Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2019/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список умерших в 2019 году[править код]

А это нормальное оформление для списков умерших? Внешние ссылки прямо в тексте а не в сносках, описаний тоже нет. Такая картина по всем подстраницам и даже в прошлом году. Исправно патрулируется в таком виде. 83.219.146.89 21:31, 30 декабря 2019 (UTC)

  • Это все списки умерших так оформляются. Oleg3280 (обс.) 21:34, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Просто ссылка вида [1] не сильно отличается от сноски. Плохо, когда внешней ссылкой оформлено имя. Поэтому раз вам не нравится — вам и переоформлять ссылки в сноски. Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 31 декабря 2019 (UTC)
    • Это локальный консенсус таких списков, который используется. Дата смерти, внутренняя ссылка на человека и ссылка вида [1], подтверждающая факт смерти. Oleg3280 (обс.) 15:20, 31 декабря 2019 (UTC)
      • Локальный консенсус не может противоречить глобальному. То есть отменять правки, превращающие прямую ссылку в сноску будет деструктивом. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 1 января 2020 (UTC)
        • Igel B TyMaHe. Многолетний локальный консенсус. Я почему-то думал, что необходимость изменений в случае несогласия доказывает вносящий. Oleg3280 (обс.) 20:07, 1 января 2020 (UTC)
          • В Википедии есть правила. Локальный консенсус может регулировать только вопросы, правилам не противоречащие, т. е. вкусовщину. Как делать ссылки, указано ВП:ССЫЛКИ. Поэтому исправление ссылок на сноски является правильным действием, а противодействие ему деструктивом. Если рассмотреть предельный случай "локального консенсуса", то тогда статья, написанная мной много лет назад, не может быть исправлена никем без моего согласия, что явно противоречит принципам Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 04:38, 2 января 2020 (UTC)

slovo.media[править код]

Уже знакомые нам рекламисты (один из них уже блокирован бессрочно) организовали новую контору: https://slovo.media/ — предлагаю быть начеку, и следить за их «историями успеха», bezik° 15:11, 30 декабря 2019 (UTC)

Список Путина[править код]

Обратил внимание, разгребая завалы на КУ, что раздел статьи Форум свободной России в настоящее время представляет из себя материал, основанный исключительно на первичном источнике — самом сайте «Список Путина» и на блогах аффилированных с ним лиц. Цель этого информационного наполнения — откровенно рекламная, и никак не соответствует правилам и целям Википедии, а по построению прямо таки копирует сайт Миротворец, превращая Википедию в трибуну, публикуя в том числе прямые ссылки на страницы с раскрытыми публично персональными данными различных лиц и нарушая правила о источниках. По большей части я вижу правки уважаемого У:Dmitrijus1 (эта и длинная серия поcледующих), но там есть и ещё участники (У:Fuseau, У:Ybelov и пачка анонимов). Считаю нужным обратить внимание всего сообщества на нецелевое и, возможно, нарушающее законодательство (штата Калифорния) использование страниц Википедии. Qkowlew (обс.) 22:03, 29 декабря 2019 (UTC)

  • Заменить в фамилиях прямые ссылки на страницы сайта о них (нарушает ВП:Не каталог ссылок) на вики-ссылки на статьи о персонах и ладно, кому так уж надо - на сайт зайдёт и сам найдёт. — Archivero (обс.) 22:35, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Это да, а в остальном фундаментальных проблем не вижу. Из текущей версии вполне ясны принципы создания этого списка и его наполнение, отражён пример конфликта. AndyVolykhov ↔ 08:59, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Надо проверить на соответствие ВП:СОВР. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 30 декабря 2019 (UTC)
  • По оформлению — шитые ссылки на внешние сайты недопустимы (Википедия:Внешние ссылки#Внутритекстовые ссылки, оформление только через сноски; кстати, не мешало бы ещё где-нибудь на видном месте зафиксировать в правилах). По содержанию: факты должны подтверждаться независимыми авторитетными источниками (не первоисточниками, не интервью участников, не блогами, а хотя бы репортёрами СМИ, а лучше — аналитиками), поэтому можно расставить запросы на значимость большинства из приведённых фактов, bezik° 15:21, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Э нет, если полагается нарушение ВП:СОВР, то утверждение удаляется сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 1 января 2020 (UTC)
      • Кажется, это чрезмерно жёсткая трактовка СОВР. С такой трактовкой можно убирать любые критические оценки. Ну да, внесли некоторое количество людей в некоторый список, связанный с рядом неблаговидных дел. В тексте чётко написано, что связь эта — по мнению авторов списка. AndyVolykhov ↔ 14:03, 1 января 2020 (UTC)
        • Проблема не в критике, а в том, что вместо изложения по независимым АИ, имеет место коллекция ссылок на сайт по распространению компромата. — Викидим (обс.) 12:21, 8 января 2020 (UTC)
  • Чистая Ybelovская ВП:НЕТРИБУНА. — Daphne mesereum (обс.) 17:02, 30 декабря 2019 (UTC)
  • По сути, имеет место попытка превращения рувики в сайт по распространению чёрного пиара. Эквивалентом было бы превращение страницы Федеральное агентство новостей в список внешних ссылок на их публикации. Несомненно, участникам У:Dmitrijus1, У:Fuseau, У:Ybelov это бы не понравилось (и я их бы поддержал). Так и здесь раздел надо заменить на параграф, поддержанный независимыми источниками, если они есть. — Викидим (обс.) 12:21, 8 января 2020 (UTC)
  • Кто отбирал «в том числе»? Если не АИ, то вычистить.— SEA99 (обс.) 17:55, 12 января 2020 (UTC)
    • И на «в том числе» искать АИ? Вы не хотите этих примеров для каждого раздела списка? Приведите другие примеры. Или, может, перечислим всех лиц, указанных в списке? Я не возражаю. На список ссылаются авторитетные СМИ, что говорит о том, что данный список - достоверная информация, которую можно использовать в том числе в Википедии. Ybelov (обс.) 20:38, 13 января 2020 (UTC)
  • Ссылки в статье и ее разделе "Список Путина" имеются, и не только на блоги, но и на "Радио Свобода", Каспаров.ру, "Независимую газету". Ссылки на сайт организации также полезны, как при описании деятельности любой организации. Составление "Списка Путина" является одной из основных задач ФРС, а если кому-то этот список не нравится, то это их проблемы. Википедия - открытое средство информации, в которой освещаются разные мнения, и здесь не должно быть идеологической цензуры.Ybelov (обс.) 20:22, 13 января 2020 (UTC)

Википедия:Заявки на статус переименовывающего файлы[править код]

Как согласуется защита от правок с правилом ВП:ПЗС? 83.219.136.242 16:20, 29 декабря 2019 (UTC)

  • @Dmitry89: ? Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Поставлена по аналогии с ЗСП. Вопрос решён на странице заявок на снятие защиты. Dmitry89 (talk) 16:21, 30 декабря 2019 (UTC)
    • А там она как согласуется с ВП:ПЗС? 83.219.136.208 19:05, 30 декабря 2019 (UTC)
      • ВП:ПЗС относится только к статьям и всему, что с ним связано. К служебным страницам администраторы могут применять превентивные меры по защите. В данном случае их применили превентивно, как я понимаю, в связи с анонимным троллингом. Эта страница относится к внутривикипедийным делам, в которых участвуют зарегистрированные участники. Причём с учётом того, что вы явно неплохо знаете внутривикипедийную кухню, возникает вопрос: зачем вам править на этой странице? У вас явно есть или была учётная запись в Википедии. Vladimir Solovjev обс 19:41, 30 декабря 2019 (UTC)
        • В правиле последовательно используется термин «страницы», поэтому утверждение о статьях некорректно. А отсутствие возможности комментировать заявки приводит к проблемным участникам с флагами, даже админские выборы никто не догадался превентивно закрывать. 100500 лет назад была, но с учетом местных «доброжелателей» не слишком интересно пароль подбирать или новую заводить. Как уже ранее говорил, лучше быть бесправным и свободным, чем бесправным и с клеймом. 83.219.146.89 22:06, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Спросили значит, и тут же на расстрел. Поэтому люди и разбегаются из раздела, доброжелательного отношения нет, да и справедливости. Сейчас мне скажут, что ее никогда не было, но может пора начинать создавать? 83.219.146.89 22:15, 30 декабря 2019 (UTC)
        • u:Vladimir Solovjev: ВП:ПЗС, разумеется, относится ко всем страницам; это в нём явно и недвусмысленно написано. MBH 11:57, 31 декабря 2019 (UTC)
          • Де-факто практика немного иная. И думаю, что тут важнее следование не букве правила, а его духу. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:17, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Ага. Де-факто нередко страницы выборов защищают от анонимных участников, ибо там в выборах участвуют только зарегистрированные участники, на ВП:ПЗС там никто не смотрит. Vladimir Solovjev обс 13:06, 31 декабря 2019 (UTC)
              • Я немного не о том. Да, отдельные страницы могут защищаться вопреки ему (и это - лишь повод обновить правило, синхронизировав его с имеющейся практикой), но утверждение "ПЗС относится только к статьям", то есть пространству ns0, явно неверно - в правиле даны отдельные указания о защите шаблонов, файлов и прочего. MBH 13:59, 31 декабря 2019 (UTC)

Служебная:Вклад/91.193.176.32[править код]

Удаляет категории. Я не знаю прав он или нет. — Поняшка Алёна — обсудить 09:46, 29 декабря 2019 (UTC)

Дата рождения Екатерины Андреевой[править код]

Я тут обратил внимание на ситуацию с датой рождения телеведущей, увидев об этом статью на АПН. Но у коллеги оказалось иное мнение по данному вопросу, так что он мою правку откатил. Я сам не уверен до конца, прав ли я. Просил бы других участников оценить мои аргументы на СО. Владимир Банников (обс.) 11:00, 28 декабря 2019 (UTC)

  • Чем Вас не устраивает этот труд, составленный тремя кандидатами и одним доктором исторических наук ? Джекалоп (обс.) 14:16, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Прежде всего датой публикации - 2017 год. Кто такой Волков я прекрасно знаю. Вопрос о его статусе как учёного даже не обсуждаю. Но я знаком с его работами и знаю, что его регулярно ловят на погрешностях в биографическом материале. Это связано со стилем его работы - он массово обрабатывает десятки тысяч биографий. Для данного источника мне не ясно, где он брал исходные данные и у меня есть серьёзное опасение, что в Википедии, куда она была внесена в 2007 без обоснований. Я хотел бы найти убедительный АИ, относящийся к периоду до 2007 года, но пока не смог. Владимир Банников (обс.) 13:44, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Расплывчато: уточните, пожалуйста, кто и где ловит, и о какой статье АПН речь. А если не найдётся источник до 2007 года, то что? — INS Pirat 15:31, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Речь идёт об этой публикации АПН, где Андреева в декабре 2019 представляет скан своего свидетельства о рождении (там дата 27.11.1965). Сомневаюсь, что это убедительно, поскольку сама Андреева в 2012 приняла участие в серии интервью, где охотно соглашалась со своим 50-летним юбилеем. В статье АПН журналисты уточняют, что лично с Андреевой не встречались, и её свидетельство о рождении в руках не держали, скан получили дистанционно, общение с «телезвездой» происходило по электронной почте и телефону. Источников до 2007 года никто не предъявлял, с учётом интенсивных их поисков много лет — вероятно, они не существуют. — Leonrid (обс.) 17:13, 30 декабря 2019 (UTC)
          • Интервью заинтересованного лица не является независимым источником информации и в спорных случаях использовано быть не может. Джекалоп (обс.) 18:19, 30 декабря 2019 (UTC)
            • И личные документы, которые отсканировало и опубликовало заинтересованное лицо, тоже доказательными источниками в спорных случаях быть не могут? — Leonrid (обс.) 19:44, 30 декабря 2019 (UTC)
              • Разумеется, нет. Проверить подлинность документов, отсканировать и опубликовать в этом случае должно известное независимое лицо, отвечающее своей репутацией. Джекалоп (обс.) 20:17, 30 декабря 2019 (UTC)
          • Не бог весть что, но если говорить о каком бы то ни было источнике, отличном от надписи на заборе, то о 45-летии в 2006 году сообщал, например, сайт utro.ru со ссылкой на газету «Твой день» (и эта ссылка, кстати, раньше уже приводилась в тексте). Ну а уже присутствующая в статье ссылка на публикацию «Новой газеты» со слитым расписанием президентских поздравлений (перепечатана в том числе «Эхом Москвы») — не достаточно надёжный источник, чтобы снять вопросы по поводу 1961 года? — INS Pirat 19:51, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Год назад уже всё это обсуждалось, и, по моему, тут у нас «эффект Стрейзанд» в чистом виде, когда персона хотела БЫ что-то скрыть, но получается несколько неуклюже. Qkowlew (обс.) 06:02, 31 декабря 2019 (UTC)

Наутилус (Жюль Верн)#Критика[править код]

Автор раздела дважды удалил мои пометки об ориссности и неэнциклопедичности стиля. В ходе обсуждения лишения статьи статуса избранной попытался объяснить ему свою позицию, но в ответ получил апелляции к очевидности и (почему-то) выпады в адрес американцев и демократии, изложенные опять же в довольно странном стиле. Не скажу, что это именно конфликт, но все же непонятно, что дальше делать с разделом. Finstergeist (обс.) 20:51, 27 декабря 2019 (UTC)

  • Доказать несостоятельность статьи А. Гроссмана — довольно просто
  • Таким образом, Жюль Верн оказался прав! Вместе с тем…
  • Это — простая логика. и т. п. без источников — этому не место в статье в принципе, не говоря уж об «избранной». — Schrike (обс.) 21:09, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Со статьи надобно как можно быстрее снимать статус и обрезать её до стаба. И вдумчиво писать заново, благо АИ для возвращения статуса ИС вполне достаточно. Даже на русском языке (Брандис, публикации в советской прессе и т. д.). — Dmartyn80 (обс.) 08:41, 28 декабря 2019 (UTC)

Статьи об инженерах-железнодорожниках[править код]

Есть по крайней мере три учётные записи, их-под которых довольно массово создают статьи об инженерах-железнодорожниках в похожем стиле: Служебная:Вклад/ArtemiiVaninov, Служебная:Вклад/Иван Лапин 2, Служебная:Вклад/DashaaSpiridonova. Всё бы хорошо, но есть следующие затруднения: во всех статьях один и тот же список литературы, притом указывается одно и то же издание XIX века в статьях о советских инженерах и справочник физиков Храмова, где их никого нет. Общий, «книжный» стиль статей со всех учёток намекает на то, что не мешало бы убедиться и в том, что это не копипаста из одного из указанных биографических справочников. Сам затрудняюсь это проверить, поэтому выношу на обсуждение сообщества, bezik° 08:49, 27 декабря 2019 (UTC)

  • Судя по фразам «Портрет Холуянова, как основателя кафедры, помещен среди портретов других ученых на кафедре „Электрические машины“.», статьи существенно или полностью основаны на издании 2009 года «Выдающиеся выпускники и деятели Петербургского государственного университета путей сообщения.» Если у кого-то есть доступ к изданию, можно сравнить. Учитывая типично книжные сокращения, статьи действительно могут быть полным копивио оттуда. — Good Will Hunting (обс.) 09:21, 27 декабря 2019 (UTC)
  • Там не только одно издание XIX века. В каждой статье в следующем виде Биографии инженеров путей сообщения / С. М. Житков. — Вып. 1. — СПб. : ИИПС, 1889; Вып. 2. — 1893; Вып. 3. — 1902. указываются сразу три дореволюционных выпуска: 1, 2 и 3. При этом данные выпуски не имеют отношения даже к некоторым деятелям XIX века, хотя и указываются в статьях о них, см., например, Христианович, Василий Александрович. Такая вот массовая штамповка. — Vvk121 18:54, 27 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

А также Угрюмов, Аркадий Константинович и [1] — копипаста с минимальной обработкой, открываю на ВП:ФА обсуждение о множественном удалении, bezik° 18:50, 27 декабря 2019 (UTC)

Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса‎‎[править код]

Осталось несколько вопросов, по которым недостаточно высказались участники

  • Заявки на статус а.и. на отдельной странице или объединить с заявками инженеров?
  • Флаг а.и. и другие получать можно одновременно или последовательно?
  • И самое главное - должен ли у бюрократов быть флаг администратора интерфейса по умолчанию?

Прошу высказываться, планировалось вообще до нового года только обсуждать, но в связи с указанными выше неясностями решили немного продлить. ·Carn 16:24, 26 декабря 2019 (UTC)

Обсуждение:Лефортово (станция метро)[править код]

Особого конфликта я не вижу, но различия в подходе точно есть. В связи с чем, хотелось бы уточнить у сообщества по следующей ситуации.

6 (шесть) лет назад некто с IP задал на СО вопрос в духе, что лично он, дескать, не верит в существование станции Лефортово. На мой взгляд, уже тогда и нужно было эту нелепицу удалить; но вопрошавший получил тогда довольно подробный и тщательный ответ. Причиной чему, няп, была слегка причудливая история существования статьи: её сперва создали без ВП:АИ => естественно, удалили => создали с АИ => с каковых пор статья и существует, изредка пополняясь событиями по мере строительства станции. Хотя ничего особо редкого или уникального в этой истории нет.

Сейчас существуют 2 мнения: коллега Crimson Hades полагает, что данное обсуждение нужно бережно хранить (я, правда, так и не понял, зачем).

Я же, в свою очередь, считаю, что нужно удалить эту, как я уже сказал чуть выше, нелепицу, что не была -почему-то- удалена 6 лет назад.

