Википедия:К оценке источников/Архив/2013/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обещания.Ru

Допустимы ли массовые ссылки на этот проект? Вот здесь обсуждение так и не завершилось. было предоставлено много ссылок на статьи, информацию в которых нужно дополнить инфомацией с сайта, но итог так и не был подведен. - Участник:gonenko

Итог

Если вам нужен формальный итог — пожалуйста. Сам по себе сайт не является авторитетным источником, поскольку не является ни научным изданием, не имеет редакции состоящей из известных и признанных специалистов, ни авторитетным СМИ (уровня упоминаемых в ВП:АИ Рейтерс и тому подобных) и потому массовые ссылки на него без учета конкретной авторитетности авторов недопустимы. Поскольку сайт находится в спам-листе дальнейшие конкретные вопросы следует обсуждать на ВП:СЛ. --Pessimist 09:55, 28 сентября 2013 (UTC)

Источники в статье Украина и Европейский союз

Ретранслирую просьбу одного из заблокированных за войну правок участника оценить авторитетность источников, вокруг которых она разгорелась:

• Кум Путина агитирует украинцев за союз с Россией. ФОТО  (неопр.). censor.net.ua (15 февраля 2013).
• Юлия Мостовая, Татьяна Силина. Русский план, осмысленный и беспощадный  (неопр.). zn.ua (16 августа 2013).
• Экономическую войну России с Украиной придумал Медведчук – СМИ  (неопр.). Украинская правда (17 августа 2013).

Надеюсь, взвешенный итог позволит определиться с содержанием статьи после снятия полной защиты. Sealle 10:16, 24 сентября 2013 (UTC)

• Все указанные источники из категории «жёлтая пресса». --HOBOPOCC 18:13, 24 сентября 2013 (UTC)

  Улыбнуло, после того как вы проталкивали что-то типа «Нового Региона», утверждать, что Зеркало Недели и Украинская правда - «жёлтая пресса» :). В любом случае более авторитетных газетных источников впринципе не существует. Другое дело, что авторитетность относительна и следует указать что именно следует оценить?Geohem 06:28, 26 сентября 2013 (UTC)

  «В любом случае более авторитетных газетных источников впринципе не существует» — да? Вот не знал, что Рейтер, Би-Би-Си, Франс-пресс и прочие уважаемые новостные агентства уже закрылись! --HOBOPOCC 09:29, 26 сентября 2013 (UTC)

Е.Э. Месснер. Неопубликованные записки

Полагаю, что неизданные записки не являющегося историком автора-современника событий Февраля 1917 года, при всем уважении к нему, не могут быть признаны авторитетным источником для статей википедии, в т.ч. статьи Алексеев, Михаил Васильевич, в частности раздела, посвященного роли персоналии в февральских событиях.

Значительного цитирования работ автора неопубликованных записок в исторической литературе не обнаружено. Рецензий на работы не обнаружено также. Наличествуют единичные ссылки на его работы, в частности К.М. Александров в своей статье упоминает мнение уважаемого Е.Э. Месснера как «интересную оценку событий», никак это мнение при этом не оценивая и не подтверждая, т.е. использует источник как первичный материал (цитируются факты, приведенные в данной работе, авторитетность самих записок при этом никак не комментируется).

Подтверждений от других профессиональных историков соответствия неизданной работы Месснера понятию вторичного АИ в виде положительной характеристики записок нет.

Согласно ВП:АИ#Некоторые определения «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте», что в данном случае также не выполняется.

Считаю работы Е.Э. Месснера ценным материалом для профессионального историка, интересным и познавательным для любителя, но не предназначенным для использования в роли источника, соответствующего определению ВП:АИ для статей википедии. MPowerDrive 22:35, 13 сентября 2013 (UTC)

• Работу Е. Э. Месснера цитирует историк К. М. Александров. Поэтому «забудьте» о Месснере. Вы «ополчились» на Александрова в данном случае. Все Ваши претензии направлены на него, но он в данном вопросе авторитетные вторичный источник, в противном Вы вряд ли сможете кого-то убедить. --HOBOPOCC 04:12, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Ну, если Вы таким способом сейчас здесь признаёте свое заблуждение относительно «авторитетности, вторичности и значимости» уважаемого Е. Э. Месснера и пообещаете, что больше не будете вводить в заблуждение посредника ГВР на его СО своими «мантрами» с прямо противоположными утверждениями («…Е. Э. Месснер и сам по себе источник вторичный в вопросах военного управления, ретранслирование его мнения через историка Александрова делает его мнение значимым.» «Спасибо! Могу ещё ждать какое-то разумное время, это не проблема. Разбирательство пустяков времени займёт, на мой взгляд. Источник авторитетный. Изложен в вики-статье корректно…»), то мы это обсуждение закроем. Если же Вы продолжите гнуть контрпродуктивную линию с утверждениями-де «ретранслирование мнения Месснера через историка Александрова делает Месснера источником авторитетным» -- то это обсуждение придется продолжить до той поры, пока и Вам уже, наконец, не станет понятно, что если ретранслирование мнения Шамбарова через историка Н.С. Кирмеля не делает Шамбарова источником авторитетным и значимым, то и с Е.Э. Месснером -- аналогичная история, к сожалению (для Вас). --MPowerDrive 23:19, 15 сентября 2013 (UTC)
    • Профессор военных наук Е. Э. Месснер, защитившийся в 1930-х, рассуждающий в 1950-х о природе и мотивах действий Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего М. В. Алексеева в свете действующего в тот момент в Русской императорской армии Положения о полевом управлении войск — источник, несомненно, по природе своей вторичный (в терминах Википедии) и авторитетный в обсуждаемом вопросе. А то, что его цитирует историк К. М. Александров, делает мнение Е. Э. Месснера пригодным для использования в Википедии вдвойне. А читать Ваши рассуждения о том, что Месснер (унтер-офицер на Румынском фронте) был, как это Вы выразились «современником событий февраля 1917» и поэтому его мнение не может быть использованы в Википедии - просто грустно. --HOBOPOCC 08:13, 16 сентября 2013 (UTC)

Для посредника Wulfson

Уважаемый посредник, так как, очевидно, Вам придётся принять решение по этому спору, для облегчения этой задачи, я выкладываю тут цитату из рабооты К. М. Александрова и цитату из вики-статьи, в её последней редакции, удалённой моим оппонентом:

Цитата от Александрова

В этой связи интересную оценку событий в 1950-е годы оставил в своих неизданных записках Генерального штаба полковник Е. Э. Месснер: «На протяжении 40 часов — каких часов! — Россия была без Царя, а действующая Армия без Верховного Главнокомандующего. Винят сейчас генерала Алексеева, что он в отсутствие Царя из Ставки не принял мер к подавлению бунта в столице. Говорят это невежды. Согласно „Положению о Полевом Управлении Войск“, Верховный Главнокомандующий распоряжался войском и той частью территории, которая была включена в театр военных действий. По отъезде Верховного Главнокомандующего из Могилева автоматически во временное исполнение его обязанностей вступил начальник штаба генерал Алексеев. Но его власть распространялась только на Действующую армию и на театр военных действий. Петроград уже не лежал в границах этого театра <…>. Алексеев не имел никакого права распоряжаться усмирением бунта в столице. Говорят: он должен был проявить инициативу и, хотя бы беззаконно, распространить свою власть на столицу. То же говорят и о генералах Хане Нахичеванском и Келлере: они должны были не телеграммы слать Государю, а поднять по тревоге свои кавалерийские корпуса и идти на взбунтовавшуюся столицу. Это — чрезвычайно штатское мнение!.. Генерал Келлер не мог, не имел права поднять свой Корпус по тревоге и самостоятельно вести его для подавления бунта. У него была оперативная задача, которую он сбросить с себя не имел права. У него было начальство, которым он игнорировать не имел права. <…> Генерал Алексеев не мог, вследствие своей офицерской сущности, присвоить себе права Верховной власти и распоряжаться усмирением бунта вне театра военных действий».

— Александров К. М. Возвышенный образ русского военного и русского человека. Памяти генерала от инфантерии Михаила Васильевича Алексеева  (неопр.). Сайт русской диаспоры в Чешской республике (2011). Дата обращения: 30 августа 2013.

То, как это было изложено в вики-статье

Отметая обвинения М. В. Алексеева в нерешительности и непринятии должных мер в роковые для России дни и часы февраля 1917 года, историк К. М. Александров в подтверждение своей точки зрения привёл мнение Е. Э. Меснера, который размышляя в середине 50-х годов XX века об обвинениях Алексеева в том, что тот в отсутствие Николая II, когда он автоматически стал исполняющим обязанности Верховного Главнокомандующего, не взял инициативу в свои руки и не принял мер к усмирению волнений в Петрограде, писал, что обвинять Алексеева в этом могли только невежды — по «Положению о Полевом Управлении Войск», Верховный Главнокомандующий мог распоряжаться войском и той частью территории, которая была объявлена театром военных действий. Поэтому, по утверждениям Месснера, власть Алексеева не распространялась на Петроград, который не входил в театр военных действий, а нарушить закон и распространить свою власть на столицу Алексеев не мог, вследствие «своей офицерской сущности»

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Алексеев,_Михаил_Васильевич&diff=58147639&oldid=58146401

--HOBOPOCC 14:34, 17 сентября 2013 (UTC)

Игросайты

• special:linksearch/*.mobygames.com - 4183 ссылки
• special:linksearch/*.gamefaqs.com - 1890 ссылок

А нормально то, что оба эти сайта являются вики-сайтами? Хотя там и присутствует премодерация, но это не отменяет того факта, что любой человек может вносить изменения. Или их нельзя трогать ибо "много статей останется без источников и их потащат на КУ"? --ze-dan 14:53, 4 сентября 2013 (UTC)

В большинстве статей ссылки на MobyGames и GameFAQs проходят только как Википедия:Внешние ссылки. Это очень влиятельные сайты с большими базами игр и значительным числом участников. MobyGames ценен широким и связным охватом игр, собранием обложек и скриншотов; GameFAQs специализируется на подробных прохождениях и руководствах — то есть материалах содержательных, но неуместных в Википедии. Ситуация схожая с IMDb для кинематографа: обосновывать содержащиеся в статье утверждения ссылками на другой вики-сайт нежелательно, но давать внешнюю ссылку на профиль игры на другом вики-сайте - вполне себе да. --Dangaard 13:46, 6 сентября 2013 (UTC)

• По крайней мере на gamefaqs есть разделы, которые заполняются исключительно сотрудниками сайта, а не пользователями. Я, к примеру, часто беру оттуда даты релизов. Более качественной базы в этом отношении я пока не видел. Даже более уважаемые Game Informer и Eurogamer часто подсовывают в этом отношении неверную информацию. ADDvokat 06:18, 22 сентября 2013 (UTC)

money-rent.ru в Кабальное_кредитование

В статье Кабальное_кредитование использовался в сноске сайт http://money-rent.ru/terms/ :

* «[[Ленден]]» — онлайн [[Заём|займы]] всего под 0,5% в день ('''эффективная ставка: 100% годовых''')<ref name=autogenerated1>[http://money-rent.ru/terms/ «Деньги напрокат» Условия предоставления микрозаймов]</ref>.

Мне кажется неуместным давать ссылки на сайты подобных организаций: diff

* «[[Ленден]]» — онлайн [[Заём|займы]] всего под 0,5% в день ('''эффективная ставка: 100% годовых'''){{нет АИ|2|09|2013}}.

Однако редактор User:Сергей Олегович считает данную ссылку источником: diff

Хотелось бы узнать ваше мнение, допустимо (ВП:АИ, ВП:ВС) ли давать ссылки на money-rent.ru или на иные подобные микрофинансовые организации. `a5b 16:25, 2 сентября 2013 (UTC)

Итог

В такой теме ссылки на кредитные организации недопустимы потому, что либо это первичный аффилированный источник (а ссылаться надо на вторичные и независимые), либо это вообще спам. Для статей на экономическую тематику существуют научные источники и на крайний случай специализированные СМИ. --Pessimist 10:03, 28 сентября 2013 (UTC)

Александров К. М как специалист по юриспруденции

Можно ли расценивать юридические выводы о реабилитации коллаборационистов сделанные историком Кириллом Александровым в книге «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

• У него написано: в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами.

На этом основании он считает проходивших по делу Краснова реабилитированными, поскольку до суда было решение партийного органа.

• Но отмена репрессивного приговора, и реабилитация не одно и тоже.

Авторитетность его как историка не вызывает сомнений. А вот авторитетность как юриста вызывает сомнения в его компетентности. Inctructor 18:45, 28 августа 2013 (UTC)

• Историк К. М. Александров высказал своё мнение и его мнение представлено в соответствующей статье со 100% атрибуцией. Всё по правилам. --HOBOPOCC 19:16, 28 августа 2013 (UTC)

• В статье написано, что приговор в 1947 г. был вынесен Военной коллегией Верховного суда СССР. При чём здесь постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:00, 29 августа 2013 (UTC)
• См. Попытки реабилитации последние три строчки.--Inctructor 09:41, 29 августа 2013 (UTC)
• отмена приговора≠реабилитация.
• порядок: отмена приговора → автоматическое признание права на реабилитацию → новое рассмотрение дела в суде → новый вердикт суда.(было. может сейчас по другому)

Новый вердикт суда:

1. оставление приговора в силе
2. частичная реабилитация
3. полная реабилитация
4. ...

По ним состоялось новое заседание оставившее приговор в силе.--Inctructor 09:54, 29 августа 2013 (UTC)

• Кирилл Александров показал своё не знание порядка реабилитации.--Inctructor 09:39, 21 октября 2013 (UTC)

  [1] — к чему это? Тема не вызвала никакого интереса и итога никакого не будет. Наверняка потому, что инициатор запроса что-то перемудрил. Александров — АИ в теме и даже если он ошибается, то его мнение вполне может присутствовать в статьях по теме РОД. Вы же никак не доказали, что Александров ошибается. Хотите, что бы тема и дальше захламляла основную страницу? Нет проблем. Пусть висит тут. --HOBOPOCC 10:20, 21 октября 2013 (UTC)

  АИ ли Александров в теме юриспруденции? Если выше пишут, что он делает в этой теме ошибки, характеризующие его не как эксперта, а как зеленого новичка (а именно путается в порядке судопроизводства), то его мнение в вопросе реабилитации не является авторитетным. --Deinocheirus 10:34, 21 октября 2013 (UTC)

  Мнение Александрова, заметьте, находится НЕ в статье о юриспруденции. А в статье на тему, в которой он дока. Спорить тут не о чем. Его мнение представлено не в виде факта, а в виде мнения. Попытки удалить это мнение — обыкновенный ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 13:33, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров пишет, что красновцы были реабилитированы — это юридическое утверждение. Если он при этом дилетант в юриспруденции — его мнению нечего делать в статье. --Deinocheirus 13:36, 21 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается, то задача энциклопедии это мнение корректно изложить. В настоящий момент мнение Александрова передано в вики-статьях о деятелях РОД максимально корректно, как переданы в этих же статьях и противоположные мнения. Всё по правилам. --HOBOPOCC 15:10, 21 октября 2013 (UTC)

  Если при изложении своего мнения он игнорирует элементарные вещи, такие как порядок судопроизводства, по которому после отмены приговора следует Возобновление производства по делу ввиду новых или вновь открывшихся обстоятельств, а не то что он утверждает. В сети есть учебник М. Н. Марченко, Е. М. Дерябина. Правоведение (для студентов неюридических вузов). — М.: Проспект, 2004. — 416 с., где порядок судопроизводства написан понятным языком. Возможно он просто этого не знает. И какой это АИ по юриспруденции?--Inctructor 15:58, 21 октября 2013 (UTC)

  Вам пора переходить из разряда анонимных редакторов википедии в разряд АИ. Опубликоваться по теме РОД в рецензируемом журнале. Получить положительные рецензии. И т. д. Тогда с удовольствием и первым размещу Ваши рассуждения в теле статей википедии. Иначе — это ОРИСС. Без обид. --HOBOPOCC 17:03, 21 октября 2013 (UTC)

  Как это изменит порядок судопроизводства?--Inctructor 11:06, 23 октября 2013 (UTC)

  Если Александров (АИ по РОД) излагает своё мнение по предмету, в котором он разбирается — пожалуйста, ответьте на прямой вопрос: разбирается ли историк Александров в судопроизводстве? Мы сейчас разбираем не его авторитетность в истории казацкого движения (до неё если и дойдёт, то отдельно и скорее в ключе аффилиированности, чем просто банальной безграмотности). Если он не юрист, его мнение по чисто юридическому вопросу ценно не более, чем мнение «анонимного редактора википедии». --Deinocheirus 11:21, 23 октября 2013 (UTC)

  По поводу «аффилированности» хорошо написано в АК:535. Изучите. И напомнить хочу правило ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я мнение Александрова не в статью о юриспруденции хочу «пропихнуть». Там он не АИ. Но вот в статье о РОД и касательно РОД — он вполне себе АИ, даже если он рассматривает нгекие юридические аспекты. Его мнение ценно. Это уже ПОКРУГУ. Я дальше не буду отвечать. --HOBOPOCC 12:59, 23 октября 2013 (UTC)

  Ну не будете так не будете. Мне, например, очевидно, что в рассматриваемом (чисто юридическом) вопросе его мнение не авторитетно (именно потому, что авторитетность контекстна), но итог я подводить не стану. Оставлю кому-нибудь из админов, как «сложное обсуждение». --Deinocheirus 15:54, 23 октября 2013 (UTC)

Итог

Согласно ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

В данном случае утверждение касается вопросов юриспруденции. Как мы видим у Александрова есть только кандидатская степень по истории. Каких либо оснований его АИ по вопросам юриспруденции нет. Хотя в статьях могут присутствовать атрибутированные утверждения от неавторитетных и даже маргинальных источников, необходимо чтобы была показана значимость этих мнений через другие АИ. Из подтверждающих значимость ссылок только ссылка на передачу "Эхо Москвы", которая тоже не АИ по юриспруденции. Таким образом мнение К.М. Александрова по вопросам юриспруденции не должно присутствовать в статье Русский коллаборационизм во Второй мировой войне. ptQa 06:01, 30 ноября 2014 (UTC)

Александров К. М

Можно ли расценивать юридические выводы о реабилитации коллаборационистов сделанные историком Кириллом Александровым в книге «Русские солдаты Вермахта. Герои или предатели. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

• У него написано: в 1992 году Конституционный суд Российской Федерации, разбирая дело КПСС, принял официальное постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами.

На этом основании он считает проходивших по делу Краснова реабилитированными, поскольку до суда было решение партийного органа.

• Но отмена репрессивного приговора, и реабилитация не одно и тоже.

Авторитетность его как историка не вызывает сомнений. А вот авторитетность как юриста вызывает сомнения в его компетентности. Inctructor 18:45, 28 августа 2013 (UTC)

• Историк К. М. Александров высказал своё мнение и его мнение представлено в соответствующей статье со 100% атрибуцией. Всё по правилам. --HOBOPOCC 19:16, 28 августа 2013 (UTC)

• В статье написано, что приговор в 1947 г. был вынесен Военной коллегией Верховного суда СССР. При чём здесь постановление об отмене всех репрессивных приговоров, которые были вынесены партийными органами? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:00, 29 августа 2013 (UTC)
• См. Попытки реабилитации последние три строчки.--Inctructor 09:41, 29 августа 2013 (UTC)
• отмена приговора≠реабилитация.
• порядок: отмена приговора → автоматическое признание права на реабилитацию → новое рассмотрение дела в суде → новый вердикт суда.(было. может сейчас по другому)

Новый вердикт суда:

1. оставление приговора в силе
2. частичная реабилитация
3. полная реабилитация
4. ...

По ним состоялось новое заседание оставившее приговор в силе.--Inctructor 09:54, 29 августа 2013 (UTC)

Мутагены

В статье Мутагены сообщается, будто к физическим мутагенам относятся модулированное радиоизлучение и электромагнитные поля. Одна эта формулировка уже показывает незнакомство авторов утверждения с самыми базовыми, школьными сведениями о радиоизлучении (во-первых, чем таким модулированное радиоизлучение отличается от немодулированного? в первой версии оно было и вовсе названо "моделированным". Во-вторых, радиоизлучение - это частный случай электромагнитных полей).

Текст был внесён в статью летом 2010 года участником IMnement и сопровождался двумя ссылками: на ВОЗ и на собственную работу. Ссылка на ВОЗ была фальшивой, так как в статье на сайте ВОЗ, действительно рассматривались опасности электромагнитного излучения сотовых телефонов, однако выводы были осторожно-отрицательными (утверждалось, что опасностей пока не обнаружено), а мутагенность излучения в статье вообще не упоминалась. Вторая же ссылка была на целую серию работ А. В. Романовского (Участник:IMnement) и Д. С. Песни (Участник:Plantagenet). Работы были опубликованы в вестниках вузов и на всяких студенческих конференциях. Сам IMnement-Романовский был в ту пору мнс-ом, едва закончившим вуз, а Песня - студентом средних курсов. Сама работа ведётся авторами, по их признанию, с 2007 года (когда Романовский учился на 3 курсе, а Песня, похоже, ещё ходил в школу), причём о признанности их исследований красноречиво говорят их собственные слова: "В успех этой работы никто из старших коллег не верил".

Степень компетентности и бескорыстности Романовского и Песни можно оценить по следующему фрагменту:

В салонах сотовой связи частенько предлагают различные наклейки, которые могут нейтрализовать негативное влияние излучения. Однако, по словам ученого [Д. С. Песни], только одна из защит оказалась действительно эффективной. Запатентовал ее житель соседней с нами Костромы.

Защита представляет собой обычную ткань, в которую вшиты металлические нити, сплетенные как дифракционная решетка. При попадании в ячейку такой решетки волна от сотового телефона начинает циркулировать внутри и постепенно затухает. Защиту ставят между телефоном и головой. В результате излучение поглощается.

По мнению физиков, подобная защита поглощает 80-85% излучения мобильника. А генетические нарушения блокируются на 60-70%. Разница между этими цифрами, по мнению Дмитрия Песни, возникает из-за того, что та доля излучения, которая все же проходит в организм, может вызвать негативный эффект. Но он, конечно, будет меньше, чем при пользовании телефоном вообще без защиты.

Кажется, это надо удалять.

