Обсуждение:УР-77

Ссылки

К пользователю Smell U Later, предлагаю обсудить вопрос с приемлимостью указанной ссылки на видео YouTube: Почему в данном конкретном случае видео с YouTube не может быть источником, учитывая то, что в видеозаписи содержится вполне однозначная информация (внешний вид установки УР-77 и способ использования вполне чётко распознаваем и соответствует информации от более авторитетных источников, имеется наличие флага САР у автора и в видеозаписи, и людей в военной форме на фоне разрушеных территорий, плюс применение такого специфического военного средства на территории чётко распознаваемой на видео городской застройки — это свидетельствует об боевом применении в Сирии со стороны САА). Конечно, конкретизация места применения — это информация от авторского рода, но тогда размещение просто факта применения установки в Сирии, доказуемое данным уникальным и чётко свидетельствующем о событиях источником, вполне допустимо. Можно сколько угодно говорить «неавторитетный источник», но тогда нужно опровергнуть содержимое видеозаписи, что невозможно. Любые, самые «супер-пупер» авторитетные источники (такие, как федеральные информагентства, записанные в том числе в соответствующих статьях правил) тоже систематически пишут откровенную лажу, которую в некоторых случаях даже не удосуживаются позже опровергнуть, хотя другие крупные источники или более осведомлённые специализированные могут предоставлять опровергжения, либо сведения, своим содержанием опровергающими данную другими информацию. В этом плане сам по себе YouTube не может являтся абсолютно неавторитетным источником, особенно когда речь идёт об уникальной информации. Насколько я смотрел, соответствующие статьи правил Википедии тоже говорят об этом очень расплывчато, и не говорят об однозначности запрета на использование информации из видеоисточников и видеохостингов. И говорят о допустимости использования как источники в отдельных исключительных случаях, которым по всем признакам данный случай является. Поэтому я считаю, что аргументация такого типа не соответствует сути вопроса. Также: если имеется ввиду, что данное видео принадлежит авторскому источнику, то фрагмент видеозаписи данного частного источника был опубликован в официальном новостном выпуске агентства SANA: https://www.youtube.com/watch?v=9f2SqJoyRLA (официальный YouTube-канал SANA) В результате чего можно сделать вывод, что автор является как раз тем самым «признанным экспертом» в вопросах военных действий в также обозначенном в заголовке данного видео района Дамаска Джобар (поскольку вполне официальное государственное информационное агентство Сирии берёт у него видео для публикации в своих новостных выпусках), собственно говоря, как он сам себя и обозначает. Из всего вышесказанного я делаю вывод, что данное видео, как и его автор, являются ценным и достаточно авторитетным источником, заслуживающим быть информационным источником, доказывающим факт использования УР-77 в Сирии. в случае чего можно просто дополнительно указать что источник на арабском языке и относится к авторскому пространству. В любом случае, если для вас данный вопрос принципиален, я надеюсь вы не станете оспаривать адекватность представления данной информации хотя бы в разделе внешних ссылок именно под названием «Использование в Сирии», ввиду ценности данного источника как единственного первоисточника, доказуемо свидетельствующего о более широком ареале применения УР-77, чем это указано в описании статьи, с учётом того, что альтернативные доказуемые данные очень сомнительно что когда-либо могут появится в так называемых «авторитетных» источниках, ввиду того что данные источники вообще никогда не занимаются, и вряд ли будут заниматся вопросами применения боевой техники «где-то там». Конечно, через лет -дцать может какой-нибудь наконец-то признанный авторитетным эксперт из тех кто на месте в курсе вопроса, или случайно попавший в статью авторитетного источника, расскажет что «да, так оно и было», может даже со ссылкой на данное видео :), но для информационного века, где крайне важна для общества столь эксклюзивная информация, это чересчур.--Dalany Mokus 18:59, 6 ноября 2014 (UTC)

Мне надоело уже обсуждать с каждым новичком одно и то же по десять раз. Всё это уже обсуждалось на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#Применение САУ 2С3 в Гражданской войне в Сирии, Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3#youtube.com. С уважением, Smell U Later 02:33, 7 ноября 2014 (UTC)

Аналогов нет?

