и именно наличие трех непринявших было причиной созыва собрания. Если вы предлагаете описать новость по ТАСС, сразу предупреждаю, это будет удалено, поскольку источник передергивает. А вот нормально описать нужно, источников много [68]. --Shamash (обс.) 15:19, 13 февраля 2019 (UTC)
Не понял - Вы предлагаете написать по Вашему источнику буквально вот так?

Священный Кинот Святой Горы Афон на своем заседании в понедельник 11 февраля высказался в поддержку Константинопольского Патриархата, одновременно решив хранить молчание по поводу легализации последним раскола на Украине и создания т.н. «Православной Церкви Украины».

wulfson (обс.) 16:20, 13 февраля 2019 (UTC)

- Я не предлагал конкретный источник, я лишь показал, что ТАСС лжёт, избирательно расставляя акценты и пересказывая события (выборочное представление фактов). Не более того. Shamash (обс.) 16:50, 13 февраля 2019 (UTC)
  И где же это Вы показали? wulfson (обс.) 16:59, 13 февраля 2019 (UTC)
  Коллега, где бы я это не показал, для описания событий источник лучше выбрать незаинтересованный и без эмоциональной окраски текста новости. Shamash (обс.) 17:02, 13 февраля 2019 (UTC)
  Это Факты.ua - незаинтересованный и без эмоциональной окраски? wulfson (обс.) 17:08, 13 февраля 2019 (UTC)
  Повторюсь: я не предлагал конкретный источник. Определиться в выборе источника незаинтересованного и нейтрального мы можем с участием остальных редакторов. Shamash (обс.) 17:12, 13 февраля 2019 (UTC)
  В таком случае я попрошу посредника рассмотреть Ваше заявление, свидетельствующее об изначальном настрое на конфронтацию:
  Если вы предлагаете описать новость по ТАСС, сразу предупреждаю, это будет удалено --Shamash (обс.) 15:19, 13 февраля 2019 (UTC)
  . wulfson (обс.) 19:58, 13 февраля 2019 (UTC)
  Не совсем понял, какая связь моего предложения консенсусно определиться с выбором источника (с указанием на недостатки изложения источника, приведенного вами), с вашим анонсом обращения к посреднику (в отсутствие попыток согласовать качественный и нейтральный источник). Тем более с обвинениями меня в настрое на конфронтацию. --Shamash (обс.) 23:47, 13 февраля 2019 (UTC)
  Вы не могли бы процитировать дословно Ваше «предложение консенсусно определиться с выбором источника»? wulfson (обс.) 04:50, 14 февраля 2019 (UTC)
  Зачем, если вы пишете под ним? Shamash (обс.) 07:12, 14 февраля 2019 (UTC)
  Вы не хотите конкретизировать, когда вас об этом попросили?--Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 14 февраля 2019 (UTC)

В целом ТАСС правильно передаёт информацию. Приведённые участником Shamash ненейтральные fakty.ua [69] и прочие "источников много [70]" видят только то, что хотят видеть - одну сторону медали, выгодную Константинополю. Это нарушение ВП:НТЗ. Поэтому то, что «в настоящий период Святому сообществу было бы лучше сохранять молчание, «чтобы избежать неверных толкований», и предложили подождать, пока ситуация не нормализуется» из [71], [72] со ссылкой на то же сетевое издание Romfea совпадает по сути по смыслу со словами из ТАСС, что «Священный Кинот - центральный исполнительный соборный орган управления Святой горы Афон -... выразил на своем заседании поддержку Константинопольскому патриархату, но решил воздержаться от публичных заявлений, ожидая, когда ситуация вокруг предоставления автокефалии ... немного успокоится»

В таком стиле изложения сути соблюдается ВП:НТЗ.

Греческое издание Romfea также сообщает:

«Кроме того, – заявили афониты, – мы не Церковь, и не обязаны принимать решения о признании».СПЖ: Священный Кинот Афона заявил о поддержке Вселенского патриархата; Православие в Чили: Священный Кинот Афона заявил о поддержке Вселенского патриархата

В этом вся суть значимости Св. Кинота монастырей. Они представители представителей Константинополя.Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 14 февраля 2019 (UTC)

Вы обошли вниманием мой ключевой аргумент: ТАСС передергивает факты и причинно-следственные связи. Абсолютное большинство из 20 монастырей приняли, и именно наличие трех непринявших было причиной созыва собрания. Нет, я не оспаривал приведенную цитату, присутствующую во всех остальных источниках, но предлагаю описать факты на основании вторичного источника, нейтрального и беспристрастного, который не передергивает факты и акценты.
Утверждение о том, что причиной созыва собрания были три монастыря, изложено не в fakty.ua, но в foma.ru [73] (который в симпатиях к ПЦУ заподозрить нельзя). Надеюсь, впредь вы будете более аккуратно относиться к фактологии диалогов на СО.
Повторяю третий раз, надеюсь последний: я не предлагаю какой-то конкретный источник, но предлагаю заинтересованным редакторам выбрать источник, который не замечен в передергивании фактов и нейтральный. Либо изложить факты на основании нескольких источников без эмоционального окраса и передергиваний. Дальнейшая настойчивость в отказе от совместного выбора приемлемого источника будет выглядеть странной. Shamash (обс.) 08:20, 14 февраля 2019 (UTC)

Ваше мнение, что "ТАСС передергивает факты и причинно-следственные связи" аргументом не является. Это ваше отношение к ИА известно. Противоречий в ТАСС я не вижу: там и не говорится, что абсолютное большинство из 20 монастырей не приняли "раскольников" на Афоне.
Причём тут причина созыва? Вы пытаетесь интерпретацию причин созыва подвести якобы под значимую фактологию и придаёте этому большое значение, что видно по двум абзацам репликами выше, хотя причина созыва не является значимым в принципе. Так как афонские монастыри это просто представители представителей Константинополя. Но это не церковь. Они "не обязаны принимать решения о признании". И именно это и нужно указать, если вообще стоит упоминать афонские монастыри.--Русич (RosssW) (обс.) 09:39, 14 февраля 2019 (UTC)
- 1) Ну как же не является аргументом, когда он озвучен и вам придется с ним считаться? 2) Если вы что-то не видите, это не означает, что этого не существует. 3) Если ТАСС не передергивает факты, у вас не должно возникнуть проблемы с выбором любого другого источника, описывающего новость, поскольку для вас это должно быть непринципиально. Shamash (обс.) 10:03, 14 февраля 2019 (UTC)

Письмо предстоятеля УГКЦ Святослава[править код]

Информация удалена diff, комментарий: «В таком виде не подходит. Уже обсуждали на СО». Здесь на СО не нашёл, на ВП:НЕАРК-ПОС тоже нет. @Artemis Dread:, прошу дать линк на обсуждение.

Избранные источники

Блаженніший Святослав привітав Блаженнішого Епіфанія // Офіційний інформаційний ресурс Української Греко-Католицької Церкви, 18 грудня 2018, 13:55
Блаженніший Святослав написав листа до новообраного митрополита Епіфанія // zaxid.net, Катерина Чурилова, 19 грудня 2018

— Юрий Дзя́дык (о•в) 23:01, 17 февраля 2019 (UTC).

- [74] — ранее удалено данной правкой (раздел ранее создал я). На СО, на сколько я помню, где-то оговаривалось.
- Я только за указание отношений с УГКЦ и другими деноминациями, но их нужно подать более развёрнуто (они уже вышли за пределы одного письма). Источников, благо, море--Artemis Dread (обс.) 19:52, 18 февраля 2019 (UTC)
  - Причём здесь другие реакции и вообще причём другие деноминации и религии? См. #Раздел "Отношения с другими деноминациями и религиями Украины".--Русич (RosssW) (обс.) 07:03, 19 февраля 2019 (UTC)

Снова католики и другие религии в статье о ПЦУ[править код]

[75] Может кто ответить, где обсуждалось возвращение католиков и других религий в статью. См. #Раздел "Отношения с другими деноминациями и религиями Украины". Или ПЦУ потом постепенно перейдёт католикам, где АИ по этому поводу? Или тогда к чему столько абзацев о католиках в статье о ПЦУ? А мусульмане к чему?--Русич (RosssW) (обс.) 13:57, 5 марта 2019 (UTC)

Shamash[править код]

@Shamash:, ну вот чисто по-человечески, объясните, зачем вы саботируете работу других участников: 1) почему вы просто удаляете информацию о решении Кипрского синода, если есть у вас какой-то правильный перевод, переписали бы по нему. Ну неужели досужие сплетни про их архиепископа важнее, чем официальный документ? 2) данные по приходам - ну допустим вносили по РПЦ (или УПЦ МП), а другие то данные откуда? Либо ПЦУ, либо предвыборный штаб Порошенко. По НТЗ обе цифры надо вносить. --Аноним2018 (обс.) 17:01, 21 февраля 2019 (UTC)

1) Решение Кипрского синода утверждает прямо противоположное тому, что пытались внести в статью. Там еще есть нюансы с легким передергиванием подачей, но это уже вторично. 2) Откуда бы не были данные по приходам (множество заявлений крупных украинских СМИ, если я не ошибаюсь), вносить в карточку статьи статистические данные, основанные на заявлении клирика конкурирующей религиозной организации в интервью — это совсем никуда не годится. 3) Cаботирую без вариантов? Shamash (обс.) 17:14, 21 февраля 2019 (UTC)
- 1) Так и указали бы то, что там было на самом деле (я про то и говорю).

2) Ну так и надо приводить эти крупные украинские СМИ, чтобы можно было оценить их. То, что у Порошенко много крупных украинских СМИ, никто не сомневается (у Путина не меньше, но они все пишут в основном про захваты приходов, так и что?)

3) Варианты - немного менее радикальные действия. --Аноним2018 (обс.) 17:29, 21 февраля 2019 (UTC)

Отмена правок о данных УПЦ[править код]

Shamash, на каком основании вы провозглашаете статистику УПЦ по переходам общин «ложными данными»? А ТСН — это что, образец непредвзятости? Не вам это решать, что ложно, а что нет. Читатель имеет право знать заявления всех сторон и сам выбирать, каким из них он больше доверяет. Кроме того, ваше «великодушное разрешение» публиковать эти цифры в статье о «самой персоне» абсурдно. Нет никаких оснований полагать, что цифры, озвученные архиепископом Климентом, идут вразрез с официальными данными УПЦ. Прекратите саботировать работу над статьёй. Это нарушение ДЕСТ и ПРОТЕСТ. --Воевода (обс.) 12:15, 22 февраля 2019 (UTC)

Я отказываюсь разговаривать с вами в предложенной вами тональности и презумпции ВП:ПЗН в мой адрес. Можете обратиться к администратору, я присоединюсь к заявке. Shamash (обс.) 16:08, 22 февраля 2019 (UTC)

Вот ещё сведения, от епископа Виктора Барышевского: http://news.church.ua/2019/02/20/episkop-baryshevskij-viktor-rasskazal-o-realnoj-statistike-perexodov-iz-upc-v-pcu/?lang=ru --Аноним2018 (обс.) 18:10, 22 февраля 2019 (UTC)

Раз добавлено мнение властей Украины со ссылкой на 5 канал, то несомненно в рамках ВП:НТЗ нужна иная точка зрения о ПЦУ со стороны главной пострадавшей стороны - УПЦ: их мнение. --Русич (RosssW) (обс.) 07:52, 25 февраля 2019 (UTC)

Из итога посредника:

«По статистике. Указывать данные только одной заинтересованной стороны — не будет соответствовать НТЗ... Когда речь идёт о переходе общин из УПЦ в ПЦУ, то для статьи релевантна официальная информация от обеих сторон, в т.ч. от УПЦ, которая заинтересована в «улучшении» цифр не больше и не меньше чем вторая сторона»» --Русич (RosssW) (обс.) 08:28, 25 февраля 2019 (UTC)

В статье Украинской Википедии по переходу общин 343 ссылки на различные источники по переходу на 25.02.2019 - 393 приходов. Это с одной стороны + мнение Минкульта по перерегистрации. С другой стороны информация озвученная одним епископом УПЦ МП. Давайте оценим ВЕС, 343 различных источника и 1. Что и насколько весомее? — Эта реплика добавлена с IP 185.84.148.4 (о) 12:26, 25 февраля 2019 (UTC)

Что весомее, пусть решает каждый читатель сам. Уверен, что с учётом бесчиленных прецедентов лжи украинских властей и СМИ, многие охотнее поверят УПЦ. --Воевода (обс.) 13:01, 25 февраля 2019 (UTC)

Верны ли данные УПЦ[править код]

Прошу не добавлять в статью заведомо ложные данные. Энциклопедическую значимость мнение клирика, их озвучивающего, имеет только в статье о самом клирике. Shamash (обс.) 07:58, 25 февраля 2019 (UTC)

Данная тема дублирует #Shamash, саботаж #2.--Русич (RosssW) (обс.) 08:07, 25 февраля 2019 (UTC)
Нарушение ВП:ПОКРУГУ. Это не мнение отдельно взятого клирика. Подобное заявление ваш бездоказательный ОРИСС. --Воевода (обс.) 13:06, 25 февраля 2019 (UTC)
Заявлений Вечери очевидно лживое, поэтому нет греха: демонстрация их лживости и агонии. Zgb2 (обс.) 23:01, 25 февраля 2019 (UTC)
- Данная тема дублирует #Shamash, саботаж #2. В шапке этого СО написано: «Пожалуйста не открывайте новых тем по уже имеющимся обсуждениям, а дополняйте их. Этим вы лишь осложняете навигацию и разбиваете дискуссию на несколько параллельных потоков. Не нарушайте правила ВП:НЕСЛЫШУ.» Плюс здесь не трибуна для «агонии» и прочего. По данным ПЦУ и УПЦ по правилу ВП:НТЗ см. итог посредника на ВП:НЕАРК-ЗКА.--Русич (RosssW) (обс.) 07:48, 26 февраля 2019 (UTC)
  - Выше я написал, что не считаю возможным участвовать в ветке с демонстративным ПЗН и оскорбительными комментариями за гранью троллинга. Поскольку вы пока не посредник в тематике, вы не можете на свой взгляд закрывать те или иные обсуждения. Если вы считаете, что обсуждения повторяются, вы можете закрыть расположенное выше или обратиться к посреднику. --Shamash (обс.) 08:15, 26 февраля 2019 (UTC)

В сложившейся ситуации считаю правильным воспользоваться советом посредника и дождаться обновленных и актуальных данных по статистике переходов. С этим проблем быть не должно, процесс в динамике. После этого поднимем вопрос об актуализации данных в статье. --Shamash (обс.) 08:22, 26 февраля 2019 (UTC)

Достаточно, вопрос рассмотрен в итоге на ВП:НЕАРК-ЗКА, там же даны рекомендации. Названия разделов изменены на нейтральные. Напоминаю, что СО статей не предназначены для обвинения друг друга в нарушении правил и нарушения правил об этичности и НЕТРИБУНА, обсуждайте только текст статьи. --Alexandrine (обс.) 09:57, 26 февраля 2019 (UTC)

Буря в стакане воды. Епископ Виктор говорил о 88 случаях переходов и захватов приходов, + 250 случаев противостояния, озвученные архиепископом Климентом. Итого - 338, почти столько (339) заявляла ПЦУ на 19 февраля.--Аноним2018 (обс.) 14:45, 26 февраля 2019 (UTC)

Грузинская и Румынская церковь[править код]

Нижеследующий фрагмент:

«26 января 2019 года председатель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Иларион (Алфеев) в телевизионном интервью передаче „Церковь и мир“ на вопрос журналиста о том, насколько обоснованы опасения спикера парламента Грузии Нино Бурджанадзе в том, что „в случае признания Грузинской церковью автокефалии новой церкви на Украине Московский патриархат, в свою очередь, может признать независимой Абхазскую церковь и это негативно отразится на отношениях России и Грузии“, — сказал: „Я не могу представить себе, чтобы Грузинская православная церковь признала автокефалию так называемой Православной церкви Украины, созданной решением Константинопольского патриархата. Большинство архиереев Грузинской православной церкви — это люди, которые очень хорошо понимают реальную церковную действительность и понимают, чем грозило бы́ Грузинской православной церкви такое решение <…>“[85].»

характеризует отчетливо негативное («так называемой») мнение официального представителя РПЦ МП, но не мнение самой грузинской церкви (как в анекдоте про Кобзоне, который совсем не умеет петь в перепевке по телефону) . С учетом этого ставлю под сомнение целесообразность присутствия в данном разделе любых мнений кроме непосредственно представителей Грузинской церкви. В противном случае, с таким же успехом в любой раздел можно вписать мнение представителей самой ПЦУ о позиции той или иной церкви, в том числе относительно позиции грузинской церкви в этом разделе. Shamash (обс.) 10:24, 1 марта 2019 (UTC)

Надо же написать из-за чего грузины сделали своё заявление. Aleksei m (обс.) 12:47, 1 марта 2019 (UTC)

Можно написать. Но пока получается, что развернуто изложено мнение РПЦ МП о том, что, по её мнению, думает грузинская церковь со скромной припиской в конце, что грузины не стали комментировать по существу украинского вопроса, но ограничились комментарием в отношении самого комментария, что они не потерпят угрозы в свой адрес со стороны РПЦ. УПЦ тут вообще оказывается «боком» между выяснением взаимоотношений между РПЦ и ГПЦ. Есть предложения как изложить материал корректно в качестве альтернативы удалению «мнения о мнении о мнении»? Shamash (обс.) 13:24, 1 марта 2019 (UTC)
Плюс косметика в виде специфических оборотов типа представитель «РПЦ сообщил», тогда как представитель «УПЦ заявил». Но это относится не только к этому разделу, но ко всей статье. Shamash (обс.) 13:36, 1 марта 2019 (UTC)

Я не возражаю убрать это всё, а если оставить то, что написано в заявлении Грузинской церкви, то надо правильно передать и то, что сказал митрополит Иларион. Свою версию уже написал: [76]. Предложите здесь свою версию. Aleksei m (обс.) 14:07, 1 марта 2019 (UTC)

Ваш вариант более приемлемый. Про Бурджанадзе точно надо убирать. Есть ещё два созвучных заявления Грузинской Церкви [[77]], [[78]].--Аноним2018 (обс.) 19:40, 2 марта 2019 (UTC)

Данное заявление митр. Иллариона, конечно, не очень хорошо для пиара новоявленной церковной деноминации. А так бывает... я вот тоже никак не пойму, зачем к решению Румынского Синода добавлять комментарии иерарха ПЦУ, в котором к тому же говорится о Румынском патриархе, скончавшемся 12 лет назад.--Аноним2018 (обс.) 14:45, 1 марта 2019 (UTC) UPD: Тоже предлагаю удалить, оставив только заявление самого Румынского Синода.--Аноним2018 (обс.) 14:50, 1 марта 2019 (UTC)

Т.к. это раздел о межцерковных отношениях, а не о мнениях других церквей о ПЦУ--Artemis Dread (обс.) 20:33, 1 марта 2019 (UTC)

Дохиар[править код]

Какая причина скрытия информации о посещении данного монастыря? - Информация подана с атрибуцией. К тому же про закрытие ворот перед делегацией ПЦУ пишут только со ссылкой на анонимные источники в РПЦ (даже с её стороны нет никаких официальных заявлений). В то же время ПЦУ никак не скрывала факт закрытия ворот в Новом Руссике, только о нём говорил и Иларион (Алфеев)--Artemis Dread (обс.) 16:36, 2 марта 2019 (UTC)

«Двери БГ» -- это вообще что такое? С таким источником нужно ставить под сомнение вообще всю поездку. --Daphne mesereum (обс.) 19:15, 2 марта 2019 (UTC)

«Двери БГ» - один из самых популярных болгарских сайтов, пишущих о православии. Действует с 2005 года и насколько можно судить - не аффилирован с БПЦ. Специалисту по православию - стыдно не знать. --Upp75 (обс.) 19:47, 2 марта 2019 (UTC)

Ничуть не стыдно, такая же помойка, как и Cerkvarium. --Daphne mesereum (обс.) 15:54, 3 марта 2019 (UTC)

А как получается, что Церквариум — помойка, а Союз православных журналистов — не помойка? Или СПЖ — помойка, пользуясь вашей терминологией? Shamash (обс.) 18:45, 3 марта 2019 (UTC)

"И силюсь -- не могу понять, и думаю -- не понимаю". Где здесь СПЖ? Очередной флуд? --Daphne mesereum (обс.) 12:39, 4 марта 2019 (UTC)

Я буду вам признателен, если вы возьмете на себя труд не комментировать мои действия в негативном свете. Если вы что-то не понимаете, это не означает, что явления не существует: в статье три ссылки на spzh.news. Вы это вносили или нет, уже не припомню, хотя это нетрудно выяснить, но факт остается: СПЖ в статье присутствует, а Церквариум вами критикуется, хотя источники соизмеримы авторитетностью и качеством информации (не оцениваю степень ни того, ни другого; просто вижу, что эта степень одинаковая), разве что по украинскому вопросу взгляды разнятся. Поэтому интересуюсь у вас, СПЖ это помойка, по вашему мнению, или нет? Shamash (обс.) 13:15, 4 марта 2019 (UTC)

Я считаю это продолжением флуда, поскольку тема СПЖ не поднимается в этом обсуждении. --Daphne mesereum (обс.) 14:41, 4 марта 2019 (UTC)

Cerkvarium упомянули вы сами, хотя он к данному обсуждению отношения не имеет, то есть флудом, пользуясь вашей логикой и терминологией, занялись в этой ветке вы, не так ли . Поскольку вы его уже упомянули, ответьте на простой вопрос: СПЖ — это помойка, или нет, поскольку это источник одной весовой категории с Cerkvarium? Shamash (обс.) 15:46, 4 марта 2019 (UTC)

Теперь офиц. предупреждение за зафлуживание темы обсуждения. --Daphne mesereum (обс.) 16:40, 4 марта 2019 (UTC)

Так вот на будущее, раз уж ответить нечего, не запускайте в диалог тезисы, которые вы не сможете защитить, и которыми вы диалог зафлуживаете, пользуясь вашей терминологией. Shamash (обс.) 17:26, 4 марта 2019 (UTC)

Болгарский богословский портал. Я так понимаю у Вас есть аргументы, которые Вы запамятовали указать выше, для того чтобы ставить что-то под сомнение. Не так ли?

