Обсуждение:Список герцогских родов Российской империи

Untitled

А Дурасов разве не самозванец?

Нет. Внимательно читайте статью. Там приведена полная информация. Не путайте В.А. Дурасова с Олелько Бримейером.--Suhumeli 12:11, 24 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, это орисс, и притом дурно пахнущий. Официально титула "герцог" в Российской империи не существовало. Изредка признавались права на ношение титула лиц, получивших его за границей, но это не делает соответствующие персоналии "герцогами Российской империи". --Ghirla ^-трёп- 15:03, 22 июля 2012 (UTC)

1. Обвинение в орисс может быть предъявлено к любому списку вообще. Таким же ориссом являются и списки княжеских и графских и баронских родов России.
2. "Официально титула "герцог" в Российской империи не существовало". ???? Посмотрите, хотя бы, вполне доступный Список 1892 года, изданный вполне официальным органом Департаментом Герольдии Правительствующего Сената: на стр. 49 упомянута герцогиня Лейхтенбергская.
3. Титул герцогов Лейхтенбергских жаловался именно Российскими императорами лицам, которые не могли получить этот титул ни в рамках Баварского, ни в рамках Лейхтенбергского герцогского домов. Герцогскими же родами какой страны, если не Российской Империи они были?
4. "притом дурно пахнущий" Я не припомню, коллега, чтобы позволял себе подобные обороты в обращении к Вам, или к любому другому участнику. Во всяком случае, я считаю его недопустимым в общении между людьми, считающими себе культурными.--Suhumeli 18:49, 22 июля 2012 (UTC)

Меншиков — единственный российский герцог?

Перенесено со страницы Обсуждение:Меншиков, Александр Данилович#Единственный российский герцог?. Ghirla ^-трёп- 14:26, 2 марта 2017 (UTC)

Вижу, что утверждение об этом было помещено в статью около 11,5 лет назад, но всё равно сомневаюсь. Хотелось бы увидеть подтверждающий источник. -- Worobiew (обс.) 11:12, 23 февраля 2017 (UTC)

Как насчёт Зубова? А, ну тут, как бы да, от императора российского герцогство ). --Юлия 70 (обс.) 11:21, 23 февраля 2017 (UTC)

Разве П. А. Зубов получал титул герцога? В статье этого нет. -- Worobiew (обс.) 11:32, 23 февраля 2017 (UTC)

«граф Римской империи Платон Александрович Зубов возведён, с нисходящим его потомством, в княжеское Римской империи достоинство с титулом светлости». А насчет герцогов российских посмотрю у Гребельского (единственное, что у меня сейчас под рукой). --Юлия 70 (обс.) 11:41, 23 февраля 2017 (UTC)

Простите, не понимаю: князь — это же не герцог. Разные титулы.
Да, если Вам несложно, посмотрите, пожалуйста. А какое именно из сочинений П. Х. Вы имеете в виду? -- Worobiew (обс.) 11:46, 23 февраля 2017 (UTC)

Гребельский П. Х., Мирвис А. Б. Дом Романовых — СПб.: ЛИО «Редактор», 1992. А князь СРИ это фюрст, на русский-то переводится как князь, а так-то герцог. --Юлия 70 (обс.) 11:49, 23 февраля 2017 (UTC)

Цитирую: «Первым русским князем по пожалованию стал Александр Данилович Меншиков, который в 1705 г. получил титул князя Священной Римской империи, а в 1707 г. -- также первым -- титул светлейшего князя Ижорского. До Павла I других пожалований не было. Потемкин, Орлов, Платон Зубов и ряд других были возведены в княжеское достоинство императором Священной Римской империи» с. 262 --Юлия 70 (обс.) 13:16, 23 февраля 2017 (UTC)

Дальше:

1. Павел I 5 пожалований: Безбородко, Ромодановские-Ладыженские, Лопухины, князья Италийские графы Суворовы-Рымникские и, наконец, Аргутинские-Долгоруковы;
2. Александр I 3 пожалования: Салтыковы, Голенищевы-Кутузовы; Барклай-де-Толли;
3. Николай I 16 пожалований, в том числе князья Варшавские графы Паскевичи-Эриванские... --Юлия 70 (обс.) 13:23, 23 февраля 2017 (UTC)

Всё это правильно, но Вы пишите о жалованных князьях и светлейших князьях, а меня интересуют герцоги. Это разные титулы. Спасибо за проделанную работу, но… -- Worobiew (обс.) 13:34, 23 февраля 2017 (UTC)

... но о герцогах, в т. ч. герцоге Меншикове Гребельский ничего не пишет ). --Юлия 70 (обс.) 13:44, 23 февраля 2017 (UTC)

