Обсуждение:Русь (партия)

Untitled

Свои суждения потрудитесь высказывать здесь, а не в статье. Sebastian Pereira 11:22, 24 июля 2009 (UTC)

значимость

Замечание по значимости: Имеем ОДИН незавсимый АИ с нетривиальным описанием объекта. Что не соответствует ВП:КЗ, по которому таких АИ должно быть несколько. Проектным критериям ВП:КЗО также не соответствует. Pessimist 15:35, 29 ноября 2009 (UTC)

Значимость под сомнение поставлена быть не может. Партия есть, она принимала участие в выборах, результаты выборов на есть на сайте Центральной избирательной комиссии. Какие в этом могут быть сомнения. Другое дело последние изменения. Был и второй съезд который подтвердил старое название парти и тот факт, что Иван Симоненко является ее председателем. Идет Суд и чем это закончится - неизвестно. 77.122.54.43 07:59, 5 декабря 2009 (UTC)

Однократное участие в выборах да ещё в составе блока значимости не образует. Покажите в статье соотвествие критериям значимости Википедии, а не вашим личным представлениям. Иначе ВП:КУ. Pessimist 20:19, 6 декабря 2009 (UTC)

Уточним: не "однократное", а как минимум двукратное. Читайте внимательнее. Партия существует, не запрещена, участвует в выборах. Какие проблемы?--193.108.103.210 08:01, 11 декабря 2009 (UTC)Прохожий

ВП:КЗ, ВП:Критерии значимости политических партий и объединений. Нет соответствия. Pessimist 08:50, 11 декабря 2009 (UTC)

Статья о партии "Русь" появилась параллельно со статьей про Дениса Шевчука, которая уже благополучно была удалена из Вики как политический самопиар субъекта. Если писать о партии, то стоит написать о конфликте в ее руководстве и о съезде, который не совсем гладко поставил у руля партии г-на Шевчука. Также вызывает вопрос уместности развернутого цитирования программы партии, которая пока ничего и нигде не определяет. Что до политической значимости - то это уже отдельный разговор, в местные советы (в парламент даже Народная оппозиция не прошла) партия попала по спискам Народной оппозиции Витренко. Которая, кстати, вполне справедливо присутствует в Вики как заметный политический деятель конца прошлого/начала текущего века. Возможно, появление партии "Русь" это не начало славного боевого пути украинской оппозиции (вот, например, отличная статья в Лиге), а тихий распад и гниение партии Наталии Витренко, шансы которой попасть в парламент следующего созыва очень низкие. Поэтому и значимость партии "Русь" будет ясна после (!) парламентских выборов. Пока эта статья выглядит как интернет-представительство и самопиар осколка умирающей партии. С уважением, Иван 08:53, 8 декабря 2009 (UTC)

Википедия - не гадание на кофейной гуще. Значимость следует показать на текущий момент. Предположения о потенциальной будущей значимости не могут служить обоснованием наличия статьи. Так что придётся на ВП:КУ. Если значимость появится - статью можно будет восстановить (ВП:ВУС). А если нет — ну тогда и не понадобится в дальнейшем беспокоиться. Pessimist 09:23, 8 декабря 2009 (UTC)

А как подавать статьи к удалению? --Odopsha 12:52, 8 декабря 2009 (UTC)

Сейчас покажу . Pessimist 13:59, 8 декабря 2009 (UTC)

Спасибо --Odopsha 15:01, 8 декабря 2009 (UTC)

Легитимность

Единственным органом, определяющим легитимность партий и их лидеров на Украине является Министерство юстиции. До отмены или приостановления судом приказа Минюста № 1392/5 от 4 августа 2009 года единственными легитимными лидером, названием и т.д. партии являются обозначенные в этом решении. Или приведите решение суда или не вносите недостоверные данные. Sebastian Pereira 09:41, 17 декабря 2009 (UTC)

Судом рассматривается иск Ивана Симоненко, поэтому называть, Себастьян, Дениса Шевчука, так мило курируемого Вами, единственным лидером, как минимум, неэтично. А если будете заниматься агитационным вандализмом, Ваши действия получат соответствующую оценку. Где же вы пропадали, пока статья исправлялась общими усилиями? Единственное, что я могу честно пообщеать - откатывать Ваш вандализм сразу по приходу на работу. Если Вам так нравится Шевчук создайте ему аккаунт Вконтакте и занимайтесь там пиаром сколько угодно. Иван 10:51, 17 декабря 2009 (UTC)

Каким судом? Какой иск? Покажите решение суда, приостанавливающее действие приказа Минюста или прекратите вандализм. На нападки личного характера пока не отвечаю. Sebastian Pereira 11:01, 17 декабря 2009 (UTC)

Если решение оспаривается в суде - то утверждение о "единственной легитимности" как минимум неверное. К тому же не соответствует ВП:НТЗ - если есть другие авторитетные мнения, то нельзя это утверждение подавать как факт. Pessimist 11:05, 17 декабря 2009 (UTC)

• Повторюсь: "Единственным органом, определяющим легитимность партий и их лидеров на Украине является Министерство юстиции." Вы же соизволили на ссылку на официальный сайт минюста поставить шаблон о неавторитетности источника. Какой же для вас в таком случае источник авторитетен? В настоящий момент не существует ни одного решения ни одного суда о приостановке или отмене приказа минюста, так что я не вижу предмета спора о легитимности.Sebastian Pereira 11:13, 17 декабря 2009 (UTC)

Повторюсь и я, уважаемый Себастьян, в партии существует очевидный раскол и АИ только подтверждают это. Попытка самолично вписать строчку про единственного лидера Шевчука, равно как и удаление линка на сайт "Руси" по версии Симоненко, - вандализм, а он должен наказываться. Замечу еще, Себастьян, что Ваша активность ни в коей мере не соответствует ВП:НТЗ - Вы создали статью про Шевчука в Вики, а 8 июля взялись за редактирование статьи о "Руси", причем, и в том и в другом месте Вами были скрыты факты, которые являются главными для любой энциклопедии. Не было рассказано о славном националистическом прошлом Шевчука, о "Блоке Верки Сердючки", не были упомянуты раскол в партии и нежелание депутатов местных советов работать в "Руси" под руководством Шевчука, было проигнорировано этапное заявление Наталии Витренко о непризнании результата VII съезда. Это только навскидку. А вандализм откатывается.

Кстати, еще маленькое дополнение, опекаемый Себастьяном Денис Шевчук не просто "ранее придерживался националистических взглядов", а был "в прошлом одним из лидеров организации украинских националистов". Почему-то и эта строчка подверглась цензуре, хотя АИ указывает именно на то, что Денис Шевчук занимал руководящие должности. Эта правка также будет удалена. С уважением, Иван 11:57, 17 декабря 2009 (UTC)

Не нужно делать свои собственные юридические заключения в этой статье. Я переписал фразу в соответствии с тем, что написано в источнике. Pessimist 12:07, 17 декабря 2009 (UTC)

• Это не мое юридическое заключение, а Закон о политических партиях в Украине http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2365-14.

Все остальное - домыслы о неких мифических судах в которых якобы что-то оспаривается. Sebastian Pereira 21:53, 17 декабря 2009 (UTC)

А что делать с определением "лидер" в плашке с короткой информацией о партии? Ведь господин Шевчук полноценным таковым не является. --Odopsha 12:16, 17 декабря 2009 (UTC)

Я уже привел к виду, подтвержденному в ходе обсуждения. Осталось только сайт вернуть на место, я про него забыл. Иван 12:29, 17 декабря 2009 (UTC)

Тогда надо также добавить и две версии лидеров по мнению двух съездов. Еще непонятно почему 7 съезд прошел 20 июня, а 8 - 17 июня. Какая-то обратная нумерация получается) --Odopsha 12:44, 17 декабря 2009 (UTC)

А это партия такая, она, как двуликий Янус. Симоненковская часть в прошлое развивается, а Шевчуковская в будущее. Или наоборот :)

Опять Вандализм. rusofil 22:31, 17 декабря 2009 (UTC)

Вот именно, вставлять в качестве официальных ссылки на непризнанного Симоненко - вандализм, который будет пресекаться. Sebastian Pereira 22:39, 17 декабря 2009 (UTC)

Себастьян, Ваши назойливые попытки удалить всяческую информацию о конфликте в партии, о споре за лидерство, о том, что Ваш подопечный Шевчук состоял в националистической организации и занимал в ней далеко не последнюю должность, не имеют ничего общего с понятием нейтральность. Подозреваю, что это самопиар, причем отнюдь не бесплатный. Вандализм, как и обещал, убрал. Иван 23:40, 17 декабря 2009 (UTC)

Я оставляю информацию о конфликте ровно в том количестве, в коем она должна быть. Бред о "должности" в "националистической организации" ссылками на измышлизмы Симоненки не подтверждается. Свои сомнения и подозрения постарайся держать при себе. Sebastian Pereira 00:09, 18 декабря 2009 (UTC)

PS Вы бы там с Митей (если вы все-таки разные лица) потрудились сперва правила почитать. Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками Джимбо Уэйлс сказал:

«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.»

Решения суда пока действительно нет. Никакого. Но оно будет. В ситуации конфликта без суда не обойтись. Если только стороны между собой не договорятся. Ответа на обращение в Генпрокуратуру пока тоже нет. Если есть - приведите. Но что-то очень сомнительно, чтобы Симоненко сам кому-то документы отдал. Так не бывает. А вообще все это похоже и сделано для того, чтобы партию перед выборами заблокироваить и ни одна сторона ничего сделать не могла и в выборах не участвовала. Так уничтожили партию Славянского единства.rusofil 06:43, 18 декабря 2009 (UTC)

Решения суда нет и не будет потому, что нет суда. На обращения в Генпрокуратуру существует строго оговоренный процессуальный срок реагирования. Прошло полгода. Попросите у Симоненко продемонстрировать, что ему ответили в прокуратуре.

PS Будьте внимательней при оформлении своих сообщений и не вставляйте их в мои. Sebastian Pereira 08:02, 18 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то к утверждению, что Шевчук возглавлял отделение ОУН источники стояли. Я думаю, что нужно остановиться с войной правок. Предлагаю не вставлять ссылку на сайт Симоненко в шаблон, это уже перебор. Всё таки-статус официальный стус-кво - за Шевчуком. Закончатся суды с прокуратурами в пользу Симоненко - поменяем. Факт оспаривания лидерства указать следует. Неподтверждённые источниками утверждения убрать. Pessimist 07:11, 18 декабря 2009 (UTC)

Какие источники? "Одна бабка у подъезда сказала"? Равно как и факт оспаривания лидерства, завтра Симоменко объявит себя Наполеоном (он вполне может с бодуна) и что, будем статью о Наполеоне править, мол де оспаривается? Для прекращения войны правок предлагаю примерно вернуться к виду, бывшему здесь: [1] - официальная версия, за ней "альтернативная", как нам рекомендует ВП:НТЗ Sebastian Pereira 08:02, 18 декабря 2009 (UTC)

Ну, поехали. Здравствуйте, Себастьян. И здравствуйте, все! Давайте будем идти по фактам. Да, действительно решения суда по спорному VII съезду "Руси" нет. Но именно по этой причине в графе "лидер" значится Ваш подопечный - Денис Шевчук. Но по фактам, и ПСПУ Витренко и лично Симоненко оспаривают результаты съезда, поэтому есть констатация факта, что лидерство оспаривается. Едем дальше. Увы, на Украине нет практики, чтобы Генеральная прокуратура или суды на своих веб-сайтах (уже смешно) вывешивали информацию о текущем статусе дел, находящихся в рассмотрении. Если же Вам, Себастьян, известны документы, согласно которым, ГПУ отказала тандему Витренко-Симоненко в попытке оспорить назначение Шевчука лидером партии - опубликуйте их в СМИ и поставьте ссылку на АИ в статье. Но даже это не сможет удалить столь неприятную для Вас строчку о проблемах и расколе в "Руси". Это - либо настоящее многострадальной партии, либо ее история. Но в любом случае информация будет на этой странице, нравится она Вам лично или нет. В конце-концов, Вики не официальный сайт Руси, чтобы кроить статьи исходя из принципов пиара. Третье, очень рад, что строчку "Денис Шевчук, в прошлом один из лидеров ОУН" Вы, Себастьян, устали удалять. Однако опечален, что Вы ничтоже сумнящеся вложили ее в уста противников Шевчука: "По утверждениям Ивана Симоненко и партии Натальи Витренко, Шевчук ранее возглавлял харьковское отделение ОУН". Шевчук был в ОУН не по словам Витренко или Симоненко, а по данным Украинской народной партии, с которой он был очень близок. Ссылки на АИ, естественно, предоставляю. И последнее, а почему нельзя указывать два сайта, если за партию ведется настоящая война? Я уверен. что пока ни "Русь" Шевчука, ни "Русь" Симоненко не отметились акциями, говорить о чьем-то лидерстве можно весьма условно и с оговорками. С уважением, Иван 09:57, 18 декабря 2009 (UTC)

Исправил всё - удалил все эти обороты: "однако не подтверждается", которые шли без АИ. Строчка "председателем был избран Иван Симоненко" мне кажется самодостаточной. К чему здесь дополнение, что "руководивший партией до июля 2009 года"? То есть, я понимаю, зачем она нужна Себастьяну, но не понимаю, зачем она нужна статье, если в шапке лидером значится Денис Шевчук и ниже по тексту приведены итоги VII съезда. Кажется всё. Насчет необходимости двух сайтов в шапке предлагаю подумать и высказаться всем. Иван 10:25, 18 декабря 2009 (UTC)

Источники к устверждениям о руководстве отделом ОУН стояли и атрибуция данных утверждений в статье была приведена. Руководство Шевчука и окончание полномочий Симоненко оспариваются. Следовательно это не может подаваться в статье как факт. Обвинение в вандализме без оснований - ВП:ЭП. В связи с этим предупреждаю вас Sebastian Pereira, что в следующий раз при попытке выдать факты то, что фактом не является и уборке не устраивающих вас фактов и нарушений ВП:ЭП - будет ВП:ЗКА. Pessimist 10:58, 18 декабря 2009 (UTC)

В представленном виде статья ничего общего с энциклопедией не имела. Данные официальных источников в перемежку с вымыслами и домыслами непонятных персонажей - это не энциклопедия. Предлагаю следующее: официальная информация партии, а далее версии и высказывания персонажей. Sebastian Pereira 11:36, 18 декабря 2009 (UTC)

Версия должна подаваться как версия, а не как факт. см ВП:АИ. Если вы пишете "руководил до 2009 года" - указывайте "по версии Шевчука" или убирайте информацию. Мнения должны быть атрибутированы, так требуют правила. Против ПОРЯДКА подачи версий ничего не имею. Pessimist 11:50, 18 декабря 2009 (UTC)

Не "по версии Шевчука", а "по версии Министерства юстиции Украины". Рад, что нашел понимание, постараюсь официальную часть доработать сегодня-завтра. Альтернативной заниматься не буду, уж не взыщите строго. Sebastian Pereira 11:58, 18 декабря 2009 (UTC)

Не вижу в документах Минюста ничего на эту тему. Минюст принял информацию Шевчука к сведению. Так написано в источнике. Pessimist 12:02, 18 декабря 2009 (UTC)

Собственно они так и подаются. В преамбуле неоспоримые ФАКТЫ. Далее история, которую тоже никто не оспаривает. За тем VII съезд, затем оспариваение его результатов. Pessimist 11:56, 18 декабря 2009 (UTC)

Это "немножечко" не так. Sebastian Pereira 11:58, 18 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста предалагайте ЗДЕСЬ варианты перестановки. Но не удаления всего что вам не нравится. И не представления как фактов того, что фактом не является. Pessimist 12:00, 18 декабря 2009 (UTC)

Представлен вариант нового шаблона статьи, который могут дополнять желающие. Sebastian Pereira 12:03, 18 декабря 2009 (UTC)

Себастьяна надо бы забанить. Временно. За постоянный вандализм. --Odopsha 12:04, 18 декабря 2009 (UTC)

Прочитал спор. Хотел бы уточнить по поводу "Судом рассматривается иск Ивана Симоненко, поэтому называть, Себастьян, Дениса Шевчука, так мило курируемого Вами, единственным лидером, как минимум, неэтично". Чтобы это было более-менее досточерной информацией - дайте плиз ссылку на номер дела и суд, рассматривающий этот иск. В таком случае действительно можно говорить о том, что соответствующее решение Минюста и лидерство Шевчука оспариваются. Насколько мне известно, до сегодняшнего для Минюст, который в любом случае привлекался бы для участия в этом деле (поскольку именно Минюст принял решение о "принятии к сведению" съезда Шевчука и отказе в этом Симоненко), ни о каком иске не знает. Поэтому существуюбт сомнения в самом факте существования такого иска. Поэтому еще раз повторюсь - дайте плиз ссылку на номер дела и суд, рассматривающий его. ККККК