Кроме того, авторы написали большую и, наверно, хорошую статью Allium test, в которой первой же ссылкой указали опять-таки свою маргинальную работу по сотовым телефонам, хотя она лишь использовала Allium test, а вовсе ему не посвящена. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:5 23:53, 27 августа 2013 (UTC)

• Однозначно удалять и вычищать. И срочно. ВП:МАРГ это прямо предписывает делать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:15, 28 августа 2013 (UTC)
• Пазорище. Выжечь калёным железом и в спам-лист это чудо. Carpodacus 08:59, 6 сентября 2013 (UTC)

dj.ru

На данный ресурс (точнее на эту страницу) ссылается одна участница, и добавляет в статьи о музыкальных альбомах обвинения в плагиате. Хотелось бы выяснить, насколько этот ресурс можно назвать АИ, потому как мне кажется, что авторитетностью тут вообще не пахнет. Любой может похожую мелодию в другой песне услышать, и заявить, что это плагиат. Википравитель 09:24, 26 августа 2013 (UTC)

Все довольно просто: пусть участница укажет автора данной страницы либо администрацию данного ресурса и объяснит, почему она сочла его авторитетным. А уж исходя из ее аргументов будет видно, что дальше делать с этим ресурсом. Филатов Алексей 06:26, 27 августа 2013 (UTC)

Я написал ей. Ноль эмоций. Википравитель 20:19, 27 августа 2013 (UTC)

• Авторитетности нет. О плагите пишут даже не авторы сайта, а неведомые респонденты, причём присылаемые ими тексты вообще не проверяются, несмотря на громкие заявления «Раздел ведется под контролем», «Данный список является результатом нелегкого труда». Я посмотрел, часто чушь полная выложена. Ну, навскидку:

Мой рок'n'ролл

Исполнитель: Би-2 и Чичерина
Суть: В сцене похорон сына мафиози есть партия виолончелей. Она полностью, один в один, ид

Это полный текст, замечу. Как видим, даже не указано, на что сделан предполагаемый плагиат, а текст тупо оборван на полуслове. Вот вам и весь «контроль» и «тяжёлый труд». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:12, 28 августа 2013 (UTC)

dj.ru

На данный ресурс (точнее на эту страницу) ссылается одна участница, и добавляет в статьи о музыкальных альбомах обвинения в плагиате. Хотелось бы выяснить, насколько этот ресурс можно назвать АИ, потому как мне кажется, что авторитетностью тут вообще не пахнет. Любой может похожую мелодию в другой песне услышать, и заявить, что это плагиат. Википравитель 09:24, 26 августа 2013 (UTC)

Все довольно просто: пусть участница укажет автора данной страницы либо администрацию данного ресурса и объяснит, почему она сочла его авторитетным. А уж исходя из ее аргументов будет видно, что дальше делать с этим ресурсом. Филатов Алексей 06:26, 27 августа 2013 (UTC)

Я написал ей. Ноль эмоций. Википравитель 20:19, 27 августа 2013 (UTC)

• Авторитетности нет. О плагите пишут даже не авторы сайта, а неведомые респонденты, причём присылаемые ими тексты вообще не проверяются, несмотря на громкие заявления «Раздел ведется под контролем», «Данный список является результатом нелегкого труда». Я посмотрел, часто чушь полная выложена. Ну, навскидку:

Мой рок'n'ролл

Исполнитель: Би-2 и Чичерина
Суть: В сцене похорон сына мафиози есть партия виолончелей. Она полностью, один в один, ид

Это полный текст, замечу. Как видим, даже не указано, на что сделан предполагаемый плагиат, а текст тупо оборван на полуслове. Вот вам и весь «контроль» и «тяжёлый труд». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:12, 28 августа 2013 (UTC)

Является ли Наталья Метелева авторитетом в качестве литературного критика творчества А. С. Грина?

Вопрос возник после появления в разделе Творчество Грина в зеркале критики статьи Грин, Александр Степанович вот такого пассажа:

Современная писательница и исследователь Наталья Метелёва на основании выводов Ковского усматривает некоторую незрелость писателя: Грин, по её мнению, «абсолютно не обладал навыками анализа и, следовательно, прогнозирования. Это обычная инфантильность». Писателя отличает «наивность <…> вечного подростка при полной неприспособленности к бытию в мире, которую он сохранил до конца жизни». «При всём своем страстном, восторженном до экзальтации стремлении к морю и дальним странам, у него не хватило ни сил, ни ума, чтобы осуществить свою мечту». «Когда говорят о „романтическом максимализме“ А. С. Грина, всегда почему-то забывают, что максимализм во взрослом состоянии — признак инфантильного развития личности». Она упрекает Грина в неверии в силу разума и технического прогресса. «Создав своё понимание „человеческого“ в человеке и мире, писатель, со свойственным ему детским максимализмом, больше ни в чём не видит человеческого. Ни в современном ему искусстве, ни в современной ему технике, ни в современных ему общественно-политических отношениях, ни в современном ему человеке (обывателе или авиаторе)».

Была бурная дискуссия на странице рецензирования статьи, начало её здесь, продолжение здесь и далее.

Прошу помочь рассудить этот спор. --Humanitarian& 16:07, 14 августа 2013 (UTC)

Примечания

---

• Метелева - автор книг в жанре фэнтези, получила филологическое образование, была журналистом, а также главным редактором пары очень малотиражных газет. Информации о наличии у неё научных степеней я не нашёл. Публикации в сколько-нибудь серьёзных литературоведческих изданиях также не ищутся. В то же время творчеству Александра Грина несомненно посвящено множество серьёзных литературоведческих работ. Таким образом, мнение Метелевой о Грине не является достаточно авторитетным и будет нарушать взвешенность изложения. -- Алексей Ладынин 21:41, 21 августа 2013 (UTC)

• Спасибо. Мне тоже так казалось, однако оппонент считает иначе. См. дискуссию на СО недавно созданной статьи о ней, начиная отсюда. --Humanitarian& 22:03, 21 августа 2013 (UTC)

Фронт ан-Нусра

«Umma news» — явно пропагандистский и экстремистский сайт. Сильно ангажирован в сторону повстанцев, в частности исламистам. Может ли он являться авторитетным по теме и вообще к статьям имеющим отношение к войне в Сирии? --Pereslavtsev 12:11, 14 августа 2013 (UTC)

Только для отражения позиции исламистов и не более того. --Pessimist 12:19, 14 августа 2013 (UTC)

Может быть имеет смысл добавить сайта спам-лист во избежание неприятностей? --Pereslavtsev 12:35, 14 августа 2013 (UTC)

Каких неприятностей? Как бы чего не вышло - странная аргументация. --Туча 12:39, 14 августа 2013 (UTC)

Сайт явно ангажирован, стиль новостных заметок крайне агрессивный, пропагандистский. Я не представляю, какие именно сведения можно оттуда брать, так же я сомневаюсь в их достоверности. За ссылками на этот сайт будет трудно уследить, если их будут добавлять в статьи, так что думаю во избежание добавления в статьи не нейтральных и недостоверных сведений лучше этот сайт заблокировать. Ну это мое мнение. --Pereslavtsev 12:44, 14 августа 2013 (UTC)

ВП:ПДН --Туча 12:46, 14 августа 2013 (UTC)

При всём ПДН, данный сайт вообще признаков авторитетности не имеет и не может быть использован видимо даже для отражения позиции исламистских организаций. Это не СМИ, его создатели «инициативная группа исламских студентов за рубежом». Такой самопал не может использоваться в Википедии. Вообще никак. --Pessimist 08:08, 16 августа 2013 (UTC)

youtube.com

Могут ли считаться источниками видеоролики, опубликованные на youtube.com ?

ВП:АИ:

• Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

• Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

• Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники.

Я здесь вижу 2 типа запретов на использование видеороликов сайта youtube.com :

1. ВП:АИ говорит о "надежности источников" - например сайт радиостанции. Youtube надежным быть не может, т.к. опубликовать ролик может любой зарегистрированный там пользователь и нет гарантии, что этот ролик не является выгодной ему фальсификацией.

2. ВП:АИ ясно указывает, что источники должны быть письменными: " стенограмма радиопередачи, [...] исторические документы", а также "Вторичный источник описывает...". --Виктор Петров 20:20, 9 августа 2013 (UTC)

Описывать можно и устно. Ролик, где человек говорит о себе - нормальный первичный АИ. Может быть и вторичным - если в ролике по теме высказывают авторитетные специалисты, ученые или эксперты. --Pessimist 20:26, 9 августа 2013 (UTC)

Разве стенограмма может быть устной? --Виктор Петров 20:46, 9 августа 2013 (UTC)

Стенограмма не может. В отличие от описания. Или «репортажа журналиста с места событий», который вполне может быть в виде видео. --Pessimist 20:48, 9 августа 2013 (UTC)

Так ведь ВП:АИ и говорит именно о стенограмме и документах. А то ведь иногда и фотографии используют в качестве источника. --Виктор Петров 21:26, 9 августа 2013 (UTC)

Этим ВП:АИ не ограничивается. Это не исчерпывающий список, а примеры. Равно как вторичный АИ - не только статья в рецензируемом журнале. Изредка и фото может быть АИ. Если нет сомнений в его подлинности и так далее. --Pessimist 21:29, 9 августа 2013 (UTC)

В любом случае ВП:АИ приводит примеры исключительно письменных источников. --Виктор Петров 04:53, 10 августа 2013 (UTC)

Пример на то и пример, что не носит исключительного характера. Вот это чем не АИ (ссылался в своём дипломе)?! Carpodacus 06:32, 10 августа 2013 (UTC)

Требования ВУЗа и Википедии вполне могут различаться. Вот у нас приветствовались ОРИССы. --Виктор Петров 21:08, 15 августа 2013 (UTC)

Заниматься самостоятельным исследованием того, в чём Вы некомпетентны, и в вузе не дадут. Исследовательская работа в рамках диплома потому и доверяется студенту, что он считается уже достаточно образованным по специальности, чтобы её вести. Если не затрагивать проблему ВП:МАРГ, то в части авторитетности источников вуз требует гораздо больше, чем Википедия: для диплома никак не пойдёт ссылка на турсайт или СМИ общей направленности (кроме, понятное дело, случаев, когда этот сайт или СМИ являются объектом исследования).

И давайте всё-таки конкретно про видео. Это запись выступления кандидата наук на конференции, опубликованная в надёжном месте. На каком основании её можно отказать в авторитетности?! Carpodacus 22:24, 15 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд таким основанием является Соглашение об использовании www.univertv.ru.--Виктор Петров 07:50, 16 августа 2013 (UTC)

И каким образом это соглашение сделает обходимым «необходимое» для Вики условие печатного формата? Carpodacus 08:05, 16 августа 2013 (UTC)

"Пользователи сайта обязаны самостоятельно, рационально и критично оценивать информацию, представленную на сайте" - т.е. участники Википедии обязаны сами выступать в роли экспертов. И у меня к Вам встречный вопрос - где в ВП:АИ говорится о видеороликах, как авторитетных источниках? --Виктор Петров 14:07, 16 августа 2013 (UTC)

Участники Википедии систематически выступают в роли экспертов, отсеивая неавторитетные источники от авторитетных. Этому, собственно, посвящена вся данная страница. На каком основании можно усомниться в авторитетности доклада на научной конференции, который сделан кандидатом наук и признанным специалистом (есть несколько других публикаций по вопросу) в данной области исследований? Это как бы не вечер самодеятельности. У нас наличие докладов на научных конференциях даже в содержательных критериях ВП:УЧЁНЫЕ есть. Carpodacus 14:29, 16 августа 2013 (UTC)

Я прошу Вас не уходить от ответа на заданный вопрос: где в ВП:АИ говорится о видеороликах, как авторитетных источниках? --Виктор Петров 14:53, 16 августа 2013 (UTC)

Отвечаю: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Carpodacus 16:31, 16 августа 2013 (UTC)

Т.е. про видеоролики, как про источники ВП:АИ прямо нигде не говорят. --Виктор Петров 17:56, 16 августа 2013 (UTC)

Вот это уже классическое ВП:НЕСЛЫШУ. Вы слова о видеороликах будет повторять в ответ на любой аргумент? Тогда я замечу, что в правиле ни о каких конкретных источниках прямо не говорится. Там нету упоминания БРЭ, к примеру, — она неавторитетна? Carpodacus 19:06, 16 августа 2013 (UTC)

В ВП:НЕСЛЫШУ есть замечательные слова: ссылки на правила и руководства Википедии. Вот я на них и ссылаюсь. А Вы приводите в пример свой диплом. И о каком правиле, где "ни о каких конкретных источниках прямо не говорится" Вы ведете речь? Уж не о ВП:АИ случайно? Так это не правило, это руководство. На странице ВП:АИ висит шаблон {{руководство по содержимому статей}}, как можно его не видеть???

Да и где это нет конкретных источников? Я в самом начале привел цитату, в которой говорится об источнике В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975.

Что касается БРЭ, то это энциклопедия в 30 томах. Каждый том - отдельная книга, ее можно купить или пойти в библиотеку и прочитать. Но и она не может быть авторитетной по ВСЕМ вопросам, по той простой причине, что жизнь идет быстрее, чем печатаются энциклопедии. Тут Вы правильно привели цитату об авторитетности. Насчет книг ВП:АИ пишет довольно много. Если у Вас будут трудности с поиском упоминаний о них - обращайтесь, помогу. --Виктор Петров 16:57, 20 августа 2013 (UTC)

Ничего подобного, Вы не ссылаетесь на правила (там нету запрета), Вы их толкуете по-своему, притом в довольно специфическом ключе. И эта трактовка явно консенсусной не является. Carpodacus 16:49, 28 августа 2013 (UTC)

Не, тут есть зерно истины: а откуда я знаю, что это тот самый человек говорит? А откуда я знаю, что это действительно эксперты? Когда ролик на сайте телеканала — вопросов нет, это ответственность редакции. Но ютуб? --Akim Dubrow 21:07, 9 августа 2013 (UTC)

Если есть сомнения в личности - это другой вопрос. Но иногда мы и статьи берем отнюдь не с официальных сайтов, и книжки из всяких электронных библиотек... Всё, перестаем ссылаться на что-либо кроме сайтов официальных учреждений? На том же ютубе есть ролики с телеканалов, есть официальные видеоканалы организаций и персон.. --Pessimist 21:21, 9 августа 2013 (UTC)

В этих случаях тоже всё понятно — это ответственность соотв. персон и организаций (хотя это уже где-то приближается к "официальным твитам" ,) Однако Виктор в где-то прав: "просто ролик" с ютуба -- это ниочём. --Akim Dubrow 21:29, 9 августа 2013 (UTC)

Просто ролик с ютуба - это ролик с ютуба и не более. Но это не значить, что любой ролик с ютуба - «ниочем». Содержательно надо смотреть о чем он. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». --Pessimist 21:31, 9 августа 2013 (UTC)

Я вижу пока 2 варианта: либо это «медиапродукт» (наример, фильм), который просто там хранится, как книга — в электронной библиотеке. Не вижу проблем. Либо это «персональный канал» лица или организации. Всё остальное — действительно ниочём, и не должно использоваться как АИ. --Akim Dubrow 22:09, 9 августа 2013 (UTC)

Есть и третий вариант -- на ролике узнаваемый человек, либо нет повода подозревать подделку или имперсонацию. --Pessimist 22:44, 9 августа 2013 (UTC)

Это уже «на грани»: если кто-то из участников заявит «не верю!», то возразить будет нечего, потому что «верю!» — не аргумент =) Akim Dubrow 22:51, 9 августа 2013 (UTC)

Покажу фотографию того же человека и прошу нейтрального посредника сделать заключение - он это или нет. И дальше пусть не верит хоть до конца своих дней. --Pessimist 22:53, 9 августа 2013 (UTC)

Скользко. Разве что вопрос действитеьно будет принципиальный. --Akim Dubrow 22:59, 9 августа 2013 (UTC)

Можете попытаться оспорить вот этот источник по Аушвицу --Pessimist 21:38, 9 августа 2013 (UTC)

ВП:АИ и говорит о надежности источников, особо указывая на источник публикации: сайт радиостанции. Значит и надо брать ролики с сайтов телеканалов. И не просто ролики, а стенограммы передач. --Виктор Петров 21:35, 9 августа 2013 (UTC)

Это желательно, но не обязательно. Тем более, что у большинства передач нет стенограмм. --Pessimist 21:35, 9 августа 2013 (UTC)

Значит получается, что нет стенограммы - нет источника. --Виктор Петров 04:56, 10 августа 2013 (UTC)

Нет, не получается. Вот официальный канал с видеолекциями Института Яд ва-Шем. Если захотите оспорить только потому что там нет стенограммы - вперед, на мины, я в статье Холокост в Латвии только что сослался. Пока у нас только на шаблон Youtube более 2 тысяч ссылок из основного пространства. --Pessimist 09:57, 10 августа 2013 (UTC)

Я полагаю, что правило: Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции нельзя толковать в ином смысле. --Виктор Петров 21:41, 15 августа 2013 (UTC)

Не ходите по кругу, вам уже неоднократно было сказано: термин «например» указывает, что стенограммами АИ не ограничены. --Pessimist 07:55, 16 августа 2013 (UTC)

Где в ВП:АИ говорится о видеороликах, как авторитетных источниках? Везде только о текстах. --Виктор Петров 14:13, 16 августа 2013 (UTC)

В ВП:АИ нигде не говорится, что видеоролик не может авторитетным источником и не приводится исчерпывающий перечень способов публикации АИ. --Pessimist 15:16, 16 августа 2013 (UTC)

Но везде говорится только о письменных источниках. Аналогично инструкция эксплуатации компьютера не запрещает использовать его как гирю. --Виктор Петров 15:51, 16 августа 2013 (UTC)

Я так пока не уловил каким принципам, прямо предусмотренным правилами, противоречит использование видеролика в качестве АИ. Кроме того факта, что в основном используются тексты. Если в Википедии хоть один участник кроме вас, который полагает, что видеоролик не может быть АИ — причем только потому и нипочему больше, что он прямо не упомянут в ВП:АИ как форма публикации? --Pessimist 16:53, 16 августа 2013 (UTC)

Я считаю: есть участник, который полагает, что не следует "делать такие выводы по видеороликам". --Виктор Петров 17:53, 16 августа 2013 (UTC)

Я интересовался есть ли ещё кто-нибудь кроме вас, кто так думает. Судя по всему, нет. И содержательных аргументов почему видеоролики не могут быть АИ у вас тоже не имеется — только формальная отсылка к отсутствию их упоминания в ВП:АИ. Спасибо, я полагаю, для подведения итога обсуждения этого вполне достаточно, особенно учитывая реальную массовую практику их применения в количестве более 4500 ссылок только на Youtube. --Pessimist 18:30, 16 августа 2013 (UTC)

Знаете, уважаемый, я не могу Вам сказать, кто как думает. Мысли читать я не умею. Но вот что пишет Akim Dubrow: Когда ролик на сайте телеканала — вопросов нет, это ответственность редакции. Но ютуб? Что-то похожее и у участника Carpodacus: Если выложен фильм или телепрограмма, то, собственно, ютуб тут и не является источником информации, источник — сам медиа-продукт, а ютуб лишь место хостинга.

Вы совершенно правильно пишете, что ВП:АИ не упоминает о видеороликах, но на мой взгляд, делаете неверный вывод. В руководстве идет речь о видеоинформации и прямо указывается, что речь идет о телепередачах, опубликованных в надежных источниках. Компьютерная версия войны с фашистами объединила многих геймеров против разработчиков отвечает всем требованиям ВП:АИ - и сайт телеканала, и стенограмма.

Что касается ссылок на Youtube, то они вполне возможны, как внешние ссылки, но как ссылки на источник... Вот пример правки, которой бы лучше и не было. Где написано, что Высоцкий высмеивал антисемитизм? Наоборот, израильский публицист Александр Шойхет "считает его символом российских национал-патриотов". Главный аргумент - строка из «Песни антисемита»: «И бью я жидов, и спасаю Россию».

Да и наличие всего лишь 4500 ссылок на Youtube в более чем миллионе статей говорит о том, что участники Википедии взвешенно и ответственно подходят к выбору авторитетных источников. --Виктор Петров 18:27, 20 августа 2013 (UTC)

С коллегой Akim Dubrow мы уже достигли консенсуса, что «медиапродукт» (наример, фильм), который просто там хранится, как книга — в электронной библиотеке или «персональный канал» лица или организации вполне авторитетны. Так что он идею запрета видео как источника лишь потому что нет стенограммы не поддержал.

Итак, теперь ваш тезис круто изменился: проблема не в наличии отсутствии стенограммы как вы писали ранее, а в публикации на yuotube вместо официального сайта. Теперь объясните мне чем именно «неофициален» официальный канал Яд ва-Шем, ссылка на который стоит непосредственно на сайте Яд ва-Шем - вы же выше оспаривали авторитетность такого видео? И чем была авторитетнее и качественнее указанная вами правка, если бы вела вместо youtube на официальный сайт певца? Или (о ужас) на текст его песни, опубликованный в книге? --Pessimist 18:48, 20 августа 2013 (UTC)

Ответственный подход мы будем поддерживать и впредь - ссылаясь на видео на youtube по мере надобности.

P.S. За вторичные АИ по Антисемитизму не беспокойтесь. Если вам это не очевидно то этот тезис есть у Валентина Берестова, а символом чего Высоцкого считает Шойхет - несущественно, поскольку не имеет отношения к статье Антисемитизм. --Pessimist 19:01, 20 августа 2013 (UTC)

Я в самом начале писал о 2 типах запретов на использование видеороликов сайта youtube.com :

1. ВП:АИ говорит о "надежности источников" - например сайт радиостанции. Youtube надежным быть не может, т.к. опубликовать ролик может любой зарегистрированный там пользователь и нет гарантии, что этот ролик не является выгодной ему фальсификацией.

2. ВП:АИ ясно указывает, что источники должны быть письменными: " стенограмма радиопередачи, [...] исторические документы", а также "Вторичный источник описывает...".

Так в чем же Вы видите "крутое изменение моего тезиса"??? Я привел пример телепередачи, которая отвечает всем требованиям ВП:АИ. Неужели из этих моих слов Вы сделали подобный вывод?

Вот Вы пишите, что в статье Холокост в Латвии ссылаетесь на ролик. Каким источником он является - первичным, вторичным или третичным? Непосредственным участником этот лектор быть не может, слишком молодо выглядит; если он действительно Арон Шнеер, то его год рождения - 1951. Никакие другие источники в этом ролике не описываются. Так что он этот вообще источником быть не может. Основной Ваш довод в пользу использования видеороликов заключается в следующем: я (кто-то еще) так делал, значит это правильно. С подобной аргументацией невозможно согласиться. --Виктор Петров 19:07, 27 августа 2013 (UTC)

Вы ходите по кругу:

1. Из того факта, что любой может создать сайт, не вытекает, что никакой сайт не может быть АИ. Соответственно, из факта, что любой может опубликовать на youtube видеоролик, не вытекает, что никакой опубликованный там ролик не может быть АИ.
2. Я и другие участники уже указывали вам, что ВП:АИ не даёт закрытого списка методов публикации, а приводит примеры. Это не значит, что того, что не описано в примерах, не может быть АИ.

Если вы не в курсе, то сообщу вам по секрету, что некоторые историки описывают события, в которых сами не участвовали. В том числе к таковым историкам относится Арон Шнеер. Если вы считаете, что именно поэтому Арон Шнеер не может быть АИ вам следует немедленно вынести на обсуждение признание всех антиковедов неавторитетными источниками — ни один из них не жил в то время, которое описывает. Лекция Арона Шнеера - нормальный вторичный АИ.

Основной мой довод заключается в том, что использование видеороликов, в том числе на youtube в качестве АИ является массовым и консенсусным. И единcтвенный, кто по надуманным формальным предлогом считает иначе — это вы. С учетом того факта, что ваши интерпретации ВП:АИ уже становились предметом внимания в части нарушения правил — ситуация становится предельно ясной. --Pessimist 19:21, 27 августа 2013 (UTC)

Я прошу Вас привести хоть одну работу антиковеда, в которой нет ссылок на источники. И если Вы считаете лекцию Арона Шнеера нормальным вторичным АИ, то приведите первичные источники, которые он описывает. --Виктор Петров 19:40, 27 августа 2013 (UTC)

То есть возраст Шнеера к делу отношения не имеет. Спасибо. Можете считать эту лекцию третичным источником - если для вас разница между вторичным и третичным для данного случая столь принципиальна. В частности он ссылается на предвоенную перепись населения (таймлайн 7 мин 13 сек.) и доклад генерального комиссара Отто Дрехслера рейхскомиссару Генриху Лозе (таймлайн 9 мин 30 сек.) --Pessimist 19:45, 27 августа 2013 (UTC)

Раз Вы не привели ни одной работы антиковеда, то и выносить на обсуждение нечего...

