Обсуждение:Фалуньгун/Temp Neutral/Архив-2

Работа над статьей сторонников Фалуньгун ведется здесь: Фалуньгун/Temp Pro

Работа над статьей противников Фалуньгун ведется здесь: Фалуньгун/Temp Contra

Обсуждение:Фалуньгун/Temp Neutral/Архив

Название

(Перенесено в Архив)

История. Введение

На мой взгляд, в обеих версиях в разделе «История» довольно много информации, которая не касается непосредственно истории Фалуньгун. Может как-то сократить все это? --Igrek 13:12, 23 января 2008 (UTC)

Моя информация доказывает, что ФЛГ одна из многочисленных синкретических сект, традиционных для истории Китая. У сторонников ФЛГ информация действительно не имеет никакого отношения, и кроме того, целиком содрана без изменений с одного из их сайтов. Pnkv 13:26, 23 января 2008 (UTC)

Уважаемый господин, Pnkv! Вы используете информацию, которую получаете на сайтах посольства КНР, которая контролируется компартией Китая. У компартии Китая даже история переписана за последнии 100 лет, для оправдания своих преступлений против человечности, которые происходят в отношении Фалуньгун. То, что я скопировала историю с достоверной исторической хроники "Девять комментариев о компартии", размещенной на международном сайте "Великая эпоха", -я этого и не скрываю - дала ссылку, чтобы люди подробно могли ознакомиться с этой уникальной хроникой. С такой историей, как преподносите Вы - конечно никто не будет согласен.

Мы статью о Фалуньгун пишем для русских людей всего мира - не надо вводить их в заблуждение, при выполнении любого дела, как нас учит ДАФА, прежде всего, надо думать о других.--MS 14:03, 23 января 2008 (UTC)

Наталья, еще раз настоятельно советую вам думать, прежде чем писать бред. Я использую книги по истории Китая и синологии, написанные отечественными специалистами. Это действительно авторитетные и уважаемые профессионалы, а не безграмотные журналюги. Pnkv 14:11, 23 января 2008 (UTC)

При написании статьи прежде всего следует использовать нейтральные источники, т.е. научные источники. В том случае, если излагается мнение самой организации, то это следует указать в статье. Если текст полностью скопирован с сайта, то этот текст может быть удален как копивио. Поэтому просьба это учитывать при написании статьи. --Igrek 14:28, 23 января 2008 (UTC)

Источники партнёра Pnkv никак не нейтральные: Pnkv использует книги по истории Китая, в редакции официальных лиц политического режима. У меня есть документы с участием Вышинского и документы по тем же событиям в связи с реабилитациями, которые опровергают инсценировки документов Вышинского и Ко. Как культы сочиняют историю, известно. Посмотрим на отечественных спецов, в дополнение к Понкину и зав. каф. из контрЫ: Сайт создан по благословению Преосвященнейшего Максима, Епископа Барнаульского и Алтайского, при участии Благочинного Бийского округа иерея Валерия Замятина, ректора БПГУ профессора В.П. Никишаевой:копия статьи из китайских СМИ:Об истинной сути еретического учения "Фалуньгун"

Перечень остальных не привожу, ибо все тексты прикладных учёных мужей известной корпорации.

Г-н Igrek! Кто в России, кроме заказчика, воспринимает тексты Понкина, Дворкина, Иванова, Питанова, Гущина и прочая, как научные?

Представляется вариантом, поместить в "История" два текста ПРО и КОНТРА с ссылками на источники и предоставить возможность читателю определиться самостоятельно. Учтём уроки своей истории и не будем наступать на те же грабли с китайской спецификой.Помню манёвры товарищей вокруг "мифа" о приложении к пакту Сталин - Гитлер, этот "миф" стал явью только после падения комкульта в России. К тому же, тема ведь верстается не окончательно, по фактам текущих событий возможны и необходимы редактирования материала. Надо исходить из реалий, что, на возрожение в России гражданского общества потребуется время, по- сему, представляется правильным представить две позиции с источниками позиционеров и дать время истории рассудить строны. Влад 15:51, 23 января 2008 (UTC)

Говоря о научных источниках, я имею в виду работы религиоведов, а не богословов. Но я понимаю, как сложно найти нейтральный источник. Поэтому мы можем использовать и другие источники, если они широко известны, но при этом указывать авторитетность этого источника, т.е. если этот источник является православным по своей сути, то прямо об этом писать, если принадлежит сторонникам Фалуньгун, тоже об этом указывать. --Igrek 16:02, 23 января 2008 (UTC)

Речь идет о втором разделе «История», там приведены цитаты из книг следующих ученых: Торчинова Е. А., Стуловой Э. С, Горобца Л. А. и Вэнь Цзяня (сотрудники Амурского государственного университета). Думаю, что всякое обвинение их в некомпетентности или ангажированности будет ложью. Ссылок на сочинения Понкина, Дворкина, Питанова, Гущиной и других в этом разделе нет. Pnkv 16:30, 23 января 2008 (UTC)

Уважаемый господин, Pnkv! Спасибо за замечание , я учту его на будущее.

Первоисточники: «Даодэцзин», Книга философа Менция Традиционные поучительные тексты из «Сань Цзы Цзин», Конфуций, книга 6, К.Маркс «Критика философии Гегеля», Евангелие от Матфея, 22:21.

«Великая Эпоха» - это международный проект обычных людей, это не проект Фалунь Дафа --MS 16:43, 23 января 2008 (UTC)

Ага, независимый. От всего остального мира. Даже сайты FALUNINFO.RU и EPOCHTIMES.RU на одно лицо зарегистрированы. — Эта реплика добавлена с IP 89.178.251.244 (о)

И что в этом особенного? Практикующие Фалуньгун в 80 странах мира работают в обществе людей и занимают различные должности от простых рабочих, директоров фирм, менеджеров, редакторов газет, сайтов, правительственных чиновников и президентов стран. Но это вовсе не значит, что фирма -Фалунь Дафа, страна - Фалунь Дафа, банк - Фалунь Дафа. --MS 04:42, 24 января 2008 (UTC)

Вы понимаете разницу между выражениями: работать где-либо и владеть чем-либо. Владельцем обоих доменов является Владимир Сухарев. Уж не ВЛАД ли это, который так активен здесь? )) Pnkv 14:43, 24 января 2008 (UTC)

А теперь самое главное! Не только владеть, но и определять что писать. Главный редактор российского издания газеты "Великая Эпоха" ТАТЬЯНА КАПОРИНА и одновременно КАПОРИНА ТАТЬЯНА ЛЕОНИДОВНА, заместитель директора Санкт-Петербургской региональной организации Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа». Точно, эта газета "независимый" и "заслуживающий доверия" источник.