Для факта оспаривания любого решения достаточно заявления участника спора, подкрепленного АИ (например, заявлением "Народной оппозиции" об обращении в прокуратуру с приведенным текстом обращения [2]).Читайте внимательно, этот вопрос уже поднимался - украинские силовые ведомства, суды и прокуратура не имеют практики размещать у себя на веб-страничках информацию о состоянии дел. Кстати, вопрос можно поставить иначе, разве ГПУ, МВД, СБУ официально уведомило Ивана Симоненко об отказе в рассмотрении его иска? Если да - давайте ссылку на АИ и спор будет закрыт. Пока сохраняется паритет - там одно заявление, там другое. Вот, и пишем всё честно. Как только появится подтвержденная информация об окончании спора за лидерство, шапка статьи изменится, но при этом сам факт спора будет отражен в истории партии. Тонкость еще в том, что партия "Русь" (я уже высказывал свое мнение, когда статью подали на удаление) - политический легковес, т.е. спор о лидерстве имеет весьма незначительный медийный эффект. Особенно на фоне президентской кампании. Думаю, окончания спора придется ждать долго. Но, наше дело - энциклопедия и нейтральность(!!!). С уважением, Иван 11:53, 19 декабря 2009 (UTC)

Давайте начнем с того, что МВД, ГПУ, СБУ и т.д. и т.п. не имеют никакого отношения к вопросу легитимности Шевчука или Симоненко. Единственный орган, который уполномочен рассматривать эти вопросы и принимать обязательные для всех решения (кроме Министерства юстиции, которое свое решение уже приняла) - это суд. Никакой другой орган, даже сам Президент, не вправе отменять решение, принятое Министерством юстиции. А что касается суда - то в отличие от всех остальных оргаов, на которые Вы ссылались, одним из основных принципов работы суда является гласность - так, например, абсолютно любой гражданин имеет право присутствовать на абсолютно любом заседании суда по абсолютно любому вопросу между любыми сторонами (кроме тех дел, где принято решение о закрытости судебного заседания - напрмер, когда это связано с гостайной и т.п.). Очевидно что иск Симоненко под это исключение не попадает. Поэтому абсолютно нормальное требование - если ссылаетесь на факт подачи иска - напишите хотя бы, куда подан иск, в какой именно суд, ну и номер дела. Это публичная информация. А если этого сказать не можете - тогда извините, это не оспаривание лидерства Шевчука или кого-то там еще, а просто пустые разговоры на тему. По поводу вашей фразы - "вопрос можно поставить иначе, разве ГПУ, МВД, СБУ официально уведомило Ивана Симоненко об отказе в рассмотрении его иска. Если да - давайте ссылку на АИ и спор будет закрыт" - давайте сначала докажем факт официального обращения Симоненко в эти органы по поводу нелегитимности действующего председателя партии, а потом уже будем доказывать остальное. Если уж быть точным - то в эти органы подается не иск, а заявления о преступлении. Иск опять же подается только в суд. А та инфа, которая была доступна в интернете по поводу заявлений Симоненко в силовые органы - то эти заявления касались якобы вопросов кражи у Симоненко документов, т.е. опять таки к вопросу легитимности съезда Шевчука отношения не имели. Ваша фраза "Пока сохраняется паритет - там одно заявление, там другое". Паритета пока нет - есть никем не опровергаемый факт, кто является лидером партии. Именно факт, который полностью доказан, а не чье-то мнение, допущение и т.п. И пока только слова, что это кем-то где-то оспаивается. Давайте факты - где именно, кем именно. А пока, извините, это все равно что написать, что оспаривается авторство персонажа "Наполеон" - только на том основании, что есть многочисленные заявления пациентов различных психбольниц, утверждающих, что Наполеоны - это они, а не француз, живший пару веков назад ;) ККККК 81.23.24.124 17:21, 19 декабря 2009

Если я правильно понял, никаких АИ, свидетельствующих о необоснованности претензий Симоненко, не существует. В чем тогда вопрос? Симоненко-Витренко оспаривают лидерство в партии "Русь" с Шевчуком. Пока все честно. Как только появится информация, что Генеральная прокуратура отказала в производстве дела - все зафиксируем. Пока же отмечено текущее положение дел, вот и всё. Предлагайте, пожалуйста, свои варианты спорных фраз насчет присутствия Шевчука в ОУН, заявления "Народной оппозиции" об оспаривании результатов съезда и об отказе ГПУ от расследования по поводу смены лидера партии.

На всякий случай, чтобы отсечь ненужную дискуссию - я считаю, что в Вики должны быть указаны все (!) факты, независимо от того, нравятся они кому-то или нет. Если есть факт спора, хотя бы на уровне открытого обращения в ГПУ - я его подвергать сомнению не буду, как и искать факты "за" или "против". Найдете информацию о прекращении спора на уровне суда или прокуратуры - вперёд и с песней. Пока нет АИ, нет и факта. Sapienti sat. С уважением, Иван 23:52, 19 декабря 2009 (UTC)

Еще раз повторюсь - дайте пожалуйста ссылку на то, что Симоненко-Витренко оспорили в суд ну или если Вам уже так важна Генеральная прокуратура - то и в ГПУ легитимность избрания Шевчука - т.е. подтвердите АИ этого факта. Ведь для того, чтобы опровергнуть какой-то факт, ннеобходимо сначала убедиься в существования этого факта, не так ли. А заявление в ГПУ, котоое висит в материалах википии, я почитал. Объясните мне какое оно имеет отошение с текущей ситуации. Если Вы обратили внимание, оно датировано 12.06.2009 г. - т.е. написано до того, как состоялся съезд, на котором переизбрали Симоненко. На момент этого заявления Симоненко был официально лидером партии - поэтому о каком оспаривании лидерства Шевчука вообще идет речь ? Во-вторых, в заявлении нет ни слова о незаконности съезда Шевчука и незакононсти его избрания - речь идет о краже документов и якобы давлении на Симонеко сотоварищи. Где Вы нашли в этом заявлении оспаривание именно законности избрания Шевчука - покажите мне. И не покажите - потому что на момент этого заявления Шевчука еще даже не избирали на съезде, который состоялся только через неделю после этого заявления. А Минюст принял свое решение вообще почти через 2 месяца после этого заявлеия. И Вы считаете это заявление фактом того, что лидерство Шевчука оспаривается ? Оспаривание лидерства означает оспаривание законности избрания Шевчука на должность председателя партии. Вот и дайте ссылку на заявления, где оспаривается именно этот факт. Жду. ККККК 81.23.24.102 19:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Повторяюсь для тех, кто сидит в "бронепоезде" и читает невнимательно. Факт сообщения пресс-службы блока Народной оппозиции о непризнании результатов VII съезда существует, надеюсь, это никто не будет оспаривать? Факт сообщения пресс-службы Народной оппозиции об обращении в прокуратуру также имеется.

Отсюда следует первый нетривиальный вывод. Эти события будут отражены в статье, независимо от того, что кому-то из обсуждающих они не нравятся.

Есть также и второй вывод - если имеется АИ, в котором указано, что блок Витренко не подавал документов в прокуратуру или, что прокуратура отказала в возбуждении дела или о том, что дело было возбуждено, но фактов хищения печатей "Руси" выявлено не было - пожалуйста, делайте соответствующую вставку с указанием источника. Всё остальное - домыслы и попытка привести страничку о "Руси" к каноническому виду, соответствующему официальному сайту Шевчука. Больше на эту тему я говорить не желаю.

Для служащих "железнодорожных войск" упрощаю все вышесказанное следующим образом "Факт негодования блока Витренко по поводу смены руководства партии неоспорим и значим, потому ему место в статье. Пока информации о том, что претензии блока были необоснованными нет - значит, нет и факта (Именно по этой причине вся информация о судах в статье дается с точки зрения пресс-службы блока Народная оппозиция)". Иван 20:06, 20 декабря 2009 (UTC)

Дорогой товарищ - вы к сожалению видимо не чувствуете разницу между отражением в статье личного мнения и негодования госпожи Витренко или Симоненко и констатацией факта оспаривания лидерства Шевчука. Лидерство не оспаривается - и то, что вы не ответили ничего по поводу этот вопроса и не привели никаких аргуметов - лучшее тому подтверждение. А то что кто-то не согласен с избранием Шевчука - это его личная позиция, но никак не оспаривание этого факта. И для того чтобы это было совсем уж понятно, привожу доступный пример - если например я лично не согласен с результатами последних выборов президента и написал об этом в своем блоге - то это еще не повод утверждать, что результаты этих выборов оспариваются и ссылаться в качестве подтвеждения этого факта на мое негодование в блоге. Надеюсь аналогия понятна. Поэтому можете сколько угодно писать о негодовании и непринятии Симоненко и Витренко результатов съезда и избрании Шевчука - в таких выражених это будет правильно и корректно, но не называйте это оспариванием лидерства. Потому как лидерство оспаривается путем подачи иска в суд - кстати по этому поводу вы "съехали" с разговора, так и не предоставив какого-либо подтверждения факту подачи иска. А без подачи иска - это что угодно, но не оспаривание лидерства. Кстати Витренко, известная своими громкими заявлениями, неоднократно называла действующее руководство страны преступниками - но это же не повод для того, чтобы в статьях, посвященных лидерам государства - президенту, премьеру и т.п. - официально называть их преступниками ... Надеюсь и здесь аналогия понятна. ККККК 81.23.24.105 20:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Отвечу и вам, господин "клон на киевстаровском модеме". Витренко - глава блока, в который до недавнего времени входила "Русь" (и продолжает входить на уровнях местных советов, о чем тоже сообщалось), это во-первых. Конечно же, ее заявление по поводу происходящего в блоке имеет огромное значение. Точно так же, как для энциклопедии значим факт распада оранжевой команды и серии последовавших громких взаимных обвинений (никому же не приходит в голову чистить статью о Ющенко так, как хотелось бы его Секретариату?). Надеюсь, аналогия не ускользает?

Теперь второй принципиальный момент. Абзац: "Несмотря на то, что Министерство юстиции Украины утвердило результаты VII съезда партии, пресс-служба блока «Народная оппозиция» распространила информацию, согласно которой 17 июня 2009 года в Киеве состоялся VIII Внеочередной съезд партии «Русско-Украинский Союз» (РУСЬ). По данным пресс-службы, внеочередной съезд подтвердил полномочия Симоненко как лидера партии и принял решение об исключении сторонников Шевчука. Кроме того, представители блока обратились в Генеральную прокуратуру Украины с заявлением о хищении документов партии Русско-Украинский союз". С чем именно Вы не можете согласиться? С тем, что пресс-служба Народной оппозиции распространяла заявление? Так распространяла же, и ссылка есть. Не можете согласиться с тем, что противники Шевчука устроили свой "альтернативный" съезд? Так это тоже факт, примите его! Не нравится, что Витренко обратилась к прокурору Медведько? Все претензии к Наталии Михайловне, но не ко мне или к Вики. Все же честно. Есть данные, что Витренко не обращалась к прокурору - давайте ссылку на АИ, тогда изменим предложение таким образом: "Кроме того, представители блока сообщили об обращении в Генеральную прокуратуру Украины с заявлением о хищении документов партии Русско-Украинский союз. Генеральная прокуратура позже опровергла данную информацию (АИ)". Иван 21:38, 20 декабря 2009 (UTC)

Дорогой товарищ, Вы по-прежнему уходите от обсуждения самого принципиального момента в нашей дискуссии - а именно оценки тех фактов, на которые Вы ссылаетесь. Чтобы прекратить ненужные споры об этом, сразу говорю - все, что Вы написали по поводу заявлений Витренко и т.д. - я не отрицаю и даже более того - уверен во всех этих фактах. Поэтому снова и снова приводить мне эти факты в качестве аргументов не нужно - заранее с ними согласен. Принципиальный момент в другом - в оценке этих всех заявлений, т.е. в том, являются ли они именно "оспариванием" лидерства Шевчука. Об этом Вы почему-то упрямо не хотите говорить. А я в который раз повторюсь - существует единственный механизм оспаривания лидерства Шевчука - путем подачи иска в суд. А иск, по прошествии уже полугода с даты съезда Шевчука, до сих пор не подан. Это говорит только об одном - правовых оснований у Витренко и Симоненко оспаривать лидерство Шевчука нет. Потому как если бы они были - уже был бы подан иск и возможно к этому времени даже рассмотрен судом. А все остальное так называемое Вами "оспаривание" - это просто эмоции, а не оспаривание. Поэтому настаиваю на том, что именно "оспаривания" лидерства нет - есть непринятие отдельными членами партии (и близкими к ней людьми) факта лидерства Шевчука, что в такой формулировке является абсолютно корректным и точно отражает суть явления. По поводу "клона на киевстаровском модеме" - вы видимо имеете в виду Себастьяна Перейру, с которым у нас действительно взгляды на этот вопрос совпадают. И что Вас здесь удивляет - что не все поддерживают Вашу точку зрения ? Не стоит любое несогласие с Вами считать происками клонов... ККККК 81.23.24.110 12:35, 21 декабря 2009 (UTC)

Цитата. "Правовых оснований у Витренко и Симоненко оспаривать лидерство Шевчука нет" - пока я не увижу эту строчку на сайте министерства юстиции Украины, генеральной прокуратуры или хотя бы ксерокопию решения суда (ведь окончательные решения выносят суды, верно?) на новостийном или аналитическом сайте, буду считать, что процесс идет, по крайней мере, на уровне заявлений (Кстати, по поводу обращения в суд я нигде и никак не писал. Я писал о заявлениях пресс-службы Народной оппозиции и о письме в Генеральную прокуратуру - не более, но и не менее того). Именно эти факты мной и отражены. Если есть факт отказа Симоненко от спора за лидерство с Шевчуком, или АИ подтверждает необоснованность претензий экс-лидера партии, подкрепите свое утверждение ссылкой, и вопрос о лидерстве будет снят. С уважением, Иван 13:05, 21 декабря 2009 (UTC)

Итого: строчка "Вопрос относительно его лидерства остается открытым, так как избрание в настоящий момент оспаривается в суде, также как и легитимность съезда 20 июня." удалена, как не подтвеждающаяся АИ. Информация о Генпрокуратуре оставлена.Sebastian Pereira 13:21, 21 декабря 2009 (UTC)

Я бы попросил всех участников обсуждения посмотреть на главу ниже - "О войне правок". В ней я предложил три правки, которые, на мой взгляд, наиболее нейтральны. Естественно, о том, что факт лидерства оспаривается в суде я не писал. Таких данных у меня просто нет. А вот всё остальное имеется, поэтому давайте сделаем компромиссно - шапка и так нейтральна (в нынешней замороженной версии статьи).

Потом совершенно справедливо идут достижения. Они вполне нейтральны.

Далее VII съезд. Единственное, на чём я настаиваю - конкретно указать "националистические взгляды" Шевчука. Тут должна быть конкретика и нечего с ним миндальничать. В конце концов, свои взгляды Шевчук высказывал не на кухне близким друзьям, а пытался отметиться в политической жизни Харькова, пусть и безуспешно. "20 июня 2009 года, на VII съезде, председателем партии был избран Денис Шевчук, в прошлом глава харьковского отделения Организации украинских националистов (ОУН)"

Далее "последствия". Вот эта строчка мне не нравится и я на ней никогда не настаивал "Вопрос относительно его лидерства остается открытым, так как избрание в настоящий момент оспаривается в суде, также как и легитимность съезда 20 июня.". Вместо этого предлагаю следующий вариант: "Несмотря на то, что Министерство юстиции Украины утвердило результаты VII съезда партии, пресс-служба блока «Народная оппозиция» распространила информацию, согласно которой 17 июня 2009 года в Киеве состоялся VIII Внеочередной съезд партии «Русско-Украинский Союз» (РУСЬ). По данным пресс-службы, внеочередной съезд подтвердил полномочия Симоненко как лидера партии и принял решение об исключении сторонников Шевчука. Кроме того, представители блока обратились в Генеральную прокуратуру Украины с заявлением о хищении документов партии Русско-Украинский союз. В настоящее время часть партийцев заявила о непризнании результатов VII Съезда и отказалась от сотрудничества с партией под руководством Шевчука. ". Вот и всё. Никаких войн и конфликтов. С уважением, Иван 13:37, 21 декабря 2009 (UTC)

P.S. И что за моветон, Себастьян, сразу же по окончании заморозки статьи лезть в неё со своими правками. Убрали-то Вы не только лишнюю строчку, но и всё остальное перекроили по собственному желанию, хотя после "войны правок" мы решили сначала достичь согласия, а только потом править. Иван 13:41, 21 декабря 2009 (UTC)

1. Шапка была не нейтральна с "оспаривается Симоненко" в плашке. Не оспаривается, как удалось выяснить.
2. На тему национализма я уже написал ниже.
3. В прокуратуру обратились не абстрактные "представители блока", а Симоненко.
4. С кем вы там чего решили достичь - мне малоинтересно. Sebastian Pereira 14:09, 21 декабря 2009 (UTC)

Себастьян, зачем грубить и своевольничать там, где это ни к чему не приведет?

1. В плашке лидер "оспаривается Симоненко" можно убрать, а можно и оставить. Все-таки часть партии не присягнула на верность Шевчуку и тянет лямку в "Руси" Симоненко (в т.ч. и депутаты местных советов)

2. Давайте еще раз по фактам, у меня есть достаточное количество АИ, подтверждающих то, что Шевчук представлял ОУН в Харькове и выступал на акциях по УПА или УГКЦ. Все претензии к Денису и свободной украинской прессе. Но самое интересно, что даже факт "националистических взглядов" Вы почему-то в итоге забыли отразить в статье. Я напомню "Денис Шевчук в прошлом глава харьковского отделения Организации украинских националистов (ОУН)". Тут и спорить не с чем, Вы мне еще скажите, что он на выборах-2006 в местный совет не пытался пройти по списку блока Костенко-Плюща (тоже, кстати, националистов). Факт смены ориентации (в политическом смысле) доказан на 100%, равно как и неудобная конфессия нового лидера партии.