Прошу коллег высказаться, кто сочтёт нужным/возможным. --AndreiK (обс.) 17:58, 23 декабря 2019 (UTC)

  • Кстати. Лично я так делать, разумеется, не стану, — но вовсе не удивлюсь, еcли найдётся затейник (с очередного IP), который ботом расставит подобные сомнения в существовании по всем СО всех станций всех метрополитенов мира. А чего бы и нет-то: ежели таковой консенсус, ну вдруг, сложится. --AndreiK (обс.) 18:03, 23 декабря 2019 (UTC)
    • Слегка активировав фантазию: таким образом можно даже «сомневаться» и в существовании предметов ВСЕХ статей. --AndreiK (обс.) 18:10, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Ну что за проблема, никому ведь эта реплика не мешает? правил не нарушает? А если кто начнёт расставлять ботом, быстро получит блокировку за ВП:МНОГОЕ или за ВП:НДА, на выбор. Землеройкин (обс.) 19:54, 23 декабря 2019 (UTC)
  • Ваши первоначальные действия никак не способствовали созданию энциклопедии, следовательно были избыточны. Ваше продолжение дискуссии и вынесение её на уровень форума ещё более избыточны. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 24 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

«Свои и чужие сообщения можно удалять со страницы только в случае архивации или переноса на другую страницу обсуждения или форум». Джекалоп (обс.) 08:57, 24 декабря 2019 (UTC)

7-Zip[править код]

Всем добрый вечер. Просьба разобраться в ситуации и отменить правку анонима за сегодня. У меня сайт работает. В инфобоксе должна быть ссылка на официальный сайт. Я патрулировал правку, которая отменена. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 18:00, 18 декабря 2019 (UTC)

  • А у меня не работает, он действительно заблокирован: [2]. Правку то отменили, но на самом деле неплохо было бы как-то отмечать, что сайт может работать не у всех. -- D6194c-1cc (обс.) 18:10, 18 декабря 2019 (UTC)
    • Не думаю, что это нужно, это слишком малозначимая инфа для энциклопедии. MBH 18:54, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Поэтому можно делать в виде сноски с комментарием. Информация может и малозначимая, но когда человек переходит на официальный сайт, а он не открывается, возникает непонимание. Я программист, мне несложно и до маски подсети додуматься и сайт для проверки домена отыскать, а у обычных людей сайт просто не открывается без причины и следствия. -- D6194c-1cc (обс.) 19:03, 18 декабря 2019 (UTC)
        • Нет, это не проблема уже Википедии, а провайдера, который блокирует и не ставит заглушку. Мало ли, что в какой стране заблокировано. Если в РФ заблокируют все сайты, мы что, испещрим ВП сносками? Можно начинать, ведь в Китае и КНДР это давно реальность.—Iluvatar обс 19:25, 18 декабря 2019 (UTC)
          • В Китае всё проще, там вся Википедия вообще заблокирована: [3], так что сноски ставить особо некому будет. А у нас такое маловероятно, подсети уже перестали блокировать, вроде после истории с Яндексом, но могу ошибаться. Пара сносок на всю Википедию в значимых темах погоды не сделали бы, их мало кто даже заметил бы по факту, потому как в сноски не все смотрят, а если и смотрят, то по делу. -- D6194c-1cc (обс.) 20:06, 18 декабря 2019 (UTC)
            • Ещё раз. Многие страны блокируют различные сайты. Рувика должна делать сноски для каждого сайта, блокированного в какой-либо стране? И что означает «у нас»? У нас в Беларуси сайт открывается.—Iluvatar обс 20:11, 18 декабря 2019 (UTC)
              • Идею-то я понял, значимо в РФ, незначимо в Белоруссии, Украине и прочих странах. Лично по моему мнению, комментарий с указанием страны, где осуществляется блокировка, особо никому бы не стал мешать, но уже вижу, что консенсуса за такие сноски не будет. Полагаю, вопрос можно снимать с повестки. -- D6194c-1cc (обс.) 20:17, 18 декабря 2019 (UTC)
                • Тогда сноски и для Казахстана добавлять, но я против. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:11, 21 декабря 2019 (UTC)
                  • На самом деле штук 5 стран в одну сноску прекрасно бы поместились, а для большего количества можно было бы написать общую фразу. Причём, если бы кто-то просто молча, но грамотно, добавил бы такую сноску, уверен, что вероятность отмены была бы небольшой. Но для таких вопросов так или иначе требуется консенсус, потому как подобная информация в рамках статей слишком малозначимая, фактически это лишь оказание информационной поддержки жителям отдельных стран. -- D6194c-1cc (обс.) 19:53, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Рутрекер, Флибуста тоже заблокированы, там указаны зеркала (альтернативные и, надо полагать, официальные, домены), тем самым это как бы намекает, что сайт заблокирован. С этих позиций сноска полезна. - 94.188.124.50 19:09, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Если и делать сноску, то не шитой ссылкой, а ref. Обычный сайт очень известного и популярного архиватора. За что его блокировать? Oleg3280 (обс.) 19:19, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Я против. Во-первых, сейчас неправомерно ("за компанию", как и сайт 7-zip), в России блокируется 5 миллонов доменов. С каждым днём число увеличивается. Мы у всех таких доменов будем сноски делать? Во-вторых, если фактом блокировки не заинтересовались АИ, то какое тут может быть "но"? Мы не реагируем на незначимое. В третьих, в разных странах различные сайты заблокированы. Википедия - не российская. Если сайт заблокирован на Украине, будем зеркала для украинских читателей приводить? В-четвёртых, в России есть небольшая доля провайдеров, которые блокируют по IP-адресу абсолютно все домены из реестра заблокированных. Т.е. у подавляющего большинства читателей ресурс Phoronix открывается, но у некоторых - нет, потому что на том же IP висит какой-то иной домен, заблокированный. Тоже вешать сноску? Моё мнение - если у абонента не открывается сайт, то абоненту стоит обращаться в тех.поддержку провайдера, где ему расскажут, что блокировать указанную подсеть (где не повезло оказаться 7-zip) целиком - требование Роскомнадзора. А из Роскомнадзора в ответ присылают отписку, что домен в реестре не значится, обращайтесь к провайдеру. Некоторые провайдеры формально нарушают закон (поскольку в реестре чётко указано - блокировать подсеть без исключений) и делают исключение для таких вот "социально значимых" айпишников (иначе клиент уйдет к конкуренту, который именно так и поступает), поэтому у некоторых пользователей сайт открывается. 109.172.105.12 19:48, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Например, сайты "Яндекса", "Ленты" и "Медузы" заблокированы из сети больниц Swedish Hospital, а сайты "Лингво" и всё того же "Яндекса" - из компьютерных сетей школ, относящихся к Обернскому гороно штата Вашингтон. Тоже писать? Есть уйма мест, где заблокированы вообще любые адреса из России и/или из зоны ru, и куча сайтов, принципиально блокирующие любые запросы из России. А уж контор, блокирующих любые сайты Ирана, вообще выше крыши. 2001:4898:80E8:B:1808:6A6D:5F10:4B7D 22:50, 18 декабря 2019 (UTC)
    • Угу, у меня заблокировано несколько государственных сайтов США - безо всякого объявления, но в рамках борьбы с "рускими хакерами". Если нет вторичных источников на блокировку - никакой энциклопедической значимости она не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Надо только понимать, что если не сделать отметку о блокировке, то будут находиться добросовестные участники, «улучшающие» статью простановкой отметки о недоступности ссылки. И отменять эти правки может быстро наскучить. — Vort (обс.) 09:40, 19 декабря 2019 (UTC)
    • А если сделать, то будут находиться добросовестные участники, снимающие отметку, потому что им сайт доступен. При этом доступность сайта основана на АИ, а недоступность - личное наблюдение конкретного редактора. Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 19 декабря 2019 (UTC)
      • Это решается продуманной формулировкой поясняющего текста. Достаточно написать, что ресурс может быть недоступен. — Vort (обс.) 13:52, 19 декабря 2019 (UTC)
        • любой ресурс иногда может быть недоступен. Даже Википедия недавно падала под ддос атакой ShinePhantom (обс) 14:14, 19 декабря 2019 (UTC)
          • Как-то так: «Может быть недоступен на территории РФ из-за внесения в список XXX под номером YYY». — Vort (обс.) 14:17, 19 декабря 2019 (UTC)
            • так он никуда и не внесен, он тупо недоступен безо всяких оснований. Потому что РКН занял позицию террористов: или телеграм подчинится или мы заблокируем всем интернет. ShinePhantom (обс) 14:27, 19 декабря 2019 (UTC)
              • Даже IP адреса в списке нет? Тогда можно давать ссылки на сторонние сервисы, следящие за ситуацией. — Vort (обс.) 14:35, 19 декабря 2019 (UTC)
              • Вообще-то, про 7-zip.org — 27-31-2018/Ид2971-18 (блокировка сети 159.65.0.0/16, 65536 ip-адресов). Я выше ссылку давал. IP-адрес сайта 159.65.89.65 просто входит в заблокированную подсеть. И проблема куда проще, скорее всего вопросом занимались некомпетентные люди. Изначальная идея блокировать ip-адреса вместо доменов сама по себе была крайне необдуманной в век облачных вычислений и дефицита ip-адресов ipv4. В государственных организациях подобное обычно в рамках нормы, и при этом всё кое-как даже работает, люди и организации подстраиваются в итоге. -- D6194c-1cc (обс.) 17:57, 19 декабря 2019 (UTC)
                • В Википедии блокировки имеют ровно ту же особенность: помимо цели, задевают посторонних участников. — Vort (обс.) 18:10, 19 декабря 2019 (UTC)
                  • Да, расскажите это тем, у кого в компаниях Docker внезапно перестал работать в своё время, причём не на один месяц (доп: если правильно помню продолжительность). И представьте всех тех граждан и компаний, кто оплатил хостинг на Амазоне перед блокировкой его IP-адресов. Для малого бизнеса это могло быть сильным ударом (локальных резервных копий ведь могло и не быть у многих). Причём, народ как использовал Телеграм, так и использует, просто тот стал менее популярен. В Википедии же администраторы грамотные, тут блокировки делают обдуманно, ограниченно, и обычно на время. -- D6194c-1cc (обс.) 04:44, 20 декабря 2019 (UTC)
                • Я бы не сказал, что дело в отсутствии компетенции. Просто с технической точки зрения, при отсутствии у провайдеров систем DPI, способных классифицировать трафик Telegram (а таких систем не было на момент постановки перед чиновниками задачи "заблокировать Telegram" ) другого способа просто нет. Остаётся такой, хоть и имеющий побочки в виде "сопутствующего ущерба" и низкой эффективности. Но он даёт возможность отчитаться перед вышестоящими о "30% деградации работы Telegram", а следовательно, не потерять своё рабочее место и финансирование. 109.172.105.12 19:01, 21 декабря 2019 (UTC)
    • Ничего страшного, каждый день находятся добросовестные участники, которые вносят самые различные правки, которые приходится отменять (ОРИСС, незначимость, "в Украине" и так далее). 109.172.105.12 18:51, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Не нужны никакие специальные пояснения, что и где заблокировано. Разве что на это обратили внимание какие-нибудь АИ. eXcellence contribs 21:38, 21 декабря 2019 (UTC)

Статья Государственный банк и категория Государственные банки России[править код]

Коллеги, добрый день. Меня смущает содержимое категории Государственные банки России - я подозреваю, что далеко не все включенные в неё банки правильно относить к категории государственных. Позволю себе пару цитат из статьи Государственный банк : 

Государственный банк — банк, который находится в собственности государства и управляется государственными органами. 

Государственные коммерческие банки обеспечивают проведение политики государства в области кредитования хозяйства, оказывают влияние на инвестиционные, посреднические и расчётные операции, а через них и на экономическое состояние клиентуры. Они обслуживают важнейшие отрасли хозяйства, определяющие положение страны в системе международных экономических отношений, кредитование которых недостаточно выгодно частному капиталу.

Так вот - среди банков, включенных в категорию Государственные банки России менее половины удовлетворяют этим критериям. Бо́льшая часть этих банков (хотя в их капитале доля государства может быть весьма значительной) не управляется госорганами и не создавались для решения госзадач, а были выкуплены государством (часто - за символическую сумму) у прежних владельцев или достались государству в результате их санации. Их не нагружают никакими государственными задачами и пытаются - при первой удобной возможности - найти им новых акционеров. Участие государства в их капитале обычно опосредованно - ими владеет не государство напрямую, и не органы государственного управления, а другие банки с государственным участием - т.е. влияние государства на их управление косвенное и заметно ослабленное.

Вопрос - не будет ли правильным убрать оттуда все банки, которые не имеют государство единственным и прямым владельцем, не создавались для решения государственных задач и никак не позиционируются в этом качестве в настоящее время?

Спасибо за ваши мнения!

Vesan99 (обс.) 20:46, 16 декабря 2019 (UTC)

  • Вначале переписать статью по источникам, желательно более качественным, чем учебники, потом расформировать и удалить категорию целиком. --саша (krassotkin) 17:34, 17 декабря 2019 (UTC)

Обсуждение:Павлюченко, Роман Анатольевич#ЦДК не значим[править код]

La loi et la justice (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вносит викификацию, с точки зрения понимающего в вопросе - совершенно абсурдную. В ответ на предложение на СО отменить эту правку устраивает целое шоу с цветными шаблончиками, с какими-то требованиями, после чего сам же выносит вердикт. На запрос к администраторам быстренько реагирует его приятель Helgo13 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), немедленно выгораживая соратника и блокируя заявителя. Допустим, грубить действительно не стоило, при всей фантасмагоричности происходящего, но вопрос остался - что это за "модерирование" - "запрос подан", "запрос не выполнен", "не сделано"? Кто уполномочил участника на эту бюрократию, которой он обставляет оспаривание собственных явно неконструктивных правок? Это нормально? Теперь анонимусам надо пробиваться еще через этот не описанный в правилах барьер? Может быть, участник пояснит, как работает установленный им порядок - куда и как "обжаловать" его вердикты и как избежать в этом оспаривании оперативного закрытия его товарищем? — 83.220.236.64 05:28, 16 декабря 2019 (UTC)

  • грубить действительно не стоило — далеко не в первый раз, замечу. Теперь анонимусам надо пробиваться — какая разница, «анонимус» или нет? — Schrike (обс.) 05:41, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Хочется нормально работать в коллективе — надо научиться нормально общаться с членами этого коллектива. На неконструктивную критику и личные выпады никто и не будет реагировать в конструктивном русле. А своими фразами «На запрос к администраторам быстренько реагирует его приятель Helgo13, немедленно выгораживая соратника и блокируя заявителя» снова нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО. Если я бы его выгораживал, только потому что он напарник по посредничеству, то я бы бегал выдавать ему флаги и на ЗСФ подводил итоги, когда его хотели лишить флагов. А вообще посмотрите архив, на него были запросы, которые я прочитывал, но просто не желал во всё это влезать и разбираться в дрязгах. Точно как и вас, я могу и его спокойно заблокировать, если будут причины — за что.
    А вопрос, который вы задали на ЗКА, решается и без вмешательства администраторов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:18, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Весьма интересно поведение участника, который требует удалить что-то из карточки, обосновывая это абстрактным описанием незначимости. Собственно, особо мне добавить нечего. -- La loi et la justice (обс.) 13:48, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Перевожу на цивилизованный язык: обсуждаемый клуб выступает в лиге даже не по виду спорта футбол. Есть давний консенсус Проекта:Футбол не учитывать в карточке выступления в лиге ЛФЛ (8×8) и ей подобных, так как это вообще и не про футбол, и не про спорт высших достижений. Сидик из ПТУ (обс.) 15:01, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Итого - участник, в не счесть который уже раз берется править статью по теме, в которой абсолютно не смыслит, внедряет какую-то самодельную смешную систему "рассмотрения запросов и подведения итогов" и даже сюда приходит со снисходительным недоумением. Зря ему флаги вернули, пора в обычное состояние возвращать. — 83.220.236.64 19:54, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Собственно, особо мне добавить нечего. -- La loi et la justice — Мне тоже добавить нечего, кроме вот этого.
      грубить действительно не стоило — далеко не в первый раз, замечу. Теперь анонимусам надо пробиваться — какая разница, «анонимус» или нет? — Schrike — действительно, не в первый раз самоуправство флажных, далеко не в первый раз. А разницу вы можете увидеть в своём статусе «неанонимуса» и вашей сейчас позиции здесь (к тому же, вы неоднократно попадали впросак (были не правы в правках), поэтому можете впредь больше не пикировать (если у меня будет желание находиться здесь), а я допускаю соответствующие высказывания, и считаю, что вправе их допускать, только в явных случаях, я уже как-то об этом говорил). - 94.188.120.105 02:31, 17 декабря 2019 (UTC)
    • А вообще La loi et la justice подписывается под собственной некомпетентностью. Так понимаю, он продолжает стоять на своём. И даже в этом случае его выгораживают. Занавес. - 94.188.120.105 02:38, 17 декабря 2019 (UTC) Тут конечно ничего не изменится и так и будет продолжаться. - 94.188.120.105 02:42, 17 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос с содержимым статьи должен решаться (и вроде бы уже решился) на СО этой статьи. В любом случае обсуждение, организованное анонимом в подобном тоне, продолжаться не будет, тем более что он уже заблокирован на сутки. На СО статей, кстати, подобный тип обсуждений тоже не приветствуется и к конструктивному результату приводить не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:22, 17 декабря 2019 (UTC)

  • В любом случае обсуждение, организованное анонимом в подобном тоне, продолжаться не будет, тем более что он уже заблокирован на сутки — кто он? Организовавший обсуждение участник не был заблокирован. Не надо вводить в заблуждение. - 94.188.124.50 18:18, 18 декабря 2019 (UTC)

Викификация имен[править код]

Во многих районах Казахстана давно сменились акимы (аким это глава района) а в википедии стоять старые имена. Я решил поменять их на новые. Указав ссылку на источник. Либо просто добавить рядом источник если он не указан. Но вот вопрос, стоит ли викифицировать имена если о них нет статей в википедии? Например в этой статье Жангалинский район я сделал ссылкой имя акима Науырызбай Карагойшин хотя статьи о нем нет. — User 0100 (обс.) 10:57, 15 декабря 2019 (UTC)

Кавказ[править код]

Указанная карта Кавказа ошибочна: Территория нынешней Турции на ней указывается как Армения. Но оппонент упорно востанавливает ее, с оговоргой, что 3 тыс. лет эти территории принадлежали Армении, или же назывались так. В чем тут логика? Указан там некий Курдистан, который нет в других реальных картах мира. Одним словом, автор раскручивает некую ОРИСС, через Википедии Sulh220 (обс.) 10:05, 15 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Заменил на более корректную карту. wulfson (обс.) 19:42, 15 декабря 2019 (UTC)

  • Лучше поставьте русскую file:Caucasus topographic map-ru.svg. 83.219.136.6 20:47, 15 декабря 2019 (UTC)
    В русской версии Цхинвал, Степанакерт и Сухум показаны однозначно как столицы самостоятельных государств, равнозначные Баку и Тбилиси. Вряд ли такое можно использовать. wulfson (обс.) 21:12, 15 декабря 2019 (UTC)
      • А в вашей французской указана граница ЮО. В Грузии нет ни автономии ни региона с такой границей. И почему вообще на французском? Какое отношение этот язык имеет к Кавказу? 83.219.136.6 22:24, 15 декабря 2019 (UTC)
      • Вы не правы, у столиц другие значки, справа легенда в духе НТЗ. А французская просто ошибочна, т.к. в легенде столицам автономий должны ставить метки. Если же Карабах и ЮО не автономии, то почему линия границ такая же? 83.219.136.6 22:43, 15 декабря 2019 (UTC)

Провокационные дополнения шаблонов-карточек[править код]

Открыл статью Вермахт и обнаружил относительно свежее дополнение (продолжение) шаблона-карточки неким новым шаблоном История германской армии. По сути, умышленно или по незнанию, этот шаблон выстраивает линию связи между вермахтом, войсками СС и бундесвером, что как минимум некорректно, а по существу — является обычной провокацией, противоречащей политике нейтральности Википедии. Подобные дополнения отмечены и в других статьях о вооруженных силах и армиях. Считаю такие дополнения шаблонов-карточек недопустимыми. Прошу обсудить, — Poltavski / обс 09:00, 14 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Это не дополнение, а отдельный шаблон — Шаблон:История германской армии. Если Вы считаете этот шаблон некорректным, Вы можете предложить его к удалению. Обращаю также Ваше внимание на правило об этичном поведении: обвинения добросовестных участников Википедии в провокациях недопустимы. Джекалоп (обс.) 09:57, 14 декабря 2019 (UTC)