По Дохиару информация подана со ссылкой на Пресс-службу ПЦУ. Повторюсь, в тексте есть атрибуция к этому--Artemis Dread (обс.) 19:40, 2 марта 2019 (UTC)

Можно ли в ответ дать ссылку на источники из УПЦ или РПЦ? --Daphne mesereum (обс.) 15:54, 3 марта 2019 (UTC)

1) А кое отношение имеет УПЦ и РПЦ к паломничеству Делегации ПЦУ на входящий в юрисдикцию КПЦ Афон?

2) Из официальных источников РПЦ описывающих данное паломничество я нашёл только заявление Илариона (Алфеева) по Пантелеймонову монастырю (он же Новый Руссик), оно же было подтверждено митрополитом Епифанием. Это есть в статье. У Вас есть что-то еще?--Artemis Dread (обс.) 16:20, 3 марта 2019 (UTC)

Можно ли доверять ПЦУ, когда она говорит о событии, которое может существенно поднять ПЦУ в глазах общества? М.б., лучше использовать хотя бы Би-би-си? --Daphne mesereum (обс.) 14:41, 4 марта 2019 (UTC)

Целиком нельзя, потому и подано с атрибуцией. Оппонирующие источники (официальная РПЦ) говорят только о закрытии дверей в Пантелеймоновом монастыре, ПЦУ это подтверждает, это отображено в статье. В чём проблема?--Artemis Dread (обс.) 15:00, 5 марта 2019 (UTC)

Антиохийская церковь или Константинопольский патриархат[править код]

Предлагаю согласовать, куда это вставить. Акценты сильно разнятся в зависимости от приведенного источника, прошу учесть при инициативе внесения текста в статью. Прямые цитаты Варфоломея крайне любопытны: [79][80][81][82]. --Shamash (обс.) 20:43, 2 марта 2019 (UTC)

Может дождёмся публикации письма Константинополем?--Artemis Dread (обс.) 21:13, 2 марта 2019 (UTC)
- Вряд ли там что-то новое будет. Во всех вторичных источниках из числа просмотренных мною, практически, только цитаты. Можно указать как есть во вторичных источниках, если что-то особенное будет в первичном, всегда можно добавить позднее. Shamash (обс.) 21:29, 2 марта 2019 (UTC)
  - Вторички ссылаются на сайт РПЦ. Довольно странная ситуация, когда письмо Константинопольского патриарха и Антиохийскому не публикуется на сайтах АПЦ и КПЦ, но опубликовано сайтом РПЦ. Не находите? --Artemis Dread (обс.) 23:04, 2 марта 2019 (UTC)
    - Странно, да. Но не думаю, что фейк, поскольку 1) на сайт ссылаются множество источников, в поддержке РПЦ МП в Украине не замеченных, и ранее сложностей с фактчекингом не демонстрировавших (УНИАН, РИСУ), 2) сама информация и отказ Варфоломея в озвученной формулировке не на руку РПЦ МП. Shamash (обс.) 06:57, 3 марта 2019 (UTC)
      - 1) УНИАН, к примеру, без всяких опасений тотально перепечатывает заявления пресс-службы УПЦ (МП)
      - 2) по поводу не на руку — в таком случае зачем они её публиковали? - Я бы повременил с внесением в статью--Artemis Dread (обс.) 16:30, 3 марта 2019 (UTC)
        Логичнее внести в раздел Антиохийской церкви, но предварительно внеся туда информацию и о письме Иоанна X Варфоломею I, а по нему согласия не было (п. 26 на данной СО). --Аноним2018 (обс.) 10:12, 4 марта 2019 (UTC)

Ефрем и «интронизация»[править код]

Artemis Dread жёстко (походя исковеркав всё что можно) отменил мою правку по поводу Ефрема: где я закомментировал посещение его Епифанием в больнице, предложив не заострять («лучше молчать») на этом внимание, поскольку на этот счёт есть публикации, которые переворачивают всё с головы на ноги. Будем развивать сюжет? --Daphne mesereum (обс.) 12:53, 5 марта 2019 (UTC)

«стыдливо молчать» — коллега, подобный провокационный тон оставьте для форумов. ВП:НЕФОРУМ, так что личные взгляды,как и особо ценные рекомендации исходящие из них, держите при себе.
- Жаль, что нет ВП:СТЫД. --Daphne mesereum (обс.) 18:13, 5 марта 2019 (UTC)
«есть публикации» — давайте их разберём и посмотрим насколько они авторитетны--Artemis Dread (обс.) 14:53, 5 марта 2019 (UTC)
- Кто будет оценивать авторитетность? Те, кто ставит с ног на голову? --Daphne mesereum (обс.) 18:13, 5 марта 2019 (UTC)
  - Я вас понял, диалога у нас не выйдет. Посмотрим, что на данные выпады скажет посредник --Artemis Dread (обс.) 20:36, 5 марта 2019 (UTC)

Не хочется никого расстраивать, но Албанский Синод тоже не признал ПЦУ-шников, о чём я внёс информацию в статью (интересно, эту правку тоже отменят?).--Аноним2018 (обс.) 22:42, 8 марта 2019 (UTC)

Что означает фраза «не хочется расстраивать»? Со стороны происходящее там смотрится как полыхающее зарево . Впрочем, ни первое, ни второе с самой статьей не связано, в отличие от точного места пожара, которое стоит выяснить, поскольку к предмету статьи уже относится. Shamash (обс.) 23:26, 8 марта 2019 (UTC)
- Да это так, к слову пришлось.--Аноним2018 (обс.) 08:39, 9 марта 2019 (UTC)

@Upp75:, на сайте Сербской Патриархии опубликовано заявление по ПЦУ, которое romfea.gr давало на греческом. Я убрал ваш шаблон на АИ.--Аноним2018 (обс.) 19:06, 13 марта 2019 (UTC)

Речь об этой правке--Аноним2018 (обс.) 19:09, 13 марта 2019 (UTC)

Для информации[править код]

Доклад Управления Верховного комиссара ООН по правам человека о ситуации с правами человека в Украине, 16 ноября 2018 года — 15 февраля 2019 года, раздел «Свобода религии или убеждений» wulfson (обс.) 19:08, 16 марта 2019 (UTC)

Информация о событиях в ПЦУ[править код]

Участник Wulfson, просьба прокомментировать правку. Зачем убрали «митрополит Епифаний в течение пяти месяцев на престоле проводил достаточно самостоятельную политику»? Aleksei m (обс.) 17:15, 13 мая 2019 (UTC)

Давайте начнём с начала. Про конфликт между Филаретом и Епифанием было понятно с самого начала. А что такого самостоятельного митрополит Епифаний совершил? wulfson (обс.) 17:29, 13 мая 2019 (UTC)

Там же написано:

Проте новообраний предстоятель отримав від Вселенського патріарха протилежні настанови, щоб не ускладнювати визнання церкви іншими помісними церквами, адже Константинополь не розривав церковного спілкування з Російською православною церквою.
7 січня під час першої служби у якості предстоятеля Епіфаній зробив саме так, як радив Вселенський патріарх.
Далі, як розповідають джерела ВВС, ситуація тільки ускладнювалась практично з усіх питань розбудови нової церкви.
Хоча тут Епіфаній відійшов від букви статуту і призначив до першого синоду не чітко за старшинством висвячення в єпископи, а додав туди більше молоді.
"Якби синод був чисто по статуту по старшинству, то не зміг би запрацювати", - каже співрозмовник. Такий відхід від статуту був узгоджений Епіфанієм з Константинополем, підтверджують джерела на Фанарі.
Окрема історія, як стверджують в оточенні Епіфанія, - протистояння за контроль над Михайлівським монастирем, який став кафедральним храмом ПЦУ.

Aleksei m (обс.) 17:55, 13 мая 2019 (UTC)

Коллега, в статье, которую Вы использовали в качестве источника, действительно в подробностях расписано развитие конфликта между Филаретом и Епифанием. Вот так и надо было расписывать — не одним куцым предложением, а целым разделом об их взаимоотношениях, увеличив повествование раз в десять (я не шучу). Этот же текст можно было вставить и в статью о Филарете. Вы же пошли самым простым и быстрым, но, на мой взгляд, неприемлемым путём — просто перевели одно предложение, вырванное из контекста, — и получилось то, что получилось.

Подвожу итог: я против того, чтобы возвращать в статью удалённою мною предложение, если за этим не последует развёрнутое раскрытие темы. Если же Вы такое развёрнутое раскрытие сделаете, я готов Вас поддержать и дополнить. С уважением, wulfson (обс.) 18:30, 13 мая 2019 (UTC)

Противостояние[править код]

Еще один подраздел Православная церковь Украины#Противостояние Епифания и Филарета раздувается безразмерно всем, что удается раскопать в сети и внести в статью. Сейчас этот подраздел уже превышает подраздел Православная церковь Украины#Создание ПЦУ. Напоминаю, что этот подраздел создан недавно и является неконсенсусным по определению, что я отдельно фиксирую этим обращением. Автора подраздела wulfson (?) прошу сократить его, изложив основные положения тезисно. Если уважаемый коллега это не сделает, подраздел сокращу я. Shamash (обс.) 19:37, 24 мая 2019 (UTC)

ОК, дайте день. Только я не автор - я соавтор. А что именно Вам не нравится? И можно ли мне сократить что-то в качестве компенсации? wulfson (обс.) 19:52, 24 мая 2019 (UTC)

Тут никто не спешит и не торгуется . Речь не идет о том, что какое-то конкретное утверждение негодное (я не вычитывал и не сверялся пока с источниками), проблема в целом с ВП:ВЕС относительно окружающего текста. Принципиально не против краткого изложение с выносом в отдельную статью через {{main}}. Shamash (обс.) 20:01, 24 мая 2019 (UTC)

Коллеги, возможно, меня не совсем верно поняли. Под предложением не раздувать подраздел подразумевается именно не раздувать неконсенсусный подраздел, разросшийся непомерно. В связи с этим последние внесенные фрагменты отменяю как вообще не имеющие отношение к предмету статьи ПЦУ. Создание на основе этой информации отдельной статьи со ссылкой вида {{main}} всячески приветствую. --Shamash (обс.) 16:47, 30 мая 2019 (UTC)

Shamash, каких утверждений нет в источниках [83] и где написаны возвращенные вами утверждения? Aleksei m (обс.) 18:58, 14 июня 2019 (UTC)

Не совсем понятна причина внесения вами пейоративов, которые вступают в противоречие с требованиями НТЗ и попросту отсутствуют в источниках в озвученных формулировках. Формально говоря, вы заменили утверждения аналогичными, звучащими более резко без какой-либо необходимости (если бы в источниках было так же, это было бы понятно, но в источниках ничего подобного не было). Вернул к ранней консенсусной версии фрагмента. Если вы считаете, что какое-то утверждение отсутствует в источниках, действуйте по стандартной процедуре, для этого есть шаблон ^{[нет в источнике]}. Shamash (обс.) 19:49, 14 июня 2019 (UTC)

В чем нарушение НТЗ? Вы вернули сегодняшнюю версию участника Wulfson, а не консенсунсную. Aleksei m (обс.) 19:58, 14 июня 2019 (UTC)
- Спасибо за уточнение, вернул фрагмент с атрибуцией. Shamash (обс.) 20:15, 14 июня 2019 (UTC)

Я пишу так, как заявил Филарет, привел источники. Aleksei m (обс.) 20:19, 14 июня 2019 (UTC)

Wulfson, прошу объяснить зачем вы убрали фразу: «Филарет заявил, что Киевский патриархат не ликвидирован» ([84])? Aleksei m (обс.) 14:38, 16 июня 2019 (UTC)

Та же мысль даже после всех удалений трижды повторяется в оставшемся тексте:

* на сайте УПЦ КП опубликовано обращение, в котором было объявлено, что УПЦ КП продолжает юридически существовать

* синоду так и не удалось переубедить Филарета, считающего, что УПЦ КП продолжает существовать

* Филарет предпринял шаги, имеющие целью воссоздание Киевского патриархата, который, как утверждалось, был упразднён в декабре 2018 года. wulfson (обс.) 16:59, 16 июня 2019 (UTC)

Ладно, но желательно, чтобы вы комментировали, если убираете какую-то информацию. Aleksei m (обс.) 17:03, 16 июня 2019 (UTC)

В статье Конфликт в руководстве Православной церкви Украины, где события расписаны во всех подробностях, эта фраза оставлена. Но хотелось бы сказать, что комментировать или обосновывать авансом каждую свою правку никто не обязан. Если кто-то не согласен, он всегда может спросить - а я с удовольствием отвечу. wulfson (обс.) 17:12, 16 июня 2019 (UTC)

Если вам так больше нравится, то хорошо. Aleksei m (обс.) 17:21, 16 июня 2019 (UTC)

Раздел отношений церквей[править код]

В последнее время часто вызывает обеспокоенность вопрос объёма статьи. Предлагаю заодно почистить раздел 6 "Отношения с другими православными церквями", с учётом того, что ВП:ВЕС согласно бывшим обсуждениям соответствуют только официальные заявления высших церковных органов или первоиерархов, а не отдельных епископов и не митрополий. Конкретно по подразделам:

Константинопольская (Вселенский патриархат) - оставить первые два абзаца

Русская - оставить первый абзац и первые два предложения третьего абзаца

Сербская - убрать заявления Охридского и Западно-Американского архиереев

Румынская - убрать комментарии иерархов ПЦУ и кратко изложить цитируемый фрагмент решения Румынского Синода

Грузинская - полностью убрать и заменить тезисом о том, что они будут решать вопрос в соответствии с канонами, не приемля давления государственной власти

Кипрская - сократить

Элладская - убрать заявление митр. Иерофея

Польская - убрать комментарии Епифания

--Аноним2018 (обс.) 20:02, 24 мая 2019 (UTC)

Я давно предлагаю вынести это в отдельную статью, ограничившись общим описанием ситуации. Нет, не сократив подразделы, оставив их, а именно краткое изложение в общем и целом через запятую. Shamash (обс.) 20:05, 24 мая 2019 (UTC)
- 1) Есть решение подтверждённое посредником о внесении мнений отдельных епископов. Так что неуместное предложение--Artemis Dread (обс.) 20:08, 24 мая 2019 (UTC)
  - Из итога не следует, что он прибит гвоздями, можете ознакомиться с ним повторно. Не знаю, появились ли обзорные источники (нужно на английском поискать, там они быстро появляются), но с момента того итога раздел ОЧЕНЬ сильно увеличился в объеме. Shamash (обс.) 20:15, 24 мая 2019 (UTC)
    - Я думаю, что этого не стоит делать пока не появятся внятные соборные решения со стороны большинства церквей, т.к. это спровоцирует войну правок на фоне «обрезаний» в пользу той или иной стороны--Artemis Dread (обс.) 20:19, 24 мая 2019 (UTC)
      - Не возражаю. Shamash (обс.) 20:23, 24 мая 2019 (UTC)
- 2) Как правило такие статьи-ответвления стают мусорными --Artemis Dread (обс.) 20:08, 24 мая 2019 (UTC)
  - Нормально оформленная, основанная на источниках и сохраняющая НТЗ всегда будет хорошей статьёй. Кроме того, проблемы с ВП:ВЕС в статьях только так и решаются — выносом в отдельную статью непомерно разросшегося раздела. На всякий случай: мы обсуждаем в целом приведение в приемлемый объем подраздел «противостояние». Всё остальное упоминается только в качестве иллюстрации спорности аргументации коллеги Аноним2018 здесь же. Shamash (обс.) 20:22, 24 мая 2019 (UTC)

@Artemis Dread:, вы какой итог имеете в виду? От 7 февраля? Читаем: Епископы в целом в итоге не рассматривались, речь шла про конкретного архиепископа, слова которого согласуются с позицией, озвученной предстоятелем его церкви, и контекстно дополняют её. Сразу оговорюсь - если я упустил какой-то другой итог, поправьте меня. А вот из протицированного итога очень трудно сделать вывод, что в раздел надо тащить всё, что ни попадя (в т.ч. комментарии руководителей ПЦУ или абзац про Бурджанадзе). 10 поместных церквей чётко озвучили свою позицию, остальные 5 молчат (правда, Иерусалимский патриарх молчит очень красноречиво, но это так, к слову). "Обрезания" в пользу той или иной стороны разумеется неприемлимы, в этом случае и так всё ясно. Я предложил вариант решения, хотелось бы услышать более весомые доводы, чем неправильно истолкованный итог посредника от 7/02/2019.--Аноним2018 (обс.) 07:24, 25 мая 2019 (UTC)

1) Да, его.
2) Более точно я отобразил свою позицию выше. По моему мнению Ваш вариант является неприемлемым, т.к. является «обрезанием» в сторону заявлений выгодных РПЦ.
3) Раздел называется «Отношения с другими православными церквями», а не «Позиции других православных церквей», посему тут должны быть позиции двух сторон.
4) Чётко, на уровне соборов, свою позицию по вопросу признания/непризнания ПЦУ объявили 4 церкви: КПЦ, РПЦ, ПЦА и СПЦ. Остальные сделали заявления с разной коннотацией, однако прямо не заявили о том, что они признают/не признают ПЦУ--Artemis Dread (обс.) 19:16, 25 мая 2019 (UTC)
- В том решении @A.Vajrapani: говорила о мнении чехословацкого архиерея, дополняющем мнение первоиерарха. Если для вас самым важным является то, что нет моратория на отдельные мнения, то в статью можно много чего довнести (опять, как вы не скажете, в пользу РПЦ) - мнения отдельных архиереев Константинопольской, Болгарской, Кипрской, Элладской церквей и больше десятка митрополий РПЦ. У статьи нет задачи давать рекламу/антирекламу ПЦУ, нужно излагать беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью, ибо на данный момент признание ПЦУ православной ойкуменой - это почти ВП:МАРГ. Впрочем, отдельные мнения можно оставить в таком виде: отдельные епископы Сербской церкви заявляли иные мнения - и дать ссылки.

Кроме того, отвлекитесь от "уровня соборов", в некоторых церквях высший орган - это Синод, ну и для раздела не суть важно, было ли заявление о непризнании или иного характера (скажем, о неканоничности клира). --Аноним2018 (обс.) 19:59, 25 мая 2019 (UTC)

Хотя я буду только за, если раздел ограничится соборно-синодальными решениями, без всяких частных интервью и мнений Буржджанадзе.--Аноним2018 (обс.) 20:03, 25 мая 2019 (UTC)

1) Польского.

2) Лишь бы были нормальные АИ. Но, я не против при наличии окончательного соборного/синодального решения переделывать раздел по примеру РПЦ - основное мнение церкви, мнения епископов не совпадающие с основным мнением, позиция ПЦУ.

3) «По сути. Статья пишется в условиях недостатка профильных авторитетных вторичных источников о предмете статьи, которые бы позволили определить для статьи только значимые факты и мнения. В текущее время положение ПЦУ таково, что основной информацией в АИ о ней является вопрос предоставления ей автокефалии и оценка этого события другими церквями, поэтому (на данный момент) нормальным является то, что этим вопросам посвящена большая часть статьи. В идеале все первичные источники, используемые в статье, надо заменять на профильные, посвящённые предмету статьи, вторичные АИ, но в текущих условиях это затруднительно». --Artemis Dread (обс.) 07:53, 26 мая 2019 (UTC)

А в теперешней ситуации отсутствия источников, если я вас правильно понял, вы предпочитаете оставить раздел как есть?--Аноним2018 (обс.) 18:08, 26 мая 2019 (UTC)

Да--Artemis Dread (обс.) 18:58, 26 мая 2019 (UTC)

Протест Филарета против полученного томоса[править код]

@Shamash:, обоснуйте ваше упорное удаление данной информации. Она однозначно значима, и ваше заявление об «отсутствии необходимости» пока ничем не обосновано. --Воевода (обс.) 22:13, 13 июня 2019 (UTC)

Причина удаления указана, кроме того, добавлю:

Фрагмент в чистом виде не относится к предмету подраздела, поэтому значимости также не имеет.
Кроме того, вопрос безмерного раздувания подраздела уже обсуждался: не считаю правильным нести в него всё, что вы сможете найти в интернете, а найти можно многое. По этой причине считаю правильным придерживаться взвешенности изложения как подраздела, так и самой статьи (см. ВП:ВЕС).
Это статья о ПЦУ. Это НЕ статья обо всем, что вы пожелаете в неё внести из того, что постфактум плохо характеризует предмет ПЦУ (а другой мотивировки для внесения этой информации я просто не нахожу).