3. Хорошо, давайте уберем "представители блока" и напишем "Иван Симоненко" обратился в прокуратуру. Только вот, с чего Вы, Себастьян, взяли, что факты не подтвердились? Где АИ?

Прошу, Себастьян, не надо поднимать вторую войну правок. Иван 14:24, 21 декабря 2009 (UTC)

1. Грубить я даже еще и не начинал.
2. "Оспаривается Симоненко" надо убрать т.к. факт оспаривания лидерства не был подтвержден.
3. Ни один из представленых источников не содержит достоверной информации о руководстве харьковским ОУН. Читайте правила Википедии, о чем вам кроме меня говорит и администратор.
4. Согласен изменить формулировку на "факты пока не подтвердились" Sebastian Pereira 14:43, 21 декабря 2009 (UTC)

Именно для администраторов я и нашел четыре нетривиальных, непартийных источника, в котором упоминается факт националистического прошлого Дениса Шевчука. А именно то, что он состоял в Организации украинских националистов, более известной как ОУН. Эта информация просто обязана быть в статье, ибо важна для понимания прошлого самого Дениса, так и будущего возглавляемой им партии. Дальше - факт обращения в прокуратуру есть? Есть, а остальных фактов (насчет того, что "пока подтвердилось" или "пока не подтвердилось") я не вижу, это все Ваши домыслы и попытка причесать статью о партии. Убедительно прошу, убрать информацию, которая не подкрепляется АИ. Тем более, в части о споре за лидерство в партии. Иван 14:52, 21 декабря 2009 (UTC)

1. В этих "нетривиальных" источникав нет ни слова о том, откуда им вдруг стала известна подобная информация, посему достоверность этих источников по меньшей мере сомнительна.
2. Дальнейшее обсуждение персоналии руководителя партии - в рамках восстановления статьи о нем.
3. Нам не известно, есть ли факт обращения в прокуратуру. Есть факт публикации заявления Симоненко на сайте Витренко. С момента публикации минуло полгода, более никакой информации по данному вопросу нет. Более того, нет даже подтверждения, что заявление таки было передано в прокуратуру и ей рассматривалось. Именно поэтому "факты, изложенные в заявлении пока не подтвердились". Появится дополнительная информация любого характера - формулировку можно будет изменить. Sebastian Pereira 16:46, 21 декабря 2009 (UTC)

Иван, Вы написали, что "Кстати, по поводу обращения в суд я нигде и никак не писал.Я писал о заявлениях пресс-службы Народной оппозиции и о письме в Генеральную прокуратуру - не более, но и не менее того". Писали и именно про иск в суд - напомню Вам Вашу же цитату в этом разделе "Легитимность" во втором сообщении: "Судом рассматривается иск Ивана Симоненко, поэтому называть, Себастьян, Дениса Шевчука, так мило курируемого Вами, единственным лидером, как минимум, неэтично". Таким образом, лично Вы утверждали о наличие иска Симоненко. Далее по поводу "Цитата. "Правовых оснований у Витренко и Симоненко оспаривать лидерство Шевчука нет" - пока я не увижу эту строчку на сайте министерства юстиции Украины, генеральной прокуратуры или хотя бы ксерокопию решения суда (ведь окончательные решения выносят суды, верно?) на новостийном или аналитическом сайте, буду считать, что процесс идет, по крайней мере, на уровне заявлений". Иван, для того чтобы эти органы судили о наличии или отсутствии правовых оснований у Симоненко оспаривать законность избрания Шевчука, необходимо хотя бы увидеть соответствующее заявление Симоненко в органы (прокуратуру, суд)по этому поводу с правовой аргументацией. Его как мы выяснили, нет (те заявления, на которые есть ссылки в Википедии, к этому вопросу не относятся - мы в этом разобрались выше). Поэтому как может Минюст, прокуратура или суд писать об отсутствии правовых оснований для оспаривания лидерства, если даже сам Симоненко его сегодня не оспаривает - ну нет от него на эту тему никаких заявлений в эти органы. Более того, отказ со стороны Минюста Симоненко в "регистрации" его съезда и"регистрация" съезда Шевчука - не что иное, как фактическое подтверждение Минюстом отсутствия у Симоненко правовых оснований претендовать на дальнейшее лидерство в партии. Что еще нужно от Минюста - написать, что масло масляное ? Это несерьезно. Вы писали "Если есть факт отказа Симоненко от спора за лидерство с Шевчуком, или АИ подтверждает необоснованность претензий экс-лидера партии, подкрепите свое утверждение ссылкой, и вопрос о лидерстве будет снят". Спор за лидерство как мы выяснили, подтверждается наличием иска в суд. Коль этого иска нет - то значит Симоненко фактически отказался от спора за лидерство, точнее его даже не начинал (во всяком случае по состоянию на текущий момент). Если завтра иск появится - тогда и будем говорить о наличии спора и всех остальных вытекающих из этого моментах. ККККК 81.23.24.113 16:52, 21 декабря 2009 (UTC)

Момент, ККККК, мои слова о судах были напечатаны 17 декабря. А предложение заменить эту неподтвержденную ничем информацию данными из АИ о расколе в партии, "альтернативном" съезде и обращении (в т.ч. открытом) в Генеральную прокуратуру я сделал 18 декабря. Разницу улавливаете? Вы еще меня процитируйте за начало декабря. Я тогда вообще настаивал на удалении статьи по причине отсутствия значимости, к слову, я и сейчас полагаю, что значимость партии в украинской политике близка к нулю. Поэтому меня вряд ли можно заподозрить в каком-то корыстном интересе в отличие от куратора веб-пейджа Денис Шевчука :).

На всякий случай приведу свои требования к статье.

1. Указать тот факт, что лидер Денис Шевчук, греко-католик по вероисповеданию в прошлом был лидером харьковского отделения ОУН (естественно, все это подкрепляется фактами[3][4][5]"денис+шевчук"+харків&cd=7&hl=en&ct=clnk)

2. Обратить внимание, что часть партийцев не признала результаты VII съезда. Кроме того был проведен альтернативный съезд[6][7].

3. Основатель и первый председатель партии Иван Симоненко обратился в Генеральную прокуратуру Украины с заявлением о хищении документов партии Русско-Украинский союз[8].

С этими фактами не поспоришь, Себастьян, а вымарывать их из энциклопедии означает попытку подвергнуть статью цензуре, что несовместимо ни с нейтральностью, ни с энциклопедичностью.

С уважением, и энциклопедическим приветом, Иван 18:40, 21 декабря 2009 (UTC)

P.S. Кстати, Себастьян и 5К, в Ваших доводах насчет необоснованности претензий на лидерство в партии слишком много допущений. Вам почему-то интересно, в какой суд и когда подал иск Симоненко, ходил ли он на допрос в прокуратуру, и что он отвечал следователю. Я же констатирую только факты (!!!), а именно - открытое заявление в ГПУ. Опять же не более, но и не менее. И логики, если ГПУ Ивану Симоненко не ответила официально, значит, и нет факта спора, мне маловато будет. Вот, приведете АИ, где "ГПУ ответила" и дело с концом!

Иван ну опять мы возвращаемся к одному и тому же. Открытое заявление в ГПУ не имеет никакого отношения к оспариванию лидерства Шевчука - оно даже датировано раньше, чем Шевчук был избран. Поэтому согласен спор есть - но спор по поводу якобы кражи документов и давлении на Симоненко, а не спор о законности избрания Шевчука. Пишу "якобы" - потому как уважаю презумпицю невиновности и до тех пор, пока не ступит в силу обвинительный приговор суда, говорить о краже и давлении как о свершившемся факте тоже неправильно. ККККК 81.23.24.118 19:53, 21 декабря 2009 (UTC)

Вот, и отлично, 5К, наше дело - отразить все факты, имеющие значение для энциклопедии. В "последствиях" будет абзац об открытом обращении Ивана Симоненко в ГПУ. А если Вы, уважаемый, раздобудите данные, которые смогут развить тему - дополняйте, милости просим. Иван 19:58, 21 декабря 2009 (UTC)

Товарищи, давайте все-таки попытаемся наработать объективный и нейтральный вариант статьи. Мои предложения перечислены выше. С порядком следования информации я целиком и полностью согласен. Сначала шапка/плашка, потом достижения, потом съезд, потом его последствия. Выбросить информацию о том, что Шевчук грекокатолик и националист нельзя - это объективные факты. С таким же успехом можно попытаться вырезать информацию о решении Минюста признать Шевчука лидером партии. В статье должно быть отражено всё. И нынешнее лидерство Шевчука, и его прошлое, и конфликт в партии и обращение Симоненко в ГПУ. С уважением, Иван 10:17, 22 декабря 2009 (UTC)

UPD Друзья, благодаря вновь открывшимся обстоятельствам, я вынужден переформулировать спорный абзац о политическом прошлом Дениса Шевчука. Я отказываюсь от утверждения, что этот человек занимал пост главы Харьковского отделения ОУН, поскольку данная информация не может быть доказана, либо я так и не смог найти фактов, подкрепленных весомыми АИ. Вместо этого я предлагаю сформулировать строчку:

"20 июня 2009 года, на VII съезде, председателем партии был избран Денис Шевчук, в прошлом глава харьковского отделения Организации украинских националистов (ОУН)"

следующим образом:

"20 июня 2009 года, на VII съезде, председателем партии был избран Денис Шевчук, в прошлом депутат Харьковского облсовета, на выборах-2006 представлявший Конгресс Украинских Националистов (КУН), грекокатолик по вероисповеданию".

С уважением, Иван 01:48, 23 декабря 2009 (UTC)

Полное отсутствие активности на странице обсуждения говорит о том, война правок окончена? Ок. Завтра планирую внести в статью те изменения, о которых писал выше. Глава о VII съезде будет дополнена двумя фактами из биографии Шевчука. В последствиях - о расколе в партии, непризнании Шевчука лидером (Витренко и Симоненко) и проведении альтернативного съезда. Эта информация будет подана со ссылкой на пресс-службу "Народной оппозиции". Естественно, никакого упоминания об "оспаривании съезда в судах", поскольку данная информация пока не доказана, как впрочем, и не опровергнута. С уважением, Иван 13:25, 24 декабря 2009 (UTC)

Логика у вас какая-то однобокая. Полгода нет никакой информации по заявлению в прокуратуру, а написать "факты пока не подтвердились" нельзя, а я пару дней был забанен/занят и уже как бы можно считать, что ваши претензии приняты.

Продублирую и сюда:

Возможно, кто-то тут сидит на окладе, а мне лично надо еще и работать и кормить семью, помимо затяжных переписок с троллями.

Теперь по сути "компромата" :

1. Шевчук - греко-католик? Ну и что? Какое вообще столь интимная информация, как общение человека с богом, имеет к Википедии в целом и статье о партии в частности?

2. Баллотировался в 2006 году от КУН? А еще работал в 1994 году помощником бурового мастера... Хотите подавать полную информацию о Шевчуке - восстанавливайте статью о нем лично и там продолжим эту дискуссию. В статье о партии - "ранее придерживался националистических взглядов" - более, чем достаточно.

PS Согласованную часть правок сейчас сделаю. Sebastian Pereira 19:54, 24 декабря 2009 (UTC)

Первое, Sebastian Pereira, предупреждаю Вас о недопустимости войны правок в последний раз. И в последний же раз предупреждаю о недопустимости оскорблений (обвинение в том, что участник троль - очень, очень серьёзное, должно быть подтверждено железными аргументами и обычно заканчивается либо блокировкой обвиняемого, если доказано, либо обвинителя, если обвинение ложное). Второе, администраторы не обязаны разбираться, чья правка самая-самая правильная (хотя и могут по обоюдному согласию сторон быть посредниками), содержание статьи обычно наполняется на основании консенсуса. И я здесь и сейчас просто слежу за тем, что бы не было грубых нарушений правил с обоих сторон. Поэтому: сначала договаривайтесь что значимо а что нет, потом правьте. В случае грубых нарушений обращайтесь либо ко мне, либо на ВП:ЗКА, если договориться не удастся, ищите посредника. --wanderer 07:34, 25 декабря 2009 (UTC)

Может быть все-таки надо сперва разобраться, а потом выносить какие-то предупреждения? Я вношу правки, по которым был достигнут консенсус в ходе обсуждения: отсутствие судебного оспаривания лидерства, плюс отдельные смысловые. По остальным вопросам обсуждение продолжается. Откатите, пожалуйста, свою версию самостоятельно. Sebastian Pereira 08:03, 25 декабря 2009 (UTC)

Извиняюсь, возможно поторопился, подождём реакции оппонентов. То, что не вычеркнул в абзаце выше, остаётся в силе. --wanderer 08:18, 25 декабря 2009 (UTC)

Извинения принимаю, однако хочу заметить, что своими действиями (защита, бан, откаты) вы фактически поддерживаете позицию одной из сторон конфликта, регулярно восстанавливая одну и ту же версию с неподтвердившейся информацией. Откатите свой откат и тогда будем ждать реакции оппонентов. Что касается троллизма, то у меня нет ни времени ни желания заниматься еще и этой тяжбой. Я для себя свои выводы сделал, если для вас они не очевидны, более поднимать данную тему не буду. Sebastian Pereira 10:30, 25 декабря 2009 (UTC)

Опс... Теперь примите мои извинения. :) Не заметил, что вычеркнутое уже сделано. Sebastian Pereira 10:34, 25 декабря 2009 (UTC)

А консенсуса то, оказывается и не было. Так что я Ваши правки откатил. Договаривайтесь, потом правьте. --wanderer 13:14, 25 декабря 2009 (UTC)

Доброго дня всем. Для начала отвечу на вопросы Себастьяна. Казалось бы, вероисповедание человека - вещь сугубо личная и не имеющая отношения к политике. С одном только "но", если частью этой политики не является сама религия. Очевидно с лозунгом про "Царя Небесного", с установкой, что "Русь" самая консервативная партия будущей Руси - центра мирового православия - и таким заявлением лидера партии: "Ни духовно, ни психологически православный человек никогда не будет себя чувствовать комфортно в Католическо-протестантском Мире Запада", конфессиональная принадлежность лидера политической силы имеет еще какое значение. Просто огромное! И попытка спрятать факты под ковер очень хорошо, Себастьян, укладывается в Вашу кураторскую деятельность. Теперь второе. Насчет восстановления странички Шевчука в Вики. Если кому интересно, перечитайте, пожалуйста, аргументация там приводилась интересная всеми сторонами. Сухой остаток - персона малозначимая, присутствие в СМИ минимально, нетривиальных публикаций почти нет, т.е. статья была написана либо "на будущее", либо на заказ. Но это пока к делу отношения не имеет. В данном же случае для статьи важен не факт окончания Шевчуком спортинтерната или работы на буровой установке, а именно его политическая деятельность (статья-то о политической партии, а не о спорте или нефти). И что же мы видим тут? Шевчук пытался получить депутатский мандат от КУН (к слову, КУН и ОУН - близнецы-братья), то есть он стоял на определенной политической платформе. И, опять же, это имеет значение, коль скоро его нынешняя политическая платформа диаметрально противоположна. Для отдельной странички в Вики этого "маловато будет", но данные о прошлом Шевчука просто обязаны быть в нейтральной статье. Констатация фактов и несколько ссылок. Этого будет достаточно. Теперь переходим к третьему. Насчет оспаривания лидерства Шевчука. Лидерство оспаривается, поскольку существует ряд заявлений. В то же время, у меня нет данных "об оспаривании в суде", но я на этой формулировке не настаивал никогда, более того, я считаю, что этой формулировке не место в статье, было только обращение в прокуратуру. А дальше начинается "интересная" логика Себастьяна, раз прокуратура молчит, значит, и заявления не было. Но я отмечу, что для украинских реалий, особенно политических, особенно накануне президентских выборов, особенно с учетом нынешнего плачевного состояния самой Народной оппозиции (про "Русь" вообще молчу) подобное молчание никак не является свидетельством того, что ГПУ игнорирует Симоненко. Конечно, это не доказывает и обратное. Потому и фактический материал прост, как бином Ньютона: "Был проведен альтернативный съезд. Симоненко обратился в прокуратуру по факту кражи документов". Если же у кого-то есть данные, что Минюст или ГПУ отказали Симоненко в рассмотрении дела, официально ответили на запрос, что такое заявление к ним вообще не поступало, рассмотрели дело и не нашли фактов кражи - давайте ссылку и тогда строчки "но эта информация не подтвердилась" станет реальностью. Пока же этого нет. И последнее, пока что я не вижу ни одного согласованного варианта статьи. Себастьян игнорирует меня и вносит правки, я правок не вношу, ибо "лишь бы не было войны". Давайте все-таки статью обсудим здесь и править будем уже в том случае, если обсуждение закончилось. С уважением, Иван 12:16, 25 декабря 2009 (UTC)

Себастьян, мои предложения по статье. Я не поленюсь их перечислить еще раз.

1. Прошлое Шевчука и его религия. (в программе партии по этой причине, кстати, следует отразить ее православную направленность, а то это кагбе осталось без внимания. Грекокатолическая вера лидера православной политической партии консервативно-юнионистской направленности - весьма важный момент в истории Руси.)