@Джекалоп:, Вы ознакомьтесь с содержанием этих так называемых шаблонов. Там же нет основных статей. А те что там приведены — посвящены иным темам или похожи на заготовки для ненаписанных статей. Какие сведения они несут читателям? — Poltavski / обс 10:49, 14 декабря 2019 (UTC)
Правьте смело. Джекалоп (обс.) 11:52, 14 декабря 2019 (UTC)
  • P. S. Начал писать, но итог подвели раньше. Всё же оставлю. Я бы не был столь категоричен. На Нюрнбергском процессе Вермахт, в отличие от НСДАП, СС и гестапо, не был признан преступной организацией. (Сразу оговорюсь, что то, что вермахт не признан преступной организацией никак не означает, что в нём не было преступников. Образно говоря фермер Ганс, которого оторвали от сохи и отправили на Волгу, по мнению Нюрнбергского трибунала, не преступник, а офицер, сжигавший сёла, преступник. Солдат Клаус, который выполнял преступные приказы офицера — тоже преступник.) См. Нюрнбергский процесс#приговор Бундесвер сформировали преимущественно из военнослужащих вермахта. Несколько генералов вермахта участвовали в работе бундесвера тем или иным способом (Манштейн, Эрих фон, Кессельринг, Альберт). Так что вермахт является историей германской армии, как и войска кайзера и Фридриха II. Не против переноса комментария на соответствующую страницу обсуждения. — Ibidem (обс.) 10:05, 14 декабря 2019 (UTC)
    Абсолютно несогласен с таким «итогом». Проблема не только в этой статье. Шаблон — это упрощенный инструмент представления информации. Нельзя сложные темы представлять на титульной странице шаблонами, даже не имеющими главной статьи. Для этого есть другие инструменты навигации, такие как «смотри также» и категории. P. S.: следуя логике вышестоящего комментария, статью о РОА надо бы включить в Шаблон:История русской армии — Poltavski / обс 10:33, 14 декабря 2019 (UTC)
    Ни один военнослужащий, не то что представитель высшего генералитета РОА, не служил после окончания войны в советской армии. Бундесвер же, вначале практически полностью состоял из солдатов и офицеров вермахта. Сравнение неверно в принципе. Ibidem (обс.) 11:39, 14 декабря 2019 (UTC)
    Просто продолжил Ваш логический ряд: подавляющее число участников РОА служили либо в Российской, либо Красной армии. Выходит — это история русской армии (не советской). Новая тенденция обвешивания титульных страниц, посвященных армиям, сомнительными броскими шаблонами не служит повышению качества статей и сведений ру: Википедии. Примером абсурдности оформления титульной страницы является статья УПА. Что здесь только не налепили: от войска Древней Руси до Советской армии, вместе с ее военными округами. В данном случае подходит поговорка: «Простота хуже воровства». Историки, Вы с этим согласны? Преемственность армий, если она есть, должна описываться в соответствующих разделах или отдельных статьях, а не ярлыками, как в комиксах. — Poltavski / обс 11:59, 14 декабря 2019 (UTC)
    Ок. Согласен. Тогда просто удалите эту информацию из шаблона, либо сам шаблон, согласно итогу и правилу "правьте смело". Ну а дальше всё стандартно — при несогласии обсуждайте на соответствующих страницах. — Ibidem (обс.) 21:08, 14 декабря 2019 (UTC)
    Благодарю за понимание. — Poltavski / обс 22:07, 14 декабря 2019 (UTC)

Курсовая за добротную статью[править код]

Коллеги, у нас в добротных статьях наплыв работ студентов, которым сдавать курсовую или лабораторную. По некоторым данным: МФТИ, факультет ФРТК. Преподаватель Круглик. Делегировал нам, так сказать, задачу подготовки молодых специалистов. Видимо сами они не справляются. Большинство работ средненькие студенческие рефераты. Сомнительная деятельность. - Saidaziz (обс.) 20:37, 13 декабря 2019 (UTC)

  • Прекратите заниматься неконструктивными наездами на авторов статей. Если вам не нравятся статьи — пройдите мимо и напишите лучше. Если статьи настолько ужасны, что их надо удалять — их удалят, не беспокойтесь. Если не настолько ужасны — кто-нибудь их доработает, у нас тут Википедия вообще-то, ВП:ПС и всё такое, один напишет плохо, другой улучшит, третий выведет на статус. Люди стараются, как могут, а вот такие посты на форуме — именно что сомнительная деятельность. Читайте ВП:НЦН. Займитесь увеличением своего вклада, а не оценкой чужого. Извините за резкость, но я ни разу не видел от вас доброжелательных и одобрительных реплик на форумах о чём-то, зато критики и попыток запретить и не пущать полно. Вы не один такой, есть ещё одна участница, но вот этот постояннпостоянный негативизм начинает раздражать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:10, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Где с моей стороны были «неконструктивные наезды» на авторов? Критика четко указана в номинациях. А это обращение я адресовал главным образом к их преподавателям. Подготовка курсовых это нецелевое использование проекта. - Saidaziz (обс.) 06:26, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Это каждую сессию происходит. Где-то лучше, где-то хуже. Может на ДС они и не тянут, в большинстве случаев там статьи, которые на КУ не понесут. — Redfog (обс.) 22:16, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Тот факт, что статьи за несколько дней были не только не вынесены на удаление, но даже не сняты с обсуждения на КДС, однозначно говорит о том, что их качество вполне приемлемое и выше средневикипедийного. Гопование авторов качественных статей не приветствуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:20, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Зато на КХС дело обстоит далеко не столь радужно. Выставляется каждую сессию масса статей, статус получают единицы. Пожалели бы время рецензентов и избирающих. — Deinocheirus (обс.) 02:33, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Если хоть один из студентов перейдёт из статуса новичка в участника с большим положительным вкладом, то преподавателю Круглику надо будет сказать спасибо. Из 20 (+/-) статей несколько толковых. — Ibidem (обс.) 22:31, 13 декабря 2019 (UTC)
  • «По некоторым данным»
    — По каким данным, там нет ничего. (Апдейт. Нашёл в истории правок вот такое: [4].) --Moscow Connection (обс.) 23:05, 13 декабря 2019 (UTC)
  • См. Обсуждение проекта:Добротные статьи#Рефераты по IT. --Moscow Connection (обс.) 23:06, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Ну а что тут поделаешь? ВП:НУ всякие это плохо, я согласен с топикстартером, статья из-под-палки или за морковку, не добровольно - противоречит и даже пошлит идею Свободной энциклопедии, и даже если статья хорошая - и "плюс статья", то это ещё вопрос, а хорошо ли это для Вики (как бы: стоит ли вся Вики бессонных ночей и слёз студента?). Да и вопрос - а тем ли занимаются студенты, разве за этим они в универ пришли? Если студент-медик, то пусть учится профессионально лечить, а не статьи редактировать. — Archivero (обс.) 23:22, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Самостоятельно работать с источниками, составив себе представление о спектре мнений специалистов — отличная практика для будущего специалиста.— SEA99 (обс.) 23:39, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Как по мне, зачёт через Википедию — отличная идея и win-win-win: один получает возможность получить зачёт при адекватных трудозатратах и зачастую с самостоятельным выбором темы, другой существенно облегчает себе жизнь по проверке зачётных работ, третьи получают пачку статей на не самые раскрытые темы приемлемого качества. Вот бы у нас во «всегда первом» так… Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:06, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Потенциально эти люди в будущем будут наукой заниматься, написание статей в википедии коррелирует с написанием «реальных» научных статей. Я из МФТИ, но с другого факультета и с другой кафедры, нас тоже заставляли писать статьи, но не википедийные, а «типа» научные. Соответственно, публиковались такие статьи не в википедию, а в стол (имхо, это намного хуже, при этом слёз и бессонных ночей студенту в любом случае не избежать, не было бы такого предмета — был бы аналогичный, но без какого либо выхлопа). Я, в целом, согласен, что заставлять писать и доводить до ДС статьи — идея плохая (за доведение статьи до статуса нормально дать какой-то бонус, наказать за недоведение — плохо), но всё же это не бесполезная деятельность. adamant.pwn — contrib/talk 06:47, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Уточню свою мысль: писать реальные статьи/курсовые работая с источниками - это само собой, это часть учёбы. Хорошо если кто свою студенческую работу размещает статьёй (а такие случаи я видел, дорабатывал/оформлял), но когда это условие для балла, по сути студентов заставляют изучать вики-разметку и тратить кучу времени на устранение замечаний участников при доведении статьи до "добротной" - это никак учёбе не поможет - потеря времени, и репутации Вики вред. — Archivero (обс.) 21:12, 14 декабря 2019 (UTC)
        • Оформлять работу в соответствии с правилами (какими бы то ни было) — это часть практически любой работы. Чертежи и схемы рисуются по ГОСТу, библиография оформляются по стандартам, для дипломных проектов и курсовых есть свои требования (не везде одинаковые), если документы оформляете куда-то, то тоже это нужно делать по форме, и мн. др. В том числе, требования к научной работе вообще отличаются от журнала к журналу. А вики-разметка это не самое страшное и забюрократизованное из того, что есть на свете. Bsivko (обс.) 22:24, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Я думаю, что написание таких статей — в целом, полезная для википедии деятельность. Как минимум, в результате неё у нас появляются свои статьи про очень значимые темы, которые без неё могли бы не появляться вовсе (Алгоритм Ленстры — Ленстры — Ловаса, Алгоритм Бернштейна — Вазирани). Если статьи плохие, то их не изберут или удалят, не вижу с этим проблем. adamant.pwn — contrib/talk 06:44, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Я тоже считаю, что написание статей в Википедию по указанию преподавателей не является плохой практикой. Это намного лучше, чем писать в doc-файлах то, что после преподавателя никто больше не увидит. Да и с источниками намного легче работать, обратная связь возможна, равно как и совместная работа. А если статья плохая, так выставление на удаление никто не отменял. А вот личные данные преподавателя (а косвенно и студентов) раскрывать, по-моему, некрасиво. -- D6194c-1cc (обс.) 07:57, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Проект:Защита информации организовал Vlsergey, там несколько семинаристов, а не только отдельно взятый Круглик. adamant.pwn — contrib/talk 06:56, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Главное отличие от ВП:НУ: для статьи о коммерческой фирме высока вероятность нарушения НТЗ. Для студенческой же работы важно качество статьи, а не доказательство/пропаганда какой-либо точки зрения (тут у научных сотрудников и то больше риск нарушения НТЗ). И студенты, в отличие от сотрудников PR-отделов компаний, перестают следить за своими статьями после того, как их сдали. Поэтому тут тоже риск минимальный. Так что я считаю такую деятельность полезной для Википедии. Её нужно приветствовать, помогать студентам. Лес (Lesson) 08:29, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Мой личный опыт общения с участниками Проект:Защита информации в 2015-2017 годах я расцениваю как положительный. Да, были весьма слабые товарищи, которые натягивали в статью всё подряд, лишь бы объём создать. Но такие статьи либо не выживали, либо их правки были откачены. Практически все, с кем я общался вполне добросовестно тянули стиль и оформляли ссылки на АИ, дабы вписаться в требования ДС. Кстати, там не было обязаловки создавать статью, там было требование доработать или создать. Из личной переписки я знаю, что в зачёт шли не только успешные избрания статей в добротные, но и просто процесс доработки, если статью не избирали, но препод видел усилия и адекватную работу. Избрание добротной гарантировало автоматический зачёт, но неизбрание не обеспечивало провала. Для Вики в этом я вижу гораздо больше плюсов, чем минусов. Если этим студентам на их ЛСО просто подсказывать и прояснять особенности требований к стилю и оформлению, то они действительно вполне добротно делают черновую работу по вылизыванию и причёсыванию статей, с которой мне лично часто просто не хочется возиться. При этом я не согласен с высказанным выше мнением о перекладывании преподами на Вику своих обязанностей по оценке студенческих усилий. Здесь я вижу скорее попытку сделать оценку более объективной. Есть правила. Попробуй в рамках этих правил от незнакомых и незаинтересованных в тебе людях добиться положительного результата. Ты сам убедишься в своих возможностях и не сможешь винить в неудаче препода из-за необъективности и личных придирок. Это не столько освобождает препода, сколько прекрасная практика для студента. А преподу оценивать ситуации, когда нет избрания, но была какая-то работа, не легче, а значительно труднее, чем раздать и проверить стандартное задание (у меня самого есть опыт преподавания в ВУЗе и проверки студенческих работ). KLIP game (обс.) 08:53, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Кстати, был один случай, когда студентка довела статью даже до статуса избранной. И это единственный случай в истории русской Википедии, когда весь вклад - только одна избранная статья, больше статей у участницы вообще нет. При этом в Википедии ежедневно создаётся немало статей с качеством ниже плинтуса, в этих же по крайней мере есть АИ, они более-менее нормально оформлены. Ну и их тематика такова, что вряд ли их бы создали, если бы не было задания. Поэтому я не понимаю опасений. Если статья будет низкого качества, то статус ДС она не получит. Vladimir Solovjev обс 09:11, 14 декабря 2019 (UTC)
  • В этом конкретном случае проблем я не вижу — насколько я знаю, в МФТИ хотя бы объясняют принципы работы проекта, так что студенты приходят более-менее понимающие. Вообще же такие статьи надо очень внимательно проверять на копипаст, в том числе скрытый — студенты списывать любят и алгоритмы антиплагиата обходить научились разными нехитрыми способами типа замены определённых слов. aGRa (обс.) 09:56, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Кстати, проверять тут действительно надо, но не столько копипаст, сколько дословный перевод иноязычных источников. adamant.pwn — contrib/talk 10:09, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Да, второй распространённый способ обхода — это машинный перевод, в первую очередь, украинских источников. С английского тоже, но там машинный перевод уж слишком заметен, а его доводка сравнима по трудозатратам с рерайтом русского текста. aGRa (обс.) 11:03, 14 декабря 2019 (UTC)
Так ведь эта проблема существует вне зависимости от студенческих курсовых работ, она органично присутствует у многих новичков. KLIP game (обс.) 12:34, 14 декабря 2019 (UTC)
«Просто новички» приходят и пишут примерно равномерно, и система их кое-как равномерно переваривает. А тут кампанейщина и аврал, и всё это в горячий сезон, когда и так рук не хватает. Retired electrician (обс.) 18:42, 14 декабря 2019 (UTC)
  • У «просто новичков» нет такой мотивации, они целенаправленным обходом детекторов заимствований редко занимаются. У них либо ничем не замутнённый копипаст, либо чистый машперевод. aGRa (обс.) 18:56, 14 декабря 2019 (UTC)
  • С этим, кажется, уже бесполезно, да и вряд ли возможно бороться. Приходится исходить из реалий. В общем случае, наверное, мотивации, коими руководствовался создатель той или иной статьи, не должны влиять на отношение к статье; важнее результат. И как тут не процитировать себя (по очень похожему поводу; там всё завершилось хорошо): «Возможно, преподаватели Вышки (это практикуют не только они; донести до них этот тезис пытались, но бесполезно, похоже), давая такие задания, вкладывают в понятие Research Methods и наличие рисков, связанных в том числе и с возможностью полного удаления материалов. А может, и не вкладывают, но страдают в любом случае не они, а старательные студенты». 91.79 (обс.) 17:37, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Бороться и сомневаться не в чем, потому что все люди и все равны. Если есть вопросы по-существу, то их нужно решать конкретно в статьях и общаться с конкретными людьми, а не создавать резевации по различным признакам. Bsivko (обс.) 20:44, 14 декабря 2019 (UTC)
    • С точки зрения демократии тут можно собрать типовое эссе, помогающее студентам избежать граблей. Т.е. если они допускают типовые ошибки (характерные для студентов), то собрать их в одном месте и там уже «не копипасти», «не машпереводи» и т.п. Bsivko (обс.) 20:55, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Уже давно есть ВП:ЗАЧЁТ. Впрочем, не копипастить и не машпереводить студенты и так приучены. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:09, 14 декабря 2019 (UTC)
        • О, здорово ;) Как раз всё уже и разъяснено. Тогда я вообще не вижу проблем. Bsivko (обс.) 22:28, 14 декабря 2019 (UTC)
        • Студенты в большинстве российских вузов приучены разве что добиваться нужного процентного показателя антиплагиат-системы. Сейчас это очень хорошо видно: очень многие вузы выкладывают защищённые дипломы и курсовые в открытый доступ, явные или скрытые заимствования есть практически во всех. aGRa (обс.) 11:47, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Здесь
    • Википедия:Кандидаты в добротные статьи/11 декабря 2019#Нечеткие экстракторы
    девушка уже второй раз пытается напомнить о своём существовании. Можно дать пока статус, в конце месяца отнять. :-) --Moscow Connection (обс.) 03:32, 15 декабря 2019 (UTC)
  • С проблемой «зачет за статью в ВП» и даже за просто статью, без статуса, знакома не по наслышке. Условие зачёта: написать статью, соответствующую правилам проекта по всем параметрам, что для людей, написавших первую статью в ВП, очень даже хорошо. Скорее всего, они получат зачёт, и больше здесь не появятся (не можем же мы их насильно удерживать). Видела и статьи «за зачёт» очень даже развитые, хорошо оформленные (это переводы из других вики). Возможно, и эти авторы не останутся в ВП, но статьи-то уже есть :). Плохого в этом ничего нет. — Юлия 70 (обс.) 06:02, 15 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Виден практически единодушный консенсус за то, что происходящее -- нормально. Статьи проходят содержательное обсуждение, и большое спасибо всем, кто в нём участвует. В результате некоторые получают статус, некоторые нет, некоторые отправляются на КУ -- нормальная работа. — Браунинг (обс.) 09:14, 15 декабря 2019 (UTC)

Добавлю, что тему в принципе-то можно обсуждать, только такое обсуждение должно (1) начинаться с предоставления точных и полных фактов, (2) содержать конкретные предложения и (3) проходить не в разгар обсуждаемого процесса, когда наиболее вовлечённые (а значит -- осведомлённые) участники заняты разбором статей. — Браунинг (обс.) 23:32, 18 декабря 2019 (UTC)

ВП:КОНС умер?[править код]

Удивительно, но от меня все требуют идти на СО и доказывать необходимость вносимой правки. В то же время, на ВП:ЗКА закономерно игнорируют или подводят итоги вопреки этому положению. Что происходит? Проталкивание правки войной правок вошло в норму?

