Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Усыновление детей и мировоззрение родителей

Раздел основан на единственном аффилированном источнике. Никто не спорит о том, что данное судебное решение имело место быть. Однако оно представлено не в нейтральной форме, нагнетая истерику. Многие утверждения не выдерживают ВП:НТЗ и ВП:НЕГУЩА. --charmbook 19:54, 21 декабря 2012 (UTC)

Какие именно утверждения? Источники я добавил, шаблон об источниках убираю. Что касается нейтральности, озвучьте конкретные претензии. --Igrek 20:58, 21 декабря 2012 (UTC)

Да все почти. «Инфицироваться» и прочие опусы. Перевод неточный, в оригинале по-другому сказано. Очень много эмоций и мало фактов. Многие моменты перевраты, как обычно в русских источниках сообщается. Надо смотреть британские. Я взялся за написание полноценной статьи по этому резонансному делу, скоро будет — ждите. Во-первых, там не усыновление, а взятие на воспитание было, во-вторых супруги принадлежат фендаменталистской группе пятидесятников, а втретьих опусы вроде «традиционные христианские нравственные убеждения являются потенциально опасными для детей» или «христиане с традиционными взглядами на сексуальную этику не подходят на роль приемных родителей» и прочее — выдумки религиозных сайтов или уж плохой перевод, искажающий смысл. Вы натыкали ссылок, хотя бы потрудились прочитать. В общем скоро будет нормальная статья, а не ваша копипаста (кстати, вы мало потрудились в изменении текстов) с религиозных сайтов. --charmbook 22:03, 21 декабря 2012 (UTC)

Charmbook, текст основан на русскоязычном источнике (минимальные изменения текста все же произведены), англоязычные добавлены позже, и естественно, они не нашли отображение в этом тексте. Я посмотрел Вашу версию и не вижу принципиальных разногласий, там только больше деталей, которые в этой статье неуместны. Формулировки могут быть изменены, необходимы только конкретные предложения. То, что Вам не понравилось, является вольным изложением сути дела и здесь могут быть некоторые неточности. Что касается "усыновления", то здесь могло подразумеваться взятие на воспитание, а возможно супруги действительно "желали усыновить ребёнка" (может об этом сказано в другом источнике?), но о решении здесь конкретно сказано, что речь идет о взятии на воспитании. То что супруги принадлежат к "фундаменталистской группе пятидесятников", то я не вижу в этом факте ничего компрометирующего, христианские фундаменталисты придерживаются традиционных христианских взглядов, у них нет таких отклонений в этике, как в Свидетелей Иеговы (этика переливания крови, подчеркнуто негативное отношения к другим конфессиям и отказ от общения с членам семьи, не разделяющих их взгляды, сокрытие негативных фактов, связанных с нарушениями внутри конфессии и т.п.). Если что-то подобное присуще и именно этим пятидесятникам, то эти факты, действительно, могут рассматриваться как серьезное основание для принятие решения. --Igrek 05:56, 22 декабря 2012 (UTC)

Данный созданный раздел не соответствует ни тематике статьи, ни правилам проекта. Спасибо участнику, который повесил шаблоны на предмет нарушения НТЗ и ВЕС.

• Причина нарушения НТЗ состоит в том, что этот раздел написан по ненейтральному, аффилированному украинскому источнику. На английском языке есть множество сообщений в прессе об этом прецеденте, и изложение этих источников отличается от того, что написано в статье по украинскому источнику. Данный источник в вопросах интерпретации и оценки Высокого суда Великобритании вообще неавторитетен. Я могла бы переписать эту историю в НТЗ, но проблема в том, что это изложение в любом случае продолжит нарушать как ВЕС, так и не соответствовать теме статьи.
• Теме статьи это не соответствует, так как это не об отношении христиан к гомосексуальности, а о взаимоотношениях между консервативными христианами и государством, причём не любым, а только одним конкретным.
• Нарушение ВЕС заключается в том, что весь радел рассказывает один единственный случай в одном единственном государстве.
• Нет никакой связи этой истории с первым предложением раздела: «Христиане, являющиеся сторонниками традиционных семейных ценностей, часто[как?] отстаивают[где?] взгляды, согласно которым усыновление детей однополыми парами могут негативно отразиться на воспитании детей». Если подразумевалось проводить какие-то сравнения между отношением консервативных христиан к воспитанию детей в однополых семьях и между описанным случаем запрета усыновления в семье гомонегативистских убеждений, то без вторичных АИ на эту тему такое изложение будет ОРИСС.
• Если ничто не изменится без моего участия, то я вернусь решать этот вопрос позднее. Если не получится консенсус, то я обращусь к посредникам.--Liberalismens 12:35, 16 апреля 2013 (UTC)

PS. О чём на самом деле там идёт речь. Высокий суд правосудия отказал христианской семейной паре традиционных взглядов в усыновлении ребёнка в связи с их нежеланием сообщать ему о том, что гомосексуальный образ жизни является приемлемым (допустимым). Своё решение судьи аргументировали тем, что закон против дискриминации по признаку сексуальной ориентации должен иметь приоритет над правом не подвергаться дискриминации на религиозном основании. При этом суд не связывает свой отказ с дискриминацией этой пары как христиан, но считает, что утверждаемые ими представления о сексуальной морали могут быть неблагоприятными или вредными для ребёнка. А всё, что написано в статье - это мнение некоего Христианского центра в Великобритании и общественной организации Украины, которое подано в статье не в качестве мнения, а как факт без атрибуции. --Liberalismens 12:49, 16 апреля 2013 (UTC) (PPS В качестве отдалённой аналогии см. дело Шрайбер: когда человек возражает против образования ребёнка со ссылкой на религию. Там речь об изучении эволюционизма, тут - об отказе, чтоб ребёнок знал о нормализации гомосексуальности.)--Liberalismens 12:58, 16 апреля 2013 (UTC)

Шаблоны проставлены мною. Я попытался описать данный прецендент в отдельной статье, но работа остановилась за неимением времени (однако я её обязательно продолжу). В данном виде материал в этой статье, на мой взгляд, неуместен. --charmbook 12:59, 16 апреля 2013 (UTC)

• Удалил раздел. Непонятно, какое он вообще имеет отношение к статье. Несомненно, упомянуть об этом случае где-то надо, но посвящать ему целый раздел в обзорной статье - это явное нарушение ВП:ВЕС, кроме того, он был написан с нарушениями ВП:НТЗ и ВП:АИ. Я доделал, наконец, полноценную статью по этому вопросу: Джонс против Дерби. На неё можно ссылаться, упоминув в данной статье как пример. Однако, повторьсь, что целый раздел это слишком. --charmbook 10:57, 27 августа 2013 (UTC)
  • Целый раздел для одного эпизода - это много, я согласен. Но целый раздел для отдельной темы - вполне нормально. Вопрос воспитания и усыновления детей - отдельная тема, и она может быть рассмотрена в контексте темы этой статьи. Что касается нейтральности - это устранимо, по этому вопросу можно найти консенсус. Спасибо за отдельную статью, это позволяет вынести подробности именно в эту статью, а здесь ограничиться обзором текста со ссылкой на известные в АИ прецеденты, получившие большой отклик в печати (а здесь именно этот случай, были заявления премьер-министра и религиозных организаций). --Igrek 14:55, 27 августа 2013 (UTC)
    • Поддерживаю. Если тут писать о проблеме вообще, то место, безусловно, тут. Но для этого нужны обобщающие статьи, а не сборник новостей «с миру по нитке». В данном виде общей информации по проблеме не было, поэтому я удалил этот раздел полностью. Если вы его хотите грамотно написать, то никто против не будет. --charmbook 15:45, 27 августа 2013 (UTC)

ссылка

Не работает ссылка на источник информации, подтверждающий следующий текст «Аналогичным образом были подвергнуты критике американские епископы Томас Гамблтон из Детройта и Мэтью Кларк (Matthew Clark) из Рочестера, Нью-Йорк, за их сотрудничество со служением New Ways Ministry и поддержку вышеупомянутой концепции главенства совести, искажающей, по мнению официального учительства, католическую доктрину о её свободе» (ссылка 196). --Aserebrenik 12:15, 4 января 2013 (UTC)

Возврат к старому

Объясняю свои правки.

• Удаление информации без АИ в соответствии с правилами. Причины сомнений были обоснованы ранее. Неизвестно, осуждали ли ранние христиане именно любые гомосексуальные отношения. Не факт, что точно также, как и современные. Утверждение о неизменности библейских текстов более чем спорно и я думаю, это вообще не соответствует действительности.
• Любые утверждения христианских авторов по теме иудаизма должны атрибутироваться. Для того, чтобы писать без атрибуции, нужно найти либо религиоведческий источник, либо вторичный иудейский.
• Указанные иудейские авторы осуждают не любые гомосексуальные отношения. Иосиф Флавий говорит об анальном сексе мужчин (мужеложество). Если не ошибаюсь, Филон Александрийский тоже пишет о мужчинах. В Торе нет прямых запретов лесбиянства. В небиблейской иудейской литературе лесбийские отношения тоже порицаются, но гораздо мягче, чем мужские, и за это не предписывается побивание камнями. Я уже неоднократно говорила, что нельзя отождествлять консенвативно-иудейское и консенвативно христианскую позиции как одинаковые. Введение таких обобщений без указания различий ориссно. Если такие обобщения делает христианский автор, то это неавторитетно.
• Изложение о Нагорной проповеди в этой статье по-прежнему вызывает возражения как не относящееся к предмету статьи. Статья не о нравственных заповедях как таковые и даже не о представлениях о сексуальной морали, а исключительно о гомосексуальных вопросах.
• В другие нюансы я пока не вникала. Любые споры конкретно сейчас решать не могу, так как сейчас не участвую в проекте. Ориентировочно в мае, возможно, вернусь для решения всех нерешённых вопросов и конфликтов как тут, так и в других местах.--Liberalismens 12:14, 16 апреля 2013 (UTC)
• PS И, пожалуйста, не нужно неправвомерно удалять тот факт, что Флавий ставит мужеложество в один ряд не только со скотоложеством, но и с общением с женщиной во время менструации. Об этом говорит приведённая цитата. --Liberalismens 12:19, 16 апреля 2013 (UTC)

Однобокость содержания статьи

Ожидал, что в статье с таким названием будет также представлен взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству, однако, судя по содержанию статьи, ничего подобного в ней нет. Полагаю, что необходимо ликвидировать данный дисбаланс, либо переименовать статью, например, таким образом: «Отношение христианства к гомосексуальности». Удаление же из статьи материалов, отражающих отношение представителей гомосексуального сообщества к христианству, при её текущем названии вряд ли оправдано //Ювеналюс 10:21, 27 июня 2013 (UTC)

А вы уверены, что есть хоть какое-то единство в гомо-сообществе по религиозным вопросам? Может, такой вещи как "взгляд представителей гомосексуального сообщества по отношению к христианству" вообще не существует, у каждого представителя может быть свой взгляд? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:13, 27 июня 2013 (UTC)

Это тоже самое, что и писать статью Взгляд гетеросексуалов на христианство или Взгляд голубоглазых блондинок на ислам. --charmbook 11:24, 27 июня 2013 (UTC)

В отношении гомосексуальности нет единства даже внутри многих религиозных конфессий, которые упоминаются в настоящей статье. Поэтому полагаю, что Ваши требования чрезмерно завышены. Отсутствие единства среди религиозных конфессий не может являться причиной для игнорирования этих мнений. Те же самые правила распространяются на гмосообщества. В статье могут быть представлены мнения этих сообществ, если они исходят из авторитетных источников. Теперь вопрос к Вам: уверены ли Вы в том, что отсутствуют какие-либо АИ, отражающие отношение к христианству отдельных ЛБГТ-групп, их организаций и т.п. объединений? //Ювеналюс 13:41, 27 июня 2013 (UTC)

Пока я таких АИ не увидел, неясно, что обсуждать. Если есть, полагаю, в статью включить можно и нужно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:08, 28 июня 2013 (UTC)

Тут, конечно, важно понимать содержание данных АИ, которые разумеется должны соответствовать теме статьи. Приведу для примера вымышленное выказывание, которое, как мне кажется, могло бы вполне вписаться в данную статью: «В ряде стран представители гомо-сообщества преследуются со стороны некоторых христианских конфессий. Это явление временное. Опыт показывает, что среди истинных христиан всё более и более проявляется положительное отношение к нашим проблемам: всё чаще они с распростёртыми объятиятими встречают своих необычных от рождения братьев и сестёр. Постепенная нейтрализация наиболее агрессивных нарушителей прав человека рано или поздно приведёт к построению нового мирового порядка, в котором всяк всякому будет рад: христианство и ЛГБТ обретут полную гармонию». По-моему, такого «добра» в интернете полным-полно //Ювеналюс 17:53, 29 июня 2013 (UTC)

Я не хочу обсуждать вымышленные высказывания, хотелось бы обсуждать АИ. В интернете всякого полным-полно, но не всякое же в энциклопедии включают. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:26, 1 июля 2013 (UTC)

было бы не лишним

было бы не лишним одной строчкой константировать следующий факт: и библейская, и небиблейская история свидетельствуют, что Бог сметает с лица земли народы, в которых легализуются грехи, в том числе и содомия, вне зависимости от различных религиозных взглядов людей, желающих называться христианами. --91.149.109.99 05:25, 16 июля 2013 (UTC)

Не раньше, чем это будет констатировано в Британнике и тому подобных высококачественных энциклопедиях. А если они \того не видят, то и нам не нужно. --Pessimist 05:36, 16 июля 2013 (UTC)

Это распространенное мнение, из русскоязычных авторов его озвучивал Даниил Сысоев (ссылка). Как богословское мнение может быть добавлено, на мой взгляд. Это соответствует библейской характеристике "мерзость", грехи мерзости согласно Торе наказывались смертью, в отличие от других грехов, "ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего". (Лев.18:29). Именно в контексте грехов мерзости этот вопрос можно рассмотреть подробнее. --Igrek 12:17, 16 июля 2013 (UTC)

Как религиозная концепция — это совсем иной вопрос. --Pessimist 13:01, 16 июля 2013 (UTC)

Мнения по конфессиям

Раздел «Мнения по конфессиям» изложен несколько однобоко, представляя, в большей своей части, точку зрения конфессий терпимо относящихся к явлению, что создает точку зрения о нейтральном, в массе своей, отношении внутри христианства, что не абсолютно так. В связи с этим предлагаю добавить точку зрения прочих крупных христианских групп, либо излагать точку зрения не по конфессиям, а по богословским школам: фундаменталисты/либералы, где и представить, в том числе, и уже указанные конфессии. Если коротко, присутствует нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 14:13, 23 августа 2013 (UTC)

Поддерживаю. В статье нет попытки представить мнения христанских деноминаций и организаций с учётом весомости, историчности или иной разумной категоризации. Использован алфавитный порядок, который ничего полезного для читателя не даёт. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:30, 26 августа 2013 (UTC)

Коллеги, у меня предложение по организации представления конфессий, которое, на мой взгляд, сделает его точным, объективным и нейтральным, разрешая при этом некоторые проблемы статьи. Полагаю, что поскольку представлены, в основном, данные лишь по США и Европе, статья не соответствует ВП:ВЕС, рассматривая отношение всего христианства, составляющего треть населения земли.

В связи с этим предлагаю: 1) представить конфессии и их официальные взгляды в порядке убывания их численности в составе христианства, с указанием этой численности; 2) в случае отсутствия данных о взглядах сообщать об этом в соответствующем разделе словами «нет данных»; 3) информацию представить в табличном виде, что позволит удобно отображать её и, в дальнейшем, добавлять и обновлять.

Также, если в рамках одной конфессии существуют различные взгляды (но не частные мнения), причём название и численность их приверженцев известны, они выделяются отдельно, в противном случае просто оговариваются в разделе основной конфессии. Частные и иные мнения указываются отдельно.

Некоторые данные, а также способ представления информации, можно увидеть в статье Численность христиан. --Shamash 12:20, 1 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот подход чреват некоторыми осложнениями. Данные о численности не являются точными, существуют несколько конфессий с примерно равной численностью. Это может вызвать споры о том, каким оценкам численности отдавать предпочтение. Для читателя это неудобно, не зная численности конфессии, сложно найти ее среди других конфессий. Проблема еще и в том, что существуют различные методы учета. В одних случаях просто учитывается количество населения, связанного с определенной конфессией только самим фактом рождения и учитываются дети и невоцерковленные лица, а в других - учитываются только крещенные взрослые, а отошедшие от активной религиозной жизни не учитываются, даже если они дети верующих родителей. Поэтому эти цифры не сравнимые друг с другом. Лично я предпочитаю хронологический подход. А данные о численности можно указать, но желательно уточнить методику учета (кто включен). --Igrek 17:28, 1 сентября 2013 (UTC)

Абсолютно никаких осложнений. Можно и в хронологическом порядке указать, но зачем, что это даст? Статья должна объяснять читателю положение вещей. Если постараться понятно отобразить степень принятия или непринятия идей квир-богословия в христианской среде, то отображение по убыванию численности — это самое лучшее решение, особенно на фоне нынешнего «духа» статьи, когда колонной перечисляются церкви, принявшие гомо-идеи, и складывается впечатление, что это чуть-ли не норма и стандарт, тогда как это маргинальные взгляды меньшинства, так сказать, «христиан» на земле. Да, конечно, точные цифры никто не даст, но примерно номинальное количество людей известно. Но нельзя просто так оставлять статью в текущем виде, она вводит в заблуждение, не говоря уже о формальном нарушении правил ВП. --Shamash

Предлагаю отделить задачу представления мнений и позиций в деноминациях (вкл. в себя в некоторых случаях самостоятельные организации) от задачи представления веса каждой точки зрения. Для первой удобно иметь список по деноминациях (как сейчас) с понятной сортировкой. Для второй - список по отдельным организациям с сортировкой по численности рел. организаций. И табличный вариант представления информации для второй задачи здесь был бы наиболее подходящим. Поэтому я предлагаю просто дополнить текст таблицей, сделанной на основе таблицы Summary of denominational positions in North America and Europe в статье List of Christian denominational positions on homosexuality, но дополненной данными по церквям других частей света и отсортированной в порядке численности. Малочисленные религиозные организации из этого списка можно будет исключить или вынести в отдельную статью. А в существующей версии просто излагать подробную информацию. --Igrek 03:43, 2 сентября 2013 (UTC)

Ваше предложение принимаю, если мы сможем объединить обе задачи в одно представление. В этом случае первой идёт таблица, из которой ссылкой подробнее »»» идёт переход к подробному описанию в виде текста после таблицы, раскрывающему позицию церковного объединения (собственно, к тому тексту, который уже есть). Предлагаю сейчас не принимать никакого решения по поводу организации представления церковных объединений в меню статьи, но вернуться к этому вопросу чуть позже. --Shamash 07:22, 2 сентября 2013 (UTC)

Дело в том, что в таблице будут организации, а в описании деноминации. Если будут подробности по отдельным организациям, то ссылки уместны. Но по большинству организаций подробностей не будет, по ним достаточно только будет ссылок. В таблице предлагаю такие колонки как 1)название организации; 2) деноминация; 3) численность; 4) признание греховности гомосексуального поведения. 5) ссылки, комментарии. --Igrek 12:45, 2 сентября 2013 (UTC)

Коллега, пока я сочинял ответ, вы уже все сделали. Но чтобы мой труд не пропадал зря, я его опубликую. :) Так вот, мне не кажется хорошей идея перечислять в таблице религиозные организации. Их много. Есть в США, Европе, Азии, Африке, Латинской Америке, СНГ. У нас нет особого выбора, кроме как описывать только деноминации и крупнейшие религиозные объединения, причём только их официальные позиции. Добавлю также, что я не понимаю, почему в русскоязычной статье мы обязаны описывать организации США и Европы, когда название статьи предполагает общий взгляд, обязывающий нас ВП:ВЕС. Возвращаясь к вопросу таблицы, думаю, что можно попытаться рассматривать в качестве основы эту таблицу, данные в ней и в описании ниже приводить только к крупнейшим объединениям, всё остальное удалять. Всех гей-«церквей» по 30 человек не перечислить, да и незачем. --Shamash 15:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Похоже, что мы независимо друг от друга пришли к одному решению :-). Я как раз и решил взять за основу именно эту таблицу. Таблица включает только крупнейшие организации и объединения церквей. Если есть желание расширить таблицу, то это можно сделать в отдельной статье, для этой статьи этого достаточно, чтобы понять вес каждого мнения в христианстве. Независимо от выбора критерия включения, удельный вес рел. организаций, принявших ультралиберальный взгляд вряд ли превысит 10% от общей численности. Соответственно с этим, необходимо привести и статью в согласие с требованием ВП:ВЕС. --Igrek 15:35, 2 сентября 2013 (UTC)

Добавил в таблицу АИ по Украинской православной церкви Киевского патриархата, можно и в раздел Православия о ней написать отдельно. Хороших информационных источников очень много. Обязательно и в преамбулу её нужно будет разместить. --Shamash 21:58, 15 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, как вы относитесь к идее упорядочить список перечисления конфессий (в том же порядке, в каком они перечислены в таблице)? --Shamash 20:23, 27 сентября 2013 (UTC)

Содержание статьи

Коллеги, даже после некоторого упорядочивания статья остается несколько несистемной и являющей собою информационный шум из разделов и подразделов с мятущимся повествованием. В связи с этим я предлагаю абстрагироваться от текущего содержания статьи и обсудить, что в принципе должна содержать статья, ставящая перед собой цель четко описать положение вещей 1) в христианстве как отрасли богословия, 2) в христианстве как социальной среде в своей позиции относительно такого явления как однополые сексуальные контакты. Лишь после этого есть смысл обсуждать как содержание статьи текущей, так и её структуру. --Shamash 09:39, 27 августа 2013 (UTC)

У более сильных, особенно консервативных церквей богословие определяет религиозную практику, и значит церковно-социальную среду. А у слабых, особенно либеральных церквей внешнее давление деформирует религиозную практику, а под неё тут же подгоняется и богословие. Что мы и наблюдаем. В европейском и американском обществе стало модно и единственно верно поддерживать и одобрять гомосексуалистов, вуаля, и целый ряд слабых церквей прогнулись. Я к тому, что у последних отделить богословие от практики будет трудновато, это легко сделать только для первых. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:49, 28 августа 2013 (UTC)

Коллега, вы как раз указали одну из причин нынешнего положения вещей, что само по себе интересно для упоминания в статье. Полагаю, что повествование должно быть системным и представлять из себя логически и хронологически упорядоченное изложение сути вопроса. Например: 1. Классическая христианская точка зрения на проблему. 2. Основание для такой точки зрения (Библия, цитирование). 3. Озвученные взгляды современных представителей традиционных церквей. 4. Предполагаемые причины явления. 5. Точка зрения на проблему внутри христианства как социальной среды (со стороны людей, не относящихся к церковному клиру). 6. Решение проблемы, предлагаемое в рамках классического христианства. 7. Взгляды по конфессиям. Повторюсь, это если задаться целью подойти к вопросу системно, а не просто взять удобные для себя тезисы и выстроить из них статью, как это есть сейчас. Возможно, кто-то из нас предложит что-другое, было бы интресно выслушать его точку зрения. --Shamash 09:32, 28 августа 2013 (UTC)

• НЕФОРУМ. Найдите АИ и можете дополнить. Пока нет АИ личные мнения развивать неуместно.--Liberalismens 21:20, 28 августа 2013 (UTC)
• Просьба не пытаться радикально переписывать статью, не зная темы. Поскольку ничем хорошим это не закончится. Например, есть очень сложная проблема переводов. А потому, к примеру, попытки привести синодальный перевод или другой традиционный в качестве обоснования («Библия, цитирование») потерпит неудачу и вызовет конфликт. Желательно вначале хорошенько изучить АИ, причём на разных языках, а уж потом браться за всякие переработки.--Liberalismens 21:25, 28 августа 2013 (UTC)

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание на то, что статья в текущем виде представляет собой набор тезисов, иллюстрирующих точку зрения одной из сторон из числа участников рассматриваемого явления.

Статья не рассматривает суть вопроса, вынесенного в заглавие статьи, но отражает видение ситуации представителями квир-богословия. В попытке придать респектабельности этой, в общем-то, маргинальной точке зрения, статью наполняют тенденциозно подобранными репликами и цитатами, превращая её в свалку. Все это происходит вопреки очевидным требованиям ВП:ВЕС - «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».

По моему глубокому убеждению статья нуждается в переписывании, причём переписывании системном, а не в правках второстепенных формулировок. Я настоятельно приглашаю вас высказаться о том, что, на ваш взгляд, должна содержать статья на эту тему. --Shamash 11:52, 29 августа 2013 (UTC)

• Ежу понятно, что все переписывать набело, при этом не забыть не только то, о чем написано выше, но и расписать о взглядах гомосексуального сообщества на христианство, как в контексте вероучения, так и моральных и этических норм. Какое-то место уделить мнениям маргинальных групп. Вероятно, не нужно искусственно создавать содержание, двигаться без разделения на подпункты, "исходить из стратегии «сверху вниз»: от энциклопедий общего профиля через специализированные и ниже". --Van Helsing 12:38, 29 августа 2013 (UTC)
  • Перечитывая страницу обсуждения, заметил предложение Евгения Мирошниченко, который высказал интересную мысль: «Никаких цитат от частных лиц, только от иерархов и из официальных документов». Для нас это актуально тем более, что если удастся придерживаться такого подхода, мы сможем избежать тенденциозно подобранных «взглядов», «точек зрений», «высказываний» и любых иных манипуляций частным мнением для подкрепления той или иной позиции. --Shamash 15:27, 29 августа 2013 (UTC)

• Поскольку сейчас в христианстве нет существует консенсуса по поводу гомосексуальности, статья отражает, как это и требует НТЗ, все существующие точки зрения. Традиционной точке зрения уделено немало внимания. Но если у кого-то есть желание увеличить объём изложения традиционного богословия, никто не запрещает. Флаг в руки, только при помощи АИ. Квир-богословию в общем объёме статьи уделено не так много объёма. Любые утверждения маргинальности следует обосновывать, а не высказывать голословно. Просьба не забывать, чито когда излагается либеральная точка зрения, речь идёт о целой группе крупных христианских церквей, а не безызвестных "маргиналах".--Liberalismens 16:23, 30 августа 2013 (UTC)

  В статье необходимо явно указать, что либеральной точки зрения придерживается незначительная часть христиан от общей численности и эта точка зрения по весу не может быть сопоставима с традиционной. --Igrek 15:40, 2 сентября 2013 (UTC)

  Численность христиан, увы, подсчитать невозможно. Хотя есть статистика, что в ряде стран католики в большей мере поддерживают либеральные мнения, чем прочие жители государства. Мы ориентируемся на официально заявленные позиции церквей. Никто не спорит, что либеральные церкви в меньшинстве. Но они достаточно крупные и отнюдь не маргинальные.--Liberalismens 18:03, 2 сентября 2013 (UTC)

Правки Shamash

Практически все правки участника Shamash в данной статье по терминологии некорректны. Я вернула только попытки убрать упоминания "гомосексуальности". Однако, констатация, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а заимствованными из светской литературы, тоже была удалена некорректно. Хотя это не самый принципиальный вопрос.--Liberalismens 21:09, 28 августа 2013 (UTC)

Участник Shamash проверил в энциклопедии, на которую вы ссылаетесь, и обнаружил следующий текст: «в Библии речь идет не о «гомосексуализме» как о распространенном явлении, а, скорее, о «гомосексуальном» поведении или об отдельных «гомосексуальных актах». Гомосексуализм как «определение» можно считать современным понятием». После подобного творческого подхода к цитированию я считаю за благо перепроверить и остальные цитаты, приведенные в тексте статьи. --Shamash 21:37, 28 августа 2013 (UTC)

Вы обратили внимание, что в тексте, который вы меняете, были указаны оба термина, так как идёт перевод англ. homosexuality, а не homosexualism?--Liberalismens 07:06, 29 августа 2013 (UTC)

Я обратил внимание на то, что раздел называется "Гомосексуализм" и мелким шрифтом имеет подпись "homosexuality" (в очередной раз подтверждая принятую практику перевода), при этом данное слово никоим образом не применяется и не упоминается в самой словарной статье. --Shamash 07:26, 29 августа 2013 (UTC)

Если вы видите там homosexuality, то на каком основании вы это удаляете из текста?--Liberalismens 07:30, 29 августа 2013 (UTC)

Это, вообще говоря, не мной написанный текст. Там можно было что-то скорректировать. Но возвращать отмену без обсуждения нельзя. --Liberalismens 07:31, 29 августа 2013 (UTC)

Итак, корректный выход. Атрибуция. «Такие-то авторы перевода англоязычного словаря такого-то переводят термин homosexuality как „гомосексуализм“. Словарь утверждает, что в библейских текстах речь идет не о сексуальной ориентации, но о гомосексуальном поведении, а также что понятие homosexuality является современным».--Liberalismens 07:40, 29 августа 2013 (UTC)

Откуда вы всё это взяли? --Shamash 11:16, 29 августа 2013 (UTC)

В тексте энциклопедии действительно говориться о гомосексуализме. Но ведь там в оригинале английский термин. Я посчитал необходимым указать два варианта перевода, хотя написано о гомосексуализме, но по смыслу подразумевается и то, что включается в понятие "гомосексуальность". --Igrek 03:27, 30 августа 2013 (UTC)

Именно этот момент мне сейчас не кажется принципиальным, поэтому я текст вернул. Но его присутствие в статье мне не кажется удачным по нескольким причинам. Во-первых, неоднозначность использования терминологии, а она есть, что бы мы об этом не говорили. Второй момент мне представляется более серьёзным. Перечитывая словарную статью на русском языке, я не мог избавиться от ощущения, что её просто плохо перевели, не передав точно смысл оригинального текста, что дало неоднозначность более серьёзную, чем вопрос выбора термина. В сложившейся ситуации, возвращая текст, я предлагаю найти более подходящее выражение с вообще другим, не допускающим вариантов истолкований, источником. --Shamash 18:40, 31 августа 2013 (UTC)

• Оригинал текста английский. Это писали не на русском языке. Употребили термин homosexuality, а не homosexualism. Соответственно, в тексте должно указываться, о каком термине идёт речь. О термине homosexuality, который переводится как «гомосексуализм», так и «гомосексуальность». И второй вариант в научной литературе чаще. В принципе, я подумала и решила, что первое предложение менять необязательно. Поскольку варианты перевода homosexuality приведены в тексте перед этим. Но второе предложение требует корректировки точно. Я считаю, должно быть одно из двух. Либо атрибуция, указывающая, что это версия переводчиков англоязычного словаря, либо примерный возврат к версии Igrek с упоминанием обоих вариантов перевода. То есть либо: «homosexuality (термин, который переводчики словаря Райкена перевели как „гомосексуализм“) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». Либо так: «homosexuality (гомосексуальность или гомосексуализм) как „определение“ рассматривается в качестве современного понятия». По правде говоря, мне второй вариант кажется лучше. --Liberalismens 16:48, 30 августа 2013 (UTC)
  • Содержание словарной статьи никак не подкрепляет ваши рассуждения, которые в полном объёме являются вашими предположениями, не подкреплёнными ни вторичными источниками (именно так), ни текстом словарной статьи. --Shamash 18:05, 30 августа 2013 (UTC)
    • Даже если это предположение, это еще не значит, что оно не соответствует действительности. В тексте русского перевода говорится о гомосексуализме, но явно это написано об англоязычном термине, который может переводится по разному. И я считаю, что об этом уместно упомянуть, чтобы читателям было понятнее смысл этих высказываний. --Igrek 17:07, 31 августа 2013 (UTC)

• Дайте мне знать пожалуйста, когда вы придёте к консенсусу (или нет) по поводу этого фрагмента.--Victoria 11:20, 29 августа 2013 (UTC)
• И на каком основании вы удалили уточнения, что термины "гомосексуализм" и "гомосексуальные отношения" являются не традиционно-церковными, а светскими?--Liberalismens 07:33, 29 августа 2013 (UTC)
  • Поскольку ответа не последовало, возвращаю в текст очевидное утверждение о том, что в церковный лексикон вошли светские понятия.--Liberalismens 16:54, 30 августа 2013 (UTC)

Классификация протестантизма

Желательно привести АИ по поводу разделения протестантизма на «ранний» и «поздний». Иначе вопрос, не ОРИСС ли это.--Liberalismens 21:13, 28 августа 2013 (UTC)

Отсутствие АИ еще не говорит о том, что это ОРИСС. АИ найти можно, но я не уверен, что следует обязательно подтверждать тезисы, которые не являются принципиальными для этой статьи, ссылки на АИ можно проставить в статье Протестантизм. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Ну как же необязательно. Почему именно эти конфессии названы "ранним протестантизмом", а другие "поздним"? Это требует АИ. В тот-то и дело: раз мы начинаем вводить какую-то классификацию, должно быть АИ, чтоб не было ОРИСС. --Liberalismens 16:57, 30 августа 2013 (UTC)

Такие названия есть в АИ. Вы можете предложить свои названия. Есть и такой вариант: "церкви Реформации" и "постреформационные протестантские течения". --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

Сюда же вопрос, почему старокатолицизм оказался в католичестве.--Liberalismens 21:16, 28 августа 2013 (UTC)

Добавлю, требуется АИ на то, что Моравская церковь относится к протестантизму. Это вопрос спорный. То же самое касается англиканской церкви. Иногда её считают протестантской, но её возникновение исторически не связано с реформацией.

