Обсуждение:Три закона Кларка

Карго-культы

Уместно и допустимо ли будет упомянуть в статье культ карго в качестве иллюстрирующего примера к третьему закону? — Бамбарбия Кергуду (обс.) 20:54, 29 ноября 2017 (UTC)

• На вид - очень похоже. Хотя для бесспорного показа связи - нужен бы либо минимальный анализ-разбор, либо АИ. А тут ни того, ни другого. Ведь чистой же воды ОРИСС, эталонный. И даже без -ИСС. А поместили в статью без звука. В другой ситуации год воевали бы правками. Странно всё это в этой "Википедии"... Иной раз арифметическая сумма 52 чисел - без АИ считается ОРИССом. (Общая длина системы туннелей, при том, что длина каждого указана в статье, с АИ. Но написать: "Таким образом, всего - XX км" - ни-ни, низзя, нет в источнике. Спросил про источник "2х2=4" - не ответили.) А иногда спорные и странные гипотезы на голубом глазу в статьях, без ссылок и без пометок сомнительности. --Michael MM (обс.) 06:04, 3 января 2018 (UTC)
  • Не путайте. Все длины известны с некоторой точностью, при их сложении сложатся и ошибки. А тут простая интерпретация качественного явления. 31.135.45.11 08:17, 10 марта 2019 (UTC)

• Не будьте так самоуверены, и не грубите. Да, сложатся. И что с того? Да, в огороде бузина - а киевский дядька тут причём? Сложатся длины - будет суммарная длина. Будут сведения об ошибках (точнее, погрешностях измерения) - сложатся и они, хоть и не напрямую, а по определённому правилу. И будет суммарная длина указана с погрешностью. Но её величина от этого не изменится. Если это важно - сообщите исходные погрешности, научу. Но если они не указаны в статье - значит, это сочтено неважным. Соответственно, неважна и погрешность суммы. А вот "простая интерпретация", в особенности "качественная" - это как раз махровая самодеятельность. Бескрайнее поле для любых произвольных утверждений. Потому в "Вики" и запрещена. Для пустого трёпа в Инете есть множество других ресурсов. --Michael MM (обс.) 12:58, 10 марта 2019 (UTC)

• Так ведь на то же и ВП:КННИ (или того пуще — ВП:ИВП) есть, разве нет? — Бамбарбия Кергуду (обс.) 12:10, 3 января 2018 (UTC)

• Хорошие правила. Да только вот тут почему-то не сработали...

По сути, я ещё подумал, раз уж ОРИССом заниматься. Возможно, пример не совсем подходит.

1) Если с точки зрения аборигенов - не факт, что они занимались, в их понимании, магией. Очень возможно, что именно "технологией", и им казалось, что они всё понимают, что как работает, никакой магии места нет. Причина - следствие... Как огород мотыгой вскапывать - разве это магия?

2) С точки зрения белых людей - тем более нигде никакой магии. Уж они-то точно знают, как самолёты устроены и как логистика.

3) Самое забавное, что магия как таковая - это как раз сугубо технологический, формальный подход, просто в сверхъестественной области. Причина - точно выполненный обряд, следствие - иррациональное, но предсказанное и ожидаемое событие. В отличие от религий (в строгом разделении "религия-магия", не будем сейчас глубоко вдаваться в разные варианты соотношения терминов), когда главное - личная "работа над собой" просителя, его внутренне состояние, и "промысел Божий", т.е. "Богу виднее", чем и как ответить на просьбу, зачастую наоборот, но всё равно принимается с благодарностью. Т.е. кларковское противопоставление "технология-магия" не вполне корректно, магия и есть некая особая технология.

Так что в итоге - закон полушуточный, и я бы не стал пытаться приводить серьёзные основательные примеры. Если строго разобрать - вся картинка развалится. Пусть бы уж осталось как есть, просто формулировкой, а там - кто как хочет.

Но Вам виднее, а я настаивать не буду. (И скандалить тоже, я на повеление звёздами не претендую.) Достаточно того, что здесь. --Michael MM (обс.) 12:37, 3 января 2018 (UTC)

• Так что в итоге - закон полушуточный, и я бы не стал пытаться приводить серьёзные основательные примеры. Если строго разобрать - вся картинка развалится.
  Развалится всенесомненнейше — а позже пересоберётся вновь, уже на других прецедентах. Из ценимых мною примеров, тех что более-менее на слуху, стоит упомянуть давнишний разбор академиками оптических свойств исландского шпата (с вердиктом: «этого не может быть потому, что не может быть никогда») и «запрет» Фёдоровым ряда симметрий в кристаллографии. Строго говоря, в любую эпоху точка зрения Науки по тем или иным вопросам была и есть (и, смею полагать, будет) в положении, сродни типичному карго-культу — таковы неизбежные издержки научного метода, и таковы уж свойства человечьей натуры. Так что закон действительно полушуточный — ровно в той же степени, что и «Шнобелевка». — Бамбарбия Кергуду (обс.) 13:12, 3 января 2018 (UTC)