Предлагаю не включать в объединенную версию текст из раздела Истории сторонников флг, так как там дается общее описание, никак не связанное с обсуждаемой темой. Pnkv 16:52, 23 января 2008 (UTC)

Уважаемый Igrek. Обращаю Ваше внимание на следующие обстоятельства. В связи с проводимыми китайскими властями репрессиями в отношении последователей Фалуньгун все положительные материалы из китайских источников о фалуньгун изъяты- это известные приёмы авторитарных режимов и, естественно, сторонникам Фалуньгун сложно вписаться в "авторитетные источники", а партнёру Pnkv, чтобы решать свою здесь задачу, напротив- легко: в его распоряжении "авторитетные источники" посольства Китая и клерикалов России. Вместе с тем, история излагается в небольшом, достаточном для статьи на Вики, объёме по следующим ссылкам:

1.Правда о фалуньгун на сайте "Выборы"

2.Заключение РОИР, Москва: Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России

Имеются, также, источники на английском языке, которые представлю после просмотра, но с них необходим перевод, который, опять же, должен быть освидетельствован, как "авторитетный источник". Кстати, как Вы полагаете: перевод с английской версии темы Фалуньгун является "авторитетным" для русскоязычной Вики? Влад 20:11, 24 января 2008 (UTC)

По моему скромному мнению: По первому источнику: Кто такой Юрий Мамур? Какие материалы являлись источником для написания статьи? По заключению Иванова. Фраза "на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России" никого не смущает? — Эта реплика добавлена с IP 89.178.254.76 (о)

• Пожалуйста, подписывайте свои сообщения. Четыре тильды или специальная кнопка вверху или внизу окна. Pnkv 21:28, 24 января 2008 (UTC)

Действительно, абонент Корбины Телеком с Рязанского пр. и т.д., подписывайтесь, плиз. Мамура не знаю, однако сверял с источниками представителей флг.В Китае информация по фалуньгун перекрыта и, полагаю, вменяемым людям настойчиво требовать т.н. "авторитетные источники" не вполне трезво, если не прибегать к этической оценке. Приводить как "авторитетные" инфо китайского официоза, всё равно, что ссылаться на "документы"- фальшивки времён "социалистической законности" в нашем отечестве, когда "суды" твАрили такие же беззакония в порядке выполнения партийных поручений верхушки политического руководства коммунистического режима в СССР. По- сему, вполне логично взять версию сторонников и явно отметить сей факт. Россия, в переходный период, зажата между двумя культами: распадающимся коммунистическим и пытающимися захватить идеологическое кормило клерикалами, которые сами себя изводят претензиями на "духовную" монополию. У меня есть инфо на английском из авторитетных источников, надо выяснить как сделать перевод, не утратив "авторитетности".

Влад 22:18, 24 января 2008 (UTC)

Про стирание инф о флг КПК бред полный. Ли Хунчжи провел достатосное количество времени вне Китая. Или по Вашему КПК котролирует всех иностранных ученых? Смысла переводить материалы, написанные исключительно для рекламы Господина Ли Хунчжи не имеет смысла - пустая трата времени.

Владимир Белов - Влад, не умничайте, кому надо, кнопочку whiois без Вас сам найдет

P/S Простте, что забыл подписаться.89.178.254.76 22:36, 24 января 2008 (UTC)Vasil

Привет, Василь! Подпись не суть, суть в позиции подПИСАНТА! У Вас аналитический ум, не помешает к нему ещё и знание предмета :-)) Я имею в виду информацию в Китае, а не в мире.Словечко "бред"- брЭнд сектоборцев, так, что с возвращением, брат,а то место остыло, 你好。

Влад 22:49, 24 января 2008 (UTC)

Я Вам не брат. Впредь попрошу без фамильярностей. Свои умозаключения об умах оппонетов оставте при себе. Ближе к теме, какой же научный источник на англ. найден? 89.178.254.76 23:20, 24 января 2008 (UTC)Vasil

А как же призыв: Все люди братья? Помнится, древние предупреждали:"Всякий разделяющий разделится сам в себе", т.е., распадётся. Пример №1:теКст и ссылки на английской Вики по теме Фалуньгун.Влад 01:45, 25 января 2008 (UTC)

Влад, Вы вопрос слышите? С какой стати текст в англ. Вики стал научной статьей? Какая научная работа Вас заинтересовала? 89.178.70.95 06:31, 25 января 2008 (UTC) Vasil

• Ха-ха, а какая разница, что там перекрывают в Китае. В свое время и СССР была атеистической страной, значит ли это, что авторитетные источники по православию и во всем мире также отсутствовали? Pnkv 07:13, 25 января 2008 (UTC)

Православию сколько век(ов) и об "авторитетности" источников до сих пор не утихают споры академических персон(приходилось наблюдать). Влад 16:16, 25 января 2008 (UTC)

Читайте Фалуньгун/Temp Pro Факты со всего мира --MS 07:07, 28 января 2008 (UTC)

Итог - 3

Так как никаких возражений по тексту от стороны Контра, предложенному для рубрик Название и История (введение) от стороны Про не поступило предлагаю их утвердить как устраивающие обе стороны и внести в Темр Neutral. И перейти к следующему разделу. Pnkv 08:04, 28 января 2008 (UTC)

Уважаемые посредники! Для вашего сведения: Всё, что предлагается для написания статьи о Фалуньгун господином Pnkv является не достоверным и носит характер лживой поддасовки фактов. Если вы не хотите прислушиваться к мнению тех людей, которые знакомы с Фалуньгун не по наслышке, то как с вами сотрудничать? С уважением - Наталья --MS 12:48, 28 января 2008 (UTC)

Поскольку существуют возражения, то эта версия не принимается как итоговая. Пожалуйста, изложите Ваши возражения относительно этой версии.

