Обсуждение:Украинский язык/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Особенности

предмет спора:

В украинском языке отсутствуют так называемые "маты", то есть привычные, к примеру, в русском, английском и других языках, слова и словоформы, нелитературного характера (Эвлия Челеби, турецкий путешественник XVII века, изучая украинский язык нашел в нём четыре ругательных выражения: "Исчезни, собака" (укр. "щезни собако"), свинья (укр. "свиня"), чёрт (укр. "чорт" и "дідько"). То есть все слова в украинском языке одинаково могут использоваться в любых литературных жанрах, за исключением официально-делового стиля нормативных документовАльтернативой мату, в украинском языке служат проклятия (укр. "Прокльони"), например: "Стонадцять чортів йому в хвіст!" (Стонадцать чертей ему в хвост), "Хай тобі стонадцять бісів!" (Чтоб тебе стонадцать чертей!) и т.п.

refs

— Эта реплика добавлена участником SerdechnyG (о • в) 17:26, 2 марта 2010 (UTC)

1) В приведённом источнике не говориться, что «в украинском языке отсутствуют так называемые "маты", то есть привычные, к примеру, в русском, английском и других языках, слова и словоформы, нелитературного характера». И по видимому данный автор не имеет научной степени в филологии или даже истории, поэтому не может использоваться в качестве АИ, не говоря уже о самом содержании статьи.

2) В силу того, что проверяемость источника Середницька А. Я., Куньч З.Й. "Ділова українська мова" крайне низкая, хотелось бы вас попросить привести точную цитату из текста. — Глеб Борисов 09:31, 31 января 2010 (UTC)

---

1) В приведённом источнике есть ссылка на значимую историческую фигуру - исследователя языков в т.ч. и его мнение. Кроме того, это школьная программа украинского языка. Я даже не представлял себе что это потребует каких-либо доказательств. Об этом каждый шестиклассник знает.

Во-первых, даже если турецкий путешественник XVII века Эвлия Челеби действительно, «изучая украинский язык нашел в нём четыре ругательных выражения: "Исчезни, собака" (укр. "щезни собако"), свинья (укр. "свиня"), чёрт (укр. "чорт" и "дідько")», то всё равно он не может служит источником для подтверждения того, что «В украинском языке отсутствуют так называемые "маты", то есть привычные, к примеру, в русском, английском и других языках, слова и словоформы, нелитературного характера». Во-вторых автор статьи не имеет исторического образования (написано: «Громадський діяч, публіцист, дослідник історії») и по этому не может служить достоверным источником подобной информации. Не говоря уже о том, что автор пишет в своих статьях о «міфах про московську культуру», «мифе о славянском происхождении „московского языка“» , называет современных русских московитами, Россию — Московией и.т.п., публикуется на kavkazcenter.com. Автор в статьях поддерживает разные маргинальные теории. О никак не может использоваться в виде АИ. — Глеб Борисов 18:37, 31 января 2010 (UTC)

2) "Официально-деловой стиль ... Написание документов требует строгой нормативности (литературного языка с соответственным подбором языковых средств) и логической выразительности". -- SerdechnyG 15:51, 31 января 2010 (UTC)

В этой цитате не говорится, что «все слова в украинском языке одинаково могут использоваться в любых литературных жанрах, за исключением официально-делового стиля нормативных документов». — Глеб Борисов 18:37, 31 января 2010 (UTC)

Тяжело до этого догадаться? Вы встречали примеры, когда в официально-деловом языке документов употреблялись ругательства? SerdechnyG 19:56, 31 января 2010 (UTC)

Мы пишем Википедию по источникам, оригинальное исследование тут запрещено. Кстати, данное утверждение не верно, так как официально-деловой стиль нормативных документов это не литературный жанр, а языковый стиль. И в научном стиле также весь словарный запас использовать нельзя. — Глеб Борисов 20:04, 31 января 2010 (UTC)

Мне десять раз повторить? Это не ОРИСС, это общеизвестная информация. -- SerdechnyG 07:36, 1 февраля 2010 (UTC)

Если это общеизвестная информация, то я думаю, вас не затруднит привести АИ. Пока по данному тексту АИ приведены не были. И об «общеизвестности», по крайней мере за пределами Украины, у меня есть большие сомнения. — Глеб Борисов 10:08, 1 февраля 2010 (UTC)

Простите за любопытство, но когда учитель(ница) рассказывала вам на уроках географии о том, что Земля круглая, вы ей тоже отвечали: "Приведите АИ"?? Я, уж извините, как-то не подумал (тогда). Учился бы сейчас - обязательно спросил бы АИ. -- SerdechnyG 07:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Говорить о том, что в украинском языке нет матов всё равно, что сказать, что у украинского языка нет истории. Общеизвестно, что в древнерусском языке маты точно были и свидетельств этому полно. Возможно, что они были настолько табуированы в Украине, что просто исчезли из употребления. Вот интересный источник: http://www.philology.ru/linguistics2/kovalyov-05.htm "Кроме того, это школьная программа украинского языка. Я даже не представлял себе что это потребует каких-либо доказательств. Об этом каждый шестиклассник знает." В моей школьной программе этого не было. Школьные программы меняются и те, кто учились 10-20 лет назад не имеют понятия о том, что учат сейчас. Кроме того, я встретилась недавно с множественными фактами фальсификации истории в современных украинских учебниках, поэтому они мне не внушают особого доверия. Лучше взять советские учебники как источник или ещё лучше - довоенные, имперские.Klia 21:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Да, имперские очень хороши. Особенно учитывая что тогда украинский язык вообще запрещался и отрицался до уровня диалекта русского. Украинский хоть и произошёл от старославянского, но синонимом его не является Mystery Spectre 21:09, 3 февраля 2010 (UTC)

• "Говорить о том, что в украинском языке нет матов всё равно, что сказать, что у украинского языка нет истории". Милостивая сударыня, назовите хоть одно нелитературное слово. В школьных учебниках об этом, естественно, не напишут. Просто всякая учительница укр. языка или лит-ры говорит это детям доверительным тоном. И если вы эти уроки посещали, то не можете об этом не знать. Впрочем, сильно сомневаюсь. -- SerdechnyG 12:29, 4 февраля 2010 (UTC)

• Извините меня, но дупа (рус. жопа) и в'єбе (рус. уебёт), лайно (рус. говно), гімнюк (рус. засранец), курва (рус. блядь) - это не мат? Заметьте, что форма слов вообще не похожа, а так мат в принципе тот же, т.к. мат - это утратившие исконное значение слова старорусского языка. А вообще, ознакомьтесь с творчеством Подервянсого UeArtemis 14:18, 17 мая 2010 (UTC)

Извините, но «Нет». Не хочется упрекать вас в выдумывании на ходу, но именно э́то первым приходит в голову. Три из пяти указанных слов вообще никакого отношения к украинскому языку не имеют. -- Георгий Сердечный 06:41, 18 мая 2010 (UTC)

Вообще, основа мата: праславянское jebti (бить, ударять), huj (родственно слову хвоя - может шишка, может игла) и pisьda (от "писять"). Заметьте что украинское "єбти/єбати" ближе к оригиналу, чем русское "ебать". UeArtemis 14:37, 17 мая 2010 (UTC)

Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей. -- Георгий Сердечный 06:41, 18 мая 2010 (UTC)

Честно говоря ваши утверждения меня поражают... и это не новые идеи. И какие же слова, по-Вашему, и почему не имеют отношение к украинскому языку? UeArtemis 21:01, 18 мая 2010 (UTC)

• "В'єбе" - это не я выдумал, это можно увидеть в Харькове на трансформаторах. Это пишут остроумные детишки. Заметьте, что Харьков далеко не самый украиноязычный город Украины.
• "Дупа" (от дупло) - известно еще с казацких времен. Слово нецензурное, а не просто бранное. Можно встретить в кое-где в литературе (там где пытаются передать простонародность речи)
• "Курва" - от праславянской формы *kurу, от которой в числе прочего произошли: сербск.-церк.-слав. куръва, укр. и белор. ку́рва, болг. ку́рва, сербохорв. ку̑рва, словенск. kȗrva, чешск. kurva, польск., в.-луж., н.-луж. kurwa. Первоначальное значение - "курица", позднее "потаскуха" .
• "Лайно" - русское говно, история та же, что и у дупы - повсеместно встречается с древних времен.
• "Гімнюк" - история та же, что и у "в'єбе" - слово исконное, из старорусского. Говно - у вас, гімно - у нас.

---

«Предмет спора» абсолютно безграмотен. Маты во множественном числе - вообще просторечное выражение, научный термин обсценная лексика. Таковая в украинском есть - все три ключевые корня русской обсценной лексики наличествуют и в украинском, они имеют праславянскую и древнерусскую древность (специально оговорюсь для нелингвистов, для которых это не очевидно: если они этимологически совпадают с русскими, это не значит, что они не украинские или заимствованы из русского, как не заимствованы из русского слова вода, хлiб, зима, я, ти и т. п.). Безусловно, они табуированы и обладают всеми теми же свойствами, что обсценная лексика в любом языке. Даже излишне обсуждать статус дупи, курви и гiмна, если есть х, п и є. --Mitrius 07:49, 19 мая 2010 (UTC)

Спасибо, что поддержали. Я просто хотел развеять украинские иллюзии о "девственности" нашего языка, о том, что мат - это "русская зараза". И вообще, мат есть у всех славянских языков. Например, сербский мат - "псовка". UeArtemis 08:11, 19 мая 2010 (UTC)

У вас это получилось. Про трансформатор особенно доставило. Авторитетнейший источник. -- Георгий Сердечный 13:50, 19 мая 2010 (UTC)

• Специально оговорюсь для лингвистов: легко ссылаться на праславянскую и древнерусскую древность не приводя примеров. Указанное после «излишне обсуждать» — вообще браво, действительно излишне обсуждать. -- Георгий Сердечный 13:50, 19 мая 2010 (UTC)

  В работе Б. А. Успенского 1986 года об экспрессивной лексике о праславянской и древнерусской древности этой лексики говорится весьма подробно, с индоевропейскими параллелями. Добавлю, что два из этих корней прямо зафиксированы в берестяных грамотах домонгольского периода, третий косвенно в рукописях (последовтальность ху-и на стыке слов избегалась, это исследовано В. М. Живовым). По поводу украинского языка специально существует словарь Леси Ставицкой «Українська мова без табу», вообще-то весьма известная книга. --Mitrius 17:21, 19 мая 2010 (UTC)

Так может процитируете профессора Успенского, раз он описывает это «весьма подробно». Насчёт Ставицкой… гмм. Ну что тут скажешь… С таким успехом можно и на Трахтенберга ссылаться, его научные труды также были посвящены экспрессивной лексике. -- Георгий Сердечный 06:56, 20 мая 2010 (UTC)

Нет, простите, на этом всё. Я вам не научный руководитель. Тратить время на перепечатку не для конструктивного пополнения статьи, а для опровержения не подкреплённых авторитетными источниками национально-романтических мифов я не собираюсь. Бремя доказательства лежит на добавляющем что-то в статью, в нашем случае эти доказательства должны быть очень сильными. --Mitrius 07:32, 20 мая 2010 (UTC)

Да уж. Вы мне не научный руководитель. Тратить время для опровержения не подкреплённых авторитетными источниками национально-романтических мифов я не собираюсь. -- Георгий Сердечный 12:01, 20 мая 2010 (UTC)

Какой-то неуловимой темы спор, однако, я не понял. Давайте по принципу разделяй и властвуй! Первое. Лексика. Конечно в ураинском языке есть слова, называющие что угодно. Второе. Стилистика. Не могу не согласиться, что украинский язык был удивительно стилистически-нейтрален. Просто цензура запрещала весь язык, а не какие-либо его отдельные элементы. Увы, с получением статуса государственного (хоть что-то плохое в этом есть!), он, я так боюсь, будет обретать всё больше табу. Третье. Фразеология. Вот это, действительно, интересный предмет для обсуждения. Ругательства в украинском — проклёны, нелицеприяные сравнения, но не повествования о вымышленных унизительных поступках (вашей матери). --W.M.drossel 13:04, 19 июля 2010 (UTC)

Пропущенная буква в шапке статьи

>> Украи́нский язы́к (укр. українська мова) принадлежит к восточнославянскм языкам.