То есть «а был ли мальчик»? Ежели это было -- единственное и неповторимое,-- мимо бы не прошли бы. --Юлия 70 (обс.) 13:46, 23 февраля 2017 (UTC)

В то же время все эти пожалования СРИ -- у меня подозрение, что в бумагах официальных не на русском они Fürst'ы самые натуральные. Я сомневаюсь, что Voss'sche Vossische Zeitung в № 52 от 30 апреля 1796 года о Платоне Зубове пишет, употребляя титул «князь» (было бы очень интересно, кстати, взглянуть на этот номер). --Юлия 70 (обс.) 13:53, 23 февраля 2017 (UTC)

«Был ли мальчик», я проверю по другим изданиям.
С Зубовым всё просто: использовался титул «de:Fürst», а не «de:Herzog». А взглянуть на номер можно, но непросто: Вы уверены, что точно воспроизвели название «Voss'sche Zeitung»? -- Worobiew (обс.) 14:06, 23 февраля 2017 (UTC)

Например, здесь: [1] Platon Alex. F. v. Souboff, ruß. Gen. der Artill. --Юлия 70 (обс.) 13:59, 23 февраля 2017 (UTC)

Именно так и должно быть: F. = Fürst. -- Worobiew (обс.) 14:06, 23 февраля 2017 (UTC)

Тогда вернёмся к Меншикову, где-то использовался по отношению к нему титул герцог? --Юлия 70 (обс.) 14:10, 23 февраля 2017 (UTC)

Через гуглобукс у немцев ловится и как герцог и как фюрст Ингерманландский. А в СРИ он тоже фюрст [2]. --Юлия 70 (обс.) 14:20, 23 февраля 2017 (UTC)

Но, в принципе, не суть, вот на «единственного» источник нужен, да, и чтоб АИ 100%. --Юлия 70 (обс.) 14:35, 23 февраля 2017 (UTC)

Добрый день! До начала этого обсуждения я был уверен, что в отношении Меншикова использовался титул герцог. Теперь, проверив по сочинению герольдмейстера Непорожнева «Списки титулованным родам и лицам Российской Империи», я уже в этом сомневаюсь — там в разделе о Меншиковых слово «герцог» вообще не встречается. Будем искать дальше… -- Worobiew (обс.) 08:43, 24 февраля 2017 (UTC)

У Гребельского-Мирвиса также на стр. 261: «Дворяне могли носить почетные титулы баронов, графов и князей. Эти титулы давались специальным указом императора и выдачей соответствующей грамоты». О герцогах -- ничего. --Юлия 70 (обс.) 09:44, 24 февраля 2017 (UTC)

Причем в статье ВП «Ингерманландия» Ингерманландия#Ингерманландия в составе Российской империи на фразе «он же [Меншиков] был единственным, кто с 1707 года носил титул герцога (князя) Ижорского» идет ссылка на ЭСБЕ, но в статье s:ЭСБЕ/Ингерманландия только вот: «Во главе администрации И. по-прежнему стоял Меншиков, в том же 1707 г. получивший звание князя Ижорской земли» --Юлия 70 (обс.) 10:20, 24 февраля 2017 (UTC)

ВП — как известно, не АИ. -- Worobiew (обс.) 20:04, 25 февраля 2017 (UTC)

Я к тому, что там исправлять надо, а на мой запрос АИ ставится ссылка на сайт сомнительной авторитетности, сообщающий, что Меншикову был присвоен титул герцога «пожалован в княжеское российское достоинство с титулом герцога Ижорского и Светлейшего (Выс. пр. 20.05.1707), АН (Выс. пр. 21.05.1725)»[3], (естественно, без текста самих документов).

А здесь уже (в статье о Меншикове) в преамбуле «герцог» безо всяких князей в скобочках. --Юлия 70 (обс.) 10:22, 24 февраля 2017 (UTC)

[4] --Юлия 70 (обс.) 10:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Текст [5]. --Юлия 70 (обс.) 10:29, 24 февраля 2017 (UTC)

«… любезного Римского и Российского Государства Господина Князя Александра Даниловича Меншикова». --Юлия 70 (обс.) 10:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Список герцогских родов Российской империи#cite note-5 --Юлия 70 (обс.) 19:09, 24 февраля 2017 (UTC)

Насколько авторитетен Карнович? --Юлия 70 (обс.) 19:10, 24 февраля 2017 (UTC)

В целом — очень даже. И ещё: на днях у меня будет одна книга, цитирующая дворянские дипломы. Как только — сообщу. -- Worobiew (обс.) 20:04, 25 февраля 2017 (UTC)