2. Факт непризнания съезда частью самой "Руси", альтернативный съезд и обращение Симоненко в ГПУ. Без всяких оговорок, мол, "факты не подтвердились", либо, если эта оговорка так необходима Вам, со ссылкой. Если утверждаете, что не было обращения в ГПУ - подкрепите это, пожалуйста, не умозаключениями, а фактами. Того, что Минюст пока не принял к сведению результаты альтернативного съезда, будет маловато, либо надо писать, что реакции Минюста не последовало по данным на декабрь 2009г. Если же есть документ, где Минюст прямо указал на неправомочность решений альтернативного съезда - в студию!

3. Пока я настаиваю на том, чтобы в плашке лидером значился Шевчук, но с оговоркой, что решение оспаривается. В качестве компромисса могу предложить поставить сноску на последствия съезда у фамилии Шевчука, а не писать "оспаривается Иваном Симоненко" прямым текстом. Окей? Иван 14:37, 25 декабря 2009 (UTC)

Весь это поток подсознания не читал, не интересно.
На этом кормление тролля окончено. Все дальнейшее общение - через посредника.
ЗЫ Настаивать лучше на перепонках грецких орехов или на апельсиновых корочках. Sebastian Pereira 18:30, 25 декабря 2009 (UTC)

О войне правок

Как я вижу, здесь вовсю идёт война правок. Будем считать, что новые участники не знали, что это недопустимо. Но теперь они предупреждены и при возобновлении войны, её участники будут блокироваться. Пока я защитил страницу от изменений на три дня (на случайной версии). Пожалуйста, договаривайтесь о её содержании здесь. --wanderer 12:57, 18 декабря 2009 (UTC)

Огромное вам спасибо за такое соломоново решение. --Odopsha 13:15, 18 декабря 2009 (UTC)

Приветствую решение о прекращении войны правок. Это даст нам всем какое-то время обдумать содержание статьи и выйти с одним вариантом. Говоря конкретно, у меня есть три замечания.

1) упоминание националистического прошлого господина Шевчука. Отыскать факты трудно, но тем не менее, есть материалы - от Интернет-изданий до Сайта Украинской народной партии, где Денис Шевчук прямо называется "главой харьковского отделения ОУН" (все они приведены в одной из версий и были потом удалены в ходе Войны Правок). Говоря предметно, именно он запомнился участием в торжествах по случаю юбилея УПА, а также протестовал против передачи Успенского собора во владение Православной Церкви Московского Патриархата. Учитывая, что сам Денис греко-католик, его действия в узких кругах агрессивно настроенных православных не прошли незамеченными. Поэтому отразить столь радикальную смену ориентации нового лидера партии стоит. Тем более, что это его прошлое и стало одним из оснований конфликта за лидерство в партии. Этой строчки, кажется, достаточно: "20 июня 2009 года, на VII съезде, председателем партии был избран Денис Шевчук, в прошлом глава харьковского отделения Организации украинских националистов (ОУН)"

Пока что нормальных АИ нет (Ивана Симоненко и Витренко в этом вопросе явно ангажированы) и потому я эти данные закомментировал ибо ВП:СОВР. Появятся АИ - правьте смело. --wanderer 07:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Отнюдь. Есть четыре АИ (не связанных ни с Витренко, ни с Симоненко), в которых Шевчук так или иначе фигурирует как националист [9][10][11]"денис+шевчук"+харків&cd=7&hl=en&ct=clnk. С другой стороны, и персона, и партия в целом не очень значимы на Украине, поэтому большее количество АИ будет найти трудно. К слову, я вообще придерживался идеи удаления статьи по ВП:КЗ, но во время обсуждения пришел к выводу, что статья о партии, которая будет объективно отражать всё - от нынешнего лидерства Шевчука (против этого факта как раз не попрёшь), до спора за руководство политической силой, должна быть в энциклопедии. Поэтому мои предложения к текущей версии статьи направлены одновременно на то, чтобы дать максимум фактов, но сделать это нейтрально. Именно по этой причине в главе о последствиях съезда я предлагаю дать ссылку на пресс-службу Народной оппозиции, а не считать обращение в прокуратуру неоспоримым фактом. А уж подтвердятся слова Витренко и Ко или не подтвердятся - всё надо подкрепить АИ.

Независимость и авторитетность этих источников мягко говоря сомнительна, особо хочется отметить ссылку на кэш гугла :). То, что Шевчук ранее симпатизировал некоторым идеям национализма - да, он и сам этого не отрицает. То, что он занимал некую "должность" в ОУН - домыслы, которым не место в Википедии. Если вам очень не терпится пообсуждать персону Шевчука - восстановите статью о нем и там продолжим дискуссию. В статье о партии максимум, что быдет присутствовать - "ранее придерживавшийся националистических взглядов". Sebastian Pereira 19:38, 20 декабря 2009 (UTC)

(Удалено нарушение ВП:ЭП.) , а чем Вам конкретно не нравятся приведенные АИ? Это никак не партийная пресса, а уж кэш гугла - вообще самое оно. Ведь уже поднимался вопрос о том, что упоминания о Вашем подопечном непостижимым образом исчезли из "этих всех Интернетов". А вот кэш гугла, как раз не обманешь - была информация на сайте УНП, потом ушла, зато сохранилась в кэше, за что гуглу почет и уважение.

Поэтому строчку о Шевчуке, который "ранее придерживавшийся националистических взглядов", оставьте для сайта "Руси". Там вы можете писать всё, что угодно и как угодно. Здесь же будут отражены факты и ничего, кроме фактов. А они, факты, таковы - малозначимый политик десятого эшелона, не слишком преуспев на ниве национализма в Харькове, сменил ориентацию, и не без проблем захватил власть в малозначимой партии "Русь". Националистическое прошлое господина Шевчука вкупе с его нетрадиционным для Восточной Украины вероисповеданием (а для партии "Русь" - так и вообще странноватым, ведь лозунг про "войско Небесного Царя" намекает на православие, а оно к УГКЦ относится, мягко скажем, не очень одобрительно) и стали основанием для того конфликта, который разгорелся за власть в партии.

Конечно, раньше (еще три недели назад) все выглядело красиво - у Шевчука была собственная веб-пейдж в Википедии, которая по духу более отвечала сайту "Вконтакте", а не энциклопедии. Информация подавалась в кастрированном виде, а сам Денис Ш, великий и могучий, представлялся монолитом, столпом защиты Вери и Руси. После того, как эта страничка была совершенно справедливо удалена, как не соответствующая практически всем требованиям Вики, Вы, Себастьян, поняли, что статья про партию "Русь" - последний бастион, который нужно удержать любой ценой. Поэтому Вы смело удаляли любые факты, которые могут навести на размышления читателей и потенциальных финансистов. Этим Вы вызвали войну правок, которая, очевидно, уже не может завершиться Вашей победой хотя бы по той причине, что доля объективной информации растет в статье с каждым днем.

Чтобы не плодить посты отвечу тут же насчет министерства юстиции и прокуратуры. Да, Себастьянушка, если Вы вносите правку и утверждаете, что какая-то информация, изложенная в статье, не подтвердилась, то, пожалуйста, запаситесь АИ, ибо одного Вашего слова как бы недостаточно. Утверждаете, что "хищения не было" - ссылку на источник, будьте любезны. Утверждаете, что VIII съезд "Руси" не был признан министерством юстиции, линк, дайте линк! Остальное - от лукавого и от Мамоны. С энциклопедическим приветом, Иван 20:33, 20 декабря 2009 (UTC)

(Оскорбления удалены. wanderer 08:56, 21 декабря 2009 (UTC)) Продолжать общение в подобном тоне не собираюсь. Sebastian Pereira 20:46, 20 декабря 2009 (UTC)

И тебе доброй ночи, (Удалено нарушение ВП:ЭП.) . Ну что, соглашайся на мое предложение, давай допилим эту статью и всего делов? Шевчука честно называем экс-лидером харьковского ОУН, инфу по конфликту даем "как есть", т.е. со ссылкой на пресс-службу "Народной оппозиции". В шапке лидером остается висеть Шевчук с пометкой о спорном лидерстве. Сайт даем шевчуковский, все равно, он на реконструкции. Окей? Иван 21:39, 20 декабря 2009 (UTC)

Sebastian Pereira, пожалуйста, соблюдайте ВП:ВЕЖ. Иван, пожалуйста, не провоцируйте. Можете считать это официальным предупреждением. --wanderer 08:56, 21 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, не буду провоцировать. Прошу прощения. Заигрался. Иван 10:59, 21 декабря 2009 (UTC)

2) В главе "Последствия съезда". Присутствует строчка: "Министерство юстиции Украины сообщило о том, что приняло к сведению информацию об изменениях в Уставе и смене лидера партии и внесло эту информацию в соответствующие регистрационные документы, подтвердив таким образом, полномочия Шевчука." Это предложение повторяет информацию, изложенную в главе "VII съезд". Я предлагаю видоизменить его и последующее предложение следующим образом: "Несмотря на то, что Министерство юстиции Украины утвердило результаты VII съезда партии, пресс-служба блока «Народная оппозиция» распространила информацию, согласно которой 17 июня 2009 года в Киеве состоялся VIII Внеочередной съезд партии «Русско-Украинский Союз» (РУСЬ). По данным пресс-службы, внеочередной съезд подтвердил полномочия Симоненко как лидера партии и принял решение об исключении сторонников Шевчука. Кроме того, представители блока обратились в Генеральную прокуратуру Украины с заявлением о хищении документов партии Русско-Украинский союз". Данная информация полностью подтверждается АИ - от Минюста до сайта блока Витренко.

А нас не пресслужба блока НО и даже не Витренко лично определяют легитимнсть партий и их съездов, а Минюст. В данном предложении они поставлены на один уровень, а это не так. Sebastian Pereira 19:39, 20 декабря 2009 (UTC)

3) Предлагаю подкрепить АИ или удалить внесенные Себастьяном обороты-правки следующего характера: "Министерство юстиции Украины не подтвердило легитимность проведения и решения данного съезда" и "однако факты, изложенные в этом заявлении не подтвердились".

Как вы себе представляете подтвеждение АИ "Министерство юстиции Украины не подтвердило легитимность проведения и решения данного съезда"? Приведите информацию с сайта Минюста, где он принимает к сведению результаты продеденного Симоненко съезда. Нет такой? Вот и не подтвердило. С ГПУ та же песня. Sebastian Pereira 19:38, 20 декабря 2009 (UTC)

Доказывать ссылками на АИ - обязанность того, кто их вносит. Опровергать такие тезисы никто не обязан. Нет ссылок - delete. Pessimist 13:24, 25 декабря 2009 (UTC)

Больше замечаний к статье не имею, готов обсудить другие предложения. Вопрос о заангажированности и нейтральности юзера Sebastian Pereira, оставляю на усмотрение участников обсуждения. С уважением, Иван 14:57, 18 декабря 2009 (UTC)Полностью поддерживаю все три пункта. rusofil 13:20, 19 декабря 2009 (UTC)

Повторяю свое предложение - статью полностью переработать в виде: официальная информация, подтвеждаемая ссылками на официальные государственные источники, затем отдельно критика и несогласия, подтвеждаемые слухами и домыслами. Sebastian Pereira 19:38, 20 декабря 2009 (UTC)

PS Вопрос о заангажированности и нейтральности юзеров Иван и Odopsha (если окажется, что это 2 разных человека[12]), оставляю на усмотрение участников обсуждения. Sebastian Pereira 19:50, 20 декабря 2009 (UTC)

Иван, Вы написали, что "Кстати, по поводу обращения в суд я нигде и никак не писал.Я писал о заявлениях пресс-службы Народной оппозиции и о письме в Генеральную прокуратуру - не более, но и не менее того". Писали и именно про иск в суд - напомню Вам Вашу же цитату в этом разделе "Легитимность" во втором сообщении: "Судом рассматривается иск Ивана Симоненко, поэтому называть, Себастьян, Дениса Шевчука, так мило курируемого Вами, единственным лидером, как минимум, неэтично". Таким образом, лично Вы утверждали о наличие иска Симоненко. Далее по поводу "Цитата. "Правовых оснований у Витренко и Симоненко оспаривать лидерство Шевчука нет" - пока я не увижу эту строчку на сайте министерства юстиции Украины, генеральной прокуратуры или хотя бы ксерокопию решения суда (ведь окончательные решения выносят суды, верно?) на новостийном или аналитическом сайте, буду считать, что процесс идет, по крайней мере, на уровне заявлений". Иван, для того чтобы эти органы судили о наличии или отсутствии правовых оснований у Симоненко оспаривать законность избрания Шевчука, необходимо хотя бы увидеть соответствующее заявление Симоненко в органы (прокуратуру, суд)по этому поводу с правовой аргументацией. Его как мы выяснили, нет (те заявления, на которые есть ссылки в Википедии, к этому вопросу не относятся - мы в этом разобрались выше). Поэтому как может Минюст, прокуратура или суд писать об отсутствии правовых оснований для оспаривания лидерства, если даже сам Симоненко его сегодня не оспаривает - ну нет от него на эту тему никаких заявлений в эти органы. Более того, отказ со стороны Минюста Симоненко в "регистрации" его съезда и"регистрация" съезда Шевчука - не что иное, как фактическое подтверждение Минюстом отсутствия у Симоненко правовых оснований претендовать на дальнейшее лидерство в партии. Что еще нужно от Минюста - написать, что масло масляное ? Это несерьезно. Вы писали "Если есть факт отказа Симоненко от спора за лидерство с Шевчуком, или АИ подтверждает необоснованность претензий экс-лидера партии, подкрепите свое утверждение ссылкой, и вопрос о лидерстве будет снят". Спор за лидерство как мы выяснили, подтверждается наличием иска в суд. Коль этого иска нет - то значит Симоненко фактически отказался от спора за лидерство, точнее его даже не начинал (во всяком случае по состоянию на текущий момент). Если завтра иск появится - тогда и будем говорить о наличии спора и всех остальных вытекающих из этого моментах. ККККК 81.23.24.113 16:49, 21 декабря 2009 (UTC) 81.23.24.113 16:51, 21 декабря 2009 (UTC)

То, что Шевчук был лидером харьковского отделения ОУН было подтверждено многочисленными источниками. Это не только по версии Симоненко и блока Витренко. Следовательно, удалять эту информацию бессмысленно. SergeyTitov 19:55, 30 декабря 2009 (UTC)

Поинтересуйтесь у представительницы перво-второй древнейшей професси Одопши - она вам расскажет, откуда она и ей подобные высасывают подобные "хвакты". Все эти "многочисленные источники" на самом деле в качестве источника информации ссылаются на одну и ту же страницу - временная страница на хостинге провайдера виадук.нет [13], которая в настоящее время существует только в кэше гугла, а скоро протухнет и там. Sebastian Pereira 22:32, 30 декабря 2009 (UTC)

Себастьян. "Читайте, завидуйте" (с) Маяковский. --Odopsha 11:50, 11 января 2010 (UTC)

ВП:ВОЙ

Я не увидел достижения консенсуса, на основании которого Перейра стал вносить свои правки. Wanderer его тоже не увидел. Его кто-нибудь самого инициатора войны правок заметил? Pessimist 01:24, 26 декабря 2009 (UTC)

• Продублирую и сюда:

В плашке лидер "оспаривается Симоненко" можно убрать, а можно и оставить. Все-таки часть партии не присягнула на верность Шевчуку и тянет лямку в "Руси" Симоненко (в т.ч. и депутаты местных советов) © Иван 14:24, 21 декабря 2009 (UTC)
Момент, ККККК, мои слова о судах были напечатаны 17 декабря. А предложение заменить эту неподтвержденную ничем информацию данными из АИ о расколе в партии, "альтернативном" съезде и обращении (в т.ч. открытом) в Генеральную прокуратуру я сделал 18 декабря. © Иван 18:40, 21 декабря 2009 (UTC)
Да, возражаю, поскольку конкретики в обсуждении касательно того, оспаривает ли Иван Симоненко лидерство с Шевчуком еще не было. © Иван 13:07, 25 декабря 2009 (UTC)
Ну и о чем после этого с ним можно договариваться?
А правок сей тролль (я настаиваю на этой характеристике т.к.: „Следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и превращение конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д.“ ©Троллинг) не вносит по одной простой причине - не из мнимой "миролюбивости", а потому, что он он и так достаточно измазал статью, ему и в таком состоянии комфортно.
На этом кормление тролля окончено. Все дальнейшее общение - через посредника. Sebastian Pereira 18:25, 25 декабря 2009 (UTC)

Извините, Себастьян, а троллинг - это попытка внести информацию, подкрепленную АИ, которая уточняет данные по лидеру партии или по расколу в ней? Ну, давайте тогда всю Вики почистим, предварительно проконсультировавшись с пресс-службами, что писать, а что нет? Теперь касательно моего вклада, который Вы решили почему-то обсуждать на странице Wanderer'a. Что Вам конкретно не нравится, я где-то использовал ложную информацию, непроверенные сведения, прибегал к оскорблениям, вносил несогласованные правки? Мне кажется, что это все делали Вы, Себастьян, а не я. Еще раз прошу, давайте по этой несчастной "Руси" дадим объективную информацию и зароем топор войны. Иван 11:40, 26 декабря 2009 (UTC)

Откатывай к моей версии и будем обсуждать, нет - разговор окончен, ищем посредника. Sebastian Pereira 11:45, 27 декабря 2009 (UTC)

Не, Себастьян, Вы не поняли. Ваша версия и вызвала войну правок, из-за которой Вас два раза уже банили. Поэтому ни о какой "Вашей" версии речь не идет. Сначала здесь согласуем вариант статьи, честный и нейтральный, потом его выставим на всеобщее обозрение. Насчет посредника - подумаем, но пока предлагаю здесь полностью изложить суть противоречий. Иван 14:00, 27 декабря 2009 (UTC)

Меня банили благодяря твой наглой лжи о том, что из статьи убрана вся информация о конфлике и тому, что администраторы не желают вдаваться в суть конфликта. Все это время восстанавливается версия, которая содержит не подтвержденную ничем информацию.