Я полностью отвергаю версию контра, так как в ней вообще нет правды и здравого смысла.Сотрудничать с ПНКВ не буду никогда. Мне хватило его статей почитать в том году, от которых мне в прямом смысле плохо стало. Позор Википедии, что она идёт на поводу у ПНКВ, который говорит матом на учеников Фалуньгун, пытается впихнуть любую клевету. Мне смешно, что он говорит, что Дворкина не использовал. А ещё недавно он вставлял статьи с Женьминь Жибао - Что ученики Фалуньгун - убийцы и террористы. То есть раньше писал самые грязные обвинения, а теперь как Игрек и неон пришли он решил заговорить умнымм языком и все равно продолжает порочить и клеветать на Фалунь Дафа. Я знаю, что ты не со своих интересов исходишь, а со стороны КПК. Ни одной строчки нельзя вставлять с версии контра, давайте поставим переведённую с английской Википедии статью. Она нейтральная и там администраторы не подерживают китайских коммунистов. Дерсу Узала 14:19, 28 января 2008 (UTC)

Мне придется объяснить, что обвинения в клевете являются нарушением ВП:НО, мы не должны переходить на личности. Здесь, в Википедии мы рассматриваем информацию, которая основывается на опубликованных источниках. Если эти источники, на Ваш взгляд, содержат недостоверную информацию, то мы можем дискутировать о том, стоит ли размещать эту информацию или нет. Но простые обвинения в клевете могут рассматриваться как нарушения ВП:НО, не зависимо от того, от кого исходят эти обвинения. Поэтому я прошу всех участников воздержатся от всяких оценок в адрес своих оппонентов. Что касается перевода английской версии, то Вы можете предложить ее для размещения (на временной странице) и мы обсудим ее здесь. --Igrek 14:37, 28 января 2008 (UTC)

Запись передачи НТВ про Фалуньгун: китайские трудовые лагеря (ГУЛАГи), извлечение органов у живых последователей Фалуньгун - это факты, которые известны во всём мире, теперь и в России широко заговорят об этом. Поэтому на Википедии нужна достоверная статья, а не по заказу компартии Китая.

tv39896006.3gp http://www.abctop.ru/download/42134 0 2.84 MB редактировать --MS 18:25, 28 января 2008 (UTC)

Хорошо--Igrek, не буду обвинять. Я попрошу ВЛАДа выложить статью. Дерсу Узала 18:43, 28 января 2008 (UTC)

Это, конечно, тоже будет объявлено ложью ))

Известный правозащитник сомневается в подлинности свидетельств об изъятии в китайских концлагерях у членов движения "Фалуньгун" внутренних органов

Проживающий ныне в США известный китайский правозащитник Гарри Ву, бывший в течении 19 лет узником китайских концлагерей, сомневается в аутентичности свидетельств об изъятии внутренних органов у членов духовно-оздоровительного движения "Фалуньгун", сообщает сайт китайского информационного центра в США.

При этом правозащитник нисколько не подвергает сомнению то обстоятельство, что практика изъятия внутренних органов в китайских концлагерях существует. В марте нынешнего года связанная с движением "Фалуньгун" газета "Великая эпоха" сообщила о том, что 6000 практикующих "Фалуньгун" были заключены в секретный концлагерь "Суйатунь" в районе города Шэньян, где у них перед смертью извлекали органы и целые участки кожи.

Однако все эти утверждения базируются исключительно на показаниях двух свидетелей, чьи имена не называются. Когда Гарри Ву попросил руководство "Фалуньгун" о встрече с этими людьми, то ему было в ней отказано. Он провел собственное расследование в том районе, где, судя по имеющейся информации, должен был быть концлагерь. Однако там оказалась лишь тюрьма предварительного заключения, в которой не было сложного обрудования, необходимого для трансплантации. Американские дипломаты, посетившие этот район в апреле, также не обнаружили ничего похожего на то, о чем говорят представители "Фалуньгун".

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&type=forum&id=46203&message=45423

Pnkv 19:46, 28 января 2008 (UTC) Посмотри http://www.epochtimes.ru/content/view/10351/50/ Конечно Китай дал допуск в Суцзятунь, только через 3 недели. За это время всё успели вывезти - и практикующих и оборудование. Дерсу Узала 21:30, 28 января 2008 (UTC)

КРОВАВОЕ ИЗЪЯТИЕ ОРГАНОВ Обновленный отчет о расследовании утверждений об изъятии органов последователей Фалуньгун в Китае Дэвид Мэйтас (David Matas) Дэвид Килгур (David Kilgour

http://www.ohi.org.ua/wp-content/uploads/2007/07/report_final_rus.pdf

Крупным планом: Концентрационный лагерь Суцзятунь

http://www.ohi.org.ru/category/report --MS 21:37, 28 января 2008 (UTC)

• Конечно, всё вывезли, спрятали, замели следы. Только почему-то никто из товарищей от флг не обратил внимание на ключевую фразу: Однако все эти утверждения базируются исключительно на показаниях двух свидетелей, чьи имена не называются. Когда Гарри Ву попросил руководство "Фалуньгун" о встрече с этими людьми, то ему было в ней отказано. То что КПК заметает следы, это понятно, а что заметает ФЛГ? Все ее страшилки об ужасах якобы извлечения органов построены на такой же лжи и обмане, без всяких доказательств, а только на павильонных и постановочных съемках о пытках в тюрьмах компартии. Что вы мне все этот отчет суете, я конечно могу его по пунктам разобрать, но даже непредвзятому человеку видно, что там всё подтасовано. Взять хотя бы начальную фразу: Ведь, если это правда, подобные действия представляют собой такое отвратительное проявление зла, которое, несмотря на все примеры злодеяний, которое видело человечество, ещё не бывало на нашей планете. Именно этот ужас заставлял нас отшатнуться в недоверии. Однако само недоверие не означало, что эти утверждения не являлись правдой. Обратите внимание на последнюю фразу, в ней уже (еще до начала расследования!) заявляется буквально следующее: хотя мы и еще ничего не расследовали, но россказни об извлечении органов являются правдой. О каком независимом расследовании в таком случае может идти речь, если сами расследователи еще до начала расследования уже приняли точку зрения одной стороны? В топку. Pnkv 07:06, 29 января 2008 (UTC)