Shamash (обс.) 23:15, 13 июня 2019 (UTC)

Вы изначально ничего не указали, кроме того, что в информации о неприятии Филаретом томоса «нет необходимости». А почему нет необходимости — непонятно. Ваш каприз, и не более. Конечно же, эта информация важна, равно как важны и доводы Филарета о неполноценности томоса и, соотствественно, прав ПЦУ, которая по положениям этого томоса и живёт. И связь тут к ПЦУ прямая. Тематику подраздела легко расширить за счёт этого тесно связанного с конфликтом между обоими персонажами момента. Мне вообще непонятно, чем вы тут занимаетесь и зачем мешаете другим участникам править. Кроме попыток спрятать нелицеприятные факты (ВП:ПРОТЕСТ), ничего в качестве объяснения в голову не приходит. --Воевода (обс.) 07:25, 14 июня 2019 (UTC)
- Лично для меня оскорбительны личные выпады вида «упорное удаление», «ваш каприз», «мешаете другим участникам править» и т. п. Попробуйте нормально разговаривать, дело пойдет быстрее и продуктивнее. Что касается причин удаления, они изложены. Shamash (обс.) 09:23, 14 июня 2019 (UTC)
  - Лично для меня вы своей избыточной чувствительностью пытаетесь подменить разговор по содержанию. Повторюсь, что вы ничего толком не обосновали. --Воевода (обс.) 09:39, 14 июня 2019 (UTC)
На мой взгляд, эта информация более уместна в другой статье, например, в статье Конфликт в руководстве Православной церкви Украины. Но сама формулировка очень слабая и не отображает полностью взгляд Филарета. В любой статье к ней будут претензии. --Igrek (обс.) 07:56, 14 июня 2019 (UTC)
- Та статья является подстатьёй этой статьи. Подстатьи предназначены для детализации. Но краткое упоминание всех важных аспектов желательно и в основной статье. Что конкретно вас не устраивает в формулировке, с учётом того, что здесь нужно именно краткое упоминание? Предложите свой вариант. --Воевода (обс.) 08:15, 14 июня 2019 (UTC)
  - Вот и детализируйте там. В этой статье эта информация избыточна. Не говоря о том, что в предложенной редакции содержит значимые умолчания: Филарет не Томос критикует, как таковой, но ограничения Томоса, которые становятся серьезными в контексте событий, называемых им «российской агрессией». То есть вы скрыли мотивировочную часть его высказывания, оставив резолютивную, что серьезно меняет суть дела и содержит значимые умолчания. Но, повторюсь, изложение и мотивировочной части, и резолютивной важны в другой статье, в этой статье это лишняя информация. Shamash (обс.) 09:31, 14 июня 2019 (UTC)
    - Она не излишня. Конфликт носит не только персональный характер, но и содержательный. Это борьба в том числе и против зависимости от Константинополя. Данный аспект конфликта следует кратко упомянуть и в здешней вышестоящей статье. И нигде не сказано, что зависимость, которую критикует Филарет, плоха только в связи с т. н. «российской агрессией», а при других обстоятельствах была бы хорошей. --Воевода (обс.) 09:39, 14 июня 2019 (UTC)
      - Из одной фразы, которую вы вырвали из контекста и изложили избирательно (мне сложно назвать это иначе нежели передергивание) борьба против зависимости от Константинополя ещё не вытекает. Вот когда эта борьба примет содержательные формы, тогда будет предмет обсуждения. Shamash (обс.) 09:43, 14 июня 2019 (UTC)
        Какие вам ещё нужны формы? Уже сейчас Филарет чётко заявил, что не признаёт существующий томос и настаивает на существовании Киевского патриархата, который, в свою очередь, не признаётся Константинополем. Я нигде не заявлял, что Филарет против идеи автокефалии как таковой, что вы мне приписали. Однако он однозначно против томоса в его нынешней редакции, и это факт. --Воевода (обс.) 10:23, 14 июня 2019 (UTC)
        Вы внимательно прочитали эту ветку обсуждения? Вам два человека одновременно говорят о двух вещах: 1) в этой статье информация неуместна, 2) форма, в которой вы предложили внести фрагмент в эту статью, вызовет возражения в любой статье. Я вам ничего не приписывал, не нужно придумывать. Shamash (обс.) 10:45, 14 июня 2019 (UTC)
        Странно, зачем удалять из статьи значимую информацию. Филарет в этой церкви первый человек. Как его высказывания могут быть не важными? --Fred (обс.) 10:59, 14 июня 2019 (UTC)
        
        Вы внимательно прочитали правила Википедии? Обсуждение — не голосование, важно не количество голосов, а весомость аргументов. С вашей стороны весомости вообще никакой. --Воевода (обс.) 13:28, 14 июня 2019 (UTC)

Удалённая информация имеет определенную значимость, если она имеет отношение к ПЦУ. Но в данном случае идёт речь о личной точке зрения Филарета, которая не совпадает с точкой зрения руководства ПЦУ. Почему это важно для Филарета, но вот для руководства ПЦУ неважно - эта информация может быть в этой статье. Но просто подробное изложение мнения Филарета в данной статье выглядит как-то странно. Это как в статье о действующем правительстве подробно излагать мнение его критиков, причём на основании первичных источников. Удалённый фрагмент был основан именно на первичном источнике (интервью). Я не вижу серьезной причины для споров. Никто не против развивать эту тему в более подходящем месте и на основании более качественных источников. --Igrek (обс.) 19:25, 14 июня 2019 (UTC)
- Напомню, что Филарет является «почётным патриархом» ПЦУ, а также, по словам президента Зеленского, главным героем украинской автокефалии. То что он говорит, имеет прямое отношение к ПЦУ. Поэтому нет ничего странного в изложении его позиции в этой статье. И, конечно же, первоисточник для собственной позиции годен больше всего остального. Точно так же, как мы используем официальные заявления поместных церквей в качестве АИ для подтверждения их собственной позиици. --Воевода (обс.) 20:11, 14 июня 2019 (UTC)

Святейшая Церковь Украины[править код]

Коллеги, а кроме «Украинской правды» кто-нибудь подтверждает существования такого названия у церкви — да ещё с указанной в преамбуле аббревиатурой СЦУ? То, что ПЦУ сказано «поминать» в богослужениях как Святейшую церковь Украины — это одно, но где-то в официальных документах (свидетельство о регистрации, устав и пр.) это имя упоминается вообще? wulfson (обс.) 13:36, 18 июня 2019 (UTC)

Это название (по украински Святіша Церква України) указано в автокефальном томосе (видимо, такая византийская традиция), в уставе не упоминается, в украинском ЕГРЮЛ зарегистрирована как "Киевская митрополия Украинской православной церкви".--Аноним2018 (обс.) 14:48, 18 июня 2019 (UTC)
Кстати, настоящая УПЦ сейчас судится с ПЦУ по поводу наименования https://spzh.news/ru/news/62983-sud-otkryl-proizvodstvo-po-isku-upc-o-nezakonnoj-registracii-centra-pcu --Аноним2018 (обс.) 18:51, 19 июня 2019 (UTC)

Противостояние Филарета и Епифания — предлагаемые исправления и дополнения[править код]

@Daphne mesereum: @Artemis Dread: @Aleksei m: @A.Vajrapani: @Shamash: @Fred: @Воевода: @Zgb2: @Upp75: @Tempus: wulfson (обс.) 21:11, 27 июня 2019 (UTC)

В связи с развитием событий и необходимостью внесения дополнений и изменений предлагается провести их обсуждение. Я представлю свои предложения ниже по абзацам. wulfson (обс.) 10:34, 27 июня 2019 (UTC)

Абз. 1[править код]

Предлагаемое дополнение выделено болдом:

Предстоятель неканонической Украинской православной церкви Киевского патриархата Филарет (Денисенко), возглавлявший её до 15 декабря 2018 года, принимал самое активное участие в создании на Украине новой церковной структуры и даже претендовал на то, чтобы возглавить её. Натолкнувшись на противодействие этим намерениям со стороны Константинопольского патриархата, Филарет согласился снять свою кандидатуру, но настоял на избрании предстоятелем новой церкви своего ставленника — митрополита Переяславского и Белоцерковского Епифания (Думенко). В иерархии Православной церкви Украины Филарет получил титул почётного патриарха и был утверждён постоянным членом Синода и управляющим Киевской епархией в составе приходов и монастырей Киева, которые пребывали в подчинении Филарета как патриарха Киевского и всея Руси-Украины (за исключением Свято-Михайловского Златоверхого монастыря).

Абз. 2[править код]

Новая редакция:

Филарет рассчитывал руководить всей жизнью новой церкви, однако его ожидания не оправдались. Утратив реальные властные полномочия и контроль над Синодом, он начал высказывать свое неудовольствие деятельностью ПЦУ и её главы Епифания, уставом новосозданной церкви и ограничениями на её самостоятельность, установленными Константинопольским патриархатом. Несмотря на «самороспуск» УПЦ Киевского патриархата, Филарет продолжил именовать себя патриархом Киевским и всея Руси, а в дальнейшем предпринял шаги, имеющие целью воссоздание Киевского патриархата^[1]^[1]^[2]^[3]. Филарет заявил, что объединение православия на Украине пошло по пути неправды и что объединительный собор православных церквей на Украине был, по его выражению, «не нашим, а Константинопольским»^[4].

Новый абзац[править код]

20 июня Филарет провёл собрание священников и мирян, которое он именовал «Поместным собором Украинской православной церкви Киевского патриархата». В собрании приняли участие лишь три епископа УПЦ КП (включая самого Филарета). Собрание отменило постановление архиерейского собора УПЦ КП, состоявшегося 15 декабря 2018 года, о ликвидации церковной структуры и постановило, что УПЦ КП «зарегистрирована государственным органом и продолжает своё существование и деятельность». Главой УПЦ КП продолжает быть патриарх Киевский и всея Руси Филарет, «избранный пожизненно». Собрание отказалось признавать Томос об автокефалии, предоставленный Украинской православной церкви (ПЦУ), поскольку он ставит её в зависимость от Константинопольского патриархата^[5]. 24 июня Священный синод ПЦУ лишил почётного патриарха Филарета права руководства Киевской епархией, но, «принимая во внимание особые заслуги в прошлом перед Украинской православной церковью», оставил его в составе епископата ПЦУ^[6].

Здесь есть проблема, о которой я ранее неоднократно говорил. Ситуация будет развиваться, что естественно. Этот процесс в среднесрочной перспективе не имеет завершения, будут происходить события, которые подпадают под определение «Противостояние». А это означает, что вы будете дальше раздувать подраздел, который не должен содержать все те хронологические подробности, которые вы захотите в него внести. То есть мой ответ — нет, не нужно раздувать этот подраздел. Какое есть решение: обозначить в тексте существующего подраздела факт разногласий и факт развития ситуации на определенный момент (июнь 2019) с отсылкой на основную статью как в виде main-шаблона, так и в виде активной ссылки. Путь, который вы предлагаете — вновь и вновь вносить дополнения в подраздел — тупиковый и конфликтогенный. Конфликтогенный по причине того, что подробное изложение разногласий внутри украинского православия в этой статье — сомнительное достижение с учетом того, что вы избирательно излагаете конфликт, умалчивая о части его обстоятельств. В частности, конфликт между РПЦ МП / Гундяевым и Константинопольским патриархатом, имеющим непосредственное отношение к истории и созданию ПЦУ, и о чём почему-то в статье ничего нет. Сокращайте подраздел или ответьте сами себе (и остальным, поскольку вы начали этот разговор), что вы собираетесь делать при дальнейшем развитии ситуации — далее вносить все происшедшее в эту статью, нарушая взвешенность изложения? --Shamash (обс.) 13:31, 27 июня 2019 (UTC)

Проблемы не вижу. Как не вижу проблемы и в том, чтобы пополнять статью, сохраняя взвешенность изложения - за счёт сокращения деталей. Теперь давайте послушаем других участников. wulfson (обс.) 14:28, 27 июня 2019 (UTC)

Вы не сможете сокращать детали, или тогда называйте это удалением ранее внесенного содержимого. Пока что я вижу предложение увеличить старый абзац плюс добавить еще один большой абзац. Да, это называется нарушение взвешенности изложения. Предложенный вами путь изначально тупик, это все не будет работать нормально. Рациональное решение только одно: краткий текст общего характера с указанием хронологической границы с отсылкой в main-статью. Shamash (обс.) 15:06, 27 июня 2019 (UTC)

Во-первых, раздел "Отношения с другими православными церквями" также слишком большой. Что касается дополнения, то я не против, так как последние события надо написать. Можно сократить предыдущее, но не убирая важное. Wulfson, пингование без подписи не работает. Aleksei m (обс.) 18:52, 27 июня 2019 (UTC)

По поводу отношений я подал запрос на НЕАРК-ПОС (кстати, в рамках СО по-моему ни один вопрос толком не решился). Раньше был консенсус, что в раздел вносятся только официальные мнения поместных церквей (или их предстоятелей), а теперь натащили всего подряд.--Аноним2018 (обс.) 19:05, 27 июня 2019 (UTC)
Кому надо? Здесь не новостная лента, здесь энциклопедическая статья, такие детали в обзорной статье не должны находиться. Это противоречит практике написания обзорных статей и прямо противоречит правилу ВП:ВЕС. Обзорные статьи пишутся по обзорным источникам. У нас же обзорная статья пишется по новостной первичке, причем исключительно негативный аспект. Тот раздел, который вы называете «сильно большой», изначально был создан как описание непринятия ПЦУ (если кто забыл). Вы проигнорировали один из ключевых аргументов: придется не «сокращать», а удалять полностью другую новостную шелуху из серии «кто что сказал» и делать так постоянно по мере развития ситуации. Тогда нет смысла и вносить, если все это будет удаляться. Это ненормальная практика — тащить в обзорную статью новостные факты, причем те, которые одновременно рассматриваются в другой статье, непосредственно этим фактам посвященной. Shamash (обс.) 10:09, 28 июня 2019 (UTC)
К слову, вот вариант, который я предлагаю: en:Orthodox Church of Ukraine. Это более похоже на обзорную статью в соответствии с ВП:ВЕС, чем тот кошмар, который присутствует в статье сейчас. Shamash (обс.) 10:38, 28 июня 2019 (UTC)

Прекрасный вариант. Очень поможет сократить разделы про конфликты отцов-основателей и про отношения церквей к ПЦУ, не говоря уже о никчёмном разделе об управлении и епархиях.--Аноним2018 (обс.) 14:29, 28 июня 2019 (UTC)

На мой взгляд, мы должны отшлифовать новые формулировки и дополнения в основной статье, а только после этого предлагать изменения здесь. Информация новостного характера (за текущий месяц) не очень желательна, т.к. ситуация будет явно развиваться. Лучше подобную информацию вносить в основную статью, а здесь отображать только основные события. --Igrek (обс.) 19:44, 29 июня 2019 (UTC)
- Это же и предлагаю. Shamash (обс.) 19:47, 29 июня 2019 (UTC)

Примечания[править код]

↑ ¹ ² Червоненко В., Хоменко С. Філарет проти Епіфанія: чи є розкол в ПЦУ і що буде з томосом. BBC News Ukrainian^?!, 11.05.2019. (укр.)
↑ Филарет захотел восстановить УПЦ-КП и возглавит Церковь вместо Епифания // ТСН, 9 мая 2019
↑ Бурега В.^?! Патриарх Филарет: «прирученный» или «вытесненный»?. // «Левый берег», 13.5.2019.
↑ Филарет: Объединительный Собор был не нашим, а Константинопольским (неопр.). Союз православных журналистов (13 мая 2019).
↑ В УПЦ-КП отменили постановление Собора от 15 декабря 2018 года по сбору подписей о ликвидации Киевского патриархата. Интерфакс-Украина, 20.06.2019.
↑ Почётный патриарх Филарет остаётся в составе епископата ПЦУ, но лишается права руководства Киевской епархией. Интерфакс-Украина, 24.06.2019.

Афон[править код]

@Aleksei m, почему Вами сделана отмена? - Ведь:

1) Значимость показана, на этот материал ссылаются профильные издания [85]
2) НТЗ соблюдено. Мы прямо указываем откуда взята информация и, соответственно, становится понятно, что источник может быть заангажирован. Однако:
- кому же как не ПЦУ писать про свою делегацию;
- про недопуски в монастыри ПЦУ ранее сообщала сама;
- выше в абзаце указаны мнения анонимных источников Московской патриархии, которые ни к ПЦУ, ни к Афону не имеют никакого отношения.
- Исходя из всего этого — заявления ПЦУ тем более нельзя исключать.
3) После ситуации с внесением мнения «Вестей» в статью (которые откровенно жёлтое СМИ и источники которого не названы) и до решения посредника по данному вопросу вообще не вижу проблем с внесением подобной информации - она хотя-бы атрибуцированна по отношению к источнику происхождения информации--Artemis Dread (обс.) 12:32, 28 июня 2019 (UTC)

credo.press - это профильное издание? Не вижу смысла внесения информации по посещению Афона каждой из делегаций ПЦУ. К тому же в ней не было ни одного епископа. Получается, надо упоминать о каждом посещении Афона каждой из делегаций ПЦУ? Нейтральность соблюдется, если добавить еще информацию от СТРАНА.ua. Aleksei m (обс.) 12:41, 28 июня 2019 (UTC)

1) Да. 2) И что с того? - это официальная делегация, т.к. ездили с благословения Епифания и информация о поездке была опубликована на сайте ПЦУ. 3) Нет, не каждой, но вижу смысл упоминать каждую посетившую новые монастыри ввиду ситуации с Пантелеймоновым. 4) А что такое «Страна.ua»? - У них нет названых источников информации и, соответственно, невозможно проверить уровень достоверности информации. «Интерфакс» (который в списке ВП:МЕДИА) хотя-бы указал, что источник из МП и мы можем понять, что он мог быть ангажированным, а тут - нечего. Это явно нарушает НТЗ.--Artemis Dread (обс.) 12:51, 28 июня 2019 (UTC)

Почему credo.press - это профильное издание? Такие делегации будут продолжаться в течение всего времени существования ПЦУ. НТЗ нарушается в том, что приводится информация только от ПЦУ. Aleksei m (обс.) 13:18, 28 июня 2019 (UTC)

1) Официально зарегистрированное российское СМИ (в отличии неизвестно на основе чего функционирующего сайта Страна.ua), которое уже 17 лет пишет статье по религиозной тематике. У него есть свой корреспондентский штат, оно проводит профильные мероприятия, сотрудничает с Московской Хельсинкской группой. По моему это профильное издание, но, тем не менее, я не ссылаюсь на его редакционные статьи-мнения. 2) Коллега, предсказания тут не уместны. 3) А есть информация из других названных источников? — ПЦУ именно названный источник, мы понимаем насколько его информация может быть ангажированной, мы понимаем откуда она - ведь именно о её делегации речь, а анонимный источник «Страны.ua» - кто он? Существует ли он вообще? «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» (ВП:НТЗ) — о чём можно говорить если у нас по факту оспаривающего третьего лица нет? Это не равноценная информация--Artemis Dread (обс.) 13:39, 28 июня 2019 (UTC)

«Делегация ПЦУ посетила Святую гору Афон по благословению Митрополита Епифания (Думенко) 21-23 июня» — если это официальный визит, который санкционирован на высшем церковном уровне, отсутствие епископов не может декларироваться как незначимое событие. Оно не более и не менее «незначимое», чем другие события, описанные в списке взаимоотношений церквей. Претензии к источникам вообще за гранью. Да, это качественный источник, как минимум, для церковных новостей, причем вторичный. В статье множественно присутствует РПЦ-первичка и источники уровня «союза православных журналистов» и это почему-то никого до сих пор не беспокоило. Shamash (обс.) 13:27, 28 июня 2019 (UTC)

То, что делегация из нескольких священников посетила какие-то монастыри, в этом нет значимости. Тогда и в статях про другие Церкви надо писать о том, что делегация такой-то Церкви посетила какие-то монастыри, что реально нигде нет. Aleksei m (обс.) 13:48, 28 июня 2019 (UTC)