Карновича я заказала, в следующую субботу посмотрю, что он написал. См. также обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников#Русская императорская армия. --Юлия 70 (обс.) 05:25, 26 февраля 2017 (UTC)

Жаль, что я сразу не понял, что Вы специально ходили заказывать Карновича… Дело в том, что он у меня где-то дома есть. Правда, найти пока не смог… -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Я сделала электронный заказ, а в библиотеке буду, если получится, в субботу (и не только из-за Карновича). --Юлия 70 (обс.) 15:07, 28 февраля 2017 (UTC)

В компиляции "Род Меншиковых в истории России" (2000) приводится расширенный вариант титулатуры Меншикова, которая фигирирует у Карновича: "...князь и герцог Ижорский; в Дубровне, Горы-Горках и в Почепе граф, наследный господин Аринибургский и Батуринский, его императорского величества всероссийского над войсками командующий генералиссимус, верховный тайный действительный советник" и т.д. --Ghirla ^-трёп- 15:30, 2 марта 2017 (UTC)

И ещё: я посмотрел книгу по теме: книгу Хоруженко О. И. Дворянские дипломы XVIII века в России. — М.: Наука, 1999. Автор цитирует дворянские дипломы, но по отношению к А. Д. Меншикову слово герцог вообще нигде в книге употребляется. Таким образом, я укрепился в сомнениям по поводу того, что Меншиков вообще был герцогом. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)

• Предлагаю выборку из ПСЗРИ-1, как титулуют АДМ в указах и законах. Обращаю внимание на брачный договор 1710 года с курляндцами: это единственный случай титулования АДМ герцогом. При этом Пётр там же титулован императором. Полагаю, всё это (использование Петром титула, не возложенных на себя официально) для вящей важности (уравнять себя с кесарем венским) и чтоб курляндцам показать кто в доме хозяин. Соотв. и АДМ поименовали титулом поважнее, чтобы курляндский герцог носа перед АДМ не задирал, а себе равным считал... Как видим, в дальнейшем сей титул к АДМ в указах не применялся, только князь, так что полагаю, титул сей был чисто "виртуальным", использованным разово "по случаю" и реально ему не жаловался... И да - русские императоры не жаловали такого титула "герцог" никому, все герцоги, что обретались в империи, получили свои герцогские титулы от иностранных монархов. → borodun™ 23:18, 24 февраля 2017 (UTC)

АДМ в ПСЗРИ

№1954. 1704 Генваря 7. Именной.
На Москве и во всех городах и уездах с торговых и с домовых бань денежный сбор ведать в Ижерской канцелярии, Светлейшему Российскому князю Ижерской земли и Генеральному Губернатору над Провинциями Ингриею и Эстляндиею, Его Царского Величества Государственных дел Министру и Генералу главному над всею Кавалериею Кавалеру и Подполковнику Преображенского регимента и Капитану компании Бомбардирской от первейшей гвардии Его Величества и Подполковнику над двумя конными и над двумя пехотными полками Александру Даниловичу Меншикову...

№2027. 1705 Февраля 7. Именной объявленный Князем Меншиковым.

№2111. 1706 Июня 11. Именной, сказанный на Постельном крыльце.
... В нынешнем 1706 году Июня во 2 день указал Он Великий Государь по письму из Чернигова Римского Государства Князя, Его Царского Величества Губернатора над провинциями Ингриею и Эстляндиею, Генерала над Кавалериею, Кавалера и Капитана компании Бомбардирской от первейшей гвардии Его Величества и Полковника над первым конным и вторым пехотным полками Ингерманландскими Александра Даниловича Меншикова...

№2160. 1707 Октября 15. Именной, объявленный Генералу Кригс-Коммисару Князю Долгорукову.
... которые закреплены рукою Римского и Российского Государства Светлейшего Князя Ижерского и Генерального Губернатора над Провинциями Ингриею и Эстляндиею, Его Царского Величества Государственных тайных дел Министра и Генерала Главного над всею Кавалериею, Кавалера и Подполковника Преображенского Регимента и Капитана компании Бомбардирского от первейшей Гвардии Его Величества и Полковника над двумя конными и над двумя пехотными Ингерманландскими полками Александра Даниловича Меншикова...

№2185. 1708 Генваря 9. Именной, объявленный Боярином Мусиным Пушкиным.
... на дворе Светлейшего Римского и Российского Государств Князя Ижерского, Александра Даниловича Меншикова...

№2212. 1708 Ноября 9. Грамота Малороссийскому народу.
... Генерала Нашего от Кавалерии Князя Меншикова ... ... Генерал Наш Князь Меншиков ...