Вставьте пропущенную букву в слове "восточнославянским" в шапке статьи. 212.92.251.221 08:45, 15 января 2011 (UTC)

Воеводина и Сербия в инфобоксе

Считаю, что упоминание Воеводины в инфобоксе, добавленное участником Artemis Dream, является некорректным. Во-первых, по законодательству Воеводины официальный статус имеет именно русинский язык[1], во-вторых паннонско-русинский относят как к восточно-, так и западнославянским языкам, он весьма далёк от литературного украинского, поэтому упоминание Воеводины в этой статье вводит читателя в заблуждение. Украинский следует перенести под «Регулируется Европейской хартией региональных языков», что подтверждается приведённой ссылкой. Также вопрос, на сколько обосновано присутствие Сербии в разделе Страны (основные страны проживания носителей украинского языка)? Украинцы (и украиноязычные) составляют лишь мизерную часть населения данной страны, меньше, напр., чем в каждой из стран Балтии. --Глеб Борисов 18:05, 28 апреля 2011 (UTC)

Есть варисант зделать также как и с румынским языком - указать регион , но в скобачках указать самоназвание языка. Тут ситуация похожая на ситуацию с молдавским языком - одни учёные считают его диалектом языка, другие - самостоятельным языком. В отличии от других стран, где есть процент украинского населения, в Сербии у украинского языка есть официальный статус, украинцы имеют официальный статус нац. меньшинства, поэтому пристутствие в разделе страны вполне умесно. Тем более есть спорная ситуация с русинами--Artemis Dread 09:07, 1 мая 2011 (UTC)

Нет, тут не такая ситуация как с молдавским языком. Официальный язык Республики Молдова, который в стране по конституции 1994 года именуется как «молдавский язык» (хотя в декларации о независимости 1991 года — румынский), идентичен румынскому, официальному языку Румынии. То есть, в обеих странах используется одна и та же литературная норма. В непризнанной ПМР используется тот же язык, только на основе кириллицы. Русинский (паннонско-русинский) язык, использующийся в Сербии и Хорватии, как я уже писал, значительно отличается от литературного украинского (формировавшегося в основном на среднеподнепровском диалекте). Относительно раздела Страны, я не сильно против, можно и включить Сербию (хотя даже вместе с носителями русинского получается лишь небольшая доля всего населения). --Глеб Борисов 10:21, 1 мая 2011 (UTC)

Небольшая лабиализация а

В некоторых диалектах украинского заметна тенденция предударные звуки [а] произносить с лёгкой, едва заметной огубленностью, вроде [украºйина]. Нигде чего-то об сём не пишут. 62.220.33.64 17:19, 17 мая 2011 (UTC)

Самостоятельность лексики как языка

Анатолий Вассерман высказал мысль, что украинского языка как самостоятельного не существует, а существует малороссийский диалект русского языка. Белорусский, например, сомнительно, что он является самостоятельным языком, поскольку белорусский понятен тому, чей родной язык - русский. И вполне вероятно, что этот язык является разновидностью русского языка. Что вы думаете? 188.187.37.221 13:17, 19 февраля 2011 (UTC)

Проблема «язык или диалект» и близко не стоит к урегулированию. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 00:57, 21 декабря 2013 (UTC)

Не кормите тролля =)--Artemis Dread 14:02, 20 февраля 2011 (UTC)

Я думаю, что Анатолий Вассерман почему-то очень не любит украинский язык. Весь мир признал, включая Россию, что украинский язык самостоятельный, и признали это филологи. А ему все что-то не нравится.

Признать можно все что хочешь - тут доказательств не требуется - главное желание. Вы не раскажите - а кто и как из филологов (современных украинских - не предлагать) опроверг Среднезевского? Я правда сомневаюсь, что Вы про такого слышали - ну так будет повод ознакомится с трудами этого великого филолога и его системой доказательств того что украинский язык - это наречие русского. Саша.109.205.253.96 03:45, 6 января 2013 (UTC)

Мнение Анатолия Вассермана на этот счет веса не имеет. 178.94.140.74 11:16, 13 августа 2011 (UTC)

Мнение Анатолия Вассермана ни на какой счёт веса не имеет. Как и мнение участника, способного выдать фразу «самостоятельность лексики как языка» (?!) 13:00, 13 августа 2011 (UTC) Klangtao 13:10, 13 августа 2011 (UTC)

Действительно не надо кормить троллей такими не очень "хорошими" вопросами. У каждого человека есть своё мнение, но хочу сказать, что Вассерман сам не знает, что он хочет. Чего он хочет говоря эти слова, я не могу понять. Не давно смотрел видео, где Вассерман говорит, что "украинский язык диалект русского языка". Так вот там Вассерман постоянно произносил звук -э-, скорей всего он сказал какую-то глупость, при помощи которой он хочет "прославится ещё больше". Но вот странно украинские ученные не ответили, значит они не взяли это всерьёз. Значит они считают, что это полнейший бред, что таковым и является. А вот на счёт белорусского языка его понимают не только русские, но и украинцы (на 80% лексика похожая), поляки, литовцы. Белорусский язык с приходом коммунистов был перестроен. Из-за этого белорусский язык стал делится на два вида простой белорусский, который сейчас на государственном уровне и тарашкевица. А вот если смотреть на дореформенный белорусский язык (тарашкевица), то он намного отличается от русского языка. Так, что и в этом вопросе Вассерман глубоко ошибается. В обще такие термины как "украинский и белорусский языки диалекты русского языка" появились в 19 веке. Во время того, как царское правительство начало запрещать эти два языка. Italiano italiano 20:18, 18 января 2012 (UTC)

• • • • Согласен с Вассерманом. Украинский язык-это разновидность русского языка.
        • А русские это разновидность украинцев. Тут тоже доля правды есть :) --109.201.239.196 08:42, 21 декабря 2012 (UTC)

А причем тут Вассерман - он что филолог? То что украинский язык - диалект (наречие) русского - эт доказал великий филолог профессор Среднезевский - крупнейший знаток в том числе и украинского языка. Ну а по поводу того, что русские это разновидность украинцев - очень посмеялся - эт как надо чебуракнуться чтоб такое написать. Саша.109.205.253.96 03:24, 6 января 2013 (UTC)

Если взяться, то можно доказать, что русский диалект польского или даже английского не то что украинского:) А вообще есть интересные факты: разница между русским и украинским больше чем между английским и голландским языками, судите сами :). А вообще весь этот спор попахивает ксенофобией. И те кто поддерживает такие споры застрял где-то в 19 или даже в 18 веке. Кто-то с русских википедистов при споре об сибирском языке когда то сказал, язык самостоятелен когда за ним стоит армия защитников, тогда язык действительно самостоятелен и я с этим согласен. А если официально, то если язык признан на международном уровне, то это уже самостоятельный язык. Это как из странами, если самостоятельность страны признана другими странами, тогда она уже считается независимым государством, хотя некоторые персоны могут и говорить другое :) Володимир Груша 16:37, 22 февраля 2013 (UTC)

"В украинском языке есть длинные согласные звуки, которые реализуют две одинаковые согласные фонемы"

-- совершенно непонятно, ЧТО здесь написано??? (вторая часть раздела «Согласные звуки» )Levann 10:28, 10 апреля 2012 (UTC)

Необычное использование причастия

Я почти не изучал как следует украинский язык, но в последнее время попробовал почитать на нём довольно много текстов.

Самое необычное явление, которое я заметил, было использование причастия, как например в статье «Дорогожичі» Украинской Википедии:

«40-у станцію Київського метрополітену названо „Дорогожичі“.»

(По-русски: «Сороковая станция Киевского метрополитена названа „Дорогожичи“.»).

Если я понимаю правильно, слово «станцію» вроде в винительном падеже, а «названо» вроде причастие, но непонятно какой формы. По-русски «станция» в именительном падеже, и понятно, что «названа» — женского рода.

Я замечал много таких предложений и в других текстах. Я пытался найти объяснение этому явлению в статье про украинский язык здесь в Русской Википедии, но не нашёл. Кто-нибудь может добавить это, пожалуйста? Это заметное отличие от русского языка, которое стоит упомянуть.

Спасибо. --Amir E. Aharoni 07:35, 25 апреля 2012 (UTC)

Это называется «безличная форма» (укр. безособова форма), оканчивающаяся на -но, -то. Это не причастие, потому что она неизменяема по числам и родам, и конечное -о здесь не окончание, а суффикс. В статье об этом, конечно, упоминается (раздел «Морфология»). Klangtao 16:49, 25 апреля 2012 (UTC)

Спасибо. Это заслуживает большего внимания, а не одной строки, и хорошо бы было объяснить там и про использование винительного (?) падежа. Насколько я понимаю, раз форма безличная, то подлежащее нулевое, а «станцію» — дополнение, но лучше, чтобы это описал понимающий человек, с опорой на источники. --Amir E. Aharoni 19:09, 25 апреля 2012 (UTC)

Я не думаю, что именно эта особенность заслуживает больше внимания, чем остальные, перечисленные в этом разделе. Возможно, о каждой из них и стоит сказать подробнее, но конце концов, это же не Викиучебник украинского языка. Ну, а безличная конструкция по определению предполагает отсутствие подлежащего и прямое дополнение винительным падежом - ср. в русском языке «меня тошнит, морозит, лихорадит». Просто в русском у таких глаголов, во-первых, нет перфектной (результативной) формы, а во-вторых, они употребляются именно в безличном, а не в неопределённо-личном значении (то есть когда субъекта действия нет вообще, а не просто не важен). Klangtao 19:23, 25 апреля 2012 (UTC)

Лексика донских говоров

Где ссылка на источник для утверждения "определенное влияние укр. языка испытала также лексика донских говоров"? Определенное - какое? Сколько похожих на украинские слов должен был найти редактор этой статьи в словаре по ссылке [2], чтобы с полным правом заявлять об "определенном влиянии" укр. языка на эти говоры? 10 похожих слов? 100? Мне все таки кажется, что подобное утверждение есть просто измышлением редактора статьи, который поставил в нее это предложение об "определенном влиянии". Для того, чтобы утверждать такое, мало просто найти в каком-то словаре 10 или 20 похожих на украинские слов. Для того, чтобы такое утверждать, нужна ссылка на авторитетное мнение специалиста, желательно филолога. Вот тогда это не будет собственным исследованием, а мнением специалиста из опубликованного источника. ВасильевИгорь 11:01, 6 июня 2012 (UTC)

Цитата из Введения: «В донской лексике сказывается влияние украинского языка, более заметное на Нижнем Дону». Я думаю, Энциклопедию писали филологи, в списке рецензентов два доктора филологических наук. В любом случае вам надо в Википедия:К оценке источников. Geohem 11:06, 6 июня 2012 (UTC)