Ранг участников не имеет значения - это официальная делегация («Із благословіння Блаженнійшого Митрополита Київського і всієї України Епіфанія 21 – 23 червня 2019 року делегація помісної Української Православної Церкви відвідала святині Афону»). Другие статьи тут не обсуждаются --Artemis Dread (обс.) 13:54, 28 июня 2019 (UTC)
На мой взгляд имеет. Здесь обсуждается уместность помещения информации в статью. Не считаю, что в статью надо помещать посещение каждой делегации ПЦУ каких-то монастырей по благословению Епифания, так ка это нарушает взвешенность изложения. Aleksei m (обс.) 14:26, 28 июня 2019 (UTC)

Ещё раз - не каждых, а лишь тех монастырей именно Афона, которые клирики ПЦУ посетили впервые, и только ввиду прецедента с Пантелеймоновым монастырём, где был общепризнанный факт недопущения делегации ПЦУ в храм. Чем это нарушает взвешенность изложения?--Artemis Dread (обс.) 14:37, 28 июня 2019 (UTC)

В чем значимость, что только посетили? Их не встретили, не приняли и т.д. В общем, не показано отношение Константинопольской церкви к этому событию. Aleksei m (обс.) 14:53, 28 июня 2019 (UTC)

Потому что единственный общепризнанный (это признаёт ПЦУ [86], только в этом монастыре Афона РПЦ до сих пор дозволяет принимать причастие [87]) факт неприятия ПЦУ на Афоне заключался именно в недопуске делегации ПЦУ в главный храм Пантелеймонового монастыря--Artemis Dread (обс.) 15:03, 28 июня 2019 (UTC)

Туда не допустили, так как знали, что прибудет делегация. Здесь, возможно, не знали. Об этом пишет СТРАНА.ua. Aleksei m (обс.) 15:36, 28 июня 2019 (UTC)

Ну, это уже домыслы. По СТРАНА.ua я уже высказался выше--Artemis Dread (обс.) 20:38, 28 июня 2019 (UTC)

Тогда и делегация из мирян тоже сойдёт. Все паломнические поездки совершаются по благословению. Об этой поездке также пишут lenta.ru, ТАСС. Aleksei m (обс.) 15:45, 30 июня 2019 (UTC)

Дык они просто перепечатали публикацию СТРАНА.ua. ТАСС вообще умыл руки и прямо в заголовке написал «СМИ: делегацию раскольников ПЦУ не допустили к службе в афонских монатырях». Не забывайте, что «многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности» (ВП:УКР/КОИ)--Artemis Dread (обс.) 20:57, 30 июня 2019 (UTC)

Википедия пишется по вторичным источникам. Считаю, что нужно соблюдать нейтральность. Aleksei m (обс.) 21:52, 30 июня 2019 (UTC)

Да, но мы пишем в особой тематике. Тут особые требования к источникам--Artemis Dread (обс.) 16:23, 1 июля 2019 (UTC)

То есть пресс-служба ПЦУ это источник то, что надо? Aleksei m (обс.) 17:13, 1 июля 2019 (UTC)

Нет, он аффилирован, но данный назван источник и он точно там был. По сему - мы подаём информацию не как факт, а как заявленное пресс-службой ПЦУ. Не более.
«отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)» — ВП:УКР/КОИ--Artemis Dread (обс.) 18:35, 1 июля 2019 (UTC)

Пресс-служба ПЦУ может написать всё что угодно. Нужны вторичные источники, которые бы анализировали событие. Aleksei m (обс.) 21:21, 1 июля 2019 (UTC)

Может исказить в свою пользу, она заинтересована, но у неё хотя-бы есть свои названные источники непосредственно связанные с описываемым событием.
Желательны, но их нет. Есть такая-же перепечатка пресс-службы ПЦУ.--Artemis Dread (обс.) 21:51, 1 июля 2019 (UTC)

Тогда, по определению, ПЦУ имеет преимущество, что неправильно. Поэтому и нужны независимые источники (ВП:УКР/КОИ). Aleksei m (обс.) 22:44, 1 июля 2019 (UTC)

Так по этому указание и информации и логично, но мы должны указать, что это именно её подача. Желательны, однако их отсутствие не являются поводом для игнорирования информации озвученной ПЦУ--Artemis Dread (обс.) 19:18, 2 июля 2019 (UTC)

И также не является поводом для игнорирования информации от других источников. Aleksei m (обс.) 19:28, 2 июля 2019 (UTC)

А есть что-то кроме "Страны"? --Artemis Dread (обс.) 20:52, 2 июля 2019 (UTC)

Пока нет. Aleksei m (обс.) 22:28, 2 июля 2019 (UTC)

Так о каких других источниках сейчас может идти речь?--Artemis Dread (обс.) 17:23, 3 июля 2019 (UTC)

Я имел в виду все СМИ, пишущие по информации от "Страна.ua". Aleksei m (обс.) 19:21, 3 июля 2019 (UTC)

Дык это тоже самое, они просто перепечатывают информацию прямо ссылаясь на "Страну"--Artemis Dread (обс.) 18:51, 4 июля 2019 (UTC)

В статье есть источники вида patriarchia.ru и официального сайта Сербской ПЦ (просто в качестве примера). Если же поднимается вопрос нейтральности источника, то можно вспомнить ТАСС, СПЖ и т.д. Таким образом, утверждения об аффилированности источника довольно односторонни. Что касается обсуждаемого источника, то в качестве заявления официальной позиции с атрибуцией вполне применим. По этой причине у меня нет возражений и к использованию в аналогичном контексте patriarchia.ru (например). Shamash (обс.) 06:20, 2 июля 2019 (UTC)

Так одно дело заявления, которые зависят только от сделавших это заявление, а другое дело посещение монастырей, которое зависит также и от самих монастырей. Aleksei m (обс.) 18:54, 2 июля 2019 (UTC)

Дык у афонских монастырей есть возможность как открыто огласить свою позицию, так и опровергнуть неправдивую информацию. Они пока этого не сделали --Artemis Dread (обс.) 19:18, 2 июля 2019 (UTC)

Афонские монастыри этого не сделали. Поэтому получается, что любая информация от пресс службы ПЦУ, может помещаться в статью. Aleksei m (обс.) 19:28, 2 июля 2019 (UTC)

Ну да, с атрибуцией разумеется--Artemis Dread (обс.) 20:52, 2 июля 2019 (UTC)

Тогда и других аффилированных источников. Aleksei m (обс.) 22:28, 2 июля 2019 (UTC)

Их и так используют, как было показано ранее. Разумеется нужно их использовать только обосновано --Artemis Dread (обс.) 17:21, 3 июля 2019 (UTC)

В данном случае обосновано, так как информация от пресс-службы ПЦУ, может быть искаженной. Aleksei m (обс.) 19:21, 3 июля 2019 (UTC)

А что за другие аффилированные источники в данном случае?--Artemis Dread (обс.) 18:51, 4 июля 2019 (UTC)

Российские СМИ и Страна.ua. Aleksei m (обс.) 19:29, 4 июля 2019 (UTC)

Так в случае с «Страна.ua» вопрос не в аффилированости — она откровенно не авторитетна (о чём я не раз уже говорил выше). В случае же с росСМИ — они просто перепечатывают её статью. Или есть что-то ещё? --Artemis Dread (обс.) 09:28, 6 июля 2019 (UTC)

Если перепечатывают информацию от Страна.ua, значит считают её авторитетной. Пресс-служба ПЦУ чем авторитетна? Aleksei m (обс.) 16:33, 7 июля 2019 (UTC)

Заставляете меня повторятся:
Перепечатка не имеет никакого отношения к авторитетности — «...многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности...» (ВП:УКР/КОИ)
Нам точно известен источник информации пресс-службы ПЦУ. Да, он ангажирован, но к этому есть только одно требование — «при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником» (ВП:УКР/КОИ).
Нам неизвестен известен источник информации «Страна.ua», посему мы не можем «перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам» (ВП:УКР/КОИ). Скажу более — нам даже неизвестно есть ли у «Страны.ua» вообще корреспондентский штат.--Artemis Dread (обс.) 16:47, 7 июля 2019 (UTC)

Я вам также приводил информацию от ВП:УКР/КОИ: «перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам». То, что известен источник информации ничего не значит, они еще напишут, что они на Луну полетели. Также остается вопрос значимости информации. Aleksei m (обс.) 17:01, 7 июля 2019 (UTC)

Не доводите до абсурда. «То, что известен источник информации ничего не значит» — значит, нам и читателю понятен уровень возможной достоверности источника. Мы «по независимым и надёжным источникам» можем понять что такое пресс-служба ПЦУ и насколько она правдива. С источником «Страны» это невозможно, так как он не назван и мы вообще не можем проверить был ли он.
«Также остается вопрос значимости информации». «Тогда и делегация из мирян тоже сойдёт. Все паломнические поездки совершаются по благословению. Об этой поездке также пишут lenta.ru, ТАСС» — Ваши слова? — Коллега, Вы начинаете ходить по кругу--Artemis Dread (обс.) 17:13, 7 июля 2019 (UTC)
Теперь, после добавления Вами в статью ссылок на пресс-службу УПЦ (МП), вообще не вижу проблем в внесении информации по Афону в изначальном виде--Artemis Dread (обс.) 19:59, 8 июля 2019 (UTC)

Там есть видео, подтверждающее информацию. Aleksei m (обс.) 21:19, 8 июля 2019 (UTC)

Каким образом?--Artemis Dread (обс.) 17:53, 9 июля 2019 (UTC)

Я согласен с Aleksei m. Нет нужды превращать статью в хронику событий. Понятно, что для данной организации это событие очень громкое, но в общем масштабе - мелкое. --Аноним2018 (обс.) 14:32, 28 июня 2019 (UTC)

Дык у нас и не статья о православии в целом--Artemis Dread (обс.) 14:34, 28 июня 2019 (UTC)
- Да это то понятно. На фоне таких организаций, как Церковь Иоанна Богослова (Торонто) или даже УПЦ КП эта история с афонским монастырём очень значима. НО! Раздел про отношения православных церквей к ПЦУ раздут до невозможности, а между тем появляются независимые иностранные источники:

https://moderndiplomacy.eu/2019/06/03/will-georgian-orthodox-church-recognize-patriarch-bartholomews-primacy-in-orthodox-world/?fbclid=IwAR2dwNXT2sMQaXpSTzdoL27pE1GUSBW65eP9eLWf79xEADUKpu_lEZnY47k

https://www.activenews.ro/externe-ucraina/Reprezentantii-a-10-Biserici-ortodoxe-la-Kiev-demonstratie-de-sustinere-a-Bisericii-canonice-ucrainene-si-a-%E2%80%9EPrimatului-iubirii-%E2%80%93-Mitropolitul-Onufrie-156659?fbclid=IwAR3wkqXobW0u84sgeEP6p2z4PXEYig5yfEiPd_Ox9_4Ykt_Cee99_q18Xjo#.XRWoTor8vlE.facebook

Кстати, за вторую ссылку спасибо вашим землякам из Союза православных журналистов (на этом же румынском сайте также есть интересная статья про филаретовщину). Отнесу ка я эти источники посредникам.--Аноним2018 (обс.) 18:07, 28 июня 2019 (UTC)

Высказался на странице посредничества по поводу них--Artemis Dread (обс.) 20:46, 28 июня 2019 (UTC)

Участник Artemis Dread, что значит "Кто такой Роман Колесников?". Написано: Священник московского храма Ризоположения в Леонове ([88]). Aleksei m (обс.) 19:29, 11 июля 2019 (UTC)

Вы выдвигали претензии к значимости даже официальной делегации. А тут какой-то непонятный священник, которого якобы занесло на Афон, при том, что для «верующих нашей Церкви означает, что отныне и впредь до изменения позиции Константинополя и, соответственно, пересмотра своей позиции Русской Церковью, они не смогут участвовать в богослужениях, причащаться, молиться в храмах Константинопольского патриархата, принимать участие в других таинствах» [89]. В чём значимость его заявлений?--Artemis Dread (обс.) 19:39, 11 июля 2019 (UTC)

Почему непонятный? Всё понятно. И его не занесло, а паломничал. Посещать монастыри не запрещено. Aleksei m (обс.) 19:48, 11 июля 2019 (UTC)

Кому хочется раздувать раздел до бесконечности, вот ещё вам ссылка про апрельский дебош Зинкевича и реакцию афонского Кинота: https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/30166-i-entoni-diamarturia-tis-ieras-koinotitas-sto-upej-gia-oukrano-ierarxi

Ромфея уже обсуждалась раньше. Реально свалка же.

Даже молится запрещено. О каком паломничестве может быть речь? — «За отказ следовать такого рода запретам для духовенства предусмотрены наказания (прещения), а мирян - покаяние на исповеди в непослушании Церкви». И в чём значимость росказней священника, которого даже официально не должно там быть--Artemis Dread (обс.) 20:01, 11 июля 2019 (UTC)

Молится может запрещено, а посещать не запрещено. Прошу выражатьcя нейтрально. Aleksei m (обс.) 20:07, 11 июля 2019 (UTC)

1) Без благословения?

2) «Учитывая все эти сложные обстоятельства, которые складываются, сейчас настало время воздержаться от паломничества на Афон и от участия в богослужениях в любой форме» [90].

3) Так какова значимость данной особы и его слов?--Artemis Dread (обс.) 20:22, 11 июля 2019 (UTC)

ПЦУ в Крыму[править код]

Коллеги, предлагаю радикально сократить раздел про ПЦУ в Крыму, исходя из ВП:ВЕС. wulfson (обс.) 16:40, 29 июня 2019 (UTC)

Что значить "радикально"? Какую именно информацию удалять? --Igrek (обс.) 19:18, 29 июня 2019 (UTC)

ВП:ВЕС обычно применяют при оценке соотношения различных точек зрения. В данном случае речь совсем не о мнениях, а о фактах, изложение подробностей, которые важны читателям из России ("родная страна"). Обычно в подобных случаях российским реалиям уделяют непропорционально большое место в статьях. Как нарушение ВП:ВЕС это разве трактуют? --Igrek (обс.) 19:26, 29 июня 2019 (UTC)

Вернул материал на исходные позиции, начнём обсуждение по правкам.

Я не против сокращения раздела, но не в угоду подлогу информации.--Artemis Dread (обс.) 16:52, 1 июля 2019 (UTC)

Вы совершили отмену отмены и обвинили меня в подлоге информации. Мне обратиться к посреднику? wulfson (обс.) 04:40, 2 июля 2019 (UTC)

Технически фактаж событий, влияющих на суть, вы удаляли совершенно напрасно. Это не вода. Shamash (обс.) 06:23, 2 июля 2019 (UTC)
Вы предлагаете подробно описать техническое состояние каждого храма УПЦ МП, насильственно захваченного на континентальной Украине? wulfson (обс.) 08:04, 2 июля 2019 (UTC)
- Техническое состояние никакого значения не имеет. Но умышленные действия по приведению в аварийное техническое состояние — достаточно значимая информация для изложения, если это отражено в источниках, посвященных ПЦУ. Shamash (обс.) 12:35, 2 июля 2019 (UTC)
  Да что Вы говорите! Конфликт Филарета с Епифанием - незначимо, а протекающая крыша взятого в аренду помещения - значимо. Ну просто чудо расчудесное! wulfson (обс.) 12:45, 2 июля 2019 (UTC)
  Вы подменили заявленную позицию и по первому, и по второму. Значимо всё, вопрос в объеме и месте изложения для первого и факта разрушения для второго. Shamash (обс.) 12:50, 2 июля 2019 (UTC)

«Мне обратиться к посреднику?» — я не против.

Подлог:

Ваш источник — Непринципиальная позиция: Украинские раскольники все-таки попытались зарегистрироваться в Крыму // «КП-Крым», 23.04.2019
Поданная Вами со ссылкой на него информация — «В связи с этим у неё забрали храмы, расположенные на территории воинских частей в Севастополе и посёлке Перевальное»
Где там про Севастополь и Перевальное? --Artemis Dread (обс.) 19:25, 2 июля 2019 (UTC)
Вот здесь. Из одной статьи крымской «Комсомолки» отсылка ведёт в другую, на ту же тему. В первой статье упоминается, что были закрыты храмы в воинских частях; во второй сообщается, что эти части дислоцируются в Севастополе и Перевальном. Когда Вы поставили запрос на источник, один из коллег дал в статье ссылку — но Вы предпочли всё похерить и меня обвинить в подлоге информации. А из трёх статей выбрали лишь то, что подходит к Вашему повествованию — про дырявую крышу. wulfson (обс.) 19:54, 3 июля 2019 (UTC)
Одно дело заменить источник на правильный, другое - просто доставить ещё один и удалить запрос.
Храмы изымались не только в воинских частях и не только в Севастополе и Перевальном. Тут, как один из примеров, указан храм на территории санатория в Саках [91]. Я считаю, что уточнение про воинские части и города излишне --Artemis Dread (обс.) 19:02, 4 июля 2019 (UTC)
Вместо того, чтобы извиниться за голословные обвинения, Вы теперь предлагаете заняться сокрытием существенной информации? Воинские части, санаторий - это всё из одного ряда: попытка государства искусственно насадить в Крыму неканоническую церковь, не имевшую здесь обычных прихожан. Сменилось государство - и всё посыпалось. Но правозащитникам, естественно, хотелось бы всё списать на мифические преследования. wulfson (обс.) 05:13, 5 июля 2019 (UTC)
Одно не исключает другого. Впрочем, это наши рассуждения, а факты событий о предмете Православная церковь Украины отражены в источниках, мы только передаем их. Shamash (обс.) 07:52, 5 июля 2019 (UTC)

u:Wulfson: ВП:НЕТРИБУНА. Вечный подмастерье (обс.) 16:43, 11 августа 2019 (UTC)

09 сентября 2019 года Комитет ООН по правам человека потребовал от РФ прекратить препятствовать использованию храма ПЦУ в Симферополе. Соответствующая информация была опубликована на странице Regional Center for Human Rights по Украине в Facebook: https://www.facebook.com/RCHR.Crimea/posts/1400239463476860?__tn__=-R Ну или ссылка на Радио Свобода: https://www.svoboda.org/a/30165298.html Это важная информация по тематике. Прошу отобразить в соотв.разделе. Shkuleta (обс.) 01:03, 30 октября 2019 (UTC)

Чем же она важна? Во что превратится статья, если писать кто, что требует? Когда от слов перейдут к делам тогда и можно написать. Aleksei m (обс.) 21:57, 29 октября 2019 (UTC)

Раздел "Отношения с другими православными церквями" и итог на ВП:НЕАРК-ЗКА[править код]

Коллеги, в итоге ВП:НЕАРК-ЗКА от 3 августа посредник предложила сократить раздел. Наиболее целесообразным считаю вернуться к ранее достигнутому консенсусу о внесении заявлений либо Соборов/Синодов, либо предстоятелей церквей. Мои предложения:

1) Константинопольская (Вселенский патриархат) - оставить первые два абзаца, причём во втором предложении убрать перечень иерархов ("Томос подписали патриарх Константинопольский Варфоломей I и других митрополиты Вселенского патриархата")

2) Александрийская церковь (NEW, сейчас в статье нет) - кратко изложить из этой статьи https://www.ethnos.gr/ekklisia/44687_o-patriarhis-alexandreias-sto-ethnosgr-den-ehoyme-tin-polyteleia-na-eimaste примерно так: Патр. Александрийский заявил, что Варфоломей I имел право предоставить автокефалию и этот вопрос не является догматическим, однако есть огромная проблема, разделившая православные церкви - это люди, принявшие автокефалию. Решение проблемы видится в совместной встрече и переговорах Константинопольского и Московского патриархов при посредничестве архиепископа Кипра (Насколько я знаю, до конца года в Александрийской церкви состоится собор епископата, если он примет какие-либо решения, то внести их, убрав заявления патриарха

3) Антиохийская церковь - оставить в текущем виде (аналогично, если будут решения собора, заменить)

4) Иерусалимская - убрать раздел до появления официальных заявлений

5) Русская - оставить первый абзац (в комментариях можно указать, что решения были продублированы Синодом УПЦ)

6) Сербская - оставить третий абзац - последнее и наиболее весомое заявление

7) Румынская - вместо цитирования кратко описать суть решения: Поскольку цель предоставления автокефалии не была достигнута и раскол на Украине не преодолён, Константинопольскому и Московскому патриархам рекомендовано найти компромиссное решение или передать вопрос Синаксису всех предстоятелей православных церквей. Румынская церковь будет учитывать интересы 127 румынских православных общин Северной Буковины, сохранению их этнической и языковой идентичности и развитию духовных связей с Румынским патриархатом

8) Болгарская - убрать раздел до появления официальных заявлений

9) Грузинская - убрать раздел до появления официальных заявлений

10) Кипрская - сократить примерно так: 18 февраля 2019 года Священный синод Церкви Кипра, рассмотрев вопрос автокефалии церкви Украины, принял заявление, в котором отмечалось, что Константинопольский патриархат предоставил автокефалию ПЦУ с целью преодоления раскола, однако примирение не было достигнуто. В заявлении содержится критика обоих сторон противостояния: отмечено, что вопрос о способе предоставления автокефалии нужно было решить на Всеправославном соборе, критикуется разрыв евхаристического общения, хиротонии, совершённые в УПЦ КП]] и УАПЦ, считаются сомнительными, а анафемы на их предстоятелей - признанными всем православием. Также в заявлении отмечено, что необходимо ограничение по срокам для подачи и рассмотрения аппеляций, Константинопольскому патриарху предложено (в случае, если раскол не будет преодолён) решить вопрос на новом Всеправославном соборе или совещании предстоятелей поместных церквей, а также обеспечить юрисдикцию Русской церкви на Украине.