Прошу обратить внимание на системность проблемы, до этих случаев лично со мной было еще два-три других, планомерно уходивших в архив. 83.219.147.246 17:31, 12 декабря 2019 (UTC)

  • Нет никакой новости в том, что администраторов должно быть раза в три больше, чтобы итоги на ЗКА и других страницах подводились существенно чаще.
  • Конкретно по оскорблениям, если кто-то нарушает ВП:ЭП заявлением, что вы врёте, это не даёт вам право нарушать ВП:НО вопросом «Вы таки ненавидите только анонимусов и одобряете нарушения участников?».
  • Итог по второму запросу связан больше не с ВП:КОНС, а с ВП:ПРОВ и механизмом отклонения сомнительной информации в зависимости от степени сомнения. Мне кажется, будет отклонена информация сразу или предположительно через две недели, всё это мало связано с проталкиванием, ведь всё равно без источников этой информации не будет. — Rafinin (обс.) 19:09, 12 декабря 2019 (UTC)

Ethno-kavkaz.narod.ru[править код]

Участником этой истории, как и темы ниже, про адыгейские названия, является редактор Barbariandeagle. В 2017 году он инициировал обсуждение на КОИ по признанию сайта Ethno-kavkaz.narod.ru неАИ. Итога обсуждение не имеет. В целом единодушия по признанию указанного сайта неавторитетным в обсуждении тоже не было: два участника высказались в том духе, что данные по нацсоставу населённых пунктов Сев. Кавказа с этого сайта полезны для Википедии. Однако Barbariandeagle, не дожидаясь итога, стал удалять в статьях о населённых пунктах ссылки на этот сайт (т.е., данные по нацсоставу, которые раньше можно было проверить по этому сайту, оставались в статьях без источника). Примеры: дифф 1, дифф 2, дифф 3. Хотелось бы узнать мнение сообщества: насколько правомерны действия участника? — Eustahio (обс.) 13:55, 12 декабря 2019 (UTC)

  • ВП:ПРОВ же. Статьи должны основываться на авторитетных и надёжных источниках. Анонимный сайт на narod.ru не является надёжным местом публикации данных по, например, переписи 2002 года. Таковым является конкретный том и страница в опубликованной переписи или http://www.perepis2002.ru/, это, насколько я понимаю, официальный интернет-источник данных ней. Если на сайте есть какие-то другие книги или переписи, то лучше ссылаться на них напрямую, перепроверяя по возможности. Track13 о_0 18:19, 12 декабря 2019 (UTC)
Всё так. Однако, как указал в обсуждении на КОИ Юрий Коряков, данный сайт - во многом эксклюзивный источник информации по нацсоставу регионов Кавказа, как Северного, так и Закавказья, по материалам советских и российских переписей. Например, по той же переписи 2002 года (2010 год на этом сайте уже очень слабо представлен). На сайте http://www.perepis2002.ru/ представлены сводные данные по России в целом. На сайтах региональных статуправлений материалов по соответствующим регионам за 2002 год зачастую в принципе нет (пример - сайт статуправления СКФО, где должны были быть данные по КБР, КЧР, РСО-А, Ингушетии и Ставропольскому краю, или сайт Чеченстата, где были размещены, и то - в старой версии сайта, лишь сводные цифры по РФ, но не по самой Чечне). Кое-где данные переписи размещены, но не полные. По Краснодарскому краю - лишь нацсостав по краю в целом. Только по Адыгее оказались выложены в открытый доступ итоги переписи по районам и городским НП. Данных по полному нацсоставу сельских населённых пунктов с численностью населения свыше 3000 человек в публичном доступе я вообще ни по одному региону никогда не видел. Они есть только на Ethno-kavkaz.narod.ru. Ситуация с доступностью информации по советским переписям, полагаю, ещё хуже.
Что же касается перепроверки, то по той же переписи-2002, например, с учётом имеющихся сторонних источников, можно проверить и убедиться, что цифры на рассматриваемом сайте в точности соответствуют результатам переписи в других источниках. Можно, например, сравнить то, что есть на сайте по Адыгее, с итогами переписи, выложенными на сайте Краснодарстата (ссылка). Можно сравнивать цифры по общей численности населения районов и НП на сайте с аналогичными цифрами по сторонним источникам (там, где данные по численности населения за 2002 год доступны). Можно сравнить цифры с Ethno-kavkaz.narod.ru по нацсоставу районов и городов, а также проценты по наиболее многочисленной национальности (двум наиболее многочисленным национальностям) в сельских НП с аналогичными цифрами в базе данных, собранной вышеупомянутым Юрием Коряковым (Данные Всероссийской переписи населения 2002 года: таблица 02c. М.: Федеральная служба государственной статистики, 2004. (2002zip, см. прим.)). Эти проверки по сторонним источникам показывают, что материалы Ethno-kavkaz.narod.ru по нацсоставу содержат верные цифры и не содержат ошибок, подтасовок, фальсификаций.
Да, Народ.ру, создатели и администраторы Этнокавказа неизвестны - это всё понятно. Но цифры верные. Конечно, можно по некоторым позициям заменить ссылки на Этнокавказ ссылками на другие источники с теми же данными, но, во-первых, это долгая и трудоёмкая работа, которую лично я, например, не считаю необходимой, учитывая, что случаев ошибок и фальсификаций на Этнокавказе я не встречал, цифры "бьются" или подтверждаются другими источниками. Во-вторых, есть, например, по переписи 2002 года категория, для которой заменить ссылки на Этнокавказ нечем. Это данные по нацсоставу сельских НП с численностью населения свыше 3 тыс. чел. Полагаю, что по советским переписям таких категорий данных, которые больше нигде не найти, гораздо больше. Так что лично я бы так просто от Этнокавказа не отказывался. — Eustahio (обс.) 09:25, 13 декабря 2019 (UTC)
  • "во многом эксклюзивный источник информации по нацсоставу регионов Кавказа, как Северного, так и Закавказья" - с равной вероятностью эти эксклюзивные данные могут быть истинными или ложными. То. что одни цифры совпадают, не значит, что все цифры совпадают. Да и сегодня совпадали, завтра нет ShinePhantom (обс) 10:23, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Если некая информация есть только на анонимном сайте на narod.ru, то от неё нужно бежать, как от огня. Её не должно быть в Википедии, прочитайте ВП:АИ и ВП:ПРОВ. То, что вы проверили, может совпадать, другое - нет, как можно быть уверенным в обратном? Вы, конечно, можете пользоваться этим источником, но любой, кто придёт и удалит сделанное потому, что сайт не АИ, будет абсолютно прав. Отсутствие итога на КОИ тут ничего не меняет. Для тысяч и тысяч сайтов итогов на КОИ нет и никогда не будет, но это не значит, что любая информация, найдённая в интернете, может использоваться. Track13 о_0 10:33, 13 декабря 2019 (UTC)
Печально, конечно, т.к. очень большие пласты информации подлежат удалению, но ничего не поделаешь. — Eustahio (обс.) 11:48, 13 декабря 2019 (UTC)
Тема уже ушла в архив, а я только её заметил. Вообще-то все данные на Ethno-kavkaz.narod.ru даются со ссылками на источники, просто источники эти сами по себе печатные либо вообще находятся в архивах, и онлайн недоступны. Следует ли из этого, что они перестают быть АИ?

Адыгейские названия[править код]

Недавно писал про то, как участник Chereck в статьях по населённым пунктам, административным и муниципальным образованиям Северного Кавказа в таблицах по нацсоставу плюсовал вместе все адыгские народы (кабардинцев, черкесов, адыгейцев и шапсугов), завышая таким образом цифры - тема 1, тема 2. Этот ОРИСС был им внесён в несколько сотен статей, он и сейчас в большинстве из них, так как проверять цифры - дело долгое и муторное, очень мало кого из участников вдохновила эта деятельность. Теперь вот новая тема по адыгам и снова - по Краснодарскому краю и соседним регионам.

Участник Barbariandeagle уже достаточно давно вносит в статьи о населённых пунктах и других географических объектах Адыгеи, Краснодарского края и, как выясняется, некоторых соседних регионов данные об адыгейских названиях этих НП и геообъектов, ссылаясь при этом, преимущественно, на "Адыгейский топонимический словарь" К. Х. Меретукова 1981 года. Эта деятельность уже несколько раз становилась предметом обсуждений. В 2017 году было обсуждение на КОИ, по итогам которого Barbariandeagle, ранее вставлявший адыгейские названия со ссылкой на самиздатовский сайт, стал вставлять их уже со ссылкой на словарь Меретукова, который был признан АИ. При этом участнику было рекомендовано сопровождать данную информацию атрибуцией "по мнению К. Х. Меретукова". Недавно была война правок в статье Тенгинская на ту же тему - в связи с добавлением адыгейского названия. См. на этот счёт обсуждение на СО статьи, обсуждение на форуме ВУ, обсуждение на СОУ Barbariandeagle.

Важный момент: неоднократно с участником обсуждалось, что если и вносить данные по адыгейскому названию НП в статью о поселении за пределами Адыгеи, то уж точно не в преамбулу, не в шаблон-карточку в поле "оригинальное название" (например: обсуждение 1, обсуждение 2, обсуждение 3).

Итак, деятельность Barbariandeagle рассматривалась неоднократно. Однако хотелось бы рассмотреть её вновь, в связи со следующими претензиями:

  1. Бывает, что адыгейские названия присутствуют в статьях без атрибуции "по мнению К. Х. Меретукова" (или какого-либо другого автора), а в более категоричной формулировке: "адыги называют" (пример: дифф).
  2. Адыгейские названия часто вносились и вносятся участником Barbariandeagle по-прежнему в преамбулу статей или даже в поле "оригинальное название" в карточке (примеры: дифф 1, дифф 2, дифф 3).
  3. Ссылка на источник во многих статьях даётся такая: Меретуков, К. Х. Адыгейский топонимический словарь. — Майкоп: Адыгейское отд-ние Краснодарского книжного изд-ва, 1981. — С. 175. — 180 с. — ISBN 9785901701430. У книги в 1981 году никакого ISBN быть, естественно, не могло. Зачем такой подлог? Поиск в Яндексе по этому ISBN выдаёт... страницы в Википедии, где проставлена ссылка на эту книгу!
  4. Во многих статьях проставлена одна и та же страница - 175 (например, Кужорская, Унароково, Преградная, Тенгинская, Новолабинская). Буквы разные, а страница одна. Полагаю, налицо проблема с ВП:ПРОВ, ибо складывается ощущение, что источник, к тому же - с левым ISBN, проставлен вообще для вида, чтобы создать иллюзию подтверждения.
  5. Попытка, например, найти в книге Меретукова 1981 года адыгейское название станицы Преградной, например, ни к чему не привела - ни адыгейское название, ни русское название станицы в книге не нашлись, что только подтвердило мои опасения. Возможно, не во всех, но в некоторых статьях с адыгейским названием ссылка на книгу Меретукова - фейковая, и в книге нет тех названий, на которые ставится ссылка. Ещё примеры из последнего: Уташ (посёлок), Георгиевское (Краснодарский край) (тут, правда, есть ссылка ещё на второй источник, его не проверял).
  6. Опять же, главный вопрос - в соответствии этих названий ВП:ВЕС. Например, в статье про Ставрополь адыгейское и кабардино-черкесское названия (в разделе "Краткая справка") выглядят странно и неожиданно. Почему указаны только они? Ногайского, армянского, чеченского, осетинского, аварского, даргинского и прочих нет, в чём значимость данного факта именно для данной статьи? "Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является", "придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии". Мы ведь не пишем в Вики абсолютно всё, что есть в АИ. К тому же формулировка "адыги называют" без атрибуции создаёт впечатление, что только так на адыгейском языке и называют тот или иной НП, как указано у Меретукова и в других источниках на адыгейские названия, хотя в реальности это может быть далеко не так. Исторический топоним, раскопанный учёным (даже если он действительно имел место, и ссылка на Меретукова - не фейковая) - это одно, современное название на другом языке - другое. Та же Преградная сейчас во всех СМИ на кабардино-черкесском (по крайней мере) - Преграднэ, а не то название, что привёл Barbariandeagle.

Короче, вопросы. Что делать со ссылками на Меретукова? Учитывая проблемы с неверными страницами и те примеры, где найти информацию в книге вообще не удалось, есть вероятность, что по крайней мере в части статей ссылки на эту книгу в реальности не подтверждают той информации, к которой они подставлены. Т.е., имеет место подлог и фактическое отсутствие АИ. В каких категориях статей адыгейские названия должны присутствовать, а в каких - совершенно точно нарушают ВП:ВЕС? Насколько жёсткими должны быть рамки внесения данных названий в те статьи, где эти названия могут быть признаны правомерными - в части формулировок (только "по мнению К. Х. Меретукова" и никаких "адыги называют" или возможны другие варианты) и в части определения места для таких названий (никак не в преамбуле, никак не в шаблоне-карточке в поле "оригинальное название", только в отдельном разделе с этимологией или возможны другие варианты)?

PS. В статье Преградная (станица) участник возвращает спорный фрагмент, провоцируя войну правок. Eustahio (обс.) 07:27, 11 декабря 2019 (UTC)

  • Если Мереутков признан авторитетным, то внесение сведений в статью ВП:ВЕС не нарушает, более того - в какой-то степени это обязательно для соблюдения ВП:НТЗ. Что касается подлогов, то если есть подтверждение, то любое внесение адыгейского названия может быть отменено в любой момент с требованием предоставить доказательства. Естественно, за отменяющим закрепляется обязанность убедиться по доступной копии Мереуткова в Гугл.Букс: https://books.google.ru/books?hl=ru&id=XToKAQAAIAAJ . PS. Шаблон для ссылок на словарь: Меретуков К. Х., Меретуков К. Х. Адыгейский топонимический словарьА ISBN 9785901701430, возможно, относится к упоминавшемуся как-то изданию 2006 года. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Как говорится, спасибо за Ваше мнение. Как раз-таки эта ссылка на гугл-букс очень полезна. Её-то я и забыл вставить в свой пост. Любой может убедиться, что Преградной, посёлка Уташ и Георгиевского там нет вообще (это те, что смотрел). Тенгинская, например, есть, но отнюдь не на 175-й странице. Смысл поста частично заключался в том, что по-хорошему необходима проверка всех ссылок на Меретукова - адекватно ли там проставлены страницы, есть ли вообще то название, на которое проставлена ссылка, в книге. Что же касается ВЕС - опять же, то, что информация есть в АИ, не означает, что мы со стопроцентной необходимостью должны эту информацию вносить в статьи. По тому же Ставрополю: названия на каких языках мы должны вносить в статью? На офиц. языках Став. края? На офиц. языках регионов СКФО? На офиц. языках всех регионов Сев. Кавказа? Где проводить границу Сев. Кавказа, Калмыкия будет входить в наш отбор или нет, чтобы вносить в статью про Ставрополь название города на калмыцком языке? Eustahio (обс.) 07:51, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Итог есть, меня вполне устраивает именно в таком виде: со ссылкой на Меретукова приводить всегда, но не в преамбуле, так как авторитетность подтверждена, а наличие названия завязано на ВП:НТЗ. По проверке то же самое: если считать подлог доказанным, все внесения адыгейских топонимов могут откатываться, если не подтверждено из наличие в АИ. АИ на данный момент - только Меретуков, все остальные источники следует нести на КОИ и только после подтверждения авторитетности использовать в статьях. Граница проходит там, где название является заявкой на некие исторические претензии. Если в АИ есть утверждение, что калмыки вполне могут претендовать на территорию Ставрополя, то их название Ставрополя может быть внесено в статью, либо прежнее название места на калмыцком может быть упомянуто в статье.
        Чтобы всесторонне раскрыть мою позицию, я добавлю, что единственным способом убрать адыгейские топонимы навсегда, причем способом реализуемым, считаю признание словаря неАИ. Если же претензии к аффилированности и ненаучным целям автора не выдержат проверки, то ВП:НТЗ строго требует адыгейские названия вносить. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Никто не собирается убирать все адыгейские названия раз и навсегда, это какая-то явно нехорошая националистическая цель. Но вот тема с границами весьма перспективная для обсуждения. Только вот термин "исторические претензии" не очень хорош. Претендовать можно на очень многое, вплоть до Москвы. Именно поэтому в Ставрополе кабардино-черкесское и адыгейское названия - явно лишние. — Eustahio (обс.) 08:10, 11 декабря 2019 (UTC)
          • Тема с границами бесперспективна, иначе придется сильно почистить топонимику Калининградской области. Igel B TyMaHe (обс.) 09:07, 11 декабря 2019 (UTC)
            • Eustahio, если у Вас нет актуального словаря и Вы не можете удостовериться в присутствии тех или иных сведений — это Ваши проблемы, идите в библиотеку и ищите. У меня словарь есть, я добавляю информацию из него. Или Вы хотите сказать, что я наглый обманщик, который добавляет в статьи информацию из головы? — Barbarian (обс.) 13:29, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Но почему вы хотите оценивать ВЕС по словарю? По словарю можно было бы оценивать ВЕC для статьи Адыгейские топонимы, если бы такая существовала. А для статьи Ставрополь ВЕС надо оценивать по источникам, описывающим Ставрополь. Землеройкин (обс.) 08:21, 11 декабря 2019 (UTC)
          • Именно про это я толкую. Адыгейское и кабардино-черкесское название есть в словарях, словари - АИ. Скорее всего, эти названия - правильные, не переданные с ошибками, не выдуманные из головы, но для статьи про Ставрополь - это абсолютно малозначимый факт, скорее нарушающий НТЗ, чем способствующий её соблюдению. В словарях, по крайней мере, в советских - куча примеров названий разных геообъектов на данном языке, начиная от соседнего региона и заканчивая Антарктидой. Не будем же мы все их вставлять в статьи. — Eustahio (обс.) 08:34, 11 декабря 2019 (UTC)
          • Источники, описывающие Ставрополь, имеют ненейтральность в отношении неказаческой точки зрения. Вы вообще в курсе, зачем казаков заселяли в эти земли? Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 11 декабря 2019 (UTC)
В качестве информации. Есть 2 издания:
  • Меретуков К.Х. Адыгейский топонимический словарь. - Майкоп : Краснодар. кн. изд-во. Адыг. отд-ние, 1981. - 183 с. ; 20 см. - Крат. указ. назв.: с. 180-181.
  • Меретуков К.Х. Адыгейский топонимический словарь / Адыг. НИИ экономики, яз., лит. и истории. - М. : Прометей, 1990. - 334, [1] с. : ил. ; 21 см. - ISBN 5-7042-0196-2.— АРР (обс.) 07:57, 11 декабря 2019 (UTC)
ещё 3-е:
  • Меретуков К. Х. Адыгейский топонимический словарь / К. Х. Меретуков ; Адыг. респ. ин-т гуманит. исслед. им. Т. М. Керашева. - 3-е доп. изд. - Майкоп : Качество, 2003. - 423 с., [12] л. цв. ил. ; 22 см.. - Указ. топоним. назв.: с. 378-409. - Перечень новых топоним. назв., включ. в 3-е изд. Словаря: с. 410-416. - Библиогр.: с. 417-422. - ISBN 5-901701-43-7.— АРР (обс.) 08:03, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Значит, нужно определиться, на какое издание мы ссылаемся - на 1981 год или издание 2000-х годов. Ставить вместе ссылку на гугл-букс с книгой 1981 года и ISBN 2000-х годов не стоит. Кстати, всё равно ISBN какой-то левый. Как ни стараюсь, никакую книгу по нему найти не могу. Eustahio (обс.) 08:02, 11 декабря 2019 (UTC)
    • И какое же из них теперь считать АИ? Ведь очевидно, что издания, судя по количеству страниц, не идентичны друг другу. — Eustahio (обс.) 08:14, 11 декабря 2019 (UTC)
Это, конечно, проблема, что у нас возникло недопонимание, как оказалось из-за (на мой взгляд) незначительной вещи. Это наверное моя ошибка, что я по умолчанию ставил ссылку на книгу 80-х годов (к слову, к концу 80-х научные издания уже получили ISBN), не обращая на это внимание. Сам пользовался уже упомянутым недовариантом из Гугл-книги. Поэтому я сам был удивлён тем, что Вы говорите, что нет ничего в книге, хотя я смотрю — и у меня есть. К слову, мне намедни удалось найти в сети вариант книги 2003 года, но сайт, с которого я скачал, сейчас в России запрещён, поэтому если кому-то нужна эта книга — я могу поделиться через почту. Eustahio, если для Вас это принципиально, я могу изменить года и страницы на верные. Но всё таки ссылаться на мои правки за 2017 год, мне кажется, не совсем верно - тогда был иной консенсус, гораздо меньше обсуждений на эту тему, поэтому и мои действия были соответствующими. Это всё равно что требовать от закона обратной силы.
Теперь касательно применимости информации из книги в принципе. Уже сказанное повторять не буду, добавлю только, что если в упомянутых статьях появится информация о топонимии на других языках из АИ — мне кажется это надо только приветствовать. Но к сожалению, у меня нет возможности найти сейчас такую информацию (да и есть ли она в принципе?), поэтому нельзя требовать от статьи её присутствия. — Barbarian (обс.) 08:54, 11 декабря 2019 (UTC)
Адыгейский топонимический словарь издания 2003 года имеется в электронном виде, то лучше привести данные и страницы к этому изданию.— Лукас (обс.) 13:59, 11 декабря 2019 (UTC)
По указанным статьям данные актуализировал. На днях ещё поищу ищу, где не исправлено, но всё вспомнить сложно — 2,5 года прошло. — Barbarian (обс.) 06:14, 12 декабря 2019 (UTC)

На текущий момент внесение данных об адыгейских названиях в статьи о НП, которые не основаны адыгейцами, не являются преемниками адыгейских населённых пунктов, в которых не живут адыгейцы, в которых не говорят на адыгейском языке, в регионах, где адыгейский язык не является официальным языком, приводит к нарушению ВП:ВЕС, т.к. малозначимый факт получает ложную значимость за счёт нахождения в статье наряду с общеизвестными и значимыми фактами. Например, для статьи Преградная (станица) адыгейское название, вносимое со ссылкой на Меретукова, в поиске в Интернете вообще не находится. Т.е., оно не является распространённым и употребимым, оно не используется и не связывается со станицей в других АИ, кроме Меретукова, хотя вносится с категоричной формулировкой "адыги называют" (хотя результаты поиска в Интернете этот факт опровергают). Т.е., это название не является существенным фактом для темы статьи.