Почитайте в источнике по ссылке на странице 10 слева в нижнем абзаце. Там же внизу стоит и имя автора этого введения в словаре. Все претензии к доценту О.К. Сердюковой.--Серобурмалин 11:12, 6 июня 2012 (UTC)

Название

Участник Geohem, конкретно по каждому вашему АИ опишите, что они доказывают? И чем вам не понравился мой текст? Почему вы его удалили?--Серобурмалин 09:17, 7 июня 2012 (UTC)

Они лишь подтверждают, что первоначальным названием украинского языка, было «руская речь» (укр. «руська мова») (по-моему, вы с этим и не спорите). А ваших правках слишком много лишнего, не относящегося к данному разделу : происхождение, связь с другими языками. Если желаете их оставить, то перенесите в соответствующие разделы статьи. Geohem 11:09, 7 июня 2012 (UTC)

• Я не спорю с тем, что язык на котором говорили тогда на территории Украины называли руская речь, руская мова, руский язык, и т.д. Во первых, из всех ваших источников можно по этому поводу оставить только один: статью Фарион. Остальные источники: 1 - непонятно, как это подтверждает? 24 - Николай Андреевич Аркас имеет историческое образование? В лучшем случае - это первоисточник. В третьих. Очень интересно, то что в российской филологии этот язык называется западным русским языком вы удалили, а то как он называется в украинской и белорусской филологии отставили. И это вы называете удалили лишнее??? У вас двойные стандарты? Не понимаю, что вас смущает в том, что когда мы пишем на исторические темы, то мы касаемся истории происхождения названия украинского языка. Мы указываем предковые языки современного украинского языка. В данном случае применительно к российской филологии это западнорусский письменный язык и малорусское наречие русского языка. Я не понимаю почему вы считаете лишним название принятое в российской филологии к этому языку? Может тогда вообще не будем лезть глубокую и тёмную историю и удалим всё что связано с Речью Посполитой и западным русским языком, и выведем его из малороссийского диалекта русского языка?--Серобурмалин 14:22, 7 июня 2012 (UTC)

• Если я правильно вас понял, то добавил и «западнорусский». По поводу происхождения и связи с другими языками, есть соответствующие разделы (Википедия — не беспорядочная свалка информации). Если эта тема там не раскрыта, можете их дополнить. Geohem 14:34, 7 июня 2012 (UTC)

Название 2

"“Ім’я руського зробилось і для півночі, і для сходу тим же, чим з давніх літ зоставалось, як виняткове надбання південно-західного народу (тобто, українського). Тоді останній зоставався якби без назви; його місцеве приватне ім’я, яке вживалося іншим народом (московитами) лише загальне (державне), зробилося для другого тим, чим раніше було для першого. У південно-руського (українського) народу ніби було вкрадено його прозвище. Роль повинна була перемінитися у зворотному вигляді. Так як в старину північно-східна Русь (Московщина, Залісся) називалося “Руссю” тільки в загальному значенні (у розумінні державному), а в своїм частковім мала власне найменування (Московія, Залісся), так тепер південно-руський (український) народ міг назватися в загальному (у державному) розумінні, але в частковім, своєріднім, повинен був найти собі іншу назву”.5 Так писав знаменитий професор київського (і петербурзького) університету Микола Костомаров. Про потребу знайти собі іншу самоназву писав і славнозвісний професор львівського університету Омелян Огоновський: “Наш народ тому не винуват, що царі московські перенесли назву Русь на свою державу, та що наша батьківщина лишилася свого питомого імені”.6 Як бачимо, два українські патріоти-інтелектуали, що одночасно жили по різні сторони імперіалістичних кордонів (один в Росії, другий — в Австрії), однозгідно пояснюють причину зміни етноніму. Таку ж причину подають і вчені-чужинці: “Намагання осельників Південної Росії, так званих малорусів, пустити в ужиток знову назви “Україна”, “українець”, “український”, — зазначав визначний австро-хорватський славіст В. Ягіч, — пояснюється тим, що в них прокинулася національна свідомість і вони природньо бажають якомога сильніше зазначити етнічну окремішність малорусів супроти офіційної великоруської народности, вживаючи зовсім окремої назви, яка виключала б усяке змішання великорусів і малорусів”.7" Geohem 11:05, 14 июня 2012 (UTC)

• Ну и где здесь Наконечный лично утверждает, что это стало вносить путаницу в названии языка, после присоединения Украины к России? Ничего этого здесь нет. Здесь говорится, что у украинских интеллектуалов-патриотов проснулось национальное самосознание и они стали разделять украинский и русский народ путем их разного названия. Тут даже про язык, вообще, ничего не говорится. Ваш АИ, не в тему.--Серобурмалин 11:33, 14 июня 2012 (UTC)

• А чем вам не подходит: " Намагання осельників Південної Росії, так званих малорусів, пустити в ужиток знову назви “Україна”, “українець”, “український”,пояснюється тим, що в них прокинулася національна свідомість і вони природньо бажають якомога сильніше зазначити етнічну окремішність малорусів супроти офіційної великоруської народности, вживаючи зовсім окремої назви, яка виключала б усяке змішання великорусів і малорусів”? Geohem 11:48, 14 июня 2012 (UTC)

• Я у вас конкретно спросил, где здесь Наконечный лично утверждает, что это стало вносить путаницу в названии языка, после присоединения Украины к России? В ответ мне приходит цитата про национальную свидомость украинцев??? И вы ещё спрашиваете чем она вам не нравится??? Эта статья об украинском языке, а не об украинской национальности и её рождении. Поэтому приводите АИ по украинскому языку. И если вы его вводите, то надо смотреть на соответствие текста в Википедии к которому вы его подставляете с тем, что написано в вашим АИ--Серобурмалин 12:00, 14 июня 2012 (UTC)

Здесь написано прилагательное "украинский" возникло, как следствие желания отличать украинцев от русских? Geohem 12:04, 14 июня 2012 (UTC)

• Каким боком это вот к этой цитате из текста??? "Это начало вносить путаницу с момента присоединения Украины к Русскому царству и впоследствии Российской империи, поскольку великороссы обозначали свой ​​язык (не просто себя, а свой язык) похожим прилагательным (рус. «русскій языкъ»)". Где в вашей цитате говорится про украинский язык, и то, что это стало вносить путаницу с момента присоединения Украины к Русскому царству? Ваш АИ не в тему.--Серобурмалин 12:15, 14 июня 2012 (UTC)

• Хорошо, против того, что присоединение Украины к России начало вносить путаницу в название народов, вы не возражаете? Geohem 12:18, 14 июня 2012 (UTC)

• Возражаю, речь идет о языке, а не об народности. Язык и народ это разные понятия. Не надо засорять данную тему лишней информацией. Об украинской народности есть другие статья. Ищите АИ по языку.--Серобурмалин 12:31, 14 июня 2012 (UTC)

• Надеюсь, это вам подойдет:

"В аналогічний спосіб пояснювали історичну потребу зміни українцями етноніму Окунь-Бережанський та інші українські вчені: “…для відріжнення рідної Руси від Великої Руси як Московщини стали називати свою Русь Україною і з тої назви витворили слова: “українець — український”.12 Ця проблема стала постійним сюжетом для українських авторів у дореволюційні часи. “Наш нарід в межах російського царства, аби відріжнити свою народність від московської, мусив цілком закинути слова “Русь” і “руська” мова (на означення нашої землі і мови), а натоміть мусів уживати лише слів “Україна” і “український”.13 Пояснюючи причини зміни етноніму, професор Томашівський писав: “Ми свого імени не зрікаємося, ми є руський нарід і наша мова є руська мова, але щоби ніхто не міг баламутити що наш нарід і московський нарід — то одно — тому ми називаємо себе українцями. Бо ми що іншого, а россіяни, “русскіє” що іншого; наша історія одно, а їх друга”.14" Geohem 12:36, 14 июня 2012 (UTC)

• К данной фразе ваш АИ не подойдёт. Так как там нет объяснения с какого момента это стало вносить путаницу между языками. Можете добавить его к абзацу, который находится ниже. Он больше подходит под ваш АИ.--Серобурмалин 12:52, 14 июня 2012 (UTC)

• Проще обойти указание на точную дату, написав что в пределах России возникла такая путаница. Geohem 13:04, 14 июня 2012 (UTC)

• То есть по вашему путаница была только в приделах России? А до того, как Украина вошла в состав России никакой путаницы не было? Это ОРИСС.--Серобурмалин 13:09, 14 июня 2012 (UTC)

• Так написано в источниках: "Наш нарід в межах російського царства..." Geohem 13:16, 14 июня 2012 (UTC)

• Там так написано, потому что Лонгин Цегельский жил в другом государстве, в Австро-Венгрии. В ваших источниках Цегельский пишет, что украинский народ должен полностью выкинуть слова Русь и русский язык, в пределах России, для обозначения своей земли и языка, чтобы отличать украинский народ от русских. И писал он о начале 20 века, а не о моменте присоединения Украины к России. --Серобурмалин 14:19, 14 июня 2012 (UTC)

• Вы не ответили на мой вопрос ниже, по поводу вашего источника. Geohem 06:32, 15 июня 2012 (UTC)

• Ну так вы тоже не ответили на моё замечание. Я вам предлагаю не мучиться с поисками АИ к этому коряво и неграмотно -написанному предложению и удалить его сейчас. У меня большие сомнения, что вы сможете найти АИ на утверждения в этом предложении, что украинцы стали путать названия своего языка с языком великороссов, после присоединения к Русскому царству. Если вы хотите чтобы ваш АИ здесь использовался, то я совершенно не против, чтобы вернуть вашу правку в абзаце, который находится ниже, просто я не очень понял, чем вам старый текст так не понравился, что вы его удалили? По моему, вполне нейтральный текст.

• Текст неверифицируемый, в отличии от мнения Ягича, есть сомнения в его достоверности. А по поводу убрать, есть проблема - нет обоснования перехода от «руська речь» к «малорусскому наречию/языку», текст получается нелогичным и разорванным. Geohem 15:34, 15 июня 2012 (UTC)

• Половина Википедии записана неверифицируемым текстом, это же не значит что к каждому слову и предложению нужно добавлять источник. Если у людей не существует никаких серьёзных возражений по тексту, то его вполне можно оставить. У вас какие конкретные возражения по этому тексту? Что там написано неправильно или ненейтрально? Чтобы удалить текст нужны какие-то серьёзные основания. Чтобы был логический переход от «руська речь» к «малорусскому наречию/языку» надо восстановить, то, что я писал ранее.

  С момента присоединения Украины к Русскому царству (впоследствии Российской империи), западнорусский письменный язык утратил своё официальное значение и был заменён русским литературным языком. До середины XIX ст. основным названием языка, который использовался местным населением Украины, было понятие «русская речь» (укр. «руська мова»), который тогда считался малороссийским наречием русского языка, наряду с великорусским и белорусским наречиями.