№2218. 1708 Декабря 18. Именной, объявленный из Ближней Канцелярии.
... отданы во владение Светлейшему Князю Александру Даниловичу Меншикову.

№2233. 1709 Мая 26. Грамота Гетману Скоропадскому и всему Малороссийскому народу.
... також и Генерал Наш Главный, Римского и Российского Государств Ижерский Князь Александр Данилович Меншиков ...

№2272. 1710 Июня 10. Договор, заключенный в Санктпетербурге Российскими Министрами и Курляндскими послами.
... Божиею милостию Всепресветлейшего и Державнейшего Великого Государя Петра Первого, Царя и Императора Всероссийского полномочные: Римского и Российского Государств Князь Александр Меншиков, Герцог Ижерский, наследный Господин Ораниенбурга и иных, Его Царского Величества первый Действительный Тайный Советник, Командующий Генерал-Фельдмаршал войск и Генерал-Губернатор Санктпетербурга и многих Провинций Его Императорского Величества, Кавалер Святого Андрея и Слона и Белого и Черного Орла...

№2312. 1711 Генваря 2. Именной, объявленный из Розряда Ямскому приказу, на имя Стольника Матвея Головина.
... и по приказу Римского и Российского Государств Князя Ижерской земли и Генерал-Фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова ...

№2319. 1711 Февраля 19. Штаты Кавалерийских и пехотных полков, с показанием расположения оных по Губерниям.
... от Фельдмаршалов, о Кавалерии от Светлейшего Князя Генерал-Губернатора Господина Князя Меншикова ...

№2362. 1711 Мая 24. Сенатский.
... в письме Светлейшего Князя Александра Даниловича Меншикова...

№2372. 1711 Июня 13. Сенатский.
... за рукою Светлейшего Римского и Российского Государств Ижерского Князя Александра Даниловича Меншикова ...

№2557. 1712 Июля 23. Сенатский.
... при той табели написано: по ведомости де Его Светлости Генерала-Фельдмаршала и Кавалера Князя Меншикова ...

№2720. 1713 Октября 6. Договор, учененный в Шведте между Королем Прусским и с Российской стороны Фельдмаршалом Князем Меншиковым.
... Его Светлость Князь Меншиков ...

№2752. 1713 Декабря 11. Грамота городу Гамбургу уверительная.
... Генерал Наш Фельдмаршал Князь Меншиков доносил Нам ...

№2836. 1714 Июля 29. Именной, данный Сенату.
... послана к Светлейшему Князю Меншикову.

№3053. 1716 Декабря 19. Сенатский.
В Письме к Правительствующему Сенату Генерал-Фельдмаршала и Губернатора, Светлейшего Князя Александра Даниловича Меншикова писано...

№3208. 1718 Июня 11. Высочайшая резолюция на мемориал иноземца Фика.
... По сему учинить Губернатору Г. Князю Меншикову...

№3367. 1719 Мая 8. Именной, данный Г. Самарину.
... принять у Генерал-Фельдмаршала Господина Князя Меньшикова...

№3490. 1720 Генваря 16. Сенатский.
... к Генерал-Фельдмаршалу Кавалеру Тайному Действительному Советнику Губернатору и Военной Коллегии Президенту Светлейшему Князю Александру Даниловичу Меншикову...

№4156. 1722 Февраля 1. Именной.
Приказ был Фельдмаршалу Князю Меншикову...

№4612. 1724 Декабря 4. Сенатский.
... за приписанием Генерал-Фельдмаршала Светлейшего Князя Меншикова...

№4830. 1726 Февраля 8. Именной.
... Генерал-Фельдмаршал и Тайный Действительный Советник Светлейший Князь Меншиков...

№4920. 1726 Июля 13. Именной, объявленный из Верховного Тайного Совета Сенату.
... указ Наш дан Рейхс-Маршалу и Генерал-Фельдмаршалу Нашему, Светлейшему Князю Меншикову...

№5151. 1727 Сентября 8. Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете.
... о каких бы делах оные ни были, которые от Князя Меншикова...

№5252. 1728 Марта 27. Именной, объявленный из Верховного Тайного Совета Сенату.
... и заступая за бывшего Князя Меншикова...

• • Уважаемый @borodun: большое спасибо за приведённый текст ПСЗ. Однако должен заметить, что в одном из изложенного Вами Вы точно ошибаетесь: русские императоры не жаловали такого титула "герцог" никому, все герцоги, что обретались в империи, получили свои герцогские титулы от иностранных монархов. Это не так:

    Именным Высочайшим указом, от 16 августа 1889 года, супруге Е. И. В. князя Евгения Максимилиановича Романовского, герцога Лейхтенбергского — графине Зинаиде Дмитриевне Богарнэ (рожд. Скобелевой), предоставлено именоваться герцогинею Лейхтенбергскою, с титулом Светлости.