Предложения по адыгейским названиям следующие. Адыгейские названия с опорой на словарь Меретукова или другие авторитетные источники могут быть внесены в следующие категории статей о населённых пунктах:

  1. Населённые пункты Республики Адыгея, т.к. адыгейский язык имеет официальный статус с этом регионе.
  2. Населённые пункты компактного проживания адыгейцев, шапсугов и черкесов в Краснодарском крае. В качестве таковых могут фигурировать населённые пункты, названные "адыгейскими" Меретуковым в его словаре (издание 2003 года, приложение на страницах 369-372), а также населённые пункты, где согласно последней переписи численность адыгских народностей составляет не менее 10 % (уровень отсечения взят из реальной практики, а именно из закона о региональных языках Украины, можно обсудить и какой-нибудь другой уровень отсечения, украинские рег. языки - это просто рабочий вариант).
  3. Населённые пункты, современные названия которых имеют адыгейскую этимологию (например, Унароково).
  4. Населённые пункты, в отношении которых авторитетными источниками подтверждено, что они основаны строго на месте ранее существовавших адыгейских НП и могут считаться их преемниками. При этом необходимо подтверждение данного факта как минимум ещё одним авторитетным источником, кроме Меретукова, лучше всего - несколькими АИ (можно взять за принцип ВП:ТРИ).

Из всех других статей про НП адыгейские названия, со ссылкой на Меретукова или другие источники, должны быть удалены.

В шаблоне-карточку (в частности, в поле "оригинальное название") и текстовую преамбулу адыгейские названия вносятся:

  1. В статьях об НП Республики Адыгея.
  2. В статьях о так называемых "адыгейских" НП за пределами Адыгеи (список Меретукова), т.е., статьях о населённых пунктах, основанных адыгейцами, ведущих непрерывную историю компактного проживания адыгейцев с момента основания или появления первых исторических сведений об этих НП.

В остальных случаях при внесении адыгейских названий в статьи про НП за пределами Адыгеи эти названия не должны вноситься в шаблон-карточку или в текстовую преамбулу статьи, в том числе и для НП, основанных заново на месте разрушенных адыгейских аулов. В таких статьях для адыгейских названий создаётся отдельный раздел "Этимология".

Эти названия должны сопровождаться атрибуцией "по мнению К. Х. Меретукова". В статьях об НП Адыгеи в тех случаях, когда возможно несколько адыгейских названий (например, историческое у Меретукова и современное) такая атрибуция тоже должна присутствовать. Естественно, ссылка на данное название должна содержать указание на словарь Меретукова 2003 года издания, обязательно - с корректной страницей. — Eustahio (обс.) 07:39, 12 декабря 2019 (UTC)

  • Для Республики Адыгея адыгейское название НП должно быть официальным. И, соответственно, указываться в преамбуле наряду с русским. Для НП, ведущих происхождение от адыгейских поселений, оригинальное название должно вноситься в карточку. Следует объяснить, почему же никем не употребляемые адыгейские названия попали в словарь Меретукова - может, всё-таки это неавторитетные измышления? Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 12 декабря 2019 (UTC)
Для Адыгеи - да, разумеется, оф. название, должно быть и в шаблоне как "оригинальное название", и в преамбуле. Насчёт внесения в карточку для собственно адыгейских поселений за пределами Адыгеи - да, справедливо, спасибо Вам, исправил выше. Что касается неиспользуемых названий в словаре, то я отталкивался от эссе ВП:Значимость факта и для статьи про станицу Преградную, с которой, в общем-то, всё и началось, обнаружил, что поиск в Интернете по адыгейскому названию этой станицы из словаря практически ничего не даёт, Интернет такого названия не знает. Т.е., скорее всего, это название не известно и не используется. В связи с этим меня очень напрягает формулировка в статьях применительно к адыгейскому названию - "адыги называют". Ну не называют они так, по всей видимости! По крайней мере, в данном конкретном случае. По Тенгинской тоже такая же история, кстати. Как объяснить появление этого топонима в словаре - не знаю. Может, Меретуков некорректно перенёс название региона на название станицы (адыгейское название Преградной, приводимое в словаре, насколько я понимаю, переводится как-то типа "голова Урупа" - т.е., может быть, "верховье Урупа"?). — Eustahio (обс.) 14:35, 12 декабря 2019 (UTC)
Дорогой друг, в интернете, если Вам неизвестно, вообще довольно мало информации из академических сведений, особенно собиравшихся во времена СССР. Требовать от него присутствия той или иной академической информации, да ещё и в распространённом виде — глупо. Также, как делать на основании «я не слышал» вывод, что этого не существует. Частично спасибо можно сказать Гугл букс, которые, к сожалению, открывают лишь малую часть оцифрованных монографий. Учение Меретукова — д. ф. н., профессора — из этой же серии. Любое учение доктора наук в принципе уникально, Вы редко найдёте их перепечатывания из-за нераспространённости. Вы считаете, что человек, защитивший докторскую диссертацию по этой теме, собиравший материал более 20 лет (почитайте об этом здесь) — совершил несколько сотен ошибок в своём отредактированном и отрецензированном словаре? (А рецензент и редакторы, тоже доктора наук, всё пропустили мимо своих глаз, вот же как). На крайний случай, вспомните хотя бы (или посмотрите), сколько сейчас живёт адыгейцев в принципе и сколько когда то покинуло страну из-за гонений. Может быть, Вам станет понятно, почему информацию о языке найти не просто (тем более в интернете), я уже молчу о таким частностях, как топонимия. Особенно учитывая штыки со стороны местных и не только властей. Обобщаю — подобный словарь только один, и он является трудом многолетнего труда, поэтому нелепо искать информацию об объекте словаря в широкоиспользующихся источниках. Он собирался долгие года, прошёл опробации, рецензии, редакции в научных институтах. Этого более чем достаточно для указания на достоверность, особенно учитывая, что в основном информация в википедии берётся из источников, которые дай Бог прошло хотя бы простейшую редакцию. — Barbarian (обс.) 20:56, 12 декабря 2019 (UTC)
Так, ещё раз. Речь не идёт о неавторитетности Меретукова, речь не идёт об уникальности его труда. Речь идёт о внесении в статьи маловажных деталей, внесение которых нарушает ВП:ВЕС. См. ВП:ЗН: "Необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений". Выше я привёл перечень категорий населённых пунктов, для которых адыгейское название является, по моему мнению, важной информацией. Почему это название должно быть важной информацией для статей о НП, которые не основаны адыгейцами, не являются преемниками адыгейских населённых пунктов, в которых не живут адыгейцы, в которых не говорят на адыгейском языке, в регионах, где адыгейский язык не является официальным языком? — Eustahio (обс.) 05:50, 13 декабря 2019 (UTC)
Внесение информации из АИ не может нарушать нейтральность, поскольку на её присутствие АИ уже проверен. Наличие одной строчки из словаря Меретукова тем более не может нарушать «некую нейтральность» в статьях (там информации в принципе достаточно мало, о какой нейтральности тут вообще может идти речь? Там любая связанная информация повествуется в двух-трёх предложениях, за редким исключением. Найти бы хоть какую-нибудь информацию). Наоборот — её присутствие — это и есть выдержка нейтральности — объект освещается с ещё одной стороны. Обсуждать наличие или отсутствие адыгов в Краснодарском крае считаю нелепым, учитывая, что половина субъекта — это их исторические земли, а указанные НП находятся на границе с их республикой. — Barbarian (обс.) 07:17, 13 декабря 2019 (UTC)
Наличие границы с нац. субъектом - вообще не аргумент. Мало ли кто с кем граничит. Что касается присутствия адыгов в Краснодарском крае - так я и предлагаю указывать адыгейские названия для исторически адыгейских НП на территории края (т.е., основанных адыгами, в которых исторически на протяжении длительного времени адыги проживали и проживают); для НП, где адыги составляют значительную часть населения, в связи с чем адыгейское название этих НП - по крайней мере, теоретически - может использоваться; для НП, названия которых имеют адыгейскую этимологию, даже если самих адыгов в них сейчас мало; для НП, для которых подтверждено в АИ (тут, правда, не только на Меретукова надо ссылаться), что их прямыми предшественниками были адыгские НП. По-моему, все варианты присутствия адыгов на территории Краснодарского края применительно к ныне существующим НП рассмотрены и учтены. — Eustahio (обс.) 09:43, 13 декабря 2019 (UTC)
А при чём здесь вообще границы? Я перед этим написал — это обсуждать нелепо. Всё, что Вы предлагаете — это ОРИСС чистой воды. Зачем это вообще нужно? В википедии давно работает правило — если информация написана в АИ — значит она достоверна, её можно указывать в статье со ссылкой. Нет — значит нет. Зачем Вы придумываете колесо? — Barbarian (обс.) 12:08, 13 декабря 2019 (UTC)
Отлично, неплохая статья! Благодарен. — Barbarian (обс.) 12:10, 13 декабря 2019 (UTC)

Сбой бота-архиватора[править код]

Коллеги, сегодня ночью произошла странная история. Бот-архиватор BotDR стал архивировать обсуждения с моей СО. В принципе, делает он это давно, качественно и уверенно. Вот и в этот раз он удалил с СО одно обсуждение, датированное октябрем сего года. Однако вместо того, чтобы просто добавить удаленный кусок к архивной странице, бот удалил весь архив за текущий год, написал вместо него предупреждение об устаревшем броузере, непонятно каким боком относящееся к делу, и только после этого добавил на страницу переносимый кусок. дифф. Возникает вопрос: это у меня одного такое, или кто-то так же пострадал? В особенности, пострадали ли от этого архивы форумов? И что теперь со всем этим делать? (Я могу отменить правки на своей СО и в архиве. Но где гарантия, что в следующий раз бот отработает правильно?) — Grig_siren (обс.) 07:14, 10 декабря 2019 (UTC)

  • Забыл самое главное: @DR: — Grig_siren (обс.) 07:16, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Да, пострадали ещё несколько страниц. Ботоводу следует откатить некорректные правки. Боту есть смысл сделать проверку на то, совпадает ли примерно количество удалённого текста с исходной страницы с количеством добавляемого текста в архив. — SkоrP24 07:25, 10 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Правки откатил, буду смотреть что там опять в MediaWiki изменили... — DR (обс.) 08:04, 10 декабря 2019 (UTC)

Белкин, Анатолий Рафаилович[править код]

Коллеги, как вы оцениваете сей «шедевр», в особенности раздел «Награды»? Не смахивает ли статья на автобиографию и не слишком ли она пахнет (само?)пиаром? Прошу также оценить действия участника Правец в данной статье. С уважением, — Sersou (обс.) 22:12, 9 декабря 2019 (UTC)

  • Не вижу проблем с наградами. Награды РАЕН вообще надо всячески поощрять в списках - это ж как говном себя измазать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 10 декабря 2019 (UTC)
    • А как Вам «Щит Давида» и «Платиновый Президентский штандарт»? Я-то считаю, что этому фуфлу не место в энциклопедии, но, может быть, у Вас другое мнение? — Sersou (обс.) 08:57, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Сделать раздел «неформальные и почетные награды» и отправлять туда все эти, несомненно, очень важные ценные для биографии фантики. — Aqetz (обс.) 11:48, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Ещё есть вариант запросить независимые (хотя бы от героя статьи) АИ на эти награждения. В самих наградах я ничего ужасающего и явно недопустимого не вижу. AndyVolykhov ↔ 11:55, 10 декабря 2019 (UTC)
          • А Вы уверены, что такие есть? Я, например, про других награждённых «Щитом Давида» ничего не нашёл. А на «платиновый Президентский штандарт», как и на большинство других наград вообще не приведено никаких источников. — Sersou (обс.) 09:47, 11 декабря 2019 (UTC)
        • А зачем? Чтобы потакать больному самолюбию героя статьи? — Sersou (обс.) 09:47, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Собственно тожественность участника Правец и субъекта данной статьи как мне казалась общеизвестна как минимум со времён Википедия:К удалению/21 августа 2009#Белкин, Анатолий Рафаилович — DR (обс.) 08:08, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Если это так, меня несколько смущает его ответ на мой вопрос здесь: «Насчёт штандарта — не знаю, его вручили примерно тогда же (как и „Щит Давида“.)» (выделение и замечание моё). Он сам уже не помнит, что и когда ему вручали, так выходит? — Sersou (обс.) 09:47, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Предлагаю участника Правец больше не обсуждать, а заблокировать его бессрочно + статью о Белкине А. Р. и его сестре — удалить. Я не силён в ВП..., но уверен, что оснований для моего предложения предостаточно. Посетители Википедии (если меня поддержат остальные участники) от этого только выиграют. — Ragozin-2017 (обс.) 11:08, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Сестра — значима однозначно. Джекалоп (обс.) 11:29, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Да и он сам как игрок в «ЧГК» значим, статью уже выносили к удалению и оставили. Другое дело, что то, что в статье написано — это такой пиар, который переходит все мыслимые границы. Участник Правец, видимо, считает эту статью и другие статьи о родственниках А. Р. Белкина своей вотчиной и творит там, что хочет. Поэтому, как же его не обсуждать? Другое дело, что надо бы дать ему укорот, но судя по этому обсуждению, всех всё устраивает. — Sersou (обс.) 11:54, 12 декабря 2019 (UTC)
        • История показывает, что любое осуждение его персоны нисколько его не волнует. Я всё-таки сторонник радикальных мер в подобных случаях, хотя бы чтобы и другим было неповадно. Без них никакой укорот не поможет. Это, на мой взгляд, совершенно очевидно. Чтоб там речей не тратить по-пустому, где нужно власть употребить.— Ragozin-2017 (обс.) 12:06, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Удаление, думаю, поддержано не будет. Всё-таки я бы сначала ограничился топик-баном на статьи о Белкине и родственниках. При нарушении — блокировать по нарастающей. Надо, наверное, на ВП:ЗКА обратиться. Здесь, похоже, никакого решения не будет. — Sersou (обс.) 12:17, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Я вижу, тут целая "секта свидетелей Белкина", продвигаемая Серсу и Рагозиным. Я бы в ответ порекомендовал бы им оставить развязный, гаерский тон, не хамить везде, куда ручонки дотягиваются, и бьющую ключом энергию обратить на пользу обществу. :) Правец (обс.) 20:45, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Свои советы оставьте при себе. Лучше займитесь приведением статьи в надлежащий вид в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:АИ (напоминаю, что источники должны быть не только авторитетными, но и независимыми, коим собственный ЖЖ не может являться по определению), тогда все вопросы отпадут. — Sersou (обс.) 20:52, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Я ЖЖ не веду, а ссылки на чужие ЖЖ считаю вполне допустимыми, тем более что в данном случае в ЖЖ был скан наградного удостоверения. Правец (обс.) 21:20, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Вы, может быть, и не ведёте, а А. Р. Белкин ведёт, но ЖЖ А. Р. Белкина не может быть независимым источником для статьи об А. Р. Белкине. — Sersou (обс.) 21:44, 12 декабря 2019 (UTC)
          • Если там есть скан реального документа - чем не источник? Правец (обс.) 22:30, 12 декабря 2019 (UTC)
            • Если Вы не в состоянии понять, что означает слово «независимый», я Вам ничем помочь не могу. Давайте прекратим эту ни к чему не ведущую дискуссию, а я уведомляю Вас, что подам запрос к администраторам. Пусть они оценивают Ваши действия. — Sersou (обс.) 09:46, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Единственный, кто здесь хамит, и сильно - вы. MBH 03:05, 13 декабря 2019 (UTC)

77.222.106.109[править код]

Обращу ваше внимание на вклад 77.222.106.109 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Подозреваю, что тут все правки на грани нарушений ВП:СОВР, ВП:МНОГОЕ, ВП:АИ, ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и наверно всех остальных правил понемногу. Деятельность активная, страниц затрагивает много, и если что откатывать придется тоже много. --Sergei Frolov (обс.) 19:16, 9 декабря 2019 (UTC)

  • "09:08, 3 октября 2019 Ping08 обсуждение вклад заблокировал 77.222.106.109 обсуждение на период 1 месяц (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (вандализм: добавление ложной информации: нарушение требований к биографиям современников)". Sergei Frolov, пишите админам. Warmagain (обс.) 14:49, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Я не уверен, что прав, так что лучше здесь напишу, а админов и так уже достал --Sergei Frolov (обс.) 14:52, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Sergei Frolov, я написал админу Ping08. Итог: "15:20, 10 декабря 2019 Ping08 обсуждение вклад заблокировал 77.222.106.109 обсуждение на период 6 месяцев (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (вандализм: + многократное нарушение требований к биографиям современников, ни одного АИ)". И вроде правки все отменены, спасибо У:Ping08. ) Warmagain (обс.) 15:31, 10 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Заблокировал IP на полгода. Продолжается то же самое, последую его правку скрыл. — Ping08 обс. 15:30, 10 декабря 2019 (UTC)

Сандармох[править код]

Коллеги, считаю необходимым привлечь ваше внимание к этому обсуждению. На мой взгляд → имеется отклонение от принципа ВП:НТЗ, превращение статьи в трибуну на основании спорного (авторство не историка) свежеиспеченного источника.— Semenov.m7 (обс.) 11:31, 9 декабря 2019 (UTC)