Хочу заметить, что перечисление конфессий по алфавиту не было в прошлом прихотью одного участника, а обсуждалось. И этот порядок был выбран не случайно, а именно в силу проблематичности классификации некоторых конфессий. Не то, чтоб я была принципиально против. На самом деле это глобально не существенный вопрос — в каком порядке перечислены конфессии. Просто в нынешнем варианте возникает ряд перечисленных мной выше вопросов.--Liberalismens 07:14, 29 августа 2013 (UTC)

Это вопросы, не связанные с темой этой статьи. Это вопрос классификации, а не фактов. Могут быть различные схемы классификации. Мы можем обсуждать, какую из них лучше выбрать. Но я не считаю этот вопрос принципиально важным для темы этой статьи, пока это не коснется содержания статьи. Любая из схем классификации лучше алфавитного принципа. --Igrek 03:37, 30 августа 2013 (UTC)

Аналогично. Вы разбили конфессии на группы и включили англиканскую и моравскую церковь в группу протестантизма. У меня вызывает сомнение, так как вопрос спорный. Я не считаю это мелочами, поскольку мы пишем энциклопедию. Здесь личного творчества быть не должно. И старокатолицизм не подгруппа католицизма. Хотя они так себя называют. Они не признают догмата о папе. Это значительно. (Возможно, вы перепутали с лефевристами, но это не они). --Liberalismens 17:01, 30 августа 2013 (UTC)

Это не спорный вопрос, речь ведь не о фактах, это просто разные классификации. Англикан включают в состав церквей Реформации, старокатоликов относят к католицизму, а моравскую церковь - к дореформационным объединениям, но перечисляют вместе с протестантами. Ничего я не перепутал, на все это есть АИ. Но могут быть и другие классификации. Вы можете предложить свой вариант классификации, пока что я не вижу альтернативы моему варианту. --Igrek 17:02, 31 августа 2013 (UTC)

На старокатоликов точно требуется АИ. Англикане и Моравская церковь могут относиться к протестантизму, а могут и не относиться. Во всяком случае англиканство спорно точно. Но этот вопрос совсем не самый принципиальный. Я это откладываю. Однако, приходится констатировать нежелание приводить АИ с вашей стороны в ответ на просьбу их привести.--Liberalismens 18:09, 2 сентября 2013 (UTC)

Я пока с Вашей стороны не вижу альтернативных предложений и реакции на мое альтернативное предложение (см. выше). Просто разговор на тему АИ без привязки к тексту меня не интересует. Предложенный вариант я не рассматриваю как окончательный и готов к предметной дискуссии. --Igrek 18:34, 2 сентября 2013 (UTC)

Мой вариант (точнее, согласованный с другими участниками) был до того, как вы создали свой. Это алфавитный порядок. Вы создпали свою классификацию, а на просьбу привести АИ до сих пор не привели ни одного.--Liberalismens 19:09, 4 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей)

Пока добавляю шаблон "Маргинальные теории". Если участник, опубликовавший данный раздел, не сможет предоставить серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, раздел будет удалён. --Shamash 07:12, 29 августа 2013 (UTC)

Шаблон не обоснован, а является личным мнением. ВП:НТЗ требует изложения всех существующих точек зрения. Вторичные АИ присутствуют. Само собой, можно найти ещё. --Liberalismens 07:19, 29 августа 2013 (UTC)

И кроме того, проигнорировано, что этот раздел написан в НТЗ, то есть содержит не только нетрадиционное мнение, но и и мнение с противоположной стороны.--Liberalismens 07:57, 29 августа 2013 (UTC)

• Проблема - раздел Близкие отношения библейский персонажей. Советую вычитать архивы обсуждений, вероятно, проблема не в первый раз обозначена. Просьба защищающим позицию отвечать ad rem: если требуются серьезные религиоведческие источники, не следует констатировать, что вторичные АИ присутствуют. Это невпопад. «Вторичные АИ» могут быть слабоавторитетны, неавторитетны в конкретной области, тенденциозно подобраны, не содержать утверждений, к которым приделаны. --Van Helsing 08:10, 29 августа 2013 (UTC)
  • Приведите аргументацию о маргинальности. Чур не эмоции о том, что этого раньше не было в традиции. Это не аргумент. В традиции много чего раньше не было. Земля считалась плоской, а не шарообразной, а вселенная - возникшей за 6 дней, а не в течение миллиардов лет. Так что просьба не ссылаться на традицию. Новый подход ещё не означает автоматически маргинальность. Мы видим уже немало либеральных церквей, меняющих отношение к гомосексуальности. Хотя, честно говоря, я не знаю, какие именно из либеральных трактовок у них распространено больше, а каких меньше. Однако, здесь существенна значимость. Все эти интерпретации широко обсуждаемы. Они не безызвестны. Именно поэтому они и включены в статью. Мне предлагали включить интерпретацию о гомосексуальности самого Иисуса, но я не включила, поскольку не заметила, чтоб эта интерпретация использовалась в дискуссии самими либеральными верующими как аргумент. А то, что включено, в источниках присутствует. И сам факт, что традиционные богословы что-то отвечают на это, а не игнорируют, свидетельствует о значимости. --Liberalismens 17:11, 30 августа 2013 (UTC)
  • Что касается источников, то в религиозной тематике употребление богословских источников для отражения взглядов верующих разрешается. Множество статей пишется на богословских источниках, а не религиоведческих, поскольку религиоведческих дефицит. Здесь важно, что именно мы утверждаем. Мы не пишем каких-то широких обобщений, а лишь констатируем наличие тех или инывх взглядов. Если делаются неочевидные широкие обобщения, то я первая выступаю против такого без атрибуции, когда пишется не на религиоведческих АИ. Наличие вторичных достаточно для констатации существования дискуссии по данным интерпретациям. --Liberalismens 17:19, 30 августа 2013 (UTC)
  • При этом я не уверена, что среди англоязычных источников нет религиоведческих или же исторических светских вообще, и что все они богословские. Я не думаю, что это так.--Liberalismens 17:22, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну вот, например, David M. Halperin явно научный исследователь. Martti Nissinen - специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед. Вообще все авторы не неизвестно кто.--Liberalismens 17:29, 30 августа 2013 (UTC)
  • Ну да и John Boswell как-никак известный историк (хотя и высказывал спорные гипотезы).--Liberalismens 17:33, 30 августа 2013 (UTC)
  • На Руфь и Даниила посмотрю дополнительные источники. Не обещаю быстро. Проблемы времени. Но Нэнси Уилсон - это глава митропольной общинной церкви.--Liberalismens 17:39, 30 августа 2013 (UTC)

• О значимости. Когда открыла Гугл букс, желание кому-то что-то доказывать о значимости этого раздела пропала окончательно за очевидностью. homosexuality relationships David and Jonathan 1190 результатов, homosexuality relationships Ruth and Naomi 2070 результатов. Обидно за свою страну, в которой люди не знают того, что широко известно в цивилизованном мире --Liberalismens 20:58, 30 августа 2013 (UTC)
  • • Аргументация очень, очень слабая. Вступительное слово не читал. После «Приведите аргументацию о маргинальности» разъяснения правил ВП не воспринимаются. Запрос в гугл-букс например Илия+и+Иоанн+Креститель+реинкарнация - предельно слабый аргумент. Профессор истории и теории сексуальности в Университете штата Мичиган Д. Хальперин ассоциирован с ЛГБТ, да и сам, если верить New York Times, "того". Вновь не вижу реакции на уже уточнённое мною - Запрошены Не Абы Какие "Научные исследователи", а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов - геи). Проверку на независимость и отсутствие bias вторичных авторитетных источников добросовестнее вести также самостоятельно. --Van Helsing 09:02, 31 августа 2013 (UTC)
    • Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в разделе. Сам по себе факт обсуждения таких идей в литературе не делает их менее маргинальными, например, рассуждения об НЛО, популярные в определённых кругах, также не являются научными и не рассматриваются как получившие признание научным сообществом. --Shamash 15:32, 31 августа 2013 (UTC)

Поскольку участник, опубликовавший данный раздел, не смог предоставить серьёзных религиоведческих источников, подкрепляющих изложенное в разделе, вынужден раздел скрыть. --Shamash 07:32, 2 сентября 2013 (UTC)

Ок. Хотя я считаю, конечно, что сведения о том, что в ЛГБТ распространены некоторые идеи "герменевтического" характера, должно быть отражено, так же, как должны быть представлены (хотя бы в одной статье) сведения, что библейские истории с Илией и Иоанном Крестителем, со слепым от рождения трактуются в ряде учений как свидетельства реинкарнации. Однако, АК предостерегал от обобщений по первичным источникам, а других не обнаружено и оппонента не удалось раскружить на них (. --Van Helsing 07:37, 2 сентября 2013 (UTC)

Вопросы по маргинальности содержания у меня ещё есть по этой статье, чуть позже задам. А источников у них, кроме аффилированных, никаких нет, что и не удивительно, так что это еще та задача, сослаться на их исследования. --Shamash 07:54, 2 сентября 2013 (UTC)

Просто, чтобы не выкидывать:

Martti Nissinen, who has written the best book on the Bible and homosexuality from a pro-homosex perspective and whose work I heavily critique in The Bible and Homosexual Practice (precisely because it is the best on the other side), acknowledges in one of his more candid moments: Paul does not mention tribades or kinaidoi, that is, female and male persons who were habitually involved in homoerotic relationships, but if he knew about them (and there is every reason to believe that he did), it is difficult to think that, because of their apparent ‘orientation,’ he would not have included them in Romans 1:24-27. . . . For him, there is no individual inversion or inclination that would make this conduct less culpable. . . . Presumably nothing would have made Paul approve homoerotic behavior. (Homoeroticism in the Biblical World [Fortress, 1998], 109-12)

Robert A. J. Gagnon, Ph.D. Associate Professor of New Testament, Pittsburgh Theological Seminary. Не сказать, что контрольный выстрел, но у аргумента «Martti Nissinen — специалист по ветхому завету, по-видимому, востоковед» я выигрываю с любой парой. Кстати, этот же специалист, как я помню - автор пассажа, что Содом был сожжен за негостеприимство, а не за то, что жители настолько повредились в уме, что двух ангелов хотели того. Ну, этого. --Van Helsing 08:08, 2 сентября 2013 (UTC)

• Отличный поиск консенсуса! Когда я сообщила, что у меня мало времени, но я найду источники, игнорируя мои аргументы убрали раздел. Даже не думайте, что вы от него отделались. Потому что я готовлю новый вариант текста. А в случае продолжения отсутствия консенсуса, последует обращение к посреднику. Значимость удалённого раздела в либерально-богословском подходе и в дискуссиях по однополым союзам, есть, и она бесспорная.--Liberalismens 17:50, 2 сентября 2013 (UTC)
• Вообще говоря, проигнорировано то, что я и так уже привела имена основных авторов, которые являются научными специалистами, и их работы достаточно известны. --Liberalismens 18:11, 2 сентября 2013 (UTC)
  • По-прежнему отсутствует внимание к замечанию, что просили не «имена основных», абы каких «научных специалистов» и доказательства к «их работы достаточно известны» (поисковым машинам?). Причем я хотя бы привел критику от PhD, богослова, оппонент - ничего. --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

[1] - посредник продемонстрировал отсутствие чувствительности к аргументации (как вариант - внимания к обсуждению), до решения относительно кандидатуры посредника не вижу смысла вести обсуждения. --Van Helsing 13:33, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я перенес раздел в Квир-богословие. Как маргинальная теория, популярная в квир-богословии, это может быть в этой статье, но в небольшом объеме и с адекватной оценкой богословов. Но не как точка зрения, равная по значимости традиционным взглядам. --Igrek 13:50, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Даже если оставлять (АИ?) там страшное хитросплетение передергиваний и инверсий факт/мнения/интерпретации мнений. Переписывать набело. --Van Helsing 14:20, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Желательно найти нейтральные АИ (религиоведческие) для описания всего этого. Но, возможно, их нет и все АИ - или ТЗ богословов и приверженцев или критиков. Нейтральные АИ есть на филологические и исторические аспекты этой тематики. Возможно, было бы уместно это обобщить, а подробности перенести в отдельную статью на тему этой маргинальной теории. --Igrek 15:06, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласно ВП:МАРГ при наличии указанных АИ может быть статья. Оппонент легко победит в споре, написав таковую и поставив ссылку отсюда. Но... --Van Helsing 06:42, 4 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я задал вопрос на странице посредничества, связанный с порядком действий в отношении маргинального текста. --Shamash 16:01, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вообще-то, посредник уже здесь, и вы как раз с ней общались на её СО.--Liberalismens 17:20, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение вводит в заблуждение "посредник уже здесь" - легко проверяемо отсутствие реплик с подписью посредника (Victoria) в теме, надписи Итог и пр. --Van Helsing 06:29, 4 сентября 2013 (UTC)

Гомоэротические трактовки

Я составила новую версию текста. Прежде чем я её размещу, отмечу по источникам.

• Из главных авторов трактовок я вижу троих богословов и пятерых исследователей светской науки. Это:
  • Джон Босуэлл (не только историк, но ещё и доктор филологии от Гарвардского Университета).
  • Давид Гальперин (филолог по древним языкам, доктор, и доктор гуманитарных наук от Стэндфордского института)
  • Сьюзен Акерман (профессор Кафедры религии Дартмутского колледжа (= университет)
  • Джин-Фабриц Нарделли (специалист по древним языкам Университета Прованса во Франции).
  • Марти Ниссинен (специалист по Ветхому Завету Хельсинкского университета)
• Книга Давида Гальперина One Hundred Years of Homosexuality and other essays on Greek Love опубликована авторитетный научным издательством Routledge.
• Книга Акерман When Heroes Love: The Ambiguity of Eros in the Stories of Gilgamesh and David опубликована авторитетным научным издательством Columbia University Press.
• Также в новой версии присутствует АИ феминистского источника, опубликованного в Издательстве Гарвардского университета.
• Всего сейчас в новой версии АИ 27 штук.
• Я изложила трактовки без деталей, причём сосредоточилась только на двух, на которые есть множество АИ: Давид с Ионафаном и Руфь с Ноеминью. Другие эпизоды я лишь упомянула одним предложением вообще без объяснений.
• Перемещу этот раздел обратно, поскольку основные источники - это не квир-богословие. А источников на то, что эти трактовки особенно употребляются именно квир-богословами, а не другими, не предоставлено. --Liberalismens 19:09, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Я категорически против приравнивания маргинальных точек зрения к распространенным трактовкам (как традиционных, так и либеральных). Если Вы против того, чтобы это называть квир-богословием, придумайте другой название (библейская критика ЛГБТ-исследователей и т.п.). Перечисленные Вами специалисты не являются авторитетами в богословии. Если их работы имеют не богословский характер, то ставить их на один уровень с богословскими не корректно. Как квир-богословие это пройдет, там подходы не являются традиционно богословскими. --Igrek 19:24, 8 сентября 2013 (UTC)
    • В тексте не сказано, что что-то к чему-то приравнивается. Есть только о том, что имеют место дискуссии. Причём АИ даны на представителей консервативных точек зрения, которые именно дискуссируют.--Liberalismens 20:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Маргинальные точки зрения не могут рассматриваться на одном уровне со значимыми (в одном разделе). Как отдельный раздел с корректной атрибуцией - это еще допустимо. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Я специально всё максимально викифицитровала, включая имена. Возьмите и посмотрите источники. Это именно дискуссия. Гагнон посвятил этому целую главу своей книги, например.--Liberalismens 20:08, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Упоминание маргинальной теории другими авторами не делает ее менее маргинальной, но только более значимой. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)
        • Вы так и не обосновали маргинальность ничем, кроме личного мнения. Источников огромное число, научные источники, которые требовались, предоставлены.--Liberalismens 01:23, 11 сентября 2013 (UTC)
          • Это Вы должны обосновать немаргинальность этих взглядов в богословии и массовую поддержку этих взглядов в богословии. Если эти взгляды малораспространенные, то прямых доказательств, кроме отсутствия АИ может и не быть. --Igrek 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Вот, кстати, характерный пример - "придумайте сами". Я не хочу придумывать собственные ориссные названия.--Liberalismens 20:11, 8 сентября 2013 (UTC)
      • А я не предлагаю делать ориссные названия. Главное, чтобы они точными в плане содержания раздела. --Igrek 21:05, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел вводит в заблуждение читателя, упоминая «богословов и историков» как авторов подобных взглядов, но не упоминая, что они сами гомосексуалисты и представляют абсолютное меньшинство среди остальных историков и богословов, рассматривающих подобные взгляды как маргинальные. Умолчать об этом будет нарушением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 22:21, 8 сентября 2013 (UTC)

И еще один вопрос, который я задаю себе в последнее время: а какое вообще отношение имеют маргинальные идеи, даже если они будут описаны как маргинальные, к тематике статьи (см. название статьи)? Что вообще всё это тут делает? Какая связь со статьей у развернутого раздела «терминологии» с цитированием чьего-то частного мнения? Где раздел христианского богословия на эту тему? И т.д. Статья в данный момент является агиткой и требует переписывания под присмотром посредников. --Shamash 22:36, 8 сентября 2013 (UTC)

Этому разделу место в статье Библия и гомосексуальность, здесь достаточно небольшого упоминания с корректной атрибуцией. В этой статье уместно сделать акцент на распространении этих взглядов, а не на их обосновании. --Igrek 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)

Коллега, в статье Маргинальная наука - самое место, статья Библия и гомосексуальность библейский взгляд и должна отражать, по моему мнению. --Shamash 10:00, 9 сентября 2013 (UTC)

В статье Библия и гомосексуальность не обязательно должны содержаться лишь богословские трактовки. Библеистика и Библейская критика - не только удел богословов. --charmbook 09:07, 10 сентября 2013 (UTC)

• Поскольку совершены очередные неконсенсусные действия, обратилась к Виктории с просьбой разобраться.--Liberalismens 01:21, 11 сентября 2013 (UTC)
• Возврат ОРИСС-ного расположения также неконсенсусный. АИ на то, что это квир-богословие не предоставлено. А квир-исследования - это совершенно не квир-богословие. К тому же у меня нет уверенности, что все эти авторы квир-исследователи. Они филологи прежде всего. Я возражаю против неконсенсусного возврата ОРИСС-ного расположения, а также против вырезания моего текста, подтверждённого множеством АИ. --Liberalismens 02:14, 11 сентября 2013 (UTC)

  Все эти исследования выполнены на принципах квир-исследованиях - поиске якобы умолчаний о гомосексуальности многих деятелей прошлого. Называть это филологическими или научными исследованиями просто несерьезно, это авторы явно связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверяется с помощью Гугла. И само квир-богословие собственно богословием в традиционном понимании и не является, это скорее выражение взглядов на богословские темы, а не серьезная экзегеза на объективных и понятных принципах. --Igrek 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

  С этим разделом вопрос решён. Однако, я снова вижу, что АИ на квир-богословие так и не были представлены. Равно как и авторитетность филологов не опровергнута ничем.--Liberalismens 20:26, 25 сентября 2013 (UTC)

Ориссная таблица

Христианство и гомосексуальность#Позиция крупнейших религиозных организаций — оригинальное исследование. Хочу видеть обобщающие АИ на такую таблицу согласно ВП:СПИСКИ. Также хочу видеть на основе каких АИ принято решение о включении тех или иных организаций в таблицу. dhārmikatva 17:01, 2 сентября 2013 (UTC)

В чем Вы видите проблему - в наличии оригинальных исследований или в отсутствии АИ? --Igrek 17:14, 2 сентября 2013 (UTC)

Разве первое не вытекает из второго?! Но если Вы хотите прямой ответ — в отсутствии обобщающих тематически источников на эту таблицу, то есть, хочется мне видеть в каких АИ все эти организации рассматриваются совместно в плане греховности гомосексуальности. dhārmikatva 17:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Конечно же нет, отсутствие АИ еще не говорит о наличии ориссов, см. ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Если Вы ничего не сделали для проверки информации на наличие ориссов (как об этом написано в ВП:ОРИСС), или не очень хорошо ориентируетесь в этой теме, то просто голословно называть это ориссом явно не следует. Вы согласны заменить шаблон ОРИСС на Шаблон:Нет ссылок в разделе? Проблему с наличием АИ я вижу, согласен с тем, что ссылки на источники должны быть. Но согласно правил (Википедия:Списки внутри статьи, Википедия:Списки), наличие обобщающих источников не обязательно. --Igrek 18:24, 2 сентября 2013 (UTC)

Создание обобщающих таблиц правилами Википедии не запрещено (ВП:ОРИСС: В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы). Таким образом само по себе создание такой таблицы не является ОРИССом. Однако ОРИССом может быть конкретное проставление да/нет для определённых конфессий. Например, я не увидел, где сказано, что Румынская православная церковь считает гомосексуальное поведение грехом, то же самое касается Англиканской церкви Нигерии и других. --charmbook 19:01, 2 сентября 2013 (UTC)

Для списков (в том числе и в виде таблиц) обобщающие АИ обязательны. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

Подкорректирую свой вариант: или обобщающие АИ, или очевидное включение, но второе не наш случай. dhārmikatva 19:28, 2 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, не надо цитировать эти отрывки из этого правила ("В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения"). Мы на этом уже обожглись. Это правило сейчас не соответствует консенсусу сообщества. --Liberalismens 19:16, 2 сентября 2013 (UTC)

Тогда я вообще ничего не понимаю. Очередное правило, которое не является правилом. Почему их тогда не меняют? --charmbook 19:26, 2 сентября 2013 (UTC)

Обсуждали в течение трёх лет, но консенсуса не нашли. Там нет итога и нет другой версии.--Liberalismens 20:17, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. ОРИСС завязан на АИ крайне плотно и утверждение иного без цитат из правил это невалидный аргумент. Как только покажите где опубликована была такая подборка организаций про греховность гомосексуальности, так вопрос про ОРИСС будет снят. Это первое. Второе: из ВП:СПИСКИ: Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.; это же подтверждается в решении АК:815, пункт 3.2. dhārmikatva 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

В том то и дело, что никакого анализа или синтеза изданного материала мы не делаем. Мы просто собираем данные, не анализируя их, и не делая выводов... Slivkov vitali 19:46, 2 сентября 2013 (UTC)

Это типичный синтез изданного материала, который в АИ не обобщён. Разрозненные источники были произвольно сгруппированы с неочевидным критерием включения. Нарушение ОРИСС и СПИСКИ (см. цитаты выше) на лицо. Вырывание из цитаты слова (в данном случае анализ) и попытка на этой основе опровергнуть всё остальное мной сказанное это демагогия. Кроме того, мне интересно кто скрывается под «мы»? dhārmikatva 05:35, 3 сентября 2013 (UTC)

• Я согласна, что любое изложение, которое не подкрепляется АИ, это ОРИСС.--Liberalismens 19:13, 2 сентября 2013 (UTC)
• В общем, данная таблица в любом случае нарушает правила ВП:СПИСКИ, так как подборка именно перечисленных конфессий является ОРИССной. Данный список не имеет чёткого охвата и критерия включения, да и само понятие «крупнейшие», равно как «известные» является ОРИССным. (Хотя я продолжаю считать, что само по себе составление обзорных списков не является ОРИССом). Кроме того, как я уже указал, во многих конфессиях вообще не указаны АИ. --charmbook 19:38, 2 сентября 2013 (UTC)
• Не понятно, к чему данные о количестве верующих, ведь приводится официальная позиция соответствующей церкви. Это количество верующих вообще откуда, нужно убрать эту колонку, либо нужны АИ на каждую цифру. Если сделать обзор всех церквей, упомянутых в статье — это одно дело. Тут ничего нет ориссного, просто обобщение того, о чём дальше речь. А в таком виде недопустимо. Удалите все цифры и добавьте в таблицу ВСЕ конфессии, упомянутые в статье. --charmbook 20:08, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Указаны крупнейшие деноминации в порядке убывания численности. Возможно (даже наверное), об этом нужно упомянуть в статье. Не вижу ничего плохого в том, что упомянуто количество людей, относимых к каждой из конфессий. Статья о христианстве вообще, а не о церквях США и Европы. Изложение только в применении к ним является нарушением ВП:ВЕС, о чем неоднократно говорили. На некоторые ваши вопросы вы сможете получить ответы после прочтения раздела «Мнения по конфессиям» чуть выше на СО. --Shamash 20:22, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Указана позиция церкви, а не позиция людей. Среди католиков много гомосексуалов или людей, приемлящих гомосексуальность. В прочих конфессиях также. Кроме того, вопрос о количестве верующих той или иной конфессии спорен. Есть много номинальных верующих, которым вообще официальная позиция церкви по барабану. Цифры создают иллюзию того, что все эти люди считают (или не считают) гомосексуальность грехом. Это не верно. Это официальная церковь считает или нет, а не рядовые верующие, которые могут иметь разные мнения. --charmbook 21:06, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Именно так, это официальная позиция церквей. Личные мнения могут отличаться от этой позиции. Религиоведение занимается в основном именно учением и практикой церкви. Личные мнения исследует социология. Позиция церкви относительно постоянна (это в меньшей мере относится к либералам), а вот личные мнения очень подвержены различным влияниям и непостоянны. Результаты исследования этих мнений не дают точных результатов и конкретные данные по этим исследованиям - просто отдельный факт, значимость которого относительно незначительная в диапазоне многих веков и десятилетий истории христианства. А вот официальная позиция имеет очень сильное влияние на умы, независимо от того, все ли согласны с ней или нет. Не все граждане согласны с президентом, но все находятся под влиянием последствий его решений. И политика определяется именно официальной позицией, а не мнением оппозиции. --Igrek 21:24, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Зачем столько много букв, если вы согласны с тем, что это офоциальная позиция? Зачем тогда приведено количество верующих католической церкви, если это мнение одного папы римского, а не стольки-то миллионов человек рядовых католиков? --charmbook 21:29, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Рядовые католики должны соглашаться с вероучением церкви. И если рядовой верующий Ассамблеи Бога, допустим, начинает практиковать гомосексуальные отношения ... он перестаёт быть рядовым верующим Ассамблеи Бога. Slivkov vitali 21:35, 2 сентября 2013 (UTC)
            • Вот такие интерпретации являются вашими измышлениями, что снова пахнит ОРИССом. Кроме того, таких жестких исключений как в различных НРД в традиционных конфессиях не существует (там больше половины членов-то лишь традиционно числятся и ходят в церковь раз в год на рождество), а гомосексуальные верующие есть даже среди СИ и мормонов. --charmbook 21:43, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Да, конечно, именно позиция церкви, о чем и сказано. Всё остальное является частным мнением и должно быть отражено в статье как частное мнение. Разумеется, среди прихожан есть люди нетрадиционной сексуальной ориентации. Насколько мне известно, их количество, согласно статистике, не превышает нескольких процентов (меньше 5%). Равно как и есть люди несогласные с гомосексуальными отношениями в церквях, официально их признающих, также со своим мнением. --Shamash 21:31, 2 сентября 2013 (UTC)
    • В каком АИ эти организации названы «крупнейшими»? dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вот именно. ОРИССность заключается именно в подборке списка представленных церквей. Так что либо найдите АИ, называющее список крупнейших христианских церквей, либо приводите просто перечень ВСЕХ конфессий, о которых идет речь в статье - тогда надобность в АИ отпадет, ибо список будет не информационным, а просто иллюстрацией к тексту статьи. При этом уберите цифры. --charmbook 08:04, 3 сентября 2013 (UTC)
  • На все эти цифры можно найти АИ. Часть АИ можно взять из статьи en:List of Christian denominations by number of members, но по некоторым конфессиям данные могут быть устаревшими. Если перечислять конфессии, упомянутые в статье, то список будет ориссным, потому что критерий включения в список не следует логически из АИ (требование ВП:СПИСКИ). В данном случае критерий включения (все организации с численностью выше порога включения) основан на АИ, такие списки типичны в демографии. В качестве порога включения в АИ обычно выбирают круглые цифры, кратные 10. Снижение порога включения до 1 млн. вызовет много проблем с АИ и увеличит объем таблицы в несколько раз. Но в отдельной статье можно сформировать и более обширный список. В списке можно указать порог включения (хотя он очевиден), чтобы снять претензии относительно наличия четких критериев. --Igrek 20:40, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Поддерживаю аргументацию Igrek. Вопрос — надо ли в таблицу вносить источники на численность верующих по каждой церкви? Ведь таблица не о численности, а о позиции церкви. Численность верующих взята из основных статей, у половины из них там указаны источники. Для меня найти остальные источники — дело пяти минут. Но я не думаю, что это надо... Slivkov vitali 21:25, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Не надо вообще эту численность в таблицу вносить, она никакой смысловой нагрузки не несет, кроме как показать, сколько людей якобы считает гомосексуальность грехом (что на самом деле не так, так как показывается официальная позиция церкви, а не рядовых верушщих). --charmbook 21:45, 2 сентября 2013 (UTC)
        • Не гомосексуальность, см. статью... Цифры показывают принятие определенных идей не людьми, но конфессиями. Численность конфессий не показывает количество согласных с определенными взглядами, но их публикуют в АИ по религиоведению. Количество согласных с официальным мнением точному учету не поддается. --Igrek 21:57, 2 сентября 2013 (UTC)
          • Это пример симпатической магии, когда через приведение цифр создается впечатление что все эти люди считают гомосексуальное поведение грехом. Кроме того, человек, не знающий, что такое гомосексуальное поведение и чем оно отличается от гомосексуальной ориентации (а длинный текст читать будут далеко не все), не поймет разницы. Так что пишите в таблице конкретно: однополый секс. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
            • Это Ваше субъективное мнение. Количество согласных или несогласных с официальной точкой зрения не влияет особо на саму точку зрения.

Точка зрения дяди Васи, который ни разу в жизни не брал в руки Библию и не посещал богослужения своей родной церкви, не является авторитетной ни в богословии, ни в религиоведении. А вот официальная точка зрения - АИ. Маргинальность взглядов определяется на основании АИ, а не данных соц.опросов. Данные отражают то, что указано в тексте - позицию церквей и не более этого (не данные соц.опросов и т.п.). Если кто-то поймет неправильно, то это уже проблема читателя, а не текста.

• • • • • • • Греховным в богословии считается именно поведение, а не только сам однополый секс. В это понятие включается и мастурбация и все проявления сексуальности, направленные на свой пол. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)
    • Список и сейчас ориссный, ибо критерии включения субъективны, а сам список не имеет обобщающих источников (см. АК:815, п.3.2). dhārmikatva 05:39, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Насчет критериев включения - согласен. Приводятся какие-то конфессии, о которых даже в некоторых случаях не идет речи в статье. Таким образом, данный список не является обзорным, так как не делает обзор по конфессиям, о которых идет речь в статье, а является анализом, так как имеет самостоятельное значение, а значит ОРИСС, если без АИ. --charmbook 08:01, 3 сентября 2013 (UTC)
        • О критериях включения - см. мой ответ выше, такое впечатление, что Вы не читали мой ответ или его игнорируете. Ориссным скорее является подбор конфессий для перечисления в статье, чем сама таблица. --Igrek 08:26, 3 сентября 2013 (UTC)

• Если честно, то я не вижу смысла в данной таблице, поскольку у нас есть целый раздел по конфессиям. Зачем нужен ещё один повтор в виде таблицы (тем более, ориссной)? Если чего-то не указано в разделе конфессий, то надо дополнить тот раздел. --Liberalismens 17:54, 3 сентября 2013 (UTC)
• Конечно, возникает вопрос, почему выбраны именно эти конфессии, а не другие? (это к вопросу ОРИССа). Почему именно Китайское евангельское братство или Англиканская церковь Нигерии и так далее?--Liberalismens 17:57, 3 сентября 2013 (UTC)
• И это, видимо, ещё один вопрос, который без посредника не решить. Диалог состоялся. См. выше. Участники высказались об ОРИСС-ности таблицы. Однако, консенсус не нашёлся (как всегда) и данная таблица до сих пор остаётся в статье.--Liberalismens 19:13, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Я просто жду положенные две недели на предоставление обобщающих АИ. dhārmikatva 19:26, 4 сентября 2013 (UTC)
• См. ВП:ПОКРУГУ. Игнорирование аргументов оппонентов и сознательное повторение одного и того же (на что уже был дан ответ) может быть разценено как деструктивное поведение. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
• Читаем Википедия:Маргинальные теории: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей." Исходя из этого, претензии могут быть только к отсутствию источников, но это все легко устранимо. --Igrek 16:08, 5 сентября 2013 (UTC)
  • К тому же, согласно ВП:ОРИСС, оригинальным исследованием считается статья, которая вводит новую теорию/идею/определение. Какую новую теорию вводит «ориссная таблица», мне до сих пор не понятно. Slivkov vitali 13:22, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Вы ничего не опровергли, так что отсыл к ВП:ПОКРУГУ это скорее в Вашу сторону камень.
  • Про ВП:МАРГ. Вам уже указывали, что одна из основных проблем это определение какие именно организации должны быть в таблице. Вы же понимаете, что Ваше ограничение (10 миллионов, насколько я вижу) это Ваше оригинальное мнение, не основанное на АИ. Поэтому, у Вас ещё есть неделя на предоставление обобщающих АИ, которые, как минимум, выделяют именно эти организации. dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Уточните, что такое "оригинальное мнение"? (Желательно, ссылку на ВП:ПУ). И ответьте же наконец, какую новую теорию вводит «ориссная таблица». Slivkov vitali 20:34, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вчитывайтесь в цитату из ВП:ОРИСС пока не осознаете суть выделенного мной фрагмента: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Новые теории это лишь пример в правиле (Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории)), поэтому перестаньте передёргивать. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Выбор порога в 10 млн. не связан с каким-то оригинальным мнением, я об этом писал, это стандартный подход в статистике - выбирать круглые цифры в качестве порога включения. Мы можем снизить порог до 1 млн, но это в итоге приведет к сложностям при заполнении таблицы. Требования ВП:СПИСКИ - список должен иметь разумную область охвата. При желании порог можно снизить до 5 млн, но это значительно увеличит таблицу и существенно не изменит пропорции в распределении мнений. Хотя я в принципе не против этого. --Igrek 21:21, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Вы правда не понимаете, что Ваш ОРИСС заключается именно в выборе порога. Почему не 100 миллионов или 1 миллион? Абсолютно искусственная подборка организаций, не основанная на АИ и Вы это не можете опровергнуть (см. мои цитаты выше из ВП:СПИСКИ). Кроме охвата, список должен быть или явно очевидным (допустим, все серии какого-нибудь сериала) или же основан на обобщающих АИ. У Вас этого нет, поэтому Ваш список нарушает ВП:СПИСКИ и будет удалён. dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013 (UTC)
        • Ваши представления о том, что является ориссом, не подтверждено правилами. Анализ и синтез - это выводы, а не представленные данные. В данном случае нет анализа. Просто данные с четкими и понятными критериями включения. Выбор порога включения не несет в себе никаких оригинальных идей, если он основан на общепринятых принципах. А в данном случае применен именно общепринятый принцип, о чем я неоднократно писал. В этом случае не нужно искать каких-то подтверждающих АИ. Если бы критерии включения был избраны совершенно произвольно, то это еще бы можно было бы сравнить с ориссом. Предложение включить в список только организации, перечисленные в этой статье - хороший пример такого совершенно произвольного подхода без четких критериев включения. --Igrek 11:19, 9 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение по теме как раз: Википедия:Форум/Правила#И ещё о совокупной значимости в списках. dhārmikatva 09:27, 11 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за ссылку. Пока что в силе остаются старые правила: Википедия:Списки и Википедия:Списки внутри статьи. --Igrek 11:20, 11 сентября 2013 (UTC)

• Вот еще ссылка на использование в АИ подобных списков. Здесь критерий выбран в 1 млн. Если мы возьмем тот же критерий, то придется в большинстве элементов списка писать "нет данных", для такого количества рел. организаций найти АИ просто не реально. --Igrek 11:20, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Я уже предвижу этот список с евангельскими христианами на постсоветском пространстве в том числе. Оппоненты не понимают, что даже если порог включения уменьшить значительно (невзирая при этом на итоговый размер статьи), в таблицу попадут очень многие христианские группы, в том числе небольшие национальные объединения различных протестантских конфессий, на фоне количества которых «религиозные» объединения гомосексуалистов будут смотреться еще более грустно. А уж данные по отношению к гомосексуализму наших церквей можно и вовсе попросить опубликовать на сайтах объединений. А потом еще и процитировать в тексте статьи. Кстати, Igrek, как вам эта идея с развернутым цитированием мнения наших церквей? Организовать более чем легко. --Shamash 12:19, 11 сентября 2013 (UTC)
    • В смысле, церквей СНГ? В отдельном подразделе можно сделать. Совместное заявление протестантских церквей по этому вопросу я уже встречал в Интернете. --Igrek 12:39, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Если у вас есть эта информация, давайте её опубликуем, тем более что это имеет прямое отношение к теме статьи. Получается, что в русскоязычной статье мы зачем-то обсуждаем США, но очень мало пишем о постсоветском пространстве. --Shamash 13:04, 11 сентября 2013 (UTC)
        • Хороший список документов, в которых изложены позиции церквей в этой статье. Если у Вас есть время (у меня с этим проблемы), то можете найти эти документы в хорошем месте (оф. сайты, авторитетные СМИ и т.п.), чтобы на на них сделать ссылки. --Igrek 14:36, 11 сентября 2013 (UTC)
    • Насколько я понимаю, оппоненты не за снижения порога включения (очевидно, что здесь соотношение будет более явным не в пользу ультралибералов), а за исключение таблицы полностью. Я вижу в этом попытку формирования мнения о равнозначности двух позиций в богословии, что явно не соответствует фактам. --Igrek 12:39, 11 сентября 2013 (UTC)
      • Судя по высказыванию автора темы (dhārmikatva 18:56, 8 сентября 2013) и (dhārmikatva 05:38, 9 сентября 2013), проблемным моментом ему видится именно порог включения в 10 млн. А это очень легко исправить . --Shamash 12:55, 11 сентября 2013 (UTC)
      • А в общем и целом, действительно, таблица показывает нераспространенность идей одобрения гомосексуализма внутри христианских церквей. Но это правда. Таблица лишь отображает этот факт. Зачем стараться о нём умалчивать? --Shamash 12:59, 11 сентября 2013 (UTC)

