Обсуждение:Саул

Характер Саула

Мне кажется, что есть смысл описать основные качества Саула, как те которые привели его к царству (ответственность, стойкость, и.т.п) так и те поторые привели к его падению (экзальтированность, неспособность противостоять народным массам и т.п.) Sir Shurf 20:14, 20 апреля 2008 (UTC)

Источники

Источниками статьи являются либо сама Библия, либо книга Бубнова, также некритически воспроизводящая библейские тексты. Каких-либо исторических или научных данных в ней не приводится. Соответственно, нужно это прежде всего отметить. Или же указать: "Саул - персонаж Библии, согласно ей был царем...и т.д. В таком виде, как она есть, статью оставлять нельзя. Хутрантемпти 08:12, 16 апреля 2009 (UTC)

Какие научные данные? Кто такой Бубнов? Раздел так и называется «Библейское повествование». Статья вполне энциклопедическая, сравните с Саул — статья из Электронной еврейской энциклопедии. --ariely 10:45, 16 апреля 2009 (UTC)

Я имел в виду "Дубнов". Что касается "Библейского повествования", то это только 1 раздел, а краткая аннотация в начале дана вне этого раздела, и там безапелляционно заявляется: "Саул - царь израильский, время жизни и т.д." Если бы речь шла о заведомо мифических вещах, например о демонах, это было бы допустимо (и то обычно указывается, из какой мифологии взято). Но у Израиля были и реально существовавшие цари. Или Вы считаете, что еврейских царей (или самих евреев) никогда не существовало? :)

поэтому вот эти 2 разных понятия стоит развести. Потому что я, например, зашел на эту страницу в надежде узнать, был ли на самом деле этот царь, а вместо этого увидел все тот же библейский текст. Если смысл замечания Вам ясен, можете предложить свой вариант. Я согласен подождать несколько дней. Что касается Еврейской энциклопедии, то это не аргумент. Если ошибка допущена в 2 местах, почему не исправить ее хотя бы в 1? Хутрантемпти 15:27, 19 апреля 2009 (UTC)

Вас устраивает введение английской статьи? --ariely 21:06, 20 апреля 2009 (UTC)

Да, конечно. Ведь там в самом начале указано "согласно еврейской Библии". И научная критика тоже присутствует. Хутрантемпти 03:56, 26 апреля 2009 (UTC)

Здесь выложена статья из Британики, если кого интересует. --Ghirla ^-трёп- 21:37, 29 ноября 2009 (UTC)

Возможно в тему

Пророк Осия (IX век до Р.Х.): "Погубил ты себя, Израиль, ибо только во Мне опора твоя. Где царь твой теперь? Пусть он спасет тебя во всех городах твоих! Где судьи твои, о которых говорил ты: "дай нам царя и начальников"? И Я дал тебе царя во гневе Моем, и отнял в негодовании Моем" (Ос. 13:9—11). Поскольку других царей, кроме Саула, Израиль у Бога не просил, то это, возможно, прямой укор Божий за навязанному Ему Саула.

"Саул иногда, яко погуби отца своего, душе, ослята, внезапу царство обрете к прослутию; но блюди, не забывай себе, скотския похоти твоя произволивши паче Царства Христова" (в русском переводе: "Саул, некогда потеряв ослиц своего отца, неожиданно с известием о них получил царство; душа, не забывайся, предпочитая свои скотские стремления Христову Царству") - это из 7 песни Великого покаянного канона Андрея Критского [1]. Очень интересный пример символического толкования Писания: Саул, пока бегал за ослицами, получил от Бога царство, но лишился его, потому что внутренне возвысится не смог (так скотом и остался).--Sibeaster 07:15, 5 ноября 2009 (UTC)

первое без АИ толкователей, что это про Саула, нельзя все-таки наверно, а вот второе добавьте плиз.--Shakko 07:50, 5 ноября 2009 (UTC)

"Просите и дано будет вам". В Инете есть два толкования пророка Осии: [2] Кирилла Александрийского (в формате pdf да еще и в дореформенной орфографии) и [3] Ефрема Сирина. И оба эти мужа считают стихи Ос. 13:9—11 укором Израилю за Саула. --Sibeaster 08:04, 5 ноября 2009 (UTC)

отлично! апгрейдите? наверно, надо добавить раздел "в христианских толкованиях?--Shakko 08:10, 5 ноября 2009 (UTC)

Нехорошо мне в чужой текст лезть. После того, как несколько уважаемых участников устроили мне маленькую выволочку, я минимизировал свое участие в сем бесценном (и бесплатном) проекте. Так что я лучше материал Вам накидывать буду.--Sibeaster 08:18, 5 ноября 2009 (UTC)

Например такой: беседы Иоанна Златоуста о Сауле и Давиде [4], здесь, конечно, больше кротость Давида похваляется, но и о Сауле есть, что почитать.--Sibeaster 08:30, 5 ноября 2009 (UTC)

Или Исидор Пелусиот [5] толкует стих "Раскаяхся, яко помазах Саула в царя" --Sibeaster 08:32, 5 ноября 2009 (UTC)

нуууууууу. кто устраивал вам выволочку? я ничего не знаю, ничего не видела, не заставляйте меня страдать из-за плохого поведения других. помогите мне плиз, протяните руку помощи, а то я, честно говоря, уже устала от этой статьи.--Shakko 08:34, 5 ноября 2009 (UTC)

