Обсуждение:Преградная (станица)

Eustahio, неавторитетность сайта на народе уже обсуждалась, хотя мне кажется патрулирующему должно быть очевидно, что сайт на народе АИ не является. Согласно последнему консенсусу информация из словаря Меретукова не признана неавторитетной, а значит сейчас консенсусной является версия, где эта информация указана. — Barbarian (обс.) 13:47, 11 декабря 2019 (UTC)

Там нет итога. Тем более, два участника обсуждения высказались в том духе, что информация по нацсоставу НП с этого сайта может быть полезна в Википедии. Так что я бы посоветовал Вам вернуть ссылки на Этнокавказ в те статьи, откуда Вы их уже удалили, поскольку неавторитетным сайт не признан, и удаление ссылок на него каким-либо формальным итогом не обосновано. Удаление ссылок на источник, по которому читатель может проверить указанную информацию, ухудшает качество статей. А вообще даже ЖЖ при определённых условиях может быть признан АИ.

Что касается адыгейского названия, то для данной статьи я не считаю этот факт значимым, достойным внесения в статью. Поиск в Интернете показывает, что название, приведённое Меретуковым, не является распространённым - оно вообще не встречается, никаких упоминаний его нет. При этом адыгейский язык не имеет оф. статуса в КЧР (хоть сколько-нибудь употребляемое сейчас название станицы на кабардино-черкесском языке в статье приведено), минимально значимой адыгейской диаспоры, которая теоретически могла бы использовать это название, в станице нет. В Википедии есть эссе ВП:Значимость факта, в котором описана схема того, как применяется правило ВП:ВЕС. Очевидно, что адыгейское название станицы из словаря Меретукова встречается только в одном источнике и не является хоть сколько-нибудь существенным для темы статьи. Статья в Википедии ведь не является собранием абсолютно всех фактов по той теме, которой эта статья посвящена. Внесение же какого-то конкретного малозначимого факта придаёт ему ложную значимость, поскольку он оказывается в википедийной статье наряду с другими общеизвестными и важными фактами. Так что я против адыгейского названия станицы. — Eustahio (обс.) 05:25, 12 декабря 2019 (UTC)

На КОИ, если что, итоги и не подводят, за исключением спорных случаев. Это консенсус, а не итог. Поэтому если Вы считаете по другому — выставляйте этот сайт на КОИ занова, с новой аргументацией, если она у Вас есть. Касательно второго — аналогично, но здесь мы дождёмся выводов на форуме, которое Вы начали. Вашего мнения здесь недостаточно. — Barbarian (обс.) 06:05, 12 декабря 2019 (UTC)

Barbariandeagle, предложил кому-нибудь из администраторов посмотреть обсуждение на ВП:ВУ и подвести итог, поскольку по факту в обсуждении обе стороны высказали свои позиции, ни к какому консенсусу не пришли, никакого формального итога, обязывающего стороны действовать в соответствии в ним, нет. Конфликт не разрешён. Предлагаю до итога вернуть статью к доконфликтной версии, чтобы не провоцировать войны правок, отмены отмен и пр. Заметьте, я не иду в те статьи, где адыгейские названия уже есть и где их, по моему мнению, быть не должно, и не удаляю их, чтобы войны правок не начинать. — Eustahio (обс.) 13:22, 18 декабря 2019 (UTC)

Хорошо, ждём. — Barbarian (обс.) 14:00, 18 декабря 2019 (UTC)

Eustahio, я пригласил Всеслава Чародея для посредничества. Вы не против? — Barbarian (обс.) 19:45, 24 января 2020 (UTC)

Против идеи посредничества и кандидатуры Всеслава не возражаю. Возражаю против ограничения посредничества только статьёй про Преградную и рассмотрения ситуации в ней в вакууме, вне связи с более широкой проблемой, обозначенной мною в своё время в теме на ВУ. Преградная - просто пример этой проблемы, не имеющий, на мой взгляд, какой-то особой специфики, чтобы можно было данную статью рассматривать отдельно. Если бы разногласия касались только одной конкретной статьи, я не стал бы начинать объёмную тему про целую группу статей на ВУ. — Eustahio (обс.) 04:27, 25 января 2020 (UTC)