• Это всё так, но я не так масштабно, ближе к конкретному примеру. Честное слово, про этот закон я знаю очень давно, и он мне очень нравится. И я не раз о нём рассказывал, и завязывалось обсуждение - в компании неглупых людей, и не зануд. И всегда, в общем, выходило, что нужны уточнения и оговорки, и всё равно это не то, чтобы вот прямо закон-закон, а скорее ироничная метафора умного и думающего человека. И когда в статье увидел пример про карго-культ - сперва обрадовался: вот, оно. Однако прикинул, повертел - не оно. Но, повторяю, Вы, в плане статьи - как хотите. Я знаю, с собственным текстом расставаться нелегко. Да и не принципиально это. Несерьёзный статус закона извиняет возможный недостаток корректности примера. А ОРИССы вылавливать и обжаловать - не моя забота. --Michael MM (обс.) 16:17, 3 января 2018 (UTC)

• Увы. Боюсь, для корректного уточнения у меня навскидку не найдётся подходящего оборота. Буду это думать, а пока есть решение через оговорку "может служить". И ведь и впрямь — может. С точки зрения фактологии.
• И всегда, в общем, выходило, что нужны уточнения и оговорки, и всё равно это не то, чтобы вот прямо закон-закон, а скорее ироничная метафора умного и думающего человека.
  Рискну предположить, что речь об устоявшейся терминологической путанице: «закон/правило/примета»? Как в криминалистике, «прыгнул/столкнули/упал», примерно?— Бамбарбия Кергуду (обс.) 09:12, 4 января 2018 (UTC)

• Будь всё по-Вашему. У меня нет чётких конструктивных предложений, и я слегка потерял нить, про терминологическую путаницу вообще не понял. Соображения я высказал, но решений не вижу. (Потому ничего не правлю, только обсуждаю.) --Michael MM (обс.) 14:13, 6 января 2018 (UTC)

Следствие из первого закона?

Каким образом утверждение «Тем не менее, когда непрофессионалы сплачиваются вокруг идеи, отрицаемой уважаемым, но пожилым учёным, и поддерживают эту идею с пылом и энтузиазмом — то этот уважаемый, но пожилой учёный, в конечном счёте, вероятно, прав» следует из первого закона (Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно, то он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно, — он, весьма вероятно, ошибается)? Это не следствие, а, скорее, возражение (или уточнение, если учесть, что речь про специальный случай с непрофессионалами): во-первых, описанная ситуация скорее соответствует второй части закона (ведь обычно сплачиваются вокруг идеи о возможности чего-то, а не наоборот), но этой части оно противоречит; во-вторых, это заметно даже по форме: какое «следствие» начинается со слов «Тем не менее»? —Gleard (обс.) 12:25, 6 января 2018 (UTC)

• Точно...--Michael MM (обс.) 14:14, 6 января 2018 (UTC)
• Только, знаете, скорее не уточнение, а дополнение. Отдельная оговорка по поводу особого частного случая - это не уточнение тезиса в целом, а специальное его дополнение. --Michael MM (обс.) 13:03, 9 января 2018 (UTC)

• Да, спасибо. —Gleard (обс.) 07:49, 12 января 2018 (UTC)

Точно ли ОРИСС?

Уважаемый @ShinePhantom:! В чём же ОРИСС в удалённых Вами примерах упоминания? Ведь места, в которых упоминалось - сами себе вполне АИ, разве не так? Причём вторичные по отношению к собственно законам Кларка, хоть и художественные. И совсем не лишние в коротенькой статье о не слишком серьёзном предмете. Список не полон? Так это и не утверждается. Может быть, обдумаете Ваше решение ещё раз? --Michael MM (обс.) 10:11, 1 февраля 2018 (UTC)

• это произвольно подобранная подборка, не имеющая никакой целостной основы. Мало ли что и где кем цитируется. Если только факт цитирования отмечен в независимых авторитетных источниках именно как факт цитирования. ShinePhantom ^(обс) 10:18, 1 февраля 2018 (UTC)

• Не спорю и не слишком настаиваю, скорее хочу понять. Факт написания и издания романа "Страхи Академии" - неавторитетное событие? Его авторы - "мало ли кто"? А кто тогда "немало"? Или они были зависимы от Кларка, за мзду пропагандировали его шуточную идею, и это подтверждено АИ? Не абсурд ли? ("ВП:АБВГД" не вставляю намеренно, человеческий стиль нравится больше.) При том, что всякий, любой, хоть какой-то показ вхождения афоризма в обиход и культуру - представляется значимым. --Michael MM (обс.) 10:33, 1 февраля 2018 (UTC)

• Это все первичные события относительно самих себя :) Никто во вторичных источниках не анализировал подобные подборки. Все эти "в культуре" и "интересные факты" в статьях вычищаются при таких условиях, хотя и не так активно, как хотелось бы. ShinePhantom ^(обс) 14:33, 1 февраля 2018 (UTC)

• Ага, значит, я привык видеть эти недовычищенные и считать их нормой. Ладно, порядок есть порядок. Хотя ведь такого анализа по таким поводам и не будет никогда, а познавательная ценность статей снижается. Тогда как с достоверностью ни малейших сомнений. Смягчать для подобных предметов стоило бы. Но это, понятно, вопрос не здесь и не сейчас. --Michael MM (обс.) 14:48, 1 февраля 2018 (UTC)