Pnkv Ты вообще что-то в Фалуньгун видишь хорошее? Дерсу Узала 14:06, 29 января 2008 (UTC)

Дорогой мой, в этой жизни ничего не дается даром, за исключением фалуня от мистера Ли. Поэтому не задавайте глупых вопросов, а лучше научитесь, во-первых, вежливости. Незнакомому человеку не тыкают. А, во-вторых, умению рассуждать и думать. Вам был задан конкретный вопрос, почему вся пропаганда об извлечении органов у последователей фалуньгуна строится на голословных утверждениях, а не проверяемых фактах. А лучше всего задайте вопрос самому себе, кому выгодна эта истерия и кто за нее платит. Не будьте пешкой в чужих играх. Pnkv 15:04, 29 января 2008 (UTC)

Pnkv, прочитайте похождения тов. А.М. Пешкова (Горького), в которых он "проверял" "факты" содержания ЗК в лагерях известной стройки коммунизма. От того спектакля его тошнило в последующие годы. Недавняя публикация на сайте ведущей газеты Австралии: «Они жестоко пытали меня, применяя электрические дубинки до тех пор, пока я не теряла сознание. Но самым худшим было лишение сна».«Когда попадаешь в трудовой лагерь, они не дают тебе спать...

Влад 00:12, 30 января 2008 (UTC)

• Ну и что? Баба хочет получить политическое убежище и добавку к пенсии. http://www.rambler.ru/news/politics/iraq/11525089.html?print=1 Pnkv 03:25, 30 января 2008 (UTC)

Новый формат работы над статьей

Так как сторонники флг всячески саботируют и затягивают создание взвешенной статьи, то данный процесс грозит стать бесконечным. Поэтому предлагаю статью делать по дуплексной схеме, размещая последовательно две точки зрения:

- версия критиков фалуньгун

- версия сторонников фалуньгун

Сам процесс работы над статьей строить следующим образом. Одна из сторон предоставляют свой вариант текста для раздела статьи. Противоположная сторона высказывает критические замечания. Данные замечания могут быть приняты и статья перерабатывается, или отклонены. Затем свои замечания высказывает посредник, статья перерабатывается согласно высказанным замечаниям. Если у посредника больше нет возражений, то текст размещается в нейтральной статье. После того, как размещены обе версии раздела, с согласия посредника возможна их корректировка, если одна из сторон считает необходимым дополнить свою версию новыми аргументами после прочтения версии оппонента. Pnkv 07:30, 31 января 2008 (UTC)

Считаю, что лучше поставить факты из версии ПРО полностью, а в главе Критика поставить какие-то факты критики, а не трактование сектоведения, чем ты занимаешься. Запомни, ты не занимаешься Фалуньгун - и то что ты ставишь полностью отрицательное. И ты один оскорбляешь тысячи людей. Поэтому ты не можешь обговаривать каждый иероглиф Чжуань Фалунь. Товарищ Игрек, что вы скажите на мою версию? Дерсу Узала 19:28, 31 января 2008 (UTC)

То, что вы называете оскорбительным, называется объективностью. Как можно оскорбить правдой мне представляется загадочным. Оскорбить скорее можно вешая лапшу на уши. На вашу версию Про без слез не взглянешь, сплошные сомнительные и недостоверные заявления. Обговаривать каждый иероглиф из Чжуань Фалунь у меня гораздо больше оснований, чем у людей, которые ни одного иероглифа не знают, а пользуются сомнительными переводами без всякого понимания смысла изложенного. Pnkv 20:39, 31 января 2008 (UTC)

На мой взгляд, определенная часть информации в версии ПРО по формату не совсем соответствует требованиям, предъявляемым к статьям Википедии. Несоответствие заключается 1) в наличии информации в рекламном стиле, что не соответствует ВП:НТЗ (напр.раздел «Основание») 2)больших фрагментов текста из первичных источников, не приведенных к стилю энциклопедической статьи. Поэтому эти фрагменты должны быть основательно переработаны. В свою очередь, в версии Контра преобладает информация критической направленности, что тоже не соответствуетВП:НТЗ. Поэтому многое здесь придется перерабатывать. Я тоже обеспокоен низкими темпами работы, на мой взгляд, больше внимание уделяется обмену мнениями, а непосредственной работе над текстом статьи. Поэтому нам следует обговорить эту проблему и принять какие-то решения. --Igrek 09:06, 1 февраля 2008 (UTC)

Если не будет замечаний и возражений относительно предложения Pnkv, то я попытаюсь реализовать здесь это предложение. Я вижу организацию дальнейшего обсуждения в таком формате:

• версия ПРО

замечания оппонентов

ответы на замечания

мнение посредника

мнение других участников

измененный вариант ПРО с учетом замечаний

• версия Контра

замечания оппонентов

ответы на замечания

мнение посредника

мнение других участников

измененный вариант Контра с учетом замечаний

• варианты нейтральной версии

мнение участников ПРО

мнение участников Контра

мнение посредника

мнение других участников

• Итог

--Igrek 09:21, 1 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый господин Igrek, здравствуйте! Если Вы беспокоитесь о статье про Фалуньгун на Викмипедии - она есть. Только там надо исправить несколько слов, вернуть на место фотографию об похищении практикующих Фалуньгун с площади Тяньаньмэнь - и статья будет достоверной и понятной для русских людей. Для тех, кто читает на других языках - есть на Википедии 29 вариантов. Я не настаиваю на своём варианте. Но и клевету компартии Китая я не признаю ни в какой форме. Убедительно прошу Вас ознакомиться с Фалуньгун из первоисточников.