11) Элладская - убрать раздел до появления официальных заявлений

12) Польская - оставить первый абзац

13) Албанская - оставить в текущем виде

14) Чешских земель и Словакии - оставить в текущем виде

15) В Америке - оставить в текущем виде

--Аноним2018 (обс.) 18:25, 3 августа 2019 (UTC)

1) Считаю обязательным отображение позиций обеих сторон.

2) Думаю, что при таком сокращении необходимо также удалить разделы Антиохийской, Албанской церквей и церкви Чешских земель и Словакии до официальной публикации решений соборных органов данных церквей.

3) Не считаю допустимым использование сайта Romfea как малоавторитетного.--Artemis Dread (обс.) 20:40, 3 августа 2019 (UTC)

1) А кто, собственно, "вторая сторона"?

2) У Албанской церкви это и есть решение высшего органа, их Синод объединяет весь епископат: http://orthodoxalbania.net/index.php/en-us/kisha-jone-3/statuti-i-kishes-sone п.11, у них есть некий аналог Поместного Собора, но догматические и канонические вопросы последний не рассматривает (п. 27 Устава). По заявлениям предстоятелей - на мой взгляд, ничего криминального в этом нет, они говорят от лица возглавляемых ими автокефалий.

3) Насчёт Феодора Александрийского - я исправил ссылку (непосредственно на интервью газете "Этнос"), хотя если вы в принципе против несоборных заявлений, то вам наверное всё равно. А вот насчёт Romfea.gr вы слишком категоричны. Обратите внимание на п.23 обсуждения на этой СО. Много против этого сайта говорили, а в итоге по предмету спора сайт оказался прав - Хризостом не поминал Епифания и не собирается, и никакой встречи у них не было.--Аноним2018 (обс.) 22:06, 3 августа 2019 (UTC)

1) ПЦУ разумеется. С одной стороны позиция одной из 14/15 церквей диптиха, с другой - ПЦУ.

2) Так оно же нигде официально не публиковалось.

3) В нынешней ситуации - я не против. Но, в рамках сокращения разделов - я бы воздержался от внесения всего кроме соборных решений. Сайт ткнул пальцем в небо. По факту есть решения Синода КПЦ, где досталось всем и попытки Хризостома выступить миротворцем --Artemis Dread (обс.) 23:54, 3 августа 2019 (UTC)

Против комментариев ПЦУ по каждому поводу (есть в преамбуле раздела и хватит), Албанский Синод опубликовал полный текст решения, см. ссылки в статье.--Аноним2018 (обс.) 05:42, 4 августа 2019 (UTC)

@‎Aleksei m:, давайте обсуждать на СО, как вы предлагаете в комментариях к последней своей правке, вот тема, и варианты некоторые уже есть. Хочу заметить, что посредник посчитала недостаточным внесение в статью информации на основе пресс-релизов ПЦУ (а в возвращённой вами версии есть и такие тезисы), а также призвала сократить раздел или хотя бы более компактно изложить внесённую информацию.--Аноним2018 (обс.) 18:03, 9 августа 2019 (UTC)

Я вернул консенсунсную версию, с которой надо начинать обсуждение. Я совершил правку ([92]), но участник Artemis Dread её отменил ([93]). Aleksei m (обс.) 18:25, 9 августа 2019 (UTC)

Ну так надо искать хотя-бы точки соприкосновения. Надеюсь, мы сами сможем договориться, не дожидаясь, когда посредник будет вычищать.--Аноним2018 (обс.) 18:34, 9 августа 2019 (UTC)

Artemis Dread, так чем не уcтроила моя правка? Почему, либо все, либо ничего? Aleksei m (обс.) 14:54, 11 августа 2019 (UTC)

Смысл указывать только часть монастырей посещённых делегациями ПЦУ? Чем обусловлена выборка? Как по мне, есть смысл в варианте коллеги Аноним2018. Также считаю возможным добавить случай с Пантелеимоновым монастырём, подобно мнениям сербских епископов отличных от позиций Собора и Синода--Artemis Dread (обс.) 15:02, 11 августа 2019 (UTC)

Указана не часть монастырей, а монастыри, в которых делегация была принята. Простое посещение ничего не значит. Aleksei m (обс.) 15:28, 11 августа 2019 (UTC)

А где прописаны значения различных действий на Афоне? — У нас есть факт с Пантелеймоновым монастырём, там не то что не приняли, там именно закрыли ворота главного храма --Artemis Dread (обс.) 16:12, 11 августа 2019 (UTC)

А где прописано, какую информацию надо добавлять, какую нет? В общем, c вами обсуждать — пустое дело. Aleksei m (обс.) 16:17, 11 августа 2019 (UTC)

Хах, как скажите. Думаю, что в дальнейшем мы ещё вернёмся к этому Вашему решению--Artemis Dread (обс.) 16:31, 11 августа 2019 (UTC)

Алексей, Артемис, простите великодушно, но ваш спор вообще ни о чём. Можно до бесконечности решать, что должно быть, а чего не должно быть. Давайте посмотрим с другой стороны. Какими источниками подтверждаются все эти сказания об афонских странствиях? Ну первый, куда ни шло, сайт dveri-bg (хотя с ним тоже надо разобраться, это просто репост без ссылки на первоисточник), а потом - либо пресс-служба ПЦУ, либо пресс-службы её епархий, либо опровержения от Русской церкви. К тому же - голая "лента новостей". Добро бы ещё эти факты представляли какую-то особенность, исключительность. А так - это первый кандидат на выход.— Аноним2018 (обс.) 19:34, 11 августа 2019 (UTC)

Так вот вы получается и решаете, что должно быть, а что нет. Тогда, по вашему, можно убрать весь раздел "Отношения с другими православными церквями"? Тогда, может быть, надо убрать все новостные источники? К тому уже удивительно, что другая информация об Афоне вас устроила. Чем вы предлагаете руководствоваться принимая решение, что должно быть в статье, а что нет. Здесь указывается, какие монастыри Афона поддерживают ПЦУ. Aleksei m (обс.) 19:59, 11 августа 2019 (UTC)

Алексей, я в начале темы высказал по каждому подразделу, что считаю нужным оставить, а что удалить. Кратко: значения имеют официальные решения поместных церквей либо за их отсутствием - заявления предстоятелей (с заменой в перспективе на официальные решения синодов/соборов по мере их появления). Поэтому информация про Афон меня вообще не устраивает, т.к. Афон при всей своей самобытности - каноническое подразделение фанарской патриархии. Кроме того, прочтите итог ВП:НЕАРК-ЗКА от 3 августа: пресс-релиз ПЦУ и простая перепечатка пресс-релиза — этого мало для внесения в статью подробностей визита <...>не надо превращать статью в новостную ленту<...>Сокращение раздела тоже приветствуется, даже более компактное изложение внесённой информации пойдёт на пользу. Посмотрите в конце-концов размер статьи - уже приближается к критическим 250 кб (и это - об организации, которая меньше года существует!) И ладно было бы простое перечисление монастырей, которые поддержали ПЦУ - тогда ещё можно о чём то говорить, но здесь именно сказка странствий - когда поехали, кто ехал, как встретили.— Аноним2018 (обс.) 20:17, 11 августа 2019 (UTC)

Надо же уважать труд участника Artemis Dread. «Афон при всей своей самобытности - каноническое подразделение фанарской патриархии» — тем не менее известно, что только некоторые монастыри поддерживают ПЦУ, о чем надо написать. Вы пишите: пресс-релиз ПЦУ и простая перепечатка пресс-релиза — этого мало для внесения в статью подробностей визита — я вас уже написал, что не считаю только эту информацию значимой, а считаю, что надо написать только то, что подтверждают другие источники. Свою версию предложил [94]. Aleksei m (обс.) 20:40, 11 августа 2019 (UTC)

Я считаю, что мнения зависимых церквей/Афона, по крайней мере пока, стоит отображать. Но, я не против сокращения, чем тоже занимаюсь. По Афону - я согласен с версией изложения предложенной участником Аноним2018, т. к.:

1) «...мало для внесения в статью подробностей визита...»;
2) Факт, что делегации ПЦУ допущены на Афон;
3) Но, для НТЗ, стоит также указать случай с Пантелеймоновым монастырём, т.к. он общепризнан

Касательно «поддержки/не поддержки». А есть хоть одно официально опубликованное заявление какого-то монастыря? — Общепризнан только 1 случай неприятия, остальное — из мутных источников. Вот, к примеру, выдержка из опубликованного Кураевым ответа игумена Симонопетры: «...Что же касается возможности сослужения и вообще принятия таинств для клириков и монашествующих (не мирян), то, по словам о. Елисея, единственная бумага, которую могут попросить на Афоне - это благословение из канцелярии Константинопольской Патриархии (т.к. Патр. Варфоломей - правящий епископ Афона)...» [95]Artemis Dread (обс.) 21:10, 11 августа 2019 (UTC)

1) Я и предлагаю убрать то, что написано только на основании пресс-службы ПЦУ.

2) А где есть официально опубликованные заявления, что делегации ПЦУ допущены на Афон?

На мой взгляд, по-видимому, один участник желает, чтобы народ был в блаженном неведении о ситуации с отношением к ПЦУ, а другому не нравиться, что только некоторые монастыри приняли делегацию ПЦУ. Поэтому и не получается конструктивного обсуждения. Aleksei m (обс.) 12:23, 12 августа 2019 (UTC)

Алексей, хорошо, а что бы вы сами сократили? Убрали бы официальные заявления других церквей, а присказски про монастыри оставили? Предложите свой вариант. Монастырь (даже Афонский) - прежде всего слишком мелкая единица, чтобы мнение каждого записывать в статью. На основании того же принципа можно внести в статью частное мнение митрополита Диоклийского Каллиста о несогласии с Варфоломеем, историю о переходах нескольких священников в РПЦЗ в знак протеста против ПЦУ, а если вдруг ПЦУ соберётся ехать, скажем, на Крит или в Финляндию - так же отслеживать действия монастырских привратников, открыли они ворота или не открыли. А вы ничего не предлагаете, спор ведётся вокруг "мне кажется, надо"/ "а мне кажется, не надо".— Аноним2018 (обс.) 14:03, 12 августа 2019 (UTC)

Можно убрать мнения не подтверждаемые независимыми источниками: посещение монастырей только со ссылкой на ПЦУ. Свой вариант уже предложил: [96]. С вашим вариантом не согласен — так от статьи ничего не останется. Монастыри приняли делегацию на деле. А епископ Каллист просто выразил свое мнение — это разные вещи. "Если вдруг ПЦУ соберётся ехать, скажем, на Крит или в Финляндию - так же отслеживать действия монастырских привратников, открыли они ворота или не открыли" — не нужно, потому что это не значимо. К Афону особое отношение. Aleksei m (обс.) 15:29, 12 августа 2019 (UTC)

Участник Artemis Dread, если вы считаете, что пресс-релиза ПЦУ недостаточно для внесения в статью подробностей визита, то почему не убираете эту информацию? Откуда вы взяли, что вторая и третья делегации посетили все монастыри, которые посетила первая делегация, а третья — также Священный Кинот? Aleksei m (обс.) 21:55, 12 августа 2019 (UTC)

Алексей, то, что останется от статьи по моему варианту, вы примерно можете видеть в англовики, раздел "Reactions from Eastern Orthodox churches". Ну да ладно. Я правильно понял, что вы не против убрать из других подразделов (Сербской и Грузинской) мнения отдельных епископов?— Аноним2018 (обс.) 21:57, 12 августа 2019 (UTC)

По-первых, нигде не написано, что английская Википедия - это эталон, во вторых, в частности, про Элладскую церковь там тоже написано. Однако в английской Википедии есть отдельная статья en:Reactions of the Eastern Orthodox churches to the 2018 Moscow–Constantinople schism. Так как мнения отдельных епископов ничем не ограничиваются, то согласен убрать. Однако для Грузинской церкви есть обобщающий источник, поэтому, на мой взгляд, лучше оставить. Aleksei m (обс.) 22:57, 12 августа 2019 (UTC)

Разумеется, у нас своя голова на плечах, но никто не мешает нам перенять опыт иноязычных энциклопедий (я вот глянул французскую, немецкую, украинскую интервики - нигде нет такого пухлого раздела, как у нас). Но в принципе это сейчас не важно. Я правильно понял, что единственное ваше предложение в рамках сокращения раздела - это убрать абзац про частные мнения епископов Сербской церкви?— Аноним2018 (обс.) 08:33, 13 августа 2019 (UTC)

Мнения епископов Сербской церкви убрать не возражаю. Сокращение раздела про Константинопольскую церковь уже предложил, также можно сократить раздел про Румынскую церковь. Aleksei m (обс.) 14:30, 13 августа 2019 (UTC)

Аноним2018, так исправьте. Добавьте там "впервые". Зачем перечислять по порядку все делегации?— Artemis Dread (обс.) 16:35, 13 августа 2019 (UTC)

@‎Artemis Dread:, просьба предоставить пояснения по вашей правке от 7 августа (возвращение в статью информации про Димитриу). Во-первых, вы несколько дней назад писали здесь, что нужно оставить только соборные решения и комментарии ПЦУ. Если ваша позиция изменилась, желательно как-то это обозначить. Во-вторых, большая часть информации основана на пресс-релизах ПЦУ, конечно, вы можете переписать её по статье В. Бурега, но сокращению раздела это вряд-ли поможет.--Аноним2018 (обс.) 18:33, 9 августа 2019 (UTC)

По Димитриу - есть соборное решение ПЦУ. По поводу претензий к АИ - там не только пресс-служба ПЦУ. Но, в данном случае, есть ли вообще смысл ставить первоисточник под сомнение?--Artemis Dread (обс.) 08:21, 10 августа 2019 (UTC)

Ну вот теперь понятно. Хорошо, оставляем пока подкреплённое синодальными решениями ПЦУ. Соответственно, о встрече с греческим митрополитом и подарке панагии можно удалять, на это же нет синодального решения? И также из подраздела про Элладскую церковь можно удалить абзацы 2,3 и 5, которые тоже к синодальным решениям не относятся? Я правильно понимаю, что мы по этой информации достигли консенсуса?— Аноним2018 (обс.) 19:26, 11 августа 2019 (UTC)

В перспективе - я не против, но в привязке ко всем разделам. Пока - давайте просто постараемся осторожно сокращать раздел без особого урона смыслу. Как Вы уже могли заметить, тотальное удаление встречает сопротивление— Artemis Dread (обс.) 21:10, 11 августа 2019 (UTC)

Ничего страшного. Какие-то точки соприкосновения есть - уже хорошо, вот только с Алексеем утрясём вопрос по поводу мнений отдельных епископов. Ну а разногласия (заявления предстоятелей, комменатарии ПЦУ и паломничества на Афон) видимо придётся оставить на усмотрение других участников или посредников.— Аноним2018 (обс.) 22:00, 12 августа 2019 (UTC)— Аноним2018 (обс.) 22:00, 12 августа 2019 (UTC)

@‎Михаил Рус:, просьба предоставить аргументированные обоснования вашей [[97]]. Удаление информации я обосновал нарушением ВП:ВЕС, Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. В данный момент в статье частным высказываниям двух епископов уделено чуть больше места, чем официальному решению Собора. Кроме того, согласно ВП:ОТМЕНА желательно указывать причину отмены в поле описания, это очень поможет вам и другим редакторам в работе над статьёй.--Аноним2018 (обс.) 18:43, 9 августа 2019 (UTC)

Элладская церковь[править код]

Аноним2018, что это [98] было?

Κατόπιν εισηγήσεως των Συνοδικών Επιτροπών Δογματικών και Νομοκανονικών Ζητημάτων και Διορθοδόξων και Διαχριστιανικών Σχέσεων περί του Ουκρανικού Ζητήματος, η Δ.Ι.Σ. αναγνωρίζει το κανονικό δικαίωμα του Οικουμενικού Πατριάρχου για την παραχώρηση του Αυτοκεφάλου, καθώς και το προνόμιο του Προκαθημένου της Εκκλησίας της Ελλάδος να χειρισθεί περαιτέρω το ζήτημα της αναγνωρίσεως της Εκκλησίας της Ουκρανίας.

Гугл-перевод: По рекомендации Синодических комитетов по догматическим и правовым вопросам и православным и межхристианским отношениям по украинскому вопросу, DIIS признает нормальное право Вселенского Патриарха на концессию на автокефалию, а также привилегию пресвитера Церкви Греции продолжать заниматься вопросом признания Церкви Украины. Shamash (обс.) 16:12, 28 августа 2019 (UTC)

Добрый вечер! Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи. Сегодня в статью была внесена достойная [правка], более точно отображающая суть решения Элладского Синода, чем представленный вами гугл-перевод. Хотя и в нём не говорится о том, что Элладская Церковь признала ПЦУ. Будут какие-то иные сведения - можно будет исправить в соответствии с ними, пока же я нашёл только комментарии Иеронима [[99]], в котором он не берётся решать вопрос единолично и отложил его до Собора.— Аноним2018 (обс.) 18:23, 28 августа 2019 (UTC)
- Ваш ответ нерелевантен тому, что я написал. Преамбула и шаблон — разные сущности, не говоря уже о том, что ВП:ПРЕАМБУЛА — эссе, а не правило. Выпад вида «представленный вами гугл-перевод» — также нерелевантен и попросту за гранью. Подождать какое-то время не проблема, но скорее до появления дополнительных источников, а не чего-либо еще. Shamash (обс.) 19:14, 28 августа 2019 (UTC)
  - Извините, не хотел вас обидеть. Просто я понял решение как "византийское". Всё же "каноническое/обычное/нормальное право предоставить автокефалию" не совсем тоже, что признание ПЦУ. Такое право за Варфоломеем не отрицает и Кипрский Синод (исходя из текста его заявления), и Александрийский Патриарх (ссылка в начале предыдущего обсуждения), однако до признания там далековато. Уверен, что в ближайшее время в дополнительных источниках или на самой ecclesia.gr появится что-то более определённое.— Аноним2018 (обс.) 19:26, 28 августа 2019 (UTC)

Два комментария: 1) (чисто технический): переводить греческие тексты (особенно церковную кафаревусу) с помощью GoogleTranslate — надёжный метод поднять себе настроение и от души посмеяться. Тем не менее, рекомендую брать сравнительно небольшие куски текста и помещать их в графу для перевода, дробя абзацами по логическим словосочетаниям: таким макаром (лучше при этом изымать собственно церковную терминологию) может получиться нечто более или менее удобоваримое, хотя чисто церковные термины Google обычно стойко не понимает, и их всё же надо знать самому: например, что «Α. Θ. Παναγιότητος» не есть некий г-н «А. Панайотис» (как утверждает Google), а кир кир Вселенский патриарх. 2) Вопрос, признала ли Церковь Греции ПЦУ — действительно в некотором смысле схоластический: по Конституции Республики Греции 1975 года и согласно Томосу 1850 года, Церковь Греции автоматически признаёт всё, что официально постановляет Церковь-Мать Константинополя (по критериям, которые утверждает с 1940-х годов Моспатриархия, а ныне также крупный канонист и богослов В.В. Путин, Церковь Греции есть полностью и всецело «Стамбульского прихода»). Кроме того, само значение всех этих признаний сильно преувеличено, как усилиями МП так и самими поборниками УПЦ (возможно многие экстраполируют сюда логику дипломатического признания государств, что совершенно некорректно): Болгарская церковь 75 лет жила безо всякого признания и их это обстоятельство совершенно не волновало, например, — пока их не признали в 1945 году — всех в сущем сане, безо всякого покаяния, перерукоположения и проч. (а вся болгарская иерархия была под соборно наложенной анафемой с 1872 года!). „Непризнание“ УПЦ со стороны каких-то поместных церквей есть — в екклезиологическом смысле — полное лицемерие и клоунада: все они в реальности находятся в евхаристическом общении с УПЦ постольку, поскольку они пребывают в общении с Вселенской патриархией (которая в общении с УПЦ), что справедливо и в отношении Моспатриархии тоже постольку, поскольку последняя пребывает в общении с церквами, находящимися в общении с Вселенской патриархией. Да, есть некоторый протокол, который преимущественно относится к предстоятелю той или иной церкви: он должен обменяться мирными грамотами с другими предстоятелями. В этом смысле актом признания надо считать получение таковой грамоты предстоятелем УПЦ. Zgb2 (обс.) 16:39, 31 августа 2019 (UTC)