Речь идет о Вашей правке: "На момент нападения Германии на СССР в Латвии проживало 90 тысяч евреев". Вот текст из обсуждаемого ролика (00:44 - 01:00) "Из примерно 90 тысяч евреев проживающих в Латвии к началу войны, около 10-15 тысяч евреев успели покинуть, успели бежать, оказаться в Советском Союзе". Откуда лектор взял эти данные??? Мы уже выяснили, что ходить и пересчитывать евреев в Латвии он не мог. Ссылки на источник он не привел (Ваши тайм-ауты здесь не играют никакой роли). И почему Вы пишите про "90 тысяч евреев"? Не про 89 тысяч и не про 91 тысячу, а точно про 90 тысяч? В предыдущем разделе (Евреи в довоенной Латвии) согласно предвоенной переписи населения в 1935 году дается точное число - 93 479 евреев. Так что, в данном конкретном случае этот ролик - первичный источник. Да и довольно "мутный" источник. Во втором предложении после Вашей правки, со ссылкой на Залмановича, утверждается, что "около 15-16 тысяч сумели добраться до неоккупированных территорий СССР", а у лектора - 10-15 тысяч. Кто же сказал правду? Виктор Петров 21:10, 5 сентября 2013 (UTC)--

Я конечно понимаю ваше искреннее желание докопаться до правды в самых тонких деталях, ссылаясь на некоего неизвестного мне «Залмановича» (в статье стоят ссылки на статью Марины Залманович, она женщина), но это ваше тщательное исследование численности проживавших в Латвии евреев и эвакуированных никак не делает ни историка Арона Шнеера первичным источником, ни видеоролик выходящим за рамки допустимого по ВП:АИ. --Pessimist 06:06, 6 сентября 2013 (UTC)

Какие именно из высказанных вами претензий к данному ролику ликвидируются появлением стенограммы и размещением его непосредственно на сайте Яд ва-Шем, что выше вы называли необходимым условием авторитетности для видео?--Pessimist 10:57, 6 сентября 2013 (UTC)

Кстати, вот этот ваш якобы «АИ» — можно узнать его соответствие критериям: наличие профильного образования, научной степени, положительных отзывов от других ученых и экспертов, публикующихся по той же теме в рецензируемых журналах и т. д.? Если некто с телеэкрана заявляет, что «ничего подобного в мире высоких технологий ещё не было», то такое сообщение согласно ВП:АИ «требует серьёзных доказательств». Что-то я не заметил там ни ссылок на первичные источники, ни вообще признаков авторитетности у некоего диктора, зачитывающего неизвестно кем написанную бумажку. --Pessimist 19:10, 6 сентября 2013 (UTC)

• Смотря какие ролики. Если видео оригинально — то нет, поскольку авторитетность его создателей неизвестна. Если выложен фильм или телепрограмма, то, собственно, ютуб тут и не является источником информации, источник — сам медиа-продукт, а ютуб лишь место хостинга. Конечно, на адрес видео в youtube.com можно сослаться для удобства, но точно так же можно написать «Эфир того-то от такого-то числа», не вижу здесь какого-то преступления против проверяемости (автор утверждения не обязан делать его легкопроверяемым для любого желающего). Carpodacus 21:39, 9 августа 2013 (UTC)

  Вот тут как раз увы. На «эфир от такого-то числа» ссылаться нельзя, ибо это нарушение ВП:ПРОВ. --Pessimist 21:41, 9 августа 2013 (UTC)

  А в чём проблема с ВП:ПРОВ? Об источнике указана полная информация, другого источника с такими выходными данными нету. При желании можно найти — причём это будет существенно легче, чем разыскать книгу, изданную полвека назад в Гватемале тиражом 1000 экземпляров. В en:Green flash вот ссылка на эфир BBC есть, и ничего. Carpodacus 21:49, 9 августа 2013 (UTC)

  Проблема в невозможности проверить видео или аудио, если оно не хранится в публичном месте. Книга, изданная в Гватемале точно есть в тамошней нацбиблиотеке и по наименованию ее найти можно. Более того, записи видео может не быть вовсе и утверждать что оно существует в записанном виде можно только дав ссылку на эту самую запись.--Pessimist 22:03, 9 августа 2013 (UTC)

  Я не уверен, что правило об обязательном экземпляре существует и строго соблюдается во всех странах мира. Кроме того, не всякие книги в библиотеках доступны любому желающему, особенно иностранцу. С Гватемалой ещё туда-сюда, а, допустим, издано в КНДР — туда и попасть-то кроме как по строго расписанной программе турпоездки нельзя.

  Как Вы всё-таки прокомментируете наличие ссылки на эфир BBC в англоязычной статье? Кликать там бесполезно, переход на страницу 404. Carpodacus 22:10, 9 августа 2013 (UTC)

  Я бы сказал, что у BBC есть архивы, эта передача в них наверняка хранится, поэтому ПРОВ соблюдается. --Akim Dubrow 22:16, 9 августа 2013 (UTC)

  Недоступный публично источник не может использоваться - даже если это книга. Что касается ссылки в статье англовики - у нас есть статьи без ссылок вовсе - это аргумент к тому, что там выполняется ВП:ПРОВ?--Pessimist 22:29, 9 августа 2013 (UTC)

  Ну, для граждан КНДР книга будет доступна вполне публично. Всего только найдите северокорейца, который согласится помочь в наполнении сайта на американском хостинге . И редкая рукопись, которую просто так не выдают в библиотеке, — тоже не какой-то секретный архив — всего только докажите библиотечным чиновникам, что она Вам действительно нужна.

  А нарушает ли что-то ссылка на эфир BBC — можно проверить, выдернув её и утверждение, на ней основанное, из англостатьи. Думаю, англосаксы сами не против проверяемости в ихнем проекте. Carpodacus 22:38, 9 августа 2013 (UTC)

  А разве он совсем закрытый? Архивные фонды тоже необщедоступны, тем не менее даже на неопубликованные единицы хранения вполне активно ссылаются же. --Akim Dubrow 22:41, 9 августа 2013 (UTC)

  Угу, а архивы ФСБ вполне доступны архивариусам ФСБ . Вот когда источник будет доступен любому желающему - тогда он будет публичный и будет соответствовать ВП:ПРОВ. На закрытые архивы ссылаться нельзя. --Pessimist 22:43, 9 августа 2013 (UTC)

  Не-не-не. Не надо путать «закрытый» архив с «необщедоступным». Собственно, общедоступных архивов и вовсе нет. Что не мешает активно ссылаться на единицы хранения в них. Но это нас куда-то от основной темы занесло. Я выше написал варианты, других не вижу. --Akim Dubrow 22:47, 9 августа 2013 (UTC)

  Проверяемость: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Лежащее в необщедоступном архиве не является опубликованным в АИ и соответственно ВП:ПРОВ нарушает. --Pessimist 22:51, 9 августа 2013 (UTC)

  Ясно. Кржижановский будет расстроен — что-то у него с неопубл. в АИ протоколом ЦК (который однако есть на Викитеке, ха!) было недавно. --Akim Dubrow 22:59, 9 августа 2013 (UTC)

  Согласен с Вами. Но я писал не об архивах, в той или иной мере недоступных, а о библиотечных единицах, которые вполне доступны широким категориям граждан. Просто лично у нас могут возникнуть проблемы с попаданием в эти категории. Carpodacus 23:01, 9 августа 2013 (UTC)

  Я пока не сталкивался с такой проблемой в ВП. А обсуждать сферический источник в вакууме незачем. --Pessimist 23:13, 9 августа 2013 (UTC)

  Тож верно. Ну, например, я как-то подумывал сослаться на книжку, изданную Ташкентским филиалом МГУ. Я сильно сомневаюсь, что кто-то в универе заморачивался экземпляром для Национальной библиотеки. В отнюдь не секретной информационно-ресурсном центре ТФ МГУ она, конечно, есть и доступна — но чтобы пройти в ИРЦ надо, чтобы Вас сначала пропустили в филиал. Более того, на руках экземпляры книги тоже наличествуют, но для этого надо будет искать и уговаривать владельцев. В итоге я просто призадумался над авторитетностью пусть даже университетского издания, которое напечатали для внутренних нужд и не рвались распространять извне — но если оставить за скобками вопрос авторитета? Carpodacus 04:03, 10 августа 2013 (UTC)

  А что за книжка? Она хоть гуглится? ISBN есть? Сами если что сможете ответить сомневающемуся и привести цитату? --Pessimist 09:51, 10 августа 2013 (UTC)

  Вы думаете, что я буду научные утверждения подтверждать ссылкой на внутрифилиальный издат ТФ МГУ? Книжка, собственно, о филиале, собирался использовать для соответствующей статьи. Естессно, никакими ISBN там не пахнет. Carpodacus 20:05, 10 августа 2013 (UTC)

  Тогда в зависимости от спорности вопроса. В конце концов не так уж важно где вы вычитали дату создания той или иной кафедры - особенно если можете отсканить и выслать сомневающемуся страницу.--Pessimist 08:20, 14 августа 2013 (UTC)

  Я на ВП:ВУ как раз очень схожий вопрос поднял: Хотелось бы уточнить два момента ВП:АВТО. Как-то пока молчок. Carpodacus 08:28, 14 августа 2013 (UTC)

  У основных Российских телеканалов точно есть архивы, откуда за умеренную плату любой желающий может получить любую запись. Завтра уточню процедуру.--SEA99 23:17, 20 августа 2013 (UTC)

• Коллеги, про ВП:АП не забывайте, ибо далеко не на каждый ролик у нас допустимы ссылки, даже по ВП:ВС. Филатов Алексей 16:49, 25 августа 2013 (UTC)

  Разумеется не о каждом ролике речь. Разница между "допустимы ссылки на любой ролик" и "допустимы ссылки на ролики как на АИ", полагаю, очевидна. --Pessimist 19:21, 27 августа 2013 (UTC)

• У меня практический интерес возник. пишу про пауков-птицеедов. Там тезис что погружаются под воду. Привёл видео где паук плавает под водой с минуту, сам ныряет, ловит рыбку. Т.е. всё что сказано - оно видно. Глазами. Видео помечено как неавторитетный источник. Выяснять компетентность оператора в вопросах биологии - не имею никакого желания. По мне так это просто доведение до абсурда. PavelSI 10:35, 6 сентября 2013 (UTC)

  Ответ: не АИ поскольку что это за паук и как ролик соотносится с темой статьи ведомо только биологу.--Pessimist 10:54, 6 сентября 2013 (UTC)

  Ну, птицеяд весьма «харизматичный», отличить его от другого паука — это, думаю, столь же тривиальная задача, как сказать, что в ролике снимался именно Вассерман, а не Проханов или Жириновский. Другое дело, что непонятна репрезентативность этого ролика. Может, это какой-то особый вид птицеядов, который умеет плавать, а остальные — нет. Может, птицеяды умеют плавать, но в природе почти никогда не сталкиваются с водой. Carpodacus 11:13, 6 сентября 2013 (UTC)

  Может их 10 разновидностей, а плавать умеют только три? --Pessimist 11:55, 6 сентября 2013 (UTC)

  Коллега, да Вы вовсе даже оптимист. Их 900 видов. Carpodacus 12:20, 6 сентября 2013 (UTC)

  Ну дык какие тут выводы по ролику? Кто кроме биолога может опознать «в лицо» одного из 900 да ещё пристегнуть к тезису, касающемуся всех? С таким же успехом пауки могут узнавать на телеэкране персонально каждого из российских политиков --Pessimist 18:55, 6 сентября 2013 (UTC)

Применение САУ 2С3 в Гражданской войне в Сирии

Собственно говорят запрос довольно прост. На Ю-Тубе имеется, выложенное, Информ-агенством "ANNA-News", видео. Возможно ли использовать данное видео в статье 2С3 для подтверждения самого факта использования САУ 2С3 в Сирии сирийскими правительственными войсками? Если мне не изменяет память, само агентство было признано неавторитетным, так что если нельзя использовать данную ссылку, то и ладно конечно, будем искать другие источники, но пока больше ничего более авторитетного найти не удалось. С уважением, Smell U Later 12:09, 6 августа 2013 (UTC)
Upd. Собственно, ещё одно видео от "ANNA-News" с использованием Сирийскими войсками САУ 2С3: видео (смотреть начиная с пятой минуты). Вопрос такой же, можно ли использовать эти материалы в статье 2С3 для подтверждения боевого применения САУ 2С3 в гражданской войне в Сирии? С уважением, Smell U Later 05:00, 9 августа 2013 (UTC)

• Ответ такой: для того, чтобы распознать по видео, является ли данная штуковина САУ 2С3 или 2С4 или 2С5 или ещё чем-нибудь, нужно быть специалистом в данной предметной области. Когда такие специалисты прокомментируют соответствующим образом эти видео, их мнение будет АИ, на которое можно сослаться. Видео же, как таковое, ничего, собственно, не подтверждает. --Akim Dubrow 20:36, 9 августа 2013 (UTC)
  • "Соответствующим" - это каким? И что за "специалисты"? Я как специалист (по диплому и по должности) могу это прокомментировать, (наверное, "несоответствующим" образом?): "На видео САУ 2С3 Акация". Если по первому видео, действительно, даже специалист может не распознать боевую машину (при чём машина точно не 2С4 и не 2С5), то со вторым видео никаких проблем с идентификацией нет. С уважением, Smell U Later 07:05, 10 августа 2013 (UTC)
    • Википедия не может служить первичным источником информации, даже если она исходит от специалиста и, скорее всего, верна: см. ВП:ОРИСС. Любой читатель должен иметь возможность проверки любых сведений в статье, а поскольку не все изучали Вашу специальность, то эта возможность по умолчанию теряется (читатель-непрофессионал убедится только в том, что есть видео с какими-то боевыми машинами на гражданской войне в Сирии, какими именно — он не знает, может лишь поверить на слово). Если Вы по диплому и по должности профессионально разбираетесь в самоходках, то есть возможность опубликовать своё мнение в каком-нибудь авторитетном источнике. После чего можете ссылаться на своё утверждение (ещё и с помещением собственного имени в статью!) в полном соответствии с правилами. Carpodacus 07:28, 10 августа 2013 (UTC)
      • Когда народ начинает выкладывать фотографии на викискладе после очередного парада военной техники без каких-либо "комментариев специалистов", то таким образом тоже нарушает правила ВП? Ведь никакие специалисты не подтвердили, что на фото именно Т-90, а не Т-34. С уважением, Smell U Later 07:32, 10 августа 2013 (UTC)
        • Проверяемость содержания картинок — это слабое место статей, да. Если требовать картинки только из авторитетных источников — пришлось бы сидеть без изображений в колоссальном количестве статей, поскольку они обычно защищены АП. Но обращаю Ваше внимание, что все указанные правила распространяются только для пространства Википедии, притом только русской Википедии, а Викисклад — это отдельный проект со своими правилами. В пространстве статей действует порядок: по умолчанию не верим, докажите источниками, что информация верна. На Викискладе по сути наоборот: по умолчанию не надо АИ на достоверность изображений, разбираться с привлечением источников будем, если кто-то заподозрит ошибку. Carpodacus 07:51, 10 августа 2013 (UTC)
          • Позволю себе напомнить, что согласно правилам Википедия — не бюрократия. Vade☭ 08:58, 10 августа 2013 (UTC)
• Мне кажется, что в данном случае то, какая САУ изображена на видео — это достаточно очевидный факт. Vade☭ 08:58, 10 августа 2013 (UTC)
  • Для Вас — да, для нас же эти самоходки — тёмный лес. --Akim Dubrow 10:02, 10 августа 2013 (UTC)
    • И что? Зайдя в статью Нитропруссид натрия увидел некую красную массу, при этом нигде не наблюдаю "комментариев специалистов" о том, что это действительно Нитропруссид натрия, а не Гексафторид теллура... С уважением, Smell U Later 10:33, 10 августа 2013 (UTC)
      • И ничего. Фотография не является АИ и не подтверждает никаких утверждений в тексте. --Akim Dubrow 10:38, 10 августа 2013 (UTC)
        • Внимательно прочитайте пожалуйста первый пост запроса. По сути вопроса, у Вас никаких аргументов, я так понимаю, больше нет, значит подождём комментариев от других участников. С уважением, Smell U Later 10:41, 10 августа 2013 (UTC)
          • Внимательно читаю: для подтверждения факта и повторяю — нельзя. --Akim Dubrow 10:45, 10 августа 2013 (UTC)
            • Ссылку пожалуйста на конкретный пункт правил ВП. С уважением, Smell U Later 10:49, 10 августа 2013 (UTC)
              • ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? --Akim Dubrow 11:01, 10 августа 2013 (UTC)
                • Вообще-то как раз о публикаторе и запрос. Но к Вашим комментариям, о том, что Вы не в состоянии визуально отличать 2С3 от 2С4 или 2С5 это никакого отношения не имеет. Единственной претензией (более менее валидной) в данном случае могут быть сомнения о том, что это действительно Сирия, а не постановочные съёмки в декарациях Катара или Саудовской Аравии. Но как-то об этом тут никто не заявлял, да и оснований полагать, что видео сфальсифицировано и на нём не Сирия - нет. С уважением, Smell U Later 11:45, 10 августа 2013 (UTC)
                  • Я, например, не всегда могу отличить M109 (САУ) от M109A3GE, хотя специалисты говорят, что отличия несомненны =) Akim Dubrow 12:12, 10 августа 2013 (UTC)
                    • Речь идёт не о конкретной модификации, а лишь о типе машины (никто не утверждает, что на данном видео допустим не 2С3М, а 2С3М1). Это две большие разницы. С уважением, Smell U Later 12:28, 10 августа 2013 (UTC)
    • Видео это обычный первичный источник. Так же содержание какой нибудь книги или публикации например на монгольском для вас тоже будет недоступно - "тёмный лес". И что теперь, это не АИ? TReX92 11:11, 10 августа 2013 (UTC)
      • Кстати, если зайти в статью ВАЗ-2101, то там тоже нит никаких комментариев о том, что на заглавном изображении именно эта машина, а не Fiat 124... на мой взгляд это доведение до абсурда. С уважением, Smell U Later 11:45, 10 августа 2013 (UTC)
    • То, что Вы вот эту машину не в состоянии отличить от этой или этой, никаким образом к правилам ВП не относится. С уважением, Smell U Later 10:43, 10 августа 2013 (UTC)
      • На фотографии 2С3, а на видео ужас. )) Maqivi ^{_{веревирд авун}} 11:11, 10 августа 2013 (UTC)
        • Фотография взята из видео. Там даже время момента можете увидеть: 6:49. С уважением, Smell U Later 11:47, 10 августа 2013 (UTC)
          • На первом видео видно только незастопорённый ствол, другое видео точно в Сирии снято, а не где-нибудь в Ираке? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 14:13, 10 августа 2013 (UTC)
            • Собственно говоря, первоисточник и полная версия репортажа находятся на сайте "ANNA-News". По заявлению информ-агенства "ANNA-News" действия, запечатлённые на видео, имели место быть в аль-Кабуне (т.е. в Сирии). С уважением, Smell U Later 15:21, 10 августа 2013 (UTC)
  • А мне вот безусловный АИ (C.F.Foss, Jane's Tanks and Combat Vehicles Recognition Guide, 2000 A.D., pp 436—437) однозначно говорит, что на видео (по крайней мере на том, откуда взят снимок выше),  — 2С3. Если обобщать же, то задача сличения машины на видео с АИ по облику 2С3 и других САУ — чертежами и т.п. — является тривиальной и не требующей какой-либо специальной квалификации; речь ведь не о различении двух видов нидерландских жуков по длине волосков на третьем членике задней лапки, а о стандартизированном виде выпускаемого на конвейере изделия. Соответствующая аттрибуция, тем не менее, в статье необходима, вида: «Кадры, показывающие применение 2С3 в Гражданской войне в Сирии демонстрировались…». --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 14:27, 10 августа 2013 (UTC)

К итогу (2С3)

Предлагаю решить так: Допустимо написать «Предположительно, установки 2С3 использовались в ходе боевых действий ГВС^{[ссылка на видео]}». Таким образом мы не берём на себя ответственность ни за однозначную идентификацию техники, ни за идентификацию места съёмок. Для более определённого заключения необходимы комментарии специалистов, коих пока нет. К использованию фотографии в оформительских целях никаких претензий нет. --Akim Dubrow 14:08, 10 августа 2013 (UTC)

• Возражений не поступило. Я оформил итогом. --Akim Dubrow 11:28, 14 августа 2013 (UTC)
  • Будьте добры ознакомиться с ходом дискуссии. Особенно обратить внимание на то, что она продолжалась уже после так называемого подведения Вами итога. Кстати, Вам флаг присвоили разве уже? Возражения есть. Я присоденияюсь к предложению участницы Saə. С уважением, Smell U Later 11:59, 14 августа 2013 (UTC)
    • Обратите внимание на шапку ВП:ЗСПИ и что там говорится про итоги, а также на регламент КОИ выше на этой странице.
      Что же касается предложения Saə, то её понимание принципа проверяемости (читатель может обзавестись справочником Jane's Tanks или подобным, научиться различать силуэты боевых машин и самостоятельно проверить вывод User:Smell U Later) представляется чрезмерно либеральным; и всё равно потребуется замечание о неустановленности места съёмки, т. к. Ваши источники ненадёжны, поэтому я Вам советую согласиться с преложенным вариантом, тем более, что из статей не предлагается изымать никакой информации, а только уточнить, что Википедия не делает самостоятельных заключений по первоисточникам. --Akim Dubrow 16:48, 14 августа 2013 (UTC)
      • Увы, не соглашусь. Запрос прост: "Да" или "Нет". Третьего не дано. Обтекаемые фразы типа "предположительно", "возможно", "может быть" для ХС и кандидата в ИС - неприемлемы. Моё мнение, что в итоге необходимо признать либо вариант предложенный уважаемой Saə, либо признать указанные видеоматериалы фальсификатом, на котором запечатлены не 2С3, а действия разворачиваются не в Сирии. Выражаю также пожелание, чтобы итог был подведён более опытным участником и, желательно, администратором. С уважением, Smell U Later 16:53, 14 августа 2013 (UTC)
        • Мы не эксперты, чтобы признавать материал именно фальсификатом, а не признавая его таковвым — дать гарантию подлинности. Вы глубоко заблуждаетсь в том, что наличие предположений может помешать Вашей статье в получении статуса. В конце концов, многие вопросы неясны просто по своей природе, и явно выраженная предположительность в некоторых статьях (да посмотрите хоть на Шизофрения) отнюдь не мешает им быть ХС либо ИС. Ну, попросите Пессимиста подвести, я уж не знаю, кто тут ещё более опытен, а администратора Вы будете ждать здесь пол-года, и то не факт, что дождётесь желающего =) админкорпус совсем мышей не ловит, на КУ завалы... --Akim Dubrow 19:33, 14 августа 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, по моему мнению, самого факта признания ANNA-News неавторитетным источником по описанным в том итоге причинам достаточно чтобы не основывать на этом источнике ничего, кроме утверждений о содержании данного сайта.

Но проблема, на мой взгляд, не в том доверяем мы видероликам на ANNA-News или считаем их фальсификацией. Я не вижу никакой принципиальной необходимости иметь в статье Википедии утверждение об использовании некоей военной техники сирийской армией, если ни один авторитетный источник это прямо не упоминает и делать такие выводы по видеороликам пропагандистского самиздата.--Pessimist 15:27, 16 августа 2013 (UTC)

"Фирейдон Батмангхелидж, Ваше тело просит воды" как АИ в Аспартам

В статье Аспартам следующий абзац указывает в качестве АИ на книгу "Фирейдон Батмангхелидж, Ваше тело просит воды":

Бландел и Хилл сумели показать, что непитательный заменитель сахара — аспартам в растворе — возбуждает аппетит. Вышеупомянутые учёные писали в отчёте: «После приёма аспартама испытуемые продолжали ощущать остаточное чувство голода, в отличие от приёма глюкозы. Это чувство функционально, оно приводит к повышенному потреблению пищи». Тардофф и Фридман доказали, что сильное ощущение голода может сохраняться до полутора часов после приёма искусственных заменителей сахара[13].