На этом разговор окончен, ищем посредников. Sebastian Pereira 14:32, 27 декабря 2009 (UTC)

Окей, ждем посредников. Иван 16:45, 27 декабря 2009 (UTC)

Давно сюда не заходил посему с большим интересом ознакомился с ходом беседы. На этом основании хочу поздравить всех участников обсуждения с Новым Годом(ведь он близится), Шевчука (некомпозитора) - с прошедшим католическим Рождеством(ведт он же, насколько я понял, православно-католик), а госпожу Себастьяну Перейру - с наступающим, в обозримомо будущем, 8 марта (за домыслы и манеру вести беседу). С уважением, Одопша.

Здравствуйте, Себастьян. Искренне рад Вашему возвращению с БАМа. Итак, мои предложения остаются в силе. Информация по Шевчуку (КУН + УГКЦ), на членстве в ОУН настаивать не стану - по этой информации, действительно, мало авторитетных (!) ссылок. Впрочем, "Так пистолет, Володенька, он все улики перевесит" (с) Думаю, что КУНа достаточно. По альтернативным съездам и обращению в ГПУ пишем как есть, но со ссылкой "по состоянию на декабрь 2009 о реакции Минюста и ГПУ на заявления Ивана Симоненко не сообщалось". Идет? Иван 01:27, 31 декабря 2009 (UTC)

Никто никуда не идет. По Шевчуку я уже все сказал, менять мнение не собираюсь. По минюсту: приказ № 1392/5 от 4 августа 2009 года на самом деле в полном виде содержит в себе и "не принимать во внимание съезд Симоненко". В принципе этой информации уже достаточно для ссылки на оффлайновый АИ, но специально для тебя после НГ постараюсь выложить скан этого решения. По прокуратуре - мы что, каждый месяц будем переписывать "по состоянию"? Я уже предлагал: "пока не подтвердилось" до появления новой информации. Sebastian Pereira 92.113.198.182 01:41, 31 декабря 2009 (UTC)

Ладушки, тогда будем ждать посредников. Себастьян, а чего Вам так хочется спрятать инфу о религии и прошлом Шевчука. Давайте лучше честно сделаем, все напишем, все укажем. И веру, и программу партии касательно православия. Тогда никому не будет обидно, а? Иван 02:15, 31 декабря 2009 (UTC)

Будем ждать посредников. Кстати, перечитал на досуге это т.н. "заявление" - это штука посильнее Фауста Гете ©. Чего только стоит "незаконно украдены"? А "давление и запугивание" в исполнении: Михелёв А.Д., 73 года, доктор филологических наук, академик АН ВШ Украины, профессор, зав кафедрой истории зарубежной литературы и классической филологии ХНУ им Каразина [14] - это вообще хит! :) Sebastian Pereira 92.113.198.182 02:23, 31 декабря 2009 (UTC)

Кстати, я тоже могу "выложить" скан решения оставить Симоненко лидером партии. Решение Минюста должно быть опубликовано в АИ, надеюсь, это понятно? Иван 02:15, 31 декабря 2009 (UTC)

Доброго дня всем! С прошедшими и наступающими праздниками! Ждем посредников и Себастьяна, чтобы закончить сей холивар. С уважением, Иван 17:00, 5 января 2010 (UTC) Я так понимаю, что уважаемый Себастьян Перейра решил не позорить Дениса Шевчука в Вики и исчез. Ну, ладно, понимаю. С уважением, Иван 16:24, 22 января 2010 (UTC)

Не пора ли привести статью в нормальный вид?

Собственно? Sebastian Pereira 22:10, 18 августа 2010 (UTC)

Разумеется. Например удалить сведения без источников. Pessimist 19:29, 19 августа 2010 (UTC)

В первую очередь "сведения", таковыми не являющиеся. Sebastian Pereira 19:49, 21 августа 2010 (UTC)

В терминах Википедии - это сведения без источников. Pessimist 20:00, 21 августа 2010 (UTC)

Кулиничи получили новый транш, как я погляжу. Или осеннее обострение. --Odopsha 11:00, 17 сентября 2010 (UTC)

Почитал дискуссию. Посмотрел текст. Не имею чести знать ни господина Шевчука, ни Ивана Симоненко (что, разумеется, не красит, прежде всего, меня: в 2000 году работал в Институте стран СНГ и занимался там, как раз, пророссийскими организациями на Украине).

По сути. Спор в этой теме, на мой взгляд, ни о чем. Кроме как об очередном факте очередного раскола в очередной пророссийкой организации. Организаций на Украине много. Тем не менее, организации, зарегистрированые в Минюсте, разумеется, должны быть представлены в Вике. Тем более, если участвующие (участвовавшие, те, что будут участвовать в выборах) в выборах. Иначе ничего в этих самых выборах на Украине мы, в принципе, не поймем.

Согласен с участником Sebastian Pereira, что из текста нужно удалить все сведения, не имеющие АИ. "Был ли мальчик, а может мальчика-то и не было"? Кто когда был лидер, был ли "рейдерский захват"? Что о партии думает мадам Витретко? Что пишут об отношении Витренко к тем или иным персоналиям местные и очень местные газеты? - все это досужая лирика. К целям и задачам Вики отношения не имеет. Есть официальное решение Минюста Украины. В нем присутствуют все необходимые для энциклопедической статьи сведения. В спорных ситуациях нужно, как думается, опираться на бесспорное. Так надежнее...

В общем, берусь вычитать эту статью. На основании официальных (читай: авторитетных) источников. О господине Шевчуке - еще раз - не знаю практически ничего. Разберусь со статьей о партии, посмотрю статью о Шевчуке. Спасибо! manekin 09:04, 3 июня 2012 (UTC)

"В спорных ситуациях нужно, как думается, опираться на бесспорное. Так надежнее… " Может вам стоит прочесть предварительно ВП:НТЗ? Цитирую: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». Я не вижу в этой цитате рекомендации игнорировать спорные точки зрения. А вы видите? --Pessimist 09:53, 3 июня 2012 (UTC)

"Может вам стоит прочесть предварительно ВП:НТЗ"? Уже читаю. Лет пять. Внимательно. Спасибо!  ;-) Например. Первый "столп" Вики гласит: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены... Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов... Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов..." Вы с этим согласны?

Итак, главным правилом Вики является требование опираться на АИ. Остальные исходят из него. Если противоположные точки зрения изложены в авторитетных источниках, то их, разумеется, нужно приводить. Если это личные мнения лидеров противоборствующих сторон, зафиксированные в мелких, никому не известных газетках, то их изложение отрицает требование энциклопедичности - основное в Википедии. Иначе мы быстро скатимся до уровня "одна бабка сказала".

Итак первое, - авторитетные источники. С этого, пожалуй, и начнем. Так будет конструктивно. Согласны? :-) manekin 12:41, 3 июня 2012 (UTC)

Только вот автоматический вывод из-под понятия авторитетность «лидеров противоборствующих сторон» прямо противоречит вышеуказанной рекомендации ВП:НТЗ. Если вы вдруг видите в статье личные мнения участников Википедии - удаляйте их немедленно. Pessimist 13:01, 3 июня 2012 (UTC)

2Pessimist. Тут ведь все дело в оттенках, не так ли? Посмотрите, пожалуйста, Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение ВП:НТЗ. Убедительно, не правда ли? :-) manekin 06:54, 4 июня 2012 (UTC)

Не сегодня, наверное, хватит! Разве мы куда то спешим? ;-) :-) :-) manekin 09:06, 3 июня 2012 (UTC)

В поисках консенсуса. (Попробуем поработать конструктивно?)

Доброе утро, коллеги! Ну что, начнем работу над статьей? Еще до начала: 2Pessimist - нет, ничего немедленно удалять мы с Вами, конечно, не будем. Будем тщательно и, по возможности, конструктивно, обсуждать каждое наше решение. Искать консенсус. Согласны?

Итак, первое. Это, конечно, источники. Предлагаю следующее. Отвлечься на время от содержания статьи и проверить каждый источник на соответствие критериям Вики. Повторим для начала, пожалуй, некоторые определения. А именно:

Факт. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Википедия выделяет, так называемые, первичные, вторичные и третичные источники. Источники различаются по степени обобщения материала. Например, третичные источники могут включать в себя мнения, изложенные в источниках первичных и вторичных. При этом статьи в Википедии, как правило, опираются на третичные источники. ВП:НТЗ однозначно требует, что, в случае, если используются первичные источники (мнения лидеров противоборствующий сторон, например), в тексте должны присутствовать три позиции: объективная (позиция автора текста, сухо излагающая материал), позиция сторонников того или и того мнения и позиция его противников. Ситуация, когда излагается мнение автора статьи и мнение противников конкретных персонажей (сюжетов, позиций) не допускается.(Здесь мы, с необходимостью, попадаем в пункт "Википедия - не место для дискуссий"). КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается вносить в тексты статей сведения без указания источников, которые могут повредить репутации ныне живущих людей. При этом, при оценкe авторитетности источников и, особенно, первичных и вторичных, существенно необходимо ставить вопрос: нет ли у автора публикации каких-нибудь интересов в той области, которые могут исказить предоставляемую информацию?

Я верно цитирую правила, коллеги? Ничего не перепутал? Ок! Открываем теперь первые четыре примечания к статье Партия «РУСЬ», а именно:

• Єдиний реєстр громадських формувань укр.
• 1 2 VII съезд партии «РУСЬ» принял ряд революционных решений
• 1 2 Партія «Русько-Український Союз» оголосила про зміну лідера та назви укр.
• Витренко осудила попытку рейдерского захвата партии Русско-Украинский союз «Русь» Денисом Шевчуком и сотрудничает с законным председателем Иваном Симоненко.

Внимательно изучаем тексты (а не только сноски). Вопрос: какие из этих источников полностью отвечают требованиям Википедии? Ваше мнение, друзья? Хотелось бы для начала услышать противоположные мнения. В конечном счете, я надеюсь, мы придем к общему. Спасибо! :-) manekin 04:10, 4 июня 2012 (UTC)

Для начала поясните что такое "полностью отвечают требованиям Википедии" и чем это отличаеется от "не полностью"? Учитывая, что вы 5 лет читали правило ВП:АИ, вы видимо не раз прочли в нём, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима"? --Pessimist 10:39, 4 июня 2012 (UTC)

И да, расскажите из какого правила следует, что в статье должно излагаться мнение автора статьи? Я за 4 года с таким правилом ознакомииться не успел. Pessimist 10:42, 4 июня 2012 (UTC)

Да, еще бы я хотел обратить внимание на оформление ссылок в статье. Ссылки и примечания, на мой взгляд, оформлены просто безобразно! Надо исправлять... ;-) manekin 04:44, 4 июня 2012 (UTC)

Дорогой Pessimist, ничего не имею против реплик, которые вставляются в контекст чужих месседжей. Правда, не уверен, что это вполне совпадает с нормами ведения дискуссии в разделе "обсуждения", также описанных в своде правил. Кроме того, это неудобно! Тем не менее, с удовольствием отвечу на Ваш вопросы. manekin 14:26, 4 июня 2012 (UTC)

Итак, первый. Об "относительности, конкретности и контекстуальности" АИ. Мне кажется, что если цитировать правила, их нужно цитировать полностью. Например, выше Вы процитировали первое предложение ВП:АИ, доставив мне удовольствие дополнить Ваши суждения окончанием фразы. Вот и теперь... Совершенно согласен в Ващей цитатой относительно п.1 раздела правил "Оценка источников". Хотелось бы, правда, обратить Ваше внимание на за первым следующие предложения, а именно: Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Вы согласны с этими толкованиями? А теперь, давайте опустимся несколькими пунктами ниже и внимательно почитаем разделы: Независимые вторичные источники , Надёжность источников определённых типов (особое внимание обращаем на раздел Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций). Прибавим теперь извлечения из правил, изложенные выше... Ну, как, мы с Вами расшифровали положение об относительности, контекстуальности и конкретности авторитетности? ;-)

Википедия - наука точная! Играться с ней можно - выиграть трудно! ;-))) manekin 14:26, 4 июня 2012 (UTC)

По второму вопросу. Относительно "мнения автора статьи". Упомянутая Вами норма прямо следует из двух правил: статьи "Википедия:Как создать статью" (понятно, что за четыре года Вы забыли об этом тексте; обычно основная дискуссия в Вике разворачивается вокруг упомянутого ВП:АИ), а также из приведенного выше примера написания нейтральных текстов. Буду Вам искренне признателен, если Вы дадите себе труд еще раз, внимательнее ознакомится с упоминаемыми текстами. Уверен, что это обязательно пойдет на пользу дела! Спасибо! manekin 14:26, 4 июня 2012 (UTC)

И еще. Уважаемый Pessimist, мне кажется, что именно в этом месте было бы правильным вспомнить, что мы с Вами обязаны исходить из предположения о наличии добрых намерений у участников дискуссии. Я лично уверен, что Ваши намерения именно таковы: Вы действительно стремитесь к улучшению обсуждаемой статьи, повышению уровня ее энциклопедичности. Именно поэтому, я, наверное, вправе, ожидать от Вас конструктивного поведения. Например. Выше я задал несколько конкретных вопросов. Готовы ли Вы предложить на них не менее конкретные ответы? Согласны ли Вы с тем, что диалог, в котором на поставленный вопрос следует вопрос встречный, трудно назвать конструктивным? Спасибо! manekin 14:46, 4 июня 2012 (UTC)

Для Вашего удобства еще раз повторю поставленный вопрос. А именно:

Открываем первые четыре примечания к статье Партия «РУСЬ», а именно:

• Єдиний реєстр громадських формувань укр.
• 1 2 VII съезд партии «РУСЬ» принял ряд революционных решений
• 1 2 Партія «Русько-Український Союз» оголосила про зміну лідера та назви укр.
• Витренко осудила попытку рейдерского захвата партии Русско-Украинский союз «Русь» Денисом Шевчуком и сотрудничает с законным председателем Иваном Симоненко.

Внимательно изучаем тексты (а не только сноски). Вопрос: какие из этих источников полностью отвечают требованиям Википедии? Ваше мнение, друзья? Хотелось бы для начала услышать противоположные мнения. В конечном счете, я надеюсь, мы придем к общему. Спасибо! :-) manekin 04:10, 4 июня 2012 (UTC)

Коллега Манекин, прежде чем ответить на ваш вопрос — определимся всё же с вашими исходными тезисами. Учитывая тот факт, что я был автором поправки в ВП:АИ касающейся относительности авторитетности, мне очень приятно что вы это тщательно расшифровали, забыв дать при этом ответ на поставленный вопрос — что вы понимаете под выражением «полностью отвечают требованиям Википедии». Пока ответ на этот вопрос не получен - я лично не смогу ответить на ваш вопрос, содержащий это непонятное для меня словосочетание. Тем более, что форма, в которой он приведен, прямо противоречит процитированному мной принципу, согласно которому авторитетность рассматривается относительно конкретных тезисов. А не сама по себе в безвоздушном пространстве. Pessimist 17:36, 4 июня 2012 (UTC)

ВП:Как создать статью — это не правило написания статей, а инструкция по созданию страницы (уловите разницу). И самое главное — я не нашел в этой инструкции ничего, что позволяло бы считать, что в энциклопедической статье Википедии излагается позиция автора — то есть редактора Википедии. Базовыми правилами, определяющими содержание статей является ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. И в них я вновь не обнаружил ссылки на то, что в статье излагается позиция автора. Чтобы не путаться прошу вас процитировать откуда вы этот тезис взяли.

P.S. «Википедия — наука точная!» — а я всегда думал, что нет. Поскольку пятый столп гласит, что «Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов». Поэтому и возникают дискуссии. Будь правила Википедии точны как математические уравнения и спорить было бы не о чем. Pessimist 17:36, 4 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist, рад в Вашем лице встретить автора поправок к правилам Википедии. Всегда интересно общаться с подготовленными людьми. С удовольствием готов обсудить с Вами отправные тезисы. Вы правы, обсуждение правил - важнейшая часть обсуждения статьи. Но прежде чем начать наше обсуждение - Вы не будете возражать, если подробнее мы поговорим с Вами завтра: сегодня у меня есть еще несколько дел?... извините философа за неравнодушие к логике... мне кажется, что в этом месте у Вас очевидный ее сбой: получается, что либо математика и физика - науки не точные, либо они не развиваются... :-))) Википедия основана на пяти столпах. (С удовольствием констатирую здесь долгожданный консенсус; надеюсь, что не последний!) Википедия имеет ПРАВИЛА. В которых аккумулирован опыт поколений википендистов. Именно по этим правилам Википедия и живет. Ибо, согласитесь, "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности(sic!)и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены... Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов... Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов..."

Ради Бога, только не подумайте, что я очередной википедант. Вовсе, нет! Я - за энциклопедичность. Особенно, в случаях, когда мы имеем дело с очередной ситуацией политического раскола. Уверен, что и Вы придерживаетесь примерно той же позиции!