Что за сказки что нет аналогов? Есть

• ESMB "Мангуст" http://www.saper.etel.ru/texnica-2/us-esmb.html
• Бронированная пусковая установка M60 AVLB зарядов разминирования MICLIC http://www.saper.etel.ru/texnica/us-avlm.html
• M1ABV - Штурмовая бронированная машина разминирования на базе танка M1 Абрамс - en:Assault_Breacher_Vehicle | https://www.youtube.com/watch?v=fl4hYTL_VhU | https://www.youtube.com/watch?v=oGqOn_goIz8

~~ Pannet 13:25, 13 марта 2016 (UTC)

УР-77 - это самоходная машина разминирования на лёгком шасси с противопульным бронированием, а не прицепной вагончик, как "мангуст", или тяжёлая УР на танковой базе. Указанным по ссылке установкам разминирования аналогами являются переносная УР-83 и самоходные установки разминирования на танковой базе УР-88, "Прогрев-Т" и ТМТ (объект 604), но никак не "Метеорит". С уважением, Smell U Later 17:52, 13 марта 2016 (UTC)

Все-равно, фраза шита белыми нитками. Типа подобного нет. Pannet 18:05, 13 марта 2016 (UTC)

"Ведь американских установок равных по боевым качествам УР-77 нет даже в начале XXI века" Это не так на самом деле. Штатовский шредер уже превосходит советский ур-77 Pannet 00:03, 2 апреля 2016 (UTC)

Ещё раз, УР-77 - это машина разминирования на лёгком по массе шасси. Умеет плавать, имеет массу до 20 тонн. Шредер - это тяжёлая установка разминирования на танковой базе. Он не является аналогом УР-77. Аналогом Шредера является УР-88 "Гобой" на базе танка Т-72. Это всё равно, что БМП-3 сравнивать с БМО-Т и говорить, что БМО лучше. Smell U Later 07:24, 2 апреля 2016 (UTC)

Вы не так поняли. Автор говорит что "американских установок равных по боевым качествам", по боевым. Автор говорит о некой уникальности боевых качеств, которой нет. А если сравнивать по базе - то можно сказать что почти каждая машина не имеет аналогов. Pannet 10:36, 2 апреля 2016 (UTC)

Манёвренность - это тоже боевое качество, от которого, в том числе, зависит тактика применения. Есть танк Т-90, а есть противотанковая пушка 2С25. Обе машины имею одинаковое вооружение, при этом совершенно разную тактику применения и назначение. Smell U Later 10:45, 2 апреля 2016 (UTC)

Согласен, но, повторюсь - так можно любую машину заявить как не имеющий аналогов. К тому же штатовский еще превосходит ее. Если УР-77 это установка разминирования то шредер - штурмовая машины с противоминной функцией дистанционного подрыва. А вы про древний образец все пишите мол не имеет аналогов. Вот ролик как эти машины работают и без тротила https://www.youtube.com/watch?v=x5-KPnHjTxE Pannet 10:57, 2 апреля 2016 (UTC)

Хочется найти аналоги Шредеру, пожалуйста. Есть УР-88, БМР-3М, ИМР-3М, МИТ и т.д. К чему эти сравнения именно с УР-77? Есть вообще какие-то авторитетные источники записывающие Шредеру в аналоги УР-77? Smell U Later 11:22, 2 апреля 2016 (UTC)

К тому же, сам Веремеев пишет, что

Армия США и сейчас не располагает машинами, аналогичными нашим БМР, ИМР или даже БАТ-М. Американцам пришлось ограничиться навешиванием на танк М1 “Абрамс” практически полного аналога нашего трала КМТ-5. С 1999 года началась разработка аналога ИМР под названием M1 Grizzly (Breacher). Хотя в полевых руководствах армии США указано, что Grizzly состоит на вооружении, однако из стадии войсковых испытаний эта машина так и не вышла.