    — [Непорожнев Н.] Списки титулованным родам и лицам Российской империи. — СПб.: Типография Правительствующаго сената, 1892. — С. 49.

    -- Worobiew (обс.) 19:18, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Не думаю, коллега, что сие последнее следует считать именно пожалованием. Я бы трактовал это просто как разрешение пользоваться одним из мужниных титулов, причём на второй титул, более высокий (князь Романовского с титулом Императорского Высочества) её прав не дали... Вот если бы она была не женой герцога Л., а например какого-нибудь Пупкина, и тут ей дают грамоту на "герцогиня Лейхтенбергская" - вот это уже было бы пожалование титула... А так ей просто дали право на "фамилию" мужа... В русской иерархии дворянских достоинств титула "герцог" не было. Вон даже Финляндию переделали из шведского "герцогства" в русское "княжество", чтобы императору в титуле не иметь "великий герцог"... → borodun™ 15:12, 26 февраля 2017 (UTC)

• У Бантыш-Каменского в "Биографиях...": на 1707 год: «Въ 1707 году Меншиковъ командовалъ конницею и передовыми войсками, расположенными въ Польшѣ; пожалованъ Дѣйствительнымъ Тайнымъ Совѣтникомъ, Княземъ Ижерскимъ (30 Мая) и, не довольствуясь своимъ значеніемъ, убѣждалъ Барона Гизена исходатайствовать ему достоинство Курфирста; но Гизенъ, получившій (1707 г.) портретъ Петра Великаго безъ крупныхъ бриліантовъ, удержанныхъ Меншиковымъ, отказался отъ поѣздки въ Вѣну». Далее на период Петра его именует князем, а вот уже на 1726 год: «Но могущество это не довольствовало честолюбца. Онъ желалъ большаго: именуясь Герцогомъ Ижерскимъ, Свѣтлейшимъ Княземъ Римскаго и Россійскаго Государствъ, Рейхсъ-Маршаломъ, и надъ войсками командующимъ Генералъ-Фелъдмаршаломъ, Военной Коллегіи Президентомъ, Флота Всероссійскаго ВицеАдмираломъ, Генералъ-Губернаторомъ Губерніи С. Петербургской, Дѣйствительнымъ Тайнымъ Совѣникомъ, Подполковникомъ Преображенской Лейбъ-Гвардіи, Полковникомъ надъ тремя полками и Капитаномъ Компаніи Бомбардирской(*) - посягалъ на достоинство Генералиссимуса, на Герцогство Курляндское;» (*) - стоит сноска «Дѣла Глав. Моск. Архива Министерства Иностр. Дѣлъ, 1726 года» — т.е. по всей видимости АДМ в переписке с иностранцами использовал для себя титулование герцог а не князь, в то время как внутри империи его кликали князем... Надо порыться в изданиях Императорского Русского Исторического Общества - они ведь публиковали разные старинные документы, переписки и т.п., может и на АДМ подборка была... → borodun™ 15:53, 26 февраля 2017 (UTC)
  • • • @Borodun:: а я уверен, что это было именно пожалование. Отвечу по пунктам.
      • Во-первых, разрешение пользоваться одним из мужниных титулов для морганатической супруги — это и есть пожалование ей этого титула. В Европе имеется многочисленная подобная практика. Да и в России были похожие случаи: см. графиня Царнекау, графиня Остернбург, графиня Карлова. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Во-вторых, потому-то она и не получила всех титулов своего мужа, что это был морганатический брак, при котором «простолюдинка»-жена не получает автоматически титулов происходящего из владетельного дома мужа, и монарх может какие-то титулы (из имеющихся у мужа или новых) ей даровать. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • В-третьих, случаев, когда жена Пупкина получала титул герцогини/графини/княгини (а Пупкин — нет), в Российской империи, няп, не было (да и вообще до XX века не припомню). -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • В-четвёртых, да, ей дали право на один из титулов мужа. Но поскольку она прав на него не имела, это и есть пожалование. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • В-пятых, да, создаётся впечатление, что в российской дворянской системе титула «герцог» не было, но это не совсем так: в России было несколько иностранных герцогских родов, которые перешли в российское подданство и получили право на пользование этими титулами в Российской империи, а сам титул герцог императором жаловался. Крайне редко, но жаловался. Да и почему нет? Разве было что-то, что могло бы помешать российскому самодержцу даровать любому из своих подданных тот титул, который самодержец захотел? -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • И, наконец, в-шестых: и Ваше и моё мнение, по поводу того, что было пожалованием в титула в Российской империи, а что нет, — вещь интересная, но не более того. А вот тот факт, что и Непорожнев и Любимов (Васильевич) включили герцогиню Зинаиду Дмитриевну в свои работы о пожалованиях российскими монархами титулов, — это важно и авторитетно. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Всё это хорошо, но вернёмся к Меншикову. Вот эта статья, например, приводится как доказательство, что Меншиков был герцогом :) [6]. --Юлия 70 (обс.) 15:14, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Юлия 70, большое Вам спасибо: очень интересная статья! Думаю, что упомянутые в ней грамота на титул герцога Ижорского и формуляр («Мы, Александр Меншиков, светлейший Римского и Российского государства князь и герцог Ижорский…») говорят о том, что д. и. н. Павленко их видел (если так, то дальше обсуждать, был ли Данилыч герцогом, смысла нет).
            Или всё же пока будем считать, что мог не видеть? -- Worobiew (обс.) 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
            • • Ну дык я тоже грамотку могу выпустить, где назваться царицей Савской, делов-то :). --Юлия 70 (обс.) 15:29, 1 марта 2017 (UTC)
        • Однако, обращает на себя внимание различие формулировок. О графине Богарнэ сказано «предоставлено именоваться герцогинею», в то же время у Непорожнего в других случаях используются иные формулировки: «пожалован, с нисходящим его потомством… князем», «возведена в княжеское достоинство». Трудно сомневаться, что различие формулировок отражает различие совершаемых действий и их последствий. --VladVD (обс.) 16:48, 28 февраля 2017 (UTC)
          • @VladVD: да, внимание обращает. Но у меня нет ни уверенности, ни оснований считать, что за этим различием кроется какой-то смысл. Если будут силы, я как-нибудь проверю все формулировки, которые в случае пожалований используют Непорожнев, Любимов, Бухе и другие (если найду этих других). В любом случае, вопрос: а что, по-Вашему, может означать «предоставлено именоваться», как не то же самое, что «возведена» или «пожалована»? -- Worobiew (обс.) 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
            • Что именно означают данные выражения, я не знаю, но думаю, что в делах, касающихся титулов, к формулировкам подходили тщательно и ничего не значащих или двусмысленных слов не употребляли. --VladVD (обс.) 15:06, 1 марта 2017 (UTC)
• Г. В. Есипов в своём Жизнеописании князя А. Д. Меншикова по поводу титула Меншикова, значащегося в предварительном брачном договоре, подписанном им и обер-маршалом фон Ренне, на С. 479 отмечает следующее, согласующееся с результатами розысков участника Borodun. «Любопытен титул Меншикова, выписанный в этом договоре: Римского и Российского государств князь… Меншиков, герцог Ижорский…. и далее продолжает «В то же время в официальных русских бумагах титул князя писался следующий: Римского и Российского государств князь Ижорской земли…. Таким образом, из Есипова практически прямо следует, что титула герцога Ижорского Меншиков в дейстительности не имел. Из сказанного в Жизнеописании и с учётом пристрастия Меншикова к титулам похоже, что этот титул стал упоминаться с его собственной подачи. Возможно, это оправдывалось тем, что для европейцев герцог Ижорский эквивалентен титулу князь Ижорской земли. --VladVD (обс.) 15:11, 1 марта 2017 (UTC)