• Не знаю, что говорил dhārmikatva, но я принципиально против самостоятельного утверждения порогов, которые не дают возможности добавлять несколькомилионные церкви, которые меньше 10. Я считаю себя вправе убрать порог 10 миллионов и добавлять крупные либеральные церкви. Хотя сейчас у меня нет на это времени.--Liberalismens 22:10, 18 сентября 2013 (UTC)

  Давайте не будем ходить по кругу, об этом Вам уже говорили, если хотите снизить порог - открывайте дискуссию. Вы хотите добавить только либеральные церкви, игнорируя остальные, что говорить о желании проталкивания определенной точки зрения и нарушения ВП:ВЕС. А с этим мириться другие участники не будут... --Igrek 09:00, 19 сентября 2013 (UTC)

  Вы хотите добавить только либеральные церкви, игнорируя остальные - необоснованное обвинение. Запроса к посредникам подавать не буду, не хочу их грузить подобными мелочами. Но если такие обвинения в "проталкивании" повторятся, запрос будет. Дополнение по существу: должны быть представлены АИ на численность, а не только на мнения.--Liberalismens 21:46, 25 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 2 (Босуэлл)

Прошу участника, опубликовавшего этот отрывок в разделе «Исторические аспекты», предоставить ссылки на серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения. В противном случае я буду вынужден убрать этот отрывок из текста статьи. --Shamash 18:55, 2 сентября 2013 (UTC)

Повторное удаление отрывка будет являться ведением войн правок. Сейчас я занимаюсь скрытым разделом. Когда я его закончу, могу представить энное число научных АИ, которые обсуждают идеи Босуэлла. Кроме того, ставлю вас в известность, что я запросила посредничество в этой статье.--Liberalismens 19:09, 2 сентября 2013 (UTC)

По первому абзацу этого отрывка изложение с источниками находится в разделе богословских дискуссий.--Liberalismens 19:11, 2 сентября 2013 (UTC)

• Я здесь оставляю ссылку: People with a History: An Online Guide to Lesbian, Gay, Bisexual, and Trans* HistoryJohn Boswell Page сайта Фордхемского университета. John Boswell (d. 1994) has been probably the best known historians of homosexuality in recent decades. И далее после перечисления его трудов идут работы, посвящённые его трудам, включая Boswell, John, Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe, (New York: Villard, 1994) (British title: The Marriage of Likeness: Same-Sex Unions in Pre-Modern Europe). Честно говоря, думаю, этого достаточно. Хотя могу, конечно, и в статью добавить дополнительные АИ из Гугл Букс. --Liberalismens 20:29, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Вы не могли бы объяснить, как связаны между собой моя просьба предоставить серьезные религиоведческие источники, подтверждающие одобрение гомосексуальных отношений внутри раннехристианской церкви, и указанный вами текст? --Shamash 20:59, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Дворкин, Александр Леонидович из Фордхемского университета. Реестр итогов по его работам - у него на СО. --Van Helsing 07:06, 3 сентября 2013 (UTC)

• В соответствие с ВП:МАРГ, «маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Исследования Боссвелла были, например, рассмотрены и раскритикованы в работе Ричарда Хейса, который является профессором по Новому завету в Университете Дьюка и является одним из ведущих мировых специалистов по Новому завету. Вот публикация: Richard B. Hays: Relations Natural and Unnatural: A Response to John Boswell’s Exegesis of Romans I, Journal of Religious Ethics, Vol 14, 1986 (ссылка). Конкретно сам источник не читал, но данную информацию нашёл в немецкой Википедии. Liberalismens, пожалуйста посмотрите ссылку. Если это так, то данная информация спокойно проходит по ВП:МАРГ. --charmbook 21:18, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Ваша ссылка у меня не открылась. Но по приведённой мной выше ссылке указана не одна работа, а целая серия. Я ж не просто так дала эту ссылку.--Liberalismens 17:40, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Взгляды маргинальной теории в принципе можно упоминать, если они известны настолько, что их комментировали. Но это не значит, что они могут отображаться в статье в качестве подкрепления текста, на них основанного. В противном случае всё закончится арбитражом с достаточно предсказуемым результатом. --Shamash 22:01, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Их можно подкрепить ссылками из Хейса. Дайте участнице Liberalismens время ознакомиться с материалом. Как минимум (не максимум, а именно минимум) на это должно быть дано две недели. Проставьте шаблон {{аффилированный источник}} или какой другой подходящий. --charmbook 08:08, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Вы мой ответ внимательно прочитали, или проигнорировали, или не поняли? Отсыл к авторам, упоминающим (и отвергающим при этом) маргинальную теорию не сделает её менее маргинальной и не даст оснований для её присутствия в статье в качестве доказательства истинности точки зрения, на ней основанной. Более того, даже если бы вы нашли чей-то положительный отзыв, непризнание точки зрения основным научным сообществом также не сделает маргинальную точку зрения менее маргинальной, и в статье она не окажется как научная точка зрения. Если что-то непонятно в моём ответе, пожалуйста, уточните что. --Shamash 10:36, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, Босуэлл является автором значимых маргинальных теорий. Работы Ричарда Хейза, посвященные этим теориям (ссылка на него выше) известны в кругу богословов (ссылка). Но это все должно описываться как маргинальные теории, но не равнозначная альтернатива. И желательно упомянуть, что Босуэлл - не просто историк, но еще и гомосексуалист (ссылка), чтобы аффилированность подобных источников не скрывалась от читателей. Приведенная мною эта ссылка на статью Игоря Кона хорошо описывает ситуацию с этой теорией. Предлагаю ее использовать в статье. --Igrek 21:42, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Не знаю по поводу маргинальности, но то, что идеи Босуэла не получили широкой поддержки к тексте отмечено. И я рада, что со мной согласились по поводу значимости. Всё-таки работа получила обсуждение специалистов. Хотя по приведённой мной ссылке мне кажется, что там не только критика, но и благоприятные отзывы есть. В целом я специально сократила упоминание об этом до минимума. Не имею против упоминания, что он гей.--Liberalismens 16:51, 3 сентября 2013 (UTC)
  • И отдельно спасибо за констатацию, что в богословских кругах тоже обсуждается. Я не изучала специально, как к нему относятся именно богословы. Хотя известна критика со стороны православных.--Liberalismens 16:53, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, поскольку не появились серьезные религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, вынужден удалить спорный отрывок как явное нарушение ВП:МАРГ. При этом упоминание самого данного автора, как и его взглядов, идет в тексте ниже. --Shamash 21:51, 9 сентября 2013 (UTC)

Значимость маргинальной точки зрения не обязательно должна быть показана на основании нейтральных источников. Хотя бы в кратком виде упоминание этой теории считаю уместной в этой статье. --Igrek 22:27, 9 сентября 2013 (UTC)

Коллега, если статья описывает проблематику «Христианство и гомосексуальность», то проблематики содержание и должно касаться. В противном случае завтра кто-то напишет «исследование» об однополых отношениях с детьми или животными, и это тоже будет внесено в текст. Поимённое изложение бредовых идей маргинальных авторов пусть найдет себе профильную статью. --Shamash 07:26, 10 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории 3 (раздел Традиционно осуждающие тексты)

Вопросы к разделу Традиционно осуждающие тексты. Научному сообществу, в частности, специалистам по библеистике, древнегреческому, истории христианства, библейской археологии и других смежных дисциплин, связанных с историографией христианства, не известно о существовании практики перевода и толкования библейских текстов, подобной изложенной в разделе. Прошу участника, разместившего данный текст, указать авторитетный религиоведческий источник, подтверждающий данную точку зрения, в противном случае утверждения текста будут рассматриваться как продвижение маргинальных взглядов и текст будет удален. Убедительная просьба не предлагать источники, аффилированные с гей-сообществом. --Shamash 22:39, 2 сентября 2013 (UTC)

Это большой раздел, вы уточните, к чему у вас конкретно вопросы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:47, 3 сентября 2013 (UTC)

Коллега, благодарю за конкретику, суть вопросов указал ниже и адресованы они, по факту, практически ко всему разделу. --Shamash 06:54, 3 сентября 2013 (UTC)

Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств; 2) сами исследования и их результаты являются маргинальными и не получившими признания в научном сообществе; 3) маргинальный анализ библейского текста и маргинальные выводы, содержащиеся в тексте статьи, никак не обозначены как маргинальные; 4) по моему мнению, участник, опубликовавший данный раздел (и подобные ему) в этой статье, кроме того, что вводит в заблуждение читателя, занимается продвижением персональных взглядов, используя для этого Википедию, что вредит проекту. В качестве дополнения к сказанному обращаю внимание на статью Библия и гомосексуальность, созданную участником Liberalismens. --Shamash 06:30, 3 сентября 2013 (UTC)

Да уж, посмотрел, тихий ужас. Никакого соблюдения ВП:ВЕС, маргинальщина цветёт и пахнет. Любой тиснувший книжонку гей там называется не менее как либеральным богословом и получает кучу внимания в изложении. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:51, 3 сентября 2013 (UTC)

«Либеральные богословы» это уже мем, да :) --Van Helsing 07:08, 3 сентября 2013 (UTC)

Давайте не забываться. Между «Любым тиснувшим книжонку геем» и профессором-историком (Босуэлл) всё-таки есть разница. А то, что он гей, не делает его более худшим специалистом. Если, по-Вашему, все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т.п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд. --charmbook 09:26, 3 сентября 2013 (UTC)

Там один Босуэлл, что ли, в источниках? Лично я его не упоминал, это вы сделали. Сами за меня додумали, сами покритиковали. Но если уж зашла о нём речь, то из него богослов, как из Фоменко линвист. Босуэлл -- специалист по средневековой истории, а это малость не то же самое, что богословие. Я по-человечески понимаю желание некоторых геев-христиан оправдаться путём написания книжек о том, что до них, оказывается, 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт гомосексуализма. Точно так же некоторые христиане-многожёнцы пишут книги о том, что христиане должны быть полигамными, некоторые христиане-радикальные трезвенники пишут книги о том, что 2000 лет христиане вообще не понимали библейские тексты насчёт вина и евхаристии и т.д. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 4 сентября 2013 (UTC)

«что он гей, не делает его более худшим специалистом», «все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы» - нам это неважно, налицо несоответствие критериям ВП:АИ, «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - очевидно уровни конфликта интересов и bias недопустимые. --Van Helsing 09:29, 3 сентября 2013 (UTC)

«все гомосексуальные исследователи гомосексуальности заангажированы, то тогда и все православные исследователи православия и т. п. по аналогии тоже не могут быть рассмотрены как авторитетные и независимые. Все понимают, что это абсурд.» - некорректный вид доказательства. Нет ясности, что аналогия корректна. Аналогия может служить иллюстрацией, но не доказательством. Доведена до абсурда аналогия, а не первичное утверждение. Первичное утверждение приписано (не заангажированы, а имеют интересы в искажении материала). --Van Helsing 09:32, 3 сентября 2013 (UTC)

• ВП:НТЗ будет соблюдаться в этой статье или нет? В христианстве не существует консенсуса по поводу гомосексуальности и интерпретации библейских текстов. Ни о какой маргинальности, когда либеральные мнения поддерживаются в крупных христианских церквях, речи быть не может.--Liberalismens 16:56, 3 сентября 2013 (UTC)
• АИ в тексте уже присутствуют. Сексуальная ориентация авторов мне неизвестна. Но это никак не влияет на степень их авторитетности (как и в случае ас Босуэллом его ориентация не делает неавторитетным историком).--Liberalismens 17:10, 3 сентября 2013 (UTC)
• По поводу создания Библия и гомосексуальность: туда просто было перенесено всё то, что раньше находилось здесь. И это было сделано по консенсусу. Отдельно замечу, что та статья в соответствии с названием не подразумевает только христианское богословие, но и иудаизм. Хотя там он мало представлен (пока что).--Liberalismens 17:13, 3 сентября 2013 (UTC)
• Термин "либеральные богословы" - это не "мем", несмотря на то, что в прошлом об этом велись споры. На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином.--Liberalismens 17:18, 3 сентября 2013 (UTC)
  • «На этот термин в связи с поддержкой ЛГБТ есть АИ с этим термином» - самое время начинать строить дискуссию на понятных и доказанных тезисах. Там как раз шаблон запроса АИ стоит. Авторитетные источники - это не поддержка ЛГБТ, сообщаю превентивно и исходя из предыдущих событий. --Van Helsing 07:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Уважаемые участники, присутствие библейских текстов в данной статье является оправданным и значимым в плане соответствия содержанию статьи. Проблемой видится изложение общепринятого понимания этих текстов богословами и религиоведами на одном уровне с маргинальными толкованиями, что создает представление о равной распространенности той и другой точек зрения, тогда как в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия. Игнорирование этого факта при изложении является нарушением положений правила ВП:ВЕС и неприемлемо для статьи.

Предлагаю участникам в рамках диалога сторон высказать свое видение разрешения этой проблемы. --Shamash 11:36, 12 сентября 2013 (UTC)

Принципиальные соображения о МАРГ и ВЕС

Некоторые вещи казались мне достаточно очевидными, чтобы писать развёрнутое изложение. Но чувствую, что всё же это нужно сделать. Итак.

• В настоящее время в христианстве не существует консенсуса по поводу отношения к гомосексуальности и однополых актов людей гомосексуальной ориентации. Правило ВП:МАРГ указывает, что «маргинальная теория» - это идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. В настоящее время общепринятых концепций о гомосексуальности в христианстве нет и правило ВП:МАРГ к данным вопросам применять нет оснований (в отличии от ВП:ВЕС).
  • Одна из характерных уловок статьи. Не следует говорить о всём христианстве. Следует указывать конкретные церкви, где такие дискуссии проходят на уровне выработки официальной доктрины. Частных мнений, кем-то высказываемых, для таких обобщений недостаточно. Второй момент — вас уже просили воздержаться от логических уловок: практика ординации гомосексуалистов в некоторых религиозных организациях никак не сочетается с принятием этими организациями маргинальных идей о гомосексуальных отношениях ключевых библейских персонажей, которые вы излагаете в статье. Не пытайтесь ввести в заблуждение. Собственно, всё сказанное относится и к остальным вашим рассуждениям далее вниз по тексту. --Shamash 06:41, 5 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, мы должны констатировать наличие консенсуса в пользу традиционной точки зрения. Альтернативная точка зрения популярна в некоторых конфессиях, но обобщая на все христианство, мы приходим к соотношению нем менее 90/10 в пользу традиционной точки зрения. Это хорошо показывает таблица, против которой развернулась такая борьба. --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Когда мы видим наличие крупных церквей с либеральной позицией, мы констатируем отсутствие консенсуса. А вычисления процентов, если на это нет АИ, - ОРИСС.--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC) (Как ОРИСС та таблица).--Liberalismens 18:33, 8 сентября 2013 (UTC)
• Либеральных (нетрадиционных) позиций официально придерживаются более десятка достаточно крупных христианских сообществ, которые приводятся в статье со ссылками на АИ. Я не думаю, что это полный перечень таких церквей, но это наиболее значительные из них. Эти церкви не являются мелкими маргинапльными группами, они достаточно весомы.
• Заявленная официально традиционная позиция не всегда означает, что в данной церкви присутствует единодушие богословов. Например, в Пресвитерианской церкви США в течение 30 лет шло обсуждение вопроса о рукоположении гей-свящества. Оно закончилось в 2011 году разрешением таких рукоположений. В Англиканском сообществе также идёт многолетняя дискуссия, а некоторые церкви внутри этого сообщества уже решили этот вопрос сами в пользу гей-принятия.
• Это я пишу к тому, что в данной статье должно соблюдаться изложения всех существующих точек зрения, а не попытки изъятия либерального богословия со ссылками на МАРГ в нарушение основополагающего принципа нейтральности энциклопедии.
• Вопрос о взвешенности при этом, естественно, применим. А именно, в тех случаях, когда есть АИ, где сказано, что то или иное мнение не принимается многими, это должно отражаться в статье. Но не путём изъятия таких мнений из статьи, когда они имеют значимость, а путём простой констатации данного факта, если орб этом говорят АИ. Если по поводу каких-то мнений таких АИ не найдено, писать о степени распространённости взглядов не следует.
• Проблема нарушения взвешенности, если она где-то есть, устраняется путём дополнений. Я многократно об этом говорила, но оппоненты предпочитают не пытаться сами писать тексты (путём изложения АИ), а только критиковать. Либо происходят какие-то дополнения (и изменения структуры статьи), которые вызывают обоснованые подозрения в ОРИСС-ности. На просьбы приводить АИ в таких случаях АИ не приводятся. Вместо этого происходит обсуждение личных мнений и впечатлений в отсутствии опоры на АИ.
• В каких-то случаях, возможно, ВЕС может корректироваться путём более лаконичного изложения либеральных позиций. К примеру, я планировала сократить в разделе католичества (но именно сократить, а не удалить совсем, иначе происходит искажение, как будто все согласны с официальной позицией, когда это совсем не так). (Я собиралась создать по католичеству отдельную основную статью, где либеральные мнения были б изложены без нарушения ВЕС-а. Но у меня были другие проблемы, которые помешали воплотить намерение. Хотя тут ритороический вопрос: а почему всегда всё писать должна именно я, а не шумящие недовольные оппоненты?).
• Как резюме, я против попыток изъятия из статьи любых значимых мнений, как бы эти мнения ни не нравились некоторым. Имеем правило ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Но я открыта к обсуждению конкретных замечаний и предложений (не связанных с призывами что-либо выкинуть совсем). Именно конкретных, а не абстрактных.--Liberalismens 05:09, 5 сентября 2013 (UTC)
• По поводу изложения богословия ситуация такая. В статье уже давно была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе. Оно фактически сведено к простой констатации каких-то мнений и контрааргументов без подробностей. В таком раскладе лично я с трудом вижу, что можно сделать по поводу ВЕС, кроме корректности формулировок. Повторю, где есть АИ о степени распространённости взглядов, об этом надо написать. Вот и решение проблемы.--Liberalismens 05:19, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вы можете мне напомнить, кем " была проведена работа по сокращению изложения богословия в принципе"? --Igrek 09:51, 5 сентября 2013 (UTC)

  • Мы с вами, кажется, в 2011 году вместе решили сократить изложение в этой статье путём выделения основной статьи Библия и гомосексуальность. Кем проведена работа по сокращению? Как и в большинстве других случаев, работать пришлось мне.--Liberalismens 18:31, 8 сентября 2013 (UTC)

Подытожу ваше, как вы выразились, развёрнутое изложение словами Джимбо Уэйлза, опубликованными в правиле ВП:ВЕС: «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье. Википедия — не место для оригинального исследования». --Shamash 18:50, 5 сентября 2013 (UTC)

Вы так и не привели ни одного АИ в поддержку мнения о незначительном меньшинстве. Однако, если б даже это было бы и так, данное мнение значимо, поскольку это обсуждается. Кроме того, было поднято много шума о необходимости научных АИ. Я предоставила эти АИ. В ответ получила неконсенсусное снесение информации, которая подтверждена АИ.--Liberalismens 01:46, 11 сентября 2013 (UTC)

Вы так и не привели опровержений на тезис о маргинальности. Чем можно доказать отсутствие АИ в поддержку? Только констатацией факта этого отсутствия. Я могу найти только АИ, которые критикуют эти взгляды, но это не делает маргинальные взгляды менее маргинальными. --Igrek 07:57, 11 сентября 2013 (UTC)

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис о маргинальности, а не на мне.--Liberalismens 20:25, 25 сентября 2013 (UTC)

Шаблон МАРГ

Шаблон маргингальности удаляю, поскольку он не обоснован. Повторю милионный раз, что личные мнения участников основанием для шаблонов не являются. Таким основанием могут являться только АИ. А тот факт, что либеральные церкви, придерживающиеся нетрадиционных трактовок, достаточно крупны для утверждения МАРГ, мной был повторен тоже много раз. --Liberalismens 11:29, 15 сентября 2013 (UTC)

Величина церкви не имеет прямого отношения к маргинальности. Даже в крупных конфессиях могут встречаться маргинальные взгляды. Здесь (в разделе Библейские исследования и богословские дискуссии) обсуждаются не официальные позиции, а богословские мнения. И здесь могут присутствовать маргинальные взгляды. Например, выражения "традиционные богословы" и "либеральные богословы" нуждаются в уточнении. Либеральное богословие - это не только квир-богословие. --Igrek 16:23, 15 сентября 2013 (UTC)

Как понятно из текста, тема перезапущена. Где-то есть тема с коллизией аргументов. Прошу там и продолжить, бегать и таскать ссылки на диффы нерасмотренных аргументов не буду. Декларации о личных мнениях участников прошу рекурсивно применять к заявлениям о необоснованности и к удалению шаблонов. --Van Helsing 16:57, 15 сентября 2013 (UTC)

Вот как раз эти богословские позиции и объясняют пересмотри традиционных позиций в либеральных церквях.--Liberalismens 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд, вам не следует удалять шаблон, проставленный к тексту, чьи проблемы по ВП:МАРГ озвучивались неоднократно разными участниками, в том числе недавно в рамках попытки диалога сторон. Вы не смогли предоставить серьезные авторитетные источники, которые подтверждают существование данных взглядов среди религиоведов, таким образом данные взгляды являются маргинальными согласно правил ВП. Пожалуйста, воздержитесь от развязывания войны правок по этому шаблону. Отдельно обращаю ваше внимание на систематические нарушения вами правил ВП:ЭП, в частности, постоянные обвинения участников в орисс, в высказывании частных мнений и т. д. Пожалуйста, воздержитесь от этого. --Shamash 19:46, 15 сентября 2013 (UTC)
• Здесь важно мнение не религиоведов, а позиции крупных либеральных церквей. Которые объявлять маргинальными будет подпадать, на мой взгляд, под ВП:НДА. Я привела научные АИ в другом спорном разделе, но это не помешало его неконсенсусно снести. Данный шаблон должен быть обоснован не личным мнением, а АИ. Все обсуждения в прошлом также были без опоры на АИ, причём они касались спорного раздела, который мы договорились выделить. Более того, даже участник Игрек выше высказался в пользу большей важности данных трактовок в богословских дискуссиях, чем то, что мы договрорились убрать в отдельную статью. Традиционные трактовки без альтернативных нарушают НТЗ. Поэтому здесь может быть лишь два варианта: либо богословие удаляется из статьи полностью, либо остаются оба мнения. Поскольку этот вопрос принимает форму хождения по кругу (повторов одного и того же), то этот вопрос придётся снова задавать посреднику.--Liberalismens 11:24, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Мнения религиоведов и церковных историков тем более важно, что эти мнения как раз позволяют отличать маргинальные взгляды от принятых в научном сообществе. И, наконец, самое главное... Вам не следует ссылаться на крупные либеральные церкви по той причине, что они также не разделяют утверждения статьи. Т.е. никому не известно о существовании, например, в лютеранских или пресвитерианских церквях учений, которые были изложены в скрытых, на данный момент, разделах статьи, т.е. предлагаемые вами идеи являются совершенно маргинальными! Вы вводите в заблуждение участников, что совершенно нежелательно, на мой взгляд. --Shamash 11:54, 18 сентября 2013 (UTC)
• Я вижу проблему в адекватной атрибуции представленных мнений, причем как мнений одной стороны, так и другой. Выражения "Консервативные толкователи", "Либеральные интерпретаторы", "Большинство современных либеральных исследователей[источник не указан 15 дней] не считают книгу Левит приоритетной в вопросах неизменной морали," "традиционные богословы", "По мнению ряда исследователей" (ссылки на геев) и тому подобные высказывания нуждаются в исправлении и уточнении. --Igrek 12:10, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Shamash, Igrek. Пожалуйста, перестаньте поддерживать дискуссию в перезапущенных темах. Топикстартер при обращении за итогом дает ссылку только на это обсуждение, предыдущие, где топикстартер не смог защитить свою позицию, не упоминаются. Если есть желание внести изменение, предложите вернуться в то место на странице обсуждения или в архиве, где закончили. --Van Helsing 13:40, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Хорошое предложение. Это, действительно, вносит путаницу. Нашел тему, где этот вопрос обсуждался и переношу раздел к ней в качестве подраздела. --Igrek 13:55, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Комментарий: Вообще есть еще Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей) и в архивах. Темы переплетаются. Ну, с Босуэлом так же. Перекрестные ссылки давать, что ли. --Van Helsing 15:47, 18 сентября 2013 (UTC)

• Извиняюсь за длительное отсутствие. К сожалению, не могу гарантировать большую активность в дальнейшем. Но не отказываюсь от участия. Итак, объясню популярно. Чтоб какое-то мнение считать маргинальным, необходимо представить АИ с утверждениями типа "данное мнение, противоречащее традиционной интерпретации, опровергается всеми ведущими богословами", либо "данное мнение поддерживается лишь незначительной частью богословов" или тому подобное. АИ на такое утверждение должен быть нейтральным и авторитетным. До тех пор, пока таких АИ нет, подобные утверждения равно как и утверждения, что это мнения квир-богословов, не аргументировано ничем, и является лишь личным мнением того или иного участника. Мнения церковных историков здесь вообще не играют роли, поскольку речь не об истории, а о современном отношении в христианстве. Мнения религиоведов могут лишь констатировать имеющиеся точки зрения среди богословов. Но религиоведы не решают вопрос, чья интерпретация верная. Факт существования двух мнений я обосную дополнительными АИ, включая религиоведческие (две энциклопедии по религии).--Liberalismens 20:19, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Маргинальное мнение не нужно опровергать. Это вам следует обосновать его значимость, если эта значимость подвергается сомнению, т.е. бремя доказательств именно в этом случае лежит на вас. --Shamash 20:28, 25 сентября 2013 (UTC)
• Формулировки, естественно, обсуждать возможно.--Liberalismens 20:22, 25 сентября 2013 (UTC)

Опровержение маргинальности

Это новый дубль, прошу собрать в одну тему. --Van Helsing 08:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Вообще-то, АИ на разные мнение без большого труда находятся в Гугл Букс. Поэтому я и возражаю по поводу безапелляцитонных заявлений о маргинальности. Так как вторичные АИ найти несложно. Просто оппоненты не стремятся исследовать тему на основе АИ. У меня пока не было времени подобрать АИ и откорректировать текст. Однако, я здесь оставлю пока что два религиоведческих АИ.

• Энциклопедия Encyclopedia of Love in World Religions, выпущенная достаточно авторитетным издательством издательством ABC-CLIO (см. аннотацию этого издательства энциклопедии) содержит главу Homosexuality in Chtistianity (см. тут), которая излагает разнообразие мнений в христианстве и интерпретации Библии, включая некоторые либеральные (хотя и не очень подробно).
• Вторая энциклопедия The Encyclopedia of World Religions, опубликованная Infobase Publishing, содержит статью Homosexuality and Religion (см. тут), которая также упоминает вместе с традиционной и либеральную точку зрения (хотя и коротко, но тут всё изложение не очень большое).
• Напомню, что бремя доказательства маргинальности в принципе лежит на оппонентах, а я не обязана опровергать то, что ими вообще никак не было обосновано.--Liberalismens 23:25, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Маргинальность взглядов связана не с количеством литературы, кем-то изданной, а признанием или непризнанием содержащихся в ней выводов научным сообществом. А вообще это уже по четвертому, наверное, разу ВП:ПОКРУГУ. --Shamash 07:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    • С числом АИ это, естественно, связано. Если есть АИ, которые говорят о нетрадиционной позиции не только в критическом тоне, то это причина не принимать МАРГ. Если научный АИ говорит о нетрадиционной позиции наравне с традиционной и прямо говорит, что этот вопрос дискуссионный, а также, что многие либеральные христиане придерживаются научного мейнстрима о неизменности гомосексуальной ориентации, это уже не МАРГ. И напомню, бремя доказательства маргинальности по-прежнему лежит на вас. До сих пор ни одного АИ на маргинальность не подоставлено.--Liberalismens 15:12, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Утверждение в последнем абзаце Liberalismens не соответствует действительности. Я потратил время и силы на обоснование и указание участнице на инверсию презумпции: доказывается не маргинальность, а распространенность. Тем не менее я указал, что теории о том, что «Запрошены Не Абы Какие „Научные исследователи“, а серьезные религиоведческие АИ для подтверждения значимости и распространенности маргинальных теорий (например, что библейские персонажи с семьями и детьми, отцы иерархов — геи)» - в скобках простое ясное пояснение, почему такие теории, скорее всего, маргинальны и распространяются аффилированными источниками. Что означает «упоминает вместе с традиционной и либеральную точку зрения» в контексте этой коллизии - неясно. p.s. Предоставленные статьи вроде хорошие (пока нет анализа аффилированности авторов статей). Например, стр.305 - Liberal Christians base their faith on a more figurative interpretation of the Bible - ну... да. Уж больно фигуративной интерпретации. В качестве примера к этой фразе, помещенной в статью, я даже консенсюсю подставить историю с сожженными за негостеприимство Содомом и Гоморрой. p.p.s. Не считать сие АИ на «либеральных богословов»! --Van Helsing 08:40, 26 сентября 2013 (UTC)
    • На мой запрос привести религиоведческие АИ на традиционные мнения я таких АИ пока что не получила. Религиоведческие АИ мной сейчас предоставлены. И я хочу уточнить важный момент. Обсуждается не ВЕС, а МАРГ. Не любое мнение меньшинства - это маргинальность. См. ВП:МАРГ. Речь о незначительном числе. Если либералов просто меньше, чем консерваторов, это ещё не МАРГ.--Liberalismens 15:17, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Извините, снова бремя доказательства на вас. Докажите, что это аффилированный АИ. Кроме того, ваше личное несогласие с утверждением АИ - не аргумент.--Liberalismens 15:20, 26 сентября 2013 (UTC)
      • см. --Van Helsing 17:14, 26 сентября 2013 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Igrek 17:38, 26 сентября 2013 (UTC)
        • С вашей стороны нежеланием привести АИ на ваше мнение?--Liberalismens 08:09, 28 сентября 2013 (UTC)

• Итак, я привела два религиоведческих АИ. Оппоненты на свою позицию не привели ни одного. --Liberalismens 08:10, 28 сентября 2013 (UTC)
• К сказанному добавлю. В The Encyclopedia of World Religions говорится об academic theologians, которые развивают gay and lesbian theology. Путём обсуждения перевода на СО Виктории мы выяснили, что в этом случае подразумеваются специалисты, которые изучают и преподают теологию в рамках академической гуманитарной науки. Таким образом, согласно этому АИ, gay and lesbian theology присутствует в научном (гуманитарном) академическом сообществе. Соответственно, данное направление совсем странно считать за маргинальное, коль скоро в научном сообществе (а не только среди гей-христиан) есть к этой теме интерес.--Liberalismens 08:25, 28 сентября 2013 (UTC)
• Что такое gay and lesbian theology? Книга Homosexuality and Religion:An Encyclopedia, изданная научныи издательством Greenwood Publishing Group, содержит разделы квир-интерпретациях и квир-богословии. В разделе о квир-богословии сказано: «Queer theology is an outgrowth of earlier and various versions of gay theology. As Elizabeth Stuart has well described it (Gay and Lesbian Theologies, 2003), gay and lesbian theology has gone through three basic stages since its inception. (…) The third stage of gay and lesbian theology emerged in the 1990s and continues to the present, namely, Queer Theology». Таким образом, gay and lesbian theology — это направление теологии, частью которой является квир-теология.--Liberalismens 08:33, 28 сентября 2013 (UTC)

Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. // Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз1.