Если хотите - будем работать в этом направлении. Другие обозначенные здесь предложения мной не принимаются. С уважением - Наталья--MS 14:59, 1 февраля 2008 (UTC)

НАЗВАНИЕ – версия критиков фалуньгун

НАЗВАНИЕ – версия критиков фалуньгун готова, просьба высказываться. Pnkv 18:37, 2 февраля 2008 (UTC)

За прошедшие дни не было замечаний к предложенной версии. В таком случае, предлагаю считать ее одобренной, перенести в текущую версию и продолжить работу над следующим разделом. --Igrek 07:12, 5 февраля 2008 (UTC)

Фалуньгисты нарушают взятые обязательства

Опять со стороны фалуньгистов начались правки в основной статье, просьба принять меры. Pnkv 17:31, 4 февраля 2008 (UTC)

Просьба больше не допускать подобных несогласованных правок. Если есть замечания к существующей версии - высказывайте здесь, будем обсуждать. Я серьезно обеспокоен отсутствием конкретных замечаний и предложений, это сильно тормозит работу по согласованию нейтральной версии. --Igrek 07:07, 5 февраля 2008 (UTC)

Конкретные замечания и предложения по существующей версии статьи о Фалуньгун

Для господина Igrek: Извините за несогласованность действий, поскольку я обозначила это предложение, но от Вас ответа не последовало, и я это решила сделать сама.

Прошу согласовать правки или сделать лично.

1. Заменить слово "организация" на словосочетание "школа совершенствования" (Пояснение: кроме всего Фалуньгун - это одна из форм цигун, а цигун предназначен для самосовершенствования на стадии излечения болезней и укрепления организма).

2. Заменить слово "адепты" на слово "последователи" (Пояснение слово "адепты" в Фалуньгун не применяется).

3. Заменить название подраздела на "ПРЕСЛЕДОВВАНИЯ ПРАКТИКУЮЩИХ ФАЛУНЬГУН В КИТАЕ"

4.. Пожалуйста, верните фотографию, которая была изначально размещена в статье, на которой было изображено похищение последователей Фалуньгун с площади Тяньаньмень.

Для начала этого достаточно. В дальнейшем будут еще предложения. С уважением - Наталья--MS 12:48, 5 февраля 2008 (UTC)

• Не вижу никакого смысла тратить время на обсуждение текущей версии и вносить в нее какие-то правки, если она в конечном итоге будет заменена посреднической версией. Предлагаю сосредоточится исключительно на новой версии. Pnkv 13:31, 5 февраля 2008 (UTC)

• Я не вижу ничего принципиального в этих замечаниях. По сути, первые 3 пункта являются небольшими уточнениями, а 4 пункт касается оформления статьи. Если бы речь шла о наличии существенных ошибок в изложении, то можно было внести и сейчас какие-то изменения, а так это просто отвлекает от работы над итоговой версией. Я прошу высказывать свои замечания и предложения по работе над нейтральной версией. --Igrek 14:16, 5 февраля 2008 (UTC)

Господин Igrek! Это и есть существенные ошибки в изложении, пожалуйста исправьте их.

И, второе, почему не исправить то, что было испорчено агентами компартии Китая в оформлении статьи.--MS 14:46, 5 февраля 2008 (UTC)

• Тогда давайте поищем и агентов Белого дома, который финансирует фалуньгистов, чтобы они нагнетали антикитайскую истерию на википедии. Pnkv 15:08, 5 февраля 2008 (UTC)
• Уважаемая Natalja! Я не вижу в этих утверждениях ошибки. Хотя Ваши предложения возможно точнее отображают факты, но ведь это еще не значит, что менее точные высказывания являются ошибочными. И какой смысл в уточнении текущей версии, если мы работаем над новой? Ваши уточнения могут быть позже учтены в новой версии. А что касается "агентов компартии Китая", то такие намеки все же не очень тактичные, они могут быть расценены как личный выпад, просьба больше употреблять подобных высказываний в адрес Вашего оппонента, это только провоцирует подобные выпады в вашу стороны. Давайте лучше сосредоточим наше внимание на новой версии, а не на старой. --Igrek 15:12, 5 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый господин Igrek! Лучше исправить существующую версию статьи, чем формировать заведомо ложную статью о Фалуньгун, например Фалуньгун - 法輪功 - состоит из трёх частей: 法 - ФА (закон), 輪 - ЛУНЬ (колесо), 功 - ГУН (Метод достижения, энергия совершенствования), а у Pnkv написано, что из двух. И вообще в том , что он там написал - мутированное понимание буддизма.

Далее Pnkv пишет: "Между тем Ли Хунчжи отрицает принадлежность Фалуньгун к учению Будды" - это же наглая ложь, господин Ли Хунчжи никогда не отрицал принадлежность Фалуньгун к системе Будды.

Вот доказательства: В раболах господина Ли Хунчжи Фалунь Дафа ещё называется 佛法 (ФО ФА - Закон Будды)

http://www.falundafa.ru/books/ZHF.htm

"Наш Фалунь Дафа является одной из восьмидесяти четырех тысяч школ в системе Будды"

http://www.falundafa.ru/books/ZHF/zhf7.htm

Спрашивается: ЗАЧЕМ Pnkv СОЗДАЁТ ЛОЖНУЮ СТАТЬЮ? КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? И ЗАЧЕМ ВЫ ЕГО ПОДДЕРЖИВАЕТЕ?

Каждое слово лжи о Фалуньгун - это яд, а яд - это смертельно. Господин Igrek! не учавствуйте в этом престиупном деле! --MS 13:47, 6 февраля 2008 (UTC)--81.198.16.156 15:09, 8 февраля 2008 (UTC)

• Дорогая Наталья, не стоит углубляться в тонкости лексикологии китайского языка, это никому не интересно и не принципиально. Если говорить более точно, то слово фалуньгун состоит из трех иероглифов, каждый из которых имеет собственное значение. Но как сложное слово, оно состоит из двух частей: фалунь и гун. Что касается вашего изящного выражения про «мутированное понимание буддизма», то, думаю, оно больше подходит к учению Ли Хунчжи. Теперь, что касается принадлежности фалуньгун к учению Будды. Учение Будды и Закон Будды (в понимании его Ли Хунчжи) это разные вещи. Учение Будды заключается в Четырех благородных истинах, которые и определяют его сущность. Между тем Ли Хунчжи пишет: «Методы совершенствования системы Будды - это не буддийская религия». Что там понимает Ли под термином Закон Будды, сам черт не поймет, надеюсь вы нам это квалифицированно разъясните, но учение Будды – это религия, это буддизм. Pnkv 14:24, 6 февраля 2008 (UTC)