Обсуждаемое выше утверждение взято из англовики ("was the only Russian to bear a ducal title"), куда его добавил я в 2004 году. Корректность утверждения подтверждаю. Источник. Право носить в России титул мужа или случай, описанный в статье Дурасовы, разумеется, не равнозначны присвоению нового титула. --Ghirla ^-трёп- 06:33, 2 марта 2017 (UTC)

• @Albinovan: Уникальность такого пожалования связана, видимо, с общей подвижностью номенклатуры в петровскую эпоху, когда империя только создавалась и её система титулов/должностей была в разработке. Тогда не сразу появилось понимание, что дюк/дук/герцог есть как бы одно и то же, а наш князь и нем. фюрст нечто другое (соотношения тут сугубо конвенциональны). Ср. похожую ситуацию. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 2 марта 2017 (UTC)
  • @Ghirlandajo: очень может быть. Но нужны ВП:АИ. -- Worobiew (обс.) 12:22, 2 марта 2017 (UTC)
    • Вот что пишет свояк Петра Первого: "Александр Меньшиков почал приходить в великую милость, и до такаго градуса взошел, что все госу­дарство правил почитай, и дошел до градуса фельдмаршала, и учинился от цесаря сперва графом имперским, а потом вскоре принцом, а от его величества дуком ижерским. И токмо ему единому давалось на письме и на словах светлость". Это АИ или нет? Для первого русского посла при дворе "короля-солнца" принц = prince = fürst, а вот дюк = ?... очевидно, равен франц-му duc и нем. Herzog (не просто князь, а князь владетельный). --Ghirla ^-трёп- 14:44, 2 марта 2017 (UTC)
    • Калязины в биографии Меншикова (2015) посвящают пару страниц двойному его титулу в отношении Ижоры/Ингрии и пишут, в частности, следующее: "Уже в конце 1710 г. появился гравированный портрет Меншикова, исполненный известным в Европе мастером портретной гравюры Ж. Симоном (Лондини), с подписью на латыни: "Римской и Российской Империи Князь, Герцог Ингрии (Dux Ingriae)". Тогда же титул «герцог Ижорский» был указан в официальной подписи Меншикова на брачном договоре Анны Иоанновны и герцога Курляндии. Таким образом, Меншиков свой титул «князь Ижорский» расширил, разделив на две части: «Римский и Российский светлейший князь» и «Герцог Ижорский», подчеркнув тем самым свои права владетеля на Ижорскую землю." То есть это было самоуправство, на которое верховная власть в лице Петра и его окружения, судя по всему, предпочитала закрывать глаза. --Ghirla ^-трёп- 15:19, 2 марта 2017 (UTC)
• Указанный вами источник и содержащееся в нём утверждение крайне сомнительны. Действительно:

• Источник в частности ссылается на «Списки титулованным родам и лицам Российской Империи, 1892» и «Титулованные роды Российской империи» Любимова С. В. Вместе с тем, как «Списки», так и «Титулованные роды» сообщают одно и то же: Грамотой, от 30 мая 1707 г.… Меншиков… возведен в княжеское Российского Царства достоинство, с наименованием князя Ижерской земли и титулом Светлости. При этом никаких упоминаний о титуле герцога в них не имеется.
• С другой стороны, Н. В. Устрялов в Истории царствования Петра Великого цитирует жалованную грамоту: «…жалуем его Всероссийским Князем Ижерские земли… Меншиков пожалован, почтен и именован Римскаго и Российскаго государств Князем, с титулом Светлейшего». При этом в комментарии Устрялов пишет: «Из сего диплома очевидна ошибка князя Петра Долгорукого, который говорит в родословной книге, что Петр Великий возвел Меншикова "в достоинство Герцога Ижерского" О Герцоге нет и помину». Жирным выделено мною. Всё это и сказанное здесь ранее позволяет если не сделать окончательный вывод, то сильно подозревать, что титул герцога Меншикову никто не жаловал. --VladVD (обс.) 14:52, 2 марта 2017 (UTC)

• @Ghirlandajo: приведённый сайт ссылается на 4 источника. Это: SBK I p. 85 [Панчелидзев С. Сборник биографий кавалергардов 1826-1908], STRL [Список титулованным родам и лицам Российской империи], TN [Komaroff-Kourloff (Nicolas P.). Titres nobiliaires 862-1917. — P., 1985.], TRRI I [Васильевич С. Титулованные роды Российской империи]. Во 2-й и 4-й ничего о герцогстве Меншикова не написано (я проверял). К 1-й у меня сейчас нет доступа, ног это поправимо. В свете этого 3-я вызывает сомнения (кстати, насколько авторитетно это издание?).
  В любом случае: о том, что Меншиков был единственным герцогом в РИ, по приведённой ссылке ничего не сказано. Даже наоборот (приведена информация ещё и о других). -- Worobiew (обс.) 12:22, 2 марта 2017 (UTC)
  • Все остальные — иностранные герцогские титулы, использование которых в России было легитимизировано царем. Не надо валить всё в кучу. Герцогский титул Меншикова никто не легитимизировал и, как выходит из приведенных выше источников, никто и не присваивал. Точнее, "полудержавный властелин" сам его себе присвоил. Если будет показано, что титул использовался во вполне официальных документах (т.е. при очевидном попустительстве верховной власти, которая ничего не сделала для прекращения неправомерного использования), данный факт сам по себе примечателен и заслуживает упоминания в статье. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 2 марта 2017 (UTC)
    • В любом случае, всё это обсуждение ставит под сомнение обоснованность наличия в ВП такой страницы, как Список герцогских родов Российской империи (по крайней мере, с таким названием). На это я указывал выше (5 лет назад). --Ghirla ^-трёп- 14:39, 2 марта 2017 (UTC)
• 1. Кременецкий И. «Лявреа, или Венец безсмертныя славы… Царю победителю и храброму на земли и на мори воину… Петру Первому… Светлейшему Римскаго и Россиискаго государств князю и герцоку Ижерскому… Александру Даниловичу Меншикову…» (СПб., 1714). 2. «Светлѣйшiй Римскаго и Россiйскаго Государствъ Князь и Герцогъ Ижерскiй"...» [Бантыш-Каменский Д. Историческое собрание списков кавалерам четырёх российских Императорских орденов. – М., 1814. – С. 64]. 3. «Въ числѣ рукописей Императорской Публичной Библiотеки сохранилось объявленiе Князя Меншикова отъ 20 Апрѣля 1712 года Русскимъ и вспомогательнымъ войскамъ о пропускѣ судовъ Великаго канцлера Князя Радзивилла, которыя пойдутъ Вислою къ Данцигу. Выписываемъ титулъ Князя Меншикова: “Мы Александръ Меньшиковъ Римскаго и Россiйскаго Государства Князь и Герцогъ Ижерскiй”...» [Лакiеръ А.Б. Русская геральдика. – М., 1855. – С. 394]. 4. «Петръ... пожаловалъ княжескимъ достоинствомъ... Меншикова. При этомъ надобно обратить вниманiе на то, что въ этомъ случаѣ княжескiй титулъ былъ собственно прибавочнымъ къ титулу “герцога Ижорскаго”, который далъ Петръ Меншикову. Кромѣ того, самъ Меншиковъ не слишкомъ дорожилъ княжескимъ титуломъ...» [Карнович Е.П. Родовые прозвания и титулы в России. – СПб., 1886. – С. 184-185].--Suhumeli (обс.) 10:50, 3 марта 2017 (UTC)