  тогда никаких логических лакун не будет. А к тому предложению, которое сейчас существует, никаких АИ никогда найдено не будет. Проще его удалить.--Серобурмалин 16:03, 15 июня 2012 (UTC)

• Да, только в вашем предложении нет ничего об украинском языке:). Статья называется «украинский язык», а не «языки в Украине». Нам же нужно объяснить, когда и почему он стал называться в России «малорусским наречием/языком» Geohem 16:24, 15 июня 2012 (UTC)

• Статья вообще-то называется "Украинский язык" а не "Языки в Украине". По-моему любому здравомыслящему человеку предельно ясно, что здесь речь идет об языках, которые стали предковыми языками для современного украинского литературного языка и все они как-то в разно время назывались. По-моему это должно быть отражено в теме "Название". Или вы не считаете эти языки предковыми языками для украинского языка?--Серобурмалин 16:40, 15 июня 2012 (UTC)

Естественно не считаю, с каких пор «русский литературный язык» стал предковым для украинского :)? В любом случае в разделе «Название», должно быть об исторических названиях украинского языка. Geohem 17:24, 15 июня 2012 (UTC)

• Где вы здесь увидели, что русский литературный язык стал предковым для для украинского??? Может я слепой? Там же ясно записано что западнорусский письменный язык утратил своё официальное значение и был заменён русским литературным языком. Или вы считаете, что не нужно указывать то обстоятельство, что предковый для украинского языка западно-русский язык прекратил использоваться официальными российскими властями? По-моему, если не записать это обстоятельство, то тогда возникает очевидная логическая лакуна - люди просто не будут понимать куда подевался этот язык?--Серобурмалин 18:15, 15 июня 2012 (UTC)

• В разделе «Название», этому факту явно не место. Geohem 18:36, 15 июня 2012 (UTC)

• А с чего вы взяли что в разделе "название" этому факту не место??? Сначала вы пишете, что нужно логическое обоснования перехода от «руська речь» к «малорусскому наречию/языку». Ну и как его обосновать, не упомянув фактическую смерть западно-русского языка??? Где логика? Может вообще взять и перенести весь этот раздел в раздел "История" и всё по нормальному там описать, чтобы не возникали утверждения, что этому факту тут не место? Если уж вы взялись писать по истории названия языка, то наиболее важные исторические события, которые логически обосновывают смену названий языков нужно упоминать, иначе у людей, которые будут это читать, будет полная каша в голове.--Серобурмалин 19:14, 15 июня 2012 (UTC)

При всем нашем желании, мы должны придерживаться правил Википедии. Если хотите можете вынести вопрос удаления раздела в обсуждение.Geohem 06:03, 16 июня 2012 (UTC)

• Мне, если честно, абсолютно всё равно, будет этот раздел или не будет. Просто для меня очевидно, чтобы не возникало логических лакун и неопределёностей надо упоминать некоторые знаковые исторические факты, связанные со сменой названия языка. А уж где это будет записано в разделе "история" или в разделе "название" мне не интересно. Просто мне, вообще, не понятно, что хотите вы??? Такое ощущение, что вы сами не понимаете, что нужно сюда помещать? Сначала пишете одно, потом другое. Вы так и не ответили на мой вопрос

  А с чего вы взяли что в разделе "название" этому факту не место??? Сначала вы пишете, что нужно логическое обоснования перехода от «руська речь» к «малорусскому наречию/языку». Ну и как его обосновать, не упомянув фактическую смерть западно-русского языка???

  Ввиду того, что вы так и не нашли АИ к предложению

  Это начало вносить путаницу с момента присоединения Украины к Русскому царству и впоследствии Российской империи, поскольку великороссы обозначали свой ​​язык похожим прилагательным (рус. «русскій языкъ»)

  восстанавливаю к нему шаблон "источник"--Серобурмалин 10:55, 16 июня 2012 (UTC)

Название 3

Необходимо обоснование этого утверждения: С момента присоединения Украины к Русскому царству, западнорусский письменный язык утратил своё официальное значение и был заменён русским литературным языком. Geohem 16:42, 18 июня 2012 (UTC)

Я вижу, что вы здесь написали. Ну, тогда отвечу здесь. Объясните мне причину на каком основании вы решили что это ОРИСС? Что здесь написано неправильно? Вы меня каждое предложение будете заставлять обосновывать? Согласно ВП:ДЕСТ

Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы твёрдо уверены в том, что она неверна

Это вы должны обосновать, что это ОРИСС, если уж удалили мою правку. Я так понимаю, что вы твёрдо уверены, что моя правка неверна? Ну, тогда, я жду от вас обоснований. Также не забудьте обосновать, почему вы удалили

В Российской империи, язык, который использовался местным населением Украины, считался малороссийским наречием русского языка, наряду с великорусским и белорусским наречиями.

и поставили шаблон "источник?" к предложению

На протяжении XIХ и в начале XX века словосочетание «малорусское (малороссийское) наречие» постепенно заменяется на «малорусский язык»

Надеюсь, что вы сможете объяснить свои действия.--Серобурмалин 17:50, 18 июня 2012 (UTC)

Потому что на момент присоединения Украины к Русскому царству не существовало русского литературного языка. По поводу замены «малорусское (малороссийское) наречие» на «малорусский язык», есть сомнения, так они существовали параллельно, при этом еще в тот же период произошла замена «малорусский» на «украинский».

Также попрошу вас обосновать ваши запросы по поводу:

1. Во многие языки мира вошли украинские слова «гопак», «козак», «степ», «бандура», «борщ».
2. в белорусский «улик» - учет, «сякера» — топор
3. Это начало вносить путаницу с момента присоединения Украины к Русскому царству и впоследствии Российской империи, поскольку великороссы обозначали свой ​​язык похожим прилагательным (рус. «русскій языкъ»)
4. Название «украинский язык» употребляли, начиная с XVI в.Geohem 19:06, 18 июня 2012 (UTC)

• С чего вы взяли, что тогда не существовало русского литературного языка??? Вероятно Вы путаете с современным литературным языком тогдашний литературный русский язык, который конечно же отличался от современного. Чтобы у вас не возникало сомнений вот вам АИ [http://www.kubmat.ru/bookinfo-efimov-ai/efimov-ai-istoriya-russkogo-literaturnogo-yazyka-razdel-1.html?start=70

Ефимов А.И. История русского литературного языка].

• По моему человек, который утверждает что такой-то язык заменил тогда-то другой язык, должен обязательно опираться на авторитетные источники. Где гарантия того, что эта замена произошла, и именно в указанный период. Гарантией может быть только АИ. И, то что до сих пор не были найдены АИ к этим утверждениям, может говорить о том, что редактор не использовал АИ, когда формулировал его, то бишь он опирался на свои оригинальные исследования. Geohem 06:23, 20 июня 2012 (UTC)

• Вам был предоставлен авторитетный источник выпущенный государственным учебно-педагогическом издательством министерства просвещения РСФСР? Был предоставлен. Там говорится про литературный русский язык в то время? Говорится. Теперь, если у вас есть сомнения в этом источнике, и вы хотите доказать, что он неавторитетный, то обращайтесь в КОИ, и доказывайте там его неавторететность, опираясь на свои авторитетные источники. Исторические факты и источники по фактической замене в официальной сфере одного языка другим, должны быть отображены в разделе "история", а также на страницах западнорусский письменный язык язык и малорусское наречие. По-моему, каждый свидомый украинец должен на зубок знать указы русских царей и решение польского сейма запрещавших и гнобивших западнорусский язык. Неужели вы считаете, что ничего такого не было в этот период???--Серобурмалин 18:22, 20 июня 2012 (UTC)

• Предоставьте хоть один АИ в котором говорится "С момента присоединения Украины к Русскому царству, западнорусский письменный язык утратил своё официальное значение и был заменён русским литературным языком." Я не могу верить участникам Википедии на слово, при всём к ним уважении. В таких вещах надо опираться на АИ. Если вы стопроцентно уверены в этом, то, я думаю, вам не составит большого труда найти АИ к подобному утверждению. Geohem 18:26, 20 июня 2012 (UTC)

• Проблема в том, что, согласно правилам Википедии, ввиду того, что вы удалили мою информацию, вы должны были быть полностью уверены, что моя информация неверна. Вы должны мне не высказывать свои сомнения, а доказывать правоту вашего удаления, используя ваши АИ. Пока что, ничего этого я здесь не увидел. Я жду ваших доказательств.--Серобурмалин 18:47, 20 июня 2012 (UTC)
• Проблем никаких нет. Информация была удалена как не относящееся к разделу «Название». Более того:«Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено». У вас есть возможность предоставить АИ подтверждающие ваши идеи, что бы разместить в соответствующем месте статьи. И, то что до сих пор не были найдены АИ к этим словам, может говорить о том, что редактор не использовал АИ, когда писал эти слова, то бишь он опирался на свои оригинальные исследования.Geohem 19:03, 20 июня 2012 (UTC)

• Вы мне, сначала, говорили, что удалили эту информацию, потому что, якобы, тогда не существовало русского литературного языка. Потом, когда к вам предоставили АИ по русскому литературному языку, начали высказывать сомнения и требовать от меня АИ о замене западнорусского языка на русский литературный, а теперь говорите, что удалили её, как не относящуюся к разделу "название". Что потом придумаете? Кроме того мы с вами уже обсуждали этот вопрос в предыдущей теме. А в ответ, с вашей стороны тишина. Вы просто перестали её обсуждать. А молчание, как известно, знак согласия с доводами оппонента. То что любая информация без АИ может быть удалена из Википедии в этом никто не сомневается, только человек, который её удалил, согласно тем же правилам Википедии должен доказать, что информация, которую он удалил, неверна. Вы так бездоказательно, опираясь лишь на одно правило и игнорируя другие, полвикипедии поудаляете. Я жду от вас доказательств, что моя информация неверна?--Серобурмалин 19:34, 20 июня 2012 (UTC)
• Не надо выдумывать за меня, я все указал в комментарии к правке. Бремя доказательства лежит на человеке внесшем информацию. То что правила Википедии ограничивают возможности вашего свободного творчества, не означает, что их не надо придерживаться. В любом случае, прежде, чем писать текст статьи, лучше ознакомится с АИ, и на их основании улучшать статью. В противном случае: «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено». Geohem 06:47, 21 июня 2012 (UTC)

• Никто за вас ничего не выдумывает, я лишь повторил последовательность ваших требований на странице обсуждения. Согласно правилам Википедии, бремя доказательства правомерности удаления информации лежит на человеке, который удалил эту правку. Если в течение трех дней вы не найдёте эти доказательства, то я начну восстанавливать удалённую вами информацию. Больше повторятся не буду, во избежание ВП:ПОКРУГУ. Если вы будете продолжать бездоказательно удалять информацию, то общение с вами будет происходить через посредничество админов.--Серобурмалин 07:52, 21 июня 2012 (UTC)

• Учите правила: "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски". Незнание правил не освобождает от ответственности. Geohem 08:13, 21 июня 2012 (UTC)

• Учтите правила: вы не просто высказали свои сомнения в достоверности приведенных данных, вы удалили мою правку, а согласно ВП:ДЕСТ

  Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы твёрдо уверены в том, что она неверна

  . Твердая уверенность должна основываться на АИ, а не на ваших недоказуемых сомнениях. Я жду от вас АИ на основании которых вы посчитали, что моя правка не верна, и удалили её.--Серобурмалин 09:22, 21 июня 2012 (UTC)

По поводу "замены" ваша претензия понятна. Возможно фраза составлена слишком поверхностно. Предлагаю такой вариант этого предложения

На протяжении XIХ и в начале XX века часть ученых оспаривала статус малороссийского наречия русского языка, пока он не получил официальное признание в качестве самостоятельного языка под названием "украинский язык".

Вы мне так и не ответили, почему вы удалили

В Российской империи, язык, который использовался местным населением Украины, считался малороссийским наречием русского языка, наряду с великорусским и белорусским наречиями.