@Artemis Dread:, ну я надеюсь Интерфакс как источник вас устроит и мы закроем вопрос с вашей отменой? http://interfax-religion.ru/?act=news&div=73288 — Аноним2018 (обс.) 20:35, 5 сентября 2019 (UTC)

Дык тоже ссылается на РПЦ, ИПЦ же об этом молчит. Это заявление равноценно публикациями пишущим о признании ПЦУ Элладской церковью и ссылающимся на ПЦУ.— Artemis Dread (обс.) 15:27, 6 сентября 2019 (UTC)
- ** Очень хорошо. Если вы теперь решили к источникам построже, я тогда могу удалять всю информацию, подтверждённую лишь ссылками на пресс-службу ПЦУ и её епархий? Выбирайте: или так, или оставляем слова Феофила III, можно с удобной вам атрибуцией.— Аноним2018 (обс.) 18:30, 6 сентября 2019 (UTC)
  - А где у нас поданы слова епископов других церквей со ссылкой на ПЦУ?— Artemis Dread (обс.) 19:57, 6 сентября 2019 (UTC)
    - Странный вопрос. Во-первых, есть, вы сами вносили [100], причём в нарушение рекомендации посредника от 3 августа (оба источника ссылаются на пресс-службу ПЦУ). Во-вторых, если вы подозреваете представленные мной источники в искажении информации и на этом основании против внесения сведений в статью, то тогда логично будет удалить из статьи то, что подано со слов ПЦУ - навскидку, посещения афонских монастырей и про отношения с иудеями. Так что давайте определяться и воздерживаться от двойных стандартов.— Аноним2018 (обс.) 08:01, 14 сентября 2019 (UTC)
      - Вообще не логично, т.к. у нас есть итог посредника — «пресс-релиз ПЦУ и простая перепечатка пресс-релиза — этого мало для внесения в статью подробностей визита». На основе него раздел по Афону был зачищен до минимума (и никаких цитат, а тем более пересказов слов кого-либо там нет), и это даже с учётом того, что там фигурировали заявления обеих сторон конфликта.
      - Попытаетесь сделать то же самое с иудеями и маронитами, если изложение Вам кажется слишком подробным.— Artemis Dread (обс.) 09:26, 14 сентября 2019 (UTC)
        Слова Феофила тоже были внесены компактно. Я так понимаю, вы свои возражения снимаете?— Аноним2018 (обс.) 09:37, 14 сентября 2019 (UTC)
        Да нет же, этого слишком мало для внесения в статью. Ровно так-же как мало слов представителей ПЦУ для внесения информации о признании и других действиях со стороны ЭПЦ (всё со ссылками на ПЦУ было удалено от туда)— Artemis Dread (обс.) 12:15, 14 сентября 2019 (UTC)
        Так вот и надо быть последовательным до конца. Если вы считаете, что митр. Павел Минский мог исказить информацию, то логично предположить, что и ПЦУ её может искажать. Нет ведь иных подтверждений, кроме ПЦУшной пресс-службы, о некоторых визитах в монастыри, о маронитах, об иудеях (это я только два раздела просмотрел). Мне не принципиально - если вы теперь свой "мягкий" подход к источникам поменяли на "жёсткий" - давайте ему следовать. Вы с этим определитесь. Про Элладскую Церковь - бегло просмотрел сайт ПЦУ - даже они не отважились солгать о признании, которого не было. А о других действиях - почитайте итог посредника от 3 августа повнимательнее, там не только про подробности визита, там чётко сказано, что не надо превращать раздел в ленту новостей. — Аноним2018 (обс.) 17:02, 14 сентября 2019 (UTC)

И давайте заканчивать хождения по кругу. Я вообще не понимаю, чем вас удивляют слова Феофила? Вы забыли, как он в январе не принял Порошенко и благословил паломников настоящей УПЦ? Как на Паскху не пустил служить сотрудников ПЦУ? Как на именины к Онуфрию приезжал митрополит Тимофей? Согласитесь, гораздо удивительнее было, если бы пустили инфу про признание ПЦУ со стороны Феофила.

То же самое с сайтом Romfea - вы сами не так давно использовали его как источник, что получается, если реклама ПЦУ - то он подходит, а если объективная информация - он несерьёзный?

При этом тут речь идёт об отношениик ПЦУ предстоятеля целой автокефалии, а не о действиях монастырских привратников, которые пускали/не пускали (информация типа "пустили/не пустили" и не раскрывает тему, скорее создаёт умолчания).— Аноним2018 (обс.) 17:21, 14 сентября 2019 (UTC)

Я не использовал Romfea как единичный источник, только для демонстрации медийного интереса.
По маронитам и иудеям я Вам предложил вариант. По Афону - есть третичка - "Двери БГ", есть две версии событий - со ссылками на источники ПЦУ и РПЦ. При этом всё сведено до минимума по требованию посредника. Это совсем другой случай.
Всё вами сказанное известно лишь из аффилированных с РПЦ источников. В том то и дело, что "предстоятель целой автокефалии" об этом всём официально молчит. Источники аффилированные ПЦУ пишут про поддержку с его стороны, с РПЦ - напротив. ИПЦ же нечего не комментирует.
ЭПЦ посвящён тот самый раздел обсуждения в котором мы сейчас переписываемся, не вижу смысла повторяться. Другой пример - Вы удалили подпункт по Черногории. О той ситуации официально огласили ресурсы сначала СПЦ, потом ПЦУ, потом РПЦ. К нему есть третички. Вот так должно быть. Тем не менее для Вас это «надувание "мыльного пузыря"». Так что Вы там говорили о двойных стандартах?— Artemis Dread (обс.) 07:22, 15 сентября 2019 (UTC)
- Я вам тоже предложил вариант про заявление Феофила - его можно атрибутировать, если у вас до сих пор остались сомнения или вы безосновательно подозреваете благочестивого митрополита Павла во лжи. Но вы опять уходите от ответа на вопрос, опять получается, что первичкой ПЦУ подтверждать можно, а Интерфаксом - нельзя. Вот именно про эти двойные стандарты я и говорю и в который раз прошу вас определиться. Про поддержку ПЦУ со стороны Иерусалимской церкви - не надо, ни за что не поверю - такая ложь даже для ПЦУ слишком, кроме того: неужели вы бы пропустили этот момент и не попытались бы внести в статью?— Аноним2018 (обс.) 10:12, 15 сентября 2019 (UTC)
  - Вы передёргиваете. 1) Я Вам описал развёрнуто когда и в каких рамках использована первичка ПЦУ (с учётом итога посредника, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НТЗ); 2) Это не "Интерфакс", а просто перепечатка "Интерфаксом" первички РПЦ, что "Интерфакс" и не скрывает. Простая перепечатка = первичка.
  - Тут не имеет значения благочестив он или хористов любит, а есть значение на кого он работает и в чью пользу ему выгодно говорить (ВП:АИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»). Поэтому подробности этого визита и не важны, по крайней мере пока их не опубликует ИПЦ (у которой даже есть русскоязычная версия сайта).
  - Ваша вера, как и моя не имеет никакого значения. Да, я его и пропускаю, Вы же путаете Википедию с жёлтой газетой, куда нужно тянуть каждую "горячую" новость. Включите наконец хоть какую-то самоцензуру.
  - Я вам привёл примеры, когда менее спорная информация Вами же и удалялась. Не понимаю этих двойных стандартов.— Artemis Dread (обс.) 12:03, 15 сентября 2019 (UTC)
    - Вы так и не ответили на вопрос, почему первичку ПЦУ можно использовать и в аналогичных случаях (вопрос отношений с маронитами и иудеями), и в менее значимых (визитах на Афон), а первичку Белорусской Церкви нельзя. С дверями БГ я попозже разберусь (там тоже явно обычный репост), пока интересует информация, поданная со ссылкой на ПЦУ.— Аноним2018 (обс.) 12:13, 15 сентября 2019 (UTC)
      - Я Вам предложил маронитов и иудеев почистить согласно итогу посредника.
      - Визиты на Афон подтверждаются не только первичкой ПЦУ. Там есть: а) вторичные источники; б) противоположные данные со стороны РПЦ. А значит соблюдены требования как значимости (т.к. об этом пишут как украинская и российская стороны, так и сторонние наблюдатели), так и нейтральности (т.к. подаются заявления всех сторон). При этом там нет никаких подробностей - цитат, пересказов и т.д.
      - Не нужно предавать источнику ложной нейтральности. Белорусской церкви нет, это просто структура РПЦ, экзархат.— Artemis Dread (обс.) 12:23, 15 сентября 2019 (UTC)
        Т.е. про маронитов и иудеев можно удалять, здесь вопросов нет? И как быть с информацией про афонские визиты, которая подтверждена только первичкой ПЦУ (я про другую информацию не говорю)? Почему вы опять уклоняетесь от ответа, всё куда-то в сторону? Резюмируйте, пожалуйста.— Аноним2018 (обс.) 12:27, 15 сентября 2019 (UTC)
        В смысле? В чём я уклоняюсь? Я Вам говорю по Афону в целом. Сам факт визитов на Афон не оспаривается. Подана вся информация по визитам озвученная ПЦУ. И поданы все замечания структур РПЦ по поводу этих визитов. Подробности каждого визита на основе первичек разбирать нельзя.
        
        Как хотите, можете поискать АИ и попытаться переписать. Это более конструктивный подход— Artemis Dread (обс.) 12:33, 15 сентября 2019 (UTC)

Сам факт визитов на Афон не оспаривается. Как же так? В статье присутствуют обороты вроде Согласно опубликованной пресс-службой ПЦУ информации/ согласно её официальным публикациям? Вообще-то сам факт непризнания ПЦУ Православными Церквями тоже не оспаривается, и подробности заявления Феофила я тоже не вносил в статью. Всё таки, что делать с предпоследним абзацем раздела "Отношения с другими православными церквями//Константинопольская (Вселенский патриархат)"?— Аноним2018 (обс.) 12:56, 15 сентября 2019 (UTC)

Ну да, и согласно информации, полученной от представителей и структур Московского патриархата. О визитах пишут и те, и другие. Только подают разные данные. Мы пишем это в статью с утонением откуда информация.
Ничего, как и с последним, собственно, тоже. НТЗ. Говоря "А" не упускайте потом и "Б"— Artemis Dread (обс.) 13:25, 15 сентября 2019 (UTC)
- Не убедили, да и трактовка НТЗ у вас какая-то странная. Спрошу у посредников.— Аноним2018 (обс.) 16:53, 15 сентября 2019 (UTC)
  - Спрашивайте, я тоже хотел предложить — Artemis Dread (обс.) 17:57, 15 сентября 2019 (UTC)

28 октября 2019 года Предстоятель ПЦУ Епифаний получил письмо от Священного Синода Элладской православной Церкви с подписью Архиепископа Афинского и всея Эллады Иеронима ІІ, в котором ПЦУ именуется для ЭПЦ сестринской церковью (см.конец текста по ссылке), а сам Епифаний - желанным братом (см.начало текста по ссылке). Само письмо опубликовано на сайте ПЦУ (по понятным причинам на укр.языке): https://www.pomisna.info/uk/vsi-novyny/synod-elladskoyi-tserkvy-nadislav-lysta-na-im-ya-mytropolyta-epifaniya Прошу отобразить в соотв.разделе Shkuleta (обс.) 17:16, 29 октября 2019 (UTC)

Не ранее, чем факт отправки такого письма официально подтвердят со стороны ЭПЦ, потому что вот такую бумажку может кто угодно изготовить. Tempus / обс 18:15, 29 октября 2019 (UTC)

- Shkuleta, это всё нужно отобразить в статье, но нужен надёжный источник. Пресс-служба ПЦУ, сайт ПЦУ - это вообще не источники после их выкрутасов (подробности здесь: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=73465), они могут что угодно с сайта удалить или подкорректировать. Можно будет дать, скажем, ссылки на оригинал письма, и - при наличии - на качественный русский перевод.— Аноним2018 (обс.) 18:47, 29 октября 2019 (UTC)

Ок, по-крайней мере, это выглядит логичным. Подождём официального греческого подтверждения. Вместе с тем, прошу также обратить внимание на раздел Обсуждения "ПЦУ в Крыму". Там я дал 2 авторитетных источника по поводу реакции ООН (в конце текста) Shkuleta (обс.) 19:10, 29 октября 2019 (UTC)
29 октября 2019 года, Отдел высших церковных связей УПЦ (МП) опубликовал заявление о сожалении в связи с письмом №4751 от 21 октября 2019 года ЭПЦ в сторону ПЦУ, в котором Элладская Православная Церковь заявляет о (цитата) "фактическом признании этой новосозданной квазицерковной структуры": https://news.church.ua/2019/10/29/zayava-vzcz-upc-shhodo-viznannya-elladskoyu-pravoslavnoyu-cerkvoyu-tak-zvanoji-pravoslavnoji-cerkvi-ukrajini/#more-346523 Итак, УПЦ (МП) своим заявлением наличие такого письма уже подтвердила. Пусть это будет как доп.агрумент. По-прежнему ждём официальной публикации со стороны ЭПЦ Shkuleta (обс.) 20:05, 29 октября 2019 (UTC)
29 октября 2019 года, текст упомянутого выше мирного письма Иеронима II Епифанию (с соответствующими фотографиями) был опубликован на греческом сайте Orthodoxia.info: https://orthodoxia.info/news/%ce%b5%cf%86%cf%84%ce%b1%cf%83%ce%b5-%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%ba%ce%af%ce%b5%ce%b2%ce%bf-%ce%b7-%ce%b1%ce%bd%ce%b1%ce%b3%ce%bd%cf%8e%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%b7-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b5%ce%ba%ce%ba%ce%bb Shkuleta (обс.) 19:04, 31 октября 2019 (UTC)

Александрийская церковь[править код]

Участник:Аноним2018: удалил материал о факте сослужения епископа ПЦУ с епископом Александрийской церкви: [101]. Первичное удаление мотивировалось: «во-первых, у нас не лента новостей. Во-вторых, тут по факту источники берут информацию из https://www.romfea.gr/diafora/31560-meso-lagkada-i-anagnorisi-tis-oukranikis-ekklisias- и искажают её». Второй аргумент очевидно и заведомо подложен, ибо участник не мог не видеть, что другая приведённая ссылка — на официальный сайт ПЦУ; Romfea же фактурно говорит то же самое (если это вообще важно). Что касается первого аргумента, то, следуя ему, надо удалить по меньшей мере весь данный раздел, если не всю статью. Событие заслуживает быть внесённым, так как знаменует первый литургический акт общения и вообще первое, что имеет в данном контексте вескость. Zgb2 (обс.) 23:29, 17 сентября 2019 (UTC)

Сама ПЦУ представляет событие как акт признания “де-факто”: https://tsn.ua/ukrayina/pcu-de-fakto-viznala-sche-odna-pomisna-cerkva-inshoyi-krayini-1412349.html , https://nv.ua/ukr/ukraine/events/aleksandriyskiy-patriarhat-viznav-pcu-novini-ukrajini-50043263.html , https://www.ukrinform.ru/rubric-society/2782333-delegacia-pcu-sosluzila-v-grecii-ierarham-treh-pomestnyh-cerkvej.html . Zgb2 (обс.) 00:24, 18 сентября 2019 (UTC)

Я боюсь, данная информация для статьи не подойдёт. Я сейчас внёс заявление Патриарха Феодора Александрийского про ПЦУ, если будет консенсусным - пусть будет, если отменят - тогда ждите заявлений их Собора (он кстати, в октябре будет, может чего примут, нет так нет). Внесение предложенной информации про сослужение видится сомнительным:

1) нарушается ВП:ВЕС, создавая ложное представление о масштабах дискуссии.

2) искажает реальность, замалчивая другие мнения иерархов Александрийской Церкви. Например, Митрополит Мелетий Карфагенский на именинах Онуфрия говорил следующее: Наше присутствие здесь означает не что иное, как поддержку канонической православной церкви, которая будет проявляться через наше евхаристическое единство в святой литургии. Я пришел от имени нашего Патриарха и нашей Церкви, чтобы признаться в нашей любви к митрополиту Онуфрию, и я хочу передать нашу любовь, братское уважение и пожелания от имени Папы и Патриарха Александрийского и всей Африки, Феодора II, Блаженнейшему Митрополиту Онуфрию[[102]]

3) интерпретация ПЦУ - это очень интересно, но это первичка. Та же Romfea интерпретирует это как провокацию против Хризостома Мозамбикского. Да и Иоанн Лангадасский как-то после предыдущего сослужения заявлял, что он действовал не как представитель Элладской Церкви, а по собственному почину.

4) Сослужение кого-то с кем-то не столько раскрывает тему, сколько создаёт умолчания.

Что касается первого аргумента, то, следуя ему, надо удалить по меньшей мере весь данный раздел, если не всю статью. - а вот этом вы правы. Конечно, полностью удалять не стоит, но то, что раздел нуждается в сокращении - это и посредник подтверждала [103]. — Аноним2018 (обс.) 06:04, 18 сентября 2019 (UTC)

Аноним2018, прежде дискуссий — Вы должны признать, что Вы совершили — как минимум — недосмотр и небрежность в действиях и комментариях к ним, которые описаны мною в моём первом посте данного раздела, и принести извинения. В противном случае, какое-либо доброкачественное и добросовестное обсуждение с Вами как оппонентом не имеет никакого смысла. Zgb2 (обс.) 11:32, 18 сентября 2019 (UTC)

Акт совместного служения литургии ipso facto есть евхаристическое общение. Здесь не нужны никакие комментарии или вторичные объяснения — если только не последовало официального осуждения таких действий со стороны высшей церковной власти (какового нет). Если кто-то не понимает такого рода вещей, то он копает тему, в которой не знает букв. Zgb2 (обс.) 11:37, 18 сентября 2019 (UTC)

Есть официальная первичка ЭПЦ по данному вопросу — [104]

Касательно интервью Александрийского патриарха — а почему бы и не отобразить?— Artemis Dread (обс.) 17:04, 18 сентября 2019 (UTC)

Внесли уже, можно даже считать консенсусной.— Аноним2018 (обс.) 18:21, 18 сентября 2019 (UTC)

Zgb28, давайте сразу "на берегу" договоримся - если вы считаете, что я нарушаю какие-то правила, к вашим услугам ВП:НЕАРК-ЗКА, там в т.ч. рассматриваются нарушения этичного поведения и пр. Просить у меня извинений не надо - если посчитаю нужным, я и сам извинюсь. Давайте не отвлекаться от темы обсуждения.

По теме, собственно: ваши теории канонического права - это очень интересно, однако консенсус достигается на основании правил, в т.ч. ВП:АИ и ВП:ВЕС. Так что ссылаться на то, что пишет ПЦУ на своём сайте, равно как и на громкие заголовки некоторых СМИ мы не будем - по позиции Александрийской Церкви достаточно информации в независимых источниках. Кроме того, ВП:ВЕС предписывает изложение всех существенных точек зрения. Соответственно, мы можем добавить цитату митр. Мелетия Карфагенского и инфу про сослужение Шлапака с еп. Хризостомом Мозамбикским (в том виде, в котором вы первоначально вносили в статью, но со ссылкой на сайт Лангадасской митрополии, предоставленной Артемисом). Если так подойдёт - можно попробовать внести. — Аноним2018 (обс.) 18:21, 18 сентября 2019 (UTC)

В принципе, а всегда за аргумент "не лента новостей", который, однако, часто игнорируется; посему я за то, чтобы выждать после события сослужения и посмотреть реакцию/последствия. Я пока не вижу официальной/официозной реакции МП (видимо, они всё ещё выясняют обстоятельства). Но событие само по себе (если оно не будет дезавуировано высшей властью) несравнимо более значимо, нежели слова патриарха, сказанные в интервью по поводу текущего церковно-дипломатического момента. Это не моё мнение, а проистекает из самого предмета данного раздела: раздел — о том, состоит ли ПЦУ в евхар. общении или нет: имеем факт такого общения. Zgb2 (обс.) 19:57, 18 сентября 2019 (UTC)

Пока я вижу только это: https://www.facebook.com/church.information.center/posts/2256881257772830?__tn__=K-R : «Тот факт, что один епископ Александрийской Церкви служил с представителем "Православной Церкви Украины" не означает, что новообразованную конфессию признает Александрийский Патриархат. Как сообщает Центр информации Украинской Православной Церкви, об этом заявил заместитель главы Отдела внешних церковных связей УПЦ протоиерей Николай Данилевич. <…>» — написано с характерным для УПЦ МП дремучим невежеством: юрисдикцию именуют «конфессией». Zgb2 (обс.) 20:04, 18 сентября 2019 (UTC)

Новое в развитии темы на 25.09.2019.: На Москве признали факт сослужения ПЦУ с Александрийским патриархатом и пугают новым расколом; Митрополит Нігерійський Олександр митрополиту Волоколамському Іларіону: «Олександрійський Патріархат не є під протекторатом Російської Церкви і ми ніколи не дозволимо йому бути під ним» — предметно связанные сообщения. Zgb2 (обс.) 14:57, 25 сентября 2019 (UTC)

В данном случае оптимальный вариант - подождать недельки три, в Александрийской Церкви пройдёт Собор, может быть по его итогам часть вопросов будет снята. — Аноним2018 (обс.) 17:59, 19 сентября 2019 (UTC)

Ну и? Прошёл уже месяц. Появились какие-то новые аргументы/контраргументы?— Artemis Dread (обс.) 18:57, 21 октября 2019 (UTC)

Предложенный участником Artemis Dread текст в последней правке вполне релевантен, своевремен и значим, ибо, кроме всего прочего, показывает, почему именно поместные церкви опасаются принимать решение о ПЦУ. Возражения в данном случае — чистый случай ВП:ПРОТЕСТ. Zgb2 (обс.) 19:48, 21 октября 2019 (UTC)

Артемис, приветик, давно вас не видно. Вы часом не в курсе, почему с сайта ПЦУ подтёрли статью про визит к маронитам? Наврали, что-ли? Теперь источник [[105]] в статье ссылаются на "СТОРІНКА НЕ ЗНАЙДЕНА"

Теперь про Хризостома Мозамбикского. Если у вас есть возражения на мои аргументы (по всем четырём пунктам + ВП:НЕНОВОСТИ, поскольку уже все стали забывать), изложенные выше, можете их представить. Если есть дополнительные сведения, тоже давайте ссылки (пока что я не уверен, что Хризостом вообще знал, кто такой Шлапак, ему например могли сказать, что это епископ настоящей УПЦ - у них же однотипное богослужебное одеяние и нашивок нет). Лично для вас хочу добавить:

1) Вы опять нарушили ВП:КОНС, внеся отменённую правку

2) Вы на этой СО писали: У болгар - это заявление одного епископа, для целой церкви - он никто, а кто тогда Хризостом для Александрийской Церкви? Опять двойные стандарты

3) Перечитайте, пожалуйста, Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7#Итог_5 написано русским языком: Сокращение раздела тоже приветствуется. Мало того, что вы ранее сорвали обсуждение по оптимизации раздела, так ещё продолжаете его раздувать.