• Указанные источники (кроме Карновича) показывают лишь то, что титул Герцога в каких-то случаях употреблялся. Однако, источники не утверждают, что титул Герцога был пожалован Меншикову официально. Карнович в этом плане доверия не вызывает. Действительно, говоря о пожаловании княжеским достоинством, он сообщает точную дату этого события, а упоминая о «герцоге Ижорском», почему-то не сообщает ничего ни о времени, ни об обстоятельствах пожалования.
• Недоверие по поводу жалования титула Герцога возрастает ещё более, если учесть, что ни соответствующего документа, ни надёжной копии с него до сих пор опубликовано не было. «Диплом на княжеское Российския империи достоинство…» давно опубликован, а что-то аналогичное, касающееся «Герцога», отчего-то отсутствует. Даже дата, и та нигде не упоминается. --VladVD (обс.) 15:57, 3 марта 2017 (UTC)

• • «30 мая следующего, 1707, года Петр в польском местечке Казимире объявил о пожаловании фаворита титулом Российского князя и герцога (дюка) Ижорского (текст диплома весьма кратко изложен в примечании, где говорится о благородном литовском происхождении А.Д. Меншикова и о заслугах в царской гвардии его отца)» (со ссылкой на: [Бантыш-Каменский Д.Н.] Картина жизни и военных деяний российско-императорского генералиссима князя Александра Даниловича Меньщикова, фаворита Петра Великого. Ч. 1. - М., 1803. - С. 24-25, 55; 2-е изд.: М., 1809. Ч. 1. С. 20, 44) [7]--Suhumeli (обс.) 18:13, 3 марта 2017 (UTC)
    • Однако в тексте «Диплом на княжеское Российския империи достоинство…» 1707 года о титуле «герцог (дюк)» нет ни слова. --VladVD (обс.) 18:27, 3 марта 2017 (UTC)
      • «Reich Fürst Alexander Menschikow Hertog in Ingermanland» [Macazin fur die neue Histoire und Gegraphie. – Halle, 1781. – S. 212] ([8])--Suhumeli (обс.) 20:24, 3 марта 2017 (UTC)
        • Этот источник ничего нового нам не даёт, об упоминании титула Герцога в некоторых источниках здесь уже говорилось ранее. Хуже того, неясно, каким словом обозначался титул в том оригинальном тексте, перевод которого дал «Hertog». --VladVD (обс.) 09:07, 4 марта 2017 (UTC)

Не было такого официального титула

возведённые российской властью в герцогское достоинство;

На именно в таком выражении "возведение в достоинство" есть источники? Жалования такого титула есть, равно как и некоего Всепьянеший Париарх или прочих менее одиозных. Официально никаких российских герцогов не существовало. И тот факт, что кроме грамот "пожалований", этот титул нигде больше не употреблялся, подтверждают это.

Остальные строки:

иностранных герцогских родов, принявших российское подданство[1];

российских родов, получивших герцогское достоинство иностранных государств;

иностранных герцогских родов, состоявших на русской службе, но в российское подданство не вступавши

без вопросов...

SawK (обс.) 15:50, 27 марта 2017 (UTC)