13. ↑ Фирейдон Батмангхелидж, Ваше тело просит воды (1992); Your body’s many cries for water: you are not sick, you are thirsty! (1995), Global Health Solutions, ISBN 0-9629942-3-5

Уместно/допустимо ли ссылаться на данную книгу как на АИ? Может ли она служить АИ для данного абзаца? `a5b 23:17, 31 июля 2013 (UTC)

• Я вообще вижу, что он передёргивает: учёные написали, что «не удовлетворяет чувство голода», а он пишет «возбуждает аппетит». Две большие разницы, поэтому, ввиду фактологических неточностей это утверждение нельзя использовать. --Akim Dubrow 18:03, 2 августа 2013 (UTC)

  Спасибо. Удалено как копивио из указанного источника. `a5b 03:55, 5 августа 2013 (UTC)

Итог

В связи с намеренным искажением автором информации первоисточника (в пользу своей теории) использовать это утверждение недопустимо. Дополнительно, ввиду наличия такого искажения, авторитетность агитационной книжки «Ваше тело просит воды» поставлена под сомнение и допустимость использования других утверждений из неё может потребовать дополнительного обсуждения на КОИ. Само изложение теорий Батмангхелиджа в статьях Википедии должно соответствовать НТЗ и ВЕС в том виде, как они интерпретируются правилом ВП:МАРГ: то есть, только в сопровождении их анализа неаффилированым авторитетным источником. --Akim Dubrow 11:45, 9 августа 2013 (UTC)

banki.ru

Несмотря на то, что сайт banki.ru уже используется в качестве АИ на нескольких сотен страниц википедии [2], и что самое главное, имеет статус СМИ и Регистрационное свидетельство выданное Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия [3], некоторые участники полагают, что данный сайт все-таки не является АИ. Что не менее Важно, это также использование рейтинга банков в качестве АИ, который также используется в статьях википедии [4]. Данный рейтинг составляется на основе отзывов пользователей, который очень жестко проверяется, в связи с чем большая часть отзывов часто не проходит проверку и не засчитывается. Отзывы проверяются иногда по несколько недель, от пользователя требуют предоставить максимум информации, администратор уточняет всю необходимую информацию, банку имеется возможность ответить на отзыв, в целом каждый отзыв проходит жесткую систему контроля, описанную на сайте [5]. Как Вы думаете? Можно ли использовать данный сайт, и в частности его систему рейтинга в качестве АИ? Denzaharov 23:47, 25 июля 2013 (UTC)

• Тут есть два вопроса. Ответ на первый очевиден: «рейтинг», который составляется по отзывам посетителей сайта banki.ru никак не может использоваться в энциклопедических статьях, поскольку не представляет вообще никакой существенной информации о предметах статей, обнаруженные три отзыва только что удалил. Другой вопрос — это какие материалы сайта banki.ru, зарегистрированного как СМИ, могут использоваться в статьях. Точно не могут использоваться разделы «форум», «блоги», «пресс-релизы» (самоиздаваемые разделы). Разделы «лента новостей» и «главное» — возможно, и имеет смысл использовать, только в основном там вижу анонимные материалы на основе сообщений информационных агентств, как правило, проще тогда и с сайтов агентств эту информация брать, а новостные разделы «банки» и «продукты и услуги» — анонимные короткие сообщения по материалам пресс-служб банков. В общем, не вижу смысла вообще пользоваться этим сайтом как источником информации по банковскому делу, bezik 08:28, 26 июля 2013 (UTC)
  • Как-то не ясно? Вы непосредственно против использования рейтинга основанного на отзывах banki.ru (если так, то возможно, Вы могли бы предложить более достоверный на Ваш взгляд источник), или Вы и вовсе против использования рейтинга основанного на отзывах, опросах, мнениях людей? Если не сложно, то хотелось бы также получить комментарий к нижеприведенному сообщению. Буду крайне признателен за пояснение. construktor 22:35, 26 июля 2013 (UTC)

    По естественным для энциклопедического проекта причинам против использования любых рейтингов, которые составляются на основе отзывов, оставляемых посетителями какого-то сайта, а не на основании социологически обоснованных методик, bezik 19:37, 27 июля 2013 (UTC)

• Согласен с коллегой Bezik. Если на сайте будут некие серьезные аналитические материалы, подписанные авторитетными аналитиками - такими материалами пользоваться можно. А пользовательские рейтинги и тому подобный самиздат - только если на них сослался тот самый авторитетный аналитик. --Pessimist 08:35, 26 июля 2013 (UTC)
  • А какие же тогда рейтинги можно использовать? Я не говорю о неоспоримых рейтингах, как например рейтинг по количеству банкоматов. Получается, что тогда и вовсе любой опрос не энциклопедичен? Например здесь [6] согласно опросу Фонда «Общественное мнение» представлена роль Сталина в истории. При этом мнения авторитетных аналитиков в личности Сталина крайне противоположны. И лично для меня, как для человека заинтересовавшемся советским периодом, без такого рейтинга статья о Сталине казалась бы не полной. Но тем не менее одни аналитики глядят на его роль отрицательно, а другие положительно, что в целом вполне может быть объяснимо к примеру в пропаганде антикоммунизма, т.к. он разрушает капиталистический строй. Вы же, получается и вовсе предлагаете не учитывать мнения людей. Как-то бы хотелось понять, чем все-таки обоснуется не принимать во внимание суммарную оценочную деятельность группы лиц, с учетом того, что она достоверна? construktor 22:35, 26 июля 2013 (UTC)
    • Фонд Общественное мнение является авторитетной социологической организацией, где опросы проводятся и анализируются по соответствующей научной методике. Можно узнать какой профессиональный социолог проводил опросы для banki.ru - и самое главное какие выводы он из этих опросов делал? --Pessimist 22:41, 26 июля 2013 (UTC)
      • Не очень ясно, а какую роль в данном случае мог бы сыграть социолог, т.к. рейтинг составляется по пятибальной шкале, нет конкретного вопроса, вариантов ответа? Рейтинг создан для клиентов, чтобы те могли оценить деятельность банка, на основе уже существующих клиентов. В целом подразумевается, что вывод должны делать уже сами клиенты. В принципе, как и со Сталиным, оценивается деятельность банка в целом. Но в отличие от опроса деятельности Сталина, оценка составляется на основе личного опыта. construktor 22:07, 1 августа 2013 (UTC)
        • Например, составить выборку для опроса, которая будет репрезентативной, а не полученной «от балды».--Pessimist 05:45, 2 августа 2013 (UTC)
          • Что значит от балды? Все отзывы проверяются и модерируются. Можно обратить внимание на качество модерации. Значительная часть отзывов не засчитана (она показывается серым). Как положительная, так и отрицательная. Многие отзывы проходят проверку неделями. construktor 22:19, 4 августа 2013 (UTC)
            • Да хоть всю жизнь пусть проверяют. Подробнее читайте что такое «репрезентативность выборки» и как она обеспечивается. --Pessimist 08:03, 6 августа 2013 (UTC)
    • Клиентский рейтинг может быть составлен только по социологически обоснованной методике, не занимаясь всерьёз банковским делом даже не знаю, составляются ли таковые вообще. Рейтинги на основании показателей деятельности по банкам составляют Moody’s, Morningstar, Standard & Poor’s, Fitch, Эксперт РА, на эти рейтинги ссылаются в серьёзной деловой периодике, этими рейтингами пользуются профессиональные инвесторы, специалисты по финансовым рынкам, информация на основании таких рейтингов уместна и интересна и в энциклопедических статьях (и, кстати, желательно и эту информацию приводить на основании вторичных источников, но это уже более тонкий момент), bezik 19:37, 27 июля 2013 (UTC)
      • Все эти рейтинги оценивают финансовое положение банка. Т.е. Вы считаете, что в википедии нет места другим оценкам? Ведь статьи читают не только инвесторы. Или же Вы просто не доверяете banki.ru, считая его заинтересованной стороной, способной подделать рейтинг? construktor 22:07, 1 августа 2013 (UTC)
        • Рейтинг, автоматически составляемый по отзывам могут подделать сами банки, добавляя себе положительных, а конкурентам отрицательных--SEA99 04:20, 2 августа 2013 (UTC)
          • Согласно ВП:АИ. Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Банки.ру - проводят довольно жесткую проверку. Это видно как из правил, так и с самой страницы отзывов. construktor 22:19, 4 августа 2013 (UTC)
        • Говоря на википедийном языке, не считаю этот сайт авторитетным источником по потребительской оценке деятельности российских банков, так как его, с позволения сказать, методика рейтингования (учёт отзывов посетителей самого же своего сайта) ничтожна. Опровергнуть моё мнение может публикация в общепризанно авторитетном источнике, в которой будет сказано, что так рейтинги составлять можно и что такой потребительский рейтинг banki.ru достоин профессионального внимания. Поймите правильно, ничего плохого при этом про banki.ru и бизнес Ильиных-Адаевых сказать не хочу, скорее только хорошее: они создали эффективную стороннюю площадку для общения банков и потребителей, и сами денежку зарабатывают, и качеству банковского сервиса содействуют (легко видеть: многие банки активно реагируют на отзывы и борятся за высокий рейтинг). Но никакого контента, ценного для энциклопедических статей, проект пока не создаёт, по крайней мере, мне наловить там каких-то полезных материалов не удалось, bezik 12:33, 2 августа 2013 (UTC)
          • Поясните, пожалуйста, что именно Вас смущает? Как так нельзя составлять рейтинг?  — Эта реплика добавлена участником Denzaharov (о · в) 2013-08-04 22:19:36‎
            • Поехали ПОКРУГУ: невозможно составить потребительский рейтинг чего-бы то ни было, не имея репрезентативной выборки. Совокупность посетителей какого бы то ни было сайта, хоть он бы был и google.com, не может быть репрезентативной выборкой потребителей банковских услуг, bezik 07:34, 6 августа 2013 (UTC)
              • Нет. Вы не правы. Если бы опрос шел среди клиентов банка, и спрашивалось нравится ли Вам банк или нет, то тогда да, репрезентативность бы играла роль. Но в данном случае идет сравнение банков. Все банки поставлены в равные условия. Это все равно что взять скажем 50 парикмахерских, и составить их рейтинг качества обслуживания по жалобной книге. Если хотя бы в одно парикмахерской сидит не профессионалка, стрижет криво, да еще и не редко в пьяном виде. А в других бывают время от времени инциденты, то такая парикмахерская сама собой попадет в самый низ рейтинга среди остальных парикмахерских. При этом репрезентативно составить такой рейтинг просто опрашивая всех подряд клиентов, не выйдет ни в одной организации. Нет смысла опрашивать всех подряд клиентов, т.к. в большинстве случаев они удовлетворены предприятием, раз они туда обращаются, и для них это не является событием. Но один человек, перепробовав 10 парикмахерских может оставить в данной отзыв, т.к. например работник в отличие от остальных выделился, в положительную или отрицательную сторону.
                • Когда вы предъявите публикацию с этими выводами в научном журнале по социологии - будет повод продолжить эту дискуссию. А до тех пор ваше мнение о корректности способов составления выборки для опросов значит ничуть не больше, чем мнение создателей данного сайта.--Pessimist 15:33, 16 августа 2013 (UTC)

rospres.com (Руспрес)

Допустимо ли использование сайта rospres.com (Руспрес) в статьях ВП:СОВР? Посмотрел несколько статей сайта - все они являлись перепечатками с иных источников, включая ЖЖ, компромат.ру, различные местные и федеральные газеты. Ранее на ЗКА администратор wanderer отмечал: "я удалил текст, грубо нарушающий ВП:СОВР. Первое. РуПрес ну никак не похож на АИ: редактора нет, о качестве материалов говорит то, что многие статьи являются перепечаткой с сайтов Компромат.Ру, Скандалы.Ру и т.п. жёлтой интернет-прессы.".

В настоящий момент имеется 264 ссылки на rospres.com в википедии: Поиск_ссылок www.rospres.com; значительная их часть - в статьях ВП СОВР. 25 из ссылок ведут на результаты поиска вида www.rospres.com/search/dossier.php (вроде бы такое было запрещено в ВП:ВС). `a5b 19:19, 23 июля 2013 (UTC)

Данное СМИ, похоже, наиболее близко к жёлтой прессе. Такие источники в биографических статьях неприемлемы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:29, 25 июля 2013 (UTC)

РОК-ПЕСНИ: толкование www.ytime.com.ua/ru/47

Сайт www.ytime.com.ua/ru/47 ("журнал для интеллектуальной элиты общества" Время Z), конкретно проект "РОК-ПЕСНИ: толкование", за авторством Сергея Курия. Используется в качестве авторитетного источника в ряде вики-статей о музыкальных альбомах русских рок-групп. Авторитетность автора и журнала сомнительна, "публикации" представляют собой орисс, компиляцию из множества различных авторитетных источников, но поданную под своим соусом. Предлагаю добавить в спам-лист. Damien86 14:54, 23 июля 2013 (UTC)

• И чем компиляция из АИ плоха? А понятие ОРИСС, напомню, чисто внутривикипедийное. --be-nt-all 06:24, 24 июля 2013 (UTC)
  • Я знаю. Но я говорю о авторитетности конкретно вышеупомянутого источника. Это не АИ. Тем более это не просто подборка. Это уже собственная работа, анализ, интерпретации. Ещё добавлю, что это сугубо веб-проект[7], не выходящий в печать даже в самом "журнале для интеллектуальной элиты общества". Damien86 15:43, 24 июля 2013 (UTC)
    • С моей т.з. это действительно не АИ В плане каких то собственных заключений (но я их там и не заметил, вообще-то), но как на источник цитаты (если ничего лучше нету) сослаться туда вполне можно. Да и в ссылке туда со страницы статьи о какой-либо песне ничего плохого не вижу. --be-nt-all 16:43, 24 июля 2013 (UTC)
• Выше верно замечено, что в компиляции из АИ нет ничего плохого. Вся информация, исторические факты, цитаты представленные на проекте РОК-ПЕСНИ подтверждаются там ссылками на те АИ, откуда они взяты. И ничего другого, кроме этого там нет. По объему информации проект так вообще уникальный. У меня вопрос к вам - какая именно статья (статьи) вызвала у вас вопрос про авторитетность проекта "РОК-ПЕСНИ: толкование"? Пока лишь общие фразы про орисс и "свой соус". Лично я ничего подобного в том проекте не заметил. Сухая, объективная информация, и еще раз замечу, подкрепленная авторитетными источниками. А то что это лишь веб-проект, так это вообще не аргумент. --Nice d 19:32, 24 июля 2013 (UTC)
  • Выше, к тому же, верно замечено, что это всё-таки не АИ как таковой. Первично именно это. Таковы правила википедии. Можно изучать этот уникальный, как вы говорите, проект не ссылаясь при этом на него при создании статей. Сергей Курий - он кто? Авторитетный музыковед? Ответ на ваш вопрос - все статьи.

Вот в википедии есть такое эссе ВП:СМЫСЛ. Как быть с тем, что практически каждая статья о любой песне на этом сайте, содержит авторские комментарии, исследование контекста, аллюзий; и всё это ну никак нельзя подтвердить никакими источниками. Таким образом, эта информация благополучно может перекочевать в википедию уже в качестве АИ? Так по вашему? Кстати, то что это лишь веб-проект, по-моему как раз дополнительный аргумент к тому, о чём я здесь говорю. Damien86 20:33, 24 июля 2013 (UTC)

• • • Мы точно об одном ресурсе говорим? Я вот как-то несколько статей там просмотрел, видел цитаты, цитаты и цитаты. И если первоисточник цитаты не очень доступен, то можно и на данный ресурс дать сноску. А в разделе «ссылки» (где не только АИ могут быть), по мне, ссылка на такой толкователь не чуть не менее уместна, чем ссылка на, к примеру, Викицитатник или Викитеку --be-nt-all 23:23, 24 июля 2013 (UTC)
      • Об одном. Странно, что несмотря на то, что в общем то понятно, что это не АИ, продолжается дальнейшее обсуждение. Хорошо, я попробую дополнить то что я уже сказал выше. Похоже, вы считаете этот ресурс просто нейтральной копилкой ссылок и цитат. Но это не так. Дело в том, что там не только "цитаты, цитаты и цитаты". Там есть и сноски и картинки. Всё это в совокупности - определенный авторский (ключевое слово) взгляд на тексты песен. Их "толкование". На мой взгляд эта авторская окраска предлагаемой информации очень заметна. Поэтому нельзя просто так, закрыв на это глаза, использовать сайт в качестве цитатника. Безусловно, там много интересной информации, и, кстати, источники указаны достаточно подробно, чтобы воспользовавшись этим сайтом, если понадобится, указать вторичный источник уже в вики-статье.

Приведу пример того, о чём я говорю: возьмём эту страничку [8], читаем:"флаг анархистов, представлял собой..." и так далее. Потом эта информация появляется уже в википедии, в статье Долгая счастливая жизнь (альбом), правда теперь она к тому же снабжена картинкой. Приходится выставлять ориссный раздел. Кому это надо? Разумеется, такие сноски это просто прихоть автора. Ещё раз подчёркиваю, что это не единичный случай, а концепция, согласно которой написано всё вообще. Автор пишет статьи расставляя акценты с помощью сносок, картинок, цитат - это его авторское вИдение. При этом он не является признанным экспертом в данной области, ресурс не может считаться АИ и во избежание таких вот казусов не должен цитироваться в википедии. Damien86 00:29, 25 июля 2013 (UTC)

• • Ок, с примера и надо было начинать, теперь претензии понятны. Да, источник неавторитетный, и подобное его использование поощрять не стоит. Давайте обозначим это как итог, и вы будете использовать его для выпиливания таких вот «чёрных флагов». Тем не менее не вижу противопоказаний помещения в раздел ссылок соответствующих разделов Рок-толкования. Причин для занесения сайта в чёрный список не вижу ни одной. --be-nt-all 00:59, 25 июля 2013 (UTC)
    • Вот видите. И этот пример не единственный. Давайте теперь обсудим помещение в раздел "ссылки". Разве где-то в правилах есть рекомендации, по размещению в статьях о музыкальных альбомах подобных ссылок на авторские обзоры любимой музыки? Сейчас в википедии как минимум в двадцати статьях этот источник используется в том или ином виде, чаще всего как АИ. Поэтому я по прежнему предлагаю, на основании вышеизложенного: а) удалить ссылки на этот ресурс. б) включить ресурс в чёрный список, чтобы в дальнейшем не пришлось выполнять лишнюю работу по очистке статей от ссылок на неавторитетный источник. Все вторичные источники, цитируемые на этом сайте - доступны. Damien86 02:21, 25 июля 2013 (UTC)
      • Даже если и рассматривать указанный "пример", может и про "Берсерк" - это орисс? Автор проекта расшифровывает непонятные термины, встречающиеся в текстах песен. Нейтрально. А где еще можно вот так сходу взять и увидеть рукописи Летова? Утверждение, что "источник используется в том или ином виде, чаще всего как АИ" - тоже не правомерное. На проект ссылаются в основном в разделе "ссылки". Даже в той же указанной статье. И то что в Долгая счастливая жизнь (альбом) есть ссылка на [9], это только большой плюс к указанной статье --Nice d 07:10, 25 июля 2013 (UTC)
        • Конечно. И берсерк, и всё остальное. А почему именно эти термины, а не другие? Кто принимает решение о "непонятности" того или иного термина? Сергей Курий? Может быть стоило рассказать что такое Вытрезвитель? Вот так сходу рукописи Летова можно увидеть, купив книгу или скачав её скан из интернета, как автор, нарушив при этом авторские права, и сделал. Это ещё один контраргумент. Пиратский контент повсеместно размещенный на сайте. Damien86 11:55, 25 июля 2013 (UTC)
          • Контекстное цитирование ни в коем случае не является нарушением авторского права, это классический пример fair use --be-nt-all 06:47, 26 июля 2013 (UTC)
            • На сайте размещены отсканированные страницы официально изданных книг Летов, Егор. Автографы. Черновые и беловые рукописи. Том 1. 2002-2007. — Новосибирск: Культурное наследие, 2009. — ISBN 978-5-903718-03-0. и Летов, Егор. Автографы. Черновые и беловые рукописи. Том 2. 1990-1993. — Новосибирск: Фонд «Сияние», 2011. — ISBN 978-5-9902779-1-5. (пример там же [10]). Это нарушение авторского права. Damien86 11:48, 26 июля 2013 (UTC)
      • Здесь мы видим хоть и авторскую, но по факту — энциклопедию песен. С элементом оригинальности недопустимым для Википедии, но весьма и весьма минимальным на общем фоне. В виде приложения если и не к авторитетному, то к почти авторитетному источнику. Бог ты мой, какой же это спам-лист, тут в пору в рекомендательный список вносить. А лишняя работа, ну это к ботоводам, не думаю что сложно будет отобрать статьи со ссылкой на этот ресурс за пределами раздела ссылки. На досуге сам попробую написать --be-nt-all 05:06, 25 июля 2013 (UTC)
        • Может быть я недостаточно опытен в трактовке правил, но что такое "почти авторитетный источник"? Повторяю, элемент оригинальности здесь не минимален, а присутствует практически в каждой статье. И я подробно объяснил это выше. Автор использует источники так, как это кажется ему верным, приводит выдержки из различных публикаций и интервью, сноски с объяснениями "непонятных" терминов. Такие трактовки, в совокупности, придают текстам своеобразный смысл, при этом нельзя подтвердить никакими источниками позицию автора песни, по таким вопросам.

В остальном - см. выше. Damien86 11:55, 25 июля 2013 (UTC)

• • • • • • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. --be-nt-all 06:47, 26 июля 2013 (UTC)
            • Понятно. Но какие ещё вопросы, кроме вопросов "толкования" рок песен, освещает самостоятельно изданный источник и его единственный автор, который не является экспертом в данной области? В общем, я сказал всё что хотел по этому поводу. Ждём итог. Damien86 11:33, 26 июля 2013 (UTC)
          • P.S - На сайт ссылаются [11] около двухсот вики-статей. Damien86 12:44, 25 июля 2013 (UTC)

Википедия:Опросы/Об авторитетности онлайн-справочников и энциклопедий с анонимным (скрытым) составом редакторов

Прямо относящийся к КОИ опрос. --ze-dan 08:27, 17 июля 2013 (UTC)

• Мда. Особенно посмешило наличие в списке ресурса armor.kiev.ua. Vade☭ 08:44, 18 июля 2013 (UTC)

Состав.ру

Является ли sostav.ru настолько авторитетным источником, что статья в нем о компании будет говорить о значимости ее для Википедии? 91.216.240.1 14:18, 16 июля 2013 (UTC)

Нет, на мой взгляд, для значимости этого явно недостаточно. --Pessimist 20:50, 16 июля 2013 (UTC)

• Статья хоть в каком издании не влияет на авторитетность компании. Хоть это РИА или Лента. Если в статье описывается деятельность компании и это можно как-то привязать к деятельности ВИКИ то может быть, но не знаю. Вики - организация с неординарным подходом к каждому конкретному случаю. --Theonlytruepatriot 12:48, 17 июля 2013 (UTC)
• Если верить редакции этого сайта, то «Sostav.ru – ведущее российское отраслевое СМИ в области рекламы, маркетинга и PR. Успешно развивается с 1998 года, обладает множеством профессиональных наград, в том числе «Брэнд года». Ежедневно предоставляет своим читателям самую актуальную информацию о положении в рекламной отрасли, медиа и потребительском рынке». Главный редактор сайта, Эльдар Соколов, участвовал в исследовании «Тенденции развития новостного сегмента медиаотрасли России» от РИА. Также он часто дает интервью в различных авторитетных журналах, на телевидении, радио. Я не хочу доказать значимость Соколова, я хочу удостовериться авторитетен ли сайт. Что скажете? 91.216.240.1 11:26, 18 июля 2013 (UTC)
• Я думаю, что как минимум может учитываться при определении значимости. Хватит ли только одной статьи там — я не скажу, не настолько в теме. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 18 июля 2013 (UTC)
• Буду откровенен, впервые слышу о таком издании, ну а написать могут что угодно.Но просто логически подойди к вопросу, если статья написана или опубликована в пиар СМИ то о какой обьективнисти может быть и речь , статья размещена пропагандистская и за финансы или по обоюдным интересам заказчика и владельца сайта. --Theonlytruepatriot 05:20, 19 июля 2013 (UTC)

Портал "История России" http://histrf.ru/

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И так , учитывая новый закон о пиратстве в интернете, в ближайшее время начнется удаление материала с сайтов размещающих материалы незаконно. В связи с этим, есть новый исторический проект Культуры РФ в задачи которого входит предоставление авторского материала ведущих специалистов по истории России. В связи с увеличением материала на ресурсе в Википедию добавляются ссылки на новые статьи. Безусловно коллеги правы и первоначально мне следовало узнать мнение общественности касательно этого сайта до того как размещать ссылки. Википедия не каталог ссылок и если на сайте имеется материал и в виде статьи и в виде лекции, cсылку целесообразно ставить только одну ,а то получается чрезмерная забитость.