--Van Helsing 08:42, 28 сентября 2013 (UTC)

• Обращаю внимание, что интерпретации «последователи Х преподают Х в рамках академической дисциплины -> Х является частью академической дисциплины» уже разбита в обсуждении и статье Агни-Йога, в обсуждении Трансперсональной психологии и запрещены АК (вторичные выводы из первичного относительно сведений источника). Обсуждение самой темы, как несложно увидеть выше, сорвано. --Van Helsing 08:54, 28 сентября 2013 (UTC)
• Да, и еще. Если участница доказала (доказала, это факт) значимость суммы маргинальных теорий, это а) не означает значимости каждой из них (элементы не наследуют свойства своей совокупности); б) на сумму может существовать статья. В этой можно кратко упомянуть существование маргинальных теорий как таковых и дать ссылку, где про них можно почитать. --Van Helsing 09:26, 28 сентября 2013 (UTC)

Интерпретации Библии в рамках квир-богословия

Ничего не имею против переноса текста, если только у нас есть АИ на то, что данные интерпретации - это именно квир-богословие, и что они поддерживаются только квир-богословами. Лично мне этого пока неизвестно. --Liberalismens 17:22, 3 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай я уточню, что квир-теология - это определённое специфическое направление. Но это не значит, что любые либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология.--Liberalismens 17:27, 3 сентября 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что не все либеральные интерпретации о гомосексуальности - это именно квир-теология, но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия - это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда. Например, Свидетели Иеговы любят ссылаться на некоторых богословов и некоторые идеи, которые за пределами этой конфессии практически неизвестны. Поэтому рассматривать эти идеи можно в рамках обсуждения именно учения Свидетелей Иеговы, но за пределами этой темы это могут быть просто маргинальные вещи, не стоящие внимания. Отдельные интерпретации могут обсуждаться в рамках изложения традиционных взглядов, если они достаточно популярны в богословской среде, но далеко не все. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Пожалуйста, снова АИ. Я ничего против не имею, если будет приведено АИ. Вот на это: «но именно в рамках квир-теологии они получили широкую поддержку и развитие. В рамках других направлений богословия — это просто маргинальные идеи, которые могут упоминаться ради критики, и то далеко не всегда…» --Liberalismens 19:16, 4 сентября 2013 (UTC)

Поскольку АИ не предоставлены, то я верну прежнюю структуру. Тем более, что я явственно вижу, что среди интерпретаторов преобладают не только не квир-теологи, но и вообще не теологи, а специалисты древних языков, которые вообще не богословы.--Liberalismens 18:45, 8 сентября 2013 (UTC)

Отдельно замечу, что обоснований на маргинальность я пока не вижу. Вижу попытки все нетрадиционные интерпретации считать маргинальными. Что ничем не обосновано. Хотя я согласна, что интерпретации близких отношений как гомоэротизма не разделяются многими. Однако, поскольку консенсуса в христианстве не существует, я пока что не вижу обоснований, что это обязательно маргинальность.--Liberalismens 17:32, 3 сентября 2013 (UTC)

Если будет показано распространение этих идей в богословской литературе (а не упоминание в качестве маргинальных идей для критики), то я не против нетрадиционные интерпретации рассматривать наравне с традиционными. По некоторым интерпретациям основания для этого могут быть, я просматриваю специально литературу на эту тему. В частности, некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе "Традиционно осуждающие тексты" упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие. Я не сторонник перегибания палки в борьбе с маргинальными взглядами и готов к спокойной и аргументированной дискуссии на эту тему. --Igrek 20:24, 3 сентября 2013 (UTC)

Как вы считаете, более десятка крупных христианских церквей, которые толерантны к гомосексуальности, рукополагают в свящество и/или благословляют однополые союзы, придерживаются традиционных интерпретаций или всё-таки нетрадиционных?--Liberalismens 19:20, 4 сентября 2013 (UTC)

Вопрос не мне, но он же риторический. Разумеется, никакой традиционности в этом нет по определению. Если только не приписывать слову «традиционный» какой-то свой собственный смысл. Кстати, говорить о традиционности применительно к протестантам и неопротестантам вообще вряд ли возможно, поскольку отрицание традиции (канонов, Священного предания) есть один из основных научных классификационных признаков протестантизма. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:44, 5 сентября 2013 (UTC)

По поводу спорного раздела о близких отношениях, конечно, мы напишем там, что большинство эти интерпретации не разделяет. Я совершенно не против писать такие вещи, когда есть АИ. А вот на это АИ есть. Но вместе с этим, данные интерпретации находятся в числе дискуссионных в контексте заключения однополых браков или союзов. В этом их значимость. --Liberalismens 19:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Обращаю внимание участников на подмену тезисов со стороны участника Liberalismens: факт одобрения гомосексуализма в незначительном количестве церквей (на фоне общего количества всех церквей и конфессий в мире), вообще никак не связан с утверждениями статьи о неестественных отношениях среди библейских персонажей и с утверждениями, что внутри христианства существуют различные точки зрения по этому и подобным вопросам (в том числе среди крупных церквей, ныне допускающих гомосексуалистов к служению). Убедительная просьба к участнику не пытаться использовать подобный аргумент в дискуссии в дальнейшем. --Shamash 05:14, 5 сентября 2013 (UTC)

Церквей не много, однако они крупные и весьма крупные. Добавлю, что когда в 2010 году эта статья выставлялась на КХС, нейтральность изложения там была замечена участниками, а вот нарушение МАРГ - нет, только ВЕС.--Liberalismens 18:48, 8 сентября 2013 (UTC)

Выделение мнения Босуэлла в отдельный раздел мне не кажется удачным, поскольку вот как раз это будет нарушать ВП:ВЕС. Босуэлла нужно упоминать, но не в отдельном разделе. Кроме того, надо уточнить, что Босуэлл - это квир-богослов. Это вполне вероятно, но пока нет АИ, всё же не стоит так писать в статьи.--Liberalismens 17:49, 3 сентября 2013 (UTC)

Мне не понятно, в чем именно Вы видите нарушение ВП:ВЕС. Относительно самого Босуэлла, я не вижу никаких доказательств наличия у него богословского образования. Но он известен как интерпретатор некоторых библейских текстов о гомосексуальном поведении. Этим самим он оставил свой "след" в богословии, независимо от его компетентности в этом вопросе. Поэтому я вижу основания для его упоминания в контексте богословия, но не вижу основания называть его богословом, как это сделано в статье "Квир-богословие". Если нет возражений, то я удалю этот титул из статьи. --Igrek 21:05, 3 сентября 2013 (UTC)

• По существу. Я специально просматривала АИ сегодня. Квир-теология - это направление, которое связано с квир-теорией. Это не просто богословие и интерпретации, но там есть своя философия, если можно так сказать. Это конструктивизм. На Босуэлла как квир-теолога ни одного АИ не нашла. Хотя, насколько я поняла, его работы используются в квир-теологии. Но сам Босуэлл связывается с эссенциализмом, что противоположное направление. Пока нет АИ на то, что авторы, на которых идут ссылки в разделе, это квир-теологи, писать подобное - ОРИСС. Повторю, я сама таких АИ пока не вижу. Хотя, конечно, квир-теология эти интерпретации использует, это бесспорно. --Liberalismens 19:30, 4 сентября 2013 (UTC)
• Дабы не быть голословной, вот АИ о квир-теологии. Там есть про квир-теорию и конструктивизм. Про Босуэлла как эссенциалиста здесь.--Liberalismens 19:46, 4 сентября 2013 (UTC)
• (Кстати, в конце статьи о Босуэлле в философской энциклопедии упомянута роль его "маргинальных" работ в юридической легализации однополых браков в Канаде).--Liberalismens 20:04, 4 сентября 2013 (UTC)

Да, подкорректировать или переписать я этот раздел планировала и обещала. Но пока не получилось. Постараюсь не затягивать.--Liberalismens 19:37, 3 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл

Перестановка Босуэлла в квир-богословие в данном виде без АИ на связь с этим богословием - ОРИСС. Поскольку Виктория как посредник решила, что в историческом разделе ему быть не стоит, то я пока что заскринила это совсем. До выяснения, что с ним делать.--Liberalismens 20:03, 8 сентября 2013 (UTC)

На связь я Вам конкретно указал на этой СО. Чтобы не было подобных претензий, дополнил название раздела. --Igrek 21:54, 8 сентября 2013 (UTC)

Я просила привести АИ. Приведите, если они есть.--Liberalismens 01:26, 11 сентября 2013 (UTC)

АИ на что? Если это по Вашему не квир-богословие и не квир-исследования, то Вам лучше чем мне должно быть известно, что это такое. Я Вам уже предлагал самостоятельно назвать раздел, чтобы потом с Вашей стороны не было претензий, что название раздела не соответствует содержанию. С Вашей стороны не было АИ, которые бы позволили четко обозначить сторонников этих взглядов и определить распространение этих взглядов. Я могу только привести АИ, где написано буквально, что этих взглядов придерживаются гомосексуалисты. Не думаю, что Вас устроит это формулировка, поэтому я и предлагаю Вам подумать над названием раздела, чтобы больше потом не предъявлять мне претензий по поводу его названия. А ссылок на влияние его в либеральном богословии я так и не видел, поэтому в богословском раздела считаю его неуместным. И не только я, см. дискуссию на этой странице в других разделах. --Igrek 03:20, 12 сентября 2013 (UTC)

Согласно правилам ВП, бремя доказательства лежит на том, кто хочет внести изменения. Так как это Вы перенесли раздел в квир-, то Вам и доказывать. Предоставьте АИ, которые утверждают, что данные теории относятся к квир-богословию. dhārmikatva 11:50, 12 сентября 2013 (UTC)

Liberalismens не привела доказательств значимости этих мнений в либеральном богословии, соответственно, в этом разделе этим теориям не место. Но фрагмент не может повиснуть в воздухе. Поэтому я и предлагал Елене самой определиться, кто именно поддерживает эти взгляды. На то, что они поддерживаются в рамках квир-богословия и квир-исследователей - возражений не было. На этом основании, это место более подходящее, чем раздел о богословии. --Igrek 13:29, 12 сентября 2013 (UTC)

Напомню, что я заскринила этот пассаж. Он очень небольшой, там всего пара предложений. Поэтому я в принципе готова согласиться, чтоб эта информация отсутствовала в статье. Хотя у этой информации есть значимость, и Рувика, как всегда, будет оригинально отличаться от других языковых разделов. Но ради мира я готова эту информацию удалить, если нет желающих, чтоб эта информация присутствовала.--Liberalismens 11:18, 15 сентября 2013 (UTC)

А если кто-то не понял суть моих возражение о квир-богословии: Босуэлл - историк и филолог, а не квир-богослов (он вообще не богослов). Поэтому я утверждала, что передвижение ОРИСС-ное. А что это получило или нет именно в квир-богословии распространение, нужно было обосновать АИ. Таких АИ не было представлено.--Liberalismens 11:22, 15 сентября 2013 (UTC)

Босуэлл и квир-богословие

Настоятельно прошу не сносить шаблоны без достижения консенсуса на СО или итога посредника. Вот это: «На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы [160][нет в источнике][неавторитетный источник?] Джона Босуэлла (англ.)русск.[161][нет в источнике] и Мартина Дейла (Martin Dale)[162][нет в источнике]». В данных АИ упомянуты Босуэлл и Дейли. Однако, нет ничего о квир-богословии. Если есть (если я вдруг не заметила), процитируйтье тут, где связь этих АИ с квир-богословием. Кроме того, обычная статья в прессе — не АИ. --Liberalismens 00:47, 26 сентября 2013 (UTC)

• Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Босуэлл - зачем новая тема? --Van Helsing 06:49, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Тема о том, что в проставленных АИ я не заметила слов о квир-богословии.--Liberalismens 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
• Я внес изменения в этот раздел, теперь авторы жестко не привязаны к термину "квир", который является неологизмом, самоназванием и не особо понятен и распространен в широких кругах. По поводу АИ: Robert A. J. Gagnon является авторитетным автором в области критики квир-богословия и любые его публикации являются таким же АИ, как публикации Кона в русскоязычных источниках на тему сексологии и общества. Здесь еще проблема в том, что Виктория удалила часть текста, что изменило его смысл, в том числе и смысл ссылок на АИ. Поэтому, запросы [нет в источнике] вносят дополнительную путаницу. Пока реакции Виктории на оспаривание этих действий нет. --Igrek 13:03, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Во-первых, пожалуйста, процитируйте, что сказано в Homosexuality and religion : an encyclopedia / edited by Jeffrey S. Siker. — Greenwood Press, 2007. ISBN 0-313-33088-3. pp. 184—190 по поводу "квир-интерпретации"? Что такое "квир-интерпретации"? Если это интерпретации в квир-богословии, то смысл не изменился. А в указанных АИ я не вижу никакого квир-богословия. Извините, но если это личное мнение, что там квир-богословие или квир-интерпретации, а в самом АИ этого нет, то это ОРИСС.--Liberalismens 15:05, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Вы заметили, что я переименовал раздел и дополнил его информацией о других названиях? Привязка Босуэлла только к словам "квир-теология" неуместна, он известен главным образом своими интерпретациями, о чем я конкретно написал. В указанном источнике две статьи на эту тему: «queer theology» и «queer biblical interpetation», причем вторая статья почти в 2 раза больше первой. Босуэлл упоминается во второй и упоминание его работ - на втором месте после упоминания коллективной работы 2 авторов, которых можно тоже упомянуть в статье. Сам источник Вы можете найти в сети, там неплохо описаны эти понятия и я планирую дальше использовать этот источник. В источнике также рассмотрен вопрос влияние квир-теории на «queer biblical interpetation». --Igrek 15:36, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Коллега Igrek, полностью разделяю идею создания обобщающего гомо-теологию раздела. Меня сильно смущает непрекращающееся муссирование темы "исследований", "новых интерпретаций", "вариативного толкования", всевозможных "academic theologians", в которых обсуждаются всё то же и всё те же. О чем вообще статья? О новых гомо-исследованиях или гомо-толкованиях Библии, или о текущем, основанном на истории и богословии положении вещей в христианстве? Да, тема гомосексулизма внутри христианства существует, и даже есть церкви, где это считается нормой, но зачем всю статью строить на этом основании, учитывая, что в масштабе мирового христианства (2,355 млрд. христиан) подобное занимает незначительную долю? Поэтому предлагаю не выдавать чьи-то желания за действительность и не пропогандировать чьи-то идеи в рувике, а описать текущую ситуацию в соответствии со степенью распространенности явления, но не более. На мой взгляд, мнения сторонников явления следует сконцентрировать в одном разделе и там описать всё, во что и почему они верят, и сколь это распространено. В противном случае мы постоянно будем наталкиваться на нарушение правил ВП:ВЕС. --Shamash 17:06, 26 сентября 2013 (UTC)

        «в которых обсуждаются всё то же и всё те же. О чем вообще статья? О новых гомо-исследованиях или гомо-толкованиях Библии, или о текущем, основанном на истории и богословии положении вещей в христианстве?» - совершенно здравая мысль. Ресурсы таким образом тратить - урон проекту. --Van Helsing 09:22, 28 сентября 2013 (UTC)

• Во-первых, в этом варианте ничего не сказано о гей-богословии вообще. Сказано только о квир-богословии. Зачем нужно переименование, когда не раскрывается тема, что есть что? Во-вторых, вы так и не ответили, что именно должны подтверждать АИ, в которых ничего не говорится ни о квир-богословии, ни о квир-интерпретациях? Таких слов в данном АИ не содержится. Но самое главное, что Homosexuality and religion : an encyclopedia не говорит того, что Босуэлл оказал особое влияние на квир-интерпретации. О нём упоминается очень кратко. Причём контекст таков, что видно, что его подход отличен от дальнейших квир-интерпретаций. Подобное выделение Босуэлла как оказавшего какие-то особенное влияние не соответствует АИ. --Liberalismens 08:50, 28 сентября 2013 (UTC)
• Тема о квир-интерпретациях (что это такое) в разделе не раскрыта тоже. --Liberalismens 08:54, 28 сентября 2013 (UTC)
• Вот текст АИ: "An important study of Christianity and homosexuality by the gay historian John Boswell, published in 1980, did include a chapter on the Bible. However, Boswell focused on arguing that the Bible, rightly understood, contained little if any condemnation of homosexuality. This thesis had some influence among Boswell’s readers and stimulated several similar studies. Nevertheless, the possibility that gay or lesbian readers might be able to make contributions to biblical interpretation by bringing their own particular lenses to bear on the reading of biblical texts did not play an explicit role in Boswell’s argument. By contrast, the lesbian feminist theologian Carter Heyward, throughout the 1980s, emphasized the constructive role played by lesbian and gay experience... Beginning in the early 1990s, however, a number of gay and lesbian writers began to engage in biblical interpretation in a more direct and constructive fashion, focusing not on the question of the Bible’s attitude toward homosexuality but rather on the ways in which scripture could be reread from a consciously adopted lesbian or gay reading position". Это не только не подтверждает, что Босуэлл играл особую роль, но и наоборот, опровергает такой тезис.--Liberalismens 09:10, 28 сентября 2013 (UTC)
• В АИ содержится целый ряд разных имён авторов, которые не перечислены в тексте статьи. То есть АИ искался для подтверждения спорного тезиса (который так и не подтвердился), но текст статьи не писался по этому АИ. И множество других имён не названо.--Liberalismens 09:18, 28 сентября 2013 (UTC)
• И ну не соответствует первый абзац сказанному в АИ. Гей-богословие и квир-богословие не синонимы, это не одно и то же. Там разное содержание на разных этапах.--Liberalismens 09:29, 28 сентября 2013 (UTC)

Нет в АИ

Конкретно об источниках, к которым я проставила шаблон "нет в АИ".

• Первый я считаю не АИ, поскольку это просто публикация в прессе от неизвестных журналистов. Там несколько примеров каких-то авторов, но я не вижу слов "квир-интерпретация" и "квир-теология". И там написано, что некий The Wichita, Kan написал диссертацию и дальше говорится "But the arguments he presents have been rehashed from the work of such scholars as Finnish Old Testament scholar Martti Nissinen, homosexual New Testament scholar Dale Martin (Yale), and homosexual church historian John Boswell, according to Dr. Robert Gagnon, associate professor of New Testament at the Pittsburgh Theological Seminary, who is considered the foremost expert on the Bible and homosexuality". Больше я не замечаю там упоминания о Босуэлле. А здесь просто сказано, что некий автор написал свою работу на аргументах Босуэлла и Дейла (и Ниссинена, который в статье не назван). Но это никак не подтверждает сказанное в нашем тексте: «На развитие идей в богословии, основанных на квир-интерпретациях Библии (англ. „queer biblical interpetation“)[159] большое влияние оказали работы[161][нет в источнике][неавторитетный источник?] Джона Босуэлла (англ.)русск.[162][нет в источнике] и Мартина Дейла (Martin Dale)[163][нет в источнике]». --Liberalismens 09:47, 28 сентября 2013 (UTC)
• Это попытка сделать вывод от частного к общему, а это и есть ОРИСС.--Liberalismens 10:06, 28 сентября 2013 (UTC)
• Второй упоминает книгу Босуэлла Same-Sex Unions in Pre-modern Europe, которая не об интерпретациях Библии, а об истории. Об интерптетациях Библии вообще в этом АИ нет. И ничего о квир-тьеологии тоже.--Liberalismens 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)
• Третий — это переписка между Гагноном и Дейлом, опубликованная на сайте Гагнона. На мой взгляд, это не АИ, но и по смыслу я опять не вижу подтверждений тезиса.--Liberalismens 10:02, 28 сентября 2013 (UTC)
• Я отредактировала раздел по АИ. Честно говоря, думаю, что этот пассаж о квир-интерпретациях нужно вообще удалить и не развивать эту тему вообще. В АИ много написано о квир-интерпретациях, но Босуэл там роли почти не играет, а само содержание частично будет пересекаться с другими разделами (в вопросе разницы культур современной и библейской), а частично имеет отношение к теме гомоэротических трактовок, которую мы решили определить в отдельную статью. В общем, я жду реакции. Либо убрать квир-интерпретации вообще. Ну или же просить посредника читать АИ, чтоб увидеть, что там на самом деле написано. --Liberalismens 10:00, 1 октября 2013 (UTC)

Диалог

Коллеги, на странице посредничества участник Igrek высказал предложение озвучить проблемные моменты в статье для того, чтобы мы могли обсудить их и найти общий язык вместо обращения к внешним посредникам.

В связи с этим я постараюсь обозначить основные сложности, которые вижу в этой статье, а также в статье Библия и гомосексуальность, с целью начать обсуждение возможного разрешения ситуации.

Главная проблема: статья излагает точку зрения о существовании неестественных сексуальных отношений между ключевыми библейскими персонажами, якобы, подкрепленную внешними исследованиями. При этом данная точка зрения не является признанной в научном сообществе среди специалистов по дисциплинам, связанным с богословием и историографией христианства, т. е. является маргинальной. Вторая проблема: статья описывает практику перевода и толкования библейских текстов, отличную от принятых среди специалистов в данной области, в частности, по библеистике, древнегреческому и т.д.

При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами; 2) их разбору уделяется внимание несоизмеримо большое на фоне незначимости и неприемлемости этих точек зрения среди специалистов в данной области; 3) эти и подобные им взгляды неоднократно упоминаются в связке с фразой «в христианстве существуют точки зрения», в попытке представить маргинальные идеи в качестве одной из легитимных точек зрения внутри христианства.

Это далеко не единственные проблемы обоих статей, но уже это является нарушением правил Википедии в свете положений ВП:МАРГ и ВП:ВЕС и, на мой взгляд, требует внимания к текстам этих статей, их пересмотру и корректировки.

Прошу всех участников изложить свои взгляды по этой проблеме. --Shamash 16:01, 4 сентября 2013 (UTC)

Я вижу в статье много недостатков. Когда-то я пытался их устранить, но возникли спорные ситуации с участницей Liberalismens, которая является основным автором текста статьи. Чтобы избежать ненужных спорных ситуаций, я в первую очередь решил подробнее описать традиционную точку зрения. Но в ответ столкнулся с многочисленными обвинениями в написании ориссов. В итоге мне удалось дополнить статью текстом о традиционной точке зрения, но и здесь Liberalismens часть текста потом отредактировала, как посчитала нужным. Это тема для меня не является приоритетной, и я рад, что к этой тематике подключились и другие участники. Вместе мы сможем добиться больших успехов. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Что я тут вижу, коллега, так это обсуждение моей личности вместо статьи. Традиционное представление о семье и предназначении сексуальности писала я. Однако, вам не понравились традиционные позиции, которые, по-видимому, не совпали с вашими - о деторождении. Отчего конфликт начался в 2010 году. Второе. Проблема ОРИСС-ов очень насущная, когда тексты пишутся не на основе АИ. И это происходит и сейчас. Третье. Статью писала не я одна. Участник Меландр тоже. И когда мы писали статью, у нас был консенсус о том, что она должна отражать богословские дискуссии между либералами и корнсерваторами.--Liberalismens 18:44, 4 сентября 2013 (UTC)

Одна из главных проблем этой статьи - соответствие требованиям ВП:ВЕС. Традиционная точка зрения представлена слабо, в некоторых случаях она изложена с точки зрения ее критиков. Нарушения ВП:МАРГ здесь не редкость, маргинальные точки зрения часто рассматриваются практически на одном уровне с явно преобладающими и без необходимой атрибуции. --Igrek 17:17, 4 сентября 2013 (UTC)

Проблема ВП:ВЕС не столь глобальна, как изображается. Богословские дискуссии сведены к минимуму. Отразить ВЕС в этом разделе в принципе сложно. По поводу других разделов, пожалуйста, откройте ветку ниже и перечислите конкретно, где вы видите проблему. Однако, сходу скажу: в большинстве случаев эта проблема решается дополнениями. Я предлагала много раз: делайте дополнения по традиционным позициям, но только обязательно по АИ. В ответ ничего, кроме повторов о нарушении ВЕС.--Liberalismens 18:51, 4 сентября 2013 (UTC)

Я предлагаю обсудить вопрос корректной атрибуции маргинальных точек зрения. Выражение "либеральные богословы" и т.п. явно не дает адекватного представления об авторах АИ. --Igrek 17:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить).--Liberalismens 18:54, 4 сентября 2013 (UTC)

Ответил ниже. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Одно это замечание превращает в фарс обсуждение проблемы. Участнику Igrek не нужно аргументировать то, что сказано неоднократно, в том числе в этом разделе выше. --Shamash 19:03, 4 сентября 2013 (UTC)

Аргументов на основе АИ пока не увидела. Но увидела вот это: «некоторые либеральные интерпретации, упоминаемые в разделе „Традиционно осуждающие тексты“ упоминаются в серьезной богословской литературе и я лично не склонен ставить их на уровень с явной маргинальщиной, перенесенной в раздел Квир-богословие». --Liberalismens 19:38, 4 сентября 2013 (UTC)

Вы, наверное, не поняли. Это от вас мы все ждем серьезных религиоведческих источников, подкрепляющих сказанное в статье. Множество людей вам мягко на это намекают в течение последних нескольких дней. --Shamash 19:47, 4 сентября 2013 (UTC)

Научные АИ приведены. Но они вас не устраивают. И множество других вторичных море. (И, кстати, вам известно мнение посредника о том, что текст уже и так подкреплён многими АИ, поэтому удалять его нельзя. Хотя я этот текст хочу откорректировать и добавить ещё АИ). --Liberalismens 05:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Маргинальными являются идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к изложенному в статье. Что касается упомянутого отрывка, Виктория вернула его как имеющего ссылки, но оставила над ним шаблон маргинальности, требующего рассмотрения и правки текста, к нему относящегося, в соответствии с правилами ВП:МАРГ. --Shamash 06:53, 5 сентября 2013 (UTC)

А давайте я тоже потребую от вас привести религиоведческие АИ на традиционные мнения. Заодно уже давно требую АИ на утверждения маргинальности.--Liberalismens 05:22, 5 сентября 2013 (UTC)

• Liberalismens пишет: "Желательно увидеть аргументы по поводу МАРГ. Не личные мнения. (Хотя раздел об отношениях библейских персорнажей я буду пробовать изменить)".
• Согласно ВП:МАРГ: "В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками". В данном случае эти идеи можно рассматривать как идеи, которые рассматривались, но не получили широкого признания. Я могу привести АИ, где об этих идеях написано прямо как о точке зрения гомосексуалистов. И это соответствует фактам, авторы этих идей были связаны с ЛГБТ-сообществом, что легко проверить по ссылкам, хотя сейчас эту точку зрения принимают и либеральные церкви. --Igrek 16:20, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Дело в том, что академическое сообщество не занимается оценками, кто прав: либералы или консенваторы в их церковных установках, традициях и интерпретациях. Но я явно замечаю, что интерес научных издательств на стороне либералов. С тем фактом, что есть движение гей-теологов, никто не спорит. Это движение само по себе значимо в рамках либерально-богословской традиции. Однако, позиции либеральных церквей - это уже не позиции гей-теологов, а совместная позиция теологов данных церквей. Есть лишь одна церковь, организованная именно для геев и лесбиянок: Метропрольная общинная. Все прочие церкви, которые приняли либеральную позицию, - это не ЛГБТ-церкви, а обычные церкви.--Liberalismens 18:40, 8 сентября 2013 (UTC)

Раздел терминологии

Коллеги, предлагаю в рамках продолжения диалога сторон рассмотреть раздел терминологии.

Полагаю, что статья не требует столь развернутого рассмотрения вопроса терминологии, как это представлено сейчас. Ряд утверждений, содержащихся в этом разделе, являются неоднозначными и потенциально конфликтными. Как само изложение, так и значительный упор на некоторые утверждения текста позволяют указать на нарушения положений правил ВП:ВЕС.

В связи с этим предлагаю: 1) сократить текст до нескольких формулировок, описывающих положение вещей; 2) разместить вопросы терминологии в раздел «Исторические аспекты», где раскрыть их в соответствии с ВП:ВЕС. --Shamash 10:50, 9 сентября 2013 (UTC)

• В таком случае существование целого раздела, состоящего из одного предложения, неоправдано. В таком виде раздел следует упразднить, а данное предложение перенести в преамбулу. --charmbook 08:40, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Согласен с вами в том, что раздел следует упразднить. Но, на мой взгляд, значимости вопроса терминологии слишком мало для преамбулы, а объема текста для неё - слишком много. Я предлагаю внести вопросы терминологии в раздел «исторические аспекты» в соответствии с логикой изложения информации в нем. --Shamash 08:50, 10 сентября 2013 (UTC)
    • Не такой уж и большой текст. Ему самое место в преамбуле, так как в исторических аспектах он попросту затеряется. А вообще говоря, такое сокращение раздела о терминологии требует обсуждения, так как это больная тема. --charmbook 08:56, 10 сентября 2013 (UTC)
      • Тема очень больная, но для этой статьи непрофильная, поэтому от греха конфликтов подальше. Текущая же формулировка хоть и краткая, но нейтральная, честная и соответствует ВП:ВЕС. --Shamash 09:12, 10 сентября 2013 (UTC)
        • Надо пометить, что в традиционной христианской литературе на русском языке или как-то так. --charmbook 09:17, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Термин «традиционная» уже был до этого и мне его присутствие совершенно непонятно. Разве бывает нетрадиционная христианская литература? (Маргинальные сочинения прошу не предлагать). Ряд терминов в прочих языках вовсе не употребляются, зачем конкретизировать? --Shamash 09:39, 10 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, сокращение этого раздела до одного предложения не оправдано. Вопрос терминологии в русском языке тесно связан с вопросом корректности изложения позиции (смешение осуждения поведения и ориентации, отношение к женскому гомосексуализму и т.п.), поэтому этот вопрос должен быть обязательно рассмотрен подробно. --Igrek 11:23, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Оставление раздела предсказуемо закончится его дальнейшим наполнением участниками и очередными войнами правок при изложении своей позиции в вопросе терминологии (как это и было до сих пор). Абсолютно ничто не мешает корректно обозначить вопрос терминологии при рассмотрении какого-либо обсуждаемого вопроса в его разделе. --Shamash 11:37, 10 сентября 2013 (UTC)
  • Вероятно, что не с этого нужно было начинать, но с адекватного переписывания раздела «истории» и с создания раздела «исторического богословия», где вопросы терминологии и следовало бы последовательно поднимать при изложении тематики, очерченной названием статьи. --Shamash 11:46, 10 сентября 2013 (UTC)

Этот раздел три года был консенсусным и не вызывал войн правок. Я против того, чтобы его сносили. Последнее дополнение было связано с тем, что это новый АИ, которого не было в 2010 году. Однако, это было значимое дополнение. Без него мнение православной энциклопедии не НТЗ.--Liberalismens 01:42, 11 сентября 2013 (UTC)

29 августа вы внесли в раздел отрывок, вообще никакого отношения к теме статьи не имеющий, к тому же излагающий частное мнение. Кроме всего прочего, вы ещё и сделали его развернутое цитирование, тем самым увеличив раздел на треть. Попытку удалить этот отрывок вы пресекли. После этого не следует говорить о каком-то, якобы, консенсусе. --Shamash 08:12, 11 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, версия до правки Liberalismens была консенсусной и мы должны восстановить. А спорный отрывок обсудить. Есть согласие на это? --Igrek 08:50, 11 сентября 2013 (UTC)

Коллега, с моей стороны мнение относительно целесообразности сохранять этот раздел не изменилось, но поскольку, как я сам понимаю, пока нет раздела, в который можно было бы корректно эту информацию перенести, раздел терминологии может существовать с информацией, помогающей понять изложенное в статье, но не продвигающей какую-то конкретную точку зрения при этом. Что тем более нежелательно в ситуации, когда подробное и развернутое изложение позиций одной из сторон никакого отношения к тематике статьи не имеет. --Shamash 09:58, 11 сентября 2013 (UTC)

• По решению посредника раздел оставлен. Что касается моего дополнения, то в соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ информация имеет право присутствовать в статье. Личные несогласия отдельных участником с тезисом, озвученным профессором Киевской духовной академии на международной конференции (которая к тому же называется научной), подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. В соответствии с ВП:НТЗ все точки зрения должны озвучиваться. Кроме того, тезис, утверждаемый в православной энциклопедии (гомосексуализм - поведение, гомосексуальность - влечение), противоречит всем другим АИ. Соответственно, этот тезис не может присутствовать в статье без других мнений. По существу, с научной точки зрения данный тезис маргинален. Таким образом, дополнение тезиса профессора киевской духовной академии полностью соответствует правилам энциклопедии. Попытки его удаления некорректны.--Liberalismens 10:59, 15 сентября 2013 (UTC)

  Ремарка: правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, на которые вы ссылаетесь, совершенно не дают право информации на присутствие в статье. То есть если некое утверждение удовлетворяет ВП:АИ и тем ВП:ПРОВ, это ещё не значит, что оно может быть помещено в статью. Об этом прямо говорят правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:43, 16 сентября 2013 (UTC)

  К данному вопросу не имеет отношения. Этот пассаж не нарушает ни МАРГ, ни ВЕС. Виктория подтвердила, что он имеет право присутствовать в статье.--Liberalismens 11:49, 18 сентября 2013 (UTC)

  Просто не надо ссылаться на правила, которые к данному вопросу не имеют отношения. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:57, 19 сентября 2013 (UTC)

  Да надо, надо, ссылаться на правила, потому что удалять тексты, которые подтверждены АИ, нельзя. А если есть сомнения, то надо обсуждать это на СО. --Liberalismens 10:08, 28 сентября 2013 (UTC)

Выделение части содержимого статьи в отдельные статьи

В итоге по спорным вопросам статьи Виктория предложила: "Статья уже больше 250К. Предлагаю в качестве компромисса создать статью Библейские персонажи в Квир-богословии, куда перенести информацию. Возможно вообще подумать о перененсении большей части информации о квир-богословии в соотвествующую статью.". Я согласен с этим вариантом, это позволит решить проблему с этим спорным фрагментом и немного разгрузит статью. Также я предлагаю вынести в отдельную статью раздел "Христианские конфессии и гомосексуальность" (в анг. версии - это отдельная статья en:List of Christian denominational positions on homosexuality), а в этой статье его существенно сократить, убрав детали. --Igrek 14:02, 12 сентября 2013 (UTC)

• Статья незначительно больше нормы. Перенесения в отдельную гомоэротических трактовок, на мой взгляд, пока достаточно. Необходимости в данный момент отделять ещё и изложение позиции конфессий мне кажется не нужным. Изложение ситуации в конфессиях на самом деле - важная составляющая данной статьи. Что касается списка, то в соответствии с решением АК в Рувике списки без обобщающих вторичных быть не могут. То есть сделать так, как это есть в Англовике, мы не имеем права. Сделать статью, а не список, насколько понимаю, можно. Но я не вижу в этом пока что смысла. А вот ущерб содержанию от сокращения этой информации, на мой взгляд, будет.--Liberalismens 11:09, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Статья по размерам скоро достигнет 300 кб. Более трети (110 кб) - раздел "Христианские конфессии и гомосексуальность". При вынесении в отдельную статью здесь можно будет сократить цитаты, некоторую информацию о фактах и любую информацию, которая не имеет обобщающий характер, а просто приведена ради примера. А необходимость вынесения в том, что этот раздел нужно дополнить информацией по конфессиям на территории СНГ, церквям Африки, Азии (Индии, Китая, Филиппин). В этом случае размер раздела превысит 150 кб и будет составлять около половины статьи. При этом именно этот раздел имеет много претензий о соблюдении ВП:ВЕС. Позиции конфессий и регионов с преобладанием традиционной точки зрения переставлены недостаточно, не рассматривается вопрос региональных различий, хотя этот вопрос достаточно подробно отображены в АИ. Я планирую частично компенсировать эти перекосы добавлением новой информации. Чтобы ничего не удалять, целесообразно для этого выделить отдельную статью. Назвать статью я планирую Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения и сексуальной ориентации. Надеюсь, такое название не будет вызывать возражений. --Igrek 17:14, 15 сентября 2013 (UTC)

• Гомоэротические трактовки я сейчас скрою, так как консенсус о перенесении достигнут. Но само перенесение я сделаю чуть позднее. Проблемы времени. Но раз решено, новую статью создам. И как обещала на СО посредника, в статьи Библия и гомосексуальность эту тему тоже сокращу.--Liberalismens 11:26, 15 сентября 2013 (UTC)

• Я создал отдельную статью Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения и сексуальной ориентации, объём этой новой статьи 116 КБ. При создании мне было предложено: "Возможно, имеет смысл разделить статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей.". Объем нашей статьи сейчас 294 кб. Теперь есть возможность почистить статью от незначимых деталей, таким образом можно сократить объем хотя бы 250 кб, но и это тоже много. --Igrek 20:58, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Просто убрать из статьи эту информацию мне не кажется удачным решением. Особенно на фоне того, сколько усилий было приложено одной из сторон для удаления таблицы, показывающей степень (не)распространенности либеральных взглядов. --Shamash 21:15, 20 ноября 2013 (UTC)
    • Я не считаю это разумным тоже, я просто планирую сократить этот раздел за счет удаления различных подробностей. Обобщающая информация обязательно должна остаться, сократить можно то, что является отдельным и не очень значимым фактом. Я удалил информацию про частные мнения отдельных лиц, не являющимися руководителями церкви на национальном и региональном уровне. Также предлагаю удалить информацию по малочисленным религиозным организациям - квакеры, моравская церковь, старокатолики и т.п. А дополнить можно информацией по организациям, численность которых измеряется в миллионах членов церкви. --Igrek 21:43, 20 ноября 2013 (UTC)
      • Согласен с удалением малочисленных групп. В противном случае следует указывать и прочие малочисленные группы. --Shamash 21:48, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Тогда я удаляю перечисленные группы. По остальным малочисленным конфессиям (внутри деноминаций) можно обсудить дополнительно. После их удаления список основных конфессий сократится и я удалю деление протестантизма на ранний и поздний, так будет проще и меньше возражений. --Igrek 21:56, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Предлагаю также выделить в отдельную статью раздел "Организации для гомосексуалов и ЛГБТ-активизм в христианстве". Для темы этой статьи это слишком маргинально, можно упомянуть об этом несколькими предложениями и дать ссылку на основную статью. --Igrek 22:40, 20 ноября 2013 (UTC)
          • Поддерживаю. Для обзорной статьи подробное изложение этой темы так же сомнительно уместно, как и подробное изложение тонкостей квир-богословия. Достаточно упоминания со ссылкой на основную статью. --Shamash 07:28, 21 ноября 2013 (UTC)