  • «авторство не историка» — это крайне интересно. У нас нынче директор научно-информационного центра «Мемориал» не авторитет в области сталинских репрессий — основной темы исследований её организации? — Deinocheirus (обс.) 18:23, 9 декабря 2019 (UTC)
    • Директор → это чё? Это, это, это или чё-то ещё авторитетнее?— Semenov.m7 (обс.) 18:33, 9 декабря 2019 (UTC)
      • А зачем вы даёте ссылки на критерии значимости, когда мы обсуждаем авторитетность? Руководитель научно-исследовательской организации по умолчанию авторитетен в области исследований этой организации. Или уж неавторитетна вся организация целиком, если её руководитель шарлатан. Я так понимаю, что вы именно этого добиваетесь — отказа «Мемориалу» в авторитетности в теме Сандармоха? — Deinocheirus (обс.) 18:40, 9 декабря 2019 (UTC)
        • А зачем вы напираете на должность автора, когда я говорю о значимости источника?— Semenov.m7 (обс.) 18:50, 9 декабря 2019 (UTC)
          • Нет такой вещи, как значимость источника. Есть источники авторитетные и неавторитетные, среди первых бывают нейтральные и ненейтральные, при это правило ВП:НТЗ вовсе не запрещает использование ненейтральных АИ — рекомендуется только приводить к нейтральному виду (вроде предлагаемого ниже переформулировавния «захвата Крыма»). — Deinocheirus (обс.) 23:19, 9 декабря 2019 (UTC)
            • Вы меня прекрасно поняли → должность автора авторитетности источнику не даёт. Semenov.m7 (обс.) 06:03, 10 декабря 2019 (UTC)
              • А, вот теперь понял. Но не согласен, поскольку в данном случае не авторитетность проистекает из должности, а они обе являются следствием одной причины — многолетней исследовательской работы в данной сфере. Это не партчиновник, спущенный «сверху» руководить университетом. — Deinocheirus (обс.) 19:45, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Из свежего → РУСАДА не авторитетна вся целиком, т. к. её руководители шарлатаны. Бывает.— Semenov.m7 (обс.) 18:56, 9 декабря 2019 (UTC)
          • Ответьте, пожалуйста, если бы правка не содержала слов "захват Россией Крыма" - вы бы не возражали против авторитетности Флиге? Qkowlew (обс.) 19:01, 9 декабря 2019 (UTC)
            • Патрулирование правок застопорилось в момент появления в статье информации о жене Иофе — Флиге, как значимой фигуры в обнаружении места массового расстрела. А "захват Россией Крыма" и прочие ориссные утверждения окончательно убедили в том, что здесь вскочили на трибунную табуреточку для рекламы рядового ориссного «исследования». Надеюсь, что здесь меня не станут упрекать в предвзятости к этой компании, т.к. я автор статей и об Иофе и об Дмитриеве. Semenov.m7 (обс.) 19:19, 9 декабря 2019 (UTC)
              • Вы не ответили на заданный вопрос. Попробую перефразировать. Если заменить на нейтральную формулировку конкретный абзац из отменённой вами правки - вы сочтёте, что Флиге достаточно авторитетная персона, чтобы на основании её книги вносить правки в статью? Qkowlew (обс.) 19:46, 9 декабря 2019 (UTC)
        • Как я понимаю, читая историю правок, наибольшее значение для участника Semenov.m7 имеет вот эта наибольшая по размеру последовательность правок, непосредственно основанная на свежеопубликованной книге и которую он отменил скопом. Qkowlew (обс.) 18:55, 9 декабря 2019 (UTC)
        • А вот эта правка, содержащая - в самом деле содержит слова "захват Россией Крыма", сделана в составе "большой последовательности" участником Lilotel. Qkowlew (обс.) 18:59, 9 декабря 2019 (UTC)
        • Мы обсуждаем НТЗ - т.е. беспристрастность, что у руководителя "Мемориала", учитывая репутацию общества, под вопросом. Так что она хоть и специалист по теме, но добавлять из её книги надо бы аккуратнее, и с атрибуцией (по сведениям/мнению/исследованиям директора "Мемориала"), и привлекая и другие источники. А тут вся статья получается на одной книге. — Archivero (обс.) 19:06, 9 декабря 2019 (UTC)
          • На мой личный взгляд, я не вижу, что такого НЕнейтрального вносится в статью Lilotel (ну хорошо, кроме фразы про "захват"). Да, в Вики есть масса статей, написанных "по одному источнику", так как "других и нет". Это недостаток, но отменять все вносимые изменения, как поступает Semenov.m7 - деструктивно. Qkowlew (обс.) 19:11, 9 декабря 2019 (UTC)
  • Коллега за словом в карман не лезет, используя явно эмоциональные формулы и пытаясь втянуть статью в украинский конфликт. Его откаты нарушают все формальные и разумные правила. Это деструктивно. Я подал жалобу в администрацию. Lilotel (обс.) 19:47, 9 декабря 2019 (UTC)
    • Это не самое разумное и несколько поспешное действие с вашей стороны. Qkowlew (обс.) 19:52, 9 декабря 2019 (UTC)
    • А точно, что не в сирийский конфликт втягиваю? Я автор статей о персонах этой дружной компании → Иофе и Дмитриеве, не надо лепить из меня сатрапа-душителя майданов. Остыньте. Semenov.m7 (обс.) 20:06, 9 декабря 2019 (UTC)
      • А зачем тут педалировать Крым, когда не о Крыме разговор? К слову, статьи о персонажах весьма скромные заготовки. Это что-то должно говорить мне? Lilotel (обс.) 17:37, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Всё таки не следует в статье основываться на одной книге, когда есть и другие авторитетные источники, иначе это нарушает взвешенность.— Лукас (обс.) 19:58, 9 декабря 2019 (UTC)
    • А никто и не собирался. Тем более, что в книге не все вопросы разобраны, не во всех вопросах нейтральность. Пока просто из очень плачевного состояние статья была приведена в удовлетворительное. С целью дальнейшей доработки. Но коллега предпочёл делать откаты любых, в том числе технических правок. Lilotel (обс.) 20:02, 9 декабря 2019 (UTC)
      • Отмена всех правок вызвана тем, что этими правками немотивировано и без обсуждения одновременно с внесением информации удалялись части текста статьи. Патрулировать этот скрытый вандализм довольно трудно. Именно поэтому возврат статьи к консенсусной доФлигевой версии мне видится единственно правильным решением. Semenov.m7 (обс.) 05:51, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Какая такая часть была мною удалена? Было удалено куча ошибок,а другая информация расширена. Уточните. Lilotel (обс.) 17:35, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Как вы оправдываете откат технических правок? Вам лень разобрать 10 ходов? А вы статью вообще прочли? Lilotel (обс.) 17:35, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Вы второй раз необоснованно обвиняете меня в вандализме. Пожалуйста. не делайте так. Это не только моя просьба. Lilotel (обс.) 17:35, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Я не хотел выносить на всеобщее обозрение ваш вклад, но обвинения меня в необоснованных претензиях, вынуждает отвечать публично. Удаление, например, этой части текста →

Руководитель совместной экспедиции Российского военно-исторического общества и 90 отдельного специального поискового батальона Западного военного округа Олег Титберия, после завершения предварительного этапа поисковых работ, пояснил:

Везде мы слышим, что хотят поменять, подменить, переписать историю… Но у нас не было никакой мысли посягнуть на мемориал, где находятся политические заключённые. Мы хотим добавить тех, о ком ещё не говорится.

— [1]
.

ставит под сомнение весь ваш вклад в Вики. Semenov.m7 (обс.) 17:56, 10 декабря 2019 (UTC)

            • Отнюдь, мне за свой вклад не стыдно. И не вам его ставить под сомнение. Например, Соловецкий камень (Санкт-Петербург) на днях будет присвоен статус хорошей. А вы, кстати, снова нарушили ВП:ЭП. Вы уже блокировались по этому поводу и сейчас имеете предупреждение. Что касается Тиберии, то кто ж спорит, что его надо добавлять (хотя и с изрядно критикой, РВИО позорится регулярно, начиная с диссертации Мединского). Но только вы этого просто не дали сделать. Я, кстати, Тиберии могу вполне поверить. Со второй экспедиции РВИО он самоустранился [5] Lilotel (обс.) 18:09, 10 декабря 2019 (UTC)
              • Sealle, если не мне ставить под сомнение вклад Lilotel, то подскажите → кому? Обращаюсь к подводившему итог. Semenov.m7 (обс.) 18:29, 10 декабря 2019 (UTC)
                • Вы который раз так фамильярно общаетесь с администраторами, предположу что вы из старожил. Но тогда как же Википедия:Равенство участников, Википедия:Предполагайте добрые намерения, Википедия:Этичное поведение? Сатурн пожирает своих детей? Lilotel (обс.) 18:48, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • Чуть выше вы заявили, что вам не стыдно за свой вклад и не мне ставить под сомнение удаление вами произвольно частей текста, подкреплённых АИ. Прошу избавьть меня от общения с вами, мне глубоо противно с вами обсуждать ваш вклад. Semenov.m7 (обс.) 19:01, 10 декабря 2019 (UTC)
                    • А вы так со всеми незнакомцами разговариваете, оскорбляя их через слово? Я могу допустить, что да, но я же вас просил так не делать. В конце-концов это просто очень обидно слышать Lilotel (обс.) 19:13, 10 декабря 2019 (UTC)
                      Замечу, кстати, что фраза противоположной стороны тоже не вошла в мой промежуточный расширенный текст «Заведующая кафедрой истории стран Северной Европы Петрозаводского университета Ирина Такала полагает, что это политическая акция, цель которой дезавуировать деятельность организации «Мемориал» и превратить Сандармох из места расстрела жертв сталинских репрессий в место расстрела финскими войсками советских военнопленных». Не потому что не место. Потому что просто не успел дописать Lilotel (обс.) 12:24, 11 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Топикстартера никто не поддержал. Удалённый им текст возвращается в статью. MBH 08:30, 13 декабря 2019 (UTC)

MBH, Qkowlew, Archivero, Лукас, Sealle это непростое обсуждение и моё попустительство закончилось в итоге вот этим заявлением. Вот как тут не пойдёшь на бессрочную блокировку? Все отдыхают. — Semenov.m7 (обс.) 14:20, 13 декабря 2019 (UTC)

Пиар-холдинг[править код]

Некий украинский «пиар-холдинг» сообщил мне, что эта статья: Яранцев, Андрей создавалась по заказу за плату. Кроме того, представитель этого холдинга пояснил, что они занимаются этой деятельностью на регулярной основе, обращаясь к опытным википедистам. Я предложил им выполнить требование правила Википедия:Оплачиваемое участие по принадлежащих им аккаунтам и тем участникам, с которыми они сотрудничают. Например, написать об этом на странице участника. Как минимум, чтобы не подставлять тех, к кому они обращаются. Однако, как мы видим по конкретной статье, никаких видимых изменений не произошло. Нужно бы провести исследование и принять меры. Но я физически сейчас не осилю ещё и этим заниматься. Поэтому пишу тут.

В дополнению сообщаю, что спокойно отношусь к оплачиваемому редактированию. Но делать это нужно цивилизованно, по правилам, с уважением к тем, кто создал эту самую Википедию руководствуясь исключительно светлыми идеалами. Да и статьи получаются лучше, когда есть оппоненты, особенно настроенные критично. В противном случае таким статьям рано или поздно грозит удаление, либо существенное изменение относительно того, о чём мечтает заказчик. Поэтому правило об оплачиваемом редактировании имеет смысл соблюдать. --саша (krassotkin) 12:43, 8 декабря 2019 (UTC)

  • На мой взгляд, вопрос о платном или бесплатном редактировании вторичен по отношению к вопросу о соблюдении правил при ее написании. Если статья соответствует ВП:КЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:АП, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ и прочим правилам - то не суть важно каким способом она появилась. Даже если она написана за деньги - она все равно соответствует правилам. Равно как в случае, когда она правилам не соответствует, она все равно будет удалена. Хоть за деньги, хоть за бесплатно. — Grig_siren (обс.) 13:26, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Вы про ВП:ВЕС и ВП:НТЗ забыли: про критику умолчать, а малозначимого и позитивно-рекламного побольше — часто заказчики предпочитают такой вариант, тем более обычно не удаляют статьи за не слишком большие нарушения. — Rafinin (обс.) 13:52, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Если статья написана нейтральным языком, а вся приведённая информация описана настолько подробно, насколько она есть в АИ, то ВЕС и НТЗ не нарушены. А наличие умолчаний (читай: неполнота раскрытия темы) не требуется правилами и не является основанием для удаления статьи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:08, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Смысл ВЕС как раз в том, что подробность описания должна отличаться в зависимости от АИ, чего может не происходить. И откуда вы можете знать, что тут ничего не нарушено, если вы не изучали все доступные источники? Наличие значимых умолчаний — это нарушение правила ВП:НТЗ, которое регулирует не только язык и стиль, а в первую очередь значимые точки зрения, почитайте правило. Про удаление я выше написал, что да, обычно не является это основанием для удаления статьи. Возможно, вам интересно только оставление статей, мне же интересно качество существующих статей, на которое в негативную сторону может влиять факт оплаты. — Rafinin (обс.) 15:08, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Это так. Но решения по статьям принимаются по результатам обсуждений. Поэтому дело не в оплачиваемом редактировании как таковом, вопрос только в неуведомлении в какую игру кто играет. Не нужно садиться за стол с шулерами, играя по тем же правилам. Если кто-то уверен, что он заведомо сможет переиграть в таких обсуждениях опытных и уважаемых редакторов в случае их скрытой заинтересованности, отделив вовлечённость от чистой монеты, то он ошибается. Именно поэтому я считаю, что об оплачиваемом редактировании нужно явно сообщать, а неисполнение этого правила пресекать. --саша (krassotkin) 13:58, 8 декабря 2019 (UTC)
      • На мой взгляд, Ваше предложение не имеет никакого отношения к улучшению Википедии. Если качественная статья написана за деньги, автор и спонсор молодцы по одной лишь причине, что улучшили проект. — SkоrP24 18:56, 9 декабря 2019 (UTC)
        • У меня нет никакого предложения. Это правило действует глобально и отдельно поддержано локально в руВП. Тот, кто его нарушает, может быть заблокирован любым администратором сразу бессрочно. В Английской Википедии были прецеденты одновременной блокировки сотен аккаунтов за нарушение этого правила. В Русской Википедии — десятков одновременно. --саша (krassotkin) 09:49, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Проплаченная статья в большинстве случаев будет о малозначимом предмете статьи, и будет носить рекламно-хвалебный характер. Ну, и на эту статью будут больше обращать внимание те, кто попытается удалить всё, что несоответствует правилам и те, кто попытается этому помешать из числа оплативших, или написавших за деньги. Следствие этого очевидно. Имхо. Может я чего-то не понимаю, но хорошие статьи те, которые написаны бесплатно, потому, что единственный стимул в их случае - желание написать статью теми людьми, которым нравится тематика статьи и они в ней хорошо разбираются. Аведон (обс.) 13:23, 9 декабря 2019 (UTC)
    • Мотивация участника в написании статьи не имеет для ВП вообще никакого значения, также как и его личность и прочие факторы. Значение имеет только качество готовой продукции, то есть написанной статьи. Соответствует правилам — оставляем, не соответствует — редактируем, очень сильно не соответствует — удаляем. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:12, 13 декабря 2019 (UTC)

Размышление Qkowlew[править код]

  1. Я лично считаю, что если статья соответствует правилам Википедии, сам факт оплаты кому либо за её создание НЕ ДОЛЖЕН приводить ни к каким действиям в Википедии - ни к удалению из статьи чего либо, ни к добавлению, ни к патрулированию/распатрулированию, ни к административным действиям. Мотивированный деньгами участник может быть столь же добросовестным, как и мотивированные по иному участники. Qkowlew (обс.) 15:16, 13 декабря 2019 (UTC)
  2. Мне пока представляется единственная разумная ситуация, когда выявление оплаты И выявление дополнительных обстоятельств могут (но не обязаны) приводить к необходимости какой-то серьёзной реакции в Вики. Это: специально для легитимного создания статьи в Википедии был создан "авторитетный по меркам Википедии источник", а статья написана на его основе. Лично мне известен достоверно пока один такой факт - подробное описание у меня в ЖЖ, в том числе с убедительными комментариями всех сторон истории. Qkowlew (обс.) 15:16, 13 декабря 2019 (UTC)

Ультраправые на Украине[править код]

В статье новый участник размещает фрагментарное копивио, выстраивает крайне тенденциозную подачу материала и снабжает текст собственными оценками и кричащими эпитетами (вроде «не стыдятся», «даже документы американского посольства не стеснялись характеризовать...»), отказывается атрибутировать мнения. Тема сложная, некоторые источники бумажные. Кто разбирается, просьба глянуть. См. также СО.—Iluvatar обс 16:08, 7 декабря 2019 (UTC)

Преамбула статьи Демократия[править код]

В статье "Демократия" дано определение Демократии учителя колледжа Дублина Hyland J. L. , что противоречит правилам Википедии по "взвешенности изложения". В СО проведено обсуждение. Темы обсуждений статьи: "Предлагается изменить определение Демократии в соответствии с формулировкой Эндрю Хейвуда, Пониманием Аристотеля и Уинстона Черчилля", "Кто, в конце концов, пишет статьи в Википедии?!?!" Консенсус по определению "Демократия". Обоснованных возражений так же нет. Любые другие определения в том числе и определение Уинстона Черчилля, Э. Хейвуда, Информационного агенства США отвергаются. Целенаправленно осуществляется попытка внедрить понятие, что Демократия, это "режим", что противоречит общепринятому понятию Демократии, как формы правления. Опытных пользователей Википедии прошу помочь в решении вопроса, поскольку сам не опытен. Решать вопрос крайне необходимо, поскольку ложное определение демократии, как режима было обнаружено мной даже в школьных учебниках. Определение Демократии русской версии не соответствует определению и английской версии Демократии. Прошу подвести итог и по возможности исправить определение Демократии. Считаю, что данная ситуация негативно отражается на имидже Википедии и говорит о личной заинтересованности тех кто написал существующую версию страницы Демократия. AlexSeleznev (обс.) 18:51, 6 декабря 2019 (UTC)