Коллеги , мне бы хотелось узнать вашего мнения, уместен ли сайт, достаточно ли он авторский, может ли он навредить Википедии? C уважением--Theonlytruepatriot 17:58, 15 июля 2013 (UTC)

Кажется, вы просто не очень тщательно ознакомились с Правилами, и не до конца понимаете основные идеи Проекта. Кстати, по ссылке ошибка 404. PhilAnG 18:07, 15 июля 2013 (UTC)

Поправил ссылку. — Vlsergey 18:46, 15 июля 2013 (UTC)

Чтобы внести немного ясности, участник уже обсуждал этот вопрос Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/06#Добавление стоящего сайта. Поэтому некоторое представление имеет. Касательно правил, в правилах нигде четко не прописано, позволительна такая ситуация или нет, ВП:НЕКАТАЛОГ: «Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок».--Mexicanec 19:20, 15 июля 2013 (UTC)

Как редактор я категорически против ссылок, которые расставляются по принципу «эта ссылка полезна читателям по данной теме». Ссылки должны быть, во-первых, на использованные в статье авторитетные источники, во-вторых, на ссылки, которые редактор статьи посчитал важным дополнением к уже написанному материалу статьи, в-третьих, ссылкой на (один!) официальный сайт, если это применимо. Наконец, я категорически против «веерных» расстановок без предварительного широкого обсуждения с сообществом, которое даст добро на то, что ссылка на какой-то сайт будет всегда присутствовать во всех тематических статьях (и новые ссылки будут, фактически, в обязательном порядке добавляться в новые статьи). В любом случае, подобное «добро» допустимо только для очень узкого круга библиографических справочников, а также для братских проектов (и то… есть определённые сомнения). Хотя бы по той причине, что если завтра появятся ещё 5-10 аналогичных проектов — должны ли мы будем точно также обсудить и разрешить им всем поставить по 1-й ссылке в каждую «тематическую» статью? ИМХО, нет. Идите в DMOZ. — Vlsergey 18:45, 15 июля 2013 (UTC)

• Всё же это не самопальный сайт, а детище ВГТРК, где статьи написаны профессионалами — вряд ли «завтра появятся ещё 5-10 аналогичных проектов». Mexicanec 19:29, 15 июля 2013 (UTC)

• Похоже, что это никакое не детище ни Минкультуры, ни ВГТРК. «Российское военно-историческое общество» - «Министерство правды» ? --JamesBand 21:37, 15 июля 2013 (UTC)
• Господа прошу прощения за смуту. ПОЯСНЯЮ: проект 100.histrf.ru - находиться в ведомстве ВГТРК и является дочерним проектом основного сайта histrf.ru, который в свою очередь находиться при Мин Культуры

P: если перестать делать предположения или пытаться додумать что-то, а просто посмотреть на сайт и проанализировать его целиком ,тогда вы вникните в суть и устройство.--Theonlytruepatriot 07:14, 16 июля 2013 (UTC)

• А по-моему похоже, что всем влом посмотреть обсуждение на историческом форуме и понять о чём идет речь: Организаторы проекта 100 великих полководцев. Просто Theonlytruepatriot неправильно сделал, привлёкши лишние сущности в виде Минкультуры и ссылки на корень сайта — только всех запутывает. Трудно что ли посмотреть, на что участник ставит ссылки и фамилии со степенями тамошних авторов? Mexicanec 22:04, 15 июля 2013 (UTC)

• Нетрудно. [12] Менделеев никак не великий полководец, так что ста ссылками это дело никак не ограничится. Да и отнесение Громова к ста великим полководцам как бы намекает на то, что к истории проект про 100 великих полководцев отношения не имеет. --JamesBand 22:18, 15 июля 2013 (UTC)
• Менделеев, как и раздел "Биографии"- относиться к основному сайту, а именно histrf.ru. Сайт Сто великих полководцев(100.histrf.ru)- это дочернее ответвление основного сайта histrf.ru. Еще раз повторюсь:Проект 100 великих полководцев уже был одобрен сообществом историков, ссылка была упомянута выше. Сейчас же мы обсуждаем сайт histrf.ru проект Мин Культуры РВИО и ВГТРК.--Theonlytruepatriot 06:58, 16 июля 2013 (UTC)
• Пожалуйста прочитайте биографию Громова, и прочитайте каким образом попадают в список 100 великих полководцевИ не забудьте прочитать заключение истор сообщества, которое дало добро на сайтВикипедия:Форум/Архив/Исторический/2013/06#Добавление стоящего сайтаСейчас мы обсуждаем основной сайт Histrf.ru и размещение ссылок с материалом из него. 100.histrf.ru - При ВГТРК и про полководцев. Сайт histrf.ru про историю России--Theonlytruepatriot 07:25, 16 июля 2013 (UTC)

• Я прочитал этот опус прежде чем писать про него. --JamesBand 19:39, 16 июля 2013 (UTC)

• и не только письменные работы, на сайте представлены эксклюзивные лекции отснятые проектом , а также специально разработанные инфографики. Сайт так же принимает участие в создание единого учебника истории и владеет эксклюзивными правами на доступ к этому материалу--Theonlytruepatriot 20:06, 15 июля 2013 (UTC).

• Правилами Википедии постановлено , что для развития Википедии приветствуеться ссылки на сторонние сайты если они дополняют тему и являются авторским материалом. По поводу аналогичных проектов, сам проект не столь важен , важнее труды историков которые размещены на нем, а вот чтобы их работы не вставлялись в Википедию по несколько раз, в этом состоит наша с вами задача.--Theonlytruepatriot 19:19, 15 июля 2013 (UTC)

«Наша с вами задача» вовсе не в этом состоит. Может, эти материалы вообще не нужны в Википедии, и размещение ссылок на этот сайт будет нежелательным — чтобы рассуждать на эту тему, нужно видеть конкретную статью и труд конкретного автора, а не делать выводы огульно. PhilAnG 21:14, 15 июля 2013 (UTC)

Так в чем проблема? Вот все ссылки, что расставил коллега.--Mexicanec 21:21, 15 июля 2013 (UTC)

• Открыл наугад биографию Менделеева. Это совершенно грошовая справка, в которой даже не удосужились проверить согласование падежей: так и написано - "женился на ... Феозвой Никитичной Лещевой, уроженкой Тобольска". Совершенно не нужны нам ссылки на эту убогую чушь. Андрей Романенко 23:14, 15 июля 2013 (UTC)
• Менделеев, как и раздел "Биографии"- относиться к основному сайту, а именно histrf.ru. Сайт Сто великих полководцев(100.histrf.ru)- это дочернее ответвление основного сайта histrf.ru. Еще раз повторюсь:Проект 100 великих полководцев уже был одобрен сообществом историков, ссылка была упомянута выше. Сейчас же мы обсуждаем сайт histrf.ru проект Мин Культуры РВИО и ВГТРК.--Theonlytruepatriot 06:58, 16 июля 2013 (UTC)
  • Уважаемый вы манеры то соблюдайте, безусловна ошибки падежного характера присутствуют. Такие ошибки допускаются и к сожалению люди их часто не замечают.Хорошо что есть такие люди как вы, которые внимательно прочитывают текст и им небезразличен язык. Вам стоит вступить в проект и помочь им с русским языком, а то ведь научат неправильно, а вы доброе дело сделаете. А ОШИБКУ уже убрали --Theonlytruepatriot 07:40, 16 июля 2013 (UTC)
    • Проект История России в СМИ Риа новости
      • И господа, сайту 2 месяца, он только развивается еще и это даже не финальная версия , далеко не финальная.
        • Так о чем разговор тогда, вообще? И что вы все педалируете — «Министерство Культуры, ВГТРК, сообщество историков» — да в РФ такое сообщество историков, что оно какую угодно ересь одобрит, если из кремля разнарядка придет. Такие аргументы только наоборот отпугнуть могут людей от этого сайта, потому что создается впечатление, что это очередной пропагандистский проект правительства. PhilAnG 08:43, 16 июля 2013 (UTC)
          • Уважаемый вы уже определитесь. Такое ощущение, что вы не читаете, а говорите то что вам нравиться как звучит. У людей было непонимание кто за что отвечает и началась путаница. Я разложил систему понятным образом, какая организация за что отвечает. "Сообщество историков"- ВИКИЕДИИ одобрило размещение ссылок на сайт 100.histrf.ru, внимательно читайте и погрузитесь в тему обсуждения. "да в РФ такое сообщество историков, что оно какую угодно ересь одобрит"- негоже так про своих коллег. --Theonlytruepatriot 09:43, 16 июля 2013 (UTC)
            • Поясняю, мне сказали использовать шаблон, в нем есть параметры publisher= а Это либо ВГТРК или МИн Культуры и author= Тут я размещал автора статьи. Так что не надо вот сейчас приписывать мне лишнего. Как мне в сообществе историков Вики сказали ставить , так я и ставлю.Мне без разницы , будет там ВГТРК или Мин культ или нет, изначально я размещал как раз без и мне сказали переделать. Видно что вы не читали обсуждение которое я привел выше,раз мне приходиться все это еще раз повторять. --Theonlytruepatriot 10:57, 16 июля 2013 (UTC)
              • Приплыли. Это у нас оказывается на «Историческом форуме» (до этого случая даже не слышал о его существовании) базируется «сообщество историков» (надо полагать, в лице участников Mexicanec, Henrich и Vladimir Solovjev), которое одобряет или не одобряет внедрение ссылок на сайты в статьи Википедии. Позволю заметить (при все уважении к вышеупомянутым участникам), что такие суждения не могут признаваться консенсусом сообщества Проекта за расстановку квадратно-гнездовым методом ссылок на какой-либо ресурс по всей энциклопедии. Это заблуждение. PhilAnG 18:13, 16 июля 2013 (UTC)
                • Ну участник ошибся, нету «сообщества историков, которое одобряет или не одобряет внедрение ссылок на сайты в статьи Википедии». Вы просто хотите поиронизировать над новичком? Ну да — коллега не разбирается в устройстве Википедии — что это меняет относительно источника? Удивительно: тут уже образовался приличных размеров флуд, а по существу не сказано практически ничего.Mexicanec 18:32, 16 июля 2013 (UTC)
                  • Да нет здесь никакой иронии. Есть желание указать участнику, что он введен в заблуждение (в которое сам же себя и ввел), и ему нужно прислушаться к мнению опытных участников, а не упорствовать в неведении (как раз-таки флуд продуцируется по большей части участником Theonlytruepatriot, большая часть реплик в теме — от него). PhilAnG 10:46, 17 июля 2013 (UTC)
• Приведите, пожалуйста, примеры ссылок, которые, на ваш взгляд, могут существенно улучшить информативность статьи для читателя. Статья про Менделеева явно к таковым не относится. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 16 июля 2013 (UTC)

• Ссылки будут согласно 3 направлениям сайта. А именно:

1. Инфографика
   • Кавказская война Инфографика
2. Лекториум
   • Дмитрий Бак. А.С.Пушкин «Борис Годунов» и «Медный Всадник»  (неопр.). Проект Министерства Культуры Российской Федерации «История России».
3. Биография
   • Берия Лаврентий Павлович  (неопр.). Проект Министерства Культуры Российской Федерации «История России».

Раздел "Биография" добавиться указаниями Авторства.--Theonlytruepatriot 09:55, 16 июля 2013 (UTC)

• Как минимум ссылка на биографию Берии не соответствует предполагаемому высокому статусу ресурса — материала мало, фотка ужасная (даже в Википедии лучше). И я сильно сомневаюсь, что в Википедии нужны ссылки на иконографики. Но их можно оформить ссылками на внешние медиаматериалы (не в раздел ссылок). Лекции, конечно, нужно оценить литературоведам, но как минимум вставлять это надо не в статью о Пушкине. И только если материал этих лекций как минимум соответствует авторитетности других материалов из этих статей. — Vlsergey 10:01, 16 июля 2013 (UTC)

"И только если материал этих лекций как минимум соответствует авторитетности других материалов из этих статей." -Не понял, поясните пожалуйста. Ваше виденье, куда размещать какой отдел!--Theonlytruepatriot 10:10, 16 июля 2013 (UTC)

Лекция Бака - вполне профессиональный материал, но это популярная лекция для малоквалифицированной аудитории, для студентов. Ничего нового и важного для энциклопедического контента Википедии в этом материале нет, место ссылке на него - в Викиверситете (если он еще существует). Андрей Романенко 19:40, 16 июля 2013 (UTC)

• Поскольку вклад топикстартера состоит, ИМХО, из ссылок на указанный ресурс, прадлагаю рассмотреть вариант рекламы.--kosun?!. 13:40, 16 июля 2013 (UTC)

Гениальная мысль коллега, скажите , а ничего что один из администраторов википедии мог бы ее удалить если счел пиаром, заместо этого он помог мне ее подправить. --Theonlytruepatriot 17:31, 16 июля 2013 (UTC)

Очень простая мысль и даже вполне очевидная. Если человек в Википедии ничем кроме расстановки ссылок не занимается - это спаммер. Один из администраторов мог во-первых не изучать весь ваш вклад, во-вторых его мнение (даже если бы оно и было на основе изучения вклада) не истина в последней инстанции.--Pessimist 14:22, 17 июля 2013 (UTC)

• Мне кажется студенту из Англии (см. обсуждение) пиарить что-то российское особой выгоды нет. Ну а даже, если реклама, что с того? Где в Википедии запрещена реклама чего-то энциклопедически полезного? В ВП:СПМ и ВП:ВС я такого не вижу. Вон Алексей Викторович кучу ссылок на Брокгауза расставил — можно сказать он рекламирует Брокгауз. Правда это тоже нарекания вызывало. Я не вижу ничего плохого в рекламе онлайн изданий, например, Британники и БСЭ, а последняя, кстати, на яндексе, так что получается, поставив ссылку на БСЭ мы рекламируем этот поисковик. Может уделим внимание вопросу авторитетности ресурса (падежи, я полагаю, не в счёт — такие ошибки и в однозначных АИ встречаются). Mexicanec 14:50, 16 июля 2013 (UTC)

Тем более что ошибки правятся как только о них сообщают.--Theonlytruepatriot 16:27, 16 июля 2013 (UTC)

• что касается "инфографики" - она похожа на страницы учебника для вспомогательной школы. Сделано впрочем учениками этой же школы. Прочный Окоп превратился в Прочный Сокол. Моздоков оказалось два. Пшиш уехал. Сухум оказался Сухуми. Тексты надерганы. В качестве памятника жертвам кавказской войны в Нальчике представлена плохая компьютерная графика. В общем - детский сад. --JamesBand 19:39, 16 июля 2013 (UTC)

  Внезапных тоже две. Воистину — внезапно. А самое классное — Ермолов, «перешедший Терек» в 1859 году (вообще-то он уже тридцать лет был в отставке к тому времени). Вообще же против такой инфографики, даже без столь дичайших ошибок, я возражаю категорически. Из неё элементарно невозможно ничего понять. На одну карту всобачены события почти ста лет. Нет никакой последовательности — ни хронологической, ни смысловой. AndyVolykhov ^↔ 19:50, 16 июля 2013 (UTC)

• Господа, сайт неправильно оценивать по разделам, отдельно по статьям или по лекциям или по инфографикам. Сайт это большой , но единый организм который объединяет и организует материалы из разных разделов в единую сеть , которая дополняет картину и расширяет границы знаний перед пользователем по мере надобности. Например , возьмем статью о Жукове, то к ней прикреплены памятные места, связанные с его жизнью и деятельностью, документальные фильмы, инфографика, статьи из библиотеки и т.д. Т.е. к контенту портала надо подходить комплексно.--Theonlytruepatriot 10:15, 17 июля 2013 (UTC)

  Если информация портала не нужна в Википедии по частям из-за своего крайне низкого качества, то комплексно она не нужна там и подавно. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 17 июля 2013 (UTC)

Вот мы и подошли комплексно: ознакомились с некоторым количеством материалов из разных частей портала - и удостоверились, что они в большинстве своем низкокачественные, малоквалифицированные и не дают ничего нового для энциклопедического содержания Википедии. Головная организация, разрабатывающая портал, - Российское военно-историческое общество - создана не учёными, а государственными чиновниками [13] с целью ведения пропаганды. Очень хорошо, что данное обсуждение привлекло общее внимание к этому проекту: теперь мы знаем, к каким ссылкам следует относиться с подозрением. Андрей Романенко 10:49, 17 июля 2013 (UTC)

Дифференциированный подход спасёт Россию Википедию. Если из трёх ссылок, предложенных коллегой в качестве образцовых, две оказались никуда не годными, из этого явно следует, что сайт в целом пока качеством не блещет. Поэтому массовая расстановка ссылок в раздел «Ссылки» должна быть остановлена как не соответствующая целям Википедии. С другой стороны, с этим сайтом хоть не будет стоять вопрос АП, и если конкретные материалы написаны авторитетными специалистами и дают важную энциклопедическую информацию, такая информация в статьях должна только приветствоваться — но опять же не в виде ссылки, а в виде текста, снабжённого сноской. --Deinocheirus 11:35, 17 июля 2013 (UTC)

Уважаемы, как вы имели честь выразиться "Дифференциированный подход спасёт Россию Википедию." Россию Википедию спасет когда перестанут кидаться в крайности, а научаться смотреть на вещи как в целом ,так и в отдельности. Жалуетесь,мол флужу тут, если бы вы сразу полноценно ознакомились с представленным материалом ,а не говорили бы абсурдные вещи,то не было бы и флуда.--Theonlytruepatriot 13:01, 17 июля 2013 (UTC)

• Что это за подход оценивать по лучшему? То есть по вашему получается, что неважно какой контент размещен по всему сайту, те по сути получается что на сайте может быть что угодна, а вам покажут ссылки на другие разделы этого сайта в которых текст будет написан профессионалами не вызывающий нареканий. Замечательный подход, пять баллов. Ссылки приведенные мною не являются лучшими, а может быть и да. Вообще понятие лучшее у каждого свое и лучшими они могут быть в разных сферах ибо написаны разными людьми.

  Вас попросили привести конкретные примеры, по которым можно оценить сайт. Вы привели — вам показали, что два из трёх примеров по качеству хуже некуда и проигрывают даже самой Википедии. Вы сами выбрали эти примеры, заявив, что ссылки на эти разделы «будут добавляться». Так вот, добавляться в массовом порядке они не будут, поскольку Википедия — не каталог ссылок и загромождать раздел «ссылки» чем попало не следует — туда должны входить только самые авторитетные и качественные ресурсы по теме статьи. При этом совершенно не возбраняется добавлять ссылки на этот ресурс индивидуально — там, где их полезность будет реально показана улучшением информативности статьи. --Deinocheirus 13:16, 17 июля 2013 (UTC)

2)Давайте обратимся к правилам Википедии: На что следует ссылаться

   Статьи, помогающие лучше понять описываемое. Совпадает с обсуждаемым сайтом, ибо на одном ресурсе предоставляется возможность посмотреть на вопрос с разных точек зрения и при помощи разных технических решений: как видео Лекция с историком, текстовая статья, специальные инфоргафические картинки и инфоролики- которые моделируют события прошедших лет и есть возможность наглядно посмотреть как происходило Ледовое побоище. Это более (наглядный, живой и разносторонний)- современный подход к преподношения материала к человеку 21 века. 
   Статьи, помогающие лучше понять контекст описываемого. Однозначно, как вы сами сказали : подходит для для школьников и студентов. Так ,а зачем нам вторая википедия? Этот источник тем и хорош , что правильно доносит информацию до молодежи.  Ну и разве инфографика и лекция не дает более наглядную картину происходящего?,а тесты разве не предлагают проверить и расширить знания? А инфоролики не моелируют события прошедших событий и это не помогает лучше понять контекст описываемого?
   Статьи о географических объектах, А люди читающие статью о Кожедубе И Н могут даже и не знать, что городе в котором они сейчас находяться ,стоит ему памятник

Еще раз повторюсь, этот ресур интересен википедии ибо он дополняет ее, а это выделенное главным в правилах по добавлению ссылок.А дополняет он доступным материалом, доступным в понимание широкой публике. И методы донесения информации соответствуют потребность разновозрастных групп. Мне как представителю молодежи интереснее смотреть видео материал и получать информацию с картинки нежили читать несколько страниц текста. Ибо мне важно понять ситуацию в целом и роль события в рамках века и чаще всего бывает так , что времени на все мало и хочешь чтобы за максимально короткое время ты мог получить максимум информации. Вот и судите сами, если есть время и хочешь погрузиться в метриал, то идешь и читаешь труда тысячи образованных людей, на Википедии. Нет ,есть ресурсы доносящие материал иным способом. Плюс, на сайте имеются как упрощенные статьи - для быстрого ознакомления, так и более информативные статьи Собственно сайт заверяет посетителей, что он готов принять как Профессионал , так и студентов,школьников- для всех найдется соответствующий материал.--Theonlytruepatriot 12:41, 17 июля 2013 (UTC)

• Я согласен с Vlsergey, что веерная расстановка ссылок без использования сайта как информационного источника — редчайшая ситуация и к этому сайту относиться не может. И рассказ про его большую пользу «для разновострастных групп», «мне как представителю молодежи интереснее» никак указанные выше аргументы Vlsergey не опровергают. Если вам Theonlytruepatriot интереснее читать этот сайт — читайте пожалуйста, никто вам не мешает. Но расстановки на него ссылок во все статьи Википедии подряд не будет, здесь надо писать статьи и внешние ссылки нужны именно для этого. --Pessimist 13:06, 17 июля 2013 (UTC)
• Услышал,вернемся если что-то поменяется, а то мне кажется ребята работают в правильном направление. что по рессурсу 100.histrf.ru? это 100 великих полководцев по версии общесвенности? просто по этим ссылка ранее нареканий не было. Материал достойный как мне кажется и авторство указано. Например про Антонова Алексея Иннокентьевича . Ваше мнение по этому ресурсу.--Theonlytruepatriot 15:13, 17 июля 2013 (UTC)

  Данная статья на первый взгляд подходящий источник для написания соответствующей статьи. Надеюсь, разницу между «писал статью - ссылался на источник» и «расставлял ссылки веером» вы улавливаете? --Pessimist 15:35, 17 июля 2013 (UTC)

  Статья давно написана Антонов, Алексей Иннокентьевич, а автор 100.histrf.ru - тот же, что и у опуса о Громове. ЗЫ: а приводимые карты наступательных операций визуально похожи на стыренные из издания История второй мировой войны 1939–1945 гг. в 12 томах. — М.: Воениздат, 1973-1982. -JamesBand 19:08, 17 июля 2013 (UTC)

• да понятна, но кто здесь веером ставит ? Собственно раз материал интересный, значит ссылку на него нужно ставить в Википедии.--Theonlytruepatriot 16:26, 17 июля 2013 (UTC)
• я вашу фразу не очень понял, поясните пожалуйста " что веерная расстановка ссылок без использования сайта как информационного источника — редчайшая ситуация и к этому сайту относиться не может".
• указанные выше аргументы Vlsergey не опровергаю: я не опровергаю , а показываю ,что источник соответствует требованиям правил о добавление ссылок. Просто вы действуете в противовес своим правилам. Формулируйте их прямей или так и напишите, как хочется так и будет.--Theonlytruepatriot 16:38, 17 июля 2013 (UTC)

