Обсуждение:Тайное и явное (Цели и деяния сионистов)

Untitled

Это статья написана как будто то, что в этом фильме написано чистая, правда, а не советская пропаганда. Я привел статью к НТЗ--Shrike 16:51, 25 мая 2008 (UTC)

Что такое НТЗ? Игорь Н. Иванов 17:36, 25 мая 2008 (UTC)

ВП:НТЗ--Shrike 18:27, 25 мая 2008 (UTC)

Источник всех запрашиваемых фактов статья Ю. С. Сааков. Пир Соломона. Как проставить этот источник - не знаю... Игорь Н. Иванов 19:18, 27 мая 2008 (UTC)

Слово «пропаганда» относится к содержанию фильма, а не к его использованию. Выпущен он был в прокат или тихо лежал на полке - никоим образом его характер не меняет. Pessimist 20:40, 22 января 2010 (UTC)

Ссылки на пиратские версии запрещены согласно п. 3.1 решения АК по АК:332. Pessimist 22:25, 22 января 2010 (UTC)

Копирайтная версия

Кому же интересно принадлежит правообладание на фильм? Забавно, даже этот фильм страшит Пессимиста....--Yankl 22:31, 22 января 2010 (UTC)

Кого что «страшит» обсуждайте за пределами Википедии. Права принадлежат авторам и их наследникам. За деталями - к ВП:АП, там все ссылки есть. Pessimist 22:46, 22 января 2010 (UTC)

Источник

Коллега Андрей Педько, убедительная просьба не удалять без обсуждения авторитетный источник, даже если его мнение изложено в ЖЖ. Если вы не знаете кто такой Илья Переседов — поинтересуйтесь. Pessimist 18:03, 4 апреля 2010 (UTC)

Илья Переседов родился в 1981 г. в Москве. Закончил Санкт-Петербургский институт богословия и философии по специальности «Православная теология». С 2002 г. преподаёт религиоведение и философию в Университете телекоммуникаций. Журналист, интернет-публицист, участник Христианского демократического клуба.

Так почему же его мнение о фильме и/или советской пропаганде является АИ? (По поводу моего «возврата к НТЗ» — я тогда имел в виду не статью в целом, а конкретный абзац.) --Андрей Педько 18:14, 4 апреля 2010 (UTC)

Переседов - философ и теолог, известный публицист (гуманитарно-политическая тематика), в частности колумнист Граней.ру [1], входит в десятку наиболее популярных российских блогеров. Вполне себе АИ для определения что является пропагандой. Pessimist 18:24, 4 апреля 2010 (UTC)

По-моему, из этого следует, что Переседов имеет к вопросам пропаганды в лучшем случае косвенное отношение. У него есть статьи (или хотя бы посты в ЖЖ), специально посвящённые пропаганде? --Андрей Педько 19:49, 4 апреля 2010 (UTC)

В данном случае АИ не идеальный, но это единственный приличный источник(гуманитарий, философ, университетский преподаватель), который специально рассматривает этот фильм. Если вы найдёте другие источники - я буду только рад. Насчёт пропаганды посмотрю - вроде что-то читал из его публикаций. Pessimist 08:19, 5 апреля 2010 (UTC)

Вот эта например - явно на тему. Pessimist 08:26, 5 апреля 2010 (UTC)

ОК, пусть остаётся. (Искать другие источники у меня сейчас нет возможности.) --Андрей Педько 08:50, 5 апреля 2010 (UTC)

Я уже и не говорю по сути вопроса... Вы фильм посмотрите, ссылок в инете на скачивание валом. Ничуть не лучше чем Вечный жид. Такая же грубая поделка. Pessimist 18:41, 4 апреля 2010 (UTC)

Прошу понять меня правильно: я не оспариваю, что фильм пропагандистский, и ничего не имею против Переседова или против ЖЖ. Просто мне непонятно, почему именно мнение Переседова, к тому же выраженное походя брошенной репликой, должно стать АИ. Что касается сопоставления с «Вечным жидом», то это очень грубое преувеличение, поскольку «Вечный жид» направлен против евреев в целом, а «Тайное и явное» — на борьбу с сионизмом, против которого выступает прогрессивная часть евреев, как и прогрессивная часть любого народа выступает против национализма и шовинизма. --Андрей Педько 19:49, 4 апреля 2010 (UTC)

Мнение Переседова в данном случае конечно не идеальный АИ, но называть его как "походя" нельзя - его материал в ЖЖ посвящён именно этому фильму, а не просто вырванная из контекста фраза. Дело в том, что существенная часть АИ считает, что под борьбой с сионизмом часто скрывается именно антисемитизм. И в данном случае тот факт, что фильм был запрещён самим заказчиком (!) - Политбюро ЦК КПСС вполне возможно связан именно с этим фактом. Что авторы слегка перестарались. Например, сравнение евреев с шелковичными червями - это уже чистая геббельсятина. Что же касается прогрессивности или регрессивности борьбы с сионизмом, то в самом мнении, что еврею следует жить на родине его предков я не вижу ничего шовинистического. Сионизм был ответом на массовые преследования и убийства евреев в Европе - требование отдельного государства, где евреи будут хозяевами страны, а не угнетённым меньшинством. Pessimist 08:16, 5 апреля 2010 (UTC)

Ну и обратите внимание на цитату из письма руководителя Госкино Ф. Ермаша: "При остром и доказательном разоблачении реакционной сущности международного сионизма фильм всё ещё содержит налёт антисемитизма, что совершенно недопустимо."