Ладно, растрогали Вы меня, да и царя Саула жалко. Другие книги Библии, кроме 1Цар, мною в статью укомплектованы. Для создания раздела "В христианстве" требуется источников побольше, чем Иоанн Златоуст, Исидор Пелусиот и Андрей Критский, но ведь в Аэндорской волшебнице есть еще кое-что. В любом случае здесь информацию придётся собирать по крохам, и быстро такие вещи не пишутся. --Sibeaster 13:20, 5 ноября 2009 (UTC)

Оценка важности статьи

При всём моём уважении к первому помазанному царю Израиля мне кажется, что важность статьи о нём завышена. Предлагаю снизить уровень важности статьи до "Высокая" в проекте Библия и "Средняя" в проекте Израиль. Sir Shurf 11:09, 5 ноября 2009 (UTC)

Невозможно не схохмить. Тут в проект "Израиль" кто-то даже Карла Анжуйского запихал и присвоил ему уровень "низкий". То-то король посмеялся в Чистилище.--Sibeaster 12:57, 5 ноября 2009 (UTC)

Поскольку возражений не поступило я меняю оценки важности статьи. Sir Shurf 20:49, 30 ноября 2009 (UTC)

Извините коллега, но для проекта Израиль важность безусловно высшая - согласно критериям, принятым в проекте. В других проектах она может быть иной. Pessimist 15:22, 2 декабря 2009 (UTC)

Да, действительно... посмотрел критерии, придраться не к чему, тем более что я не член проекта. Но перегибы на местах всё-таки имеются. Статья о Портман, Натали, которая согласно статье не живёт в Израиле с 3 лет тоже имеет оценку высшей важности... Sir Shurf 20:22, 2 декабря 2009 (UTC)

Что-то не то

В статье написано «в исламе Талут араб. شاول». Но شاول читается вовсе не Талут, а Шаул. --Obersachse 19:46, 1 декабря 2009 (UTC)

а как пишется Талут? в арабской статье нет варианта?--Shakko 19:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Думаю, طالوت (http://ar.wikipedia.org/wiki/طالوت). --Obersachse 19:59, 1 декабря 2009 (UTC)

Точно. Гугль-перевод статьи тут. --Obersachse 20:02, 1 декабря 2009 (UTC)

добавите? а то у меня из-за левой выключки все слетает.--Shakko 20:16, 1 декабря 2009 (UTC)

Пьеса Вольтера

На обсуждении при номинации писали, что персонажу посвящена пьеса Вольтера. Добавить бы в драматургию для полноты темы... Pessimist 15:27, 2 декабря 2009 (UTC)

Реальность существования

Статья, недавно принятая в избранные, нарушает НТЗ. "реальное историческое лицо" - если это и написано в указанной в примечании книге, Johnson, A History of the Jews - (в чем я сомневаюсь), то это личное мнение ее автора, который, "не является специалистом по еврейской истории" (см. рецензию Л.А. Сегала на книгу в The Journal of Religion, Vol. 71, No. 1 (Jan., 1991), pp. 124-125). Такая фраза в статье на заглавной странице сильно снижает престиж Википедии. Vadym zhuravlov 07:36, 4 декабря 2009 (UTC)

в введении стоит только одна сноска, потому что все остальные в тексте статьи. Например, советский историк В. И. Авдиев вполне себе пишет о нем как об историческом лице. Вообще, все цари Израиля и Иудеи считаются непридуманными и даты их правления вычисляют куча исследователей, ссылки на которых в статье тоже стоят. Для вымышленных лиц даты не вычисляют как бы.--Shakko 07:58, 4 декабря 2009 (UTC)

Я не буду дискутировать об историчности Саула. Мое утверждение - слова "реальное историческое лицо" нарушают НТЗ. Если нужно, я приведу ссылки на ученых - специалистов в библеистике, которые не поддерживают историчность событий, описанных книгах Царств. Фразу необходимо убрать или изменить. Vadym zhuravlov 09:13, 4 декабря 2009 (UTC)

Так приведите, без контекста сложно понять что именно отрицают данные учёные. Pessimist 09:44, 4 декабря 2009 (UTC)

Нашла в чем проблема: Участник:Stalker1 изменил "по всей видимости, реальное историческое лицо", на просто "реальное историческое лицо"[6]. То же мне умник. Написала ему замечание. У меня было написано именно с допущением. Первоначальный вариант вас устроит?--Shakko 12:18, 4 декабря 2009 (UTC)

Да, так гораздо лучше. Vadym zhuravlov 15:22, 4 декабря 2009 (UTC)

вот и славно, трам-там-там.--Shakko 16:09, 4 декабря 2009 (UTC)

Первичность информации

Изначально книги о Сауле были описаны в Танахе, и лишь потом заимствованы в состав Библии. Поэтому я считаю что статья должна отражать факт об первичном источнике сведений о Сауле из Танаха, и лишь потом идет Библия. Русскоязычная традиция (в отличие о русской) имеет как христианское, так и еврейское отображение информации на равныз условиях. Поэтому в данном случае будет логичным руководствоваться здравым смыслом и логикой. TenBaseT (TO•DO) 17:08, 26 февраля 2010 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Саул.

если посмотреть на англ страницу есть расхождение в годах

Автор сообщения: 176.115.58.62 07:31, 22 августа 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 05:25, 2 сентября 2014 (UTC)

Раздел "Литература"

Раздел "Литература" отсутствует, фактически каким-то замысловатым образом этот раздел вплетен в примечания. В такой организации есть какой-то особенный смысл или просто так исторически сложилось в данной статье? --Шуфель (обс.) 00:49, 23 февраля 2019 (UTC)

• В смысле отсутствует? Я так понимаю, что в нём перечислены те источники, которые использовались при написании статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 23 февраля 2019 (UTC)