• В данном виде предложение, не имеет ничего общего с разделом «Название»Geohem 06:23, 20 июня 2012 (UTC)

• Однако??? В Российской империи этот язык официально назывался "малороссийским наречием русского языка" и вы утверждаете, что это ничего не имеет общего с разделом "Название"??? Спрашивается, где логика?--Серобурмалин 17:53, 20 июня 2012 (UTC)

По поводу слов. По моему человек, который утверждает что такие-то слова перешли из украинского в другие языки должен обязательно опираться на авторитетные источники. Где гарантия того, что эти слова не русские, не польские, не румынские, не тюркские, не еврейские, а, именно, украинские, которые перешли в другие языки? Гарантией может быть только АИ. И, то что до сих пор не были найдены АИ к этим словам, может говорить о том, что редактор не использовал АИ, когда писал эти слова, то бишь он опирался на свои оригинальные исследования. Что, конечно, не может быть допустимо. По поводу 3 предложения я вам уже объяснял ранее, какие у меня претензии к нему. Перечитайте предыдущую тему. По 4 предложению есть определенные сомнения, что название украинский язык употребляли именно с XVI века, а не раньше и не позже.--Серобурмалин 20:33, 19 июня 2012 (UTC)

• Здесь говорится, что эти слова перешли из украинского языка, причем здесь первоначальное происхождение слова? И у вас есть сомнение, что, например, слово «гопак» перешло во многие языки мира? Geohem 06:23, 20 июня 2012 (UTC)

• Я никогда не бываю твёрдо уверен в происхождении разных слов из моего родного русского языка и насколько они повлияли на прочие языки мира, что уж тут говорить про украинский? И я не могу верить участникам Википедии на слово, при всём к ним уважении. В таких вещах надо опираться на АИ. Если вы стопроцентно уверены, что слово "гопак" перешло в языки многих народов мира именно из украинского языка, а не из языков соседних народов то, я думаю, вам не составит большого труда найти АИ к подобным утверждениям. И, пожалуйста, больше не разрывайте мой текст, а пишите под ним.--Серобурмалин 17:56, 20 июня 2012 (UTC)

к участнику Lerr

Ув Lerra. не могли бы вы пояснить? что означает "здесь не надо", т.е. почему не надо объяснять откуда возник термин "малороссийский язык"?. Желательно, привести аргументированное мнение со сылкой на АИ.--Zas2000 23:23, 5 августа 2012 (UTC)

Ув Zas2000 статья посвещена украинскому языку, а не происхождению названий государств, стран и регионов, для этого есть соответствующие статьи Geohem 07:59, 6 августа 2012 (UTC)

• при описании любого понятия, термина необходимо разъяснить историю его происхождения. В статье "что-то " по этому поводу написано. Цитирую:

"До середины XIX ст. основным названием языка, который теперь называется украинским, было понятие «руская речь» (укр. «руська мова»)[24]."

Приведенное утверждение подтверждено ссылкой на неизвестного историка и опубликовано неизвестно где. Далее в статье идет утверждение не подтвержденое никакими ссылками, цитирую:

"В современной российской, украинской, белорусской филологии для этого языка используются названия западнорусский, староукраинский, старобелорусский язык. Это начало вносить путаницу с момента присоединения Украины к Русскому царству и впоследствии Российской империи, поскольку великороссы обозначали свой ​​язык похожим прилагательным (рус. «русскій языкъ»)[источник не указан 60 дней]."

Но почему В Московском государстве "Для определения украинского языка в Российской империи использовали понятие «малорусский язык» или официально — «малороссийское наречие русского языка»[25][26]" нигде не объяснено. Считаю, что цитата из работ всемирно известного историка, профессора Йельского университета Г Вернадского, разъясняет эту часть вопроса. --Zas2000 09:00, 6 августа 2012 (UTC)

При чем здесь история употребления "Малая Русь", тогда нужно указывать и история употребления "Русь" и "Украина". В любом случае, это не относится к теме статьи. Geohem 10:15, 6 августа 2012 (UTC)

• Я вам привел вам текст статьи в котором сделана попытка объяснить происхождение термина "малороссийский язык". На мой взгляд но эта попытка не удалась. Ответьте почему в Российской империи использовался термин малороссийский язык? Откуда возник этот термин?

• Упорно писать "это не относится к теме статьи" - это не объяснение причин по которым вы удаляетет текст. Надо объяснять свою позицию. Если В невнятной ссылке [24] якобы посвященной украинскому языку филолог Фараон в 98% текста расписывает историю Украины. Это понятно почему -

история языка и народа одно целое.--Zas2000 11:50, 6 августа 2012 (UTC)

Если указанный текст не относится к теме статьи - это более, чем причина его удалить. Википедия- не свалка, и не стоит вписывать в статьи, все что вы когда-нибудь читали или слышали. Более того, в указанной работе Вернадского, нет ничего о возникновении термина "малороссийский язык", поэтому попрошу вас воздержаться от дальнейшего добавления своих оригинальных исследований. Geohem 12:49, 6 августа 2012 (UTC)

• Вы не ответили ни на один вопрос
• Благодарен за рекомендации
• Так как вы ничего по существу не объяснили и не пытаетесь объяснить, предлагаю запросить мнения других участников

--Zas2000 13:02, 6 августа 2012 (UTC)

• На мой взгляд предлагаемое дополнение важно для понимания происхождения термина «малороссийский», а значит напрямую относится к теме статьи. Нужно эту информацию в статье оставить. HOBOPOCC 13:10, 6 августа 2012 (UTC)

• Отношение «предлагаемого дополнения» к предмету статьи выглядит вполне логичным, но это логика редакторов википедии, а не АИ, а её внесение в статью запрешено правилом ВП:ОРИСС. --Pintg 07:24, 7 августа 2012 (UTC)

• Вопрос к Pintg: вы знаете почему украинский язык назывался в России "малороссийским"?--Zas2000 14:24, 7 августа 2012 (UTC)

• Вот когда будет АИ в котором будет написано, что украинский язык назывался малороссийским там-то и там-то в такой-то исторический период, потому-то и потому-то, тогда по нему и будем дополнять статью. Отсутствие АИ это не повод заниматься оригинальными исследованиями. --Pintg 14:45, 7 августа 2012 (UTC)

• Ни один из оппонентов не отвечает на заданные вопросы, снова: Вопрос к Pintg: вы знаете почему украинский язык назывался в России "малороссийским"?--Zas2000 15:54, 7 августа 2012 (UTC)

• А, вы, знаете? Geohem 16:06, 7 августа 2012 (UTC)

• Да, я знаю, и даже вам предложил узнать это - см. ссылку на Вернадского--Zas2000 17:19, 7 августа 2012 (UTC)

• Вернадский ничего не писал о названиях украинского языка. Geohem 17:52, 7 августа 2012 (UTC)

• Если на Украине все не задумываясь считают, что там говорят на украинском языке, то почему в Российкой империи (включая всю малороссийскую казацкую верхушку, см. письма, универсалы Хмельницкого, например) говоря о Малороссии не могут считать, что там используется малороссийский язык? Если не малороссийский, то какой? Здесь простая арифметика - 2+2=4. --Zas2000 19:34, 7 августа 2012 (UTC)

• Согласно вашей логике в Канаде - канадский, а в Австрии - австрийский? Geohem 22:21, 7 августа 2012 (UTC)

Это замечание некорректно. Мы знаем, что в Росс. Империи было понятие "малороссийский язык", носителями которого были "малороссы". Придумали эти термины, как сказано у Вернадского, церковные иерархи. Население польской окраины пользовалось этими понятиями, равно как в Московском государстве так и, позже, в Российской империи. Не читайте труды специалистов, которые с родины Мазохизма. Кстати, ссылка

на Андрея Зализняка исключительно интересная, прочел с интересом.--Zas2000 23:29, 7 августа 2012 (UTC)

История украинского языка

Похоже, этот раздел отражает мнения радикальных украинских националистов. «История украинского языка начинается с праславянского языкового единства (до 6 ст. н. э.)» А почему не с позднего палеолита? «Однако достоверно установлено, что специфические языковые черты украинского языка встречаются уже в памятниках 11-12 вв., которые происходят из Южной Руси». Стоит ссылка на Франко. Но Франко — не лингвист, а писатель, его мнение по этому поводу не авторитетно. А вот мнение авторитетнейшего лингвиста, академика Зализняка:

древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями … А противоположная часть — Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) — между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России — это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже — это XIV—XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной — с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

Новгородская Русь по берестяным грамотам Специально выделил ключевые фрагменты. Вплоть до 14-15 века в Москве и в Киеве разговаривали на одном языке. Ни о каких 11-12 веках, а тем более 6, не может быть и речи. Енин Арсений 18:37, 6 августа 2012 (UTC)

• А чуть внимательней почитать? А вот мнение авторитетнейшего лингвиста, академика Зализняка:

"Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в. Geohem 20:16, 6 августа 2012 (UTC)

З.Ы. Франко не только писатель, но и известный ученый, причем не только лингвист, но еще философ и экономист.

• Не путайте «говоры» и «диалекты» с «языками». HOBOPOCC 20:37, 6 августа 2012 (UTC)
• Geohem, вот как раз Вам следует почитать внимательнее: разница диалектов была между северо-западом (новгород-псков) и всем остальным (в том числе Москва и Киев). А между Москвой и Киевом такой разницы не было, о чем Зализняк пишет прямым текстом: "Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами".
• Я почитал про Франко в Википедии, и не нашел никаких упоминаний о том, что он имел какое-то отношение к лингвистике. В других источниках тоже ничего такого не нашел. Но если даже согласиться, что Франко - лингвист, его выводы за сто лет вполне могли устареть, а Зализняк опирается на современные научные данные. В вашей же цитате ясно сказано, что открытие берестяных грамот полностью перевернуло представление об эволюции русского языка в 11-15 веках, так что выводы Франко (независимо от их научной обоснованности) заведомо устарели.

Енин Арсений 20:57, 6 августа 2012 (UTC)

• Енин Арсений, Зализняк четко различает киевский диалект, он упоминает в статье о нем несколько раз, например "древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв".
• Про Франко более полно написано в украинской вики, там указана его докторская степень, а также основные научные труды. Если вы сомневаетесь в научной обоснованности источника, то всегда есть ВП:КОИ. Geohem 07:02, 7 августа 2012 (UTC)

• Думаю, новгородский диалект 11-12 вв сравнивают с Киевским диалектом по той простой причине, что это единственный хорошо изученный диалект на то время. Москвы-то еще не было. Енин Арсений 18:55, 7 августа 2012 (UTC)

Geohem Объяснитесь

Ув. Geohem, я утверждаю,

• что вы заблуждаетесь, признав, что приведенная ниже фраза - ОРИСС.