Что до упоминания ВП:Как создать статью, уверен, что Вы правы: здесь мы действительно имеем дело с инструкцией. К кому обращена эта инструкция? Все верно: к авторам Википедии. А теперь, если Вам не трудно, обратите внимание на формулировку Вашего вопроса, в связи с которой упоминается ВП:Как создать статью. Ну как, все ясно? ;-)))

Относительно этого: И самое главное — я не нашел в этой инструкции ничего, что позволяло бы считать, что в энциклопедической стьтье Википедии излагается позиция автора — то есть редактора Википедии. Ну, хорошо, давайте завтра обсудим и это. Хотя мне кажется, что уже в самых первых абзацах статьи "Википедия" все уже сказано: "все вносимые такими добровольцами в какую-либо статью этой энциклопедии изменения незамедлительно становятся видными всем посетителям сайта". Я,собственно, даже не понимаю, что Вас смущает? Статьи пишут авторы. Сами по себе статьи не появляются. Пишут, руководствуясь известными правилами. Отправным из которых является стремление к точности (извините, что вынужден повторить этот не нравящееся Вам термин, но что делать: "из песни слов не выкинешь!", а это - точная цитата правил Википедии), а также придерживаться нейтральной точки зрения.

В общем, уважаемый Pessimist, искренне рад встретить в Вашем лице заинтересованного википендиста. Извините за краткий "вечерний" ответ. Завтра, если разрешите, с удовольствием разъясню непонятные (надеюсь, что пока непонятные) Вам вопросы подробнее. Спокойной ночи! Еще раз, очень рад был Вас встретить на пространстве обсуждения этой статьи! До завтра! :-) manekin 19:09, 4 июня 2012 (UTC)

Да, был бы Вам искренне признателен, если бы Вы еще раз просмотрели упомянутые выше примеры из раздела "Нейтральная точка зрения", в которых излагает как правильно описывать события,имеющие отношения к политическим партиям и как их описывать не правильно. Мне кажется, что это здорово облегчило бы нам поиск консенсуса! Впрочем... Ок, без проблем: завтра я приведу здесь эти примеры без изъятий. Еще раз: спокойной ночи! Спасибо за плодотворное сотрудничество! ;-) :-) :-) manekin 19:36, 4 июня 2012 (UTC)

Знаете, когда о внесении позиции автора статьи в Википедии говорит новичок - я склонен отнести это за счет его неопытности. Но когда говорить человек с 5-летним стажем - тут кроме системного непонимания принципов проекта ни на что не спишешь. Так вот, позиции автора статьи в Виикпедии быть не должно вообще. Основой для утверждения этого являются правила ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Статьи Википедии должны представлять собой изложение и обобщение мнений авторитетных источников о предмете статьи. А собственные позиции редакторов надо оставлять за порогом. Потому что Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. И если уж в таком системообразующем вопросе у нас с вами, мягко говоря, расхождение возникло, то к прочим толкованиям правил с вашей стороны у меня есть большое и обоснованное недоверие. Ничего личного. Pessimist 19:49, 4 июня 2012 (UTC)

Доброе утро, друзья! Доброе утро, Pessimist! Ну, что продолжим нашу работу? Разумеется, в духе ВП:НПБ ("Википедия — не поле битвы"). Правда, Pessimist? Жаль, конечно, что у Вас пока не получается избегать нападок личного характера, как того требует ВП:НПБ, плохо, когда одно одно правило Википедии ВП:НПБ Вы пытаетесь подменить другим ВП:ОРИСС, но... можно я не буду на них отвечать? Мне кажется, что любому из наблюдающих за статьей эти манипуляции очевидны. И потому обратимся к конструктиву! Итак...

Чтобы Pessimist было удобнее, я выделю нужные нам правила в отдельный блок обсуждения. Нет возражений? :-) manekin 04:33, 5 июня 2012 (UTC)

В поисках консенсуса. (Несколько слов о правилах Википедии)

Прежде всего, пару замечаний о ВП:ВС. Ясно, что для нашей статьи они имеют принципиальное значение. Поэтому процитируем их дословно. Цитирую:

В статьях, где представлены различные точки зрения по тому или иному вопросу, количество внешних ссылок, отражающих какое-либо одно мнение, не должно значительно превышать количество ссылок, относящихся к иным равноценным, равнозначимым и распространённым подходам. Не следует также предлагать непропорционально большое количество ссылок, представляющих маргинальные, малораспространённые и малозначимые точки зрения. Ссылки следует сопровождать краткими комментариями, информирующими читателя о представленной в данном материале точке зрения.

Если какая-либо из точек зрения преобладает среди информированных и компетентных в данном вопросе людей, то ссылки, представляющие эту точку зрения, должны быть перечислены первыми. Если среди ссылок имеются обзорные материалы, объективно и непредвзято отражающие наличие разных точек зрения по рассматриваемому в статье вопросу и представляющие мнения в соответствии с их значимостью и распространённостью (то есть не придающие чрезмерного веса какой-либо малораспространённой точке зрения, но и не утверждающие какую-либо одну точку зрения, даже разделяемую большинством, в качестве единственно возможной), то ссылки на такие обзорные материалы должны быть приведены первыми. Все остальные ссылки ранжируются в соответствии с значимостью и распространённостью представляемых ими точек зрения. Для более подробной информации см. также ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.

Ну, и теперь, выполняя просьбу коллеги Pessimist`а, а конкретные примеры верного и неверного написания статей из раздела ВП:НТЗ.

Не нейтрально: Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования Нагонии, выдающийся деятель армии и культуры, лауреат Премии Нибити, непримиримый борец против коррупции, преступности, дезинформации и клеветы. Пользуется безграничным доверием народа.

Нейтральная версия: Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования Нагонии, лауреат Премии Нибити. Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка). Критика: Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» понесла убытки из-за конфликта с Кабумбой в $***(ссылка).

И несколько фраз из инструкции по написанию статей (раздел Последовательность изложения): Цитата:

В статьях следует повествовать:
  * от общего к частному
  * от простого к сложному
  * в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения.

СУЩЕСТВЕННО ВАЖНОЕ ПРИМЕЧАНИЕ!!! (Прошу обратить на него особое внимание):

В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений.

Итак, очевидно, что недоумения нашего коллеги разрешено. Прямой ссылкой на ВП:НТЗ. И это замечательно! Ибо теперь мы можем снова вернутся к конкретной работе на текстом. И поэтому давайте еще раз повторим поставленные выше вопросы относительно источников рассматриваемой статьи Партия «РУСЬ»? Можно я это сделаю в отдельном блоке? Мне кажется, так будет удобнее! Спасибо! manekin 04:36, 5 июня 2012 (UTC)

Я не понимаю почему вы ссылаетесь на меня, выполняя "просьбы", которых я не делал. В дальнейшем прошу внимательно относиться к тексту и не приписывать мне того, чего не писал. Спасибо. Pessimist 06:35, 5 июня 2012 (UTC)

см.: Pessimist. 17:36, 4 июня 2012 (UTC). Ничего страшного, Pessimist! В Википедии статей много, да и вне Википедии забот хватает - все мы время от времени забываем, о чем говорим! ;-))) Рад оказаться Вам полезным.  :-) manekin 06:28, 6 июня 2012 (UTC)

Посмотрел. Ничего подобного не нашел. Процитируйте с диффом где я просил вас "привести конкретные примеры верного и неверного написания статей из раздела ВП:НТЗ". Pessimist 09:08, 6 июня 2012 (UTC)

Ой, Вы все-таки, вернулись, Pessimist? Впрочем, я и не сомневался! Рад Вам.

Только давайте сейчас опять отделим наше обсуждение от правил. Просто, чтобы и другим было удобно пользоваться эти текстом.

Детальное обсуждение с участником Pessimist`ом о том, что кто где сказал. С цитированием.

А знаете, можно было бы даже составить любопытную табличку! Очень может быть, что она пригодилась бы в Википедии. Итак, по пунктам.

• 3 июня 2012 (UTC): Pessimist. Первый диалог с коллегой Pessimist`ом. Pessimist цитирует [[ВП:НТЗ]. Причем выборочно. Акцентируя внимание на пункте “При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину“ (в чем мы с уважаемым коллегой совершенно согласны!) и, быть может ненамеренно, не упоминая базовые принципы [[ВП:НТЗ], а именно: “Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты“.

То есть, участник manekin говорит о базовых принципах [[ВП:НТЗ], а участник Pessimist - о развитии этих принципов в последнем абзаце раздела "Википедия:Нейтральная точка зрения". Очевидно, что одна точка зрения не отрицает другую. С какой целю акцентируется внимание на частностях? Судя по месседжу, участника Pessimist`а, его активность стимулировала фраза "В спорных ситуациях нужно, как думается, опираться на бесспорное. Так надежнее!…" Ясно, тем не менее, что фраза не отрицает не отправное определение [[ВП:НТЗ], ни его развитие.

В общем, как говорится, "не по делу"! Ок. Смотрим дальше!

• 13:01, 3 июня 2012 (UTC): Pessimist: “Только вот автоматический вывод из-под понятия авторитетность «лидеров противоборствующих сторон» прямо противоречит вышеуказанной рекомендации ВП:НТЗ“.

manekin отвечает на следующий день. Цитирую: „При этом статьи в Википедии, как правило, опираются на третичные источники. ВП:НТЗ однозначно требует, что, в случае, если используются первичные источники (мнения лидеров противоборствующий сторон, например), в тексте должны присутствовать три позиции: объективная (позиция автора текста, сухо излагающая материал), позиция сторонников того или и того мнения и позиция его противников. Ситуация, когда излагается мнение автора статьи и мнение противников конкретных персонажей (сюжетов, позиций) не допускается.(Здесь мы, с необходимостью, попадаем в пункт "Википедия - не место для дискуссий"). КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещается вносить в тексты статей сведения без указания источников, которые могут повредить репутации ныне живущих людей".

• 10:42, 4 июня 2012 (UTC): Pessimist реагирует следующим образом: "Для начала поясните что такое "полностью отвечают требованиям Википедии" и чем это отличаеется от "не полностью"?" (орфография оригинала - Р.М.) Далее следует несколько вопросов общего характера. Вопросов, однако, как видно из дальнейшего, не случайных. Ибо каждый из них требует пространного объяснения. За ответами первый вопрос теряется...

Подпункты. manekin отвечает на вопрос о "контекстуальности, конкретности и авторитетности". В сущности, приводит конкретную цитату из ВП:АИ в незнании которого коллега пытается его упрекнуть. В этом месте участник Pessimist снова возвращается к вопросу, что означает термин "полностью отвечают требованиям Википедии". При этом, Pessimist позволяет себе следующее заявление: "Пока ответ на этот вопрос не получен - я лично не смогу ответить на ваш вопрос, содержащий это непонятное для меня словосочетание". Далее (в посткриптуме) оспаривается отправной тезис Википедии. Цитирую: «Википедия — наука точная!» — а я всегда думал, что нет".

manekin отвечает на главное. Цитатой: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности(sic!)"

Кстати, вопрос о "полноте" на этом этапе вообще остается за рамками обсуждения, ибо Pessimist предпринимает попытку подменить обсуждение ВП:НПБ (им же инициированное) обсуждением ВП:ОРИСС. Причем, делает это в следующей форме, цитирую: "тут кроме системного непонимания принципов проекта ни на что не спишешь" . То есть, мы имеем дело с очередной манипуляцией правилами! Ничего страшного... К сожалению, в Википедии встречается на каждом шагу!... :-)

• Следующий день. manekin ПОДРОБНО отвечает на вопросы, поставленные Pessimist10:42, 4 июня 2012. Pessimist реагирует: "Я не понимаю почему вы ссылаетесь на меня, выполняя "просьбы", которых я не делал. В дальнейшем прошу внимательно относиться к тексту и не приписывать мне того, чего не писал. Спасибо". Pessimist 06:35, 5 июня 2012 (UTC)

Вопрос о полноте, как видите, на этом этапе уже совершенно забыт! Pessimist просит "привести конкретные примеры верного и неверного написания статей из раздела ВП:НТЗ". То есть, путает просьбу manekin`а к нему ("Да, был бы Вам искренне признателен, если бы Вы еще раз просмотрели упомянутые выше примеры из раздела "Нейтральная точка зрения", в которых излагает как правильно описывать события,имеющие отношения к политическим партиям и как их описывать не правильно. Мне кажется, что это здорово облегчило бы нам поиск консенсуса!") со своей просьбой, якобы обращенной к manekin`у.

В общем, вполне рабочая ситуация. Ясно, что Pessimist читает обсуждение "на косую", акцентируя внимание на своих словах и не слыша оппонента. И в жизни, и в Википедии встречается сплошь и рядом! Плюс, разумеется, негативный оттенок месседжей. (Люди устают, работая в сети. Так что это тоже... случается! Быть может...)

• 04:57, 5 июня 2012 Pessimist довольно забавно пытается резюмировать по поводу якобы "забытого"

вопроса: "Итак, поскольку ни ответа на мой вопрос о смысле выражения "полностью отвечают требованиям Википедии", ни какого-либо уточнения вашего вопроса, заданного в некорректной и бессмысленной форме (см выше) так и не поступило, отвечать вам не вижу никакой разумной возможности". Убедительно? Ибо ответ также лежит на поверхности. Все просто: открываем ВП:НТЗ, читаем раздел "Не нейтральность и не полнота", цитируцем: “Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (

). “Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения“.

Даже удивительно, что у коллеги Pessimist` а, регулярно апеллирующего к ВП:НТЗ, существует такой фундаментальный пробел в знаниях правил Вики!

Впрочем.. В конечно счете, мы здесь все и собрались, чтобы помогать друг другу, делая общее дело!

Однако! Хочу, тем не менее, обратить внимание коллег на этот раздел нашего обсуждения. Вы знаете, именно так - точь в точь! - развиваются все конфликты в сети: кто-то всегда пытается кого-нибудь запутать, придирается к отдельным фразам, словам, якобы "забывает" и внезапно "вспоминает" поставленные много ранее вопросы, укрывая одни вопросы в тенетах других. К сожалению, это обычная практика в Википедии!

И именно поэтому я вынес наше обсуждение в отдельный раздел. Да, я понимаю, читать это долго и, как кажется, малоинтересно! Но надеюсь, что и полезно! Во всяком случае, чтобы не повторять беспредметные обсуждения в дальнейшем.

Есть правила Википедии. Они довольно просты. Логичны. Естественны. Их не много. И мы с вами, конечно, будем следовать этим правилам. И стремится сделать хорошую ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКУЮ статью. В сложной теме: раскола одной из украинских общественных организаций. Задача, требующая спокойствия и беспристрастности. То есть, стремиться “к максимальной точности и проверяемости приводимых нами сведений„ , „“взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках„“. Чего, разумеется, пожелаем и уважаемому коллеге Pessimist`у...

И потому, давайте в завершение этого раздела поблагодарим участника Pessimist`а за преподнесенный нам урок. Уверен, что все это кажущееся бессмысленным действо, на самом деле, было весьма полезным. Во-первых, со всей очевидностью, обнаружило истинное отношение отдельных участников к теме, а, во-вторых, четко актуализировало МЕТОДИКУ запутывания ясного.

Приятного вечера, коллеги! Завтра, надеюсь, мы поговорим об АИ в обсуждаемой статье. Приятного вечера и спокойной ночи! P.S. Извините за некоторое небрежение к оформлению раздела. Если разрешите, подчищу все завтра. Еще раз, извините! Спасибо за общение.  :-) manekin 20:03, 6 июня 2012 (UTC)

За небреждное оформление извингить могу, а за приписывание мне того, что я не писал - не извиню. Итак, повторюсь: Где я просил вас "привести конкретные примеры верного и неверного написания статей из раздела ВП:НТЗ"? Ответ на этот очень простой вопрос не получен, хотя написано много тысяч знаков. Ответ может выглядеть как цитата со ссылкой на правку. --Pessimist 19:14, 6 июня 2012 (UTC)

• Вот ваша реплика: " выполняя просьбу коллеги Pessimist (I)`а, а конкретные примеры верного и неверного написания статей из раздела ВП:НТЗ."
• Я прошу процитировать эту самую просьбу, на которую вы сослались, ничего больше. Pessimist 19:18, 6 июня 2012 (UTC)

Очень трудно Вам помочь, уважаемый Pessimist! :-)) Согласитесь, что трудно помочь человеку, читающему ответы на поставленные им вопросы "на косую" и бесконечно повторяющиму их. Ок, я попробую! не хотите внимательнее прочесть пункт. начинающийся со слов "Вопрос о полноте, как видите, на этом этапе уже совершенно забыт"! Вы просто перепутали МОИ просьбу к Вам с просьбой, якобы обращенной к ВАМ. Вы, как обычно, все напутали, дорогой Pessimist!

Вместе с тем, хочу обратить Ваше внимание, что Вы действительно не слишком следите за формой вопросов и реплик, с которыми обращаетесь к другим участникам. (Вам ведь уже указывали на этот Ваш недостаток, не так ли! ;-) )Боюсь, что это не очень хорошо, дорогой Pessimist! Очевидно, что избранный Вами тон вряд ли способствует конструктивном обсуждению. Нет? :-))) manekin 19:54, 6 июня 2012 (UTC)

Да, и, пожалуйста, Вам не трудно отделять свои реплики двоеточиями? На самом деле, изрядно затрудняет чтение. вы ведь уважаете своих собеседников, не правда ли, Pessimist?