  Так, значит непонятно. Именно вы расставляли ссылки веером. Вы вообще понимаете смысл выражения писать статью? Если вы хотите только расставлять ссылки - такая деятельность тут не нужна. Здесь пишут энциклопедию. И ещё: ваше мнение, что «раз материал интересный, значит ссылку на него нужно ставить в Википедии» прямо противоречит правилу ВП:ВС. Читайте внимательнее. Pessimist 16:42, 17 июля 2013 (UTC)

  Сейчас чисто из принципа поудаляю все ссылки, вставленные вами в статьи по алфавиту, чтобы до подведения итога по обсуждению не создавалось впечатление, что эти ссылки (в рамках той самой «веерной» расстановки) находятся там в следствие консенсуса.PhilAnG 16:53, 17 июля 2013 (UTC)

  Оказывается, участник Vlsergey уже почти все зачистил.PhilAnG 16:58, 17 июля 2013 (UTC)

• Вы же имеет ввиду наобум, а в данном случае я вижу, что ресурс дает больше чем имеется на Википедии. Основное правило соблюдино, "находятся в свободном доступе и имеют прямое отношение к теме статьи.
• так а ведь сайт представляет из себя информационный источник , тогда в чем проблемы?это про вашу фразу расстановка ссылок без использования сайта как информационного источника — редчайшая ситуация и к этому сайту относиться не может". Или тут информационный источник иметься ввиду , если таковым его признает сообщество википедистов?
• вы не из принципа должны это делать , а в соответствии с правилами вы обязаны так были сделать и сделали. --Theonlytruepatriot 17:09, 17 июля 2013 (UTC)

  Информационный источник - это источник, который подтверждает написанное в статье. Далее читаем: "Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять." Полезных и интересных сайтов существует великое множество, мы не занимаемся коллекционированием полезных ссылок. Pessimist 18:07, 17 июля 2013 (UTC)

• Допускаю что в идеале так и должно быть, но ведь это не так в Википедии на данный момен. Чем мешает ресурс с указанием автора и имеющий материал не охваченный в статье в википедии. --Theonlytruepatriot 19:00, 17 июля 2013 (UTC)

  Тем, что ваша деятельность нарушает указанную мной цитату из правила. Вы же все упирали на то, что вы якобы тут формально все по правилам делаете, а мы такие дураки, что собственных правил не соблюдаем. Теперь, надеюсь, с этим аргументом покончено. --Pessimist 20:00, 17 июля 2013 (UTC)

• господа, я понимаю что я новенький, НО вы авторитетные редакторы и авторы статей , а четкого понимания нет по этому вопросу. Все что вы мне говорите больше похожу наличную позицию которая удивительно совпадает с VLsergey, при этом слова другого участника "должны входить только самые авторитетные и качественные ресурсы по теме статьи. При этом совершенно не возбраняется добавлять ссылки на этот ресурс индивидуально — там, где их полезность будет реально показана улучшением информативности статьи. --Deinocheirus 13" да те правила которые мы с вами разбираем четкой грани не очерчиваю между добавлением материала в виде дополнения и пиаром ибо при наличие объемных данных даже если они до полняют материал Вики , трактуются спамом за массовость-так получается из ваших слов. JamesBand Прошу участника не участвовать в разговоре , простите но пишете не по теме и не следите за обсуждение. Мы обсуждаем добавление ссылок к существующим статьям при условие , что материал дополняет Википедию--Theonlytruepatriot 20:25, 17 июля 2013 (UTC)

  У нас (по меньшей мере пяти опытных участников здесь, как я вижу) есть четкое понимание что ваша деятельность по расстановке ссылок есть спам. И чем больше вы пытаетесь доказать обратное - тем больше мы убеждаемся, что ваша задаче не энциклопедию писать, а этот сайт сюда пропихиватть хоть тушкой хоть чучелом. Так вот - не получится. --Pessimist 20:33, 17 июля 2013 (UTC)

  Vlsergey и я уже детально и не один раз рассказали для чего нужны внешние ссылки. И единственное что пока останавливает нас от внесения этого сайта в спам-лист — это наличие на нём потенциально полезных для написания энциклопедии материалов. Которые могут использовать добросовестные редакторы. Так что в случае упорной массовой расстановки ссылок в этой ситуации в бан отправится не сайт, а спаммер. Я понятно объяснил? --Pessimist 20:40, 17 июля 2013 (UTC)

• Что это вы начали угрожать , я вас как-то побуждаю? Может я хоть раз не остановился когда мне было сказано объясниться ?-да был случай 5ого июня, но тогда яинезнал что приходят сообщения . А так ,по моему я очень даже слушаюсь ваших указаний ибо понимаю, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Я смотрю у вас принято кичиться власть. Мда интересно, чем глубже в лес теб больше палки ) Такого отношения в Английской Вики нету, странно , а все ведь люди.

Так и всетаки , я смотрю и среди опытных бытует мнение, что стоит добавлять , как это так получается?--Theonlytruepatriot 20:58, 17 июля 2013 (UTC)

• Поскольку, на мой взгляд, все уже сказано, дальнейшую беседу вести не вижу смысла. --Pessimist 21:02, 17 июля 2013 (UTC)

• мне кажется это не вам решать , это дело автора оставлять ее или нет , многие авторы решили оставить ссылку на этот ресурс , так что вы сейчас лишаете авторов статей выбора , иметь ссылку или нет. Какой-то диктатурой навевает--Theonlytruepatriot 21:09, 17 июля 2013 (UTC)

Итог

Консенсус участников обсуждения состоит в том, что отдельными материалами обсуждаемого сайта можно (хотя и с осторожностью, поскольку их качество весьма различно) пользоваться при написании статей в качестве источника для тех или иных фактов и суждений, однако простая расстановка ссылок на сайт в разделе ссылок самых разных статей может нарушать правило о внешних ссылках, которое требует, чтобы материал по ссылке удовлетворял следующим характеристикам: практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов. Деятельность по массовой расстановке ссылок на этот сайт может нарушать правило о деструктивном поведении и влечь за собой блокировку доступа к редактированию статей. Андрей Романенко 09:52, 18 июля 2013 (UTC)

• Я написал запрос к ботоводам на зачистку. --wanderer 10:38, 18 июля 2013 (UTC)

Балачка

Коллеги, прошу оценить ценность ссылки на «Сайт кубанской балачки» для статьи Балачка. Участник, добавляющий ссылку, на вопросы не отвечает. DmitTrix 18:52, 14 июля 2013 (UTC)

• Судя по всему, Вам не сюда, а на ВП:ЗКА (если он продолжит в том же духе). --wanderer 19:05, 14 июля 2013 (UTC)
  • Понимаю. Но хотелось, чтобы это подтвердил кто-нибудь из опытных участников, а то вдруг я за ужасным оформлением сайта не разглядел каких-нибудб полезностей. Спасибо, пойду на ВП:ЗКА. DmitTrix 20:21, 14 июля 2013 (UTC)

Нужно принять итоговое решение

По давним запросам Википедия:К оценке источников/Архив/2011/2#Национальность - авторитетны ли данные источники ([14] и [15]) по вопросу соответствия ВП:ЭТНО. Из-за недавних обсуждений (здесь и там же немного выше), считаю что давно пора подвести какой-либо итог по использованию и авторитетности данных источников.--Ryanag 16:15, 13 июля 2013 (UTC)

Может ли быть АИ плагиат из Википедии (кфн Беляков)?

Коллеги, в статье Критика либерализма используется источник, который со всей очевидностью представляет собой плагиат из Википедии (подробности на СО). Участник Агемгрон не приводит никаких контраргументов к этому факту, но зачем-то настаивает на ВП:КОИ и возвращает ссылку на этот плагиат в статью. --Pessimist 14:59, 13 июля 2013 (UTC)

• По логике вещей конечно же нет. Однако, правильно было бы указать сам источник и почему Вы уверены в том, что информация из него из википедии. --Ibidem 15:02, 13 июля 2013 (UTC)

  Ну я же указал что подробности на СО, там их немного. Источник статья кандидата философских наук Белякова, опубликованная в 2009 году, в то время как часть текста почти дословно была в статье Либерализм в 2006-м, а ещё раньше в англовики, откуда он собственно и переводился в рувики. --Pessimist 15:07, 13 июля 2013 (UTC)

  Хотелось бы увидеть некоторый авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат. Самостоятельный анализ пары предложений не является таковым для выноса такового вердикта. --Агемгрон 15:34, 13 июля 2013 (UTC)

  Я думаю, что ваше требование со всей очевидностью абсурдно. Текст совпадает почти дословно и случайностью это быть не может. --Pessimist 07:36, 14 июля 2013 (UTC)

  С учётом пояснений участника Евгений Пивоваров, который этот текст в 2006-м году писал - ситуация совершенно прозрачная. Вывод о плагиате вполне может делаться участниками - для того эта страница и существует. --Pessimist 07:42, 14 июля 2013 (UTC)

  "авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что здесь имеется плагиат" - ВП:АИ действует в отношении пространства статей, но в выборе и отводе источников мы можем руководствоваться и здравым смыслом. Divot 07:59, 14 июля 2013 (UTC)

  Желательно услышать мнение компетентного и незаинтересованного лица. Пока всё мимо. --Агемгрон 10:49, 14 июля 2013 (UTC)

  Кто именно по вашему мнению на данном форуме может выступать в качестве "компетентного и незаинтересованного лица", а кто нет? Желательно указать с опорой на правило ВП:ВСЕ. --Pessimist 10:52, 14 июля 2013 (UTC)

  Ну здесь же всё очевидно, например, недаром существует институт посредничества, из которого со всей очевидностью следует, что всё таки исключения из этого правила имеются. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

  Ответа на вопрос кто на этом форум «компетентное и незаинтересованное лицо» нет. DIXI. Посредники не являются АИ, так что эта связка абсолютно не по делу. Цитирую правило: «При выявлении консенсуса аргументы любых участников имеют равную силу, а сила этих аргументов не зависит от личности тех, кто их высказал или поддерживает.» --Pessimist 11:05, 14 июля 2013 (UTC)

  Я не желаю просто объяснять простейшие вещи, так что мимо. Тем не менее скажу, что для получения адекватного решения всегда необходимо, чтобы были высказаны аргументы как можно большего числа людей и, главное, незаинтересованных и компетентных лиц, так что спешить не нужно. Пока что здесь я не вижу серьёзных аргументов, только анализ нескольких похожих предложений, и странной реакции на употребление автором слова "адвокат дьявола" в не шаблонном смысле. --Агемгрон 11:11, 14 июля 2013 (UTC)

  Если вы не желате аргументировать вашу точку зрения - никто вас не заставит. Пока я вижу попытку отрицать очевидное и требовать каких-то никому кроме вас неведомых «мнений компетентных и незаинтересованных лиц». Итог очевиден.--Pessimist 11:19, 14 июля 2013 (UTC)

  Я уже выше сказал, что серьёзных аргументов нет, имеются только частные претензии, но, к сожалению, вы почему-то не желаете видеть очевидного, так что, увы, действительно, итог очевиден. --Агемгрон 11:22, 14 июля 2013 (UTC)

  Я полагаю (как и ряд участников здесь в множестве итогов на этом форуме) плагиат из Википедии достаточно серьезной претензией к авторитетности. Если у вас другое мнение на этот счёт то вам действительно остаётся лишь дождаться итога. --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  Компетентного в чем, в плагиате? Divot 10:54, 14 июля 2013 (UTC)

  Не желаю тратить время на объяснение очевидного. Подумайте. --Агемгрон 10:57, 14 июля 2013 (UTC)

• Нет. dhārmikatva 15:11, 13 июля 2013 (UTC)
• Плагиат в принципе можно принять если АИ использует логические аргументы и источники из Википедии, в таком случае это согласие автора с логикой и некорректное цитирование. Если же из Вики переперто описание предмета, да ещё и с неграмотными вставками, как в данном случае, то безусловно нельзя. Divot 08:07, 14 июля 2013 (UTC)
• Ну если тут совпадение одного-двух предложений, то это одно, а вот если абзацами, то естественно весь источник должен быть отправлен за пределы Википедии. Также возникает вопрос - откуда эта информация в английском разделе? Если это умственные изыскания одного из авторов англоязычной статьи, то естественно авторитетным источником это являться не может. Если же там стоит ссылка на академическую статью, то остается только заменить ссылку и вопрос решен. --Ibidem 11:36, 14 июля 2013 (UTC)

  То есть копирование из Википедии определения предмета в научную статью без указания заимствования вы считаете нормальным научным подходом? --Pessimist 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  • Естественно ненормально. Только вот не выдумали ли у нас заново велосипед (определение), которое отмечено у этого автора. А не является ли данное определение общепринятым? Если я не ошибаюсь программы "антиплагиат" дают вердикт при совпадении 30%, а тут пока пару предложений --Ibidem 11:45, 14 июля 2013 (UTC)
    • Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет программ антиплагиат? По-моему, мы не обсуждаем долю оригинальных материалов в работах Белякова. Если кто-то полагает сие описание общепризнанным — он легко приведёт для этой темы мирового значения более авторитетный АИ нежели никому не известный кандидат философских наук Беляков. К тому же в статью вносится не этот фрагмент, а цитата, автор которой вдобавок не понимает значения применяемого им термина «адвокат дьявола». --Pessimist 11:54, 14 июля 2013 (UTC)
      • Ну очевидно же, необходимо сначала определить является ли плагиатом данный материал, а потом выносить обвинения . Не понимаю только чего такое внимание обращено на термин "адвокат дьявола", то, что он употребил его не так, как написано в википедии, ещё ни о чём не говорит, вообще. --Агемгрон 11:57, 14 июля 2013 (UTC)
        • Я уже спрашивал кто такие «компетентные и независимые лица» — ответа не получил. Теперь вы вводите новое требование — «доказать плагиат». Что именно по-вашему есть доказательство, кроме факта текстуальных совпадений, если один текст написан через 3 года после другого? Если источник употребляет термин, мягко говоря, в необщепринятом смысле без всяких оговорок — это минус к его авторитетности. А уж использование именно этого фрагмента в виде цитаты вопреки рекомендации ВП:ЦИТ об ограничении цитат «не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи» — это уже совсем ни в какие ворота не лезет. --Pessimist 19:45, 14 июля 2013 (UTC)
• Полагаю, что можно и нужно. Кандидат наук (доктор, академик), который уволок статью из Википедии и опубликовал её от своего имени — сделал этот текст авторитетным источником, признав от своего отягощённого научный регалиями имени умелое изложение предмета. Да, он нарушил авторские права, но данный аспект не имеет отношения к достоверности.

Вспомните, что рекомендуют правила для желающих поместить в Википедию собственное исследование: опубликуйте этот материал в АИ. Здесь действия просто переставлены местами, а суть не меняется. Carpodacus 20:55, 15 июля 2013 (UTC)

Весьма даже меняется. Потому что если бы он сослался, как положено в науке, на источник своих ценных познаний, то его статью не приняли бы наверное даже в Московский комсомолец — не то что в научный журнал. Плагиат в науке — это не освящение сворованного научным авторитетом — а потеря оного авторитета. --Pessimist 20:17, 16 июля 2013 (UTC)

Крест на учёном поставят и в том случае, когда он заглядывает под юбки несовершеннолетним девушкам, к примеру. Научное сообщество — это не свободная Википедия, где будут слушать хоть онаниста, хоть корефила, хоть вообще анонима — там важно имя. И запятнать его нарушением этического кодекса даже более серьёзно, чем пару раз опубликовать неакадемическую лабуду. Но ведь никто не станет утверждать, что увольнение профессора из-за сексуального скандала отменяет его компетентность как крупного экономиста. Точно так же и чёрная метка на учёном, который позволяет себе нарушать авторские права, не имеет никакого отношения к авторитетности его слов. Carpodacus 21:06, 16 июля 2013 (UTC)

Публикация неакадемической лабуды под собственным именем не лабуду делает мейнстримом, а имя вычеркивает из списка научных авторитетов. В отличие от заглядывания под юбки, которое действительно на использование текстов автора для ВП не влияет никак. Повторюсь: если бы он сослался на источник - его статья не была бы опубликована нигде, кроме его собственного блога. Так что авторитететность источника весьма зависит от того где он черпает информацию. --Pessimist 11:10, 17 июля 2013 (UTC)

Вот Наталья Бехтерева в конце жизни ставила какие-то странные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей, в академической науке отношение к ним достаточно определённое. Разве после этого потеряли авторитет её нейрофизиологические исследования, известные всему миру? Это та же история, что и с заглядыванием под юбки и с авторским правом — ну да, понесло куда-то человека, но предыдущими своими заслугами он явно доказал, что в дисциплине разбирается.

Статья Википедии, не нарушающая правил, вообще не является источником информации. Учёный, который воспроизвёл её в своей публикации, черпал сведения не из писулек разных добровольцев сомнительной компетентности, а из тех авторитетных источников, которые использовались в статье — просто опосредовано. Если статья вдобавок написана толково (освещает предмет достаточно полно и нейтрально, не отходит от энциклопедического стиля), то от полноценной научной статьи она содержательно никак не отличается — только формально, отсутствием автора-шишки. Вот он и добавлен.

Далее, допустим даже, что статья содержала ОРИСС. Дипломированный специалист ознакомился с этой информацией и не стал её выкидывать. Тем самым он признал с высоты своего авторитета, что утверждения справедливы, хотя и не были раньше опубликованы. Теперь опубликованы — от его имени. Почему не сослаться? Carpodacus 11:50, 17 июля 2013 (UTC)

Думаю, что после того как она стала ставить свои эксперименты все её последующие материалы уже не рассматривались столь же заслуживающими доверия сколь те, что были до этих странностей. Кроме прочего, надо понимать, что кандидат философских наук для такой всемирно значимой темы как Либерализм — это вообще не слишком авторитетная фигура чтобы утверждать, что если аж целый Беляков решил что гуд — то мы назначим настоящего автора текста Евгения Пивоварова авторитетным источником.--Pessimist 17:01, 17 июля 2013 (UTC)

Вот в этом ключе и следует ставить вопрос: насколько авторитетен кандидат философских наук Беляков для темы либерализм. И вопрос об авторитетности его публикации, сплагиаченной из Википедии, ничем принципиально не будет отличаться от вопроса про авторитетность публикации вообще, независимо от источника сведений. Здесь как-то обсуждали книгу чеченского краеведа, который понаписал сомнительные вещи на основе якобы рассказов старцев. Были мальчики старики и что они на самом деле ему рассказывали — то наука знать не может. Зато можно и нужно установить пригодность конечного продукта.

Про неакадемическую лабуду это было так, лирическое отступление, почему заглядывать под юбки школьницам более чревато (за маргинальщину только легонько пожурят, а за зеркальце и публичную мастурбацию с должности выгнали). Разумеется, если содержание какой-либо публикации учёного вызывает заслуженные сомнения, то ко всем последующим надо относиться с осторожностью. Но факт плагиата любого источника ничего не говорит о содержательных претензиях к тексту. Это такое же внешнее обстоятельство, как и факт корефильских наклонностей автора. В Вашей аргументации происходит систематический перенос потери авторитета за этическое преступление на потерю авторитета как эксперта по дисциплине. Для научного сообщества разницы и вправду нету, для нашего проекта, где смотрят на аргументы, а не имя — важно разводить. Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

Чтобы не повторять в двух ветках одно и то же отвечаю ниже. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

• По смыслу и духу ВП:АИ материал, заимствованный учёным для своей научной статьи из Википедии, не может быть авторитетным источником. Ибо Википедия, согласно декларации, не несёт ответственности за достоверность и тем более научную корректность своего содержания, материалы Википедии тщательно (по научным меркам) не проверяются. Если фрагменты взяты учёным из Википедии, он обязан сделать ссылку на Вики – этого требует научная этика, а также интересы читателей и рецензентов, которые вправе знать, откуда почерпнута данная инфа и сделать свои выводы о её авторитетности. Если ссылки нет – это плагиат. Распространение подобной практики недобросовестного заимствования из Вики приведёт к порочному кругу. Такого допускать нельзя. Поэтому данную коллизию, коль скоро она становится всё более актуальной, надо отразить в тексте правила ВП:АИ.--Leonrid 12:08, 17 июля 2013 (UTC)

  Уверен, что этот учёный распрекрасно поставил ссылки на источники своих утверждений (кто же примёт в научный журнал статью без ссылок на источники), точнее, и не убирал их из заимствованного википедийного текста. Carpodacus 12:20, 17 июля 2013 (UTC)

  Хорошо бы эту вашу уверенность чем-то подтвердить. что он сослался на Википедию, из которой черпал инфу. Потому что в статье этих ссылок нет. --Pessimist 15:39, 17 июля 2013 (UTC)

  Я открывал ради интереса саму вики-статью, ссылки там в некотором количестве есть. А можно глянуть на сам текст-плагиат?

  И я уже написал выше: если в Википедии по этому поводу был написан ОРИСС, а дипломированный специалист его воспроизвёл от своего имени — значит, теперь уже не ОРИСС. Факт ОРИССности ведь ещё ничего не говорит о правдивости или ложности утверждений, он говорит лишь о принципиальной непроверяемости. После воспроизведения и публикации от имени такого-то учёного она становится проверяемой. В конце концов, за ручку его поймали лишь потому, что вики-автору попалось на глаза. Может ли сторонний человек так же уверено распознать неладное? А допустим, он бы не у Евгения Пивоварова украл, а от соседки Любовь Иванны подслушал — Любовь Ивановна бы тоже просекла, а остальному миру почём знать? Carpodacus 08:22, 18 июля 2013 (UTC)

  Повторяю в который раз: если бы он как положено в науке сослался на источник своих сведений - эта статья не появилась бы научном издании. А значит не стала бы АИ для Википедии. Поэтому факт плагиата из Википедии важен для оценки авторитетности. Ссылки приведены в обсуждаемой статье, на СО Пивоваров привёл фрагменты. --Pessimist 09:00, 18 июля 2013 (UTC)

  Вы же прекрасно понимаете, почему научное сообщество забраковало бы эту статью. Во-первых, потому что плагиат является тягчайшим преступлением, после которого человека вообще не слушают, что бы он там ни говорил. Этическую сторону мы выносим за скобки, к содержанию и, соответственно, ценности опуска как источника это не имеет отношения. Во-вторых, потому что в массовом сознании (а научное сообщество в данном случае входит в состав этих масс, активных википедистов там мало) Википедия, увы, уже воспринимается фабрикой недоброкачественной отсебятины. Хоть бы он даже сплагиатил статью года с авторитетным источником на каждое слово, — стереотип сработает, Википедия — это фуфло дилетантов. Стереотипы нас тоже не должны касаться, мы знаем, что нахождение в Википедии (равно как и в любом другом источнике — даже БСЭ глупо ошибалась), ничего не говорит об авторитетности конкретно взятого абзаца или утверждения. Он точно так же мог бы поместить в статью житейские размышлизмы умудрённой опытом соседки — и на этом уже не поймать никак. Поэтому давайте-ка отложим в сторону внешние формальности и будем разбираться по содержанию. Carpodacus 09:15, 18 июля 2013 (UTC)

  Я хорошо понимаю, что если человек ставит ссылку на источник - то это уже не плагиат. О каких еще «тягчайших преступлениях» вы хотите поговорить вне связки с обсуждаемым тезисом? Так что этическую сторону вопросу мы внесли за скобки и рассматриваем простой вопрос: могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? нет не могла. Следовательно если информация там из ВП, то это просто самиздат из блога автора, а не статья из научного журнала. Авторитетность в ВП как ни странно сильно связана с внешними формальностями - см ВП:АИ. Впрочем, мы можем дополнительно обсудить по содержанию то, что со ссылкой на этот светоч науки вносится в ВП. Я весь внимание и жду ваших оценок. --Pessimist 09:28, 18 июля 2013 (UTC)

  Если Вы уж вынесли этическую сторону за скобки, то я не буду комментировать заведомо ошибочное утверждение, что ссылка на источник равна отсутствию плагиата.