"До середины XVII ст. основным названием языка, который теперь называется украинским, было понятие «русская речь» (укр. «руська мова»). Русским языком, в то же время, назывался язык Белой Руси и Великой Руси Г.В. Вернадский "История России"., Монголы и Русь, Глава ІV, РАСПАД ЗОЛОТОЙ ОРДЫ И ВОЗРОЖДЕНИЕ РУСИ, Две Руси[3], [http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/ Новгородская Русь по берестяным грамотам Зализняк А.А." Если вы пройдете по этим ссылкам, то вы в этом убедитесь.--

• что вы плохо знакомы с источниками на которые ссылаетесь. В фразе

"До середины XIX ст. основным названием языка, который теперь называется украинским, было понятие «руская речь» (укр. «руська мова»)" вы даете указание на работу ФАРИОН. В этой работе описаны история укр языка до "московского" периода. Приведите цитату из этой работы, где было бы написано о 19 веке--

• Обращаю ваше внимание, что вы пишите в русской ВИКИпедии. Слово "русский" на этом языке, имеет две "с" - т.е. русская речь.--Zas2000 11:55, 9 августа 2012 (UTC)

• Хотелось бы узнать почему вы удалили следующую фразу:

Во время единного государства с Московским царством, и, позднее, в Российской империи украинский язык назывался «малороссийское наречие русского языка»? --

• Вы снова удалили поясняющую фразу, размещенную в ссылках, не объяснив в чем ОРИСС----Zas2000 12:11, 9 августа 2012 (UTC)

• Самоназвание было "руский" с одним с, ниже были приведены и АИ в которых это указано, а на современном русском языке этот язык называется - "западнорусский язык". Про ОРИСС вам уже написало три человека, и я в том числе. Пятый раз объяснять, что Вернадский ничего не писал об украинском языке и это ваша личная привязка, а без контекста с языком это не по теме (с таким же успехом здесь нужно писать о происхождении названия "Украина", "Русь"), я не буду. С вашей стороны это уже ВП:ПОКРУГУ. Geohem 12:53, 9 августа 2012 (UTC)

*Самоназвание немецкого языка - "Дойч". но в русском языке мы пишем

немецкий. Так что у вас тут концы не соединяются

• Вы снова удалили, но не прочитали того что удалили. В удаленной ремарке речь идет об происхождении наз Малая Русь
• Как остальное?--Zas2000 13:09, 9 августа 2012 (UTC)

• Если нас интересует, как называли свой язык, то пишем "руский", если же мы хотим писать о том, языке, то употребляем "западнорусский", "староукраинский" или "старобелорусский".
• По поводу остального, вы не могли бы привести конкретные цитаты из Вернадского и Зализняка, о том как в то время называли язык Белой Руси и Великой Руси. А то Вернадский ничего подобного точно не писал, и у Зализняка я пока не нашел. (З.Ы. До сих пор считалось что у украинцев и белорусов был один общий письменный язык, поэтому и название у него одинаковое) Geohem 13:50, 9 августа 2012 (UTC)

---

• "Русский" в пишется с двумя "с". Это норма современного русского язык. Посмотрите любой словарь. К этому еще вопрос: почему украинскому языку позволительно использовать его современное написание в виде "руська мова", а русскому языку вы отказываете современной грамматике?

• Вернадский пишет : "Политический раздел усугублялся социальными и культурными переменами и внес огромный вклад в постепенное разделение первоначально единой русской нации на три народа – великороссов (в настоящее время называемых просто русскими) на востоке, малороссов (украинцев) и белорусов на западе. Долгое время, однако, народы каждой из этих трех ветвей продолжали называть себя просто русскими". [4]

И заодно: "Что же касается этих названий, то Малая Русь (позже использовалось в форме МалоРусь), судя по всему, появилось в конце тринадцатого или начале четырнадцатого века. Когда в 1303 константинопольский патриарх по настоянию короля Юрия I согласился учредить в Галиче митрополичью кафедру, новый прелат получил титул Митрополита Малой Руси (по-гречески – Μικρα Ρωσια, по-латыни – Russia Minor) [+2]. Кроме Галича ему подчинялись следующие епархии: Владимир-Волынский, Холм, Перемышль, Луцк и Туров. Таким образом, Малой Русью в то время называли Галицкую, Волынскую и Туровскую земли. То, что название было связано не только с церковными делами, но получило также и политическое значение, ясно из указа Юрия II (1335 год), в котором он именует себя «князем Малой Руси» (Dux Russiae Minoris) " .

• Зализняк пишет: "Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров"

"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу".

"Разделение на три языка произошло ... существенно позже – это XIV-XV вв." [5]

• Анатолий Вассерман говорит: Галичанский диалект отличается от украинского больше , чем украинский от русского [6]

нет комментария на вопросы

• Хотелось бы узнать почему вы удалили следующую фразу:

Во время единного государства с Московским царством, и, позднее, в Российской империи украинский язык назывался «малороссийское наречие русского языка»? --

• вы плохо знакомы с источниками на которые ссылаетесь. В фразе

"До середины XIX ст. основным названием языка, который теперь называется украинским, было понятие «руская речь» (укр. «руська мова»)" вы даете указание на работу ФАРИОН. В этой работе описаны история укр языка до "московского" периода. Приведите цитату из этой работы, где было бы написано о 19 веке--

--Zas2000 14:40, 9 августа 2012 (UTC)

*Причем здесь "русский", когда там был "руский" (этот термин определен АИ, и обозначает разные понятия).

*В указаных вами цитатах нет ни единого упоминания, о том как называли свой язык в тот период.

* По воводу возникновения «Малороссийское наречие», хотелось бы глянуть на источник. Хотя, то что в Российской империи это было одно из названий украинского языка я не возражаю.

* Тут можно поставить и 17 век, так как позже «руська мова» закрепилась за названием языка в Западной части Украины. Geohem 15:28, 9 августа 2012 (UTC)

• Вы пишите: Причем здесь "русский", когда там был "руский" (этот термин определен АИ, и обозначает разные понятия

Ответ: Автор АИ, которая приведена в статье Журавский специально пояснил, что такое "руский язык", такое же пояснение я поместил статью.

• Вы пишите: В указаных вами цитатах нет ни единого упоминания, о том как называли свой язык в тот период

Ответ: Они (Вернадский, Зализняк) пишут, что у "них" был один и тот же язык, как он назывался - неважно. Более детально: На Украине и Белоруссии (в ВК_Литовском) он назывался русским языком, и ВК_Московском, он тоже назывался русский язык

• Вы пишите:"По поводу возникновения «Малороссийское наречие», хотелось бы глянуть на источник".

Ответ: Это написано в редактируемой статье, там же и ссылка приведена.(я ее не праверял, т.к. не сомневаюсь в этом утверждении) --Zas2000 17:58, 9 августа 2012 (UTC)

* Журавский не пишет, что русский язык тождественен "рускому языку", он это пишет о старобелоруском.

* Вернадский такого не пишет, а Зализняк как раз наоборот говорит, что в ВКЛ и в Москве были разные языки.

* В ссылке говорится о 19 веке. Geohem 18:19, 9 августа 2012 (UTC)

---

"Перекручивание источника"

Объясните, пжл, в чем именно перекручивание источника в этой фразе: До середины XVII украинский язык, также как и белорусский, назывался "русской речью", (укр. «руська мова») (по терминологии того времени - "руский языкъ")[А. И. Журавский. http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravsky-78.htm].

Я, как легко заметить, в этой фразе процитировал Авторитетный источник--Zas2000 20:30, 9 августа 2012 (UTC)

* Какой именно, Журавский такого не писал, или вы о каком-то другом? Geohem 21:44, 9 августа 2012 (UTC)

Цитирую Журавского [7]:

• "При оценке роли старобелорусского актового языка надо принимать во внимание и тот факт, что белорусский язык (по терминологии того времени - "руский языкъ") изучался в тогдашних школах, особенно в православных братских училищах конца XVI-начала XVII в. На это, в частности, указывают королевские жалованные грамоты монастырям и братствам, где обыкновенно отмечается почти стереотипный штамп"

Я уже отмечал, что вы не знакомы с содержанием источников, приведенных в статье--Zas2000 12:32, 10 августа 2012 (UTC)

• У меня просто не такая богатая фантазия, как у вас. Ну и где вы там нашли про "русский" с двумя "с", автор четко пишет "руский языкъ"? Geohem 13:43, 10 августа 2012 (UTC)

Уважаемый, еще раз объясняю. Вы должны писать грамотным современным русским языком. Именно так я и написал, что в Речи Посполитой была "русская речь", в скобках пояснил, что раньше было другое написание (терминология) "руский языкъ". Что же вы все искажаете. Вы бы занялись другими частями статьи, в которых нет ни одного АИ - ведь их прийдется удалять.--Zas2000 14:16, 10 августа 2012 (UTC)

Уважаемый, не выдумывайте новые теории, в Речи Посполитой был староукраинский (старобелорусский) язык, (по терминологии того времени - "руский языкъ"), что и написано в АИ. Geohem 14:32, 10 августа 2012 (UTC)

Нам дан научный источник, научный источник на русском языке, в этом источнике есть научный термин — "руский языкъ", любые отступления и интерпретации АИ — ОРИСС. С уважением, Artemis Dread 13:30, 11 августа 2012 (UTC)

Украинистика

• В преамбуле к статье этой информации не место. Надо искать место в теле статье если это вам дорого.
• Сама фраза не научная и не точная - у "украинистики" более широкое понятие, чем языковое содержание

" Другие статьи - не эталон для подражания, но приведите примеры посмотрю--Zas2000 13:29, 11 августа 2012 (UTC)

Вот вам пример:Русский язык. Надеюсь, вы не будете удалять информацию и из этой статьи Geohem 13:32, 11 августа 2012 (UTC)

• Там тоже надо чистить преамбулу, одинаковые проблемы:

стиль негожий, национальный язык, куча неточностей и т.д.--Zas2000 14:11, 11 августа 2012 (UTC)

Да о чём спор? Писалось, что украинистика - это наука об украинском языке и давалась вики-ссылка на статью украинистика, которая, мягко говоря, этот тезис не подтверждает. Таким утверждениям не место в статье, а не только во введении. HOBOPOCC 14:18, 11 августа 2012 (UTC)

100% компиляция

Основная часть статьи (%70) дословная компиляция текста из [http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/4655/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]. Надо удалясть из-за нурушения авторского права--Zas2000 15:10, 11 августа 2012 (UTC)

см. Разделы "Средневековье", "Новая и новейшая история" - не выдерживают никакой критики. Дословное копирование текста из сомнительного источника[http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/4655/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9], отсутствует нейтральность (все больше про царский режим, а про австрийскую когтистую лапа на Галичине?, а "сладостные" отношения с Польской Республикой; ненаучный стиль - плохое школьное сочинение, с "чистой струей" народной непосредственности--Zas2000 15:32, 11 августа 2012 (UTC)

Примеры дайте. Geohem 15:57, 11 августа 2012 (UTC)

В принципе, что нашел, то переписал. Geohem 16:52, 11 августа 2012 (UTC)

• Компиляция не является нарушением АП, copyvio в разделах нет, текст существенно отличается от Литературной энциклопедии, к тому же текст в Литературной энциклопедии, судя по всему, в PD, т.к. написан анонимными авторами некими «Н. Г. и В. Б» и издан до 1941 года [8]. --yakudza พูดคุย 22:45, 12 августа 2012 (UTC)

• Во-первых,текст скопирован с другого сайта [http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literature/4655/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9]. Возможно, этот сайт приобрел права. Вы можете подтвердить обратное?
• Во-вторых: подпись инициалами не означает авторские права
• Во-третьих: у вас есть право удалять шаблоны из статьи?
• В-четвертых: вы почему удалили шаблон на запрос Нейтральность?--Zas2000 23:19, 12 августа 2012 (UTC)

• Во первых, текст в статье существенным образом отличается от источника - Литературной энциклопедии, так что ни о каком нарушении авторских прав речь не идет, поэтому шаблон был удален. (Даже если бы этот текст был практически дословной копией, то это не нарушало бы авторские права. Ситуация с авторскими правами изложена в статье Литературная энциклопедия 1929—1939.) Шаблон "нейтральность" должен быть надлежащим образом обоснован на странице обсуждения. Литературная энциклопедия 1929—1939 даже при всей ее заидеологизованности, достаточно авторитетный источник. Однако в статью идеологическая часть не была перенесена. Просьба не восстанавливать эти шаблоны без достаточных оснований. --yakudza พูดคุย 23:37, 12 августа 2012 (UTC)

Вы не ответили на два первых вопроса. Жду ответа некоторое время и востанавливаю шаблоны и привлекаю администраторов--Zas2000 00:19, 13 августа 2012 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, мой ответ еще несколько раз. --yakudza พูดคุย 00:21, 13 августа 2012 (UTC)

Поверьте перечитал, но ответа не нашел. Сделайте это други способом, пжста. Для облегчения поиска ответа, рекомендую посмотреть [9], где написано:Примечание: Это предупреждение нельзя изменять и перемещать. Снять предупреждение может только тот, кто его выставил, или администратор. --Zas2000 00:47, 13 августа 2012 (UTC)

Прочитайте еще раз, в случае продолжения деструктивный действий с вашей стороны (нарушение ВП:ДЕСТ, ВП:НИП,ВП:ПТО) , будет подан запрос на ЗКА. Geohem 07:58, 13 августа 2012 (UTC)

ОРИСС "Geohem"

Участник:Geohemпишет в статье:Российский лингвист Андрей Зализняк, считает, что уже в XI-XII вв. киевский язык существенно отличался от центрального и новгородского.