  • AlexSeleznev, сожалею, что Вы поступили строго наоборот совету, данному Вам на странице ВП:ЗКА — предложения по формулировке нет, ссылок на источники нет, есть многословие, претензии и поиск виноватых. Если Вам не даётся конструктивная манера обсуждения, Вы зря теряете здесь время. Sealle 18:58, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Какой-то бред. В русскоязычной версии википедии висит абсолютно левое определение Демократии и я на протяжении нескольких дней ничего не могу добиться! Действительно зря теряю время в этом источнике "информации". Пора уходить на более квалифицированные ресурсы. Кстати ссылки и источники перечислены в СО "Предлагается изменить определение Демократии в соответствии с формулировкой Эндрю Хейвуда, Пониманием Аристотеля и Уинстона Черчилля". Там есть все. Но вы наверно хотите чтобы было очень мало текста, чтобы решить вопрос по быстрому. Извините, что не оправдал ваших надежд. AlexSeleznev (обс.) 19:06, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Если отвлечься от эмоциональной реакции редактора-новичка… Я решил проверить, откуда всё-таки взялось современное определение. Январь 2011 года. [6]. Никак не обоснованная правка, без единого АИ, без обсуждения на СО. UPD: полтора месяца назад оно было несколько видоизменено, но участник возражает именно против определения демократии как "режима" (см. мою СОУ), что осталось в преамбуле. Лес (Lesson) 20:32, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Lesless, как мне кажется, для начала стоило бы сократить преамбулу статьи, оставив в ней только первое предложение (в нём слово «режим» отсутствует) и перенеся всё остальное (альтернативные и сопутствующие точки зрения) куда-нибудь внутрь статьи. Потом можно переходить к конструктивному обсуждению оставшегося в преамбуле определения. Jim_Hokins (обс.) 20:54, 6 декабря 2019 (UTC)
      • Согласен. Можно написать предлагаемый вариант прямо здесь и скрыть его под спойлер. А ещё лучше - переместиться на СО статьи. Лес (Lesson) 20:59, 6 декабря 2019 (UTC)
        • Спасибо. Совершенно верно. Возражаю против определения Демократии как "режима". "Политический режим употребляется с отрицательной коннотацией,... есть мнение, что понятие политического режима не является термином из-за неясности и неоднозначности деталей его определения" https://ru.wikipedia.org/wiki/Политический_режим . Определение Демократии, как "режима" обнаружил случайно, у сына в учебнике "Обществознания". Был шокирован и решил поискать "откуда ноги растут". Оказалось с википедии! Мало того! С 2011 года! На этом определении выросло целое поколение детей, которые уверены, что Демократия, это режим (авторитарный или тюремный?), а не власть народа. Весь интернет пестрит (если сказать мягко) этим ложным определением! Пример: https://otvet.mail.ru/question/69713160 Я в шоке. Русское определение противоречит определению информационного агенства США, определению Черчилля, понимания Аристотеля, английской версии. Демократия это "форма правления". Все ссылки в СО. Нужно срочно менять определение демократии в русскоязычной версии, но я не специалист по правкам в википедии, я просто юрист!!! AlexSeleznev (обс.) 21:07, 6 декабря 2019 (UTC)
          • AlexSeleznev, пожалуйста, вкратце приведите прямо здесь без лишних слов: 1) определение термина «демократия», 2) ссылку на источник этого определения. Jim_Hokins (обс.) 21:19, 6 декабря 2019 (UTC)
            • Предлагаю следующее определение, наиболее точно определяющее понятие Демократии: "Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть»)- народная форма правления, в которой народ облечен высшей властью и осуществляет ее либо непосредственно, либо через своих избранных представителей при свободной избирательной системе". Очень точно и лаконично. И никакой отсебятины учителей колледжа, никакой отсылки к тому, что демократия это "режим". 2) Формулировка принята Информационным агентством США http://sd.and.ru/doc/demo_r.pdf (есть ссылка на странице "Демократия" в википедии).AlexSeleznev (обс.) 10:23, 7 декабря 2019 (UTC)
              • AlexSeleznev, 1) Ваша ссылка ведёт на сайт некоего интернет-еженедельника иммиграционных новостей «sweet dream», судя по содержимому сайта, зарабатывающему на рекламе и в сфере иммиграционных услуг. Внизу страницы, предлагающей заплатить за рекламу на сайте мелким шрифтом расписано, что «После публикации, авторские права на материал переходят к Sweet Dream - Immigration News если иные условия не указаны автором в приложении к материалу», также имеется значок копирайта, то есть материалы сайта не могут использоваться в Википедии.
                2) Сам предложенный Вами файл demo_r.pdf не содержит подтверждающих сведений, о том, что он был создан Информационным агентством США, и о возможности свободного использования изложенного в нём материала. Для сведения: Информационное агентство США не существует с 1999 года, искать их архив я не возьмусь, если Вам надо, Вы и ищите.
                3) в предложенном Вами источнике написано, цитирую: В словаре демократия определяется как «народная форма правления, в которой народ облечен высшей властью и осуществляет ее либо непосредственно, либо через своих избранных представителей при свободной избирательной системе». Мало того, что авторитетность Вашего источника ничем не подтверждена, так ещё и в нём самом нет указания на источник использованной информации.
                4) сама предложенная Вами формулировка, на мой взгляд, некорректна; как минимум: первое слово (народная) либо излишнее, либо неправильное (должно быть либо политическая, либо государственная), либо же первые три слова должны быть сформулированы как форма правления государством, иначе непонятно о правлении чем вообще идёт речь.
                Но, моё или Ваше мнение в преамбуле статьи излагать нельзя, необходимо изложить определение, подтверждённое авторитетным источником.
                Резюмирую: продолжайте искать определение, подтверждённое авторитетными источниками. Jim_Hokins (обс.) 11:16, 7 декабря 2019 (UTC)
                • Спасибо за глубокий анализ! Снимаю шляпу. И хочу заметить, что данный источник был взят со страницы "Демократия" русскоязычной версии википедии, Раздел: Ссылки, 4 запись: "Что такое демократия / Информационное агентство США". Т.е. это еще раз говорит, что нужно срочно подвергать анализу данную статью Википедии(?!). К сожалению, я плохо владею процедурой правок в википедии, если не затруднит, просьба эту ссылку удалить! Тем не менее, считаю, что даже эта формулировка несуществующего сайта и организации лучше существующей в википедии. Тогда предлагается другая формулировка, чтобы не повторяться СО страницы Демократия "Предлагается изменить определение Демократии в соответствии с формулировкой Эндрю Хейвуда, Пониманием Аристотеля и Уинстона Черчилля". AlexSeleznev (обс.) 13:20, 7 декабря 2019 (UTC)AlexSeleznev (обс.) 13:23, 7 декабря 2019 (UTC)
                  • а почему Аристотель и Черчиль? Какое они отношение имеют к демократии и ее пониманию в современном мире? ShinePhantom (обс) 14:50, 7 декабря 2019 (UTC)
                  • AlexSeleznev, 1) здесь Вы предложили обсудить преамбулу статьи. Выше я уже предлагал сократить эту преамбулу до определения, перенеся остальной текст внутрь статьи. Я уже просил Вас именно здесь (раз уж обсуждение вынесено сюда) представить (без лишних слов) определение и авторитетный источник на такое определение. Вы этого до сих пор не сделали. Лезть на страницу обсуждения статьи и искать там предлагаемые формулировки никто не обязан (повторюсь, обсуждение Вы уже вынесли сюда и теперь оно должно вестись здесь);
                    2) мне не известно определение термина «демократия», данное Эндрю Хейвудом; определения Платона и Аристотеля (они есть в статье), на мой взгляд, устаревшие и правильно размещены в разделе «История демократии»; имеющаяся в статье цитата Черчиля «Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных» не определяет термин демократия, а лишь даёт субъективную оценку такой форме правления;
                    3) формулирование итогового определения из кусков определений, данных разными авторами, сделанное впервые в Википедии, будет нарушать правило ВП:ОРИСС;
                    4) как уже было упомянуто мною, здесь обсуждается (по Вашему предложению) преамбула статьи, а не вся статья. У статьи «Демократия» на данный момент объём 127 745 байт, такую статью лично я сейчас не готов анализировать в полном объёме (ни на соответствие требованиям к статьям, ни, тем более, на соответствие представленным в статье источникам). Давайте пока продолжим обсуждение преамбулы статьи. Jim_Hokins (обс.) 15:20, 7 декабря 2019 (UTC)
                    • Всем Большое спасибо. Проанализирую все написанное, сделаю выводы и завтра представлю в этой ветке определение. Сделайте скидку на неопытность в правках и работе в википедии. В любом случае так оставлять существующее определение нельзя. AlexSeleznev (обс.) 17:12, 7 декабря 2019 (UTC)
                    • Jim Hokins, я не могу вносить правки в статью, статья защищена, у меня нет статуса автопатрулирующего, я не могу даже одно слово там изменить. Именно поэтому я и обратился к сообществу! Кто может отредактируйте! И знаний википедии у меня недостаточно даже для правки кода. Обязательно предложу версию определения, но перенести остальной текст в глубь статьи у меня нет прав. AlexSeleznev (обс.) 20:06, 7 декабря 2019 (UTC)
                      • AlexSeleznev, 1) Вы начали обсуждение здесь. Обсуждение ещё не окончено, итог в обсуждении (хотя бы даже и частичный) не подведён, без итога я ничего менять в преамбуле статьи не стану (кроме отмены явного вандализма), да и итог (если он будет) не обязательно буду реализовывать я, скорее всего, это сделает кто-либо ещё;
                        2) статья защищена частично, то есть для её редактирования необходим статус автоподтверждённого, а не автопатрулирующего; нужный статус Вы, наверное, скоро получите, но и с этим статусом я Вам не рекомендую начинать неконсенсусные правки в статье, которые, скорее всего, будут отменены, а там и до Вашей блокировки недалеко. Ваша блокировка никак не поможет внесению изменений в статью.
                        3) Начали обсуждение, так уж будьте любезны, доведите его до конца. Jim_Hokins (обс.) 21:11, 7 декабря 2019 (UTC)
                        • Jim Hokins, предложил преамбулу статьи Демократия ниже. Буду признателен за комментарии. В настоящий момент существующее определение демократии "слеплено из разных источников, что на сколько я понял делать нельзя (ВП:ОРИСС)? AlexSeleznev (обс.) 08:04, 8 декабря 2019 (UTC)
                          • В обсуждаемой преамбуле статьи, действительно, нет единого источника на конкретное определение (изложенное в первом предложении статьи),
                            тут (сноска 3) дано такое определение: «термин «демократия», как я буду использовать его в этой статье, в целом относится к методу группового принятия решений, характеризующемуся своего рода равенством между участниками на важной стадии коллективного принятия решений», далее расшифровываются четыре аспекта такого определения; (причём книга на английском языке, это мне гугл перевёл, русскоязычного источника не указано)
                            по (сноске 2) книга на английском языке, текст которой мне найти не удалось.
                            Таким образом, полагаю, что первое предложение преамбулы статьи Демократия либо является ОРИССом, либо на него не приведён источник (непосредственно в первом предложении, являющемся определением, ссылка на такой источник не проставлена, а перерывать все источники, отмеченные в статье нет желания). Jim_Hokins (обс.) 10:38, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Не понимаю, как юрист всерьёз может предлагать использовать в преамбуле, вместо академического определения, Аристотеля, во времена которого демократия была исключительно прямой, или Черчилля, то есть прожжённого политикана с военным образованием. Определения следует брать из профильной современной литературы и никак иначе --Deinocheirus (обс.) 22:51, 6 декабря 2019 (UTC)
            • Как юрист я считаю, что существующее определение Демократии в русскоязычной версии википедии не является академическим по следующим обстоятельствам: а) часть ее составил учитель колледжа (ВЕС?), б) часть ее видоизменил участник википедии в 2011 году без согласований с другими участниками (Нарушение правил википедии?), о какой "академичности" существующего определения можно говорить? Обоснуйте академичность! Определение Черчилля, считаю имеет больший вес (исторический, научный), чем существующее определение непонятно кого. Его можно тоже включить отдельным абзацем в преамбулу (см. Учебник политология. Э. Хейвуд. Раздел Демократия, там это определение Черчилля имеется). Что касается Аристотеля. Мне не понятно, как можно давать определение, не дав понимания демократии Аристотеля, который один из первых (Платон?), если не первый ее описал? Формы правления, к которым относится и Демократия, подразделяются по критериям "кто правит" (большинство, коллектив, один) и "кто получает блага" (большинство, коллектив, один), (см. Э.Хейвуд не помню точно: 32 или 82 страница). Это классификация Аристотеля. Кроме того Аристотель считал Демократию извращенной(неправильной) формой правления (см. трактат Политика. Аристотель.), как утверждает Э.Хейвуд со ссылкой на Аристотеля "власть большинства для блага меньшинства" (примерно из учебника Э.Хейвуда: https://cf.ppt-online.org/files2/slide/l/l8HGOpEyJgdAZLQBPuWk9xfow10V4UbM5asNTc/slide-19.jpg )AlexSeleznev (обс.) 10:23, 7 декабря 2019 (UTC)
              • Вот уж проблем с авторитетностью у преподавателя фвкультета политологии дублинского Тринити-колледжа (в честь которого сразу двумя факультетами этого вуза учреждена академическая награда) я не наблюдаю. На его книгу Democratic theory: the philosophical foundations Гугл-сколар находит сотни ссылок. Так что с Хейвудом они в равной весовой категории, поэтому для того, чтобы доказать, что его определение неавторитетно, нужно предъявить его критику в профильной литературе. — Deinocheirus (обс.) 12:59, 7 декабря 2019 (UTC)
                • Почему колледж (!?) Ирландии?! Это столица мира?! Почему не США, Великобритании, Германии, Китая, не МГУ, БРЭ, БСЭ, Британики, англоязычной страницы демократии, где демократия - "форма правления"? Почему выбран именно этот автор формулировку демократии которого считаю недопустимой? Проходило ли согласование формулировки и этого автора сообществом? AlexSeleznev (обс.) 13:35, 7 декабря 2019 (UTC)
                  • Я советовал бы всё-таки прочитать, что именно говорится о Тринити-колледже по ссылке. Не давайте себя ввести в заблуждение российским реалиям, в которых колледжем называют аналог советского ПТУ; в англоязычных странах колледж — это полноценный вуз, к примеру, Оксфорд и Кембридж состоят из колледжей как структурных подразделений. Конкретно же Тринити-колледж — это основное образовательное подразделение Дублинского университета, фактически — синоним, и один из лучших вузов мира в области гуманитарных наук. Так что авторитетность достаточная, пока не удастся выработать другую консенсусную дефиницию (как можно увидеть ниже, предлагаемая вами — неэнциклопедична и консенсуса не соберёт). — Deinocheirus (обс.) 13:56, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Я не понимаю, в чём претензии к статье. Начало её преамбулы: Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужается до политического режима, в котором выполнено одно из следующих условий: Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов[4][прим. 1], Народ является единственно легитимным источником власти[5][6][7], Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов[8][9]. Мне пришлось сильно постараться, чтобы найти в этом тексте слово "режим", оно не входит явным образом ни в одно из определений, там, где оно есть, оно точно не подразумевает авторитарный режим, в общем участник просто придирается ко вполне корректному в русском языке словоупотреблению. MBH 22:41, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Претензия к статье в следующем: 1) в существующей формулировке утверждается, что в основе демократии - "лежит метод КОЛЛЕКТИВНОГО принятия решений" (коллектив это группа людей, но не всегда большинство), что в корне не верно. Коллектив может состоять из 3 человек и они могут принять не демократическое решение против большинства, народа (участники Беловежских соглашений?) Демократия же есть - власть именно БОЛЬШИНСТВА, народа (либо непосредственно, либо через представителей), но не КОЛЛЕКТИВА, как указывается в определении. 2) на счет "режима" повторю: "Политический режим употребляется с отрицательной коннотацией,... есть мнение, что понятие политического режима не является термином из-за неясности и неоднозначности деталей его определения" https://ru.wikipedia.org/wiki/Политический_режим, 3) слово "режим" в основной части определения вы не нашли поскольку оно было заменено совсем не давно на слово "система", но просуществовало 8 лет. Однако осталось формулировка, на которую вы не обращаете внимания, а зря: "определение демократии обычно сужается до политического режима" (пока существует государство, т.е. повсеместно в настоящее время). Считаю это не допустимым.AlexSeleznev (обс.) 10:23, 7 декабря 2019 (UTC)AlexSeleznev (обс.) 10:27, 7 декабря 2019 (UTC)
      • По существу кто-нибудь может возразить? AlexSeleznev (обс.) 13:35, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Вы сами себе противоречите. Сначала пишете, что коллективное решение не есть демократическое, приводя в качестве примера Беловежские соглашения. Затем в следующем же предложении пишете, что демократия может осуществляться через представителей. Так в чём разница? А система выборов без минимального порога явки - это по-вашему демократия или нет? Kamolan (обс.) 13:56, 7 декабря 2019 (UTC)
        • Спасибо за вопросы. начну со второго. Конечно же система без минимального порога явки это не демократия, но кто вам сказал, что в РФ демократическая форма правления, а не олигархическо - псевдодемократическая? Нас просто обманывают, но от этого Аристотельское учение про формы правления не теряет своей актуальности. На первый вопрос никакого противоречия нет. По Аристотелю есть 6 форм правления: https://cf.ppt-online.org/files2/slide/l/l8HGOpEyJgdAZLQBPuWk9xfow10V4UbM5asNTc/slide-19.jpg . Демократия и Полития власть "большинства". Олигархия и Аристократия власть "нескольких". Но "несколько" это тоже коллектив. 100 принимающих решения за весь народ олигархов - коллектив? Конечно! Какие решения они принимают? Коллективные? Да! Почему же в соответствии с формулировкой википедии олигархия вдруг превратилась в демократию, когда решения не принимаются всем народом? Именно поэтому определение демократии как КОЛЛЕКТИВНОГО принятия решений в корне неверно. И это не мои мысли, это Аристотель. И те кто его отвергают, просто не пришли к пониманию ни демократии, ни других форм правления. Именно поэтому для меня искренний шок, что демократия называется "режимом". Это не просто так...И с этим надо бороться. Иначе завтра вам скажут, что "олигархия это самая лучшая демократия", обоснуют со сслыкой на серьезные источники и впишут в учебники.AlexSeleznev (обс.) 20:06, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Коллективное принятие решений можно убрать. Гав-Гав2010 (обс.) 17:30, 7 декабря 2019 (UTC)
    • Я только за! Помогите! Уберите! Я юрист, я ничего не понимаю в правках, у меня нет статуса патрулирующего, я не могу вносить изменения. Страница защищена от изменений. AlexSeleznev (обс.) 20:06, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Я посмотрел преамбулу, там можно переработать (убрать лишнее), но заниматься этим лень. Так чтобы совсем все было плохо, такого не вижу, иначе бы отправил статью на снятие статуса. Вообще, лучше вести обсуждение на СО статьи. Гав-Гав2010 (обс.) 12:54, 8 декабря 2019 (UTC)
        • Бинго! Из-за своей лени (извините) вы подписались под определением Демократии, как Олигархии (Аристократии). Именно эти формы правления используют метод коллективного принятия решений. Профи есть на этом форуме (философы, политологи, юристы, историки)? Хотя.... статьи тут могут писать все... AlexSeleznev (обс.) 07:56, 10 декабря 2019 (UTC)
          • Это не слишком удачный (слишком прямой) перевод или формулировка источника (выглядит коряво как вводная фраза, да, но не смертельно). Конечно, лучше было бы написать типа "д. основана на [широком] участии в [процессе] принятии решений". Поскольку идеальные формулировки дело нелегкое, сошлюсь еще раз на лень. Гав-Гав2010 (обс.) 00:11, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Гав-Гав2010, сюда его с ЗКА отправили. Jim_Hokins (обс.) 13:17, 8 декабря 2019 (UTC)

Предложение участника AlexSeleznev[править код]

  • Предлагается следующая преамбула статьи "Демократия":

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») «Прошли столетия, но содержание понятия демократии не приобрело какого-либо единого, устраивающего абсолютно всех толкования» (с. 188 - 1) «Правда, в последнее время ученые опять все чаще признают, что демократия —это понятие, которое и в современности, несмотря на массу исследований, решительно не поддается четкому научному определению». (с.210 - 1) «Демократия — это худшая форма правления, если не считать все остальные». У. Черчилль, 1947 г. (ПОНИМАНИЕ ДЕМОКРАТИИ СЕГОДНЯ с. 209 - 1, с.82 - 2) «Демокра́тия - народная форма правления, в которой народ облечен высшей властью и осуществляет ее либо непосредственно, либо через своих избранных представителей при свободной избирательной системе» (требуется найти весомый источник) «Понятие «демократия» пришло к нам из Древней Греции. Подобно другим словам, оканчивающимся на «кратия» (например, автократия, аристократия и бюрократия), термин «демократия» основан на греческом слове кратос, означающем власть, правление. «Демократия», следовательно, означает «власть демоса» (демос значит «народ», хотя греки поначалу называли так только «бедноту» или «массы»). Однако простое понятие «власть народа» нам сегодня мало что скажет. Дело в том, что проблемой демократии стала сама распространенность этого термина, порой мешающая осознать ее как серьезную политическую концепцию. Поскольку практически повсеместно демократия считается «хорошей вещью», она уж слишком прочно закрепилась в словаре тех слов, что равнозначны громкому «ура» по адресу определенного комплекса идей или концепций власти. Как выразился Бернард Крик (Bernard Crick, 1993), «в лексиконе публичной политики демократия, возможно, является самым ненадежным словом». Термин, который может означать все, что угодно, в конце концов не означает ничего. Среди значений, придаваемых слову «демократия», укажем следующие:

  • это система, при которой власть принадлежит самым бедным слоям общества;
  • это правление, которое непосредственно и непрерывно осуществляет сам народ, не нуждаясь в профессиональных политиках или государственных служащих;
  • это общество, основанное на принципе равных возможностей и личных заслуг, а не на иерархии и привилегиях;
  • это система социальных пособий, помощи бедным и вообще перераспределения общественного продукта с целью сократить социальное неравенство;
  • это система принятия решений, основанная на принципе волеизъявления большинства;
  • это система правления, которая обеспечивает права и интересы меньшинств, ограничивая власть большинства;
  • это способ занятия государственных должностей в ходе конкурентной борьбы за голоса избирателей;»

Источники: 1. Политология: учеб. / А. Ю. Мельвиль [и др.]. - М. : Московский П50 государственный институт международных отношений (Университет) МИД России, ТК Велби, Изд-во Проспект, 2008. - 618 с. ISBN 978-5-482-01694-7 2. Хейвуд, Эндрю. Политология: Учебник для студентов вузов / Пер. с англ. под ред. Г.Г. Водолазова, В.Ю. Вельского. — М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2005. — 544 с. — ISBN 0-333-97131-0 (англ.) ISBN 5-238-00814-7 (русск.)