Посредничество хотя бы по одной статье уже будет говорить о многом. К тому же Вы врядли найдёте человека со стороны, готового заняться всей темой (если даже на тему на форуме администраторов никто не обратил внимание), но если найдёте — предлагайте. Пример не имеет специфики — так это отлично, значит он применим к большинству случаев. — Barbarian (обс.) 07:34, 25 января 2020 (UTC)

Нет, по каждой статье отдельно — это безумно долго и муторно. Давайте по теме в целом. Eustahio (обс.) 07:50, 25 января 2020 (UTC)

Я не предлагаю обсуждать каждую статью. Давайте для начала обсудим одну, по которой и возник конфликт. — Barbarian (обс.) 08:14, 25 января 2020 (UTC)

Извините, пожалуйста, но нет. Только тему в целом, чтобы закрыть вопрос со всеми статьями разом. Обсуждение только одной статьи в отрыве от всей проблемы не имеет смысла, я считаю. Посредник вынесет вердикт только по одной статье, и этот вердикт будет обязателен только для этой одной статьи. А все остальные? Начинать обсуждение сначала, запускать новое посредничество? На сколько ещё месяцев это всё растянется? Нет уж. — Eustahio (обс.) 08:22, 25 января 2020 (UTC)

То, что Вы предлагаете — это по сути отказ от любых дальнейших обсуждений, потому что никто не возьмётся обсуждать всю тему. Сейчас в наших силах обсудить только ту статью, по которой возник конфликт и консенсус до сих пор не найден. Не хотите её более обсуждать — не обсуждайте, посредник предложит консенсусную версию на основе правил википедии и имеющегося обсуждения. — Barbarian (обс.) 08:34, 25 января 2020 (UTC)

Оффтоп: если Вы не согласны с чем то, что происходит в других статья (я, правда, не до конца понимаю, что конкретно Вы имеете ввиду) — пожалуйста, выносите на обсуждение. Как показала практика, Вы единственный, кто не согласен, поскольку остальные так или иначе консенсус нашли. Если найдёте посредника, готового заняться всей тематикой, и он будет удовлетворять всех — я открыт для общения. — Barbarian (обс.) 08:34, 25 января 2020 (UTC)

Я с самого начала в теме на ВУ поставил широкий вопрос, касающийся целой группы статей, в том числе в связи с правилом ВП:ВЕС. На форуме администраторов я просил подвести итог именно по данной теме. Теперь вдруг предлагается искусственно вынести из темы только одну статью и принять решение только по ней. Зачем? Чем именно эта статья так уникальна, что за неё мы возьмёмся, а всё остальное отбросим? С той же, например, Тенгинской и десятками других статей - та же история. Разница лишь в том, что я не пошёл устраивать войны правок во всех этих десятках статей, надеясь разрешить вопрос без взаимных отмен с помощью обсуждения. В реальности конфликт по целой группе статей, а не только по Преградной. Все мои аргументы в теме на ВУ я формулировал для группы статей в целом, специфических аргументов для Преградной у меня нет, как и для любой другой конкретной статьи. Почему вдруг предлагается посредничество только для одной статьи, а для остальных - "выносите на обсуждение" (снова!)? Нет, с посредничеством только по одной статье, искусственно выдернутой из состава целой группы статей, по которым есть конфликт, я не согласен. Eustahio (обс.) 09:17, 25 января 2020 (UTC)

Я Вам объясню в третий раз — никто не готов взяться на посредничество по всей теме. Вы можете хотеть сколько угодно. Если версии других статей не вызвали ни у кого вопросов (а некоторые правки, кстати говоря, вопросы вызвали — но они были обсуждены с желающими и доведены до консенсуса) — значит они в данный момент консенсусные. Не согласны — возобновляйте обсуждения на форуме, ищите аргументы. Давайте здесь мы будем обсуждать конкретно эту статью. Не согласны — не участвуйте. — Barbarian (обс.) 11:22, 25 января 2020 (UTC)