• Освещение раздела "Христианские конфессии и гомосексуальность" при наличии отдельной статьи Позиции христианских конфессий в вопросах гомосексуального поведения и сексуальной ориентации недопустимо избыточно. Его надо сократить. На мой взгляд, вступления и сравнительной таблицы вполне достаточно. Остальное можно удалить, так как это полный дубляж выделенной статьи, пусть и в незначительно сокращённом виде. --charmbook 18:35, 4 января 2015 (UTC)

  Я сократил раздел "Мнения по конфессиям" из 36 до менее 20 кб. На мой взгляд, этого достаточно, для такой статьи 20 кб - это немного. --Igrek 19:35, 4 января 2015 (UTC)

  То есть новая статья представляет собой 56 % от данного раздела! Это слишком много. Правило ВП:РАЗМЕР предписывает: Рекомендуется выносить из статьи особенно разросшиеся и/или легко обособляемые разделы, оставив вместо них конспективное изложение выносимой информации и ссылку на новую главную статью. Сохранение больше половины текста нельзя назвать конспектом... --charmbook 19:46, 4 января 2015 (UTC)

  • Когда статья ХиГ содержала полное изложение статьи Библия и гомосексуальность с полным изложением маргинальных воззрений, почему-то сей факт участника charmbook не беспокоил и не беспокоит до сих пор. На чем основана подобная избирательность? --Shamash 19:59, 4 января 2015 (UTC)

  • Вы лукавите. Я нираз предлагал перенести туда все интерпретации библейских текстов и предлагал удалить ту статью, если из неё уберут все интерпретации. --charmbook 20:06, 4 января 2015 (UTC)

  • Я не лукавлю, не следует меня в этом обвинять. При продолжении переходов на личность, как вы позволяете себе последние два дня, я вынужден буду вынести данный вопрос для обсуждения с посредниками. Что касается предмета обсуждения, я имею в виду исключительно период (не один год, но несколько лет), когда обе статьи существовали с одинаковым (маргинальным) содержимым, что вас нисколько не тревожило. Зато сейчас вас стал беспокоить частичный (что принципиально) повтор двух статей. Вот об этой избирательности и был вопрос. --Shamash 20:28, 4 января 2015 (UTC)

  • Я занимался другими статьями, а сейчас закончил над ними работу. В статью ХиГ я практически не лез (только иногда на СО, причем ещё с 2013 года, если вы не заметили), так как там шла война, и мне это было не особо интересно. Я больше занимался правовыми вопросами и обратил внимание на данную статью ещё во время моей работы над статьёй Законы против содомии. Так что, как вы видите, меня всегда это тревожило, просто лень было ввязываться. Однако я вам ещё год назад, когда вы эту статью только создали, на СО написал, что статья является дубликатом. С тех пор так ничего не изменилось. --charmbook 20:44, 4 января 2015 (UTC)

  • «...лень было ввязываться» Это не аргумент, это аргумент против вашей точки зрения. Да, вы говорили (как вы утверждаете), но вы не выносили статью-дубликат на удаление, не так ли? Таким образом, фиксирую избирательность в рассмотрении вопросов исключительно в одну сторону - в защиту маргинальных про-гомосексуальных текстов статей. И да, я предлагаю удалить повтор (маргинальный) содержимого статьи-копии БиГ и внимательно ожидаю ваш ответ на это предложение. --Shamash 21:15, 4 января 2015 (UTC)

  • Я не выносил, так как Вы обещали исправить отмеченные мной недостатки. Кроме того, статья была новая, а новые статьи на удаление не выносятся. Насчет другой статьи я согласен на 100%, однако в другом варианте - повтор надо удалить из ХиГ и оставить в БиГ. Я это уже 150 раз предложил и аргументировал на СО статьи БиГ. --charmbook 21:19, 4 января 2015 (UTC)

  • Нет, вы все-таки выносили на удаление, причем сегодня (ссылку дать?), а я вам ничего не обещал, но сказал, что статью не могли править в течение одного года, поэтому её нельзя удалять под предлогом отсутствия в ней правок в течение года. Возвращаясь к ранее начатой теме, предлагаю удалить весь повтор того, что находится в статье Библия и г., и, одновременно, находится в статье Христианство и г. (при этом удалить из статьи Библия и г.). Ваш ответ? --Shamash 22:02, 4 января 2015 (UTC)

  • Вы путатете и меня и себя. Да, я не выносил ранее, а вынес сегодня, раз пошла такая тема и пошло обсуедение других связанных статей, поэтому я вспомнил о той, о которой почти забыл. Насчет другого вопроса - вы читате вообще мои ответы? См. строкой ниже. --charmbook 23:12, 4 января 2015 (UTC)

  • Я никого не путаю и говорю о событиях прошедшего дня. Да, конечно, ваши ответы я читаю. Не поддержу такую идею. Если переносить, то из статьи Библия и г. в статью Христианство и г., а статью Библия и г. править согласно предложению Igrek`a. --Shamash 23:23, 4 января 2015 (UTC)

  • Статью БиГ я вынесу на удаление, если из неё уберут интерпретации библейских текстов, так как в ней тогда полностью отпадет значимость, по крайней мере в том виде, что от неё останется. Я как раз предлагаю перенести в нее все интерпретации (как либеральные, так и консервативные), удалив из ХиГ. Это не только разумно в целях сокращения объема ХиГ, но и придает смысл этой статье. Таким образом, из ХиГ уйдет всё, что относится к библейским текстам непосредственно, останется лишь то, что относится к религии и разным конфессиям. --charmbook 21:25, 4 января 2015 (UTC)

  "То есть новая статья представляет собой 56 % от данного раздела!" Мне непонятно, как Вы считали. 36 кб было здесь, в новой статье 66 кб. В итоге раздел сокращен более чем в 3 раза. Этого считаю достаточно. --Igrek 20:34, 4 января 2015 (UTC)

  Вы сказали, что сохранили 20кб из 36кб, это и есть 56%. --charmbook 20:44, 4 января 2015 (UTC)

АИ на английском

Коллеги, предлагаю постараться тщательно проверить сноски на английском языке. Не исключаю, что содержание текста источника может отличаться от мысли статьи, им подкрепляемой, например, текст «Среди богословов нет единого мнения по поводу того, идёт ли речь о любых гомосексуальных отношениях[133], или же этот текст осуждает только анальные половые акты[134]» при поиске по источнику «Greenberg 1988:191, Wenham 1979:259, Kahn 1984:49» приводит, в частности, на эту интересную дискуссию, в которой цитируются слова из этой книги. У меня сложилось впечатление, что в обсуждаемой нами статье оригинальные мысли авторов источников тщательно заретушированы. Если мы перепроверим все ссылки, нас могут ожидать множество любопытных открытий. --Shamash 20:59, 18 сентября 2013 (UTC)

Эта дискуссия взята из текста статьи английской Википедии. Но в этом случае упоминаются непонятно какие авторы - иудейские, христианские или вообще светские исследователи Библии. Слепое копирование текста из других статей может привести к тому, что на одном уровне будут упоминаться иудейские богословы, маргинальные христианские и светские авторы. В данном случае явно указана ссылка на Талмуд, что нонсенс в этой статье. --Igrek 21:38, 18 сентября 2013 (UTC)

Скажу иначе: дело в том, что по ссылке на Талмуд также категорически запрещается гомосексуализм. Т.е. в итоге отрывок текста, выдаваемый за дискуссию (так сказать) содержит три запрещающие гомосексуализм сноски-утверждения. --Shamash 21:42, 18 сентября 2013 (UTC) Тут половина статьи - фарс. --Shamash 21:44, 18 сентября 2013 (UTC)

• Действительно, много "любопытных открытий" откроется, когда начнёте, наконец, исследовать АИ. Я добавлю ещё. Не сомневайтесь даже ни капли.--Liberalismens 22:05, 18 сентября 2013 (UTC)
• Об этом отрывке я в принципе могла б согласиться с Игреком, что эта дискуссия, вероятно, касается иудаизма. Однако, проставлен АИ на Гагнона. В этом случае нужно выяснять, что говорит Гагнон. Если он упоминает именно эту тему, то это касается не только иудее. А если он лишь озвучивает традиционно-христианский взгляд без спора на тему анальности, то я не стану возражать, чтоб этот отрывок (именно этот конкретный!) был убран из текста. Только, пожалуйста, не удаляйте без выяснения этого вопроса. (Как я упоминала уже, статью писала отнюдь не я одна, поэтому я могу некоторые детали не знать).--Liberalismens 20:32, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Это удалила Виктория как раз сегодня. --Shamash 20:35, 25 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, у меня вопрос по оспариваемому тексту «В XX веке сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений в христианстве[источник?] было предложено пересмотреть традиционные интерпретации Библии, осуждающие гомосексуальное поведение». Насколько я понимаю, в следующем же предложении присутствует источник, который подкрепляет данную точку зрения, противореча при этом библейскому подходу к вопросу. На мой взгляд, присутствующая сноска делает требование источника необоснованным. Хотелось бы услышать ваше мнение. --Shamash 08:12, 25 сентября 2013 (UTC)

• Дайте цитату из того источника, которая подтверждает написанное. dhārmikatva 08:18, 25 сентября 2013 (UTC)

Переводы

Игорь, мы можем упомянуть только русскоязычные переводы и разместить цитирование текстов этих переводов в саму статью. (Одних только русскоязычных переводов больше, чем всех упомянутых англоязычных). Что вы думаете об этом? --Shamash 10:50, 25 сентября 2013 (UTC)

• Возможно, часть иудейских переводов следует заменить на другие русскоязычные переводы, иначе может наблюдаться нарушение ВП:ВЕС. --Shamash 11:21, 25 сентября 2013 (UTC)
• Я предлагаю сделать это в табличной форме, включив сюда массоретский текст, основные переводы на русском и часть на иностранных языках. Это будет в виде подстрочного перевода и очень наглядно. АИ в виде английского подстрочника есть и это будет очень наглядно. --Igrek 12:15, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я не до конца понял, потому что это нужно видеть, но идея интересная. --Shamash 12:39, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Я поработаю над этим позже, dhārmikatva уже пошел возмущаться к посредникам... В первую очередь, желательно найти АИ об авторитетности и распространенности переводов. Не будут вызывать возражений, по идее, синодальный перевод, переводы короля Якова, Лютера, Септуагинта и Вульгата. --Igrek 13:51, 25 сентября 2013 (UTC)
• Не вижу необходимости создавать списки переводов, предлагаю остановиться на упоминании синодального. Думала оставить один из переводов Танаха, однако дошло, что статья называется Христианство и Г., а Танах - это иудаизм.--Victoria 14:29, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Виктория, вы удалили заодно и то, против чего не возражали еще утром. --Shamash 14:33, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Это все можно подробнее рассмотреть в статье Библия и гомосексуальность. Я не вижу большой проблемы в переводе Танаха, он тоже может использоваться в христианской среде (в отличие от перевода Щедровицкого), хотя его вес намного меньше, чем других переводов. --Igrek 15:06, 25 сентября 2013 (UTC)

  «Христианство и Г.» — это пять! Хотя и не специально, но очень точно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:14, 25 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВЕС (Щедровицкий)

Я не думаю, что хорошая идея - развернутое цитирование нераспространенного в богословских и исторических кругах мнения как общепринятой или равнораспространенной точки зрения. Это я о Шедровицком. И пожалуйста, уточните, что вы имеете в виду под словом "теолог". --Shamash 12:28, 25 сентября 2013 (UTC)

На Щедровицкого мы потратили и так много время (см. архивы СО). Если нет новых аргументов, то возвращение к этому вопросу будет уже нарушением ВП:ПОКРУГУ. Я откатил это дополнение, как нарушающее сформировавшийся консенсус по этому вопросу. --Igrek 12:41, 25 сентября 2013 (UTC)

Можно конкретную ссылку на обсуждение? dhārmikatva 12:46, 25 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Мнение Щедровицкого

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Призыв к адекватности

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Маргинальные точки зрения в статье

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12#Итоги по Щедровицкому

--Igrek 13:02, 25 сентября 2013 (UTC)

И где хоть какой-то итог, который выражал бы консенсус? В последнем обсуждении говорится о том, что начат поиск посредника. Где итог от посредника? dhārmikatva 13:12, 25 сентября 2013 (UTC)

Посредников не было и по согласию часть статьи перенесли в статью Библия и гомосексуальность. На этом все и закончилось... --Igrek 13:25, 25 сентября 2013 (UTC)

В общем, я сам нашёл когда это было удалено и это произошло через год после тех ссылок, которые Вы мне дали. Мне жаль, что мне пришлось потратить на них время, ибо с удалением они никак не связаны. В следующей раз, будьте более корректны при ответах или промолчите, если не в курсе. Срезу предупреждаю, что если внимание, уделяемое переводам будет раздуваться, то текст будет мной возвращён. Сейчас я напишу посредникам по поводу действий участника Shamash. dhārmikatva 13:26, 25 сентября 2013 (UTC)

Я же Вам этом и писал - "и по согласию часть статьи перенесли в статью Библия и гомосексуальность." А дискуссия об этом была раньше. --Igrek 13:32, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы это написали через пол часа после предоставления ссылок, когда я уже сам разобрался. dhārmikatva 13:38, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы спрашивали о ссылках - я привел ссылки. Не понял, чем Вы недовольны? --Igrek 13:45, 25 сентября 2013 (UTC)

Вы утверждали «как нарушающее сформировавшийся консенсус по этому вопросу», соответственно, где-то должен быть зафиксирован этот консенсус. Поэтому я и запрос конкретную ссылку. Но никакого итога или консенсуса по ссылкам нет. Тем более, текст был убран не как маргинальный, что Вы утверждали в описании к правке, а был вынесен в другую статью. dhārmikatva 13:50, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса за нахождения этого перевода в этой статье не было, что показывают эти дискуссии. Отсутствие итога не говорит о наличии консенсуса. Претензии были именно связаны с маргинальностью. Перенесение содержимого в другую статью было консенсусным. --Igrek 13:56, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса не было за удаление, именно поэтому он был в статье ещё год, пока его не перенесли в новую статью. dhārmikatva 13:58, 25 сентября 2013 (UTC)

Консенсуса не было и на включение. Против включения высказалось несколько участников. --Igrek 14:09, 25 сентября 2013 (UTC)

Дело даже не в консенсусе на «невключение», и даже не в консенсусе, основанном на продолжительном периоде существования статьи без этого мнения. Все дело в том, что данное толкование является очевидно нераспространенным, иначе говоря, маргинальным. Если участник, желающий опубликовать данную цитату, сможет предоставить уважаемые исторические или религиоведческие источники, подкрепляющие данную точку зрения, цитата может быть опубликована. До подтверждения принятия такой точки зрения профильными специалистами цитирование подобных утверждений в статье входит в противоречие с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)

• Включение этого автора было вынужденным, потому что начали собираться в разделе цитаты переводов. Но, так как переводов больше не будет, то и возвращать текст я не собираюсь. dhārmikatva 16:05, 25 сентября 2013 (UTC)
• Консенсуса по Щедровицкому не было. Посредничества тогда не существовало. Но в итоге номинации упомянуто, что Щедровицкий, вероятно, может считаться авторитетным специалистом. В 2011 году я убрала Щедровицкого в Библия и гомосексуальность, поскольку его мнение связано с иудейскими интерпретациями, а также элементарно с целью закрыть этот бесконечный конфликт о нём.--Liberalismens 20:40, 25 сентября 2013 (UTC)

Бачинин

Бачинин Владислав Аркадьевич Доктор социологических наук, профессор, действительный член Академии гуманитарных наук России. Специалист в области философии и социологии права, истории религии, культурологии. Область научных интересов: мораль, право, социальные нормы в контексте истории и культуры. В настоящее время - ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского Социологического института РАН. Профессор Санкт-Петербургского христианского университета, руководитель научно-исследовательского центра Ассоциации христианских церквей «Союз христиан». http://hpsy.ru/authors/x1885.htm. Также он автор значимых работ, в том числе по религиоведению, в частности «Религиоведение. Энциклопедический словарь» В. А. Бачинин. --Shamash 20:03, 25 сентября 2013 (UTC)

• В таком случае в статье надо явно указать на его аффилированность с религиозными институтами. А то про доктора социологических наук указано, а про профессора Санкт-Петербургского христианского университета и руководителя НИЦ «Союза христиан» — нет. Vade☭ 20:05, 25 сентября 2013 (UTC)
• Сам факт написания работ, связанных с религией, не подтверждает авторитетности по религиоведению. Нужно найти АИ на то, что он специалист по религии. --Liberalismens 20:44, 25 сентября 2013 (UTC)
• Впрочем, не знаю, возможно, аннотации на hpsy и достаточно. Хотя это психологичесмкий сайт, а не религиозный. И да, аффилированность упоминуть нужно. --Liberalismens 20:48, 25 сентября 2013 (UTC)
• В любом случае ещё вопрос о том, насколько он крупная фигура, то есть о его значимости. Ведь есть же немало известных богословов, мнение которых было бы более значимо.--Liberalismens 20:49, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Полагаю, наличие таких работ уже является доказательством авторитетности автора в рассматриваемом вопросе при условии, что они приняты научным сообществом. Изданные учебники и энциклопедии такими работами, безусловно, являются. --Shamash 20:54, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Нужно смотреть, где это было опубликовано. Но само по себе написание любых книг - не признак авторитетности. Однако, у меня ещё вопрос к величине этой персоны. --Liberalismens 21:00, 25 сентября 2013 (UTC)

• Обоснования авторитетности и/или значимости данного автора так и не поступило. А бремя доказательства лежит на том, кто вносил текст. Тем не менее, попробую сама посмотреть, кто это, если на это имеются АИ. А дальше, видимо, опять придётся задавать вопрос посреднику. Консенсус пока что не найден.--Liberalismens 08:04, 28 сентября 2013 (UTC)
• Источник - это не религиоведческая или богословская публикация, а статья на новостном христианском сайте, и это никак не «высокоавторитетный религиоведческий источник» (что опонент требует от меня).

Я поискала в интернете. Никаких сведений по поводу авторитетности социолога в области религиоведения или интерпретаций Библии не нашла. Энциклопедия религиоведения опубликована в Издательстве Михайлова В. Что это за издательство, я не знаю. Как социолог он действительно специалист. Есть некоторые работы, затрагивающие христианство в социологическом и культурологическом контексте. Не вижу подтверждений его авторитетности как историка религии. Но это и не главное, поскольку у нас речь идёт об интерпретациях Библии. Я не смогла найти никаких подтверждений авторитетности и значимости автора в этом отношении. Поэтому вопрос остался.--Liberalismens 11:20, 28 сентября 2013 (UTC)

Итог

Статья полна высказываний разных лиц с разной степенью авторитетности, довольно часто в новостных источниках. Я не вижу причины выделять конкретно Бачинина и применять к нему более строгие критерии, чем ко всем остальным, поскольку он как минимум имеет учёную степень, занимает официальную научную должность и имеет отношение к "практическому христианству". Это окончательный итог.--Victoria 10:49, 1 октября 2013 (UTC)

Вот там ниже Хельсинг оспаривает. Я б тоже могла. Потому что новостные источники в этой статье использованы к сообщениям о том, что церкви приняли какую-то позицию, либо к заявлениям официальных лиц. А к богословию некорректно, это АИ низшей авторитетности (как и автор, не являющийся ни богословом, ни религиоведом). Но я уже сказала, что я один такой источник потерплю. А с атрибуцией формально часть проблемы и снимается. Однако, если подобные источники на богословие продолжатся, то я уже начну оспаривать. Сейчас не стану. Есть более важные проблемы.--Liberalismens 22:26, 2 октября 2013 (UTC)

Экстремизм в Библии

Коллеги, по поводу экстремизма книги Левита — это мнение не только Кочеткова. Были другие люди (атеисты), которые высказывались за запрет Ветхого Завета и даже подавали в прпокуратуру. АИ найти можно. Только мне кажется, это не очень связано с темой статьи.--Liberalismens 20:57, 25 сентября 2013 (UTC)

• Заявление на проверку Ветхого завета на экстремизм подавали 2 персоны (к.т.н. А.Долженко и методолог по борьбе с организованной преступностью Е.Труфанов). Действительно, к книге Левит в контексте статьи не имеет отношения, «По мнению заявителей, эта книга фактически призывает к уничтожению всех национальных культур, кроме одной.» --Van Helsing 06:45, 26 сентября 2013 (UTC)
  • С одной стороны, не только ЛГБТ-сеть считает книги Ветхого Завета содержащими экстремизм с современной точки зрения. И об этом надо бы упоминать. С другой стороны, эта тема в принципе прямого отношения не имеет. И мне кажется, это логично вообще убрать. Мнение одного Кочеткова с ЛГБТ-сетью само по себе в данной статье не очень-то значимо. А развивать тему в этой статье как бы не очень соответствует предмету.--Liberalismens 08:00, 28 сентября 2013 (UTC)

    Как теперь можно понять, спорный текст:

«Представители сексуальных меньшинств в России в 2010 году требовали от Генпрокуратуры признать книгу Левит экстремистским материалом и заявили, что распространение ее на территории России нарушает российское законодательство. Причина, озвученная главой российской ЛГБТ-сети И. Кочетковым: „она содержит прямые призывы к убийствам“[140].»

Не вижу возможности добросовестно отрицать непосредственное отношение инцидента к статье «Христианство и гомосексуальность», в свете споров об интерпретации книги Левит - особенно. --Van Helsing 09:58, 28 сентября 2013 (UTC)

• Если уж это упоминать, то упоминать в полном контексте: [2]. Такой-то сказал, что ЛГБТ-людей можно убивать и это есть в библии. В ответ ЛГБТ-сеть заявила то-то в прокуратуру. dhārmikatva 10:32, 1 октября 2013 (UTC)

Итог (экстремизм в Библии)

Абзац явно выбивается из контекста, поскольку протестовали не из-за обсуждаемого фрагмента, удалёно. Victoria 10:55, 1 октября 2013 (UTC)

• Итог оспорен. Нет доказательств утверждению «поскольку протестовали не из-за обсуждаемого фрагмента» - неким крылом ЛГБТ подан запрос в прокуратуру о признании книги Левит экстремистской, поскольку (якобы, со слов ЛГБТ) Стерлигов в эфире Эха Москвы призвал к убийству геев с отсылкой к книге Левит. "отвечая на вопрос ведущей о том, «куда девать безбожников и гомосексуалов», Стерлигов ответил: «Написано у апостола Павла: „Да будет кровь их на голове их“. Так написано про мужеложников». Ведущая уточнила: "То есть убивать? «. Стерлигов ответил утвердительно: „Да. Безусловно“.» Это цитата полностью: «Если кто ляжет с мужчиной, как с женщиной, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них» (Библия, Левит 20:13)" Куда что выбивается - непонятно. Непонятно, как проигнорирован мой довод о том, что это фактически две грани одной проблемы: с одной стороны «фигурное» толкование книги Левит, с другой - запрос в прокуратуру по этому же вопросу. --Van Helsing 11:05, 1 октября 2013 (UTC)
  • Вам необходимо написать посреднику Pessimist2006‎ и сообщить об оспаривании. Ну а вообще, то, что было в статье в связи с этим, было явным передёргиванием, ибо представляло собой будто ЛГБТ вот взяли и решили подать запрос в прокуратуру, а на самом деле то было в ответ на призывы убивать, да и не было это основным пунктом ответа (о чём говорит вводная фраза Кроме того, мы просим). dhārmikatva 11:14, 1 октября 2013 (UTC)
• Апелляция к контексту также аргумент не очень корректный. Контекст в погруженной в пуш статье - штука такая. Ненадежна его гладь. --Van Helsing 11:19, 1 октября 2013 (UTC)

  ВП:НЕНОВОСТИ. Для вечности ни Стерлигов (кто это такой?), ни реакция на него ЛГБТ сообщества не имеют значения. Victoria 13:37, 2 октября 2013 (UTC)

  Которая аргументация итога в настоящий момент времени действует? Даже видя отказ от старых, я не могу оспаривать все новые аргументы. На апелляции к вечности пойдет лесом все ЛГБТ сообщество с щедровицкими и босуэллами. --Van Helsing 16:23, 2 октября 2013 (UTC)

Не вижу рассмотрения аргумента о том, что ЛГБТ настаивает на одном толковании книги Левит, но по другому толкованию направляет запрос в прокуратуру на проверку книги на экстремизм. Да, этически такая непоследовательность очевидно высвечивает двойные стандарты и недобросовестность, но википедийно это - представление ситуации с разных сторон (ВЕС). О широте резонанса СМИ сами же заявители и позаботились. Из итога даже не ясно, существует ли достаточное количество отразивших ситуацию СМИ, при котором фрагмент значим. --Van Helsing 16:51, 2 октября 2013 (UTC)

Переработка истории

Возражаю против разбивания на разделы по периодам, поскольку в одних частях речь идёт о богосчловаии и нравственности, а в других - об отношениях между церковью и государством. Кроме того, возвращаю очередное удаление без обсуждения текста, который подтверждён АИ.--Liberalismens 07:47, 28 сентября 2013 (UTC)

По поводу удаления: нарушение НТЗ - о криминализации с древних времён пишем, а о декриминализации в современный период писать не хотим.--Liberalismens 07:52, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллеги (Igrek & Van Helsing), интересно выслушать и ваше мнение. На мой взгляд, историю следует упорядочить, пока что это некая каша из фактов (ли?). Про стилистику я и вовсе молчу. --Shamash 09:53, 28 сентября 2013 (UTC)

• По конкретному фрагменту - «В настоящее время в преимущественно христианских странах уголовные преследования за гомосексуальные отношения отменены повсеместно.» - «При этом оппоненты декриминализации гомосексуальности, антидискриминационных инициатив и узаконивания однополых браков по прежнему часто ссылаются на религиозные убеждения» - подчеркнута МАГИЯ. Магия всегда подтверждена АИ, указание на это не аргумент возврата текста (многократно указывали ранее, надлежащей реакции нет). К тому же, утверждение «текст, который подтверждён АИ.» при простом взгляде на фрагмент оказывается неверным. Фрагмент являет туго затянутый узел, неперерабатываем. Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства - наше все. Подозреваю, что снова пишу в перезапущенной теме. --Van Helsing 10:18, 28 сентября 2013 (UTC) upd --Van Helsing 11:14, 28 сентября 2013 (UTC)

• Прямо-таки встретил сопротивление со стороны христианства? Прямо-таки везде-везде и со стороны всего христианства было сопротивление декриминализации? Христиане взяли, всем миром дружно осудили декрминализацию гомосексуальности и стали везде сопротивляться ей? Вот уж воистину МАГИЯ получается. Особая, википедийная. Так вывернуть простое утверждение о том, что противники декриминализации часто ссылаются христианскую тему в подкрепление своей позиции — это и правда очень сильное колдунство, ничего не скажешь. Vade☭ 11:39, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Я так понял, выбран тезис, слегка изменен и опровергнут. Я обсуждался еще по 627-й заявке АК, я не могу делать таких ложных обобщений, просто не расписал на полэкрана. Как поняли, прием? --Van Helsing 11:52, 28 сентября 2013 (UTC)
    • Вы предлагаете вариант «процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства» в качестве нейтральной переработки варианта «В настоящее время в преимущественно христианских странах уголовные преследования за гомосексуальные отношения отменены повсеместно. … При этом оппоненты декриминализации гомосексуальности, антидискриминационных инициатив и узаконивания однополых браков по прежнему часто ссылаются на религиозные убеждения». Однако предложенный вами в качестве «нейтрального» вариант не только никак не связан с исходным текстом, но и представляет собою некорректное обобщение, создающее у читателя ложное представление о некоем повсеместном сопротивлении процессу декриминализации со стороны христианства; нет, такое обобщение, вероятно, вполне устроило бы некоторых участников здешних дискуссий, поскольку согласуется с их личными взглядами на «правильное» мнение — но оно элементарно не подтверждается никакими серьёзными обобщающими АИ, которые здесь были бы нужны. Vade☭ 12:09, 28 сентября 2013 (UTC)

      «Вы предлагаете вариант» - да, дальше интерпретация Vade Parvis не соответствует предложению. Особо отмечаю, что после предположения участником ложного обобщения в моем предложении выдано указание участнику на невозможность такого обобщения. В игнорирование этого вновь вводится утверждение о некорректном обобщении и рассуждается на эту тему. Считаю дальнейшее наращивание объема обсуждения такого плана контрпродуктивным. --Van Helsing 12:21, 28 сентября 2013 (UTC)

      Извините, но мне ваши логические фокусы, утягивающие оппонентов в философские дебри, где большинство участников вам не соперник, не интересны.
      Ещё раз: вы назвали некорректным имеющийся фрагмент и предложили «нейтральное указание на то, что процесс встретил сопротивление со стороны христианства» взамен; я заявляю о том, что такой вариант не только совершенно «не в кассу» применительно к раскритикованному вами фрагменту, но и сам по себе некорректен, поскольку никакого «сопротивления со стороны христианства» никогда не было, а было сопротивление лишь со стороны конкретных групп и представителей (о которых и нужно писать с соответствующей атрибуцией, если речь идёт конкретно о противодействии декриминализации гомосексуальности со стороны представителей христианства). Вы в ответ вместо вопроса содержания статьи и её доработки стали обсуждать вопрос корректности формулировки претензий к предложенным вами исправлениям. Всё. Vade☭ 12:44, 28 сентября 2013 (UTC)

• • Спорный фрагмент ни формулировками, ни ссылками на АИ не привязан конкретно к теме этой статьи. Для рассмотрения темы роли христианства в декриминализации гомосексуализма необходимо иметь серьезные источники. Пока их нет, а формулировки не выдерживают никакой критики. Нормальное решение - скрыть или удалить. --Igrek 16:54, 28 сентября 2013 (UTC)

• Никто не запрещает делать стилевые правки или что-то подсокращать. Но если в тексте сказано о преследованиях со стороны государства, когда оно было клерикальным, то должно быть какое-то упоминание о декриминализации. Иначе нарушается НТЗ.--Liberalismens 10:13, 1 октября 2013 (UTC)

Коллеги, по результатам предварительного обсуждения уточняю своё предложение. Раздел истории следует структурировать согласно временным периодам и перепроверить как содержащиеся в нем утверждения, так и приведённые к ним источники. Насколько я понимаю, тут наблюдаются проблемы. --Shamash 12:43, 28 сентября 2013 (UTC)

• Поддерживаю структуризацию именно по временным периодам. Внутри каждого периода можно выделить и отдельные подразделы. --Igrek 15:49, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Как мы можем эти периоды назвать? Первоначальный вариант, который участница отменила, содержал названия подразделов: "Иудаизм", "Апостольская церковь", "Отцы церкви", "Светские власти" и "Эпоха Просвещения". Подходят ли эти названия, или следует использовать что-то другое? --Shamash 16:04, 28 сентября 2013 (UTC)
    • Я предлагаю "Раннее христианство" (включив сюда "Иудаизм", "Апостольская церковь"), "Эпоха Вселенских соборов и Отцов Церкви", "Средневековое христианство", "Христианство в новое время" (до В. французской революции) и "Христианство в новейшее время" (после ВФР). --Igrek 16:45, 28 сентября 2013 (UTC)

      Нативненько, +1. --Van Helsing 16:47, 28 сентября 2013 (UTC)

      Согласен. Название подраздела всегда можно уточнить, если кто-то будет возражать. С ранним христианством понятно. Где начинаются и заканчиваются остальные подразделы в том тексте, что есть сейчас? --Shamash 17:00, 28 сентября 2013 (UTC)

• Я объяснила, почему структурировать именно данный вариант неверно. Потому что одни подразделы говорят о богословских и нравственных вопросах, а другие о политических. И в любом случае я буду против наличия в этой статье раздела "Иудаизм". Это не в эту статью.--Liberalismens 10:14, 1 октября 2013 (UTC)

  Отклонять предложение апелляцией к текущему содержанию статьи некорректно. Оно может быть изменено полностью в соответствии со структурой. Фактически это типа "менять ничего не будем, потому что сейчас не так" - некорректная аргументация. «И в любом случае я буду против наличия…» - прошу посредников фиксировать неаргументированное несогласие с чем-то отсеивать при нахождении точки консенсуса. --Van Helsing 10:19, 1 октября 2013 (UTC)

  Никто не мешает дополнить текст так, чтоб разбить на подразделы было приемлемо. Пишите текст вместо длинных споров, менять структуру или нет.--Liberalismens 10:39, 1 октября 2013 (UTC)

  Каких длинных споров?? Вот эти 3 o'kay — «длинный спор»??? Прошу посредников констатировать недопустимые приемы ведения дискуссии. --Van Helsing 10:47, 1 октября 2013 (UTC)

При работе следует учитывать эту аргументацию

Обсуждение арбитража:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство#Христанские Церкви -- это не демократические клубы по интересам. --Van Helsing 12:32, 28 сентября 2013 (UTC)

Кстати, спасибо. Это по адресу. --Shamash 12:38, 28 сентября 2013 (UTC)

Если очередные 350 кб рассуждений за маргпуш надоели, советую таки в контексте довода в этой теме обмозговать Послание к епископату по пасторской заботе о гомосексуалах Бенедикта XVI. --Van Helsing 09:21, 6 октября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность#Содом и Гоморра вообще на выброс. Я не могу развязать там ничего, так зацеплено одно за другое и завязано, неопределенными выражениями склеено и небесным воинством прибито. --Van Helsing 10:46, 6 октября 2013 (UTC)

• Есть движение. «На протяжении жизни последнего поколения традиционным библейским интерпретациям был брошен вызов» - кто это сделал? :))) --Van Helsing 12:17, 6 октября 2013 (UTC)

Запрос АИ

Liberalismens, поймите простую вещь. Тут у половины статьи (я говорю о тексте, изначально написанном вами) отсутствуют АИ. Т.е. к любому предложению, к которому источник не проставлен, можно проставить запрос. Но это приведет к очень значительному сокращению статьи. Я не понимаю, зачем вы начинаете подобную практику, которая затронет ваши тексты в первую очередь. Мы можем пойти иначе - просто удалить все тексты, к которым явно не проставлены АИ и писать статью заново. Как вы относитесь к этому предложению? --Shamash 08:59, 1 октября 2013 (UTC)

Запросы АИ ставить можно и нужно. Но они ставятся тогда, когда есть сомнение в сказанном. Это соответствует правилам.--Liberalismens 10:04, 1 октября 2013 (UTC)

И уточните себе, пожалуйста, что запросы АИ ставятся не для удаления, а для поиска АИ. АИ могут найтись или нет. Если АИ нет, спорный тезис удаляется. Но если АИ находятся, то тезисы остаются.--Liberalismens 10:06, 1 октября 2013 (UTC)

И огромна просьба к участнице: НЕ удалять просто так мертвые ссылки, но или искать те же актуальные, или просто помечать как неактивные. --Shamash 09:36, 1 октября 2013 (UTC)

Мёртвые ссылки не нужны. Но я удаляю тогда, когда есть другие.--Liberalismens 10:04, 1 октября 2013 (UTC)

У Кротова вообще о квир-богословии ничего не было. У него была статья о теологии освобождения. Так что этот АИ вообще здесь не очень нужен.--Liberalismens 10:32, 1 октября 2013 (UTC)

Igrek, вы ранее проставляли источники к тексту (Босуэлл и т.д.), о которых сейчас указано, будто бы "нет в источнике". Вы не могли бы уточнить этот момент? Это относится ко всему разделу "гей-богословия", где участницей активно проставляются запросы источников. --Shamash 09:20, 1 октября 2013 (UTC)

«Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов в богословии, которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности». На самом деле нет этого в указанном АИ. Извините, ОРИСС. Квир-теория возникла не как критика богословских взглядов, а как критика установок в обществе. Квир-теория сама по себе не имеет отношения к богословию. Но в АИ сказано, что квир-теория оказала влияние на квир-интерпретации.--Liberalismens 10:36, 1 октября 2013 (UTC)

• Поэтому я и запросил уточнение, раз источник настойчиво подставляю. Надеюсь, участников не затруднит привести цитату или хотя бы указать страницу точно. dhārmikatva 10:39, 1 октября 2013 (UTC)

Изменения Римлянам.