P.S.: Вторая часть правки, про переписку с Митрополитом Илларионом - это об отношениях Русской и Александрийской Церквей, а не о ПЦУ.— Аноним2018 (обс.) 20:29, 21 октября 2019 (UTC)

Касательно проблем сайта ПЦУ - без малейшего понятия. На FB всё есть.

Уверены Вы или нет - он этого не опроверг. Вспомните пример с ПЦУ и черногорцами - вот так реагируют на случайное сослужение не с теми. В Александрийской церкви же напротив ответили встречными упрёками.

Касательно ВП:НЕНОВОСТИ - как видите история получила развитие.

1) «Вы опять нарушили ВП:КОНС» — а Вы - ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»). Где я там что повторно вносил?

2) Вы сравниваете заявления и факт сосолужения. Вы сами прекрасно понимаете разницу.

3) Коллега, а не много ли обвинений для СО статьи? Если Вам действительно есть что мне предъявить - идите на ВП:НЕАРК-ЗКА и пишите это там. По поводу сокращения - если вы не заметили то я его и сокращаю тоже, но это не повод не вносить новую информацию.

По поводу P.S. — нет, т.к. она контекстно связанна с первой, да и про Украину там сказано тоже. Вот третичка, дабы не быть голословным — [106]

По вашим пунктам:

(1) Это Ваше субъективное мнение. Специально же искал не украинские/российские источники. Можно докидать других, но зачем увеличивать вес статьи?

(2) А есть нейтральный источник? - Если да - я не против.

(3) Уже нашли источники не имеющие отношения к ПЦУ

(4) Каким образом?— Artemis Dread (обс.) 21:05, 21 октября 2019 (UTC)

На FB всё есть. - и это прекрасно. Добавляйте корректную ссылку, а на будущее - не нужно маскировать первичку её перепечаткой. Если источники сами говорят передає пресслужба ПЦУ/Про це повідомляє пресслужба ПЦУ и т.п. - достаточно вставить ссылку на эту пресс-службу, в крайности можно добавить качественный перевод на русский язык.

Уверены Вы или нет - он этого не опроверг. И не подтвердил. Он же приехал служить литургию не на Украину по приглашению Думенко, а к греческому митрополиту. И ладно бы Шлапак был с самого начала, так он возник там ровно как чёртик из табакерки (очень красиво написано на греческом сайте: под звуки таланта и в сопровождении делегаций монахов и монахов, а также многочисленных набожных паломников, пришедших с зажженными свечами...). Другое дело, что Думенко и не мог позвать его - это же надо Феодору Александрийскому писать, а он может и читать не будет, ибо Александрийский Патриархат не признаёт ПЦУ, а добавление новых абзацев в подраздел - не более чем попытка замаскировать факт непризнания.

ответили встречными упрёками - во-первых, ответиЛ. Один митрополит (из 45 африканских архиереев). Во-вторых, говорил он о нарушениях субординации, этики переписки, геополитике, вскользь упомянув даже не ПЦУ, а решение Русской Церкви о ней. Чем, собственно, это мнение более значимо, чем приведенные мною слова Мелетия Карфагенского, которые напрямую затрагивают вопрос всё того же непризнания ПЦУ и сказаны от имени Феодора (да и приехал он на именины к Онуфрию по патриаршему благословению)? Собственно, кроме рекламы ПЦУ, слова Александра Нигерийского и не важны.

Касательно ВП:НЕНОВОСТИ - как видите история получила развитие. - ничего подобного. Пошумели и забыли. Было только громкое заявление ПЦУ о "признании де-факто", но сейчас и об этом уже никто не вспоминает. Вносить мнения (касательно затрагивающие вопрос) отдельных митрополитов - статьи не хватит, игнорировать мнения других - нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА.

Вы сравниваете заявления и факт сосолужения. Вы сами прекрасно понимаете разницу. Я то понимаю, а вы? Зачем тогда заботливо вносите заявления грузинских архиереев? По той же схеме, что и с Александрийской ПЦ - к Илие II Думенко обратиться не может, Грузинская Церковь ПЦУ не признаёт, давайте тогда разговор в статье в другую сторону уводить? А потом, где же здесь нейтральность? Разве тот же Даниил Видинский (который по-вашему "никто для целой церкви") сослужил с ПЦУ? При это он не один такой, Иоанникий Сливенский вообще запретил причащать прихожан ПЦУ, как кстати и Михаил Пражский. Чем "сослужение" (на которое заскочил Шлапак) значимее демонстративного несослужения, иногда с запретом сослужения своим клирикам? И чем мнение 5 из 42 грузинских архиереев весомее? А ничем, кроме полезности для рекламы ПЦУ.

По поводу сокращения - если вы не заметили то я его и сокращаю тоже, но это не повод не вносить новую информацию. Это повод подумать, что другое можно сократить, и в любом случае не повод игнорировать рекомендации посредников и правило ВП:РС. Можете вернуться к п.52 на данной СО или предложить другие варианты.

По поводу P.S. — нет, т.к. она контекстно связанна с первой, да и про Украину там сказано тоже. Ничего подобного, Украина там вскользь упомянута. Вы же удаляете из статьи фрагмент с прямым упоминанием, комментируя Это статья не про отношения ЭПЦ-РПЦ. Опять двойные стандарты ради рекламы ПЦУ.

Это Ваше субъективное мнение Ничего подобного, это ваша попытка замаскировать факт непризнания Александрийской Церковью ПЦУ мутной историей про Шлапака и мнением одного из митрополитов (причём мнением по другому вопросу), игнорируя остальные заявления.

А есть нейтральный источник? А этот источник [[107]] чем ненейтральный? Ах, ну да, он же рекламу ПЦУ не даёт...

Уже нашли источники не имеющие отношения к ПЦУ Эти источники не подтверждают признание ПЦУ (хотя бы де-факто/ipso-facto/хоть как-то) и не отрицают, что Шлапак появился только перед началом литургии.

Каким образом? - Элементарным, не доказано, что Хризостом знал, что будет служить с сотрудником ПЦУ, не опровергнуто, что его поставили перед фактом, не раскрыты мнения других архиереев Александрийской Церкви.

P.S.: Если вы уверены, что отдельные факты сослужения обладают значимостью, можете создать отдельную статью. А мы тут на неё ссылочку поставим.— Аноним2018 (обс.) 08:07, 23 октября 2019 (UTC)

Аноним2018: Как я уже замечал для посредников: лично ваш вклад в данную статью раве НУЛЮ (как следует из истории правок статьи). Это, естественно, крайне благодушная интерпретация вашей деятельности в данной статье, которою бы следовало, вероятно, охарактеризовать более уместными терминами, — постоянные откаты/удаления с как минимум тенденциозным уклоном. Вследствие сего, нет ни смысла, ни предмета реагировать на ваши графоманские упражнения на данной странице.Zgb2 (обс.) 13:38, 23 октября 2019 (UTC)
- Это уж как хотите. Я замечу, что консенсусным является отсутствие истории про Шлапака в статье, и будет таковым, если не будет достигнут иной консенсус. — Аноним2018 (обс.) 19:55, 24 октября 2019 (UTC)
- Раз уж подан запрос, я до решения посредника воздержусь от комментариев тут — Artemis Dread (обс.) 17:17, 23 октября 2019 (UTC)
  - А где же ссылка на FB про визит к маронитам? У нас теперь к проблемам с ВП:ВЕС и ВП:РС добавилось ВП:ПРОВ.— Аноним2018 (обс.) 19:07, 24 октября 2019 (UTC)

Отношения с другими ПЦ[править код]

Из раздела трудно понять главное: какие из ПЦ признали автокефалию, а какие нет. Возможно стоит разделить список церквей по этому признаку. Ash (обс.) 05:05, 3 ноября 2019 (UTC)

Возможно, но вряд ли получится. Будут просто длинные споры, куда какую Церковь относить (поклонники ПЦУ даже бывшее намедни заявление Польской Церкви умудряются в свою пользу толковать). — Аноним2018 (обс.) 10:43, 3 ноября 2019 (UTC)

Можно сделать таблицу с отдельным столбцом «Признание ПЦУ». С указанием трех состояний: «Признает», «Не признает», «В ожидании». Подробности можно дать в примечании. То, что есть сейчас, не позволяет ничего понять. Вряд ли это хорошо для справочного издания. Ash (обс.) 14:04, 3 ноября 2019 (UTC)

Ну вы предложите вариант, в какие группы вы разнесёте автокефалии.— Аноним2018 (обс.) 15:13, 3 ноября 2019 (UTC)

Прошу см. ниже (

). Ash (обс.) 18:21, 8 ноября 2019 (UTC)

Элладская церковь[править код]

@Tempus:

По ведению

Повторно сообщаю Вам: все пояснения следует давать не в комментариях к правкам, а на СО (см. ВП:КОНС)

По сути

Источники изгагают тему в настоящем времени, а не условном наклонении:

РПЦ разрывает отношения с главой Элладской церкви. Он признал автокефалию Украины

Предлагаю следовать источникам (ВП:АИ). Ash (обс.) 08:01, 3 ноября 2019 (UTC)

Александрийский патриарх[править код]

Добавлять ли эту информацию в статью? Сегодня стало известно, что Александрийский патриарх помянул Епифания наряду с другими предстоятелями автокефальных церквей, и таким образом фактически признал ПЦУ. Есть видео (45-46 минута смотрите здесь [108]) и есть новость об этом же (смотрите здесь [109]). Flavius1 (обс.) 10:27, 8 ноября 2019 (UTC)

UPD: [110]. Вопрос закрыт. --Flavius1 (обс.) 11:09, 8 ноября 2019 (UTC)

Список церквей[править код]

Процесс признания набирает обороты. Между тем список церквей засорен мелкими подробностми; из этих описаний трудно понять главное: признает данная церковь ПЦУ или нет. Предлагаю:

. Оформить список церквей в виде двух подразделов. В одном — те которые признали УПЦ, в другом те, которые пока думают.
. Сократить сведения об отдельных церквях до необходимого минимума. В противном случае в мелких подробностях тонет основной смысл: признание или непризнание ПЦУ.

Ash (обс.) 17:09, 8 ноября 2019 (UTC)

Очень хорошее предложение. Только есть один нюанс: подобная тема уже рассматривалась Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Раздел_"Отношения_с_другими_православными_церквями"_и_итог_на_ВП:НЕАРК-ЗКА и натолкнулась на ожесточённое сопротивление (даже несмотря на рекомендации посредника). Сейчас буду посредникам ещё запрос писать, попрошу, чтобы в принудительном порядке раздел почистили.— Аноним2018 (обс.) 18:01, 8 ноября 2019 (UTC)

Раз понравилась, даю еще:-). Пока суд да дело, можно дополнить раздел таблицей "Признание ПЦУ Мировым православием". Ничего лишнего: Церковь и дата. Все-таки у нас справочное издание — факты превыше всего, не так ли? Ash (обс.) 18:12, 8 ноября 2019 (UTC)

Примерно так:

Признание Мировым православием
Церковь	Дата признания
Константинопольская	06.01.2019
Элладская	12.10.2019
Александрийская	08.11.2019

Разместить в начале раздела «Отношения с ...» и дополнять по мере развития событий.
Прошу сообщить мнение. Ash (обс.) 09:19, 9 ноября 2019 (UTC)

Признание[править код]

Поскольку возражений не последовало (см. раздел выше), поставил таблицу в раздел "Отношения с ....". Соответственно убрал подраздел "Признание" из раздела "История", поскольку признание на сегодня это процесс в настоящем. Там же поставил {{Переход}}. Ash (обс.) 12:22, 11 ноября 2019 (UTC)

Прим.: ИМХО, такой подход позволяет оперативно и единообразно отслеживать процесс признания. По мере расширения списка "признающих" церквей, будет достаточно дополнить таблицу. При желании можно добавить столбец "Источники", для ВП:ПРОВ Ash (обс.) 12:34, 11 ноября 2019 (UTC)

Чистка статьи[править код]

В связи с тем, что по административному итогу на ВП:НЕАРК-ЗКА от 3 августа посредник указала на необходимость сокращения раздела "Отношения с другими православными церквями", и это было подтверждено в административном итоге от 11 ноября, а также в связи с большим объёмом статьи и переполненностью разделов незначимой информацией, вижу примерно такой вариант сокращения (отталкиваясь от текста статьи на 12 ноября):

А. Отношения с другими православными церквями

1) Константинопольская (Вселенский патриархат) - оставить первые два абзаца, причём во втором предложении убрать перечень иерархов ("Томос подписали патриарх Константинопольский Варфоломей I и других митрополиты Вселенского патриархата")

2) Александрийская церковь оставить в текущем виде

3) Антиохийская церковь - (если будут решения собора, заменить)

4) Русская - оставить первый абзац (в комментарии/примечании можно указать, что решения были продублированы Синодом УПЦ)

5) Сербская - оставить первый абзац

6) Румынская - оставить в текущем виде

7) Болгарская - оставить в текущем виде (при появлении официального решения заменить им)

8) Грузинская - убрать раздел до появления официальных заявлений

9) Кипрская - оставить в текущем виде

10) Элладская - оставить первый абзац

11) Польская - оставить первый абзац

12) Албанская - оставить в текущем виде

13) Чешских земель и Словакии - оставить в текущем виде

14) В Америке - оставить в текущем виде

Б. Экуменизм и отношения с другими религиями

1) Украинская грекокатолическая церковь - значительно почистить (пока не приходят в голову конкретные варианты)

2) Римско-католическая церковь - оставить в текущем виде

3) Мусульмане - оставить в текущем виде

4) Иудаизм - удалить (в источниках пресс-служба ПЦУ)

5) Реформистский иудаизм - оставить в текущем виде

6) Хабад - удалить (в источниках пресс-служба ПЦУ)

Также подам запрос на ВП:НЕАРК-ПОС, возможно посредники помогут в улучшении разделов.— Аноним2018 (обс.) 19:10, 12 ноября 2019 (UTC)

Считаю, что ничего не надо убирать за исключением чистки раздела УГКЦ и иудаизма. Aleksei m (обс.) 19:57, 12 ноября 2019 (UTC)

Удаление семи строк - это не решение вопроса.— Аноним2018 (обс.) 20:21, 12 ноября 2019 (UTC)

А вот по УКГЦ - очень хорошо, если предложите варианты сокращения (я всё смотрю на текст и не пойму, что сносить и что оставлять).— Аноним2018 (обс.) 20:22, 12 ноября 2019 (UTC)

Какой смысл такой чистки? Сейчас, кто признаёт ПЦУ, а кто не признаёт, является самым главным вопросом. Поэтому считаю не лишним указать, например, какие монастыри Афона поддерживают ПЦУ, как я уже предлагал ранее ([111]). Aleksei m (обс.) 16:02, 17 ноября 2019 (UTC)

Я в начале темы дал ссылку на итог, в котором подтверждена необходимость чистки. Итог не отменён, да его никто и не оспаривал. Конкретно по Афону - источники там не выходят за рамки новостных, боюсь, для сохранения информации придётся поискать что-то более обобщающее. Ну и "пустили/не пустили" это не о признании, из статьи Афон следует, что паломничать могут не только православные, но и католики с протестантами. — Аноним2018 (обс.) 18:03, 17 ноября 2019 (UTC)

Там не о "пустили или не пустили", а о том, в каких монастырях были приняты делегации, а в некоторых монастырях, согласно источникам, даже сослужили. Можно подумать, что информацию, которую вы предлагаете оставить не является новостной? Aleksei m (обс.) 18:53, 17 ноября 2019 (UTC)

Я боюсь, что вариант "оставить всё как есть" в любом случае не подойдёт. Так что не стоит тратить на него время, в рамках СО данной статьи вы всё равно правило ВП:РС не отмените и итог посредника не оспорите. Возможно, и из моей информации что-то удалят (хотя я вообще-то предлагал оставить заявления, на основании которых и определяется позиция Поместных Церквей).— Аноним2018 (обс.) 19:11, 17 ноября 2019 (UTC)

Для столь настойчиво ратающих за уменьшение объёма (хотя вполне себе существуют и даже являются ВП:ИЗБ статьи про одного человека объёмом в три раза превышающий рекомендуемый см. Л. С. Клейн), руководство ВП:РС предлагает разделение статьи на несколько подстатей. Предлагаю в теле статьи про ПЦУ оставить существующую табличку с информацией о признании поместными церквами, а для более подробных сведений сделать самостоятельную подстатью. Также можно поступить и с разделом «управление», создав уже анонсированную - Священный синод Православной церкви Украины. Разделение статьи решит все существующие претензии, сохранив при этом значимую информацию. Upp75 (обс.) 20:35, 17 ноября 2019 (UTC)

Табличку нужно тогда будет сделать примерно как в УкрВики (формат ниже, содержание нужно будет проверить), а вот насчёт столь настойчиво ратающих - я бы попросил выбирать выражения, статья про Клейна весит 173 кБ, а про ПЦУ всё время болтается в районе 200 кб, ну и первичка ПЦУ никакой значимости не даёт.— Аноним2018 (обс.) 20:50, 17 ноября 2019 (UTC)

Церква	Рішення прийнято	Джерело
Константинопольська православна церква	6 січня 2019 року
Александрійська православна церква	8 листопада 2019
Антіохійська православна церква	-	-
Єрусалимська православна церква	-	-
Російська православна церква	-	-
Сербська православна церква	-	-
Румунська православна церква	-	-
Болгарська православна церква	-	-
Грузинська православна церква	-	-
Кіпрська православна церква	-	-
Елладська православна церква	12 жовтня 2019 року
Польська православна церква	-	-
Албанська православна церква	-	-
Православна церква Чеських земель і Словаччини	-	-
Православна церква України	-	-

— Аноним2018 (обс.) 20:50, 17 ноября 2019 (UTC)

Относительно таблицы. А зачем тащить весь этот балласт (опять увеличивая объём)? Оставить уже существующую в РуВики маленькую - кем признана, и всё. Upp75 (обс.) 21:26, 17 ноября 2019 (UTC)

Погодите, что значит "увеличивая объём"? Вы же предлагали выделить в отдельную статью раздел (или это тоже была шутка, как про статью о Клейне)? Саму таблицу разумеется нужно будет тщательно пересмотреть, должны быть отображены все существенные точки зрения. Это во-первых. Во-вторых, механический вынос части статьи в отдельную решит только проблему объёма текущей статьи, но остальные проблемы всего лишь "загонит внутрь". Почти всё, что я предлагаю вычистить - голая лента новостей, подтверждено аффилированными источниками либо уже неактуально. Так что этой информации вряд ли удастся удержаться, даже в новой статье.— Аноним2018 (обс.) 06:36, 18 ноября 2019 (UTC)

Про какие Вы шутки тут говорите?! Статья про Л. С. Клейна примерно такого же размера как и про ПЦУ (а есть и побольше - 270 Кб! да ещё и ВП:НЕНОВОСТИ вот тут с аффилированными источниками очень мирно уживаются) и никого этот факт особо не терзает (это относительно объёма). Что касается выделения части информации про отношения ПЦУ с другими поместными церквами в отдельную статью, дабы сократить размер основной, то проделав первое, какой тогда смысл загружать в тело основной статьи предложенную Вами таблицу, информационной пользы от которой никакой? Upp75 (обс.) 19:57, 18 ноября 2019 (UTC)

Вы же не можете всерьёз утверждать, что несоблюдения правил в других статьях оправдывают нарушения в данной статье. Тем более в данной статье этот факт кого-то "терзает", и вообще - перечитайте тему от начала и загляните в итоги посредников. И это не всё относительно объёма. После очистки статьи от незначимой и неактуальной информации объём сократится. Если раздел вынесут в отдельную статью - он ещё более сократится, однако оставлять на месте раздела текущую таблицу не пойдёт, придётся отображать и тех, кто не признаёт ПЦУ, это элементарный ВП:ВЕС-ТЗ (в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках) и не обсуждается. Конкретные формат и наполнение таблицы можно обсудить, но после самой чистки раздела. Я буду очень признателен, если вы свои возражения будете аргументировать ссылками на правила.— Аноним2018 (обс.) 06:09, 19 ноября 2019 (UTC)

Давайте, давайте заглянем в административный итог, где посредник прямо говорит «основной информацией в АИ является вопрос предоставления автокефалии и оценка этого события другими церквями, поэтому (на данный момент) нормальным является то, что этим вопросам посвящена большая часть статьи», а также «запрета на использование аффилированных источников нет, но их использование должно быть корректным и оправданным». Хотя лично я был против включения в раздел частных мнений разных епископов, но посредник одобрила внесение кратких резюме в тело статьи — «никто из посредников подобных мораториев не вводил». Давайте будем придерживаться и этого итога. Upp75 (обс.) 07:12, 19 ноября 2019 (UTC)

Увы, но этот довод также несостоятелен. Вы просто не первый, кто пытается выборочно использовать рекомендации этого итога (собственно, этому также был посвящён августовский запрос, по которому был 3 августа подведён итог и указано на необходимость чистки раздела). Между тем, про частные мнения - достаточно полностью прочитать итог (цитирую: "я и не вижу противоречий между тем, что сказали предстоятель и архиепископ. Одним предложением (без подробностей о приезде и т.п.) допустимо дать пояснение"<...>"Епископы в целом в итоге не рассматривались, речь шла про конкретного архиепископа, слова которого согласуются с позицией, озвученной предстоятелем его церкви, и контекстно дополняют её"), да и про аффилированные источники ("их использование должно быть корректным и оправданным. Например, для случаев, подобных тому, что рассмотрен в итоге, аффилированные источники были неполезны для НТЗ"). Кстати, на 7 февраля размер статьи составлял 80-84 кБ, а вот из-за выборочного понимания итога и началось её раздувание.