История. Введение (2 обсуждение)

версия Pro

Фалуньгун/Temp Pro#История:

Традиционная культура Китая начинается с мифов о том, как Паньгу создал Небо и Землю, о том, как Нюйва создала человека, Шэнь Нун открыл сотни лекарственных растений и Цан Цзе создал китайскую письменность. Мудрость Дао и нравственные убеждения конфуцианства текут в жилах китайской культуры. Идея Лао Цзы о единстве Неба и человечества ясно изложена в «Даодэцзине»: «Человек следует Земле, Земля следует Небу, Небо следует Дао, а Дао следует естественности». В классическом каноне конфуцианства «Великое учение» раскрывается этот путь: «Великое учение побуждает к совершенствованию добродетели». Это является основной идеей конфуцианства, представляющего обществу пять основных добродетелей: гуманность, справедливость, соблюдение правил поведения, просвещенность и преданность. В первом веке в Китай пришел буддизм, существенно обогативший культуру Китая идеями сострадания и спасения всех живых существ. Впоследствии конфуцианство, даосизм и буддизм стали основными вероучениями китайского общества, приведшими, как известно, династию Тан к вершине славы и процветания.

С тех пор как в 1949 году компартия Китая добилась власти, она бросила ресурсы государства на уничтожение богатой традиционной культуры Китая. Всё, чего касалась КПК в течение 80-ти с небольшим лет своего существования, было омрачено или поражено ложью, войнами, голодом, тиранией, массовыми убийствами и страхом. Традиционные вера и принципы морали подверглись жестокому искоренению. Подлинные понятия нравственности и социальные структуры были насильно разрушены. Сочувствие, любовь и гармония между людьми были подменены борьбой и ненавистью. Почитание и благодарность Небу и Земле были заменены надменным желанием "бороться с Небом и Землёй". Результатом этого стали полный крах социальных, моральных и экологических структур, глубокий кризис китайского народа, что, без сомнения, отразилось на всем человечестве. Все эти бедствия явились результатом преднамеренного планирования, организации и контроля КПК.

замечания оппонентов

Совершенно никак не связано с обсуждаемой темой. Причем здесь Паньгу и Цан Цзе? Кроме того, изложено антинаучно. В монархическом Китае какого-то особого сочувствия, любви и гармонии не наблюдалось, а лжи, войн, голода, тирании, массовых убийств и голода было не меньше, а то и больше. Что касается глубокого кризиса, в котором якобы сейчас находится китайское общество, это тем более смешно звучит, учитывая возрастающую политическую и экономическую роль Китая во всем мире. Pnkv 10:06, 5 февраля 2008 (UTC)

ответы на замечания

5000-летняя культура Китая, которую так стремилась уничтожить компартия Китая, сейчас возрождается и преподносится всему миру группой "Божественного искусства"

http://www.ru-enlightenment.org/docs/2008/0130/879232053.htm

http://www.bestchineseshows.com/news

Для всех людей мира Китай сегодня – это сцена, на которой будет разыграно самое значимое событие нашего времени – Олимпийские игры-2008 под девизом «Один мир – одна мечта». Люди, ожидающие и готовящиеся к этому грандиозному событию, относятся к Китаю по-разному: прежде всего, это те, кто считает Китай развитой державой, претендующей на роль международного лидера, «азиатского льва». Динамичный образ успешности, высокие технологии и достаток, который Китай демонстрирует миру, многим представляется примером для подражания.

Однако на фоне мировых инвестиций, членства во Всемирной Торговой Организации (ВТО) и Олимпийских Игр-2008 тревожащей и порой шокирующей звучит информация о массовых беззакониях, пытках и убийствах, творящихся в застенках тюрем и концлагерей Китая. Нарушения прав человека, жёсткая цензура и преследование инакомыслящих, похоже, также становятся в ряд нынешних «достижений» Китайской Народной Республики (КНР). Но это тщательно скрывается компартией Китая от мировой общественности: узнав ситуацию, люди задумываются и более серьезно относятся к своему китайскому партнеру. http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=29166

• Многочисленные отчеты рабочих групп ООН,

http://www.unhchr.ch/huridocda/huridoca.nsf/(Symbol)/E.CN.4.2004.56.Add.1.En?Opendocument

• резолюции парламентов разных стран

(http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2005/61605.htm)

• отчеты международных неправительственных организаций

(http://www.amnesty.org.ru/report2005/chn-summary-rus http://www.cipfg.org/,

свидетельствуют о преследованиях компартией Китая многих групп населения. Это независимые духовные и религиозные движения (католики, православные, буддисты), национальные меньшинства (тибетцы, уйгуры), представители правозащитных организаций, журналисты.

Здесь полный репортаж о происходящем в настоящее время социальном и экономическом кризисе:

http://www.epochtimes.ru/asia.html --MS 18:50, 5 февраля 2008 (UTC)

• Мы не о соблюдении прав человека в Китае говорим, а о сущности учения ФЛГ и его взаимосвязи с культурой и историей Китая. Если такой взаимосвязи нет, то так и напишите: ФЛГ не имеет никакого отношения к 5000-летней истории Китая, а все россказни о его древнем происхождении является выдумкой Ли Хунчжи. Pnkv 19:16, 5 февраля 2008 (UTC)

История 5 000-летней китайской цивилизации заложила фундамент для культуры всего человечества, а также мышление и манеру поведения; и всё это систематически создавали Боги. Но всё это было разрушено и испорчено злой партией (КПК). В течение этого короткого периода, составляющего несколько десятков лет, древняя китайская культура непрерывно отвергалась, и попиралась древняя китайская цивилизация.