Спокойной ночи, коллеги! Хочу напомнить, что правила Википедии позволяют не отвечать на реплики участников, ведущих себя ернически и пытающихся увести дискуссию в сторону. То есть, в Правилах Википедии есть все, что необходимо для создания хорошей статьи по значимой теме. Будем опираться на Правила. Ну а, желание нас запутать, увести в сторону от сути дело... это всегда было и всегда будет в Википедии! К сожалению, нормальная практика. Особенно, в сложных случаях.

Еще раз, спокойной ночи! Спасибо, и за внимание (понимаю, что сегодня было малоинтересно), и за общение! Доброй ночи! До завтра... :-))) manekin 19:54, 6 июня 2012 (UTC)

Да, и о знаках. Я, конечно, знаком, с общей тенденцией Википедии (навязанной, кстати сказать, технарями). Тем не менее, говорю сразу: ЗНАКОВ БУДЕТ МНОГО. Мы здесь будем обсуждать. Не ловить друг друга на терминах и определениях (хотя, если нужно, и это будем рассматривать: см. выше), чтобы доказать (кому?) собственную значимость, а искать консенсус. Так что знаков, конечно, будет сного. И это, согласитесь, - правильно!... ;-) manekin 20:00, 6 июня 2012 (UTC)

• Поскольку цитаты с диффом как не было так и нет, то я прошу зачеркнуть для начала некорректную часть фразы ("выполняя просьбу коллеги Pessimist (I)`а"), которая вводит в заблуждение читателей и позволяет думать, что я вас о чем-то подобном просил. Посольку данная фраза нарушает ВП:ЭП. Я уже указывал, что никаких подобных просьб с моей стороны не было. Также предлагаю зачеркнуть все фразы, в которых содержатся личные выпады с нарушением ВП:ПДН, которые щедро рассыпаны вами по этой странице. Правила позволяют мне обратиться за оценкой вашей манеры вести обсуждение к администраторам, что я уже и сделал. Pessimist 20:19, 6 июня 2012 (UTC)
• Есть еще одна проблема в данном обсуждении. Задав в некорректной форме (выше пояснял в чем некорректность) вопрос об источниках (то есть рассмотрение вопроса должно быть на основе ВП:АИ) вы почему-то взялись переносить сюда правило ВП:НТЗ вместе со своими обширными комментариями о каких-то моих просьбах, пробелах в знаниях и так далее. Я пока не уловил какое отношение к вопросу об источниках имеет текст ВП:НТЗ и выпад в мой адрес о якобы незнании данного правила. Pessimist 20:32, 6 июня 2012 (UTC)
  • Доброе утро, Pessimist! Искренне рад, что Вы снова с нами: выделяете свои абзацы двоеточиями, и даже в ходе обсуждения вносите изменения в статью, указываете источники, которые считаете авторитетными, уточняете детали. :-) Это здорово!

Что касается Ваших просьб, к сожалению, их трудно удовлетворить. (Вот видите, как важно в Вике не обмениваться короткими репликами, а подробно обрисовывать ситуации. Причем, в отдельных разделах, чтобы не отвлекаться от основного русла дискуссии!) Все дело в том, что изначально Вы поставили передо мной целый корпус, хотя и общеизвестных, но обширных вопросов: от расшифровки понятий "конкретность и континуальность" до определения понятия "полноты". Я отвечал Вам несколько дней, по частям. Что, по моему, довольно четко зафиксировано, как в самом тексте обсуждения, так и в пунктах два-четыре настоящего раздела. А затем вы по очереди вытаскивали из этой кучи отдельные вопросы, причем из разных разделов Правил. При этом, я полагаю не намеренно, путая концы ответов на одни вопросы с началом ответов на другие. Это случается, дорогой Pessimist! Некоторые считают, что это - известная методика, используемая в обсуждениях в Вике. И я рад, что Вы не можете упрекнуть меня в том, что хотя бы один, затронутый Вами вопрос не остался без подробного объяснения. Тем не менее, исправлять, здесь действительно нечего: Вы ведь высказывали сомнение сомнения в необходимости "вывода из-под понятия "авторитетность" мнений лидеров противоборствующих сторон, не так ли? (см. последние два абзаца раздела Не пора ли привести статью в нормальный вид?) В приведенном выше (цитата) примере я, соглашаясь с вами по существу, подробно изложил, КАК по мнению Вики нужно приводить указанные мнения. По моему, эти цитаты приведены более, чем по делу. (Жаль, кстати, что Вы от них не отталкиваетесь теперь, когда вводите в текст ссылки на источники). И именно в ответ на вашу фразу (см. раздел "не пора ли привести..."): "Я не вижу в этой цитате рекомендации игнорировать спорные точки зрения". Так что, зачеркивать здесь, к сожалению, нечего.

Что касается Вашего обращения к администраторам, что же, - это Ваше право! Ситуация на странице обсуждения предельно ясная, кто как себя ведет в обсуждении также понятно. Так что, я полагаю, что Вы поступили правильно!

Ну, а тем временем, с Вашего разрешения, мы, как и намеревались, обратимся к обсуждению сносок в статье. Всего Вам доброго, Pessimist! Спасибо за утреннее общение. :-))) manekin 05:00, 7 июня 2012 (UTC)

В поисках консенсуса. От теории - к практике.

Открываем первые четыре примечания к статье Партия «РУСЬ», а именно:

• Єдиний реєстр громадських формувань укр.
• 1 2 VII съезд партии «РУСЬ» принял ряд революционных решений
• 1 2 Партія «Русько-Український Союз» оголосила про зміну лідера та назви укр.
• Витренко осудила попытку рейдерского захвата партии Русско-Украинский союз «Русь» Денисом Шевчуком и сотрудничает с законным председателем Иваном Симоненко.

Внимательно изучаем тексты (а не только сноски). Вопрос: какие из этих источников полностью отвечают требованиям Википедии? Ваше мнение, друзья? Хотелось бы для начала услышать противоположные мнения. В конечном счете, я надеюсь, мы придем к общему.

Спасибо! :-) manekin 04:30, 5 июня 2012 (UTC)

Итак, поскольку ни ответа на мой вопрос о смысле выражения "полностью отвечают требованиям Википедии", ни какого-либо уточнения вашего вопроса, заданного в некорректной и бессмысленной форме (см выше) так и не поступило, отвечать вам не вижу никакой разумной возможности. До разрешения вышеуказанных проблем. Будьте здоровы.--Pessimist 04:57, 5 июня 2012 (UTC)

Всего Вам доброго, Pessimist! Можно я Вашу последнюю ремарку выделю в абзац? Ничего специального: пару двоеточий, зато тест обретает читабельность! Всем будет удобнее... Впрочем, не хочу ничего делать без Вашего разрешения. Спасибо за общение... А мы, пожалуй, продолжим работу...  :-)))

Итак, к конструктиву! Доброе утро, друзья! :-))) manekin 06:21, 6 июня 2012 (UTC)

И снова к вопросу об АИ

Прежде всего, позвольте поблагодарить участника Pessimist, которых в течении 6 и 7 июня 2012 внес в текст статьи шесть указаний источников. Обидно, тем не менее, что участник не решился предварительно обсудить внесенные им изменения на странице обсуждения. Очевидно, что так было бы конструктивнейе

Ну да, к делу. Вопрос. Ссылка 6. Сноска: http://www.ualberta.ca/~khineiko/NG_97_99/1148074.htm. Текст в статье по сноске: "Народный депутат, председатель партии "Русско-украинский союз" ("РУСь") Иван Симоненко провел акцию голодовки в приемной замминистра юстиции Украины Бронеслава Стычинского в знак протеста против отказа в регистрации партии министерством. Господин Симоненко заявил, что документы на регистрацию партии, учредительный съезд которой состоялся в апреле 1997 г., были поданы в Минюст еще три месяца назад. По его словам, за это время он не получил ни отказа в регистрации, ни сообщения о легализации партии. Депутат заявил о своем намерении продолжить голодовку в случае нерегистрации партии".

Сравниваем с текстом в статье, смотрим: "Председателем партии был избран Иван Симоненко". Таким образом, из текста следует, что в момент голодовки РУСи было отказано в регистрации в министерстве юстиции.

Вопрос: как упомянутый в статье факт подтверждает то обстоятельство, что "Председателем партии был избран Иван Симоненко"?

Специально подчеркну, ничего не имею против господин Симоненко. Более того, в ситуации голодовки полностью на его стороне. Но как быть с ВП:НЕГУЩА, цитирую: "Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт".

Не знаком с деталями конкретной ситуации. Поэтому прошу разъяснить, являлся ли господин Симоненко председателем партии в момент ее регистрации?

Что касается сноски, то очевидно следует поискать более удачную, которая прямо характеризует ситуацию, упомянутую в тексте. Согласны? ;-) manekin 08:35, 7 июня 2012 (UTC)

В сноске написано: «председатель партии „Русско-украинский союз“ („РУСь“) Иван Симоненко» и речь идет о времени между учредительным съездом и регистрацией. Если у вас есть информация, что на учредительном съезде был избран не Симоненко, а кто-то другой - не стесняйтесь и приведите ее. Pessimist 09:56, 7 июня 2012 (UTC)

Упрек в том, что кто-то не обсуждает предварительно свои правки, следует адресовать участнику, который сделал 4 июня 9 правок, ни с кем их предварительно не согласовывая. Хотя несомненно конструктивнее было бы их предварительно обсудить. Pessimist 10:01, 7 июня 2012 (UTC)

Поскольку описываемые события произошли в 1997-1998 годах, а сегодня у нас 2012 год, то правило ВП:НЕГУЩА, регулирующее описание будущего, к данной теме отношения не имеет никакого. Pessimist 10:05, 7 июня 2012 (UTC)

Полагаю, что Вы напрасно воспринимаете благодарность, как упрек. Вам ясно и четко сказали "спасибо!" Теперь есть о чем говорить конкретно. Кроме того, очевидно, что существует определенная разница между выставлением шаблонов с просьбой привести АИ и приведением ссылок. Ясно, что выставление шаблонов не нуждается в обсуждении: АИ либо есть, либо их нет. Другое дело - конкретные ссылки. Здесь, разумеется, появляется почва для обсуждения.

Вернемся, однако, к теме. Итак, как я понял из содержания статьи, учредительный съезд партии состоялся в апреле 1997 года. События, о которых повествует "НГ" имели место 08.10.1997 (см.сноску). В статье Симоненко назван "председателем партии". При этом, утверждается, что он три месяца добивается регистрации. То есть, 08.10.1997 партия еще не зарегистрирована. Из сноски номер 5 следует, что РУСЬ была внесена в реест политических партий 30 вересня (вересень - это сентябрь?) 1998 року (№ 41). Как Вы полагаете, в чем здесь дело: какие-то проблемы с датировкой в "НГ"? Я неправильно перевел слово "вересень"?

Кроме того, ну ведь, на самом деле, не очень сложный вопрос: наверняка существуют учредительные документы партии. В них указаны все необходимые параметры. В том числе и имя председателя. Мы с Вами хотим иметь надежный АИ? Что стоит запросить Минюст Украины? Согласитесь, что публикация в "НГ" - вторичный источник. В нем описываются события со слов участника. Или Вы полагаете, что журналист, написавший эту заметку, видел учредительные документы "РУСи"?

Ок, не хочу быть педантом. Сам с удовольствием напишу письмо в Минютс Украины.

Ну, а тем временем, если не возражаете, мы с Вами внимательно рассмотрим другие сноски в этой статье. Согласны? ;-) manekin 12:00, 7 июня 2012 (UTC)

А все ясно, я понял, Минюст Украины почти год рассматривал заявку. Понятно! :-) Но копия решения Минюста, разумеется, не помешает... manekin 12:02, 7 июня 2012 (UTC)

Да, но тогда правильнее, наверное, было бы так : "Партия «РУСЬ» (прежнее название — Ру́сско-Украи́нский сою́з (укр. Русько-Український Союз)) — политическая партия Украины. Учредительный съезд состоялся в апреле 1997 года. Зарегистрирована 30 сентября 1998 года [5]. Председателем партии был избран Иван Симоненко".

И, вместо шестой сноски, привести скан учредительных документов. Ибо, как вы помните, даты в Википедии удобно расставлять в хронологическом порядке.

Что до голодовки народного депутата в приемной Минюста, это, конечно, интересный факт. Если честно, не знаю, как его оценить. Смущает "вторичный источник". Мне кажется, тут нужно подумать: или оставить эту сноску в данной статье, или, дабы не разжигать страстей, привести ее в отдельной статье об Иване Симоненко. (Не смотрел пока, но полагаю, что в Википедии существует и такая!) :-) Как вы считаете? manekin 12:22, 7 июня 2012 (UTC)

• «Обидно, тем не менее, что участник не решился предварительно обсудить внесенные им изменения на странице обсуждения. Очевидно, что так было бы конструктивней» и следом «Полагаю, что Вы напрасно воспринимаете благодарность, как упрек» — вы уж определитесь как-нибудь благодарность это или упрек.
  • Ну, куда нам спешить? Конечно, со всем нужно определимся.. Вовремя. Для того и собрались! И, разумеется, внесенные изменения правильно предварительно обсуждать на странице обсуждения. Особенно, ели это касается АИ. Вы непротив? Впрочем, обсудим и это, почему нет?  :-))) manekin 17:21, 7 июня 2012 (UTC)
    • Если вам некуда спешить - вы можете не торопиться с изложением своих обид, которые вы почему-то потом называете благодарностями. --Pessimist 17:46, 7 июня 2012 (UTC)

• «АИ либо есть, либо их нет». Именно поэтому у меня вызвало вопросы выставление запроса там, где источники стояли.
  • Да, пожалуй, здесь нужно объяснить. Впрочем, обсуждение этого вопроса мы уже начали (см. выше). Вопрос: как Вы относитесь к положению ВП:ВС, цитирую: "Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений"? Вы с ним согласны? Как Вы относитесь к требованию ВП:АИ"Не вносите сведения без сопровождающей ссылки на источник, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций". Если да - обращаемся к сноске 5, в отношении которой у Вас возник вопрос. В статье по ссылке приводится точка зрения информбюро ПСПБУ. Причем, там используются такие термины, как "необендеровцы", "криминалитет" и т.д., и т.п. Из раздела "Достижения" следует, что в 2006 году РУСЬ блокировалась с Витренко на очередных украинских выборах. Потом у них возник конфликт. Между тем (см. выше), при оценкe авторитетности источников и, особенно, первичных и вторичных, существенно необходимо ставить вопрос: "нет ли у автора публикации каких-нибудь интересов в той области, которые могут исказить предоставляемую информацию". Кроме того, ВП:НТЗ - см.выше. - различает два рода статей, не отвечающих политике нейтральности: конфликтующие с требованиями нейтральности и описывающие не все мнения или недостаточно подробно. Очевидно, что в том виде, в котором она приведена в тексте, сноска прямо противоречит политики нейтральности. Однако, - обратите внимание! - сноска и ссылка и по сию минуту в тексте. Почему? Потому что, как мне представляется, ситуацию можно исправить, дополнив ссылку на мнение Н. Витренко, ссылкой на мнение противоположной стороны. Причем , о в порядке, предусмотренном ВП:ВС. Так рядом с сноской 5 появился шаблон с требованием АИ.

Вы полагаете этот подход не верным? Ок. Вы праве эту сноску удалить. :-) manekin 17:21, 7 июня 2012 (UTC)

Я полагаю ваш подход неверным (объяснение ниже) и вправе эту сноску не удалять. А удалить некоректный запрос истоника. Pessimist 17:48, 7 июня 2012 (UTC)

Коллеги, извините, мне нужно отойти. Договорим, если не возражаете завтра. Спасибо за общение! Полезного вечера! manekin 17:21, 7 июня 2012 (UTC)

• «Другое дело — конкретные ссылки. Здесь, разумеется, появляется почва для обсуждения». Для простановки источников под выставленные запросы предварительное обсуждение не является ни обязательным, ни осмысленным. См. ВП:ПС.

• • Так таки и "не осмысленным"? :-))) Да нет, конечно., - "Правьте смело". Что, разумеется, не отменяет положения: "Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта". manekin 17:21, 7 июня 2012 (UTC)
    • Я не вижу в приведенной цитате о сотрудничестве ни одного слова о предварительном обсуждении правок. Если вы считает, что правки следует обсуждать предварительно - то вы сами этот подход нарушили. Правки без предварительных согласований с одновременным упреком оппоненту. что он поступает так же несомненно нарушает вышеприведенный принцип «сотрудничества в духе взаимного уважения» и так далее. --Pessimist 17:56, 7 июня 2012 (UTC)

Вопрос о том, что приведённый мной источник якобы не подтверждает информацию о председательстве Симоненко, закрыт, насколько я понимаю. Ну а далее если вы будете искать и находить какие-то еще источники (Минюста, партии еще какие-то) - велкам. Пока не вижу п* овода для продолжения обсуждения. Если вы вдруг не заметили выделение имени Ивана Симоненко синим цветом существующей ссылки - обратите на это внимание. Pessimist 13:48, 7 июня 2012 (UTC)

• • "Вопрос о том, что приведённый мной источник якобы не подтверждает информацию о председательстве Симоненко, закрыт, насколько я понимаю". А разве так стоял вопрос? Цитирую: "как упомянутый в статье факт подтверждает то обстоятельство, что "Председателем партии был избран Иван Симоненко"? Ваш ответ: "В сноске написано: «председатель партии „Русско-украинский союз“ („РУСь“) Иван Симоненко»". Моя реакция: "Да, но тогда правильнее, наверное, было бы так : "Партия «РУСЬ» (прежнее название — Ру́сско-Украи́нский сою́з (укр. Русько-Український Союз)) — политическая партия Украины. Учредительный съезд состоялся в апреле 1997 года. Зарегистрирована 30 сентября 1998 года [5]. Председателем партии был избран Иван Симоненко". И, вместо шестой сноски, привести скан учредительных документов. Ибо, как вы помните, даты в Википедии удобно расставлять в хронологическом порядке". И в другом месте: "Что касается сноски, то очевидно следует поискать более удачную, которая прямо характеризует ситуацию, упомянутую в тексте. Согласны?"