Коллеги, Eustahio, Barbariandeagle, поясняю свою позицию: я готов разобрать в ближайшее время ситуацию с одной статьёй (или ряд аналогичных ситуаций), где вопрос заключается во внесении в текст/преамбулу адыгейских названий. Но в одиночку взяться за спор, который, судя по упоминаниям на форумах, тянется аж с 2017 года и имеет кучу ответвлений (про национальный состав сёл и т.д.), я в ближайшее время не готов. Если хотите рассмотрения от самых корней, можете созвать третейский арбитраж. Как-то так. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:24, 25 января 2020 (UTC)

Национальный состав сёл предметом спора не является. Речь идёт о внесении адыгейских названий в статьи о населённых пунктах Краснодарского края и, в единичных случаях, КЧР и Ставропольского края. См. вот эту тему. Главный момент - с соответствием этих названий ВП:ВЕС и правильным их оформлением (присутствие в преамбуле или шаблон-карточке, правильная ссылка на Меретукова, наличие/отсутствие атрибуции мнения). Ситуации в статьях о разных НП мне видятся аналогичными, именно поэтому не вижу необходимым выделение Преградной в отдельную специфическую историю. Продуктивной видится выработка консенсуса по группе статей в целом, а не рассмотрение положения дел в каждой статье по отдельности. Особо хотелось бы попросить моего оппонента прекратить раздавать мне указания. Ещё в теме на ВУ это напрягало ("Ваши проблемы, идите в библиотеку и ищите", "советую Вам отказаться от редактирования"), теперь снова ("возобновляйте обсуждения на форуме, ищите аргументы", "не согласны — не участвуйте"). Извиняюсь, конечно, но мне неприятен подобный формат общения. Eustahio (обс.) 13:55, 25 января 2020 (UTC)

Вы вырываете слова из контекста. Во всех предложениях перед этими фразами были через дефис другие — то есть я предлагал тот или иной способ решения предложенных Вами ситуаций, там не было приказной формы. Все указанные Вами ранее ошибки в оформлении я исправил, если ещё остались где-то — напишите, я исправлю. — Barbarian (обс.) 16:23, 25 января 2020 (UTC)

Если посредник всё же возьмётся за посредничество, то предлагаю дождаться его решения, чтобы уже было окончательно понятно, что и в каких статьях нужно (или не нужно) делать. Потом, если надо будет, я сделаю список статей, к которым у меня есть претензии по оформлению. Eustahio (обс.) 03:59, 26 января 2020 (UTC)

Я думаю, что если Вы действительно хотите разбора по всем статьям сразу, то лучше поступить как сказал он — созвать третейский арбитраж. В остальном я с Вами согласен. — Barbarian (обс.) 08:09, 26 января 2020 (UTC)

Решение

Весь спор разбивается на несколько фрагментов:

1. Авторитетность словаря. Тут проблем не вижу, Меретуков - специалист по адыгейскому языку, поводов усомниться в этом не нашлось. Соответственно, ссылки на источник (точные, разумеется) - безусловно допустимы и даже необходимы, и никаких приписок "по мнению Меретукова..." не нужно. Факт^{[сноска]} - этого достаточно.
2. Вопрос о точности ссылок. Barbariandeagle, просьба с этим быть повнимательнее. Ошибочных ссылок быть не должно. Если топоним взят из 3 издания - давайте ссылку на нужную страницу именно этой книги. И можете дать ссылку на словарь оппоненту? - Это упростит работу и проверку неточностей и снимет претензии в части ошибок/ОРИССа.
3. Вопрос о внесении в преамбулу и карточку. Когда вносить можно?
   1. Если язык официален на территории населённого пункта;
   2. Если в населённо пункте живёт достаточный процент адыгейцев. С учётом их небольшой численности и чересполосного расселения даже на территории титульной республики я полагаю подходящим порог в 5% для АТЕ и собственно НП;
   3. В остальных случаях в карточку и преамбулу писать адыгейское название не следует.
4. Вопрос о внесении в текст статьи. Правило ВП:НТЗ регулирует соотношение не любой информации, а такой, на которую есть несколько точек зрения. Это касается, например, статей о людях, которые нельзя составить только из восхвалений или только из критики; статей об исторических событиях, где рекомендуется приводить взгляд обеих сторон; статей о геообъектах, на которые претендуют две страны; версий происхождения топонима (если одни источники производят его из языка А, другие - из языка Б, то должны быть упомянуты оба варианта) и т.д. Правило ВП:ВЕС говорит, что соотношение информации в Википедии в вышеуказанных случаях должно примерно совпадать с соотношением в АИ. Информация об адыгейском топониме - нейтральна сама по себе, представляет собой факт, упомянута в АИ, и ВП:ВЕС тут не применимо. Поэтому запрета на внос таких сведений в любую статью не будет.
5. При этом есть рекомендации:
   1. В части случаев Меретуков пишет - "название неясной этимологии", или просто не указывает происхождение названия. Писать об этом в статье вряд ли целесообразно, у нас тут русский раздел, а не адыгейский, да и какую полезную для читателя информацию несут слова "смысл названия не известен"? Никакой;
   2. Если речь идёт о названии, полностью этимологизирующемся не из адыгейского языка (например, Ставрополь - Четкаль - из тюркских слов), то его вносить также не стоит;
   3. Если же в словаре упомянуто адыгейское происхождение топонима (или его части), то упоминать об этом не возбраняется. Например, в виде "Адыгейское название села - А, происходит от слов Б и В, означающих Г и Д соответственно".
   4. Однако, за исключением тривиальных случаев, когда адыгейская часть названия - общепринятый географический термин, относящийся к самому объекту (например, "Степан ипс" - "Степана река").

Eustahio, Barbariandeagle, есть вопросы? ~ Всеслав Чародей (обс) 12:49, 1 февраля 2020 (UTC)

Во-первых, спасибо большое, что взяли на себя это. Премного Вам благодарен. И да, есть два небольших вопроса: 1) Касательно 3 пункта: в другие разделы (я приноровился писать это в историю, поскольку название часто связано с историей НП) писать можно? 2) Пункт 5.2: НО это можно написать в историю, при условии, что название как-то связано с историей НП? — Barbarian (обс.) 05:43, 3 февраля 2020 (UTC)

Barbariandeagle, о внесении текста не в преамбулу - см. пункт 5. По второму вопросу - можете привести пример? ~ Всеслав Чародей (обс) 09:59, 4 февраля 2020 (UTC)

Темиргоевская. — Barbarian (обс.) 15:35, 4 февраля 2020 (UTC)

Всеслав Чародей, вопрос к Вам, чтобы понять логику Вашего решения. Можно ли мне, допустим, добавить в статьи Багдад, Каир и Стамбул названия этих городов на чеченском языке. АИ на это есть, хороший, изданный ещё в советское время. Если да, то почему, на Ваш взгляд. Если нет, то тоже почему. Eustahio (обс.) 11:10, 4 февраля 2020 (UTC)

Eustahio, теоретически - можно (АИ ведь есть); практически - не стоит, поскольку эти города к чеченам отношения не имеют никакого (не входят ни в современную, ни в историческую области расселения чеченцев), и раздел у нас не чеченский. Уместность информации у нас правилами не регулируется (кроме ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕСВАЛКА в частности, но там ничего похожего нет), всё отдаётся на откуп здравому смыслу участников - поэтому безусловно запретить внос той или иной информации с АИ я не могу и не имею права. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:24, 4 февраля 2020 (UTC)