  «Могла ли статья со ссылкой на ВП появиться в научном журнале? — нет не могла» — да, как не могла бы там появиться статья профессора, практикующего визионизм-онанизм. Тот факт, что статья-таки появилась, показывает, что по содержанию она хотя бы на первый взгляд отвечает критериям научности, а отказ из-за ссылки на Википедию был бы таким же внешним, формальным поводом. Что на второй взгляд — судить я не буду, т.к. недостаточно глубоко разбираюсь в теме либерализма и его критики. Carpodacus 10:38, 18 июля 2013 (UTC)

  Хм. То есть отвергая формальный признак (каковой основа определения авторитетности в ВП) и требуя обсуждения по сути, вы тут же по сути отказались что-либо обсуждать. Как это понимать? Что вы вообще делали в этой дискуссии? --Pessimist 14:14, 18 июля 2013 (UTC)

  Формальный признак формальному признаку рознь. К числу признаков, которые что-либо говорят, относятся научные регалии автора (звание, степень, предыдущие опубликованные работы, индекс цитируемости) и авторитетность издания (есть ли в списке ВАК, кто там публикуется, кто редактор/составитель). Ни к тому, ни к другому, отсутствие приписки "Источник: Википедия" не относится. Собственно, мы имеем почти полноценный эксперимент: с одной стороны, не сомневаемся, что при наличии этой оговорки текст бы не принял вообще никто, с другой стороны видим, что при её отсутствии тот же самый текст опубликовали без проблем. Вывод очевиден: к самому тексту отказ в публикации не относится.

  Вопрос, вынесенный Вами на обсуждение, звучал как «Может ли быть АИ плагиат из Википедии?». Этот вопрос я обсуждал и обсуждаю с коллегами уже несколько дней. Вопрос «Является ли кандидат философских наук Беляков авторитетом по вопросу критики либерализма» — это уже принципиально новая тема, по которой я высказываться не берусь. Carpodacus 06:02, 19 июля 2013 (UTC)

  Поскольку авторитетным или не авторитетным является не текст, а именно его источник, то аргумент "к самому тексту отказ в публикации не относится" не имеет отношения к тому, что следует здесь обсуждать. В заголовке написано «плагиат», но смысл на самом деле - «плагиатор». Обсуждается конкретный вопрос по ситуации в статье Критика либерализма. А теоретический вопрос о плагиате вообще в природе следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА. --Pessimist 11:19, 19 июля 2013 (UTC)

• И зачем надо было закрывать обсуждение? Если обсуждать ради изначально заданного результата, то обсуждение можно было и не открывать. Источник текста Вы хорошо знаете — статья Белякова, опубликованная в научном сборнике. Обсуждаете авторитетность источника — обсуждайте их. Википедия — это не источник, а уже «предысточник» текста, а если мы будем при оценке любой работы ковырять до Адама, то с таким подходом много до чего договоримся. Carpodacus 11:50, 19 июля 2013 (UTC)

  Я закрыл обсуждение авторитетности сферического плагиата в вакууме. А авторитетность Белякова вы обсуждать отказались. Мы много до чего договоримся, если будем соблюдать ВП:АИ, в частности, «… использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». В вопросах корректного использования первичного материала Беляковым у меня есть сомнения.--Pessimist 14:51, 19 июля 2013 (UTC)

  Если отказался, точнее воздержался я, это не значит, что кто-либо другой не может ничего высказать о компетентности Белякова. А этот вопрос, собственно, и позволит решить, взял ли Беляков информацию из Википедии потому, что у него самого в голове ветер и кроме как полезть в Вики, он ничего не знает, либо же кандидат философских наук действительно разбирается в теме и воспроизвёл текст, согласившись с ним как специалист.

  Кстати, я вот тут ещё подумал, что Беляков запросто мог и не знать об охране текстов в Википедии авторским правом. Википедия всюду позиционирует себя как свободная энциклопедия, которую пишут добровольцы (в т.ч. под анонимизирующими никами и вообще без регистрации) на некоммерческой основе — это общеизвестно. Что у них при этом есть какие-то права на текст — понимают далеко не всякий пользователь. Carpodacus 16:20, 19 июля 2013 (UTC)

  Никто никому не мешал и не мешает обсуждать авторитетность Белякова - кроме ваших попыток перевести обсуждение в какие-то иные плоскости. Предлагаю вам если вы не хотите или не можете обсуждать тему - перестать заполнять ее тоннами посторонних рассуждений. --Pessimist 18:51, 19 июля 2013 (UTC)

• Сейчас топик звучит как общий вопрос по поводу плагиата из Википедии. И вот к нему эти рассуждения имеют самое прямое отношение. Для обсуждения авторитетности Белякова нужно тему переименовать. Или новую создать. Carpodacus 19:30, 19 июля 2013 (UTC)

  Вы единственный участник, который так ее понял и обсуждаете в таком ключе только и именно вы. Вы уже в курсе что этого делать не нужно, но продолжаете в третий раз попытку перевести тему на обсуждение посторонних вопросов. Мне что - заявку админам писать чтобы вы перестали этим заниматься? --Pessimist 19:38, 19 июля 2013 (UTC)

Здесь обсуждается авторитетность конкретного автора. Посторонние темы просьба перенести в другое место.--Pessimist 18:54, 19 июля 2013 (UTC)

• ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Плагиат из Википедии — фактор в пользу ответа «нет» на этот вопрос. Но, может, есть и другие факторы? Статья хоть рецензированная? --М. Ю. (yms) 06:57, 22 июля 2013 (UTC)

  Маловероятно, ЭКСМО не научное издательство и кто там что рецензировал и как проверял это издание - непонятно. Авторский коллектив, скажем так мягко, не самые известные в политологии учёные. --Pessimist 07:31, 22 июля 2013 (UTC)

• В обсуждении критики приведёны две различающиеся цитаты, то есть был по меньшей мере перессказ. Оставляя вопрос насколько это морально с точки зрения АИ раз текст изменён и автор провёл выверку материал - то значит это уже АИ. Поэтому аргумент о "плагиате" скорее способствует только эмоциональности, но никак не нахождению консенсуса. Что же касается может ли быть КФН , АИ, то тут вопрос, насколько его мнение противоречит другим АИ, и есть ли у него статьи на эту тему, опубликованные в рецензируемых журналах. Если есть и не противоречит, то для статьи, не претендующих на ХС такой источник на мой взгляд допустим. Если есть другие АИ, которые говорят иное, лучше использовать их. --Рулин 19:45, 27 июля 2013 (UTC)

  Возможно вы не обратили внимание, что речь идёт о вставке ВП:

  • цитаты первичного для данной темы АИ, не отмеченной вторичными АИ.
  • цитаты, в которой автор пользуется термином, смысла которого он не понимает
  • масштаб переработки текста ВП (не того что вставляется, а того, что копировался из Википедии) явно недостаточен чтобы считать его пересказом, а ссылка на источник (требуемый согласно АП и стандартом научной этики) отсутствует.--Pessimist 19:51, 27 июля 2013 (UTC)

  Ну что там требует научная этика вопрос скользкий, а поддержкой копирайта в отношении внешних источников Википедия не занимается. Что же касается первых двух вопросов то они более серьёзные. Т.к. я снизил свою активность, то может быть не заметил принятия решения, где научные работы - это первичные АИ. Если у вас есть ссылка, дайте её мне. Насчёт адвоката дьявола, почему вы решили, что он не знает. Либералы разве сами имеют тоже мышление, что заключённые , умалишённые, и ЛГБТ? Нет, значит они отстаивают , другое мышление чем то, которого сами придерживают, что и сказал Беляков. Или он в другом месте говорит другое? --Рулин 21:07, 27 июля 2013 (UTC)

  А есть решение, согласно которому любые статьи ученого по любой теме - вторичные АИ? Так я тоже что-то видимо пропустил - сообщите откуда такие благие вести. У термина адвокат дьявола есть общепринятое значение. В данном случае этот термин употребляется без оговорок в каком-то ином значении. --Pessimist 21:16, 27 июля 2013 (UTC)

  • А есть решение, согласно которому любой источник считается первичным, пока специально не доказана его вторичность? Carpodacus 00:05, 29 июля 2013 (UTC)

    Нет, такого решения тоже нет. Таким образом, из того факта что это статья ученого не следует ни первичность, ни вторичность. Она следует из анализа: если ученый критикует либерализм - в теме критика либерализма это первичный источник, если он рассматривает анализирует и обобщает мнения тех, кто критикует либерализм - это вторичный источник. Беляков критикует либерализм, а критику не рассматривает. В отличие например от Вахитова. Поэтому Беляков для данной темы источник первичный, а Вахитов - вторичный.--Pessimist 07:01, 30 июля 2013 (UTC)

    Ну вообще-то там есть кой-какой анализ: ссылки на Кейнса, на изречение Ясперса... из которых делается обобщение. Carpodacus 07:22, 30 июля 2013 (UTC)

    А Кейнс и Ясперс - критики либерализма?! О как, век живи, век учись. Если Беляков он критикует либерализм, анализируя либералов или ещё кого-то - то в теме Либерализм он вторичный АИ, а в теме Критика либерализма типичный первичный.Pessimist 07:33, 30 июля 2013 (UTC)

    95 процентов кртики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Кейнс не является типичным критиком либерализма, в огромной статье о Кейнсе у нас термин либерализм не употребляется вообще. Из Ясперса взята одна цитата. Будем сравнивать с Вахитовым или признаем наконец очевидное - Беляков в этой статье не пишет о критике либерализма, а критикует его?--Pessimist 07:43, 30 июля 2013 (UTC)

    Чтобы писать о критике либерализма, вполне достаточно обобщить любые критические высказывания в его адрес. Точно так же как в статьях об учёном раздела «Критика» будет содержать любые указания на недобросовестность его работы, вовсе не обязательно опубликованные в рамках монографии «Критика хренолога Васи Пупкина». Carpodacus 08:36, 30 июля 2013 (UTC)

    • Раздел критика в статье и отдельная статья - это разные вещи. Не говоря уже о том, что сам по себе раздел "Критика" в статье - зло. Писать о предмете надо группируя высказывания по сути тезисов, а не разделяя положительно/отрицательно.--Pessimist 08:58, 30 июля 2013 (UTC)

      Что касается отдельной статьи Критика Х, то для этого недостаточно выделить из основной статьи раздел критика - нужно иметь источники которые описывают предмет статьи: то есть пишут о критике. А не просто критикуют. Для данного случая это такие АИ как Рормозер и Вахитов. На этом месте вновь предлагаю вернуться к теме - авторитетность и уместность цитаты Белякова, учитывая что он первичный источник, который занимается плагиатом из ВП и некорректно использует терминологию. --Pessimist 09:12, 30 июля 2013 (UTC)

  Давайте по порядку. Есть некоторые личности (Ясперс, Кейнс), которые указывали на определённые недостатки либерализма. Их мнение первично. Есть к.ф.н. Беляков, который обобщил эти мнения в статье «Критика либерализма», предназначенной для энциклопедии, т.е. даже третичного источника.

  Обсуждение факта плагиата Вы же сами признали посторонним вопросом, не? Carpodacus 09:47, 30 июля 2013 (UTC)

  Есть если Беляков в одной строке упомянул Ясперса, в другой Кейнса, а потом написал пару страниц собственных мыслей, то эти две страницы стали статьей на тему «Ясперс и Кейнс критикуют либерализм»? Повторюсь: 95 процентов критики либерализма в статье Белякова - его собственная критика. Вас не затруднит прочесть какую именно тему описывал Беляков для третичного источника? Она указана в заголовке его статьи. Обсуждение любых фактов безотносительно Белякова здесь неуместно. Применительно к Белякову - уместно. --Pessimist 11:23, 30 июля 2013 (UTC)

  Кстати, о птичках. Если Беляков описывает тему критики либерализма ссылаясь на Ясперса и Кейнса - то может быть именно мысли Ясперса и Кейнса со ссылкой на статью Белякова и надо ставить в статью? А не его собственную выдумку про «адвоката дьявола», которая не имеет отношения ни к Ясперсу, ни к Кейнсу. --Pessimist 11:28, 30 июля 2013 (UTC)

  Вот Ясперс и Кейнс как раз были бы первичными источниками. Обобщение разных мнений с критикой либерализма и некоторые собственные выводы на его основе — вторичным либо третичным. Двух страниц про критику я там, кстати, не вижу — ну, если только 50-м шрифтом не писать. Carpodacus 15:26, 31 июля 2013 (UTC)

  Вставленная в статью цитата ничего общего с обобщением первичных источников не имеет - это собственные критические мысли Белякова о либерализме, а не обзор и обобщение критики. И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены. Ну и с глупостями про «адвоката дьявола» вдобавок.--Pessimist 18:51, 31 июля 2013 (UTC)

  Хороши альтернативы: либо атрибутированное мнение шишки, которое первичный источник, либо неатрибутированное утверждение, которое, стало быть, авторское, то есть тоже первичное. С таким подходом вообще ничего не будет вторичным источником, не говоря уж о третичных. Carpodacus 19:11, 31 июля 2013 (UTC)

  А не надо ограничивать альтернативы одним Беляковым - тогда и грустить будет не о чем, я вас уверяю, в мире еще есть много источников по этой теме . Я уже приводил примеры нормальных вторичных АИ: Рормозер и Вахитов. Вот такая вот альтернатива. А Беляков - полная ерунда, поскольку о позиции Кейнса и Ясперса он ничего толком и не говорит. А его собственные мысли по теме - первичный АИ с глупостями. --Pessimist 19:48, 31 июля 2013 (UTC)

  Каким образом наличие других публикаций по теме делает Белякова неавторитетным? Carpodacus 19:59, 31 июля 2013 (UTC)

  Я уже многократно объяснял что именно делает Белякова неавторитетным. Наличие более авторитетных источников в данном случае дополнительный, но тоже важный аргумент. --Pessimist 20:16, 31 июля 2013 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ — это как раз когда предъявляют одни и те же оспоренные аргументы. Единственный достаточно бесспорный аргумент, который я вижу в этом обсуждении — это непонятная авторитетность самой энциклопедии от издательства «Эксмо». По поводу авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было. Обсуждение в целом мне напоминает басенный принцип «Ты виноват хоть тем, что хочется мне кушать»: сначала в ход шёл плагиат (потом Вами же забракованный), затем якобы первичность источника, теперь вот наличие других источников, наконец, периодически мелькает обвинение в некорректной метафоре (будто речь об авторе фразеологического словаря) — Вы надеетесь, что из груды претензий, не связанных с авторитетностью, как-нибудь всё-таки сложится неавторитетность? Carpodacus 20:42, 31 июля 2013 (UTC)

  Совершенно согласен, поэтому если вы перестанете предъявлять оспоренные аргументы - будет замечательно и нарушения ВП:ПОКРУГУ прекратятся. Я не припоминаю чтобы я браковал какие-то из своих аргументов, все они в силе и изложены в реплике 09:12, 30 июля 2013. --Pessimist 08:28, 6 августа 2013 (UTC)

  Вы действительно считаете, что «Неа, сам такой» — это правильный подход к своим нарушениям правил? Своих контраргументов я тоже как-то назад не брал, а сила аргументации определяется отнюдь не личным мнением автора о ней. Carpodacus 20:23, 6 августа 2013 (UTC)

  Я: «И от первичных Ясперса и Кейнса отличаются лишь тем, что сам Беляков на их фоне совершенно никто и никем вторичным его ценные мысли не замечены». Carpodacus: «авторитетности лично Белякова как учёного, которая (как я Вам многократно объяснял) оценивается по количеству, весомости и цитируемости публикаций, ничего высказано не было». На этом маленьком примере (не считая всего прочего) можно и завершить рассказ о хождениях по кругу, оспоренных аргументах и их силе. И я действительно считаю, что ваш подход к собственным нарушениям правил в стиле «Неа, сам такой» и озвучивания абсурдных утверждений совершенно неуместный. --Pessimist 22:36, 7 августа 2013 (UTC)

  Долго искали в своих репликах информацию, на которую я не отреагировал? Вы выделили маленький кусочек предложения, на которое я отвечал в целом (почему использовать вместо Белякова Кейнса и Ясперса не нужно). О том, как определяется авторитетность высказываний учёного, я регулярно пишу чуть не с самого начала и регулярно же отмечаю, что в этой плоскости не высказано по сути ничего. Вы лишь превратили открытый вопрос в утверждение одной из альтернатив, не предоставив никаких аргументов. А голословное утверждение — это, извините, не аргумент.

  C позиций «неа, сам такой» перекладывать обвинения можно до бесконечности. Так что давайте отвечать каждый за себя. Я на Ваши заявления о нарушении правил отметил, потрудитесь теперь прокомментировать мои. Заодно посчитайте, какое количество аргументов пропустили Вы. Carpodacus 07:16, 9 августа 2013 (UTC)

  Потрудитесь теперь, так же как это сделал я, указать конкретные реплики в которой есть пропущенные мной конкретные аргументы в пользу авторитетности Белякова и опровержение высказанных мной претензий к его авторитетности. А просто рассказ о том, что вы что-то где-то неизвестно где очень существенное пишете, я опровергать не могу.--Pessimist 09:07, 12 августа 2013 (UTC)

Суммирую претензии к Белякову:

• Беляков писал статью на тему «Либерализм» и высказанная там его собственная критика либерализма является для статьи Критика либерализма первичным источником. Беляков использовал в своей статье плагиат из Википедии. Таким образом, использование Белякова в данной теме противоречит правилу ВП:АИ: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал».
• Беляков совершенно малоизвестный ученый, его публикации в рецензируемых научных жрналах по данной теме неизвестны, ссылок на него признанных ученых также нет. При этом мы имеем в наличии куда более качественные вторичные АИ по теме - Вахитов и Рормозер. Поскольку, согласно ВП:АИ, авторитетность относительна, лучше использовать более авторитетные источники.
• Кроме прочего, на низкую квалификацию Белякова дополнительно указывает некорректное использование им термина «адвокат дьявола», причем в статью добавлена цитата именно с этим некорректным использованием.--Pessimist 11:38, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Я не вижу большой необходимости обсуждать общий вопрос о плагиате. Скорее нет, использование плагиата говорит о неавторитетности. Хотя, вероятно, возможны какие-то исключения, но в целом научная этика подразумевает недопустимость плагиата (тем более из такого сомнительного источнка как Википедия). А коли так, то можно с высокой вероятностью утверждать, что признание подобного текста в научном сообществе будет невысоким, а авторитетность источника, следовательно, отсутствовать. Аргумент о регалиях ошибочен. Авторитетность не по регалиям оценивается, а по фактическому признанию. Не в регалиях дело, а в соответствии принципам производства знания, характерных для научного поля. Тут ясно, что принципы эти нарушены. Так что это сильный довод в сторону неавторитетности. Ошибка думать, будто бы авторитетность — это какой-то формальный набор регалий. Авторитетность — это признание. Поэтому действия, явно нарушающие характерные для науки принципы производства, могут свидетельствовать о низком признании. Хотя исключения тут возможны (теоретически). Но их надо как-то явно обосновывать, а не так, что «кандидат опубликовал, значит авторитетно».

Но помимо того есть и общее соображение. Я посмотрел эту энциклопедию. Никакая это не энциклопедия (в обычном понимании). Это просто книга, названная энциклопедией. Ссылок там нет. Писали ее люди, скажем прямо, не самые известные и авторитетные в научных кругах. Будь тут какой-то узкий вопрос (история деревни Ивановка), который занимает лишь 3,5 узких специалистов, можно было бы и признать книгу авторитетной. А так — нет. Да и статьи там явно отличаются от стандарта, принятого для высокоавторитетных научных изданий. По сути — популярная литература, ширпотреб. Не энциклопедия это. А согласно ВП:АИ книги не являются самыми авторитетными источниками, а так, где-то в конце иерархии. По истории либерализма есть море высококлассных научных работ, написанных учеными первой величины. В том числе и о критике. И критики есть нормальные. Неужели трудно найти что-то о значительной полемике (в высокоавторитетных журналах) в контексте работ Хабермаса, Рорти, Лаклау/Муфф, Ч. Тейлора, Макинтайра, Хомского, Негри, Вирно наконец и т. п.? Критика либерализма - это вообще ключевая тема всей политической мысли 20 века, о ней написано столько высокоавторитетного, что в жизнь не перечесть. Зачем надо использовать какие-то сомнительные поделки? Совершенно не нужно. Поэтому источник признается неавторитетным. Для указанной статьи нет труда найти нормальные, высококлассные исследования. Не надо ссылаться на всякий ширпотреб сомнительного качества.--Abiyoyo 20:20, 23 июля 2014 (UTC)

Текст С. В. Лебедева в «Энциклопедии русского народа» в статье Муравьёв-Виленский: повторный запрос

Уже обсуждалось и ушло в архив в январе 2013 г. без итога. Вкратце: имеется текст доктора философских наук, публициста «Русской народной линии», автора одной статьи (другой) в историческом журнале «Клио», на сайте «Энциклопедия русского народа», который (сайт) заведомо не авторитетен. В статье о гр. Муравьёве это один из основных (как бы не основной) источник (шесть ссылок), переписываемый местами дословно. При том, что имеются современные работы историков о гр. Муравьёве (перечислено в архиве), подробно освещающие его биографию и деятельность, использование такого сомнительного по авторитетности текста считаю ненужным.