Т.е. как ни крути, УР-77 тут в аналоги к шредеру никто не записывает. Или у Вас есть авторитетные источники, которые говорят обратное? Smell U Later 11:28, 2 апреля 2016 (UTC)

Кто такой Веремеев? Pannet 11:35, 2 апреля 2016 (UTC)

Офицер инженерных войск, подполковник, выслуга 26 лет. Служил в Прибалтике, на Дальнем Востоке, в Чехословакии, на Урале и еще кое-где. Был командиром, штабным офицером, преподавателем. 1327 обезвреженных и уничтоженных взрывоопасных предметов (авиабомбы, снаряды, мины, фугасы). Ликвидатор аварии на Чернобыльской АЭС (1988г.). Автор книг "Внимание, мины!" и "Мины вчера, сегодня, завтра" и нескольких книг по истории Второй Мировой войны

— http://army.armor.kiev.ua/autors.shtml

Smell U Later 11:43, 2 апреля 2016 (UTC)

В принципе мне все-равно, пусть каждый останется при своем мнении. А все вышеуказанные "неимеетаналоговости" связаны не с тем что кто-то не может это сделать, а в том что именно это не нужно либо устарело. Насчет Веремеева вы и правду считаете что он АИ для Википедии? Русский офицер является АИ в сравнении инженерных машин иностранных государств??? Pannet 11:57, 2 апреля 2016 (UTC)

Не просто "русский офицер", а офицер инженерных войск. В чём сомнения? У Вас есть авторитетные источники, которые опровергают его утверждения? Smell U Later 11:59, 2 апреля 2016 (UTC)

У меня сомнения относительно авторства этих стро. На его сайте таких статей нет. Где вы взяли этот текст выше и тот что в статье? Я посмотрел все его статьи

http://army.armor.kiev.ua/engenear/index.shtml сами УРы там упоминаются раза 4, мимоходом. в статье ссылка на другой ресус, как подтвердить авторство этих строк? Pannet 12:18, 2 апреля 2016 (UTC)

Я предлагаю за удаление этого автора. Извините, почитал я его заметки на полях. Хотя бы тут. http://www.saper.etel.ru/texnica/grizzly.html Вы реально считаете что он АИ? Ваш эксперт пишет, например, про винтовку М-16 что "ни одна, уважающая себя армия так и не приняла на вооружение ни это "сокровище", ни патроны к нему" Pannet 12:29, 2 апреля 2016 (UTC)

Авторитетность понятие относительное. Винтовка М-16 инженерным вооружением не является и никто его оценки по стрелковому оружию не приводит. Я Вас просил привести авторитетный источник, рассматривающий в качестве аналога УР-77 американский шредер, но пока количество приведенных вами ссылок равно нулю, из чего можно сделать вывод, что ваши утверждения о том, что шредер является аналогом УР-77 - это Ваше оригинальное исследование, которому согласно правилам в Википедии не место. Smell U Later 14:12, 2 апреля 2016 (UTC)

Чтобы не спорить - выставил мнения автора на КОИ Pannet 14:50, 2 апреля 2016 (UTC)

Прошу доказать авторитетность автора на КОИ Pannet 14:53, 2 апреля 2016 (UTC)

Веремеев Ю.Г.

Я посмотрел, на вики есть не только тут ссылки на Веремеев Ю.Г., который по сути являлся обычным военнослужащим. Предлагаю выставить на КОИ Pannet 12:00, 2 апреля 2016 (UTC)

Служба и боевое применение

В статье написано - "российские войска". Подкреплено ссылкой (№6), иду по ссылке, там вижу - "ополченцы". Надо бы исправить. ~~ 95.153.128.35 15:00, 4 сентября 2016 (UTC)

также - для расчистки прибрежных территорий (с кораблей) [1] — Tpyvvikky (обс.) 16:19, 9 октября 2021 (UTC)

Что

В разделе Боевое применение в одном абзаце указаны два противоречащих друг друга выражения:

"Российско-украинская война — использовалась повстанцами при штурме Донецкого аэропорта[7]. В последующие годы установка неоднократно была замечена на полигонах и в местах хранения вооружения на неподконтрольных Украине территориях, наряду с современной версией УР-07[8][9][10][11]"

"В 2022 году применялась во время вторжения России на Украину[12][неавторитетный источник?], в частности во время штурма городских кварталов Мариуполя[13][неавторитетный источник?] и в Рубежном[14][неавторитетный источник?]."