Если вы считаете необходимым сохранение какой-то информации, лучший довод для этого - поиск хороших источников. Каждый громкий заголовок новостных лент, не говоря уже о самом сайте ПЦУ, тащить в статью нельзя.— Аноним2018 (обс.) 17:37, 19 ноября 2019 (UTC)

Письмо Синода Албанской православной церкви[править код]

[112] — у кого-то есть полный перевод данного письма?— Artemis Dread (обс.) 19:36, 19 ноября 2019 (UTC)

https://spzh.news/ru/news/60679-polnyj-tekst-zajavlenija-albanskoj-cerkvi-po-ukrainskomu-voprosu— Аноним2018 (обс.) 19:54, 19 ноября 2019 (UTC)

Элладская церковь[править код]

Участник Artemis Dread, поясните вашу правку ([113]). Что значит не голосовали против и не выражали несогласие? Так никто по этому вопросу не голосовал. Почему не выражали несогласие, когда написано "семь митрополитов просили отсрочку в принятии решения" ([114])? Aleksei m (обс.) 20:02, 24 ноября 2019 (UTC)

Ну, просили отсрочку, и что? Где в этом несогласие? Под решением архиерейского собора ведь ставят подписи все архиереи. Никто официально не отказался, никто не заявил, что это ересь— Artemis Dread (обс.) 21:04, 24 ноября 2019 (UTC)

Нигде не написано, что кто-то ставил подписи под решением Архиерейского собора. Было просто обсуждение. Семь митрополитов не приняли решение Собора. При чем здесь ересь? Aleksei m (обс.) 21:14, 24 ноября 2019 (UTC)

Нигде не написано, что они его не приняли. Вы выдаёте желаемое за действительное. Они просто попросили, им просто отказали. Причём они не выражали несогласие с самим решением, они просто попросили перенести сроки принятия решения.— Artemis Dread (обс.) 21:20, 24 ноября 2019 (UTC)

Как это не написано? Написано:

После этого последовал конструктивный диалог и выражение позиции многих высокопреосвященнейших иерархов, и Архиерейский Собор решил ратифицировать решение прошедшего Священного Синода и предложение Блаженнейшего Архиепископа Афинского и всея Эллады Иеронима, а именно: признать "каноническое право Вселенской патриархии даровать автокефалию, равно как и привилегию Предстоятеля Церкви Греции далее заниматься вопросом признания Церкви Украины", в то время как семь митрополитов просили отсрочку в принятии решения».

То есть они не согласились в этим решением. Aleksei m (обс.) 21:38, 24 ноября 2019 (UTC)

Где написано, что они не согласились? Вот где? В источниках написано, что они просто просили его отложить. Там не написано, что они выступили против него— Artemis Dread (обс.) 17:51, 25 ноября 2019 (UTC)

Написано, что «Архиерейский Собор решил ратифицировать», «в то время как семь митрополитов просили отсрочку в принятии решения» — отсюда непонятно? Aleksei m (обс.) 17:58, 25 ноября 2019 (UTC)

Непонятно. Они просили отсрочку в принятии, а не выступили против принятия решения. Они его не обжаловали.— Artemis Dread (обс.) 18:09, 25 ноября 2019 (UTC)

А как должно быть написано, чтобы было понятно? Об этом пишет коммюнике, которое показывает, что не все приняли решение Синода. У вас же получается, что все согласились с решением Синода. Aleksei m (обс.) 18:14, 25 ноября 2019 (UTC)

А где написано, что они не приняли решения большинства? Да, они просили отсрочки, но большинство всё равно приняло данное решение. Где написаны мотивы их просьб об отсрочке? Где написано, что они были против непосредственно решения? Где написано, что они не смирились с волей большинства? Где написано, что они его опротестовали?

Для примера — Собор УПЦ МП перед Объединительным собором. Там митрополит Черкасский прямо в решении Собора сделал отметки с чем не согласен [115] — Artemis Dread (обс.) 18:39, 25 ноября 2019 (UTC)

В общем, вы просто не хотите показать, что не все архиереи согласились с решением Собора. Написал на ВП:НЕАРК-ЗКА. Aleksei m (обс.) 18:53, 25 ноября 2019 (UTC)

Хроническое удаление информации[править код]

@Аноним2018:, Вы хронически откатываете мои правки. Это уже начинает напоминать ВП:ВАНД.

В последнем случае:

1) Какая новостная лента? Специально же пытаюсь, по возможности, всё заменять обзорными источниками. В этом случае было сделано аналогично. Заметили насколько уменьшился вес статьи?
2) «было поставлено на вид и Ростислав отметил, что ПЦУ не признана Чехословацкой Церковью» — и что? Напишите об этом, но на основании нормальных источников (я смотрел источники, которые об этом писали - они ссылаются на официальный сайт ПЦЧЗиС, а там данной информации нет — [116]) — Artemis Dread (обс.) 15:57, 30 ноября 2019 (UTC)

1) Если вам так неприятны откаты ваших правок, я бы посоветовал начать выполнять рекомендации посредников и перед внесением в статью новостей предварительно согласовывать их на СО;

2) Согласно ВП:УКР/КОИ "отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);" так что не всякую статью из LB.ua следует нести в статью, да и доказательств авторитетности рассуждений Д. Горевого вы также не представили;

3) уместность внесения в статью различных эпизодов отдельных сослужений/заявлений/поездок и пр. не доказана. Наоборот - например, говоря о признании ЭПЦ, все упоминают октябрьское синодальное решение (а не про то, как летом кто-то вступал, не про летнюю школу и Димитриу, о чём щедро расписано в статье);

4) заявление Ростислава [[117]], писать о нём не вижу смысла, т.к. оно дублирует уже изложенное в статье, позиция Чехословацкой Церкви изложена достаточно информативно;

5) прежде чем начинать разговор о "нормальных источниках", давайте решим вопрос с первичкой ПЦУ, которой переполнены два последних раздела статьи - их могу удалять? — Аноним2018 (обс.) 17:49, 30 ноября 2019 (UTC)— Аноним2018 (обс.) 17:49, 30 ноября 2019 (UTC)

5) Они стоят там, где отображено и противоположное мнение. Ищите источники получше, если есть желание. Я сейчас стараюсь делать так.

4) Хм, а кто контролирует сайт подворья? РПЦ или ПЦЧЗиС? Домен .ru ведь

3) и 2) Уместность определяется значимостью, значимость отображением в АИ. Ок, поищу кого-то авторитетней Горевого.— Artemis Dread (обс.) 20:20, 30 ноября 2019 (UTC)

5) Вот вообще ничего подобного. Во первых, в каких это правилах написано, что первичкой надо купировать противоположное мнение? Во вторых, про иудаизм и хабад никаких противоположных мнений нет. В третьих, никаких "Ищите источники получше", в соответствии с ВП:БРЕМЯ это ваша забота. Поставлю ка я запросы на АИ, а вы (если есть желание) поищите, только не перепечатки и не "передає пресслужба ПЦУ" и пр., а либо подтверждения самих иудеев, либо свидетельства независимых корреспондентов, присутствовавших на этих встречах. Срок - две недели.

4) Так по вашей методологии это и не важно, отображено мнение противоположной стороны - значит и первичка пойдёт. Впрочем, поскольку вы не сослались на правила в подтверждение сказанного, то пришлось покопаться: [[118]] [[119]] - Podvorie hrama svyatitelya Nikolaia v Kotelnikah, Moscow, настоятель - клирик Чехословацкой Церкви

3) и 2) - ну насмешили, так как всё таки, интервью Думенко и материалы пресс-службы ПЦУ не значимы и не уместны?

P.S.: Сделайте доброе дело, пересчитайте грузинских архиереев, а то кажись одного сторонника ПЦУ запретили в служении и цифры в статье не актуальны.— Аноним2018 (обс.) 05:40, 2 декабря 2019 (UTC)

5) По иудеям - Вы серьёзно? - Развернутых источников сейчас нет, но и ставить под сомнение какой смысл? - Тематика то не конфликтная, это не признание. У нас был аналогичный случай с структурой ПЦУ насколько помните. Но, ввиду скудного наполнения раздела я не вижу большой проблемы в его удалении.

4) ВП:ВЕС же. а) Ну, в таком случае нужна атрибутация, указывающая, что это за сторона. б) Не в том вопрос, у подворий вообще старнный статус, т.к. они как-бы и подчиняются Московскому патриарху (они не ставропигии автокефальных церквей), и в то же время там служат клирики других церквей. Кто сайт ведёт - русские или чехи и словаки?

3) и 2) Это в идеале. Надеюсь к этому придём. Хочу обратить внимание, что и в статье про РПЦ, к примеру, добрая четверть статьи основана на первичке от РПЦ и в этом есть логика - по части вопросов только сама организация может осветить некоторые моменты своей деятельности— Artemis Dread (обс.) 20:24, 2 декабря 2019 (UTC)

Нельзя работать с такими объёмами информации, не задав определённых рамок. Идеальных источников сейчас всё равно не дождёмся, а если брать из наличных - будет слишком много. Ваша правка будет более чем уместна в статье про самого Исайю Шумперского, в статье про Думенко - уже под вопросом, в статье про ПЦУ - точно нет. Из того же lb.ua можно много надёргать (напр., от 11 ноября про того же Ростислава), только нужно ли? Если уж вы окончательно отказались от аргумента "для целой церкви он - никто", тогда надо и заявления Даниила Видинского вносить, и восстановить ваши ранее отменённые правки, и заявление польского архиерея, а потом например только за последний месяц два или три кипрских митрополита сделали заявления по ПЦУ и ещё один с ними помолился на Фанаре - даже если всё это скороговоркой внести, статья от одних ссылок квакнется. А если ограничить по моему варианту, получится компактный и информативный раздел. Для энциклопедических целей не важно, хорошее заявление/решение или плохое, признали ПЦУ или не признали.

ВП:ВЕС говорит о том, что "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках", вообще для статьи пресс-служба - первичный аффилированный источник (не говоря уже о сомнительных стандартах их работы - одна история с маронитами чего стоит, или статус Денисенко - зимой он был "святiйший патриарх", к лету стал "почесным"). А так, если вы настаиваете на сохранении первички, то в вашей правке хватит с головой сайта УПЦ или СПЖ. Если отказываемся от аффилированных источников, можно рассмотреть вопрос с сайтом подворья, только ваши доводы надо подкреплять чем-то (они пока голословные, а потому слабые), ну и без теорий заговоров (Кто сайт ведёт)

Вот вы вроде и правила знаете, и всё понимаете, однако ваши правки демонстрируют прямо противоположное - [[120]]. Так что стоит выработать единый подход (и всё таки обновить информацию по Грузии).— Аноним2018 (обс.) 18:16, 3 декабря 2019 (UTC)

Я не против взвешенного изложения и отображения противоположных мнений сторон. Но, согласен - единичные новостные события перегрузят статью даже только за счёт ссылок. По сему и предлагаю, в том числе и Вам, искать обобщающие источники.

Источники УПЦ МП логично использовать для отображения позиции УПЦ МП, либо для тех событий в которых она задействована. С подворьем другое дело - непонятно к кому атрибутировать. P.S.: Что такое СПЖ?

Мои правки полностью соответствуют ВП:ВЕС. По Грузии - так обновите!— Artemis Dread (обс.) 19:41, 7 декабря 2019 (UTC)

"искать обобщающие источники" - очень хорошо. Давайте конкретно по подразделам:

1) Константинопольская (Вселенский патриархат) - на последние три абзаца где обобщающие источники? Одни ссылки на новости о единичных событиях (уже позабытых, кстати)

2) Грузинская - второй абзац? Ну первый из трёх источников ещё можно считать обобщающим, а остальные два - те же новости (ещё и надёрганные с тенденциозностью). И кстати, я то обновлю, но вы, если уж берётесь вносить в статью информацию, то либо сразу давайте её в таком виде, чтобы она не теряла актуальность после очередного заседания Синода в Тбилиси, либо оперативно актуализируйте, либо вообще не вносите.

3) Элладская - второй абзац? Где обобщающие источники - опять хаотичный набор новостей про сослужения и летнюю школу. Про третий абзац, большая часть которого подтверждена журнальными постановлениями ПЦУ, даже говорить нечего.

Я так понимаю, это всё можно удалять из статьи?

Источники УПЦ МП логично использовать для отображения позиции УПЦ МП - очень хорошо. По вашей же методологии логично дополнить подраздел про Румынскую Церковь позицией УПЦ, так и сделаем? Хотя вообще, строго говоря, следует этот абзац убрать, а где-нибудь в примечаниях/комментариях отобразить одним предложением информацию о дате создания т.н. "румынского викариата" - всё равно это структура сугубо виртуальная, да и писать целый абзац по тем же журнальным постановлениям ПЦУ не есть хорошо (обратите внимания на п.1 итога посредников [[121]]. — Аноним2018 (обс.) 14:40, 9 декабря 2019 (UTC)

Я Вам предлагаю поднапрячься, поискать обобщающие источники и попытаться сделать хоть какой-то вклад в статью, а не в её СО.

Не перекручивайте. Есть раздел по РПЦ, там отображается позиция УПЦ МП со ссылками на её сайты. В остальном УПЦ МП не имеет никакого отношения ни к ПЦУ, ни к РумПЦ, ни к любой другой церкви. Её позиция по данному вопросу уместна только в статье о ней, либо, максимум, РумПЦ. Хотя вообще странно, что у неё есть какая-то позиция по отношению к другим церквям, т.к. с ними в общение она вступает только через Московский патриархат.

РумПЦ и Маронитская церквоь это два разных случая.— Artemis Dread (обс.) 14:50, 10 декабря 2019 (UTC)

Я прекрасно знаю, что это всё незначимая информация, нет на неё никаких хороших источников, я вам давно про это говорил. Повторяю, что согласно ВП:БРЕМЯ поиск источников - ваша задача, так что вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, а это может быть сочтено деструктивным поведением. Как, впрочем, и демонстративное игнорирование предписаний посредников. "Наполнять энциклопедическую статью информацией, взятой прямиком из журналов заседаний - не лучший вариант" - вот что в этой фразе вам непонятно? И как с этим соотнести целый абзац, написанный по первичке, про пустую структуру (ибо все румынские приходы на Украине состоят в УПЦ)? Если вы думаете, что будете вносить в статью тенденциозную подборку новостей и рекламы ПЦУ, а я буду на них искать источники - вы ошибаетесь. Будет по-другому - потихоньку буду ставить шаблоны, и если недостатки не будут исправлены - будем удалять.— Аноним2018 (обс.) 19:57, 10 декабря 2019 (UTC)

@Аноним2018:, Вы удалили источник, который не даёт гиперссылки откуда взята эта новость, то есть там нет линка, что это "перепечатка" с официального сайта ПЦУ. Кроме того, подписано авторство - "By Romfea.news". Откатил Ваш вымысел. Upp75 (обс.) 18:21, 9 декабря 2019 (UTC)

1) Очень странная реакция. Возьмём хоть вашу правку: [[122]], вы объявили информацию "каким-то фейком", хотя там тоже было подписано авторство την [автор] Romfea.gr. Согласно ВП:ВСЕ у вас нет каких-либо привилегий в редактировании статей, а двойные стандарты при оценке источников приводят только к нарушению ВП:НЕРЕКЛАМА

2) ваша romfea.news - это зеркало https://orthodoxtimes.com/, а согласно итогу посредников от 19 октября [[123]] опираться на этот сайт не следует, так что поаккуратнее при работе с ним.

3) самое смешное - я тут нашёл в твиттере раввина косвенное подтверждение ихней с Думенко встречи. Но поскольку вы начали войну правок, я подам запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА, пусть посредники заодно оценят значимость, если уж вы не хотите соблюдать порядок работы. — Аноним2018 (обс.) 06:55, 10 декабря 2019 (UTC)

[lb-1] Томос для Украины: типичное и специфичное (неопр.). lb.ua (6 января 2019).

[lb-2] ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ¹⁰ ¹¹ ¹² Томос для Украины: типичное и специфичное (неопр.). lb.ua (6 января 2019).

[3] [1]

[4] [2]

[5] [3]

[6] [4]

[7] [5]

[8] [6]

[9] Cazabonne, E. Two Athonite abbots will go to Kyiv on February 3 for Metropolitan Epifaniy’s enthronement (амер. англ.). Orthodoxie.com (1 февраля 2019). — «At an extraordinary meeting held on January 28, the Holy Community of Mount Athos, composed of a representative of each of the 20 monasteries, voted against sending a delegation, although 5 monasteries – Iveron, Stavronikita, Xenophontos, Koutloumousiou, and Pantocrator – voted in favor. Meanwhile, other monasteries, including Philotheou and Karakallou, declared that if Metropolitan Epiphaniy comes to Mount Athos, they will close their door to him.». Дата обращения: 2 февраля 2019.

[10] Ο Μητροπολίτης Κιέβου Επιφάνιος στο πλευρό του Γέροντα Εφραίμ (греч.). dogma.gr (2 февраля 2019). Дата обращения: 4 февраля 2019.

[bbc_11.5.19-11] ¹ ² Червоненко В., Хоменко С. Філарет проти Епіфанія: чи є розкол в ПЦУ і що буде з томосом. BBC News Ukrainian^?!, 11.05.2019. (укр.)

[12] Филарет захотел восстановить УПЦ-КП и возглавит Церковь вместо Епифания // ТСН, 9 мая 2019

[13] Бурега В.^?! Патриарх Филарет: «прирученный» или «вытесненный»?. // «Левый берег», 13.5.2019.

[14] Филарет: Объединительный Собор был не нашим, а Константинопольским (неопр.). Союз православных журналистов (13 мая 2019).

[восстан-15] В УПЦ-КП отменили постановление Собора от 15 декабря 2018 года по сбору подписей о ликвидации Киевского патриархата. Интерфакс-Украина, 20.06.2019.

[16] Почётный патриарх Филарет остаётся в составе епископата ПЦУ, но лишается права руководства Киевской епархией. Интерфакс-Украина, 24.06.2019.

[1]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[1]

[2]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]