На самом деле в оригинале написано: те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами. Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв.

Причем, правильное содержание мною было помещено в статье, но Geohem удалил егои вписаль искаженный пересказ оригинала. Участник:Geohem- это вам написал известный ученый - то чем вы занимаетесь чистые спекуляции и жульничество--Zas2000 12:58, 12 августа 2012 (UTC)

Все претензии к Зализняку:

Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. Вот, например, очень простая вещь, то, что я вам сказал, — человеке, хлебе, Иване, Петре вместо человекъ, хлебъ, Иванъ, Петръ. Если мы берем грамоту XII в., там всегда будет человеке, хлебе, Иване, Петре, в 98-100% случаев будет так. А если вы берете грамоту XV в., то у вас только в 50% будет человеке, хлебе, а в 50% уже человекъ, хлебъ. Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части. Geohem 13:08, 12 августа 2012 (UTC)

• Я желаю напомнить уважаемому Geohem о существовании такого правила, как ВП:ПТО, которое уже многократно нарушено. Если отмены чужих правок будут продолжены, то я обращусь к администраторам. HOBOPOCC 13:43, 12 августа 2012 (UTC)

Нет нейтральности, сомнительное авторское право:

В разделе "Современный (конец XVIII в. и до настоящего времени)" выраженно одностороннее мнение неизвестных авторов с сомнительными авторским правом, у которых нет имени, одни инициалы, текст скомпилирован с сайта с неясным авторским правом

В разделе много сомнительных утверждений, примеры:
"На рубеже между XVIII и XIX вв., книжный литературный язык окончательно уступает место украинскому литературному языку" - не обосновано употребление слова "окончательно", в чем разница между книжным и литературным языками?
"Этот переход к новому литературному языку наиболее четко прослежтвается в произведениях известного " - "четко" это как, и кто это может проследить, приведите примеры,рекомендации что делать, что бы "по-четче" было
"тем самым положив начало дальнейшему успешному развитию нового литературного украинского языка." - Эта фраза утверждает противоположное первым двум - то "окончально" "четко", но оказывается , что все еще "положено начало" и только для успешного развития"
"Современный литературный украинский язык сформировался в первой половине XIX в.Это во много связано с творчеством украинского поэта Т. Г. Шевченко, который окончательно закрепил живой разговорный язык, как основу литературного украинского языка, и вместе с тем, обогатил и усовершенствовал украинский язык[38]. " -это также сомнительное и неточное утверждение, язык только начал формироваться в указанное время и до настоящего времени авторы с Галичины игнорируют язык Шевченко
Весь раздел написан в таком ключе - с туманным, и чаще, с неправильном смыслом т.д.--Zas2000 12:14, 13 августа 2012 (UTC)

Материал взят из Литературная энциклопедия / В. М. Фриче, А. В. Луначарский. — Москва: Издательство Коммунистической академии, 1929—1939. — Т. 11. ВП:КОИ вам в помощь. Geohem 15:06, 13 августа 2012 (UTC)

Отвечайте на замечания по-существу и на все замечания--Zas2000 15:21, 13 августа 2012 (UTC)

Какие еще замечания? Энциклопедия однозначно АИ, если есть возражения, то ВП:КОИ. Geohem 15:29, 13 августа 2012 (UTC)

Пишут люди, а не Энциклопедия

Эта фраза: Так об этом пишет Литературная энциклопедия:... совершенно не правильная, пишут люди, и то что они написали опубликовано в Лит. энциклопедии--Zas2000 12:47, 14 августа 2012 (UTC)

Параллельно украинскому народу

Фраза: "и параллельно украинскому народу самобытность украинского языка отрицалась"

Я бы написил "перпендекулярно" - будет так же непонятно--Zas2000 14:01, 14 августа 2012 (UTC)

Книжный против литературного

Фраза: "книжный литературный язык окончательно уступает место украинскому литературному языку"

Я уже спрашивал, вы не ответили, что означает эта фраза? украинский язык не имеет отношения к литературе?--Zas2000 14:10, 14 августа 2012 (UTC)

Замечу, что книжный и литературный не одно и то же. Первое есть весомое использование книжного стиля речи и слов, имеющих помету "книжн.". Второе — "правильный" язык ("чистая" речь), для него использовать вышеуказанное совсем не нужно. ~ Starship Trooper ~ 10:00, 15 августа 2012 (UTC)

Балачка

Чем отличаются украинский язык от балачки? 93.120.207.118 04:01, 12 сентября 2012 (UTC)

Читай и анализируй - балачка --Mazapura 08:56, 13 сентября 2012 (UTC)

Забыли классика.

Букварь южнорусский, Т.Г. Шевченко, добавьте что так же имел название южнорусский язык. Спасибо. --46.147.151.105 08:25, 1 октября 2012 (UTC)

Странно, классика южнорусского языка с его букварём забыли, в статье даже нет упоминаний о нём. --94.181.89.54 13:30, 22 октября 2012 (UTC)

В Российской империи украинский язык назывался «малороссийское наречие русского языка»?

Откуда такой вывод? Сначала родился а потом зачали? Может наоборот? Сначала зачали а потом родился?

Ссылки идут на источники в которых сказано :

До 1917 года восточнославянское этническое поле функционировало вполне солидарно, украинцы и белорусы официально в качестве инородцев не рассматривались и при проведении переписи 1897 года эти народы статистически не выделялись, а русский язык признавался совокупностью «…наречий великорусских, белоруских и малорусских».[10]

Малорусское наречие русского яз. некоторыми учеными считается самостоятельным славянским языком. За исключением Миклошича (см. его "Сравнит. грамматику слав. яз."), подобный взгляд встречается обыкновенно у малорусских писателей, напр. у Науменка, тщательно избегающего в своем "Обзоре фонетич. особенностей М. речи" (К., 1889) термина наречие и употребляющего взамен его речь и язык, или у Огоновского, в его "Studien auf dem Gebiete der Rutenisch. Sprache" (Львов, 1880). H. И. Житецкий, наоборот, систематически употребляет термин наречие.[11]

Просьба исправить в соответствии с источниками, или найти другие.--91.76.66.197 21:26, 8 февраля 2013 (UTC)

Лингвогеография

4.1.2 Мир

Также украинский знают в ... США (проживает 961 113 тыс. чел.), ...

Многовато получается :) 93.81.1.168 08:16, 13 февраля 2013 (UTC)

Очень много неавторитетных и ненаучных источников

Господа, в статье свалено в кучу много ненаучных и неавторитетных источников. Вот пример: "Лексика украинского языка имеет много общего с белорусским (84 % общей лексики), польским (70 % общей лексики)[94], словацким (68 % общей лексики), русским (62 % общей лексики) языками. Для сравнения у русского с болгарским 73 % общей лексики, с сербским — 66%, с польским — 65%, а у немецкого с датским - 59%[95]. На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким." Смотрим ссылки. Вопреки ожиданиям, это не научные академические работы, опубликованные в рецензируемых изданиях, а какие-то нарисованные от руки диаграммы непонятного назначения, статья, посвященная совершенно другому вопросу, в которой я так и не нашел ни одной указанной цифры.У меня создалось впечатление, что здесь активно порезвились украинские националисты, дабы "доказать", что русский лексически близок не к украинскому и белорусскому, а к болгарскому. Между тем легко посмотреть любое справочное академическое издание, чтобы убедиться, что болгарский относится к южной группе славянских языков, а русский, украинский и белорусский- к восточной.Соответственна и лексическая близость. Статью надо внимательно чистить, нужен профессиональный лингвист или филолог. Или вот: "начиная с IX—XI вв. оба языка частично формировались на общей диалектной базе — в частности северная диалектная группа украинского языка участвовала в формировании разговорного белорусского языка". Какие украинский и белорусский языки в 9-11 вв.?!! В любом научном справочном издании можно прочитать, что близкородственные восточно-славянские языки - русский, белорусский и украинский - начинают складываться на основе древнерусского языка в 14-15 вв.! 37.190.39.60 02:50, 3 марта 2013 (UTC)Paulus

Украинцы

они просто говорят с акцентом,(и я заметила что они вместо что говорят "шо") некоторые дети Украины "кортавят" и у них не очень легко получается выговорить "что" и букву "р" у нас с ними небольшие различия в языке вот вам пример как я подружилась с украинкой:мы сидим в "вконтакте" и переписываемся ну естественно некоторые слова мне не понятны,я прошу её заменять на более понятные слова...потом в "скайпе" пообщались вот я и заметила это "шо" и "шото" мне было интересно как они Украинцы понимают нас!!! Если мы их понимаем с трудностью... 178.185.84.148 03:24, 3 марта 2013 (UTC)

Немного о важном

Разница между русскими и украинцами (особенно горожанами) не больше, чем жителями Питера и, скажем, Владивостока. Почти одни и те же привычки, традиции, праздники. Число лиц, соблюдающих чисто нациоанльные традиции в обоих случаях чрезвычайно мало. Это факт. Может галичане и близки к чехам, но остальных украинцев, русских, белорусов это не касается. Мы другие. Мы не западный народ. Вопреки доминирующему мнению в данных ответов, выскажусь за то что все три языка - диалекты. Как человек говорящий на китайском и проживший там несколько лет, могу сказать, что разница в дилектах китайского намного больше нежели между белорусским - русским - украинским. Разница во всем, в лексике, в граматике, фонетике, словообраовании. При том, что китайский - аналитический язык, т.е. в нем нет суффиксов и прочих аффиксов! Т.е. слова имеющие одинаковые значения - абсолютно другие! Представители некоторых диалектных групп ни то что понять смысл, а понять вообще что-либо не смогут других. Общее в них - иероглифика, но она так и в японии к примеру, т.е. носит универсальный характер и применима ко многим языкам, соответственно решающим фактором быть не может. Но при этом - все это китайский язык...Вопрос политический, более чем лингвистический, точнее признание языком или диалектом лежит не в области языкознания.Утверждение, что диалект не может быть государственным языком - ерунда! Гонконг официальные языки английский и кантонский диалект китайского языка.Так что господа, все это от лукавого.Русский и украинский языки

Русский и украинский языки: разные языки, разные исторические пути

Относительно подробно, на наш взгляд, на вопрос схожести русского и украинского языка стоит отвечать так. Наши два языка, которые имеют общую основу (древнерусский язык, на котором говорили в Киевской Руси), очень давно «разошлись» и стали развиваться самостоятельно. Это обусловлено разными путями формирования русской и украинской наций. Русская нация централизовано формировалась вокруг Москвы. Создание Московского княжества сопровождалось покорением и ассимиляцией соседних народов и племен, в основном угро-финских и тюркских. Поэтому в современном русском языке много слов и языковых форм неславянского происхождения.