Нарушение НТЗ убирать атрибуцию, что это мнение традиционных богословов. В 2010 году вопрос цитирования был решён тем, что гиперссылки ведут к чтению Библии. А здесь цитирование синодального перевода не нужно, поскольку существуют многие другие. Отредактирую обратно.--Liberalismens 10:53, 1 октября 2013 (UTC)

• Такие пассажи только с независимыми внешними авторитетными источниками. --Shamash 11:35, 1 октября 2013 (UTC)

Удаление о том, что это единственное мнение о женщинах некорректно. Это важный момент. Библия говорит только о мужчинах, кроме этого места. Ещё раз: нельзя удалять то, что не нравится. --Liberalismens 11:05, 1 октября 2013 (UTC) Я извиняюсь, не заметила, что было передвижение в другое место.--Liberalismens 11:14, 1 октября 2013 (UTC)

АИ (это понадобится)

Коллеги, предлагаю вашему вниманию источник, утверждающий, что Босвелл был гомосексуалистом, а также... «The interest of Boswell was first and foremost to find “facts” that could justify homosexuality as something normal and acceptable in order to further the gay rights agenda of our day» - http://www.traditioninaction.org/bkreviews/A_002br_SameSex.htm. Полагаю, что это является одним из недостающих источников, отсутствие которых было причиной для удаления ряда текстов. --Shamash 21:41, 1 октября 2013 (UTC)

ОРИСС и Маргинальные теории 4 (Библейские исследования и богословские дискуссии)

Вкратце претензии к тексту:

1. «Хотя исторически христианская церковь осуждала однополые отношения, в современном христианстве это является дискуссионным вопросом между представителями консервативной[110][111][112][113][114] и либеральной[115][116][117]точками зрений.» — в источниках не показан факт наличия дискуссии именно между консерваторами и либералами, присутствуют ссылки на маргинальных авторов. Igrek 21:50, 1 октября 2013 (UTC)

   О дискуссионности сказано в энциклопедии. А эти источники я просто не стала удалять из старого текста.--Liberalismens 22:32, 1 октября 2013 (UTC)

   Когда закончится блокировка, удалите лишние ссылки, плиз.--Victoria 11:11, 4 октября 2013 (UTC)

2. «Консенвативные христиане в основном основываются на жёстких буквальных интерпретациях библейских текстов, которые, как они верят, свободны от каких-либо ошибок[118].» — ориссное утверждение, не только буквальные, «жесткие» — что это?, «от каких-либо ошибок» — это крайняя точка зрения;
3. «Либеральные христиане больше используют небуквальные интерпретации и подкрепляют их ссылками на развитие науки.» — орисс, иногда обычное буквоедство;
4. «По мнению консервативных христиан гомосексуальные акты запретны и безусловно греховны.» — орисс, что значит запретны для христиан? Мне хочется, но запрещено? Или христиане под законом, а не под благодатью?
5. «Данное представление они основывают на нескольких библейских пассажах (которые перечислены ниже).» — орисс, игнорируется богословская традиция, данные истории христианства и Предание;
6. "Эти тексты с их точки зрения указывают, что гомосексуальные акты являются мерзкими перед Богом и могут лишить совершающих их спасения. " — орисс, не факт, что спасение вообще было и что мерзки только для Бога, а не для людей;
7. «Либеральные христиане, исследуя данные тексты, в основном опираются на языки оригиналов Библии внутри соответствующего исторического контекста.» — орисс, заимствование мнений, а не самостоятельное изучение;
8. «Они считают, что эти пассажи осуждают не любое, а определённое гомосексуальное поведение, такое как гомосексуальное насилие, педофилия, проституция и акты во время языческих ритуалов[119].» — орисс, нет единого мнения;

• Еще не было такого, чтобы каждое предложение содержало нарушения ВП:ОРИСС. :-(Что с этим будем делать? --Igrek 21:50, 1 октября 2013 (UTC)
  • Пока пусть висит. Завтра будем разбираться вместе в Викторией, или на АРК-посредничестве. --Shamash 22:03, 1 октября 2013 (UTC)

Игорь, такого я еще не видел!!! Не думал, что меня чем-то еще можно так удивить!!! --Shamash 22:01, 1 октября 2013 (UTC)

• Вы АИ почитайте вначале. Специально сделана ссылка в энциклопедию. Предоставлю посреднику это.--Liberalismens 22:22, 1 октября 2013 (UTC)
• Дам цитаты из АИ, дабы было ясно, что обвинения в ОРИССе несостоятельны.
  1. Homosexuality is a controversial subject int Christianity because not all Christians agree upon the nature of homosexuality and the interpretation of relevant Biblical writings.
  2. Generally, conservative Christians base their faith on a strict literal interpretation of Biblical text which they believe to be free from error
  3. Liberal Chrisians base their faith on a more figurative interpretation of the Bible and supplement this with other informational sources such as scientific advances
  4. For conservative Christians such as Fundamentalists and Evangelicals, homosexual acts are considered to be inherently sinful.
  5. This belief is based on the interpretation of several key passages in the Biblie: the story of Sodomand Gomorrah, the lasw of the Torah, and the writings of the Apostle Paul
  6. To conservative Christians, such passages indicate that homosexual acts are an abomination to God and may prevent people from attaining eternal salvation.
  7. In general, liberal Christians promote the examination of biblical writings in their original language within the appropriate historical context
  8. They suggest that those passages in the Bible that appear to condemn homosexuality in general senses are actually referring to specific immoral behaviors. These would include such behaviors as homosexual rape,pedophilia, prostitution,and ritualistic pagan homosexual activities.
• Таким образом, участник Igrek спорит уже с АИ и удивляется как в АИ столько нарушений ОРИСС? Это как понимать? Хотелось бы получить оценку действиям участника Igrek и его репликам. dhārmikatva 03:38, 2 октября 2013 (UTC)

  Приведенные Вами тексты не опровергают наличие оригинальных исследований в оспоренном тексте. Те цитаты, которые Вы привели на английском, вырваны из контекста, применительно к некоторым случаям они являются корректным описанием, каждая в отдельности. Но если их свести вместе - это уже может быть орисс, как в этом случае. Напр. в цитате они говориться о консервативных христианах, которые следуют буквальным интерпретациям Библии. Здесь явная аллюзия на протестантских фундаменталистов. Применительно ко всему христианству и к интерпретациям текста на гомосексуальную тему это будет уже явно неточным описанием. --Igrek 04:16, 2 октября 2013 (UTC)

  Те фразы, которые Вами приведены выше это практически калька из источника, поэтому утверждения об ОРИССе требует более серьёзной аргументации. Дайте цитату из этого АИ на «явную аллюзию на протестантский фундаменталистов» при описании интерпретации консерваторами. Если в этом АИ об этом не пишут, то такие утверждения это Ваш ОРИСС. Вообще, при разборе источника желательно всё подтверждать цитатами из АИ, дабы это не казалось Вашим личным мнением. dhārmikatva 05:10, 2 октября 2013 (UTC)

  Некомпетентность не должна прикрываться некорректным цитированием АИ. Здесь или указываем, что это относится к протестантам-фундаменталистам, или удаляем как не соответствующее фактам. --Igrek 12:16, 4 октября 2013 (UTC)

Объясняю популярно для dhārmikatva. Есть принятая точка зрения среди историков и религиоведов и есть непринятая, т. е. маргинальная, которой придерживается крайне незначительное количество людей, в основном (точнее, только), среди апологетов гомосексуализма. И есть правила ВП, согласно которым взгляды в статьях должны излагаться в соответствии со степенью их распространенности. Это называется ВП:ВЕС. А еще есть правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные взгляды должны правильно прописываться, т. е. указываться степень их признания научным сообществом (в данном случае — религиоведами и историками). В статье не выдерживается ни первое, ни второе. Но специфические взгляды небольшой (на фоне всего христианства численностью 2,355 млрд человек) группы людей высказываются на равных со взглядами серьезных историков и религиоведов, которые являются безусловно превалирующими. Так стало понятнее? --Shamash 07:13, 2 октября 2013 (UTC)

• То есть, ОРИССа всё-таки а текстах участницы Liberalismens нет, я правильно понял? dhārmikatva 07:20, 2 октября 2013 (UTC)
  • Абсолютно неправильно. Та интерпретация участницей сведений, изложенных в данной книжке, сама по себе является ОРИСС, учитывая, как и где она опубликовала упоминание книжки и в каком ключе изложила. Таким образом мы говорим не просто о нарушении, но о махровом ОРИСС. --Shamash 07:42, 2 октября 2013 (UTC)
    • Какая интерпретация-то? Дайте развёрнутый ответ с цитатами из источника и сравнением с тем, что написала участница. Я привёл конкретные цитаты и вижу, что всё изложено по АИ. Как и где опубликована это максимум атрибуция и к ОРИСС не имеет никакого отношения. Пока я вижу просто обвинения и не вижу конкретного сравнения с источником. dhārmikatva 07:48, 2 октября 2013 (UTC)
• «Но специфические взгляды небольшой (на фоне всего христианства численностью 2,355 млрд человек) группы людей высказываются…» — да это же старый добрый ВП:ПРОТЕСТ, как он есть! Vade☭ 07:25, 2 октября 2013 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. Это правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 07:44, 2 октября 2013 (UTC)

Неконсенсусное удаление текста без решения последника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Victoria.

Виктория, до того, как вы защитили статью, участник Shamash удалил написанный мной по АИ текст, который я вас просила лично сверить по АИ. Но я по-прежнему прошу вас этот текст сверить с АИ. Дать оценку продолжающимся неконесенсусным действиям Shamash. Текст вернуть на место (когда удостоверитесь в его соответствии с АИ). Сейчас дам ссылки.--Liberalismens 19:28, 2 октября 2013 (UTC)

Прошу внимательно посмотреть дифф выше. Вы увидите, что участник к тому же снова снёс все установленные мною шаблоны. Удалил мои правки также из раздела по Левиту и Римлянам. Виктория, это невозможно терпеть бесконечно. --Liberalismens 20:00, 2 октября 2013 (UTC)

Моё дополнение к Левиту сделано по тому же источнику, что и введение в раздел (научная энциклопедия). Вот мой текст.--Liberalismens 20:03, 2 октября 2013 (UTC)

Вот мой текст. Вот ссылка на текст АИ. Источник — Encyclopedia of Love in World Religions, издана в авторитетном научном издательстве ABC-CLIO. Вот аннотация об энциклопедии на сайте издательства. Это достаточно авторитетный источник: он научный, нерелигиозный, то есть нейтральный, я думаю, даже не вторичный, а третичный. Для опровержения утверждений этого АИ требуются АИ равной авторитетности. Но даже в этом случае информацию нельзя удалять (а можно лишь атрибутировать). ВП:АИ и ВП:ПРОВ соблюдено. Я ужасно устала от того, что оппоненты заявляют претензии без АИ со своей стороны и даже не читая источник.--Liberalismens 19:39, 2 октября 2013 (UTC)

По поводу книжки: текст содержащейся в ней статьи очевидным образом содержит натяжки и передергивания в аргументации утверждений. Если посредникам будет интересно, задайте вопрос и я изложу подробней. Пока что к книжке, точнее, к автору сборника, есть вопросы:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (Это вопросы из правил ВП:АИ).

Не по книге, но по сути вопроса:

1. Наличие взглядов (каких-либо) по определенному вопросу не означает, что эти взгляды являются общепринятыми в научной среде, даже если существует определенное количество последователей этих взглядов. Следует выяснить, что думают уважаемые религиоведческие источники по этому вопросу, разделяют ли они данную позицию?

Уважаемый религиоведческий источник приведён. По нему и пишется текст.--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

2. Согласно правилам Википедии, под маргинальными имеются в виду идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области (ВП:МАРГ), что в полной мере применимо к упомянутым идеям, — они не получили признание в научном сообществе (речь идет о гомо-толковании библейских текстов, в частности).

АИ на подтверждение вашего мнения о МАРГ или чём-то ещё.--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

3. Сам факт существования маргинальных идей ещё не даёт оснований для их изложения в ВП в таком же объеме и так же подробно, как и взгляды общепризнанные (ВП:ВЕС).

См. выше--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

4. Взгляды, не являющиеся распространёнными, следует соответствующим образом обозначить и указать их происхождение, если данная информация может быть значима для описания вопроса.

См. выше. В христианствае нет консенсуса. ВП:НТЗ. Пишем все взгляды. Факт отражения в авторитетном АИ - причина писать.--Liberalismens 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

--Shamash 21:01, 2 октября 2013 (UTC)

• Liberalismens, еще раз прошу перестать повторять много раз одно и то же: я иду по темам сверху вниз. Если вы продолжаете спорить о Синодальном переводе, я не могу рассматривать тексты, которые вы внесли или удалили позже. Пока я не отвечу на все темы здесь, статья будет заблокирована, но непонятно, откуда взяться новым темам, если статья зафиксирована. Victoria 21:12, 2 октября 2013 (UTC)
  • Новая тема берётся, потому что неконсенсусное удаление произошло до блокировки. И вот когда вы сверху вниз дойдёте, то станет понятно, почему и зачем я открываю новую ветку. Это не повтор. Но вы и не разберётесь, если я внятно этого не объясню.--Liberalismens 21:20, 2 октября 2013 (UTC)
    • Таки повтор темы Снова шаблон МАРГ, хотя там не помешали бы диффы, а то непонятно, о каком разделе речь идет.--Victoria 12:34, 4 октября 2013 (UTC)
      • Эта ветка главным образом подразумевала удаление текста. Вы этот вопрос уже решили. Спасибо. Прошу прощения, я понимаю, лишние ветки в ситуации всеобщего давления на посредника сбивают с толку и мешают.--Liberalismens 21:14, 4 октября 2013 (UTC)

источник

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Victoria.

• Если сравнить указанный источник, то можно заметить значительные отличия в тексте источника и тексте, предложенном Еленой. Именно эти различия и делают ее текст ориссным. Даже не читая текст этого источника (я его увидел только сейчас) я понял, что под "консервативными христианами" подразумевают протестантских фундаменталистов, а если посмотреть представленный АИ, то там прямо об этом упоминается. Если прочесть мои замечания к тексту, то можно заметить, что они направленные не против текста этого источника, а против текста Елены, который отличается по содержанию от текста этого источника. Например, в источнике говорится, что это может препятствием (prevent) для получения вечного спасения, Елена пишет - "могут лишить совершающих их спасения", что по смыслу не одно и то же. И так далее... --Igrek 12:31, 3 октября 2013 (UTC)
  • Там и у текста источника хватает проблем, достаточно посмотреть на аргументацию позиции либералов. --Shamash 13:07, 3 октября 2013 (UTC)
    • Действительно, сам источник тоже имеет проблемы. Там написано о либеральных христианах, но как пример приводят две деноминации - United Church of Christ и Metropolitan Community Church. Когда написано об исследованиях Библии либеральными христианами, то это может иметь прямое отношение к отдельным представителям этих двух конфессий. Именно гомосексуалисты из этих двух конфессий действительно в какой-то мере "исследовали" (какой уровень их квалификации в богословии - об этом не написано), но в тексте не написано, что развитие этих идей было связано именно с представителями гей-сообщества в этих конфессиях. С одной стороны, вроде бы явной неправды нет, честно названы конфессий, внутри которых определенное исследование было некоторыми лицами (об этих лицах желательно написать конкретно, их роль здесь довольно значимая). Но не написано, что оно связано именно с гомосексуалистами, как это описано в других источниках на эту тему. Распространение же этого текста на всех либеральных христиан - уже не соответствует фактам, другие просто заимствовали разработанные идеи. --Igrek 13:43, 3 октября 2013 (UTC)
    • Но это все лучше обсуждать на СО. Предлагаю перенести дискуссию именно туда, чтобы и другие это почитали. --Igrek 13:43, 3 октября 2013 (UTC)
      • Источник содержит натяжки и передергивания: 1) Очевидные взгляды гомосексулистов маскируются под некое «либеральное христианство». 2) Их взгляды выдаются как основанные на историческом контексте будто бы в противовес консервативному христианству (разве христиане не рассматривают исторический/культурный контекст?). 3) Упоминаются некие научные достижения. Разве библеистика, история и библейская археология не является основой для консервативного богословия? 4) Предлагаемое трактование библейских текстов является классическим трактованием гомосексуалистов, о чем не упоминается, но представляется как равноправная точка зрения. 5) С точки зрения консервативного христианства гомосексуализм не то чтобы может удерживать от спасения, но удерживает категорически. И т. д. ... Именно в связи с этим я задал вопросы об авторе, кто она такая, кто еще о ней знает и что это за очередная псевдонаучная работа? --Shamash 14:23, 3 октября 2013 (UTC)
        • Если вы перечитаете ВП:АИ, вы убедитесь в том, что научные АИ имеют приоритет в качестве источников относительно всех других. В идеале, вся статья должна быть написана по научным источникам, новостные и все остальные мы используем за неимением таковых. Т.е. мы не должны писать, что Св. Павел полагал по поводу Г., а что учёные говорят он полагал.
        • Обсуждаемая Энциклопедия написана учёными и издана в научном издательстве. Извините, но ваше мнение о том, что ее нельзя использовать в качестве источника, поскольку она содержит "натяжки и передергивания", а также по поводу отдельных аспектов не является обоснованным до тех пор, пока вы не предоставите научную же критику данной книги.
          
        • Я понимаю, что вы считаете, что данная статья должна излагать только "традиционный христианский взгляд" (за неимением более точной терминологии назовём его так), а все нетрадиционное является маргинальным. В то время, как "традиционных христиан" безусловно больше, "либеральных", как показывают источники, есть значительное число, поэтому их точка зрения представлена в АИ, соответственно должна быть представлена в статье. В силу исторических причин, она возможно занимает непропорционально большое место, но в ваших силах это изменить. Отрицание авторитетности источника потому, что вам не нравится, что в нём написано, не является продуктивным.Victoria 12:31, 4 октября 2013 (UTC)
          • Виктория, вы ошибаетесь в оценке моих мотивов. Я хочу, чтобы статья отражала не точку зрения христиан (с чего вдруг?), но точку зрения по вопросу в научном сообществе в соответствии со степенью принятия и распространенности той или иной точки зрения, нарушение чего составляет главную проблему статьи. Ни для кого не секрет, что научные взгляды по вопросам, не связанным с точными дисциплинами, могут иметь разное выражение и распространение, именно поэтому решительно нельзя брать первый попавшийся (а точнее, специально подобранный) источник, и на его основании делать глобальные выводы по вопросу. Я возражаю против вашего принятия решений в вопросах религиоведения в том числе видя подход к проблеме, который вы демонстрируете. Так делать нельзя. Добавлю к этому, что я не представляю, как можно изменить отмеченное вами «...она возможно занимает непропорционально большое место, но в ваших силах это изменить», когда именно последние правки эту непропорциональность и усугубили. --Shamash 12:46, 4 октября 2013 (UTC)
            • У вас есть возможность предоставить более другие научные источники. Конкретный итог по источнику можете оспорить у Pessimist. Баланс в статье может быть достигнут добавлением информации о традиционном подходе к конкретным аспектам.--Victoria 14:30, 4 октября 2013 (UTC)
              • Виктория, я предлагаю, чтобы посредничеством в вопросах, связанных с религиоведением, занимались другие. Извините, пожалуйста, за такую формулировку. На мой взгляд, лучше попытаться найти выход из ситуации, а не оспаривать действия друг друга. Это разве что если совсем не сможем решить этот вопрос и деваться некуда будет. А баланс достичь у меня не получается. Мои действия немедленно опариваются жалобой и вы всё отменяете. А затем добавляете текст участников, усугубляющий проблему. --Shamash 14:40, 4 октября 2013 (UTC)
                • Я не очень понимаю, чего вы добиваетесь. Если того, что бы я прекратила посредничество в данной статье, потому что вам не нравится, что я делаю - этого не будет, потому что других посредников по ЛГБТ, активно желающих ею заняться, нет, а без посредника начинаются войны правок. Есть возможность оспаривания моих итогов у посредника по АРК Pessimist, но вы и этого не хотите.--Victoria 14:47, 4 октября 2013 (UTC)
                  • Я не сказал, что хочу или не хочу оспаривать ваши действия у Пессимиста, но сказал, что рассматриваю это оспаривание, как и вообще оспаривание, как крайнюю меру. Я не озвучивал какие-то идеи относительно вашего неучастия в посредничестве по этой статье, но возражаю против вашего участия в вопросах, затрагивающих проблемы религиоведения. Если это создает какую-то проблему для защищенности статьи, ею может заниматься Пессимист, будучи посредником одновременно и в ЛГБТ и в АРК (или заниматься только вопросами религиоведения по этой статье). В любом случае, принимая решения по вопросам религиоведения, а также настаивая на своем желании принимать решения в этой области, вы превышаете свои полномочия как посредника по ЛГБТ. --Shamash 15:00, 4 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю все эти замечания к источнику и их интерпретациям перенести на СО, чтобы не повторяться. И там дальше продолжить дискуссию. Вы не возражаете? --Igrek 12:40, 4 октября 2013 (UTC)

• Да, пожалуйста.--Victoria 14:30, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Я оценила источник, и считаю его адекватным - книга, зиданная в американском научном издательстве, авторы - исследователи, в основном при американских же университетах, т.е. явно непервичный источник. Пересказ его Liberalismens тоже адекватный, я поправила кое-где стилистически, если будут замечания, обсудим.
--Victoria 11:51, 4 октября 2013 (UTC)

Не вижу никакой адекватности. Мои замечания выше. Я предлагаю все это удалить и писать с нуля. --Igrek 12:12, 4 октября 2013 (UTC)

Извините, но я не вижу обоснования ваших замечаний рациональными аргументами, только "а я не согласен". Возможную замену текущей версии альтернативным текстом будем обсуждать после предьявления текста.--Victoria 14:37, 4 октября 2013 (UTC)

Мои замечания выше. Пока я не вижу возражений, кроме тезиса о том, что в тексте подразумевают фундаменталистов, а не всех христиан. Здесь типичный случай "испорченного телефона" - источник содержал неоднозначные утверждения, их перетолковали по своему, домыслили, и в итоге - совершенно другие выводы. Здесь нужно резать, а не лечить, исцелению это не подлежит. Здесь разве что можно навешать запросов АИ, но смысла особого нет, претензии указаны на этой странице. --Igrek 14:47, 4 октября 2013 (UTC)

Также я удалила абзац о "Библии для гомосексуалов", к которому долго стоял запрос по поводу важности данного факта для статьи, каковая отсутствует, тем более в обзорной преамбуле целого раздела.--Victoria 11:51, 4 октября 2013 (UTC)

Пару слов об авторитетности источника

Я постараюсь быть максимально кратким, здесь и так слишком много лишних слов.

• Требования ВП:АИ:

Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). ... Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

• Вкратце об источнике:

1. Название: Encyclopedia of Love in World Religions.
2. Редактор: Yudit Kornberg Greenberg. Ее публикации: список на amazon.com, Гугл Букс - публикаций на христианскую тему не видно, есть несколько книг на тему иудаизма и о еврейских философах.
3. Автор статьи: Dave D. Hochstein. Об авторе: "Dave D. Hochstein is an assistant professor of psychology at Wright State University Lake Campus, Celina. His research interests include memory for spatial location and the mnemonic characteristics of computerized augmentative and alternative comminication system." (ссылка), его публикации и упоминания в АИ - Гугл Букс.

• Есть ли смысл тратить время на обсуждения содержания этой статьи? Лично для меня этого уже достаточно, чтобы не тратить попусту время на рассмотрение содержания этого источника и того, что написано на основании его. Может быть, о психологии любви здесь написано и неплохо, но в теме христианского богословия ни автор, ни редактор экспертами не являются.
• Надеюсь, здесь достаточно участников, которые смогут компетентно оценить мои выводы.

--Igrek 20:16, 5 октября 2013 (UTC)

• Кроме этого, в ВП:АИ написано:

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;

противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

• Если почитать, что написали на основании этого источника, то причин для скепсиса достаточно. Если и дальше будут предлагать тексты, вызывающие удивление у читателей (различные маргинальные взгляды), то без дополнительных серьезных АИ в их поддержку допускать их в статью нежелательно, будем только тратить попусту время, как это часто бывает в конфликтных статьях. --Igrek 20:16, 5 октября 2013 (UTC)
• Разумеется, этот источник не АИ в данной теме. Итог посредника невалиден, так как поощряет тенденциозное изложение, основанное на неавторитетном источнике, в котором делаются необычные утверждения, вольно поданные в статью. Morihėi 05:30, 6 октября 2013 (UTC)
  • Доводы и выводы подтверждаю. Дополнение: источник Encyclopedia of Love in World Religions, ясное дело, для «опровержения маргинальности» - унылый). Но, мне видится, можно с атрибуцией использовать для отметки о «фигурировании» текстов Библии определенным крылом, в источнике помеченным как «либеральные христиане» - психолог, хоть и не филолог, это вполне может отметить, как отмечаем все мы. Считаю, в при отсутствии надлежащей реакции посредника согласно ВП:ППОС включится пункт 1: «Посредник ненейтрален или некомпететен и не может выполнять свои функции. В этой ситуации необходимо заменить посредника на нейтрального и компетентного». --Van Helsing 08:49, 6 октября 2013 (UTC)
  • Да, я в итоге не понимаю, конкретно по чему и относительно чего авторитетен источник. Но, повторюсь распространенность каких-то конкретных «небуквальных» (передернутых) интерпретаций он не показывает. Значимость каждой конкретной маргинальной интерпретации показывается отдельно, с предоставлением независимых АИ, небесное воинство из таковых - welcome, а из первичных/аффилированных - не надо. --Van Helsing 09:03, 6 октября 2013 (UTC)

• Ниже ответила, редактор - не автор. Энциклопедия выпущена авторитетным научным издательством. А удивление эти тезисы вызывают только у жителей России, которые не знают, что происходит либеральных церквях Европы.--Liberalismens 07:50, 7 октября 2013 (UTC)
• А между тем, аффилированная первичка Бачинина, который и не богослов и не религиовед, не идёт в сравнение с вторичным (или даже третичным) АИ, выпущенным научным издательством.--Liberalismens 07:52, 7 октября 2013 (UTC)

Посредничество по теме Библейские исследования и богословские дискуссии

Меня просили подключиться к религиоведческой тематике в этой статье. Подключаюсь. --Pessimist 13:23, 6 октября 2013 (UTC)

1. Аргументация о численности людей на планете, придерживающихся тех или иных взглядов, не может быть достаточным аргументом для обоснования нарушения ВП:ВЕС. Например, описание религии мы делаем по немногочисленным религиоведческим АИ, даже если эти взгляды не разделяются сотнями миллионов верующих. Поэтому любые рассказы о нарушении ВП:ВЕС с аргументом «миллионы думают иначе» рассматриваться не будут. Миллионы мух могут таки ошибаться. Википедия отражает научный мейнстрим, а не настроения электората. Другое дело - если эти многочисленные поклонники некоей ТЗ отобразились в обобщающих третичных АИ по теме, тогда другое дело. Тогда можно писать - большинство считает так, а меньшинство - эдак.
2. Утверждение, что статья нарушает распространенность тех или иных оценок в научном сообществе, пока ничем документально не подтверждено. Если такие подтверждения есть — просьба это продемонстрировать третичными АИ по теме. Такое предложение выше выдвигала Виктория в реплике 14:30, 4 октября, но оно было проигнорировано. Вообще спор о ВП:ВЕС решается объективно лишь на основании третичных АИ, всё остальное — из разряда «Я так считаю (с)». И, соответственно, либо стороны приводят те самые третичные АИ, либо посредник выковыривает решение пальцем из собственного носа. Потому что если приходится опираться на неавторитетное мнение - то это будет мнение посредника, а не одной из сторон. Но лучше на третичные АИ.
3. Утверждение о некорректных обобщениях (выдергивании из контекста etc.) следует сопроводить альтернативным вариантом изложения источника. Тогда есть возможность сравнить трактовки. Даже прямое цитирование можно оспорить как вырванное из контекста и потому орисс. Но без приведения правильного, по мнению другой стороны, изложения этого источника, такое оспаривание будет объективно деструктивным и не дает ничего для дальнейшей работы.
4. Несомненно указанный источник можно рассмотреть под лупой и микроскопом и заметить, что автор не то, что можно назвать «мировым светилом» в данной теме. Однако для его исключения выдвинутых претензий недостаточно, поскольку источников сравнительно более высокой авторитетности не представлено, а базовым требованиям ВП:АИ он соответствует.

Вывод: пока получилось, что оспаривающие текст участники не предоставили посреднику обоснованных источниками аргументов и возможности вынести иной итог. Несите источники и альтернативные варианты, коллеги, тогда будет о чем разговаривать. На правах посредника ВП:ЛГБТ и ВП:АРК. --Pessimist 14:02, 6 октября 2013 (UTC)

Пока что оспаривается сам источник и его интерпретации. Вы можете высказаться именно по тем вопросам, которые подняты, а не "в общем"? Если есть ОРИСС, то его следует удалять, а не предлагать альтернативы. Или я что-то не понимаю? Мы должны доказывать ориссность текста или автор должен показать обоснование текста АИ? Если текст не был подкреплен АИ, его до этого просто удаляли, а не просили предъявить альтернативный текст вместо этого. Если этот подход меняется, то он должен применим не только к этому конкретному случаю. Если выражение А некорректно, то это не значит, что я должен обосновать альтернативное выражение В, если я заметил, что выражение А ошибочно и не основано на АИ. Это нарушает принцип Википедии, согласно которому доказывать должен автор текста, а не другие участники. --Igrek 14:48, 6 октября 2013 (UTC)

См. внимательнее пункт 3 - я там указал разницу. Если А вставляет цитату источника, а В утверждает, что это орисс - бремя доказательств переходит на В.--Pessimist 14:59, 6 октября 2013 (UTC)

Я согласен, если речь идет именно об авторитетном источнике. В данном случае основная претензия - авторитетность источника. Достаточно удалить этот неавторитетный источник, чтобы снять эту проблему, без лишних доказательств. Я даже не буду тратить время на исследование того, что там написано, если это не АИ. Поэтому, ожидаем решения именно по авторитетности вышеупомянутого источника. --Igrek 15:23, 6 октября 2013 (UTC)

Об этом написано в п.4. Давайте все-таки обсуждать с учетом написанного. --Pessimist 15:31, 6 октября 2013 (UTC)

Вы считаете этот источник авторитетным для всех абсолютно утверждений, которые указаны в тексте? Я хотел бы увидеть конкретное решение, где бы было бы четко прописано, в чем именно этот источник может рассматриваться как АИ. Как источник для обобщающих утверждений по христианскому богословию я его считаю не авторитетным. Соответствие "базовым требованием" не гарантирует соответствия требованиям "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).", "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.", "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?", "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" и т.д. Поэтому, я хотел бы увидеть нормальный итог по этому источнику. Со сбором данных я уже немного помог, см. выше. --Igrek 15:52, 6 октября 2013 (UTC)

Ну я например вижу ссылки на этот источник по вопросам религиоведения (первый и последний здесь) - и тут даже малое число ссылок весомо, потому что ссылка из вторичного источника на третичный - явление нечастое. Ключевым признаком авторитетности является мнение других специалистов, а все остальное (образование, степень еtс - дополнительно). Книга выпущена университетом, а не шарашкиной конторой. Доп. аргумент - включение сюда. Если вы видите утверждения, противоречащие общепринятым - будьте любезны показать это содержательно с опорой на другие АИ. В общем, для исключения этого источника, как я уже написал выше, аргументов недостаточно - без показа более авторитетных. --Pessimist 17:39, 6 октября 2013 (UTC)

По Вашей ссылке я нашел интересный отзыв об этом источнике (ссылка), в которым хорошо описаны недостатки этого источника и прямо написано: "Despite these strengths, the Encyclopedia of Love in World Religions has several weaknesses that restrain it from being an exceptional reference tool. First, and perhaps most disappointing, it fails to provide adequate coverage of all the world religions, even while boasting a diversity of aspects of love within the traditions it covers. The broad strokes of the work’s coverage land squarely in the realm of the major religions and their mystical and devotional traditions." Далее следует внушительный список недостатков, в основном о неполном освещении многих тематик, в том числе и христианских: " others, such as the aforementioned “sexual pleasure in christianity,” only focus on certain periods of time rather than covering all historical periods.". Главное, что здесь написано "that restrain it from being an exceptional reference tool.". Просьба знатоков английского перевести это максимально корректно и понятно. "Reference tool" - справочное пособие, а "exceptional" означает обычно "выше среднего уровня". Понятно, что это написано для читателей, а не авторов Википедии. В этом случае вопрос, какая практика использования источников в Википедии, которых не рекомендуют использовать студентам в качестве справочных пособий "выше среднего уровня"? --Igrek 11:48, 7 октября 2013 (UTC)

Я этот отзыв прочел целиком и обнаружил там кроме критики много похвальных оценок. А кроме прочего не обнаружил признаков авторитетности автора отзыва - и потому ни критику, ни похвалу из него за решающий аргумент не считаю. Ваш же подход найти то что вам хочется для исключения источника, а все остальное проигнорировать, я вчера охарактеризовал в разделе, где писал об оценках поведения участников этого конфликта. И вижу, что это предупреждение проигнорировано. --Pessimist 07:49, 8 октября 2013 (UTC)

Я тоже нашел там и хорошие слова в адрес источника. В подобных случаях они обязательно будут. Но в подобных случаях важно уметь читать между строк. Например, написано, что большинство статей хорошо написаны и дает хорошое покрытие темы "The majority of the articles are well-written, provide substantial coverage of the topic,", соответственно, это значит, что меньшинство статей этим похвалиться не может. Действительно, автор далее пишет о неполном раскрытие темы во многих случаях, в том числе и в значительной мере в христианской тематике. Также интересное замечание, отмечая, что "it also covers controversial or taboo topics such as adultery, bisexuality, homosexuality, lesbianism, hedonism, lust, pornography, and sexual pleasure.", далее автор пишет: "“african american religion” relates the quest of Martin luther King, Jr. and others for social justice and then comes to the provocative conclusion that there has been a general disconnect from justice as it regards “gender and sexual equality” within the african american religious community" - а это прямое указание на ненейтральность этого источника в сторону про-гомосексуальной ТЗ. Просьба это тоже учитывать в дальнейшем.