В старом обсуждении высказался уваж. НОВОРОСС, сказавший «очень даже АИ» и глухо сославшийся на «список его научных трудов» (я нашел только одну историко-биографическую публикацию, остальное философия), и высказавший мысль: «Буду весьма удивлён если мерилом авторитетности будет считатья площадка, на которой тот или иной автор печатается. Автор либо авторитетен сам по себе, либо не авторитетен, а где и кто его работу напечатал — это воистину дело …надцатое» (по-моему, это противоречит ВП:АИ, см. подробнее в архиве). Против авторитетности, но тоже очень бегло и сжато, высказались уваж. Pessimist2006 и Azgar. Прошу подвести какой-то итог. --Mitrius 19:37, 10 июля 2013 (UTC)

• Вопрос. Вот напечатает труд нобелевского лауреата какой-то неавторитетный сайт, так что вся информация станет неавторитетной? Абсурд. По-моему действительно в первую очередь надо оценивать авторитетность автора в научных кругах, а лишь затем смотреть на площадку на которой представлена информация. --Ibidem 11:41, 14 июля 2013 (UTC)

  Ну посмотрите ВП:АИ и архив прошлого обсуждения, зачем эти теоретические вопросы? По ВП:АИ именно площадки первичны, а "ложной авторитетности" надо избегать. Нобелевский лауреат может писать фантазии вне своей компетенции, академик Фоменко и др. классические примеры. Да наш автор и не нобелевский лауреат и не академик, а доктор других наук, автор одной статьи в историческом журнале. Авторитетных биографических работ о Муравьёве куча и без него. --Mitrius 19:08, 14 июля 2013 (UTC)

Итог

Философ, опубликовавший одну статью в историческом журнале, не может считаться авторитетным источником в вопросах истории, - тем более если речь идёт о вопросе с существенной идеологической нагрузкой, каковым и является биография Муравьёва-Виленского (доказательством такой идеологизированности и служит место публикации обсуждаемого материала). Без источников такого уровня вполне можно обойтись, а при острой необходимости его использования следует явным образом атрибутировать ("публицист-консерватор Лебедев полагает"). Андрей Романенко 15:37, 17 июля 2013 (UTC)

Николай Троицкий о Стаханове

В статье о Стаханове приводится утверждение, что на самом деле ударник носил имя Андрей, а Алексеем его по ошибке нарекла газета «Правда», после чего переделали паспорт. Атрибутируется статьёй некоего Николая Троицкого на сайте «РИА Новости». В этой же статье, кстати, утверждается, что Стаханов умер в наркологическом диспансере (странное название для 1977 года). Источник вызывает сомнения. Carpodacus 15:41, 10 июля 2013 (UTC)

• История про Сталина, рассказанная в этой заметке, больше похожа на анекдот или слух. Для того, чтобы ставить под сомнение имя сабжа, этого мало. Как гласит правило, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Например, свидетельств других Авторитетных источников. А их нет. И автор заметки тоже ни на кого не ссылается, хотя сам быть очевидцем события в 1935 году не мог. Поэтому вносить уточнения в персональные данные известнейшего лица на основании такой непроверенной информации нельзя.--Leonrid 15:53, 10 июля 2013 (UTC)
• Насчёт наркодиспансеров — по крайней мере, в начале 70-х, судя по БСЭ, их действительно ещё не было. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 10 июля 2013 (UTC)
• Там ещё хороший источник есть — с peoples.ru, который у нас в спам-листе. AndyVolykhov ^↔ 20:39, 10 июля 2013 (UTC)

Ссылки по теме комбайнов

• http://fermera.ru/tehnika/115-kartofeleuborochnye-kombayny.html
• Полагаю, тут следует для начала рассматривать каждую ссылку в отдельности. Так, данный портал больше напоминает «Из рук в руки», к тому же перенасыщен рекламой. Полагаю, соответственно и использование его в качестве АИ нежелательно. --Odri Tiffani 14:42, 10 июля 2013 (UTC)
• http://www.vo-gazeta.ru/uncategorized/industry/2238.html
• http://hoztehnikka.ru/yborka-yrojaya/yborka-ovoscheu/143-kartofeleyborochnuy-kombayn-kkm-4.html
• http://www.newtechagro.ru/inform2/kartofeleuborochnjj_kombajn_polunavesnoj_trehryadnjj.html

На первый взгляд источники - не АИ --Мечников ^обс 05:52, 9 июля 2013 (UTC)

Вы бы уж сразу сказали, для чего конкретно эти источники предлагается использовать (или не использовать). AndyVolykhov ^↔ 20:53, 10 июля 2013 (UTC)

Для написания статей о комбайнах, если вдруг какой-нибудь источник АИ окажется--Мечников ^обс 18:09, 11 июля 2013 (UTC)

Сайт Завода №9

Прошу оценить источник на авторитетность: http://www.zavod9.com/?pid=10094 . На сайте указано, что под руководством Ф. Ф. Петрова была разработана гаубица 2А33 для САУ 2С3. Возможно ли использовать эту ссылку в статье 2С3 в качестве АИ? С уважением, Smell U Later 18:26, 5 июля 2013 (UTC)

Источник, особенно в данном случае, является аффилированным. Одно заглавие «Выдающиеся люди завода» чего стоит?! Не АИ. --Odri Tiffani 19:37, 5 июля 2013 (UTC)

• Нормальный источник, в чём проблема-то? Если нет прямых оснований подозревать фальсификацию, то нет оснований и не доверять ему. AndyVolykhov ^↔ 07:14, 6 июля 2013 (UTC)
  • По мнению участника Gruszecki проблема в том, что Завод №9 являлся разработчиком гаубицы 2А33 для САУ 2С3 и соответственно он становится автоматически неавторитетным в вопросах истории разработки и производства этой самой гаубицы. Подробнее можно посмотреть на страничке: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 июля 2013#От Gruszecki. Ни спорить, ни что-то доказывать этому участнику у меня нет ни сил, ни времени. Пусть сообщество оценит источник на авторитетность, а по результатам обсуждения я либо удалю источник, либо оставлю в статье. С уважением, Smell U Later 09:52, 6 июля 2013 (UTC)
    • Правил, в которых утверждалось бы, что аффилированный источник является неавторитетным, не существует. AndyVolykhov ^↔ 10:58, 6 июля 2013 (UTC)
• не вижу проблем с источником. Да, он аффилированный, но в данном случае это скорее в плюс - ибо кому как не им точно знать подобные факты. Пока не найдётся другой источник схожего уровня, сообщающий иные сведения - вполне пригодный и авторитетный. А "выдающиеся люди завода " и все такое - это нормально, источники могут вполне себе быть и ненейтральными, это мы должны соблюдать НТЗ.-- ShinePhantom ^(обс) 08:13, 6 июля 2013 (UTC)
• По-моему, претензии к авторитетности данного источника — это чистой воды нарушение НДА, а то и НИП в части викисутяжничества. Vade☭ 10:43, 6 июля 2013 (UTC)
• Видимо, следующим этапом начнём обсуждать, можно ли сайт РАН считать АИ на то, является ли Х действительным членом РАН или нужно подтверждение со стороны независимой Комсомолки и АиФ? Разумеется, если нет оснований для недоверия, то можно считать, что там лучше других знают, кто разрабатывал САУ. --wanderer 10:58, 6 июля 2013 (UTC)
• Минуточку. Не было ещё ни одного веского аргумента, с приведением доводов из правил. Нельзя опираться на домыслы и эмоции. Судя по всему, суть проблемы не только в том, что он аффилированный, он так же является и первичным. Согласно ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Источники следует использовать вторичные и третичные, тем более, если статья претендует на ХС. --Odri Tiffani 14:55, 6 июля 2013 (UTC)

• Vade☭ 15:01, 6 июля 2013 (UTC)

• • Главные слова - "как правило". См. пример с сайтом РАН выше. --wanderer 15:02, 6 июля 2013 (UTC)
    • Речь идёт о КХС, так что здесь скорее главные слова — «следует опираться». Что касается РАН, то он в принципе АИ (смотрите «Опасайтесь ложной авторитетности»). Да и сайт завода сравнивать с РАН, полагаю, не совсем уместно. Совершенно не равнозначные понятия, сами понимаете. --Odri Tiffani 15:26, 6 июля 2013 (UTC)
    • Также смотрим ВП:АИ «Оценка источников». Источник банально не выдерживает перекрёстных проверок. --Odri Tiffani 15:31, 6 июля 2013 (UTC)
  • А это и не первичный источник. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 6 июля 2013 (UTC)
    • В преамбуле говорится о главном конструкторе заводской разработки, и ссылка ведёт на сайт завода со статьёй «Выдающиеся люди завода». Первичый. --Odri Tiffani 15:41, 6 июля 2013 (UTC)
      • Вы, к сожалению, не понимаете, что такое первичный источник. Читайте правила. В данном случае первичным источником является документация, где указан конструктор. AndyVolykhov ^↔ 17:39, 6 июля 2013 (UTC)
• ИМХО. Нормальный источник. Следует различать факты и оценки. Для оценок использование первичных и аффилированных источников недопустимо. Для данных и фактов (например руководитель разработки) использование таких источников не только допустимо, но и желательно. --Sas1975kr 15:49, 6 июля 2013 (UTC)
  • Возможно. Но согласно каких правил? Полагаю, следует придерживаться правил, принятых в проекте. Если таковые данное предусматривают, то соглашусь. Но есть ли они? Например, я свои доводы подкрепила соответствующими выдержками и указанием правил. --Odri Tiffani 15:55, 6 июля 2013 (UTC)
    • Вы просто избирательно цитируете.

      Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

      — ВП:АИ

      Т.е. нужно смотреть на конкретный вопрос. В данном случае 1) кто был руководителем работ лучше всего знают в организации проводившей работы 2) Первичный в данном случае или вторичный можно спорить. Первичными согласно ВП:АИ являются воспоминания или мемуары. Что касается данного сайта, такая оценка неоднозначна. Сайт - аффилированный, но насчет первичности можно спорить.
    • Но важно что ВП:АИ данную ситуацию однозначно не описывает. А дух этого правила в том, что утверждение которое высказывается субъектом, может быть некорректным. Т.е. если есть сомнения что данный факт может быть изложен источником некорректно, нужно пользоваться неафиллированным вторичным. В нашем случае нет независимого вторичного АИ, но сам факт сомнений не вызывает, сайт не является субъективно зависимым по этому вопросу. И поэтому допустимо использовать данный источник. --Sas1975kr 17:04, 6 июля 2013 (UTC)
      • Простите, но кто сказал, что их нет (В нашем случае нет независимого вторичного АИ). То, что никто не стал искать вторичного источника, чтобы улучшить работу по статье, и чтобы она ещё лучше соответствовала требованиям, не означает, что его нет. Может, желания поискать не было? А источники таковые явно имеются. Например — [16], ссылка на сайт Warheroes.ru, признаваемый в проекте Википедия в качестве источника, заслуживающего доверия (смотрите ВП:ИИН#Биографии). И на его поиски я потратила около минуты. Надо в прессе — пожалуйста, газета Балтийского государственного технического университета «Военмех» «За инженерные кадры» (статья «Петров Федор Федорович (1902 - 1978 гг.)») № 6-7, 2007 год. --Odri Tiffani 18:10, 6 июля 2013 (UTC)
        • Простите, а какие есть сомнения что данный факт может быть изложен источником некорректно? TReX92 19:19, 6 июля 2013 (UTC)
          • Сомнений в конкретном случае не возникает. Вопрос в другом — если есть вторичные, заслуживающие доверия источники (а они есть), то для статьи КХС более правильно использовать их, чем первичные и аффилированные. Не так ли? --Odri Tiffani 19:27, 6 июля 2013 (UTC)
            • Что значит более правельно? Как раз таки в данном случае если нет сомнения что данный факт может быть изложен источником некорректно, то источником можно пользоваться. Неправельности в афелированных и непервичных источниках я не вижу. TReX92 19:36, 6 июля 2013 (UTC)
              • Выше это уже разъяснялось — ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». --Odri Tiffani 19:51, 6 июля 2013 (UTC)
                • Это не первичный источник, как ясно показано выше. Прекратите ходить по кругу, иначе придётся обратиться к администраторам. AndyVolykhov ^↔ 19:59, 6 июля 2013 (UTC)
                  • Андрей, мною в качестве альтернативы приведены даже иные, вторичные, источники. Warheroes.ru признан в качестве источника, заслуживающего доверия. О каком по кругу может идти речь, если это может только помочь статье? Не лучше ли использовать то, к чему возникает меньше вопросов? Это же реально намного лучше, и позволит закрыть все вопросы. --Odri Tiffani 20:09, 6 июля 2013 (UTC)
                    • Во первых, это не первичный источник. Во вторых нет правила запрещающее использовать первичные источники. Ну и вообще, в википедии, желательно использовать вторичные источники, по тому что первичный матерьял может быть использован не корректно. Но в данном то случая как вы и сказали: "Сомнений в конкретном случае не возникает". Так что всё павильно. TReX92 20:16, 6 июля 2013 (UTC)
                    • Во-первых, я считаю, что ошибочное и крайне вредное понимание правил должно быть искоренено, так как в противном случае возможны серьёзные проблемы. Во-вторых, мне представляется, что сайт завода в этом вопросе более авторитетен, чем наполняемый энтузиастами warheroes. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 6 июля 2013 (UTC)
                      • Почему бы ссылку в таком случае просто не подкрепить дополнительным вторичным источником. По ВП:АИ «Публикации компаний и организаций»: «Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой». Подкрепляем первичный источник вторичным, и всё приходит в полное соответствие. Не так ли? Warheroes всё же Википедией признан. Плюс и там и там освещается одинаковая информация по данному вопросу. К тому же есть информация в прессе. Думаю, при желании, основной автор статьи может поискать и дополнительные источники. Вы согласны? --Odri Tiffani 07:54, 7 июля 2013 (UTC)
                        • Нет, я не согласен. Это не первичный источник. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 7 июля 2013 (UTC)
                      • 1) ВП:СМЕЛО. Вам никто не мешает поставить дополнительные источники. Только газета и Warheroes.ru не АИ. Новостные СМИ используются в крайнем случае. А ВП:ИИН не правило. Улыбнуло начало ВП:ИИН

                        При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники

                      • 2) Не в обиду. А теперь попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны. Информация вами сомнению не подвергается. Дать более авторитетный АИ чем тот, что указан в статье вы не можете. Можно конечно найти и другой АИ, но зачем автору тратить доп.время? Или вы хотите доказать что "кто-то неправ"? С точки зрения статьи улучшать ее нет смысла. Лучшее враг хорошего. И к чему тогда это километровое обсуждение? Нам больше нечем заняться? --Sas1975kr 08:30, 7 июля 2013 (UTC)
                        • Совершенству нет предела :) Что ж, нашла статью в «Красной звезде», газета Центрального органа Министерства обороны Российской Федерации. Полагаю, ни у кого не возникнет сомнения, что в данном вопросе это явно подходящий АИ? Если так — предлагаю подкрепить ссылку на завод данной ссылкой, что, насколько я полагаю, могло бы вполне расставить все точки над «i», и закрыть тему. Нет возражений, что так будет действительно лучше, и в соответствии с правилами? --Odri Tiffani 09:11, 7 июля 2013 (UTC)
                          • Да, конечно. Добавляйте. --Sas1975kr 09:15, 7 июля 2013 (UTC)
                          • И что характерно: автор статьи - главный конструктор, начальник ОКБ-9 им. Ф.Ф. Петрова. --wanderer 09:55, 7 июля 2013 (UTC)
                            • Александр, согласитесь, это всё же лучше в качестве вторичного источника, чем сайт завода-производителя. Или вы против подкрепления данной ссылкой? После этого, надеюсь, можно и подвести итог. Ваше мнение? --Odri Tiffani 17:30, 7 июля 2013 (UTC)
                              • Будьте добры сначала "подкрепить" свою позицию в начале обсуждения:

                                Одно заглавие «Выдающиеся люди завода» чего стоит?! Не АИ

                                хоть какими-то аргументами. Либо снять указанную претензию. С уважением, Smell U Later 17:47, 7 июля 2013 (UTC)
                                • Об этом уже указывалось выше, в частности: ВП:АИ «Публикации компаний и организаций»: «Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой» и др.. Не вижу смысла ходить по кругу, каждый уже высказал своё мнение. Я свои (и по большому аргументировала их выдержками из правил), другие участники свои. По-моему уже все сошлись во мнении, что ссылку на сайт завода можно оставить. Единственное, что я дополнительно предлагаю — добавить ссылку (либо заменить ей, на усмотрение основного автора статьи) на «Красную звезду» (ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал»). Первичный или вторичный источник сайт завода можно спорить бесконечно, и, думаю, все равно каждый останется при своём мнении. Подкрепление дополнительной ссылкой только усилит материал в статье. --Odri Tiffani 18:26, 7 июля 2013 (UTC)
                                  • Я суть вопроса изложил ниже. Если источник авторитетный, то смысла его ещё чем-то "подкреплять" нет. Если же требуется "подкрепление", то источник должен быть из статьи удалён как неавторитетный. Каким образом подкрепление несколькими ссылками фразы "152-мм орудия 2А33 — Ф. Ф. Петров" в преамбуле "усилит" материал статьи, также непонятно. С уважением, Smell U Later 18:40, 7 июля 2013 (UTC)
• Подводящему итог просьба обратить внимание на первоначальную постановку вопроса: Возможно ли использовать эту ссылку в статье 2С3 в качестве АИ? Если указанный источник авторитетен, и его можно использовать, то зачем его ещё чем-то подкреплять? Если же он недостаточно авторитетен и требует наличия других АИ, то какой в нём тогда вообще смысл? Необходимо его убрать из статьи и заменить на другой источник. С уважением, Smell U Later 17:50, 7 июля 2013 (UTC)
• Как и любой другой источник, сайт предприятия/компании авторитен в одних вопросах и неавторитетен в других. Очевидно, что задача сайта - выставить предприяте в лучшем свете, обелить и приукрасить его и его историю. Соответственно, для любой оценочной,Ю сравнительной информации это явно не АИ. В то же время фактология вполне может быть взята с этого сайта (например, финансовые показатели, структура, линейка продукции и т.п. - в любом случае все иные источники такой информации будут перепечатками либо с сайта либо с пресс-релизов предприятия/компании). Приведенный же случай пограничный, здесь предприятию явно выгодно показать, что в его истории есть такой позитивный факт, как разработка нового вооружения, поэтому здесь желательно подкрепить этот источник сторонним (тем более, что он вполне может существовать, например, биография тов. Петрова). --lite 08:06, 8 июля 2013 (UTC)
  • Факт разработки орудия 2А33 именно ОКБ-9, а не какой-то другой организацией подтверждён множественными независимыми авторитетными источниками и ни кем не оспаривается. В контексте статьи указанный источник использован для подтверждения личности главного конструктора, т.е. Ф. Ф. Петрова, как руководителя работ. Что тоже никогда и ни кем не оспаривалось. То что Ф. Ф. Петров был главным конструктором ОКБ-9 в период разработки 2А33 также подтверждено множественными независимыми авторитетными источниками. Никаких других независимых авторитетных источников не существует. Приведённая здесь статья из «Красной звезды» написана другим главным конструктором ОКБ-9 - Валерием Ивановичем Наседкиным (т.е. источник также аффилирован), кроме этого источника есть ещё автобиографическая книга "Записки конструктора", написанная самим Петровым. Этот источник кроме аффилированности, ещё и первичный. Ни в каких оценочных, сравнительных и прочих показателях сайт завода №9 НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. С уважением, Smell U Later 09:08, 8 июля 2013 (UTC)
    • Ссылка на «Красную звезду» в данном случае будет корректнее тем, что сайт завода отчасти подпадает под ВП:АИ «Публикации компаний и организаций», а газета больше подходит в данном случае по «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал», что в данном случае и есть. Газета вполне в данном вопросе авторитетна, явно вторичный источник, и в ней корректно использован первичный материал. Не вижу проблем. По-моему, вполне подходит. --Odri Tiffani 18:43, 8 июля 2013 (UTC)
      • Вас уже просили не ходить по кругу и не выдёргивать из контекста цитаты из правил. Это не первичный источник. Будьте так добры... С уважением, Smell U Later 19:02, 8 июля 2013 (UTC)
        • «...нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения». Вы отстаиваете свою позицию, я свою. Вы выставили вопрос на обсуждение, так будьте же добры выслушивать и мнение других. Я лишь пытаюсь помочь вам же разрешить данную ситуацию в соответствиями с правилами и требования проекта. С уважением, --Odri Tiffani 19:20, 8 июля 2013 (UTC)
          • На минуточку, эту ситуацию Вы же и создали, просто по незнанию, либо какому-то обособленному и выборочному пониманию правил ВП, ещё на странице обсуждения КХС. Ваше заявление, что указанный мной источник не является авторитетным, никто ни здесь, ни на обсуждении КХС не поддержал (заметьте участник Gruszecki не сказал, что источник неавторитетен, а только лишь аффилирован). Вместо того, чтобы прислушаться к мнению сообщества, Вы продолжаете ходить по кругу предъявляя одни и те же аргументы до бесконечности, даже когда они не были приняты ни кем. С уважением, Smell U Later 03:14, 9 июля 2013 (UTC)
• Ребята и девчата, ИМХО вы увлеклись.
  • 1) На то что разработчиком является ОКБ-9 есть масса вторичных АИ. Поэтому ув. lite позвольте не согласиться с вашим „предприятию явно выгодно показать, что в его истории есть такой позитивный факт“
  • 2) Ув. Smell U Later, кашу маслом не испортишь. Это не настолько принципиальный вопрос, чтобы отстаивать до конца свою точку зрения. Позвольте Odri Tiffani добавить еще один источник и тогда все вопросы будут сняты.
  • 3) Ув. Odri, сайт завода более аторитетен чем Красная Звезда. Причем вам уже указали что статья написана аффилированным лицом. Поэтому действительно нужно поискать более авторитетный источник. --Sas1975kr 19:37, 8 июля 2013 (UTC)

    Лично я всё равно настаиваю на рассмотрении первоначального вопроса по существу, так как очень не хочу создания прецедента. Независимо от наличия в статье дополнительных ссылок. AndyVolykhov ^↔ 19:44, 8 июля 2013 (UTC)

    • Поддерживаю. Вопрос носит прецедентный характер. С уважением, Smell U Later 03:14, 9 июля 2013 (UTC)

  • Я согласен, что в контексте самой статьи вопрос не столь принципиален и можно было бы пойти на поводу у некоторых товарищей лишь бы только устранить их необъективные замечания и закрыть вопрос. Однако, в контексте авторитетности сайта завода производителя, даже по такому мелкому вопросу, вполне принципиален (заметьте никто не рассматривал авторитетность, например, базовых характеристик какого-то изделия, года принятия на вооружение или подробностей истории разработки той или иной машины) и требует рассмотрения и подведения итога на КОИ. Соответственно итог и будет определять дальнейшие мои действия по этому источнику в самой статье. С уважением, Smell U Later 03:20, 9 июля 2013 (UTC)

Итог

Итак: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. В данном случае ставился вопрос "Является ли статья на сайте завода, разработавшего гаубицу 2А33 для САУ 2С3 авторитетной при определении, кто персонально руководил разработкой данного девайса."

Оценим его авторитетность на основе ВП:АИ#Оценка источников:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Производитель девайса может быть заинтересован в продвижении утверждений "Это самый лучший девайс в мире", "наш сотрудник - гений" и аналогичных оценок, однако говорить о том, что завод заинтересован в искажении факта - фамилии разработчика, пока что нет. Примерно также можно рассмотреть параграф ВП:АИ#Публикации компаний и организаций При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. - завод вполне может быть предвзят к качеству своей продукции или общей квалификации персонала, но указать, в чём может быть предвзятость в публикации факта - фамилии руководителя разработки, на данный момент невозможно.
• А они там были? Таки да . Никто лучше, чем сотрудники завода, не знает, кто же именно руководил разработкой.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Никаких отрицательных отзывав о данном источнике не представлено. Более того, никто не сомневается в достоверности изложения этого конкретного факта (Сомнений в конкретном случае не возникает... --Odri Tiffani 19:27, 6 июля 2013 (UTC)).
• А как данный источник описывает другие факты? Да вроде бы никаких претензий к описанию фактов не выявлено.
• А являются ли наши источники доступными для других? Да, является.
• А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? Очевидно, что существует множество первоисточников - техническая документация, слова очевидцев.

Является ли этот источник первичным или вторичным? Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Как было указано в обсуждении, первичными источниками в данном конкретном случае являются: техническая документация с подписью Петрова в соответствующей графе, автобиография Петрова, воспоминания сотрудников.

Таким образом, данная статья на сайте завода вполне авторитетна для подтверждения факта "Петров руководил разработкой гаубицы".

Что нужно поставить в качестве сноски: сайт завода или статью в Красной Звезде, или и то и другое - в данном итоге не рассматривалось, т.к. никакого отношения к поставленному вопросу не имеет.

--wanderer 07:30, 18 июля 2013 (UTC)

Авторитетность блога

Сергей Карнаухов, не последний человек в государственных органах, пишет в своем блоге, что он последователь учения Порфирия Иванова. Вопрос: является ли ссылка на этот блог авторитетным источником, показывающая, что данный человек последователь Иванова? Вопрос возник в связи с тем, что Tempus в статье Ивановцы_(движение)#Численность. Национальный состав. Известные имена сначала все время проставлял шаблон "неавторитетный источник" [17], а потом и вовсе этот источник удалил [18]. Вот информация из независимого источника, подкрепляющая блог: Фрагмент из док. фильма «Surviving the cold» (Russia Today, 2013). У Карнаухова в этом сюжете берется интервью (2:05). Ler 10:31, 1 июля 2013 (UTC)

• ВП:Who cares?. --Van Helsing 11:15, 1 июля 2013 (UTC)
• «сначала все время проставлял шаблон „неавторитетный источник“ [1], а потом и вовсе этот источник удалил [2].» Да этот Tempus просто ужас, что творит :) Гы. --Van Helsing 11:17, 1 июля 2013 (UTC)

Если нет оснований подозревать имперсонацию, то для такого тезиса источник авторитетен. За скобками остается вопрос зачем вообще в статье нужны списки поклонников Иванова и какие вторичные АИ делают отбор. --Pessimist 15:24, 5 июля 2013 (UTC)

• А там целый букет. И Довгань, и другие. Tempus / обс 15:39, 5 июля 2013 (UTC)