Боги передали людям концепции, нравственность и культуру, чтобы на этом этапе люди могли, используя всё это, отличить правду от лжи, могли познать ДАФА и обрести спасение. --MS 21:53, 5 февраля 2008 (UTC)

• Еще раз, причем здесь фалуньгун? Если вы считаете, что Ли спас китайскую цивилизацию от ига коммунизма, так и напишите. И перестаньте править версию Название, у вас была возможность создать свой вариант, вы его не предоставили. Pnkv 03:28, 6 февраля 2008 (UTC)

Смотрите: Гала-концерт "Божественного искусства" - возрождение традиционной китайской культуры

http://www.ntdtv.com/xtr/gb/TV_window.htm

В Москве - 7 февраля - 4:00 ночью, 10:30 утром --MS 23:43, 6 февраля 2008 (UTC)

• Напишите об этом отдельную статью, здесь то нам до этого божественного какое дело? Pnkv 03:13, 7 февраля 2008 (UTC)

мнение посредника

В этом тексте совершенно не упоминается о Фалуньгун. Упоминание о предшественниках Фалуньгун оправдано, если показывается историческая связь религий и учений, показаны общие черты и отличия и т.п. Поэтому предлагаю радикально переписать или же отказаться от этого введения. Стиль Википедии должен быть энциклопедичным, статья должна быть основана на фактах, а не на оценках этих фактов. Эмоциональные оценки фактов (напр. фактов преследований) в энциклопедии недопустимо, это не научный стиль, а публицистический. --Igrek 08:53, 8 февраля 2008 (UTC)

Я понимаю, что многие участники здесь не так давно, и еще возможно не освоились с методикой написания статей и особенностями стиля энциклопедической статьи. Поэтому просьба не забывать о правиле ВП:НТЗ, внимательно прочтите еще Википедия:Правила и указания, Функциональные стили речи#Научный стиль. Надеюсь, с каждой неделей вы будете возрастать в умении написания статей Википедии. --Igrek 09:22, 8 февраля 2008 (UTC)

• Предлагаю от вступления отказаться, потому что писать там нечего. Никаких прямых исторических корней у фалуньгун не существует, поэтому и писать собственно не о чем. В версии Контра готова часть ОСНОВАНИЕ. Pnkv 13:35, 8 февраля 2008 (UTC)

версия Contra

Фалуньгун/Temp Contra#История:

Особенности религиозной жизни в Китае существенно отличаются даже от сопредельных стран, не говоря уже о христианском или мусульманском мире. В силу исторических причин в Китае, на протяжении всей ее пятитысячелетней истории, ни одна религия не стала господствующей. Более того, в древнекитайском языке самого слова «религия» не существовало. В своем современном значении, это слово пришло в Китай из японского языка, в котором оно было искусственно создано в конце 19 века для нужд христианских миссионеров.

Официальной ортодоксальной идеологией, начиная с II века до нашей эры, становится конфуцианство. Поэтому на протяжении всей истории Китая (за редким исключением) политика правящих династий основывалась на том, что вся религиозная жизнь вне конфуцианства рассматривалась как противоречащая интересам государства. Буддийские и даосские монашеские общины и монастыри находились под строгим контролем государства, принимались различные меры по ограничению численности монахов. Например, по законам династии Цин мужчинам старше 16 лет не разрешалось пострижение, запрещалось принятие монашества единственному в семье сыну, женщина старше 40 лет не могла стать монахиней.

Если буддизм и даосизм подвергались только разного рода ограничениям, то отношение к религиозным сектам было особенно суровым. В истории Китая секты и тайные общества на протяжении веков играли значительную роль, оказывая существенное влияние на социальную, экономическую и политическую ситуацию в стране. В тайных сектах усматривалась угроза императорской власти, поэтому и законы против еретических учений были весьма строгими. Например, в своде законов 1740 года есть следующие положения:

Все те, кто проповедуют еретические учения <...> приговариваются: главари к смертной казни. <...> Сообщники <...> должны быть отправлены в мусульманские города и отданы там в рабство. <...> Занимающихся дыхательной гимнастикой приговаривать к 80 палкам.

Последнее наказание фактически означало смертный приговор, так как редко кто мог выдержать 80 ударов.

После падения монархического режима и образования КНР, власти по-прежнему продолжают контролировать религиозную деятельность в стране. Например, в Уставе последователей даосизма есть такой пункт:

Цели данной организации: под руководством народного правительства сплотить последователей даосизма всей страны, воспитывать патриотизм и любовь к религии, соблюдать конституцию, законы, нормативные акты и следовать политическим установкам государства.

В УК КНР существует статья о деятельности сект и еретических организаций.

В настоящее время Фалуньгун считается в Китае еретической сектой.

мнение посредника

Предлагаю большую часть этого текста (за исключением первого абзаца) перенести в раздел о Преследовании Фалуньгун в Китае. --Igrek 08:43, 8 февраля 2008 (UTC)

История. Основание

версия Contra

С 80-х годов XX века в результате реформ Дэн Сяопина, идеологическая политика КПК стала более гибкой, был взят курс на возрождение национального своеобразия, традиционной китайской культуры. В стране усиливается интерес к наследию Конфуция, боевым искусствам, китайской медицины.

На этом фоне в 1992 году появляется новая школа цигун «Фалуньгун». По признанию основателя школы Ли Хунчжи, в начале своей деятельности до 1994 года он передавал проповедь Закона в низкой форме цигуна лечения болезней и укрепления организма , т.е. ничем не отличался от тысяч подобных школ, существующих в КНР.

В Китае дух соперничества между различными школами боевых искусств, дыхательных и медитативных практик всегда был достаточно острым. Кроме того, современная коммерциализация сделала подобные школы и неплохой сферой бизнеса. В условиях жесткой конкуренции, для сорокалетнего Ли Хунчжи, не имевшего ни имени, ни исторической традиции, преподавание обычного цигуна было бесперспективным занятием.

История. Популяризация учения и практики Фалуньгун

версия Contra

Чтобы выделиться из массы обычных школ цигун, Ли Хунчжи сосредоточил свои усилия на придании своему учению черт мистицизма, эксклюзивности и избранности. Для этого он постоянно обращает внимание своих последователей на следующие положения:

• Фалуньгун является учением, берущем свое начало в доисторические времена.