Что касается авторитетности рецензии, то там прямо написано: "Theological librarianship an online Journal of the american Theological library association. Volume 2, number 1 • June 2009", т.е. издание того самого ресурса, который Вы рекомендовали как для оценки авторитетности источника.

Ваш намек на предупреждение мне не понятен, в чем здесь что-то не так. Я не относился избирательно к этому источнику, честно привел ссылки на все то, что поможет объективно оценить этот источник. Вы не можете меня и упрекнуть и в том, что я не предлагал другие источники, потому что я раньше до этого предложил более качественный источник («Homosexuality and Religion: An Encyclopedia»), и мое предложение без возражений было принято участниками. В свою очередь я подробно указал и на противоречие выводов, полученных на основании этого источника другим АИ. Кроме меня, об этом подробно написал и Morihei, ссылаясь на («Homosexuality and Religion: An Encyclopedia». Сегодня я написал дополнительно обоснование ориссности этого фрагмента, но Вы снова не заметили того, что я написал? Вот ссылка на мое обращение #Объяснение проблемы, надеюсь, что реакция с Вашей стороны рано или поздно будет. Но это не имеет прямого отношения к авторитетности источника, это другая проблема - проблема текста (орисс), написанного на основании этого источника. Даже если исключить источник, она может не исчезнуть, не будет только источника. --Igrek 12:25, 8 октября 2013 (UTC)

«Я тоже нашел там и хорошие слова в адрес источника» — но использовать в аргументации забыли. Потому что «В подобных случаях они обязательно будут. Но в подобных случаях важно уметь читать между строк» и тут же «Я не относился избирательно к этому источнику». Любопытно будет взглянуть в этой же связи на вашу аргументацию там, где источник вам нравится: приводите ли вы только критику, забывая о положительной оценке находя причины для критики даже «между строк» или действуете прямо противоположным образом? Причем в качестве доказательства маргинальности используется критика о неполном покрытии тематики, которая для исключения источника, скажем так мягко, аргумент крайне слабый. Потому что если исключить из статьи Пропаганда гомосексуализма все источники, которые «не полностью покрывают тематику» — статью можно смело удалять. В ваших аргументах я пока не нашел того, что вы тут постулировали. --Pessimist 13:18, 8 октября 2013 (UTC)

Не использовал, потому что это не имеет никакого отношения к нашей теме. Насколько я понимаю, многие темы в этом источнике изложены относительно неплохо. Но для нас это не имеет никакого значения, для нас имеет значение только статья из этой энциклопедии, которую использовали здесь. Замечание о неполноте говорит то том, что этот недостаток имеет системный, а не единичный характер. И в использованной статье это проявилось в полной мере, о чем писали и другие участники. Другой недостаток - некомпетентность и ненейтральность. Я не возражаю против использования отдельных статей из этого источника в других статьях Википедии, если будет показана компетентность и авторитет автора статьи. А для использованной статьи была показана некомпетентность автора (автор - психолог, не имеет работ по профилю) и ненейтральность источника в целом (уклон в про-гомосексуальность). И речь идет не о маргинальности, а об авторитетности источника, это разные вещи. Неполнота покрытия темы - аргумент существенный только в некоторых случаях, например, для глобальных обобщений. А для статьи Пропаганда гомосексуализма это может не иметь никакого значения, там вообще проблема с качественными нейтральными источниками, поэтому приходиться использовать то, что есть - и ненейтральные источники, и явно пропагандистские. Но минимальным требованиям АИ они удовлетворяют, проблемы могут быть с нейтральностью.

И Вы снова главную часть моего сообщения оставили без внимания... :-( --Igrek 13:47, 8 октября 2013 (UTC)

Я считаю, что положительные оценки данного источника в обсуждаемой рецензии имеют куда большее отношение к теме, чем критика. Я тщательно прочел ваше сообщение и прокомментировал все, что счел нужным. И вашу критику этого источника после попытки протестовать против удаления Дяченко я всерьез воспринимать не могу. Pessimist 19:20, 8 октября 2013 (UTC)

Марк и Игорь, возможен ли такой вариант: все спорные места, которые затрагиваются этим источником, полностью переписываются с помощью второго источника, который не вызывает возражения ни у кого из участников (насколько я понимаю, это именно так). А вот всё, что второй источник не сможет покрыть, будем рассматривать предметно и по обсуждении удалять. Тем более что на переписывании преамбулы раздела №5 настаивают несколько человек и для переписывания есть основания и по консенсусу, и по факту дублирования информации (про неграмотность текста спорные утверждения сейчас молчу). Источник "энциклопедия любви" убог, я это не оспариваю, но предлагаю решить проблему простым формальным способом. Отмечу, что все упомянутое мною не решает главную проблему статьи (ВЕС), решение чего вообще находится в другой плоскости. --Shamash 14:06, 8 октября 2013 (UTC)

Я планирую подготовить текст на основании АИ на тему различий в экзегетике либералов и консерваторов. И еще поддерживаю перенос текста из раздела Библейская критика (#Предложение Morihei), взамен, но не в дополнение существующему. Эти тексты невозможно будет совместить, потому что выводы будут разные. --Igrek 14:32, 8 октября 2013 (UTC)

Об этом и речь, что взамен. Если будет и текст, и источник — ВП:СМЕЛО, тем более что консенсус на переписывание есть у большинства участников. --Shamash 14:40, 8 октября 2013 (UTC)

Когда статья под защитой полной, говорить о ВП:СМЕЛО самое время --Туча 14:53, 8 октября 2013 (UTC)

Коллега, вопрос. Можем ли мы для выяснения вопроса по ВЕС рассмативать не один источник, в котором говорилось бы о распространенности той или иной точки зрения, но несколько источников, каждый из которых затрагивает этот вопрос? Дело в том, что у нас есть достаточно точные и авторитетные источники, указывающие на точку зрения по каждой из крупнейших религиозных организаций, основанные на их официальных заявлениях, и у нас есть точные данные о величине этих организаций. Т.е. мы имеем представление относительно распространенности либеральных взглядов внутри христианства, что отражено в разделе «Позиция крупнейших религиозных организаций».

Отмечу также, что даже тот источник, который смогла представить участница, ограничивает распространенность излагаемых «либеральных толкований» вполне конкретными религиозными объединениями с указанием их названий, т. е. даже этот источник может являться тем самым источником, указывающим на степень распространенности либеральных взглядов.

Мы все понимаем, что очевидная для всех ситуация по ВЕС не может быть изменена без формальных оснований. Изложение позиции крупнейших религиозных организаций, а также указание на степень распространенности «либеральных толкований» в предоставленном участницей источнике дают нам эти формальные основания. --Shamash 07:24, 7 октября 2013 (UTC)

Как я уже сказал выше - предлагайте ваши варианты. Только не забывайте, что позиции следует описывать по вторичным религиоведческим АИ, а не по церковной первичке. В отсутствие третичных АИ о распространённости тех или иных подходов, указание на масштабы следует делать крайне аккуратно. --Pessimist 08:23, 7 октября 2013 (UTC)

Уровень доказательств недостаточен. Ссылаться на источник могут аффиллированные источники для подтверждения своих идей или неаффиллированные в негативном ключе. Контраргумент о непрофильности и невозможности представлять источник как доказательство распространенности в религиоведении некоторых идей остается в силе. --Van Helsing 08:14, 7 октября 2013 (UTC)

• В источниках, подставляемых под нормальные трактовки библейских текстов, наглушняк нет никаких "либеральных" или "гей-интерпретаций". Как можно с опорой на третичные АИ доказать, например, что то или иное проявление исторического ревизионизма - нераспространено? Да его нет там просто, вот и все. --Van Helsing 08:07, 7 октября 2013 (UTC)

Боюсь, вам придется держать свой аргумент «в силе» до тех пор пока не сменятся посредники и не появятся те, которые расценят подобные действия как конструктивную работу над статьей. Я расцениваю попытки «хоть тушкой хоть чучелом» вытолкнуть этот источник из статьи без приведения альтернативы как деструктивные. --Pessimist 08:23, 7 октября 2013 (UTC)

Я в ответ на ваше ложное обвинение в выталкивании источника из статьи - считаю деструктивными невнимание к аргументу о непрофильности источника, придумывание условий приведения альтернативных и - тему в связи с этим покидаю (с этим - с идентичностью моделей поведения оппонентов и посредников). Я считаю, нужен останов посредничества в связи с непресечением реально неконструктивных некорректных дискуссий, потоков обвинений, сомнительных итогов и т.д. --Van Helsing 09:31, 7 октября 2013 (UTC)

Van Helsing, не принимайте это близко к сердцу, возможно это в мою сторону, а не в Вашу. Я действительно против этого источника в тексте статьи. При этом я альтернативы вижу, они указаны в списках литературы статьи, но я этот вопрос пока я не обсуждал, не вижу никакой связи между наличием альтернативы и вопросом неавторитетности источника. И почему это деструктивно - пока не понял. Возможно, что-то еще нужно перечитать повторно... На мой взгляд, лучше лишний раз стерпеть, посредники ведь тоже могут ошибаться, и иногда выходить из себя, как и все мы. И иногда очень тяжело признавать свои ошибки, это тоже нужно учитывать. Давайте попытаемся мирно все это решить, а если не получится - спокойно пойдем в АК. Хотя есть и другой выход - обратиться к посредникам АРК. --Igrek 11:02, 7 октября 2013 (UTC)

• Опровержение со ссылкой на таблицу, которая не создавалась на обобщающем АИ. Мы с Dhārmikatva выдвигали возражение, что без обобщающего при наличии конфликта такой таблицы быть не должно вообще. И этому подходу нас учил досточтимый АК-13. Я отложила пока что оспаривание этой таблицы, так как есть более важные проблемы. (Кроме того, замечу, что в таблице численность членов не подтверждается пока АИ вообще). Но я добавлю другой аргумент. Позиции церквей, заявленные официально, не эквивалентны распространённости мнений среди богословов. Перед тем, как в церкви меняется позиция, проходят долгие дискуссии об этом. Кроме того, существование либеральных церквей, которые не маргинальны, само по себе указывает, что либералы не маргинальны. То есть ВЕС обсуждать теоретически можно (хотя и сложно), а МАРГ вообще неуместен.--Liberalismens 08:11, 7 октября 2013 (UTC)

Предложение Morihei

Комментарий: Марк, имхо, в статье уже есть источник, который показывает, что «Encyclopedia of Love in World Religions» лучше не использовать, так как она даёт искажённую картину. Проиллюстрирую тезис. В Христианство и гомосексуальность#Энциклопедии приведена энциклопедия, опубликованная в издательстве, выпускающем научную и образовательную литературу, под редакцией учёного-богослова — «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia». Там относительно различий между «консервативными» и «либеральными» говорится следующее:

«In the Christian and post-Christian world today, the struggle over gay rights depends in part over whether homosexuality is placed within this newer psychological typology, or within the older religious-moral typology. When positioned within a religious typology, as Christian conservatives typically do, homosexuality is seen as a voluntarily sinful behavior, which if openly espoused assaults the very foundations of society. The homosexual, in particular the homosexual activist, becomes something akin to the medieval sodomite—at once a sinner, heretic, and contagious disease of the body politic. Liberal Christians, in contrast, typically cast homosexuality as a fixed and involuntary psychological type and homosexuals as an identity group in need of civil rights protection. Also in contrast with conservative Christians, liberal Christians and secularists insist that citizenship must not depend on religious conviction.»
(Kathleen M. Sands «Homosexuality, Religion, and the Law», С.11)

«Also, though conservatives tend to see homosexual identity as a choice; liberals hold that most homosexual persons do not choose their sexual orientation.»
(James R. Wood «The United Methodist Church», С.222)

То есть деление идёт, упрощённо говоря, по принципу: гомосексуалисты сами делают выбор и потому грешники, или они от рождения такие и ничего поделать не могут. А «Encyclopedia of Love in World Religions» производит разделение с позиции толкования Библии, однако и в этом вопросе там идёт искажение. В статье уже есть более или менее вменяемый раздел #Библейская критика, который должным образом раскрывает эту тему двух подходов к интерпретации, при чём делает это корректно: либералы не «образно» интерпретируют Библию в отличие от консерваторов, как говорит автор в «Encyclopedia of Love in World Religions», а считают необходимым использовать при интерпретации культурно-исторический контекст. Это один аспект проблемы с обсуждаемым источником. Второй аспект касается обоих упомянутых источников. Кратко говоря, локальная проблема представляется в этих американских источниках как проблема всего христианства (выделение жирным моё):

To the extent that there is a «culture war» occuring in the United States between more conservative and more liberal groups in the population, the issue of homosexuality plays the key role. [3]

Имхо, распространять американскую «культурную войну» на весь христианский мир некорректно. В России, например, даже депутаты единогласно голосуют за принятие закона против пропаганды гомосексуализма, чего уж там говорить про православную церковь. В связи с вышеизложенным и в совокупности с тем, что автор статьи в «Encyclopedia of Love in World Religions» не соответствует формальным требованиям специалиста в религиоведении или социологии, считаю источник «неважной заменой овсу». В качестве минимальной альтернативы предлагаю заменить преамбулу раздела #Библейские исследования и богословские дискуссии текстом из подраздела #Библейская критика, чуть его отредактировав, он напрямую касается библеистики и основы имеющихся споров, описываемых в разделе, и в общих чертах совпадает с тем, что изложено по этой теме в обзорной главе в этом источнике. Если посредник даёт добро, я это готов сделать. Morihėi 12:29, 7 октября 2013 (UTC)

О, это совсем другой разговор. Я подробно изучу эти аргументы. --Pessimist 14:01, 7 октября 2013 (UTC)

• Отношение либералов и консерваторов к научным представлениям и обсуждениям о гомосексуальности (выбо-не выбор, меняется ориентация или нет) в энциклопедии Encyclopedia of Love in World Religions приведена тоже. Просто мы рабюотаем такими темпами (с блокировками статьи и разборками правок через посредника), что я ещё не дошла до отражения этих вопросов. Но энциклопедия Homosexuality and Religion: An Encyclopedia сама по себе профильная. Она целиком посвещена вопросу, в то время как в Encyclopedia of Love in World Religions всего одна статья по нашей теме.--Liberalismens 14:58, 7 октября 2013 (UTC)
• Цитирование книги Conservative Christians and Political Participation: A Reference Handbook никак не показывает, что Encyclopedia of Love in World Religions отражает исключительно ситуацию в США. Действительно, в США особенно обострены противоречия между либералами и консерваторами (фундаменталистами), но это вовсе не значит, что таких противоречий больше нигде нет, кроме США.--Liberalismens 15:02, 7 октября 2013 (UTC)
• либералы не «образно» интерпретируют Библию в отличие от консерваторов, как говорит автор в «Encyclopedia of Love in World Religions», а считают необходимым использовать при интерпретации культурно-исторический контекст. Ну вот зачем вводить посредника в заблуждение? Мы написали по Encyclopedia of Love in World Religions: «Либеральные христиане, исследуя данные тексты, в основном опираются на языки оригиналов Библии внутри соответствующего исторического контекста». Марк, убедительная просьба: прочитайте сами статью из Encyclopedia of Love in World Religions, как сделала это уже Виктория. Чтоб знать, что там сказано на самом деле. Как раз многие тезисы энциклопедий совпрадают друг с другом. Просто вторая представляет неизмеримо более подробное изложение. И тоже повествует о либераллном пересмотре интерпретаций. --Liberalismens 15:12, 7 октября 2013 (UTC)
• И кстати, Марк, обратите внимание, что, судя по его утверждениям, Morihei оспаривает АИ не читая его. Опять то же самое, что было с ОРИСС.--Liberalismens 15:27, 7 октября 2013 (UTC)

  Поскольку меня тут обвинили, придётся дополнить и ответить. Надеюсь, что посредники оценят этот уже второй (первый) личный выпад в мой адрес на этой странице («оспаривает АИ не читая его»). Перечитал повторно этот тенденциозный сомнительный узкогеографический источник и не вижу никаких расхождений с тем, что я написал. В статье выделено основное отличие в понимании автора, которое и было мной рассмотрено (подчёркивание моё): «Generally, conservative Christians base their faithon a strict literal interpretation of Biblical text, which they believe to be free from error. Liberal Christians base their faith on a more figurative interpretation of the Bible and supplementthis with other informational sources such asscientific advances.» Автор выделяет сущностное отличие и расходится в своём мнении с другими авторами, специалистами в данной области — религиоведом и социологом, цитаты которых я привёл. Более того автор вводит «figurative interpretation» как основное отличие либералов, что снова мимо кассы. Добавлю ещё по источнику то, что автор занимается демагогией, говоря то про «христиан», то про «деноминации», подменяя одно другим в одном абзаце, да и в целом даёт некорректный обзор, не выделяя отдельно официальные позиции церквей и результаты опросов верующих. Да и вообще он не приводит никакой статистики, зато оперирует вместо цифр неопределёнными выражениями типа «not all Christians» — как хочешь, так и понимай. Треть статьи посвящена маргинальной группе Metropolitan Community Church вольных нравов, а рассмотрения, например, православия и весьма сложных католических представлений и близко нет. Повторю, что, имхо, такой источник напрочь не нужен. Morihėi 17:58, 8 октября 2013 (UTC)

• О личных нападках я могла б уже выложить целую коллекцию в свой адрес. Мой комментарий был в том, что, если участник говорит, что в АИ нет того, что в нём есть, а статья имеет маленький объём, напрашивается вывод, что участник АИ не читал или читал совершенно невнимательно. Опровергать критику АИ на основе личных мнений участников я не хочу.--Liberalismens 19:30, 8 октября 2013 (UTC)

  • Наличие нарушений у других (если таковые вообще есть) не может служить оправданием. Что касается сторонней оценки источника, то имеющаяся рецензия мало чем помогла. Её автор положительно оценивает издание в целом, его концепцию, но говорит о наличии недочётов, к которым относит, в частности, некоторые слабые статьи. Относится ли к этим слабостям статья про гомосексуальность и христианство — об этом можно только предположить. Что же до анализа обсуждаемой статьи, то ВП:АИ требует спросить себя «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.». Оценка говорит о том, что автор искажает ситуацию, выделяя маргинальные аспекты, умалчивая о главных, используя при этом неопределённые выражения и демагогические приёмы для маскировки. При наличии статьи в специализированной энциклопедии и именно про толкование Библии по вопросам гомосексуальности я не вижу никаких оснований использовать сомнительный источник, посвящённый более общему вопросу, который он к тому же некорректно и искажённо описывает. Morihėi 05:15, 9 октября 2013 (UTC)

Я вижу что в статье действительно перекликаются преамбула раздела Библейские исследования и богословские дискуссии и раздел Библейская критика, говорящие о буквальном/небуквальном толковании Библии. И по уму это действительно следует объединить. Если кто-то видит принципиальные препятствия к этому объединению - прошу изложить. --Pessimist 08:11, 8 октября 2013 (UTC)

Подраздел о библейской критике - это часть большого раздела Библейские исследования и богословские дискуссии. Так что преамбулы раздела в принципе является как бы введением в весь раздел. Поэтому я не думаю, что нужно переносить из преамбулы в библейскую критику.--Liberalismens 19:33, 8 октября 2013 (UTC)

Если вы утверждаете, что преамбула обобщает то что написано в разделе о библейской критике - значит у вас не должно быть возражений против того чтобы в преамбуле использовался тот же АИ, что и в библейской критике, как предлагает Morihei. --Pessimist 19:47, 8 октября 2013 (UTC)

Я не вижу конкретного предложения текста, что именно предложено изменить: что куда передвинуть, а что оставить. Но я вижу, что Виктория немного скорректировала изначальную версию и после настойчивых требований, чтоб она не вела посредничество, не ответила на мои вопросы по этому поводу (и на другие тоже) и сегодня вообще тут не появлялась.--Liberalismens 23:21, 8 октября 2013 (UTC)

ОК, пока аргументированных принципиальных возражений не имеется. Коллега Morihei - ждём ваши предложения. --Pessimist 06:39, 9 октября 2013 (UTC)

Okay. Morihėi 06:44, 9 октября 2013 (UTC)

Тайм-аут на недельку до появления дополнительных посредников в связи с прошедшими событиями. Morihėi 09:43, 10 октября 2013 (UTC) Morihėi 07:21, 20 октября 2013 (UTC)

Прочие комментарии

• • Соответствующий раздел Encyclopedia of Love in World Religions просто не говорит о остальном мире чуть менее чем полностью. --Туча 15:05, 7 октября 2013 (UTC)
    • Ещё нужно учитывать год издания. 2007. С тех пор и в США (и не только в США) некоторые церкви пересмотрели позиции. Теперь таких церквей больше.--Liberalismens 15:18, 7 октября 2013 (UTC)
      • Предложенные вами источники иллюстрируют полемику между группами в США, с упоминанием конкретных американских христианских деноминанций, а также с упоминанием США прямым текстом. Поэтому, пишите о США и никто никаких претензий вам предъявлять не будет. Вы даже можете создать отдельную статью, посвященную этому вопросу в применении к США. К ситуации во всем мире источники, предложенные вами, никакого отношения не имеют. --Shamash 15:44, 7 октября 2013 (UTC)
        • Ничего подобного. В этом АИ не только США. Англиканская церковь находится не только в США, но в ВЕликобританнии и других странах. И канадская церковь упоминается тоже. Я уж не говорю, что католичество по всему миру. Поэтому говорить, что это только о США явно некорректно. Хотя почти во всех (очень во многих) АИ на английском происходит америкацентризм. Кстати, в Homosexuality and Religion: An Encyclopedia тоже много уделено США. Ничего не поделаешь: видимо в США дискуссии между консерваторами и либералами и их противостояние наиболее интенсивно, чем в других странах.--Liberalismens 01:36, 8 октября 2013 (UTC)
          • Какая разница, где церкви образовались? И причём тут католичество? Оно как раз утверждает консервативные взгляды. Я говорю о полемике, о которой авторы источника говорят, ссылаясь на ситуацию, в основом, в США (и прямо упоминая об этом в источнике) и описывая либеральные религиозные группы, представленные, в основном, в США (и перечисляя их в источнике). Цитируются, в основном (или только?), представители церквей из США. Статистические данные представлены взятые в США и т.д. Это проблема №1. О второй проблеме уже говорили неоднократно. Точка зрения меньшинства (как это вытекает из распространенности либеральных конфессий в мировом масштабе, относительно чего у нас есть точные данные), представлена в том же объеме (и даже больше иногда), как и точка зрения консервативных христиан. Это проблема №2. Совершенно одиозные взгляды излагаются представителями религиозной организации, и вовсе специально созданной для гомосексуалистов (метропольская церковь), и это никак явно не выделено в статье. Это проблема №3. В текущей статье правило ВП:ВЕС нарушено трижды: первый раз, делая упор на ситуацию в США, второй раз — делая упор на точку зрения, которой придерживается меньшинство даже в США, и третий раз - когда излагаются взгляды абсолютно маргинальных групп, выдаваемые за легитимную точку зрения среди религиоведов (нарушая еще и ВП:МАРГ). --Shamash 07:32, 8 октября 2013 (UTC)

• Ну вот, начались дискуссии по этому низкопробному источнику. И культурные стереотипы либералов Калифорнии, которые не видели других христиан, кроме протестантских фундаменталистов будут преподноситься как мнение серьезных религиоведов. Несерьезно все это, я предчувствовал этот ход событий, и единственный разумный выход для меня - удаления этого источника из статьи, чтобы по нему не было этих лишних дискуссий. Окончательный итог посредников есть, теперь я подготовлю его оспаривание. А на эти бесплодные дискуссии не хочется терять время. Это и вам предлагаю. Давайте лучше сосредоточим свои усилия на подготовке нормального текста на основании «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia», которого я раньше предложил Елене. Елена не отказалась от него, хотя для своих глобальных обобщений предпочла другой источник. А я предлагаю в качестве нормального источника «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia», там неплохо описана история появления квир-интерпретаций Библий и их особенности. --Igrek 16:04, 7 октября 2013 (UTC)
  • Вы правы, погорячился, но я не мог смотреть, как Марк терял веру в возможность конструктивной дискуссии пусть и по низкопробному источнику :-) «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia» — да, это лучше, и, думаю, Марк согласится заменить им тот источник, который вызывает только споры, тем более там всё гораздо более подробно и качественно описано, и почти все согласны на его использование. Morihėi 16:32, 7 октября 2013 (UTC)
    • Из числа активных авторов и комментаторов статьи согласны все. Если энциклопедия содержит данные, затрагивающие проблематику, ими и следует пользоваться, уж очень одиозный источник предыдущий. --Shamash 16:47, 7 октября 2013 (UTC)
    • Homosexuality and Religion: An Encyclopedia мне предложил dhārmikatva и даже выслал ссылку, где книгу более удобно смотреть, чем через Гугл-букс. А вы в квир-богословском разделе по этой книге опять написали то, чего в АИ нет. Один ОРИСС Виктория уже удалила, но до второго (в первом абзаце) пока что не дошли. Энциклопедия Encyclopedia of Love in World Religions просто менее подробна, там всего одна статья. Но это не значит, что её нужно заброковывать. Проблема буквалистских интерпретаций реально существует, нравится вам это или нет. Как и тот факт, что либералы акцентируются на языках оригинала (а не на традиционных переводах типа нашего синодального, на западе свои), а также для либералов важна современная наука, а не традиция. То, что навписано в Encyclopedia of Love in World Religions по существу не противоречит сказанному в Homosexuality and Religion, и нет оснований Encyclopedia of Love in World Religions забраковывать и не употреблять. Активный (то есть основной) автор этой статьи в моём лице возражает против попыток удаления АИ.--Liberalismens 01:25, 8 октября 2013 (UTC)
      • Я не знаю, когда Вам ее предложил dhārmikatva, но ссылку на нее добавил в статью я, и когда Вы просили ее процитировать на указанной странице, именно я и предлагал ее использовать (см. #Босуэлл и квир-богословие). О Вашем источнике я уже написал достаточно, и считаю, что ему здесь не место. В лучшем случае, его можно использовать для студенческих рефератов, и то не все статьи. Цитируемость по теме - нулевая, рецензия - отрицательная (ссылка): (" "Despite these strengths, the Encyclopedia of Love in World Religions has several weaknesses that restrain it from being an exceptional reference tool."). И я намерен добиваться исключения его из этой статьи, как неавторитетного источника, но удобного для продвижения искаженных представлений. --Igrek 03:36, 8 октября 2013 (UTC)
        • • Не вижу смысла заниматься спором, когда вроде бы два посредника согласились, что это АИ.--Liberalismens 19:21, 8 октября 2013 (UTC)
            • Два посредника согласились, что простая попытка удалить текст без приведения альтернативы исключительно путем придирок к относительно авторитетному источнику отвергается. Из этого никак не следует что данный текст приколочен к статье гвоздями вместе с источником. Так что если будет вариант лучше - он будет рассмотрен. --Pessimist 19:37, 8 октября 2013 (UTC)
              • • Я пока что не вижу мнения второго посредника по этому вопросу. Но зато вижу настойчивые требования участника Shamash, чтобы второй посредник (Виктория) вообще не вёл это посредничество, и чтобы к ней вообще нельзя было обратиться. Уведомляю вас, что я не планирую участия в работе над этой статьёй (на радость второй стороне), если Виктория в результате откажетсмя.--Liberalismens 23:11, 8 октября 2013 (UTC)

Объяснение проблемы

Давайте я кое-что объясню.

• На анлийском языке огромное число АИ (почти все, подавляющее большинство) сосредотачиваются на дискуссиях и церквях США. Encyclopedia of Love in World Religions тут не исключение. В США очень существенно противостояние консерваторов и либералов. Но это не значит, что в других странах не существует аналогичных споров. Хотя наверное в Германии и скандинавских странах, где находятся крупнейшие либеральные церкви, такого острого противостояния нет, как нет в России (где вообще не существует пока либеральных церквей в принципе). Тот факт, что АИ приводит в качестве примера три (кажется) американские церкви, не означает, что это не касается других стран и уж тем более, что АИ не авторитетен. Это первое.
• Второе. Я понимаю, что, когда АИ говорит о буквализме и понятии полной безошибочности Библии, подразумеваются в первую очередь консерваторы-протестанты. В православии и католичестве вообще важна не только Библия, но и предание. У них вообще иной подход. Мы это в статье упоминаем в других разделах. Но в этом конкретном разделе речь о Библии, а не о предании. Невозможно обвинять в ОРИСС-е за то, что я пишу так, как это сказано в АИ. В АИ не сказано, что подразумеваются только протестанты. Если мы вставим в текст то, чего нет в АИ, это и будет ОРИСС. К примеру, в одном абзаце говорится о буквализме и безошибочности (по мнению консерваторов) Библии. А в следующем абзаце говорится, что для консерваторов, таких как фундаменталисты и евангелики (евангелисты), гомосексуальные акты безусловно греховны, и что они основываются на своих интерпретациях нескольких эпизодов. АИ приводит примеры: фундаменталисты и евангелики. Но это не значит, что для православных и католиков это не так, и мы знаем, что это именно так для всех консерваторов. И в православии тоже подобного фундаментализма с буквализмом и полной безошибочностью Библии хватает. Поэтому не нужно обвинять ни в ОРИСС-ах, ни в подтасовках за то, что текст пишется по АИ, а не по личным трактовкам. Как раз последнее и будет ОРИСС-ом. Этот АИ не даёт исчерпывающей информации? Естественно. Ведь это только одна небольшая статья. Но это не причина АИ забраковывать. Дополнять и уточнять статью по другим АИ, естественно, нужно, никто с этим не спорит. --Liberalismens 02:12, 8 октября 2013 (UTC)

Давайте не будем предлагать известные стереотипы под видом объективной научной информации. Что касается именно о стереотипах протестантов-фундаменталистов как буквоедов, то об этом пишут немало в АИ, например: "Фундаменталисты являются буквоедами. (Вряд ли это так, потому что они верят в то, что сакральный текст подсказывает, как следует воспринимать его буквально)." (ссылка). Но если пишем на уровне стереотипов, то это должно и писаться соответственно: "существуют стереотипы, что протестанты-фундаменталисты..." и т.д. Это будет корректно, но не совсем уместно. В Вашем случае стереотип преподноситься как факт. То, что эти стереотипы попадают и в научные публикации под видом факта - тоже факт, об этом написано в указанном источнике - "что часто можно встретить во многих научных работах". Поскольку Вы сами пишите о стереотипах протестантов в своей статье на своем сайте, то давайте называть вещи своими именами - стереотипы - стереотипами, а факты - фактами. Вы прямо написали в своей статье, что буквализм характерен именно для протестантов: "Самым главным отличием всех протестантов является буквально поклонение букве, записанной в Библии. Подавляющее большинство этих людей, по сути, превращено в зомби, которые не могут думать самостоятельно, а повторяют лишь то, чему их научили их проповедники, или что они прочитали в Библии." Но то, что Вы написали - это стереотип, а не факт. Продвижения этого стереотипа в статью Википедии под видом истины, понимая, что стереотипы и факты не одно и то же - это называется POV-пушинг. Даже если Вы "выгуглили" (по словам Марка) низкопробный источник, для подтверждения своей точки зрения, это сути не меняет, стереотип остался стереотипом. Но более того, по счастливой для Вас случайности Вы эти выводы можете распространить на всех христиан, в том числе католиков и православных. Вот это уже ОРИСС. Даже если качество источника таково (неоднозначность утверждений), что оно позволяет делать это, это все равно ОРИСС, потому что это оригинальная идея, отсутствующая в качественных АИ.

Реальность же сильно отличается от этих стереотипов. В консервативном богословии текст Библии воспринимается как одно целое, если даже возьмем протестантов, то принципы "Библия толкует сама себя" и "Соло Скриптура" делает упор на текст Библии в целом, а не на значение отдельной "буквы", отдельно от всего Писания (подобное бывает в либеральных толкователей, говорящих о значении каждой буквы в тексте оригинала, но пренебрегающим контекстом всей Библии). Акцент на строго буквальном толковании не характерен и для католиков и православных (ссылка). Даже склонность протестантов к буквальным методам (т.е. не аллегорическим) не отвергает историко-критические методы, использование науки, ссылок на историю, Отцов Церкви и т.д. Несостоятельность подобных обвинений (в том числе и в Вашей статье) можно показать на основании религиоведческих АИ: "Поиски возврата к традиции. В сер. и особенно во 2-й пол. 19 в. многие ортодокс. протестантские экзегеты перестали видеть в библ. критике опасность для веры. Они осознали, что ей противостоит не историч. наука как таковая, а нехрист. филос. предпосылки рационалистов и либералов. Поэтому, начиная с Франца Делича, Киттеля Р., в П.э. начинается активная рецепция критич. методов. При этом ряд протестантских экзегетов обращаются к богословской традиции толкования, восходящей к св.отцам. Большую роль в этом сыграли библеисты викторианской Англии (Гейки, Фаррар и др.). В 20 в. новые открытия в области археологии дали твердое основание для отказа от старого историч. скептицизма и для возвращения к традиц. взглядам («Балтиморская школа» Олбрайта, Иеремиас, «новый поиск исторического Иисуса»). В сер. 20 в. восстанавливается в правах богословское осмысление историзма Свящ. Писания (Рад, Кульман, Панненберг). " (ссылка).

Основное отличие либеральной экзегезы - не в использовании современных методов (их и консерваторы используют), а отношение к авторитету Писания и Предания (и ортодоксии, основанной на их авторитете): "либерализм (результат рационализма в философии) приписывает авторство Священного Писания человеку делит текст Библии на более и менее богодухновенный. Представитель течения – Шлейермахер, например, отверг сверхъестественный характер вдохновения, считал Библию лишь письменным свидетельством эволюционного развития религиозного сознания Израиля" (ссылка).

