Обсуждение:Сражение за Нарву (1918)

Нейтральность

Мнение, что Красная армия «освободила» Нарву — ненейтральная оценка советских источников. Нейтральные источники (в том числе российские) пишут «захватила»:

Примеры:

• Conflict Phase (November 22, 1918-January 3, 1920): Bolshevik («Red») Russian troops invaded Estonia on November 22, 1918, and Bolshevik Russian troops captured Narva on November 28, 1918
• «Красная армия вторглась в Эстонию и захватила Нарву. На захваченной территории была провозглашена Эстонская Трудовая Коммуна».

Более того, вариант «захват» есть даже в советских источниках: «Накануне захвата Нарвы красноармейские части заняли Псков». Пухов А. Балтийский флот в обороне Петрограда. 1919 год. — М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1939. --Pessimist 06:43, 29 мая 2014 (UTC)

Термин "захват" некоректно использовать, потому что в Эстонии ставят знак равенства между Захватом и Оккупацией. В Эстонии, говоря о Захвате - подразумевают - Оккупацию. Но это не так. Достаточно изучить подробнее историю. Оккупации Нарвы Советской Россией в ноябре 1918 года - не было. В современной Эстонии многие исторические факты о том времени замалчиваются или искажаются. Обычное в общем то явление для независимой страны (естественно на территории самой этой страны), но Википедия - это не эстонская информационная территория. Поэтому тут должны быть представлены все точки зрения на события тех времён.--Bartini 09:26, 29 мая 2014 (UTC)

Не противопоставляйте ваши рассуждения позиции АИ, найдите современные нейтральные АИ в области истории, которые разделяют ваше мнение. Мнение, что советский историк Пухов в 1939 году «замалчивал и искажал факты» в пользу «современной Эстонии» достаточно абсурдно чтобы это обсуждать. Мной были представлены три источника: советский, современные российский и американский. При чем тут «искажения в современной Эстонии» ведомо только участнику Bartini. --Pessimist 16:34, 29 мая 2014 (UTC)

Забавно. Вы делаете окончательные выводы на основании 3 (трёх) источников. Когда я привёл более 10 (десяти) АИ в статье Эстонскиая Демократическая Республика - лично Вы посчитали, что этого недостаточно и выставили статью на удаление.

Кроме того - насчёт терминов ЗАХВАТ и ОККУПАЦИЯ - цитата из Википедии - "Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие»)". Так что термин ЗАХВАТ - не нейтрален и использовать его не стоит---Bartini 19:10, 30 мая 2014 (UTC)

Эта фраза - "Мнение, что советский историк Пухов в 1939 году «замалчивал и искажал факты» в пользу «современной Эстонии» достаточно абсурдно чтобы это обсуждать" - натянута за уши. Это ваше личное мнение - причём абсурдное. Историк Пухов писал в 1939 году, а я говорил о современных историках в современной Эстонии - которые замалчивают и искажают исторические факты. Советская Военная Энциклопедия как АИ - более подходящий вариант АИ. Вы его обошли стороной. Но мы восполним со временем этот пробел.--Bartini 19:32, 30 мая 2014 (UTC)

Забавно, что что в этой статье вы ни одного нейтрального современного АИ не привели вообще. Мне не очень интересно читать ваше мнение об эстонских историках - по крайней мере до тех пор пока вы не опубликовали его в научной среде или не привели АИ, которые его разделяют. Тем более, что я пока на эстонских историков не ссылался. Если соврменные АИ и даже советские такой термин употребляют - значит и мы можем употреблять. Когда вы представите запрошенные источники которые факт захвата территории опровергают - тогда обсудим. Пока не вижу повода. Pessimist 19:45, 30 мая 2014 (UTC)

Освобождение войсками Советской России Нарвы от немецких оккупантов в ноябре 1918 или захват Красной армией территории Эстонии?