Наш Фалунь Дафа является одной из восьмидесяти четырех тысяч школ в системе Будды. Его никогда открыто не передавали в настоящий исторический период человеческой цивилизации, но в некоторый доисторический период он в обширных масштабах спасал людей.

• Фалуньгун – всеобъемлющее учение, впервые передающее Закон Будды.

Великий Закон Фалунь впервые за веки веков передал людям свойство Вселенной (Закон Будды). «Закон Будды» – это проницательное видение всех сокровенных тайн, начиная от частицы, молекулы до Вселенной, от ещё более мелкого до ещё более крупного – нет ничего неохваченного, нет ничего упущенного.

• Себя Ли Хунчжи наделил сверхъестественным способностями и исключительностью.

В данное время в нашей стране и за рубежом никто, кроме меня, по-настоящему не передает Гун на высшие уровни.

Опыты показали, что количество гамма-лучей и тепловых нейтронов, испускаемых мною, в 80-170 раз превышает норму, свойственную обычному веществу.

Я дал свыше 100 миллионам людей крепкое здоровье, и бесчисленные тяжелобольные стали здоровыми. Это факт.

• Все школы цигун объявляются школами низшего уровня. Последователи фалуньгун имеют возможность сразу практиковать цигун высшего уровня, разумеется, исключительно при помощи Ли Хунчжи.

Здесь у нас не занимаются упражнениями с ци, это относится к низкому уровню, и тебе нет надобности этим заниматься. <…> Я очищу твой организм, сделаю так, чтобы ты продвинулся вперед, вложу в тебя целостный комплекс системы самосовершенствования, и ты с самого начала окажешься на высоком уровне самосовершенствования.

• Религиозные доктрины буддизма и даосизма объявляются устаревшими. Истинно верным провозглашается исключительно фалуньгун.

Проповедуемый Шакьямуни Закон читался две тысячи пятьсот лет тому назад для обычных людей, находившихся на очень низком уровне, то есть для тех людей, которые вели свое начало от недавно образовавшегося первобытного общества и были весьма примитивны. Последний период упадка и гибели дхармы, о чем говорил Шакьямуни, суть сегодняшних дней. Нынешним людям уже невозможно самосовершенствоваться по этому Закону. Принципы, которые в свое время излагали и Шакьямуни и Лаоцзы, являются внутренними принципами нашей галактики. А что практикует наш Фалунь Дафа? Мы совершенствуемся по принципам эволюции Вселенной, по самому высокому свойству Вселенной «Чжэнь Шань Жэнь». Мы практикуем такое величие, словно практикуем Вселенную.

• Последователям фалуньгун, строго следующим указаниям Ли Хунчжи, гарантируется приобретение сверхъестественных способностей, исключительного здоровья и вечной молодости.

Внешность наших учеников, посвятивших себя Фалунь Дафа, через некоторое время сильно изменится: кожа станет нежной, лицо приобретет румянец, у пожилых станет меньше морщин до такой степени, что их останется очень-очень мало, - такое явление всеобщее.

Обычные люди не заметят твоего изменения на поверхности, твои молекулы-клетки сохранят прежнее строение и порядок расположения, в их строении не произошло изменения, но энергия внутри них изменилась. Поэтому такой человек естественно не будет дряхлеть, клетки его тела перестанут отмирать и, следовательно, его никогда не покинет молодость.

• Всем своим последователям Ли Хунчжи внедряет в тело фалунь – вращающееся высокоэнергетическое вещество, обладающее умственными способностями, которое самостоятельно без участия ученика преобразует его тело.

Наш Фалунь Дафа вырабатывает Фалунь в нижней части живота. Когда я проповедую Фалунь Дафа, все вы постепенно получаете вложенный мной Фалунь. Он имеет все сверхспособности, присущие Вселенной, может автоматически двигаться, вращаться. Он будет всегда вращаться в нижней части твоего живота. Фалунь никогда не остановится и будет вращаться вечно с того момента, как вложен в тебя. Когда Фалунь вращается по направлению движения часовой стрелки, он автоматически извлекает энергию из Вселенной, к тому же сам он может преобразовывать энергию, поставлять энергию, которая нужна для изменения элементов всех частей твоего тела.

Подобная тактика оказалась весьма удачной. Успех был ошеломляющий. К 1999 году во всех административных районах Китая были созданы 39 консультационных центров (辅导总站), которым подчинялись 1.900 консультационных пунктов (辅导站), которые в свою очередь руководили работой более чем 28.000 тренировочных точек (练功点). Даже по официальным заниженным данным в них состояло 2,1 миллиона последователей.

Причины подобной популярности объясняются следующими факторами:

• Система Ли Хунчжи не требует от последователей серьезного изучения, не содержит утомительных физических упражнений, поощряет иждивенческие наклонности, когда основную работу за тебя делает учитель, но обещает хорошее здоровье и обретения долголетия.
• Общая степень образованности китайского населения остается довольно низкой. Поэтому мистическая форма изложения, преднамеренная запутанность, использование религиозной, оккультной и псевдонаучной риторики порождает у последователей некритическое отношение к учению Ли Хунчжи, много воспринимается на веру со слепым доверием.
• Стремительные социально-экономические преобразования, девальвация идеологических ценностей, отсутствие политических свобод породили ситуацию, при которой значительная часть населения оказалась «лишними людьми», не нашедшими себе места в рамках существующей системы, но которые в учении фалуньгун обрели те или иные недостающие им жизненные ценности.

К тому же после беспорядков 4 июня на площади Тяньаньмэнь в 1989 году, руководство страны больше опасалось политической активности населения, поэтому лояльно относилось к разного рода оздоровительным практикам, всячески их поддерживая и поощряя, считая, что они отвлекают население от политической деятельности. Несомненно, это было еще одним фактором, позволившим Ли Хунчжи создать самую массовую организацию в истории КНР, которая находилась вне контроля правительственных структур.

измененный вариант Contra с учетом замечаний

Так как представители от флг предпочитают править основную статью, вместо того, чтобы высказать свои замечания по предложенным текстам, предлагаю считать, что у них замечаний по данным разделам нет. Pnkv 17:22, 11 февраля 2008 (UTC)