Во-первых, о пропагандисткой направленности фильма говорят и его создатели, и Госкино и т. д. «Разоблачать реакционную сущность...» - это пропаганда и есть, разве не так? И во-вторых, руководитель Госкино утверждает, что в фильме есть антисемитизм. И перечисляет целый ряд всяких абсурдных вещей типа привязки Троцкого к сионизму... Можно любить Троцкого нежной любовью или ненавидеть до ледоруба в затылке - но сионистом он не был. Никогда. Pessimist 08:36, 5 апреля 2010 (UTC)

Значимость

А соответствует ли этот фильм ВП:ОКЗ? Пока единственным источником, который достаточно подробно описывает фильм, является некто Сааков (кто это?) в газете Дуэль, закрытой за экстремизм и разжигание межнациональной розни. Pessimist 19:20, 8 октября 2011 (UTC)

Вопрос закрыт, АИ найдены. Сааковых можно исключать. Pessimist 22:17, 8 октября 2011 (UTC)

Авторитетность источников

Коллега Буякаша, убедительная просьба начать наконец обсуждение здесь как и положено в соответствии с правилами. Авторитетными источниками согласно ВП:АИ для тех или иных высказываний являются в первую очередь АВТОРЫ, а не место, где они опубликованы. И я жду наконец ваших пояснений какие есть претензии к известному культурологу Переседову и выдающемуся киноведу и кинокритику Мирону Черненко.--Pessimist 08:07, 9 октября 2011 (UTC)

По Переседову: он не эксперт в данной области и просто высказал своё мнение.--Буякаша!! 08:23, 9 октября 2011 (UTC)

Он эксперт как культуролог и он высказал свое мнение. Совпадающее с мнением других экспертов. Именно мнения экспертов и отражаются в Википедии. --Pessimist 08:39, 9 октября 2011 (UTC)

Совпадающее с мнением каких экспертов? По вашей ссылке я увидел только пару реплик про ужасный антисемитский СССР, даже не подкреплённых никакими аргументами. Вроде как: "я сказал и это так" --Буякаша!! 08:47, 9 октября 2011 (UTC)

Совпадающее с мнением Фомина и Черненко. Если вы намерены спорить с источниками вообще и с Черненко в частности - это следует делать вне Википедии. Здесь мнение участников неавторитетно. Pessimist 08:54, 9 октября 2011 (UTC)

Предлагаю удалить вам жж Преседова из АИ для обсуждаемой статьи. Так как он тут, согласитесь, за уши притянут --Буякаша!! 09:09, 9 октября 2011 (UTC)

В общем-то при наличии двух киноведов это уже непринципиально. Удаляю.--Pessimist 09:11, 9 октября 2011 (UTC)

А кинокритик Мирону Черненко по данному вопросу вряд ли может высказываться объективно в силу изначальной заинтересованности --Буякаша!! 08:31, 9 октября 2011 (UTC)

Потрудитесь объяснить в чем состояла личная заинтересованность Черненко? У него был личный конфликт с Карповым? Он известный сионист? Pessimist 08:39, 9 октября 2011 (UTC)

Зачем объяснять очевидные вещи? Я думаю вы понимаете о чём я.--Буякаша!! 08:48, 9 октября 2011 (UTC)

Если мы начнем выяснять что я понимаю - я буду вынужден выйти за пределы ВП:НО. Поэтому либо вы аргументируете свою точку зрения конкретно, либо этот аргумент не учитывается. Pessimist 08:54, 9 октября 2011 (UTC)

Всё ясно--Буякаша!! 09:09, 9 октября 2011 (UTC)

Авторитетность источников ставится мной под сомнение конкретно

• Жесть
• КРАСНАЯ ЗВЕЗДА, ЖЕЛТАЯ ЗВЕЗДА

На заборе, равно как и в ЖЖ, много чего пишут, не стоит принимать всё на веру

Я предлагаю внимательно посмотреть на другой "забор", содержащий книгу КРАСНАЯ ЗВЕЗДА, ЖЕЛТАЯ ЗВЕЗДА, а также задать все вопросы об авторитетности этого источника экспертному совету премии имени Мирона Черненко в рамках кинопремии "Белый Слон". Возможно, этот экспертный совет сможет снять все вопросы по авторитетности Мирона Марковича Черненко как в области кино, так и в области антисемитизма, который неявно присутствует прямо в рамках данного обсуждения. Kinozavr 11:59, 29 февраля 2016 (UTC)

Также не стоит забывать, что источник должен отражать НТЗ. Понятно что в еврейских кругах любой фильм о евреях/сионизме является пропагандой антисемитизма. --Буякаша!! 08:15, 9 октября 2011 (UTC)

Прошу вас читать ВП:АИ повнимательнее. Во-первых там сказано, что самоизданные истчники являются приемлемыми. если их автор - известный эксперт. Ну и я не нашел в ВП:АИ утверждения, что "источник должен отражать НТЗ". Я не знаю кто такие "еврейские круги", в которых "любой фильм о евреях/сионизме является пропагандой антисемитизма". Тем более что такое утверждение - абсурд. Pessimist 08:30, 9 октября 2011 (UTC)

Выбор цитат

Не нужно превращать статью в подборку цитат первичных источников, не основанных на вторичных АИ (ВП:ЦИТ). www.ex.ua таковым со всей очевидностью не является.--Pessimist 17:44, 28 марта 2012 (UTC)