А вот в этом и заключается основная соль спора. Логика "есть в АИ - может быть в статье" при отсутствии ограничений может привести к тому, что, в частности, по данному конкретному вопросу статьи о геообъектах могут превратиться в свалку названий этих объектов на разных языках, причём на все эти названия будут АИ, благо словарей издавалось и издаётся много. Тот же Ставрополь не входит ни в современную, ни в историческую области расселения адыгейцев, и поэтому название на адыгейском в статье об этом городе выглядит странно. Отсылки к прошлым обсуждениям темы по внесению адыгейских названий в статьи про НП за пределами Адыгеи я делал, чтобы показать, что не я один считаю такую деятельность недостаточно обоснованной и спорной - именно потому, что она входит в противоречие со здравым смыслом (НП за пределами Адыгеи, не основан адыгейцами, они там не живут, НП не ведёт свою историю от адыгейского НП, почему вдруг населённый пункт должен иметь адыгейское название?). Eustahio (обс.) 11:43, 4 февраля 2020 (UTC)

В теории произойти может всё что угодно; на практике, однако, подобных проблем пока не возникало, во всяком случае в этой тематике. Ставрополь — крупный город, основанный задолго до событий Кавказской войны сравнительно недалеко от ареалов расселения адыгских и тюркских народов; город исторически многонациональный. Так что нельзя сказать, что он не имеет никакого отношения к этой тематике. — Barbarian (обс.) 15:35, 4 февраля 2020 (UTC)

Сравнительно далеко, сравнительно недалеко - это всё сугубо субъективные категории. Так то и в Стамбуле чеченцы тоже наверняка есть. Eustahio (обс.) 19:12, 4 февраля 2020 (UTC)

Eustahio, я не вижу проблем в существовании в статьях раздела "Топоним", где будут указаны названия объекта, их значения и происхождение (а не просто "народ А называет селение Б" - неплохо было бы иметь вдобавок к топониму нетривиальные сведения о нём). Но они должны подтверждаться веским источником. К приведённому же Вами гипотетическому примеру назову контрпример: неадыгейский НП в непосредственной близости от адыгейского может, наряду с русским, вполне может иметь и адыгейское название. И ещё, нетривиальные названия связаны обычно либо с историей местности, либо с её географией, либо с характеристиками объекта, сведения о них можно развернуть в неплохой абзац. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:13, 6 февраля 2020 (UTC)

Всеслав Чародей, прошу Вас как посредника рассмотреть вопрос правомерности присутствия в статьях Уташ (посёлок) (конец преамбулы) и Гривенская (последний абзац раздела "История", про "Ады") информации о происхождении тех или иных топонимов из тюркских языков со ссылкой на адыгейский словарь. Хотелось бы понять, в какой мере соответствует или не соответствует факт присутствия в статьях такой информации и с такой ссылкой пункту 5.2 вышеприведённого решения. Участник Barbariandeagle считает, что это всё пункту 5.2. решения не противоречит (см. страницу обсуждения участника). Было бы замечательно, если б Вы более подробно развернули соответствующий пункт решения, чтобы было более понятно, что конкретно Вы в нём имели в виду. Eustahio (обс.) 19:13, 10 февраля 2020 (UTC)

Eustahio, Barbariandeagle, в статье про Уташ информация на своём месте (современное название - не русское, а автохтонное, источник делает попытку его объяснить). Таковые случаи я при рассмотрении ситуации считал тривиальными и не учитывал (предметом спора было внесение названий, в корне отличающихся от современных, вроде Ставрополь-Четкаль или Преградная-Уарпышъхьэ). Единственное - полагаю, что для названия стоит создать отдельный раздел, как это сделано для географии. Про Ады информация излишня (тем более в виде "татарское поселение адыг А́ды"), она не относится напрямую к предмету статьи, и понятие "рядом" слишком расплывчато. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:11, 11 февраля 2020 (UTC)

Большое спасибо за разъяснения! Eustahio (обс.) 18:14, 11 февраля 2020 (UTC)