В первом говорится про некую "Российско-украинскую войну" в 2014, во втором говорится про некое "вторжение" в 2022, т.е. есть поверить что в 2014 году была "Российско-украинская война" на территории Украины/ДНР, то это уже было бы вторжение, но у нас указано что было вторжение в 2022. Эти выражения логически полностью друг другу соответствуют но называются почему то разными названиями. Необходимо исправление, предлагаю первый раздел назвать Гражданской войной на Украине чтобы логически хоть как-то отличался от второго. Flak155mm (обс.) 21:53, 30 апреля 2022 (UTC)

Просто стоило заменить на Вооружённый конфликт в Донбассе, как части той самой общей войны Pannet (обс.) 06:34, 1 мая 2022 (UTC)

В русскоязычной википедии принято следующее разделение событий. Российско-украинская война - общее название всех боевых действий, включающих в себя аннексию Крыма Россией, Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022) (который рядом стран рассматривается как скрытое вторжение России в Украину, подробнее см. здесь), а также Вторжение России на Украину (2022). Для сравнения, в английской вики используется терминология Russo-Ukrainian War для войны с 2014 по текущий момент, War in Donbass для событий с 2014 по 24 февраля 2022 года и 2022 Russian invasion of Ukraine для событий с 24 февраля. Ни один авторитетный источник не именует никакой этап данных событий Гражданской войной (поскольку она таковой не является). — Cannibal Rat (обс.) 15:56, 26 июля 2022 (UTC)

У вас получается точно такое же противоречие про которое я и начал тему — вы говорите про какое то вторжение в 2022 году, при этом одновременно говорите что вторжение началось в 2014 во время Гражданской войны. Нелогично же получается. Flak155mm (обс.) 20:03, 4 августа 2022 (UTC).

Вам кажется, что какое-то противоречие существует лишь потому, что вы упорно продолжаете называть войну 2014 года гражданской, несмотря на то, что в википедии (как и в мире) сложился иной консенсус на эту тему. В 2014 году Россия вторглась на территории Крыма, Донецкой и Луганской областей, а в 2022 - также на территории Харьковской, Сумской, Черниговской, Киевской, Запорожской, Херсонской, Николаевской. — Cannibal Rat (обс.) 18:43, 7 августа 2022 (UTC)

В консенсусе что было "вторжение" а потом "вторжение во вторжение" не наблюдаю никакой логической связи - получается "масло масляное". В 2014 и 2022 были разные конфликты и из за разных причин - из за госпереворота и из за карательной операции соответственно. Поэтому они должны иметь разные названия. Flak155mm (обс.) 17:59, 10 августа 2022 (UTC)

• Про какую карательную операцию идет речь? Pannet (обс.) 19:27, 10 августа 2022 (UTC)

• Заодно там переписали и конец фразы на "Вооружённый конфликт в Донбассе — использовалась российскими войсками и пророссийскими войсками при штурме Донецкого аэропорта. Также использовались русскими военными для уничтожения украинских городов[6][10][11]", при этом проставив ссылки на источники, которыми утверждается прямо противоположное - например, источник 11 от 2017 года про УР-77 вообще ничего не пишет, а источник 11 от 2021 года указывает лишь наличие УР-77 в неконтролируемых украинскими правительственными войсками районах, т.е. налицо явный подлог и попытка ввести в заблуждение. Devona (обс.) 12:59, 10 ноября 2022 (UTC)

25 февраля 95

25 февраля 1995, около Грозного, в результате ряда ошибок, огнём УР-77 были убиты 28 российских спецназовцев - не спецназовцев, а офицеры Прокопьевского и Новокузнецкого ОМОНа. Вот тут (этой сайт Кемеровской областной библиотеки) PDF со сканом прокопьевской газеты "Шахтерская правда", где подробно описано, что тогда случилось (статья "Прощеное воскресенье?") 5.44.172.53 11:15, 22 ноября 2023 (UTC)