Участнику Pessimist2006 - Ваше утверждение - "советские источники пишут об освобождении, эстонские об оккупации" - ошибочно. Вот цитата из современного эстонского АИ:

"С 4 марта по 28 ноября 1918 года город был оккупирован германскими войсками. После поражения Германии в Первой мировой войне Красная армия 27 ноября 1918 года освободила Нарву, а затем развернула наступление вглубь Эстонии. (АИ - «Нарва – первое «окно в Европу» для России» - Газета «Северное побережье – ЭКСТРА», №5 (52), 2014 год, стр. 7.)--Bartini 09:14, 29 мая 2014 (UTC)

В Википедии используются авторитетные источники. Можно указать почему следует считать газету «Северное побережье – ЭКСТРА» авторитетным источником в области истории? --Pessimist 16:33, 29 мая 2014 (UTC)

Участнику Pessimist:

• Во первых, насчёт фразы - ложная информация - Вы вводите в заблуждение учестников Википедии.
• Во вторых - Вы удалили сразу два АИ. А вопрос задали по одному. Чем Вам не угодил вот этот АИ - «История Тартуского университета 1632-1982», под редакцией проф. Сийливаска, 2-е издание, Таллин, 1983, стр. 167. Что? - тоже под сомнение ставите авторитет учёных Тартуского университета. Просьба вот такие совместные удаления не делать (задавая потом вопросы по части от удалённого) - некрасиво как то для опытного учасника.--Bartini 18:17, 30 мая 2014 (UTC)

Я не ввожу в заблуждение участников Википедии. По части советского источника источника 1983 года издания - что предлагается внести с опорой на тот источник? Нехорошо приводить утверждение по истории со ссылкой на какую-то газетку, а потом утверждать что это как-то связано с университетским изданием. В этом разделе в вашей реплике 09:14, 29 мая 2014 на которую я задал свой вопрос нет ни слова про ученых Тартуского университета. --Pessimist 19:51, 30 мая 2014 (UTC)

Ставя под сомнение авторитетность одной из эстонских газет, Вы тем самым ставите под сомнение саму страну где эти газеты выходят. Газета «Северное побережье – ЭКСТРА» - тираж 65069 экз., распространяется в 10 городах Эстонии. При написании статьи использованы материалы, предоставленные Нарвским музеем. Ваше мнение о том, что газета не АИ - будет доведено до главного редактора этой газеты. Вообще то странное заявление с Вашей стороны. Вы что - считаете себя аторитетнее главного редактора газеты с тиражом в 65069 экз.?--Bartini 18:29, 30 мая 2014 (UTC)

Доводите что вам угодно и до кого угодно. Я считаю, что согласно правилу ВП:АИ данный источник по истории неавторитетен. Можете оспорить это у посредников ВП:ГВР - удачи. Если они сочтут данный источник АИ по истории - я самозабанюсь.

PS Что касается авторитетности газеты с тиражом аж в 65 тыщ экземпляров - спасибо, вы подняли мне настроение. Да, в вопросах правил Википедии я считаю себя авторитетнее, чем сей неизвестный мне редактор желтой газетки. Хотя бы потому, что я вышеуказанное правило ВП:АИ не только читал, но и редактировал. --Pessimist 19:47, 30 мая 2014 (UTC)

Вы так самоуверены, говоря что это - "желтая газетка". Также самоуверено вы тут объявляли всем и каждому, что названия Эстонская Демократическая Республика у страны не было никогда. Но вот незадача - оказалось - было такое название у Эстонии. Так, что то, что вы считаете АИ неавторитетным ещё ничего не значит. Пока его не запретили тут использовать, то его можно использовать. Так, что сами попробуете его выставить на обсуждение для использования как АИ - запретить или разрешить. Ваше мнение ещё не повод для запрета на использование этого АИ в статьях ВП.--Bartini 14:37, 31 мая 2014 (UTC)