Украинская нация формировалась абсолютно иначе – путем объединения разных южнорусских славянских этнических групп. Украинский язык в большей степени, чем русский, сохранил свою древнерусскую основу, а заимствования чаще всего приходили из языков соседей славян. Иными словами, украинский язык в большей мере стоит считать «русским», чем современный русский язык.

Иностранные студенты нередко говорят, что украинский язык является в большей степени «европейским» языком, что он ближе к большинству языков, на которых разговаривают в современной Европе. Собственно, четкого критерия определения «европейскости» не существует. В Европе разговаривают, например, на финском, венгерском, эстонском – это языки угро-финские, ученые относят их даже не к индоевропейским, а к уральским. Тем не менее, основания для такого мнения существуют, об этом говорит наличие в украинском языке большого числа «скрытых» заимствований из разных индоевропейских языков. Скрытых – так как украинцы давно считают эти слова чисто украинскими, как, например, слово «кровать», производное от французского «lіt», или «шерсть» – от чешского «vlna». Сами мы давно заметили: перевод на украинский язык с французского или английского языков делать легче, чем на русский, так как проще строить предложения. По этому поводу у языковедов существует даже шутливый пример: в большинстве европейских языков «поп имел пса», и лишь в русском «у попа была собака» 178.185.84.148 03:29, 3 марта 2013 (UTC)

Статью надо срочно чистить от псевдонаучной белиберды и политической пропаганды

Участник под номером 178.185.84.148 только подтвердил мои опасения о том, что статья испорчена политически ангажированными участниками- укронационалистами. Чего стоят его заявления, что "Иными словами, украинский язык в большей мере стоит считать «русским», чем современный русский язык." И тому подобная ахинея.Вместо приведения конкретных академических источников по лингвистике и филологии, идут какие-то бессмысленные рассуждения о "великом и древнем" украинском языке (как же, был, якобы, уже в 9 в., а история будто бы начинается с 6 в.- и ссылки даются на один и тот же националистический сайт). Вот оригинальный текст послания Феодосия Печерского: "Слово ми есть к тобе, княже боголюбивыи! Аз Федос, худыи раб Пресвятыя Троица, Отца и Сына и Святаго Духа, в чистеи и правоверней вере рожен и воспитан в добрей наказанья правоверным отцем и матерью, наказываюче мя добру закону, вере же латыньстей не прелучаитеся, ни объчая их держати, и комканья их бегати, и всякаго ученья их бегати, и норова их гнушатися, и блюсти своих дочерей: не давати за них, ни у них поимати, ни брататися, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним из единаго судна ясти, ни пита, ни брашна их приимати. Тем же паки у нас просящим Бога ради ясти и пяти — дати им, но в их судех; аще ли не будеть у них судна, в своем дата; потом измывши, дати молитву, занеже неправо веруют и нечисто живуть: ядять со псы и с кошками и пьють бо свои сець, ядять лвы, и дикие кони, и ослы, и удавленину, и мертвечину, и медведину, и бобровину, и хвост бобров, и в говенье ядять мяса, пущаюче в воду; а 5 неделю поста во вторник черньци их ядять лои, и в суботу постяться, и, постившеся вечер, ядят молока и яйца. А согрешають — не от Бога просить прощенья, но прощають попове их на дару. А попове их не женяться законною женитвою, но с робами дети добывают и служать невозбранно; а пискупи их наложници держять, и на воину ходят, и оплатком служать. Икон не целуют, ни мощей святых; а крест целуют написавше на земли, и въставше попирають его ногами. А мертвеца же кладуть на запад ногами, а руце под онь подложивше; женяще же ся у них, поимають 2 сестре; а крещаются во едино погруженье, а мы в 3; мы крещающеся мажемся миром и маслом, а они соль сыплют крещаемому в рот; имя же не нарицают святаго, но како прозовуть родители, в то имя крестять. А глаголють Духа Святаго исходяща от Отца и от Сына. " А вот текст с сайта: "Слово моє до тебе, княже боголюбивий! Я Федос, бідний слуга пресвятої Трійці, Отця і Сина і Святого Духа, народжений у чистій і православній вірі і вихований у гарній настанові правовірними батьком і матір'ю, які наставляли мене на правильний закон. До віри ж латинської не прилучатися, їх звичаїв не триматися, від їхнього путання втікати, від усякого їхнього вчення втікати, і норову їхнього гидуватися. І пильнувати своїх доньок, не віддавати за них, і в них не брати: ні брататися, ні вклонятися, ні цілувати його, ні з ним з одного посуду їсти, ні пити, ні хліба їхнього приймати. Тим же, хто заради Бога у нас просить їсти і пити, дати їм, але у їхній посудині; якщо ж не буде у них посудини, дати у своїй, а потім обмити і сотворити молитву; тому що неправильно вірують і нечисто живуть, їдять із псами й котами ... їдять же леви і дикі коні, і віслюки, і удавленину, і мертвечину, і медвежатину, і бобровину, і хвіст бобра, і в говіння їдять м'ясо, опускаючи у воду. У перший тиждень посту у вівторок ченці їхні їдять лій і в суботу постяться, увечері їдять молоко і яйця. А согрішивши, не від Бога просять прощення, але прощають їхні попи за мзду. А попи їхні не одружуються законним шлюбом... і на війну ходять і в полотках служать. Ікон не цілують, ані мощей святих, а цілують хрест, написаний на землі, а вставши, топчуть його ногами; покійника ж кладуть ногами на захід... Одружені у них живуть з двома сестрами, а хрестяться за одне занурення, а ми — за три; ми охрещених мастимо миром і оливою, а вони сіль сиплять хрещеному в рот; не дають ім'я святого, але як назвуть батьки, так і хрестять. І кажуть, що Дух Святий лине від Отця і від Сина; і багато інших негідних справ є у них.." Как видим,преподобный Феодосий Печерский вдруг заговорил на мове! Это подается как памятник украинской (!) литературы 11 века(!). И на такие материалы даны ссылки! Далее, цитируется Зализняк, чтобы показать, что украинский язык якобы был особым уже в 11-12 вв.Смотрим внимательно его лекцию (http://www.polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak): "Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. (...)Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. (...) Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу." И далее: "Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление." Таким образом, становится ясно, что слова Зализняка не только вырваны из контекста, но и грубо извращены.Об этом предупреждает и сам Зализняк. 37.190.39.60 10:14, 3 марта 2013 (UTC)Paulus

Еще из Зализняка

"Отсюда вытекает, между прочим, весьма существенное для каких-то нынешних уже не лингвистических, а социальных или даже политических представлений следствие. Это то, что неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Эти ветви, конечно, различаются. Сейчас это, безусловно, самостоятельные языки, но древнее членение проходило вовсе не между русским и украинским. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв. И, наоборот, древние отличия между северо-западом и остальными территориями создали особую ситуацию в современном русском языке, где сочетаются элементы двух первоначально различных диалектных систем." "– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?

А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами." "Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.

– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.

А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." Лекцию можно посмотреть, например, на http://elementy.ru/lib/431649 37.190.39.60 13:21, 4 марта 2013 (UTC)Paulus

Обращение к историческим документам.

Для того, чтоб наши московитские товарищи наконец-то поняли, что подразумевалось под "языком руским" в 17 веке, хочу привести цитату из книги Мелетия Смотрицкого "Ґрамма́тіки Славе́нския пра́вилное Cv́нтаґма" -"Гл̃ющи(м) бо Грекω(м) / παυ̃σον τήν γλώσσαν σο̃υ από κάκου και χείλη σο̃υ του̃ μή λαλη̃σαι δόλον. Славέнски прεво́димъ, Оудέржи язык(ъ) сво́й ω(т) зла / и оустнѣ́ своѣ έжε нε гл̃а́ти лсти: Руски исто(л)ко́вуεмъ / Гамýй языкъ свой ω(т) злогω, и оуста твои нεхай нε мовятъ зрады. Итак авторитетный автор начала 17 века, прямо пишет какой язык руский, а какой церковно-славянский, московские товарищи, могут без труда опознать в последнем свой родной русссской язык, а если они еще кое-как знакомы с украинским языком, то без труда узнают на каком языке предлагает истолковывать греческое письмо автор грамматики. Вероятно Мелетий Смотрицкий был так же агентом австрийскаго генштаба или попросту фашиствующим руссофобомъ, в таком случае слудует признать, что уже в начале 17 века злобный австрийский план по разделению "братских народов" уже давал свои плоды))) ( прошу учитывать так же, что церковно-славянский язык, это язык искусственный, книжный, созданный на основе древнеболгарской лексики, и к населению Киевской Руси не имел никакого отношения, на нем не разговаривали, а только писали богослужебные книги и вели церковную службу).[Special:Contributions/128.75.118.55|128.75.118.55]] 11:33, 30 марта 2013 (UTC)

"Средненаддепрянских"???

"Современный украинский литературный язык сформировался на основе средненаддепрянских говоров."

Яндекс не знает слова "средненаддепрянских"... 95.27.91.56 02:29, 18 мая 2013 (UTC) yomalsidoroff

Исправлено. --Subvert 05:00, 18 мая 2013 (UTC)

Лексика

Не могу править статью, пишу сюда.

во фразу "Близость лексики с польским языком и отличие от русского объясняются значительными взаимными польско-украинскими языковыми контактами" предлагаю вставить "в том числе", или переписать так

"Близость лексики с польским языком и отличие от русского объясняются как сохранением в обоих языках древней славянской лексики, утраченной в современном русском ("або", "вапно", "коло",...) так и значительными взаимными польско-украинскими языковыми контактами..."

из примеров предлагаю исключить слово квіти — польск. kwiaty, так как на kv/cv в восточнославянских языках есть как минимум три взгляда: kv полностью перешел в cv, и наличие kv в современном языке есть польское влияние в более позднее время (О. Б. Ткаченко. УКРАЇНСЬКО-ПОЛЬСЬКІ МОВНІ КОНТАКТИ. http://litopys.org.ua/ukrmova/um128.htm) kv перешел в kv/cv - Юрій ШЕВЕЛЬОВ. ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ http://litopys.org.ua/shevelov/shev04.htm. Эту же версию подает "ЕТИМОЛОГІЧНИЙ СЛОВНИК УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ". http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm kv в языке восточных славян не переходило в cv вообще, а его наличие объясняется книжным южнославянским влиянием. Stieber Z. Zarys gramatyki porównawczej języków słowiańskich. — Państwowe Wydawnictwo Naukowe. — Warszawa, 2005. — С. 71-72.Asandor 11:23, 21 сентября 2013 (UTC)

Научность

В какие статьи не зайди, везде видна рука (оскорбление скрыто) (прочитать). В 9-11-м веках ещё не произошло даже разделение русского языка с польским. Это однозначно видно в летописях и об этом однозначно пишут историки. Лингвистов подключать для доказательства этого даже нет необходимости. Поляки и русские говорили на одном языке. А здесь прямо утверждается "древность" украинского языка. (оскорбление скрыто) (прочитать) — Эта реплика добавлена с IP 82.131.51.144 (о)