По-моему, все очевидно! :-)))

• • "Пока не вижу п* овода для продолжения обсуждения". Что до меня, то я, напротив, хотел бы еще взглянуть на этот абзац с позиций ВП:СТИЛЬ. Вы не против? До завтра, коллеги! Спасибо за интересный день.  :-))) manekin 17:21, 7 июня 2012 (UTC)
• Если вы найдете указанный вами источник (скан учредительных документов) - меняйте. До тех пор я не могу согласиться с заменой источника который есть, на источник, которого нет. Pessimist 17:40, 7 июня 2012 (UTC)
• Дополнение мнения одного источника (Витренко) мнением какого-нибудь другого (неизвестно каким каким мнением неизвестно кого) запроса АИ не предусматривает. Будет источник - вставите тезис со сноской. Не будет - и нет предмета для обсуждения.Pessimist 17:44, 7 июня 2012 (UTC)
  • А просто: см. ВП:ВС! ;-) manekin 04:15, 10 июня 2012 (UTC)
    • Посмотрел. Поскольку цитаты из правила вы не привели, то зачем вы сослались на это правило не понял. Pessimist 10:28, 10 июня 2012 (UTC)

Добрый день,Pessimist! Извините за то, что реагирую коротко. Уверен, однако, что Вы не сознательно игнорируете раздел "В поисках консенсуса. (Несколько слов о правилах Википедии)" Обсуждения. В нем все цитаты приведены.

Кроме того, удивительно, что Вы не заметили абзац, начинающийся с фразы: "Да, пожалуй, здесь нужно объяснить..." и, в частности, на цитаты ВП:ВС и ВП:АИ Пожалуйста, обратите внимание на правило "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации" п. "Примеры" ВП:ЭП. Мне кажется, что это будет конструктивно!

Впрочем, мы, пожалуй, обсудим это с Вами на форуме. Спасибо! manekin 15:00, 19 июня 2012 (UTC)

С позиции читателя

Доброе утро, друзья!

Коллеги, на самом деле, я думаю, что напрасно повелся на стиль, продуцируемый одной из сторон. В конечном счете, здесь только обсуждение. Позиции присутствуют разные, манера поведения - доброжелательная или агрессивная - очевидны! Аргументы, когда они приводятся, налицо. Так что не стоит, как мне думается, отвлекаться по мелочам. Тем более, что дел у нас всех и без этого хватает! Согласны*

Что до статьи. Вот, если совсем честно, то об украинской партии "РУСь", я впервые узнал из Википедии. Смотрел о украинских выборах и натолкнулся. Ок! Что мне, как читателю, было бы интересно узнать об этой партии?

1. Название, символика. Как без этого? 2. Как долго существует на украинской политической арене. 3. Какова программа. 4. Кто реальный лидер. 5. Сколько людей объединяет (каков ее реальный политический вес). 6. Конкретное участие политической жизни на Украине (участие в выборах, результаты).

Задумался... Пожалуй и все! Все остальные детали заинтересованные могут найти в других источниках. Например, на партийных сайтах. Беда, однако, в том, что мы в очередной раз имеет дело с Украиной. А на Украине из каждых трех человек туту же образуется политическая партия, причем двое начинают оспаривать лидерство. Что до социального и политического вклада, то эти разговоры, как правило, подменяются агрессивными диалогами на тему "история партии". Споры, ругань, апелляции... И дым столбом! Дискуссионная активность подменяет политическую...

Нужно ли это читателю?

Ок, я взялся за это дело. И, конечно, раз взялся, мы рассмотрим каждую сноску, каждую ссылку на наличие АИ, соответствие ВП:НТЗ. И только затем поступим так, как предписывает ВП:РК.

Но, ей-Богу... я понимаю, что есть политические амбиции, понимаю, что налицо очередной конфликт лидеров. Но! Мы ведь здесь в РОССИЙСКОЙ сегменте Википедии... А российскому читателю дела нет до мелких и мельчайших деталей политических баталий на Украине. Дай Бог, узнать о крупном.

Да, о существовании партии РУСЬ узнать интересно. Поскольку участвует в выборах. Все!

Давайте подумаем об этом. Спасибо!

P.S. Извините, но дальше, не отвлекаясь на досужие споры с конфликтующими, я приведу свое видение соответствия ссылок и сносок в данной статье правилам Википедии. Разумеется, желающие затем смогут заявить о несогласии. Реагировать по ходу изложения, а также вносить правки в текст статьи во время обсуждения не буду. Чего и всем желаю. Спасибо! ;-) ) manekin 04:15, 10 июня 2012 (UTC)

К этому у меня есть несколько примечаний.

• Здесь не место для обсуждения посторонних вопросов, связанных с Украиной и политикой на Украине. Здесь обсуждается только статья и ничего больше. Форум об украинской политике находится совсем в другом месте.
• Ваше понимание правил Википедии кажется мне весьма нетривиальным и неконсенсусным. Поэтому не исключаю, что ваши смелые правки, сделанные в соотвествии с вашим видением, могут быть изменены и отменены любым другим участником, который понимает правила не совсем так как вы. На основании 3-го столпа.
• Здесь не "российский сегмент Википедии". А русскоязычный раздел международной энциклопедии. Уж этот нюанс за 5 лет участия можно было и уловить. Pessimist 10:39, 10 июня 2012 (UTC)

• • :: Добрый день, коллеги! Уважаемый Pessimist, я благодарен Вам за Ваше мнение. Уверен, что с ним все понятно всем участникам обсуждения. Как и с Вашей позицией. Пожалуйста, поэтому избегайте впредь оценочных высказываний о том, когда говорите о понимании правил Википедии другими участниками обсуждения, цитирую: "Ваше понимание правил Википедии кажется мне весьма нетривиальным и неконсенсусным". Вряд ли кому-нибудь здесь интересно, что Вам кажется.Если Вы не согласны конкретным суждением, Вы вправе подготовить ВП:О для выяснение мнения сообщества по интересующему Вас вопросу. Пока же мы все должны следовать правилам, которые процитированы (см. выше). Вместе с тем, Ваши высказывание 10:39, 10 июня 2012 (UTC) прямо подпадает под пункт "подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их".

Вряд ли это конструктивно и соотвествует ВП:ПДН. Тем более, если с учетом следующего (Pessimist): "Я полагаю ваш подход неверным (объяснение ниже - НЕ ПРИВЕДЕНО!!! - Р.М.) и вправе эту сноску не удалять. А удалить некоректный запрос истоника". Pessimist 17:48, 7 июня 2012 (UTC)

Что до прямой угрозы ВП:ВОЙНА - цитирую (Pessimist) : "ваши смелые правки, сделанные в соотвествии с вашим видением, могут быть изменены и отменены любым другим участником", очевидно, что они безосновательны и также носят неконструктивный характер, ибо - см.выше (manekin): "Разумеется, желающие затем смогут заявить о несогласии. Реагировать по ходу изложения, а также вносить правки в текст статьи во время обсуждения не буду". Кроме того, полагаю, что выражение "за 5 лет участия можно было и уловить" прямо противоречит требованиям п.2 раздела "Примеры" ВП:ВЕЖ.

Давайте обратимся с этим вопросам к администраторам. Вы не против? А здесь, далее, если разрешите, я бы вернутся к обсуждению статьи и рассмотреть последовательно, как обещал, все другие сноски. Спасибо! manekin 15:04, 19 июня 2012 (UTC)

Если вам кажется неинтересным моё мнение, то вы вправе его не комментировать. Я же оставляю за собой право его, по мере того как считаю нужным, высказывать. Например мнение, что ваше заявлении о том, что интересно или неинтересно кому-нибудь другому кроме вас, совершенно неуместно, поскольку вас пока здесь никто не уполномочил высказываться за других.

Объяснение, которое вы почему-то считает «не приведенным» содержится в реплике 17:44, 7 июня 2012. То, что вы назвали угрозой, прямо написано в 3-м столпе, на который я сослался: «все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным». Так что это «угроза» использовать право, предоставленное мне базовыми правилами проекта.

Вы вправе обращаться к администраторам в любое время и моё согласие вам для этого не требуется. Pessimist 15:27, 19 июня 2012 (UTC)

Доброй ночи, коллеги! Извините за долгое отсутствие: лежал в больнице.

Ув. Pessimist, я воспользуюсь Вашими советами. Не буду далее комментировать Ваше мнение. Ниже предлагаю анализ внесенных Вами правок. manekin 22:29, 15 июля 2012 (UTC)

Факты. Строго по тексту

I. К содержанию шаблона к статье. 6 июня 2012 в шаблон внесены четыре правки, а именно: внесены ссылки

• Музей фальшивок.
• «Закрытые мероприятия» как зеркало политического рейдерства.
• Опять по протоптанной бандеровской тропе?
• О «залетных» и «перелетных» птицах украинского политикума.

Прошу внимательно прочитать упомянутые в тексте статьи.

а. Первая статья, "Музей фальшивок", подписана Иваном Симоненко, участником конфликта. По идее ссылка должна подтвердить, или опровергнуть утверждение: "лидер партии: Денис Шевчук (оспаривается Иваном Симоненко)". На деле я нашел только только следующее утверждение, цитирую (раздел восьмой): "Наш путь — «Русь и свобода», любит повторять сегодня лидер созданной в прошлом году партии "Украина-Русь" Денис Шевчук". И далее речь идет о политических взглядах Шевчука. Ив. Симоненко, таким образом, в статье признает лидерство Шевчука. Прошу привести цитату, в которой это лидерство оспаривается. Спасибо! manekin 22:29, 15 июля 2012 (UTC)

b. Статья «Закрытые мероприятия» как зеркало политического рейдерства". Статья опубликована на сайте "Русско-украинский союз". Подписана Владимиром Павленко, политическим обозревателем. Погуглил. Нашел актера Владимира Павленко. Наверное, есть и еще.

В статье много фраз типа "кишка оказалась тонка", "политические рейдеры", "самозванцы от нелегального бизнеса", "а если рожа не вышла, то че ее сунуть в кадр", проч. Есть также не оправдавшиеся, судя по тексту в Вике, ожидания: "Надежды, что Минюст Украины заглотнет склепаную этими проходимцами бумаги об их правомочности - мало". Тем не менее, я не нашел в ней конкретной фразы, подтверждающей, что Иван Симоненко оспаривает лидерство Дениса Шевчука. Да, плохой человек, по мнению, Владимира Павленко, Денис Шевчук. Есть у автора сомнения в правомочности съезда, избравшего Шевчука. Не верит он, что Минюст Украины зарегистрирует это объединение. Но ни слова о том, что Симоненко оспаривает избрание Шевчука. Непонятно, зачем эта сноска вообще приведена в шаблоне? manekin 22:50, 15 июля 2012 (UTC)

«Ив. Симоненко, таким образом, в статье признает лидерство Шевчука» в какой-то созданной Шевчуком партии под названием «Украина-Русь». В статье про эту партию вполне можно написать что Симоненко признает лидерство Шевчука в этой партии. Что же касается данной статьи, она про другую партию. Про лидерство в этой партии Симоненко пишет:

Тогда привыкшие к державной "оранжевой" халяве "патриоты" принимаются за политическое рейдерство. Под их каток попадает одна из самых старых партий, партия РУСЬ (Русско-украинский Союз), которая в блоке Н. Витренко "Народная оппозиция" провела своих кандидатов во все областные, городские и районные советы Юго-Востока Украины и проводит активную политику, направленную на защиту русского языка в Украине, установление союзнических отношений между Украиной и Россией и укрепление единства Русского Мира. История с захватом Русско-украинского союза (РУСЬ) еще далека от завершения. Не исключено, что здоровое ядро не примет новоявленного "фюрера" современного украинского национализма, несмотря на обещанные им 50 млн. долл. "для превращения партии в современную и динамичную политическую силу", а на деле – для элементарной скупки голосов на предстоящем съезде.

Я вижу здесь оспаривание легитимности Шевчука как лидера партии Русь. Pessimist 04:54, 16 июля 2012 (UTC)

Это радует! Хотя и остается вопрос, о какой еще (новой) партии идет, собственно, речь? manekin 06:14, 31 июля 2012 (UTC) :-))

с. Статья "Опять по протоптанной бандеровской тропе?" опубликована на сайте "Единая Русь". Статья также подписана Иваном Симоненко. Я хорошо знаю сайт "Единая Русь", не раз там публиковался. Сайт - личная инициатива конкретного человека, не зарегистрирован в Минпечати, СМИ не является (и не претендует). АИ? Тем не менее, и в упомянутой статье автор снова называет Шевчука

"лидером созданной в прошлом году партии "Украина-Русь"

.

Спрашивается: если партия создана и назван ее лидер, и все это признают даже его политические оппоненты, для чего эта сноска приведена под фразой, утверждающей противоположное?

d. Статья "О «залетных» и «перелетных» птицах украинского политикума" Дмитрия Губина. Статья понравилась. В ней, опять-таки, много нелицеприятного о Денисе Шевчуке. Cо ссылками, правда, на третьих лиц. Однако, в этой статье Шевчук прямо назван "лмдером партии РУСь", цитирую:

И вдруг их лидером становится новый спонсор… Денис Шевчук.

То есть, ни в одной из статей, на которые ссылаются прямо не утверждается, что - цитирую - Иван Симоненко оспаривает лидерство Дениса Шевчука. И даже наоборот, утверждается прямо противоположное. Цитаты нет, вместо прямой цитаты автор сносок предлагает нам свое "видение", мнение.

Вопрос: для чего эти ссылки приведены под соответствующей фразой? Цель? manekin 06:42, 31 июля 2012 (UTC)

Еще вопрос. Статьи, к которым ведут сноски, датируются, если не ошибаюсь, 2009 годом. сегодня 2012. Вот ссылка на вчерашнюю статью в "МН". не утратили ли сноски актуальность? manekin 06:47, 31 июля 2012 (UTC)

В.Вступительный раздел статьи. Преамбула.

Цитирую: "Учредительный съезд состоялся в апреле 1997 года. Председателем партии был избран Иван Симоненко[5]. Зарегистрирована 30 сентября 1998 года [6]".

Вообще говоря, в данном обсуждениия фраза уже упоминалась (см. выше). В тесте приведена ссылка [6] на первичный источник - сайт Министерства юстиции Украины и ссылка на вторичный источник [5] - упоминание журналистом "НГ" Ивана Симоненко в качестве председателя партии. В соотвт. с 2.4.1 ВП:ПУ „В статьях следует повествовать... в порядке важности, известности, достоверности...“. Понятно, что энциклопедически, вторичный источник не равен первичному (см. опрос "О вторичных источниках" от 06.09.2010). Понятно, что журналист "НГ" или проверялпроверял полномочия упомянутого персонажа перед написанием статьи, или не проверял их. Ничего не имею против упоминания Ивана Симоненко. Полагаю, однако, в ситуации конфликта необходимо опиратся на первичный источник.

С. Раздел "Цели и идеология"

Цитирую: "В принятой съездом[7] программе среди основных названы следующие задачи партии[источник?]".

Ссылка [7] ведет к статье "VII съезд партии «РУСЬ» принял ряд революционных решений". В статье повествуется о кадровых изменения, произошедших в партии 20 июля 2009 года. В ней, однако, нет НИ СЛОВА о партийных целях и здачах. То есть, вообще не понятно откуда были взяты сведения, приведенные в разделе. manekin 04:46, 4 августа 2012 (UTC)

Убрал эту фразу:

в прошлом глава харьковского отделения Организации украинских националистов (ОУН)

. Вопрос обсуждался неоднократно (см. выше). Очевидно, что для лидера РУСи обвинение в принадлежности ОУН имеет дискриминационный характер. Источник не указан более двух месяцев. Если сведения подтвердятся, всегда можно внести уточнения со ссылкой на авторитетный источник. Спасибо! manekin 11:39, 6 августа 2012 (UTC)

Улучшение статьи

Забрёл я тут случайно на эту статью и решил статью поправить, т. к. вижу что как-то статья выглядит ну не солидно в первом её приближунии к просмотру для читателя вики. Статью я улучшил, викифицировал и материал о партии в статье перекомпоновал. Улучшения статьи выполнены именно по нейтральному принципу. Дрязги, сплетни и т. д. и т. п. как-то для читателя энциклопедии не интересны. Шаблоны в статье удалил. Честь имею! --UR3IRS 05:42, 4 августа 2012 (UTC)

Коллега, я, в основном, согласен с внесенными вами изменениями. Однако, зашел на упомянутый сайт и обнаружил небольшое расхождение между описанными вами задачами и теми, что приведены в официальной программе. Исправил. Также внес несколько новых ссылок. Спасибо! manekin 10:09, 8 августа 2012 (UTC)