Советский идеологизированный источник не может служить обоснование для термина «освобождение» (см ВП:АИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?»). Современных нейтральных источников не приведено. Утверждение, что захватом это считается именно «в эстонской историографии» — ложное. Выше с термином "захват" приведены три академических источника (советский, современный российский и современный американский), ни один из них «эстонским» не является. --Pessimist 21:31, 30 мая 2014 (UTC)

А с чего вы взяли, что это "Советский идеологизированный источник". Эта газета - эстонское информационное издание. Вы, что то тут путаете, разве в Эстонии сейчас советская власть?--Bartini 14:37, 31 мая 2014 (UTC)

Я добавил еще два современных академических АИ высокой авторитетности: британский и канадский. Оба пишут "capture Narva", а не "liberation Narva" Кроме прочего, последний - специализированный третичный АИ по истории Эстонии относит это событие к началу Войны за независимость. Так что и тут не только "эстонская историография"... --Pessimist 21:42, 30 мая 2014 (UTC)

Просьба не вносить изменения в статью до окончания обсуждения. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Так что не провоцирутйе конфликт, внося свои правки и удаляя мои, не закончив обсуждения по данной теме.--Bartini 14:30, 31 мая 2014 (UTC)

Вашу точку зрения вы может изложить в вашем личном блоге. А в Википедии излагались и излагаются мнения авторитетныхъ источников, которые вы по непонятной причине до сих пор не привели. Pessimist 15:07, 31 мая 2014 (UTC)

постоянное нарушение участником Bartini ВП:НТЗ и ВП:ВЕС

Участнику Pessimist - В данном предложени Вы постоянно удаляете дополнителную точку зрения (выделено жирным шрифтом): "Сражение за Нарву в современной историографии эти события трактуются как захват Красной армией Нарвы, атакже считается началом Эстонской войны за независимость."

Вы же сами во всех статьях Эстонии "пихаете" (это ваш термин) эту фразу, а тут почему то она вас не устраивает.--Bartini 07:09, 31 мая 2014 (UTC)

Постарайтесь сформулировать кто придерживается версии что Нарву "освободили" и мы сможем обсудить нужно ли эту точку зрения вносить в статью. Общепринятая версия - "захват". Она должна быть изложена точно и изложена как основная, а не как дополнительная. Согласно ВП:ВЕС. --Pessimist 07:15, 31 мая 2014 (UTC)

Просьба не вносить изменения в статью до окончания обсуждения. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Так что не провоцирутйе конфликт, внося свои правки и удаляя мои, не закончив обсуждения по данной теме.--Bartini 14:24, 31 мая 2014 (UTC)

Насчёт термина ЗАХВАТ - Вы ошибаетесь, говоря что это общепринято. АИ показывают, что это не так. Кроме того я уже говорил, что ЗАХВАТ - это ОККУПАЦИЯ. Цитата из Википедии - "Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие»)". И поэтому термин ЗАХВАТ не является нейтральным. Только и всего.--Bartini 14:27, 31 мая 2014 (UTC)

Не ссылайтесь пожалуйста на Википедию (это не АИ) и тем более на обсуждение термина «захват». Если вы считаете, что его употреблять не следует — обсудите это в научном мире и убедите в своей точке зрения ученых. Пока вы не показали ни одного современного академического АИ, который отрицает применение этого термина или отрицает факт оккупации Нарвы Красной армией в 1918 году. Попытка заменить многочисленные современные нейтральные научные АИ на устаревший идеологизированный источник будет отменяться до тех пор пока вы не сможете объяснить свои действия. Но я полагаю, что всё это ненадолго. Ибо я устал с вами общаться и сделал запрос на ВП:ФА. --Pessimist 15:00, 31 мая 2014 (UTC)

Удаление содержания единственного раздела в статье, который подкреплен не просто источниками (в других разделах их нет вообще), но академическими АИ высокой авторитетности - это уже близко к вандализму. --Pessimist 15:05, 31 мая 2014 (UTC)