Комментарий к предлагаемой приамбуле: На сегодняшний день нет единого определения демократии, мало кто из ученых рискуют его давать и всегда нарываются на обоснованную критику (тринити колледж). Ни в учебнике МГУ Соловьева, ни в учебнике МГИМО Мельвиля такие определения не найдены. И это вполне логично. Именно поэтому в учебниках используется формулировка Уинстонна Черчилля (МГИМО, Энжрю Хейвуд). Считаю ее необходимым оставить в прембуле (раз это определение устраивает и МГИМО и Хейвуда и многих других. Наиболее точное определение (по моему мнению) прилагается, но не могу найти к нему серьезного весомого источника (спасибо Jim Hokins). Можно внести это определение в преамбулу с отметкой, что источник не подтвержден? Он очень много где встречается, в том числе и в школьных учебниках, но кто его ввел? О том, что нет единого понимания демократии, указал Э.Хейвуд, но он же и рискнул дать основные множественные определения демократии, что считаю верным. Считаю также необходимым внести его определения в преамбулу, остальное на усмотрение сообщества вики. Также считаю необходимым внести цитаты из учебника МГИМО о том, что нет единого понятия демократии. Можно проанализировать и учебник Соловьева МГУ, если нужно, но он будет "тяжелее" для восприятия читателя (личное мнение). Все перечисленное вносить считаю нужно только в качестве цитат, никакой отсебятины. Иначе "руки оторвет" от обоснованной критики.AlexSeleznev (обс.) 07:56, 8 декабря 2019 (UTC)

  • счёл нужным исправить оформление списка в вашей реплике. Qkowlew (обс.) 10:21, 8 декабря 2019 (UTC)
  • По существу вашей формулировки преамбулы. Ваш текст НЕ является определением как таковым. Он содержит а) лирическое вступление, б) перечисление кратких определений ДРУГИХ ПОНЯТИЙ, и только потом - в) список собственно "того, что понимают под демократией". Возможно, вы лично считаете такую форму подачи материала в энциклопедической статье лучшим вариантом. Однако это НЕ соответствует нынешним нормам оформления преамбул в Википедии. Всё-таки НАЧИНАТЬ в преамбуле википедийной статьи надо именно с определения самого понятия. А на те термины, которые в нём используются - надо давать Вики-ссылки с самих слов. Qkowlew (обс.) 10:28, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Qkowlew, подписываюсь под каждым Вашим словом. Jim_Hokins (обс.) 10:45, 8 декабря 2019 (UTC)
    • К сожалению, коллега AlexSeleznev игнорирует подобные высказывания. Он попытался вставить именно это определение в статью, что было отменено админом, затем разместил его на СО статьи, где я пытался пояснить неприемлемости подобной формулировки, теперь он всё в том же виде пытается её протолкнуть через общий форум. Несмотря на мои неоднократные предложения сформулировать определение ничего другого не было предложено, кроме вороха обид и обвинений в ангажированности. KLIP game (обс.) 12:30, 8 декабря 2019 (UTC)
      • "Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!" Что кроме критики, Господа? Может выработаем совместно преамбулу статьи Демократия, или будем пользоваться существующим определением "Олигархии" ("Аристократии")? https://pbs.twimg.com/media/DSxFkbMWAAADKWs.jpg:large AlexSeleznev (обс.) 07:45, 10 декабря 2019 (UTC)
        • AlexSeleznev, 1) я уже дважды просил Вас представить (без лишних слов) определение и авторитетный источник на такое определение. Вы этого до сих пор не сделали.
          2) Коллективность принятия решений можно понять по разному. Либо коллектив совместно принимает решения, касающиеся только этого коллектива, либо - касающиеся гораздо большего круга лиц. При демократии законы принимает парламент, что не делает (автоматически) систему не демократической. Jim_Hokins (обс.) 08:32, 10 декабря 2019 (UTC)

Мнение участника AlexSeleznev[править код]

Позвольте подвести итог(?) предварительный итог(?) по прембуле статьи Демократия русскоязычной версии википедии.

1. Существующая преамбула статьи Демократия была опубликована на русскоязычном сайте Википедия в 2011 году.
2. В том же 2011 году, через 3 дня после опубликования, без согласования с викисообществом, без указания на источник, была осуществлена правка преамбулы (определения) статьи Демократия, в результате которой Демократия из «системы» превратилась в «режим». Преамбула была успешно отпатрулирована и продолжала существовать в таком виде до 2019 года.
3. За время существования преамбулы, в которой Демократия определялась как «режим» это ложное определение Демократии заполонило весь русскоязычный Интернет и даже учебники. При этом самой же википедией утверждается, "Политический режим употребляется с отрицательной коннотацией,... есть мнение, что понятие политического режима не является термином из-за неясности и неоднозначности деталей его определения" (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Политический_режим ).
4. В 2019 году слово «режим» (опять без обсуждений с викисообществом?) было заменено вновь на слово «система», с пометкой, что теперь определение Демократии близко к определению БРЭ, что не соответствует действительности.

Сравним определения Демократии:

А) из Википедии: "Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым социальным институтам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
1. Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов[4][прим. 1]
2. Народ является единственно легитимным источником власти[5][6][7]
3. Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов[8][9]"
Б) Из БРЭ:
"ДЕМОКРА́ТИЯ (от греч. δῆμος – земля, область, народ и ϰράτος – сила, могущество, власть), политическая система, в которой народ признаётся источником власти, граждане обладают равными политич. правами и свободами, позволяющими им участвовать в управлении обществ. делами непосредственно или через своих представителей, а политич. решения принимаются в соответствии с волей большинства. Термин «Д.» используется также для обозначения соответствующих принципов устройства, функционирования организаций и институтов (внутрипартийная Д., производственная Д. и др.), а также течений социально-политич. мысли и обществ. движений, ориентирующихся на демократич. идеалы и их воплощение в обществ. практике.

Т.е. в википедии говорится о демократии, как о «политической системе, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений», в БРЭ говорится о политической системе, в которой народ (т.е. все, большинство) признается источником власти. Определение Д. из БРЭ соответствует учению Аристотеля (основоположнику понимания Демократии) Определение Д. из википедии не соответствует учению Аристотеля, поскольку по Аристотелю метод коллективного принятия решений присущ таким формам правления (ныне - системам), как «Олигархия» и «Аристократия» (власть «нескольких»). Коллективная власть это и есть власть нескольких, но не большинства (народа). Тем самым определение Демократии википедии не близко к определению Демократии в БРЭ.

5. Вопрос: почему википедией было принято определение преподавателя Дублинского колледжа, а не ВУЗа какой-либо иной страны осталось без ответа.
6. Мне (Alex Seleznev), критику существующего определения, было предложено представить другое определение Демократии.
7. Зная, что академическое научное сообщество в большинстве случаев пришло к тому выводу, что: «Прошли столетия, но содержание понятия демократии не приобрело какого-либо единого, устраивающего абсолютно всех толкования» (МГИМО) «... в последнее время ученые опять все чаще признают, что демократия —это понятие, которое и в современности, несмотря на массу исследований, решительно не поддается четкому научному определению». (МГИМО, такой же позиции придерживается МГУ, Э.Хейвуд и др.) мной была предложена ПРЕАМБУЛА (не определение) с учетом вышеназванного.
8. Новая редакция преамбулы была подвержена критике со стороны других участников, которые в свою очередь не предложили своей версии, тем самым согласившись с существующей преамбулой.
9. Однако несогласие с предложенной мной (Alex Seleznev) преамбулой статьи Демократия никак не разрешает проблему того, что существующее определение Демократии собрано из разных источников (2,3 или 2,3,4,5,6,7,8,9?) имеет низкий вес (Дублин? Колледж?), противоречит основополагающему Аристотельскому пониманию Демократии (власть народа, толпы, большинства, а не коллектива).
10. Предлагается всем заинтересованным участникам википедии, глубоко изучить понимание Демократии не только Дублинского Тринити колледжа, но и МГУ, МГИМО, Э. Хейвуда, БРЭ, БСЭ, англоязычной версии сайта википедия и т.д. и выработать путем обсуждения и предложений (а не голой критики) преамбулу статьи Демократия, соответствующую академическому пониманию Демократии. С удовольствием приму участие в обсуждении других предлагаемых преамбул статьи Демократия
11. Тот факт, что из определения Демократии удалены все ссылки на «режим» уже является неоспоримым «достижением», но недостаточным.

Всем спасибо.AlexSeleznev (обс.) 06:57, 9 декабря 2019 (UTC) AlexSeleznev (обс.) 18:55, 9 декабря 2019 (UTC)

Мнение участника Spekar[править код]

Обязательно вообще давать единое определение для столь многозначного\многогранного термина? Преамбула могла бы быть короткой и формально исторической и этимологической. Обобщение столь разных значений будет в любом случае ориссно. Spekar (обс.) 22:50, 11 декабря 2019 (UTC)

  • Конечно, лучше начать с фразы "Общепризнанного определения д. не существует" (как в принципе и начинают источники). Гав-Гав2010 (обс.) 00:11, 12 декабря 2019 (UTC)
  • В википедии НАИБОЛЕЕ нормально заводить для столь многозначного термина страницу разрешения неоднозначности. Qkowlew (обс.) 07:50, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Если в свежих АИ есть хотя бы подобие консенсуса за то, что "демократия" это не единичное понятие, а несколько разных - то можно было бы сделать страницу разрешения неоднозначности со ссылками (далее перечисление - не всерьёз) на Демократия (по Аристотелю), Демократия (по Черчиллю) и т.п., в каждой такой статье будет ОДНО ПОДРОБНОЕ определение и списки АИ на конкретный вариант рассмотрения демократии. В этом случае "над нами будет смеяться весь учёный мир", конечно, но это уж будет всяко вина учёного мира, что этих определений стало настолько много... Но такое разделение ТОЧНО НЕ БУДЕТ ОРИССом формально. :) Qkowlew (обс.) 07:48, 12 декабря 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, для данной статьи (без уточнения в названии) идеальной была бы преамбула вида (как пример): Демократия - многозначный философский термин.<источник утверждения> Чаще всего под демократией понимается <источник утверждения>: <версия термина> <источник определения термина>.
    И всё. В преамбуле больше ничего не надо. Остальное - либо в других разделах статьи, либо в других статьях. Jim_Hokins (обс.) 09:54, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Всё так, но если писать "Чаще всего под демократией", то надо ссылаться на какие-то текущие соц-опросы по всему человечеству, а таковые вряд ли вообще имеются. Spekar (обс.) 10:43, 12 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Любому мало-мальски опытному участнику очевидно, что предложение Алекса Селезнёва непроходное. Вместо краткого внятного современного академического определения он предлагает гигантскую ориссную простыню по первичным источникам 2500-летней давности. Закрыто. MBH 12:24, 12 декабря 2019 (UTC)

О фотографиях и авторском праве[править код]

Уважаемые коллеги, многие из Вас, кто пишет или писал на темы Второй мировой войны, сталкивались с проблемой иллюстрирования статей. И вопрос не в том, что нет фотоматералов. Они есть, но вот опубликовать их с явно некоммерческой целью нельзя — нет свободной лицензии. Вот например редкое фото, лежит где-то в архиве МИА РОССИЯ СЕГОДНЯ, а могло бы дополнить статью 18-я Словенская ударная Базовицкая бригада и еще несколько родственных статей по теме. Представители агентства в День Победы повторяют известные слова — никто не забыт, ничто не забыто. А ведь могли бы такие фотографии давно объявить общественным достоянием и выложить на созданном портале. Вот и служила бы фотография делу закрепления памяти об уже ушедших героях. Полагаю, коммерческие интересы агентства не очень бы пострадали при этом. Может инициатива и соответствующее обращение Википедии могли бы способствовать такому их решению? Надеюсь на понимание. С уважением, — Poltavski / обс 17:26, 5 декабря 2019 (UTC)

  • даже не надейтесь. На дальнейшее сотрудничество с ними шансы отрицательные. Они как наследники РИА Новости уже пытались удалить уже загруженное ранее. Хорошо хоть лицензия безотзывная и разрешения были оформлены грамотно, отстали. ShinePhantom (обс) 18:33, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Увы. Агенства очень жадны. — Марк1978 (обс.) 14:59, 6 декабря 2019 (UTC)
    Это не жадность, а безумие недомыслие. МИА РС не заработает денег на вышеприведенной фотографии, почти никто даже не подозревает о ее существовании. А «75 лет» — это повод для передачи военных фотографий в общественное достояние. — Poltavski / обс 16:09, 6 декабря 2019 (UTC)
    Замечу, не только отечественные агенства жадничают. Был опыт благотворительной выставки исторических снимков. Чек выписали и западные — Марк1978 (обс.) 18:10, 6 декабря 2019 (UTC)
    Это банальная бюрократия. В достаточно больших организациях есть большой же свод правил и руководств, которые никто не будет нарушать, потому что местный кабинетный царек после доклада быстренько во всем разберется, накажет невиновных и наградит непричастных. Никто не пойдет «против системы». Написано в неком регламенте, что ИС может быть передана срочно, платно и на условиях таких-то, а в случае выявления — делать все, чтобы вернуть, наказать и недопущать, что и делается весьма рьяно. Так и живем. — Aqetz (обс.) 05:41, 9 декабря 2019 (UTC)

Происхождение видов[править код]

На форуме вопросов ведётся обсуждение о выборе русского варианта полного названия упомянутой книги Чарльза Дарвина. Прошу принять участие в упомянутом обсуждении. Jim_Hokins (обс.) 10:02, 3 декабря 2019 (UTC)

Писатели-маринисты в списке наблюдения[править код]

Служебная:Ожидающие проверки изменения, категория Писатели-маринисты, прошу обратить интересующихся темой на низкое число следящих за статьями. До добавления в мой СН, ситуация была ещё хуже и правила о вандализме не позволяют сказать насколько, участники с флагом ПАТ поймут, и надеюсь, хотя бы ещё один-два участника добавят несколько статей из категории в свой СН.— Всезнайка (обс.) 05:00, 3 декабря 2019 (UTC)

Участники чемпионата Европы по шахматам и ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 18:22, 2 декабря 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:23, 3 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Здесь обсуждается трактовка правил, а не конфликт — перенесено. NBS (обс.) 18:22, 2 декабря 2019 (UTC)

Русские[править код]

Пишу второй раз спустя полгода. В статье о русских очень много галерей с изображениями. Да, у нас прекрасные писатели, музыканты и художники, но, как мне кажется, их галереи здесь не нужны. Нужно больше фото, связанных с кухней, ремеслом и искусством. Сейчас статья просто напичкана «лицами». Не видел подобного в статьях о других нациях на их языках. — Vezirus (обс.) 18:19, 2 декабря 2019 (UTC)

  • По-моему, это сносить нужно. Это какие-то «средние русские писатели/музыканты/т.д.»? Почему именно они? Тут скорее смотриться органичнее галерея русской живописи, и то нужны источники, что та или иная работа — яркий представитель направления/эпохи. И подписать их, конечно, нормально. Track13 о_0 19:15, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Как вариант отталкиваться от школьной программы. Авторитетные дядьки уже сами решили кто наиболее важен. 83.219.136.171 21:43, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Школьная программа связывает набор людей с понятием «русские»? AndyVolykhov ↔ 22:44, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Школьная программа оперирует понятиями из серии «великий русский Х», где Х — название ремесла или профессии. Но именно русскость в смысле этничности, конечно, не подчеркивается нигде. Везде ставится как бы тождество между «российский» («относящийся к населению Российской империи») и «русский» (этноним). Или даже «советский» («относящийся к населению СССР») и «русский». Мне кажется, что пользоваться школьной программой для подтверждения подобного подхода было бы, скажем так, неочевидно и необоснованно. По крайней мере так было в школьной программе, по которой учился я. :-) — Aqetz (обс.) 05:19, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Ага, а вы ещё саму статью почитайте. Там Ландау и Гинзбург — русские. Землеройкин (обс.) 06:40, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Ух ты, как экстравагантно, беглым взглядом много чего интересного можно не заметить. В статье об этносе подобная информация должна в обязательном порядка сопровождаться высококачественными АИ, поскольку выглядит весьма… своеобразно. Такое включение было бы уместно в статью Россияне или Советский народ, но никак не в Русские, как мне кажется. — Aqetz (обс.) 07:56, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Читал в enwp что русские это supernation, основанная не на этнической принадлежности, а на культуре. Да и у нас хватает мыслителей, которые связывают "русскость" прежде всего с отношением к России. ·Carn 07:52, 5 декабря 2019 (UTC)
          • ага, и представлены изображения Брюллова и Шнитке :-) — Halcyon5 (обс.) 16:45, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Это как раз нормально, как и Голштейн-Готторпский дом на царстве. Вообще же предмет действительно непрост - отделить «по крови/ДНК» от «по культуре» вряд ли получится. А культура вся привозная, то от немцев, то из Орды. Retired electrician (обс.) 19:02, 3 декабря 2019 (UTC)
  • статью безусловно нужно значительно переделывать. — Halcyon5 (обс.) 16:46, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Здесь уже что-то выронили, мол Брюллов — не русский. Господа, европейцы не определяют национальность по крови. «Русскости» в Брюллове больше, чем во многих этнических русских (например, таких как Ленин, у которого «русскости» совсем нет). — Vezirus (обс.) 19:58, 3 декабря 2019 (UTC)

Олигархи и Википедия[править код]

Любят олигархи Википедию. После довольно скандального и, увы, успешного (не для Википедии) прихода Алекперова, сегодня обнаружилась заказуха на Мельниченко. Разумеется тоже как «предпринимателя и мецената». Правда тут топорнее работа, с неоднократным удалением шаблона об удалении Фонд Андрея Мельниченко. Но вопрос не в этом. Как защититься от этого? Марк1978 (обс.) 17:03, 2 декабря 2019 (UTC)

  • А какие проблемы с Алекперовым и Мельниченко? Значимость точно есть у обоих, удаление нежелательной для них информации лечится стабилизацией и защитой статей, и так далее. Не вижу повода для "увы". — Vulpo (обс.) 18:20, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Они носят явный рекламный характер. Например, Мельниченко выставляется как "неприватизировавший" олигарх. Ну да. Не приватизировал. А скупил в тёмную за бесценок и вывел всё в офшоры. Вкупе с очень сомнительной благотворительностью. Я уже не говорю про критику. — Марк1978 (обс.) 14:57, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Как защититься от этого? - приводить статьи о них в соответствие с правилами ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ и вырезать то, что этим правилам не соответствует. Ничего другого мы тут сделать не можем - как правильно заметил предыдущий оратор, энциклопедическая значимость у них есть у обоих. — Grig_siren (обс.) 19:41, 2 декабря 2019 (UTC)
  • увы, успешного (не для Википедии) прихода Алекперова — какие-то тонкие намеки. Можно пояснить? - Saidaziz (обс.) 04:21, 3 декабря 2019 (UTC)

Чистка СОУ ботов[править код]

Helgo13 утверждает, что ботоводы могут удалять обсуждения на СО своих ботов, и что архивировать их не нужно. Мне видится это сомнительным и противоречащим смыслу правила ВП:СОУ. 83.219.136.171 15:44, 1 декабря 2019 (UTC)

А не проще написать ботовладельцу? Тара-Амингу 16:34, 1 декабря 2019 (UTC)
  1. ↑ Тайны Сандармоха. stolicaonego.ru. Дата обращения: 9 декабря 2019.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/12&oldid=104669593