На основании этого, я прошу посредников удалить этот ориссный текст, как несовместимый с тем, что написано в нормальных, качественных АИ. --Igrek 04:46, 8 октября 2013 (UTC)

В вашей аргументации я вижу существенную логическую ошибку «известные стереотипы под видом объективной научной информации» - а далее ни одного АИ, который называет это стереотипом, а лишь те АИ, которые а) утверждают такой взгляд как своё мнение и б) говорящие о распространенности подхода в научных источниках = факт в понимании ВП:АИ. Термин «стереотип» в ВП:АИ отсутствует, в контексте его следует понимать, видимо, как массовое заблуждение. Но такой характеристики из АИ вы не привели. С такой логикой любой распространенный взгляд можно произвольно объявить стереотипом. Что-то я не вижу какую пользу из такого подхода можно извлечь для статьи. То, что «попадает в научные публикации под видом факта» - если это массовое явление в научной литературе - в Википедии называется факт, а не стереотип. --Pessimist 08:19, 15 октября 2013 (UTC)

• У меня не так много времени на споры. Выше посредник сам привёл ссылки и аргументы в пользу авторитетности АИ. Утверждения авторитетного АИ никогда не удаляются. Они могут только атрибутироваться, если есть разные мнения. Также у меня просьба к посредникам объяснимть участнику, что значит ОРИСС. Когда текст пишется по АИ, это не может быть ОРИСС по определению. Надеюсь также, что посредники в состоянии проанализировать уровень авторитетности АИ, данныях участником. Но всё же ради формальности я сейчас это тоже произведу.--Liberalismens 16:57, 8 октября 2013 (UTC)
• Итак, это принадлежит философу и историку, об авторитетности в теме религии которого ничего неизвестно. Но зато известно, что он выступает на мероприятиях РПЦ.
• Дальше. Я польщена, что вы тратите своё время на изучение моей деятельности оф-вики, но мои впечатления, основанные на 10-летнем стаже пребывания в протестантской среде России, не имеют никакого отношения к работе в Википедии. "Выгугливание" источников - нормальная практика. Ненормально (о чём говорил Марк) - когда утверждения пишутся без АИ, а потом к этим утверждениям выискиваются источники. Хотя в принципе и это тоже правил не нарушает, если найдётся искомое. Просто это не есть норма. И я так никогда не поступаю. Я вначале ищу и изучаю АИ, а потом пишу текст. Если вы продолжите обвинять мення в пушинге или ещё чём, я начну требовать применения каких-то мер. Так как не безранично моё терпение слушать нападки и полный игнор ПДН.
• Это не АИ.
• Это не АИ.
• Ещё раз повторю свою позицию. В 2010 году у меня не было опыта. Сейчас я прошла через ряд конфликтов и решений АК. Это кое-чему меня научило. В первую очередь тому, что в принципе Википедия отдаёт приоритет научным вторичным и третичным АИ. Затем тому, что при возникновении конфликтов споры решаются анализом таких АИ. Когда Виктория высказала, что в статье разные источники изначально, я не отрицала, что это неидеально. Однако решила, что это не значит, что статья должна наполняться ангажированной первичкой (и даже ненейтральная вторичка в принципе не идеал, но за отсутствием множества научных АИ приходится употреблять, но нужно указывать, что это мнение именно либо консерваторов, либо либералов, иначе не НТЗ). И я решила, что статью необходимо корректировать (дополнять, уточнять), ориентируясь на вторичку и третичку и с приоритетом научных АИ. Я нашла именно научный АИ (энциклопедию), нравится это кому-то или нет. Взяла также другой тоже более-менее научный АИ (вторую энциклопедию). По второй ещё можно много всего написать. Хотелось бы найти ещё другие АИ. Итак, я действую в рамках правил, вполне добросовестно. И дополнение на основе АИ, которое удовлетворяет ВП:АИ, удалять невозможно только потому, что нечто там задевает ваши личные чувства и вызывает протест.
• Далее я настаиваю на том, чтобы тут прекратились систематические нарушения, которые заключаются в обсуждении участников и их мотивов вместо обсуждения текста статьи и работы с источниками.--Liberalismens 17:40, 8 октября 2013 (UTC)
• PS О том, кто есть кто в богословии я более-менее осведомлена. Читать эти цитаты немного смешно. Могла бы расписать подробно, но тут НЕФОРУМ.--Liberalismens 19:23, 8 октября 2013 (UTC)
  • Вы хотите оспорить то, что написано в этих АИ? Если да, то говорите конкретно. Если Вы хотите обсудить АИ, то не вопрос, можно обсудить. Но с какой целью? По самим АИ я могу уточнить:
• Это - набор тезисов на основе качественных АИ, удобен для написания текста, а ссылка берется из этого АИ. Авторитетность этого автора в экзегетике общепризнана.
• Это взять из Библиологического словаря Меня (ссылка).
  • При желании можно дополнить другими АИ. Я предлагаю Вам не подыскивать источники под готовые концепции, которые Вы отстаиваете не первый год, а просто писать на основании качественных АИ. Если Вы можете предложить свои АИ - буду рад их обсудить. Со своей стороны я Вам уже предлагал нормальный третичный источник. Что касается "научных источников", то в богословии это работы авторов, компетентных именно в богословии, а не в чем-то ином. Предлагайте компетентных авторов, обсудим. Если Вы имеете в виду философов, то это творчество можете тоже использовать, но Вам придется переводить его на понятный язык:

В этом контексте смягчение экзегетического требования предельной имманентности толкования (Тюбингенская школа, например) задает в культуре вектор развития антиавторитарных стратегий по отношению к тексту в философской герменевтической традиции. Столь же правомерна фиксация и обратного вектора содержательного воздействия философской герменевтики на современную Э., в частности, в контексте католического аджорнаменто (Э.Корет, Пуллахская школа). Заданный в культуре постмодерна импульс на децентрацию и деконструкцию текста, понятого как семантически открытая ризома, имеют своим эквивалентом в радикальном направлении протестантской теологии программу "реинтерпретации Бога" (П. ван Бурен), фактически альтернативную исходной для Э. традиции интерпретацинного имманентизма. Казалось бы, программный плюрализм эпохи постмодерна, не только допускающий, но и предусматривающий полисемантичность как необходимое условие полноценной интерпретации, конституировав современность как "эпоху заката больших нарраций" (по Лиотару), должен был бы означать и закат Э. как общекультурной парадигмальной установки по отношению к тексту

• • В общем, жду Ваших предложений. --Igrek 19:48, 8 октября 2013 (UTC)

Общее заключение о поведении участников

Я вижу в этой статье и не только крайне негативную тенденцию.

Например, когда «либеральной» стороне не нравится таблица церковных номинаций — участники требуют её удалить за отсутствием третичного АИ и даже за отсутствием АИ на отсечение в 10 млн. Хотя вся остальная статья без всяких третичных АИ ими писалась до этого и проблему в этом они не видели.

Когда «консервативной стороне» не нравится научная энциклопедия — они сначала начинают рассказывать про орисс, потом когда с ориссом не прокатывает — начинают рассказывать про «непрофильность», «неавторитетность» и «маргинальность» источника, не приводя других более качественных. При том, что в другом месте тот же участник, что оспаривает энциклопедию, ругательную пропагандистскую статью с за подписью малоизвестного журналиста пытался выдать за «мнение консерваторов».

Если кто забыл - напомню, такое поведение называется игра с правилами. И с её помощью статьи не пишут. Так что не удивляйтесь если в какой-то момент терпение посредников лопнет и особо упорные в этом смысле участники получат очередные топик-баны.

И кое-что о процедуре. Похоже, многие забыли, что посредник — не третья сторона в споре. И что посредники подводят итоги, а не просто реплики в дискуссии выдают. И это значит, что продолжение оспаривания после итога с теми же аргументами — нарушение ВП:КРУГ. Поэтому прошу учесть, что без новых аргументов единственное допустимое сомнение в итоге — это вопрос: точно ли посредник учел тот или иной ранее высказанный аргумент. При подтверждении, что аргумент учтен, продолжение дискуссии в стиле «баба-яга против» будет пресекаться топик-банами, а особо злостные нарушения — блокировками. Итоги посредников оспариваются в Арбитраже. Точка. --Pessimist 10:03, 7 октября 2013 (UTC)

Марк, у меня такое впечатление, что это обращение написано на эмоциях и вижу выпад в свою сторону. Я свои взгляды четко аргументировал и от своих слов не отказывался. Написанное по прежнему считаю нарушающим ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, а источник неавторитетным. Ваши аргументы считаю недостаточно обоснованными, поэтому я привел ссылки на правила Википедии, которые пока в силе. Учитываю угрозу топик-бана, хотел бы уточнить, у меня есть право высказать свое мнение (не повторяясь, на основании последнего Вашего ответа) или мне уже идти в АК? Жаловаться на искажение своих слов я не буду (я не "пытался выдать за «мнение консерваторов»", об этом я Вам четко объяснил, но исправить не успел, мне указали на запрет редактирования, которого я не заметил) , для меня это не принципиально, но просьба этим больше не злоупотреблять. --Igrek 10:38, 7 октября 2013 (UTC)

Оспаривание данного итога — через АК. Обращаю внимание на конструктивную позицию участника Shamash и предлагаю трижды подумать перед походом в АК, поскольку он может закончиться санкциями в адрес заявителей, я во всяком случае буду на этом настаивать. Бесплатных завтраков не бывает, обращение в АК не развлечение по принципу «ничем не рискую, авось выгорит». --Pessimist 10:43, 7 октября 2013 (UTC)

Так и не доводите до заявки. Слушайте, что вам говорят. Посредники для того, чтобы стараться уловить, а не не понимать. Не понимать и оппоненты умеют. Перечитайте и проверьте, все ли ваши утверждения доказаны или часть - на уровне деклараций, а часть неверна на момент их написания. --Van Helsing 10:48, 7 октября 2013 (UTC) Даже предметы спора не определены и не конкретизированы. Может уже все со всеми согласны. Зато обвинений и угроз накидать время есть. Посредники, ага. Удачи! (с) Zoe --Van Helsing 10:56, 7 октября 2013 (UTC)

Я вижу какое-то непонятное игнорирование моих вопросов. Спрашиваю об одном, мне отвечает о другом. Я пока не говорю об оспаривании итога. Я не вижу конкретного итога и игнорирование моих вопросов об уточнении итога. Я не возражаю, что в некоторых случаях этот источник может использоваться как АИ, и не возражаю, что он "соответствует общим требованиям". Это я оспаривать не буду. Но мои просьбы об уточнении итога были проигнорированы. Я спрашивал конкретно: "Вы считаете этот источник авторитетным для всех абсолютно утверждений, которые указаны в тексте? Я хотел бы увидеть конкретное решение, где бы было бы четко прописано, в чем именно этот источник может рассматриваться как АИ". Вы мой вопрос проигнорировали, то что Вы написал ниже, не имеет прямого отношения к моему вопросу, это просто дополнительное обоснование Вашего мнения о "соответствии общим требованиям", против которого я не возражал. Если указанный источник использовался в 4 источниках на тему атеизма, китайской культуры и любви в иудаизме, то это хорошо, я ничего не имею против, чтобы использовать этот источник в этих темах. Я благодарен за эти ссылки, хотя бы понятно, каким образом Вы оцениваете источники. Но эти ссылки не дают ответа на мой вопрос. Вы не хотите отвечать на этот вопрос или есть другие причины? Или мы по разному понимаем, что такое авторитетность АИ? --Igrek 11:50, 7 октября 2013 (UTC)

Игорь и Марк, возможен ли такой подход... Источник безусловно неумный и спорный, что отмечается независимыми критиками. Мы можем рассмотреть конкретное утверждение статьи, подкрепленное этим «источником», и обсуждать именно его. Это гораздо более интересно. Что скажете? Коллега Igrek, уточните конкретные спорные моменты статьи с этим источником, а потом добавлю и я некоторые утверждения. Вполне может быть, что так вопрос и решится. --Shamash 12:32, 7 октября 2013 (UTC)

Может это и интересно, не для меня. Это покажет некорректное использование источника Еленой и проблемы в самом источнике. Тратить драгоценное время на это мне не хочется. Предлагаю не тратить попусту время на этот мусор, у нас в списке источников достаточно нормальных АИ, а от подобных источников Википедию желательно избавить, иначе и другие начнут копировать это "творчество". --Igrek 12:52, 7 октября 2013 (UTC)

Вообще-то у нас ровно два тезиса на этот источник, поэтому я не понимаю вашего упора не «все». Как можно оспаривать детали я уже сказал и не один раз. Не с процедурными претензиями (не АИ, удалить), а содержательно: «данный тезис некорректен, поскольку на самом деле не так как он пишет, а вот так и так и это подтверждается такими-то более авторитетными источниками». Не хотите/не можете - все остаётся как есть. --Pessimist 13:48, 7 октября 2013 (UTC)

Вы меня не слышите? Я не оспариваю тезисы на данный момент, я оспариваю авторитетность источника. Вот мой вопрос: "Вы считаете этот источник авторитетным для всех абсолютно утверждений, которые указаны в тексте? Я хотел бы увидеть конкретное решение, где бы было бы четко прописано, в чем именно этот источник может рассматриваться как АИ". Вы его видите? Я хочу увидеть конкретный ответ именно на этот вопрос. --Igrek 14:17, 7 октября 2013 (UTC)

В отсутствие иных более авторитетных источников и конкретного содержательного оспаривания имеющихся тезисов с этим источником, я полагаю его авторитетность достаточной для их подтверждения. Не знаю, хватит ли вам этого ответа, но другого глобуса у меня для вас пока нет. Если вы хотите получить полный список тезисов, к которым этот источник будет считаться АИ — такого списка не будет. --Pessimist 14:30, 7 октября 2013 (UTC)

Пример ложной аргументации статьи (чуть выше в тексте диффа) и комментарии к нему. Это один из проблемных моментов статьи. Т.е. налицо демагогические приёмы утверждений текста, основанном на этом источнике. И что делать в такой ситуации? --Shamash 14:42, 7 октября 2013 (UTC)

Вопрос учета языка в историческом контексте неоднозначный, надо будет посмотреть и возможно уточнить формулировку. --Pessimist 15:01, 7 октября 2013 (UTC)

Вопрос с языком закрыт Викторией. Там был просто похоже кривой перевод. --Pessimist 08:02, 15 октября 2013 (UTC)

Игра с правилами есть всегда, люди увлекаются и не видят себя со стороны, поэтому по разному могут вести себя в аналогичных ситуациях, в зависимости от своих убеждений, даже не шибко осознавая это, на то и посредник что бы её вовремя выявить и указать участникам. Что же касается Encyclopedia-of-Love-in-World-Religions то её раздел про гомосексуальность и христианство на столько не полон, что не говорит ни о православии, ни о восточных церквях вообще. Католицизм лишь упоминается один раз, при этом словосочетание либеральные христиане буквально в каждом втором предложении. Вероятно данный источник может быть АИ по точке зрения "либеральных христиан", но вот про христианство в целом он откровенно несостоятелен.--Туча 13:03, 7 октября 2013 (UTC)

P.S. Первый любитель поспорить отправился на поиск наставника позавчера. Остальные воспоследуют. --Pessimist 10:21, 7 октября 2013 (UTC)

«Либеральная» сторона в моём лице эту статью не писала. dhārmikatva 11:50, 7 октября 2013 (UTC)

Марк, поскольку вы появились только что, то вы не в курсе некоторых вещей, которые я Виктории высказывала. Статья была написана в 2010 году, когда я только пришла в энциклопедию и совершенно никакого опыта не имела. Сейчас я считаю, что нужно стремиться писать статью (насколько возможно) по вторичке (и третичке). Что и начала осуществлять, взяв две энциклопедии. Поэтому претензия в отсутствии обобщающих не вполне оправдана. Как раз наоборот, я считаю, что нужно стремиться улучшать уровень качества. Насколько получится (потому что вы сами поняли, именно научных АИ не так много; хотя и богословская вторичка тоже допустима). Во-вторых, я не сказала, что требую убрать таблицу. Я сказала наоборот: что я пока воздержалась от оспаривания. Хотя высказала некоторое мнение. Однако, противоположная сторона начинает на основании этой произвольной подборки аргументировать о ВЕС-е, что явно ОРИСС-но. Надеюсь, вы поняли мою мысль.--Liberalismens 13:02, 7 октября 2013 (UTC)

Коллеги, что будем делать?

Уважаемые участники. Откатываю статью к варианту на момент последней правки посредника и прошу воздержаться от редактирования статьи до его решения. Возможно, у вас есть точка зрения на происходящее. Пожалуйста, изложите её. --Shamash 23:51, 1 октября 2013 (UTC)

Да какая тут ещё точка зрения? Наблюдаем POV-пушинг, который уже участница даже не пытается маскировать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:08, 2 октября 2013 (UTC)

Со стороны пока что заметен только POV-пушинг группы консервативных христиан. Vade☭ 07:29, 2 октября 2013 (UTC)

Отслеживайте, пожалуйста, любые попытки представить «столкновения» «точек зрения». Если Фоменко нападет на общепринятую историю, а все ученые хором говорят "проваливай" - это никаким боком не значит «столкновение». --Van Helsing 12:24, 6 октября 2013 (UTC)

Полная защита статьи 2 октября

Поскольку запросы ко мне пишут быстрее, чем я успеваю их обрабатывать, статья заблокирована на 3 дня, в течение которых я разберусь с уже имеющимися запросами и главное, не появится новых.--Victoria 13:32, 2 октября 2013 (UTC)

А что, в среде геев тоже есть сексуальные меньшинства?

Вопрос по стилистике (не по содержанию) касательно правки Виктории: «с положительным отношением к сексуальным меньшинствам геев». Виктория, оставили бы как в источнике, а то ваши попытки переделать, а то и убрать формулировку источника дают формы одна хуже другой. У вас получились диковинные «сексуальные меньшинства геев» (видимо, есть и «сексуальные большинства геев») и появилось какое-то «положительное отношение», которого в источнике нет. Там чётко написано: «созданная как позитивный религиозный институт для геев и лесбиянок». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:08, 2 октября 2013 (UTC)

• "сексуальным меньшинствам геев" - описка, осталось от редактирования, удалено.

  Да, я был уверен, что это техническая ошибка, просто сам в статью лезть всё равно не стал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:12, 3 октября 2013 (UTC)

Пожалуйста, скажите, где вы видите предлог "для" во фразе:

It was founded by Troy Perry, a Pentecostal minister, in 1968 as a Gay and Lesbian positive religious institution

Если не верите моему диплому технического переводчика, загоните в Гугл транслейт и посмотрите на ужасный результат, в котором тоже нет "для".--Victoria 21:23, 2 октября 2013 (UTC)

Что касается "для", то это лишь для более гладкого текста, т.к. «созданная как позитивный религиозный институт геев и лесбиянок» звучит для русского слухе немного похуже. В любом случае, «с положительным отношением» -- это гораздо дальше от оригинального текста, чем предлог "для". Впрочем, на предлоге я не настаиваю.

P.S. Я думал, технические и любые другие переводчики не пользуются Гугл транслейт, как и любым другим автоматизированным переводчиком, это слишком непрофессионально. А наличие диплома вроде бы не делает плохой перевод хорошим (это замечание исключительно общего характера, а не персональное или по конкретному поводу, прошу учесть). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:03, 3 октября 2013 (UTC)

Нет, не дальше. "Gay and Lesbian", "positive" - два определителя "religious institution", что на русский переводится дословно положительный относительно, никак не "для".

Да ладно :-)

Если вы считаете зазорным пользоваться гуглом для проверки ваших переводов, в следующий раз вам придётся поверить мне на слово. Переводчики же вовсю пользуются программами для автоматического перевода, во многих случаях владение профессиональной программой автоматического перевода TRADOS является обязательным условием получения работы.--Victoria 10:54, 4 октября 2013 (UTC)

Я сам технический переводчик с многолетним опытом, так что рассказывайте сказки кому-нибудь другому. Ни один профессиональный переводчик не будет пользоваться программами автоматического перевода, это ниже всякого уровня профессиональной компетенции. Напротив, переводчики делятся друг с другном байками о том, какой феерический шлак частенько выдают эти программы. Надо эту тему завязывать, пока вы окончательно не скопрометировали свои рекламируемыые мега-навыки перевода. Тем более, что это оффтопик. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 13:57, 5 октября 2013 (UTC)

Два мира - два детства, я говорю о положении на Западе. Я ничего не рекламирую, а вот видеть у "профессионального переводчика" троечку, не говоря уже об откровенно неправильном переводе (вероятно, по идеологическим причинам) довольно странно.--Victoria 11:50, 7 октября 2013 (UTC)

Новый режим редактирования

Держать статью на полном блоке не хочется, но и открытый режим редактирования явно не работает. После окончания текущей блокировки пробуем новый режим: участник, который не согласен с отменой своих действий, пишет об этом на СО и мне на СО, после чего редактирование, выходящее за рамки исправления опечаток, прекращается до тех пор, пока я не решу вопрос.--Victoria 10:44, 4 октября 2013 (UTC)

Вы имеете в виду редактирование всей статьи или этого фрагмента (раздела)? В статье другие разделы могут быть совершенно не связаны с конфликтной темой, а запрет на всю статью создает возможность злоупотребления откатами правок, что приведет к фактической блокировке всей статьи. --Igrek 10:51, 4 октября 2013 (UTC)

Я имею в виду всю статью. Да, это фактическая "блокировка на доверии", но другого способа предотвратить повторение пике, в которое попала статья, я пока не вижу.--Victoria 14:23, 4 октября 2013 (UTC)

Статья не вышла из пике, Виктория. Она содержит проблемы, отмечаемые рядом участников на протяжении нескольких лет, и озвучивается одно и то же: ВЕС и МАРГ. --Shamash 14:34, 4 октября 2013 (UTC)

Шаблон НТЗ.

Теперь обоснуйте шаблон НТЗ в отношении ко всей статье. Посредник оповещён об этом очередном шаблоне.--Liberalismens 13:31, 6 октября 2013 (UTC)

• Пусть висит - раз идёт посредничество, значит, есть сомнения в нейтральности. Закончим - уберем.--Victoria 11:56, 7 октября 2013 (UTC)
• ОК, хорошо. Только аргументов, что именно повесивший считает нарушением НТЗ, так и не последовало.--Liberalismens 13:16, 7 октября 2013 (UTC)

Вопрос Ван-Хельсингу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ван-Хельсинг, пожалуйста, объясните, зачем вы этой правкой побуждаете меня отменять вашу отмену?--Liberalismens 13:33, 6 октября 2013 (UTC)

Я бы хотела вернуть текст на место. По-моему, какая-то неразбериха произошла с шаблоном по источнику. Но прошу ответа, что это было?--Liberalismens 13:38, 6 октября 2013 (UTC)

• У вас на СО уже все пояснения уже давно висят. Меня там участник отправил искать его в определенное место. У меня клик по источнику не ведет в это место. Вопрос решен, оформите, полагаю, сами. --Van Helsing 13:44, 6 октября 2013 (UTC)
  • Я поправил ссылку одновременно с ответом Вам. dhārmikatva 13:48, 6 октября 2013 (UTC)

Цитата в терминологии

[4] — жду объяснений о значимости данного пассажа в статье и ссылок на завершившиеся обсуждения о релевантности данной цитаты для статьи. Если таковых нет, то отмена правки основана на введении в заблуждение. Посредник не имеет преимуществ в правке статьи (см. решение АК:722), его правки должны быть консенсусными. Morihėi 13:49, 6 октября 2013 (UTC)

Слишком много места частному мнению, притом еще некорректно преподнесенном, для подтверждения тезиса о синонимичности. Именно в этом источник не авторитет, можно использовать только как ссылку на факт, но не на экспертное заключение. --Igrek 14:52, 6 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю. Не соответствует тематике статьи столь подробное изложение проблемы терминологии. --Shamash 15:22, 6 октября 2013 (UTC)

Этот отрывок балансирует НТЗ. Однако, выделение цитаты было сделано не мной. Я не настаиваю на выделении цитаты шиблоном цитирования. Хотя смысл этих слов в любом случае должен отразиться. --Liberalismens 06:05, 7 октября 2013 (UTC)

«Этот отрывок балансирует НТЗ» — никакого НТЗ он не балансирует, здесь не статья о терминологии, цитата вообще не относится к теме «Христианство и гомосексуальность», поэтому нет никакой необходимости отражать «смысл этих слов». Morihėi 06:15, 7 октября 2013 (UTC)

Это ПОКРУГУ. Хотя в вашем случае проблема в том, что вы не знаете истории. Но если не знаете, зачем же спорить?--Liberalismens 15:55, 7 октября 2013 (UTC)

«Не хочется тратить время на написание отдельного запроса посредникам в отношении ВП:НО реплики выше (необоснованные обвинения). Надеюсь, посредники сами обратят внимание на подобные реплики. --Liberalismens 13:32, 7 октября 2013 (UTC)» Morihėi 16:08, 7 октября 2013 (UTC)

Что до "консенсусности", то посредник появляется тогда, когда участники не находят консенсус. Он может найти решение, которое устроит всех, но нередко бывает, что какие-то решения кого-то не устраивают. Это прерогатива посредника. Мне тоже не все решения кажутся идеальными (в направлении согласия с другой стороной), однако, я в каждом случае пока что нахожу определённый смысл.--Liberalismens 06:08, 7 октября 2013 (UTC)

Где ссылки на «этот отрывок оставлен посредником»? Morihėi 06:15, 7 октября 2013 (UTC)

Итог

Я подтверждаю, что после удаления содержания раздела об употреблении терминов Shamash, я вернула его содержание, включая цитату, которая уточняет терминологию. Дифф предоставляю найти вам самостоятельно, раз вы не успели к началу банкета, и в целом прохождение по последней паре сотен правок позволит избежать повторения тех же самых обсуждений. Из этих же сображений повторю: я не правлю статью в качестве стороны, а выношу решения после спора. См. реплику Pessimist (I) 10:03, 7 октября 2013 (UTC), с которой я полностю согласна. Victoria 12:03, 7 октября 2013 (UTC)

• Прошу прощения, а обсуждение касаемо релевантности конкретной цитаты было или нет? Нашёл дифф правки самой статьи, нашёл итог с репликой «Содержание раздела Терминология я вернула, не вижу никакой причины удалять информацию с АИ» [5]. Как я понимаю, речь шла об удалении всего раздела, вопрос релевантности конкретной цитаты рассмотрен не был. Я начал обсуждение, участники высказали мнения, прошу подвести итог по существу — релевантности цитаты для раздела. Morihėi 15:12, 7 октября 2013 (UTC)
  • Нет, конкретно цитату не обсуждали. Ниже Liberalismens не против ее сократить, предлагайте вариант абзаца. Victoria 15:40, 7 октября 2013 (UTC)
    • Liberalismens не против ее сократить, остальные участники, в том числе я, — за удаление нерелевантной статье цитаты. Ваш итог? Morihėi 16:08, 7 октября 2013 (UTC)
      • Morihėi, вы видите раздел, предлагайте его формулировку. Её будут рассматривать, если я правильно понял. --Shamash 16:14, 7 октября 2013 (UTC)

        Имхо, очевидно, что предложенный мной вариант — это тот же раздел, но без цитаты. Morihėi 04:40, 9 октября 2013 (UTC)

        • За отсутствием предложения конкретного варианта, удалила дублирование цитатой текста, осталось обьяснение, почему борются с "-измом", что вполне релевантно. Не против заменить текст цитаты изложением текста своими словами, но без информации теряется заключение всего подраздела - почему одни говорят так, а другие иначе.--Victoria 12:45, 9 октября 2013 (UTC)

        • Вот кто предлагал вот эту правку ? Какой смысл что-то предлагать, когда текущие правки всё равно не имеют никакого объяснения и их никто не предлагал? Это малопересекающиеся вселенные.
        • Какой смысл что то предлагать, если приходит Victoria и с аргументацией "Абзац явно выбивается из контекста" удаляет кусок текста. А почему не соседний абзац? - спрашивается с той же аргументацией можно удалить любой из них. Совершенно непонятно, какой-то хаос. --Туча 21:21, 7 октября 2013 (UTC)
          • Shamash против всего текста раздела, конкретно удалённое предложение повествует, что либералы пользуются некими другими языками внутри Библии, чем консерваторы. В свою очередь, Liberalismens была против замены "богословов" на "христиан". Поскольку текст обосновывается пока массой ссылок на разные источники, я решила, что называть всех "богословами" неверно, но "христиане" - слишком обще, поэтому добавила "интерпретаторов". Рассмотрю любой более точный вариант. Victoria 12:45, 9 октября 2013 (UTC)
            • Прошу прощения, возможно, существует недоразумение. О каком разделе идет речь? Если о комментарии на текст из книги Левит, то я никогда не был против этого раздела, как и отрывка, который в нем сейчас отсутствует. Если мы говорим о разделе терминологии, то я не удалял этот раздел, я сократил его, оставив все без исключения основные мысли с подтверждающими их источниками. На мой взгляд, столь подробное изложение значения термина в данной статье не нужно. Подробное изложение в сочетании с совершенно однозначным уклоном текста к определенной точке зрения еще и ненейтрально. Предлагаю сократить раздел, оставив основные понятия термина и способы их употребления с подтверждающими их источниками. Прошу участников высказать свою точку зрения. --Shamash 13:03, 9 октября 2013 (UTC)

              Вообще внесённое в статью суждение о негативной коннотации весьма спорно, вот пример из источника, без каких-либо задних мыслей оперирующего обоими терминами:

              Гомосексуализм — половое влечение к лицам своего пола. У мужчин — это уранизм, у женщин — лесбиянство [3, 4]. За понятием «гомосексуальность» скрывается широчайший круг самых разнообразных проблем и феноменов. Не существует единого типа гомосексуалиста, так же как не существует единого типа гетеросексуалиста. Гомосексуалисты ни соматически, ни поведенчески не образуют однородной группы [2]. По всем основным характеристикам (будь то критерии психологические, социально-психологические или социальные, творческая одаренность, профессиональные предпочтения и т. д.) они разнятся ничуть не меньше, чем все остальные люди.

              — Т.В. Константинова, А.В. Фомина Механизмы психологической защиты и типы поведения лиц с гомосексуальной идентичностью // Известия ПГПУ, 7 (11) 2008 г. - С.173.

              Morihėi 14:16, 9 октября 2013 (UTC)

              :Случайный пример из корпуса ничего не доказывает, это не работа по этимологии.--Victoria 12:29, 10 октября 2013 (UTC)

            • На мой взгляд, интерпретаторы не очень подходящее слово в отношении консервативного богословия. Тогда так лучше и писать: с точки зрения консервативного богословия. --Shamash 13:18, 9 октября 2013 (UTC)
              • Не вы ли убрали "богословов" и заменили на "христиан" - не факт, что все, обсуждающие тексты, практикующие христиане. Могу вернуть к исходному состоянию?--Victoria 12:29, 10 октября 2013 (UTC)
                • Вопрос не столько в богословах/христианах, сколько в консервативных/традиционных. Термину «консервативный» должен противопоставляться «либеральный», а термину «традиционный» - «нетрадиционный», но не перекрестно. --Shamash 17:41, 10 октября 2013 (UTC)

Дальнейшее предложение. Цитату можно убрать в принципе, заменив на следующее без цитирования: «Согласно сообщению В. В. Буреги причина замены связана с мнением, что суффикс -изм в славянских языках имеет негативную коннотацию, также он сообщает, что в русско- и украиноязычной научной литературе термин „гомосексуализм“ стал употребляться реже». ("стремление говорить о гомосексуальном влечении и поведении как о нормальном явлении" - это повтор, идея сказана перед цитатой. Атрибутирование Буреги снимает все вопросы о его авторитетности как филолога. Он где-то почерпнул информацию и выразил это на международной конференции, поэтому сама по себе информация значима).--Liberalismens 09:37, 10 октября 2013 (UTC) Однако, нужно сохранить ссылку на Клейна, которая содержится в самой публикации Бурега (сейчас это ссылка [31]).--Liberalismens 09:41, 10 октября 2013 (UTC)

Сделано. Не очень понимаю, куда вы хотите добавить ссылку на Кона, пожалуйста, сделайте это сами.--Victoria 12:29, 10 октября 2013 (UTC)

Возражения

1

Имею возражения.

• Участник Shamash вернул отрывок, который удалён решением посредника (про ЛГБТ-сеть). --Liberalismens 06:12, 7 октября 2013 (UTC)

  Сделано Victoria 12:28, 7 октября 2013 (UTC)

• Кроме того, он удалил из моей версии текста слово "многие", которое есть в АИ, и которое важно в опровержении мнимой маргинальности. Liberalismens
• Участник Игрек вернул обширное цитирование Библии, с чем я не была согласна и удалила. (правка 1, правка 2, правка 3. По поводу цитирования Игрек открыл ветку ниже.--Liberalismens 13:59, 7 октября 2013 (UTC)

  Я наконец поняла, почему вы так активно протестовали против цитат из Библии: оказывается, они имеют свойство плодиться и разнмножаться. Разрешение одного предложения ни в коем случае не было разрешением перенесения как можно полного текста Библии в статью. Желающие могут проставить на соответсвующий фрагмент в Викитеке, но не более того. Цитата удалена.--Victoria 13:27, 9 октября 2013 (UTC)

  А я не понял, почему удалили? Никаких аргументов, кроме "я против" я не видел. Я специально открыл новую ветку дискуссии ниже (#Чрезмерное цитирование), чтобы обсудить этот вопрос, но каких-то аргументов, кроме "Я высказала на СО Виктории свои соображения. Она разрешила небольшие цитаты. Я против объёмных." Это не обоснование, кто-то должен привести аргументы. Если Виктория решила стать полноценным автором этой статьи, то тогда должна она начать аргументировать свои удаления и обосновывать их так, как это делают другие участники. Кроме этого, возражаю против активного участии Виктории в решении спорных ситуаций, который прямо связаны с религиозной частью статьи, а не гомосексуальной. Просьба другим участникам тоже высказать свое мнение. --Igrek 13:49, 9 октября 2013 (UTC)

  Аргумент такой: ВП:НЕАРХИВ п.3, ВП:Цитаты#Уместность: для изучения текста неизменяемых первичных источников, которым является Библия, существует Викитека. Идею о том, что я "редактирую", а не выношу решение и привожу его в исполнение по запросам - в данном случае, Liberalismens, я больше комментировать не буду. Как то, что любое мое решение можно оспорить, отнеся его к религиоведению. Обьем цитирования - это рассмотрение соотвествия оного ВП:5С и ВП:Цитаты, относительно чего я полностью квалифицирована в качестве если не админа, то дважды бывшего арбитра.--Victoria 14:59, 9 октября 2013 (UTC)

  Спасибо, аргументация понятна. Мои возражения - 1. ВП:НЕАРХИВ п.3 - неи имеет прямого отношения к использованию кратких цитат из Библии. Или мы удаляем цитаты из Библии из всех статей Википедии (!!!) или же должны использовать здесь. Речь здесь вовсе не идет о цитировании отдельных книг и разделов из Библии полность, а только согласно ВП:Цитаты#Уместность. 2. А об этом написано: "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль." - это именно тот случай. Невозможно полностью передать авторский стиль этих стихов, это потребует намного больше места, чем простое цитирование. --Igrek 15:45, 9 октября 2013 (UTC)

• Насколько помню, возражения против активного участия Виктории в решении спорных ситуаций, связанных с христианством и цитатами Библии, прозвучали не раз. Редактирование статьи посредником без явного консенсуса участников, когда статья для основных редакторов под "замком", считаю малопродуктивной и усугубляющей конфликт практикой, а подобные отчеты меня вообще удивляют.--Morihėi 14:56, 9 октября 2013 (UTC)

  Идею о том, что я "редактирую", а не выношу решение и привожу его в исполнение по запросам я больше комментировать не буду.--Victoria 14:59, 9 октября 2013 (UTC)

  Виктория, без обид, именно редактируете. Так это все и воспринимают. Как и то, что ответы на запросы происходят, в основном, для одной стороны. --Shamash 15:09, 9 октября 2013 (UTC)

  Лично я не против редактирования. Но если это не реализация подведенного итога (здесь возражений нет), то просьба писать "не на правах посредника", чтобы было понятно, что в этом мы все на одних правах и можем редактировать и отменять эти правки. Иначе будут аргументы: "А это версия посредника". Такой вариант принимается? --Igrek 15:45, 9 октября 2013 (UTC)

• И я уже не говорю о вывешивании необоснованного шаблона НТЗ.Liberalismens 06:12, 7 октября 2013 (UTC)

  Сделано--Victoria 13:02, 9 октября 2013 (UTC)

• В связи с режимом редактирования, установленным посредником, правки в статье должны приостановиться до тех пор, пока она ни разберётся с этим всем.--Liberalismens 06:12, 7 октября 2013 (UTC)

  Сделано--Victoria 13:02, 9 октября 2013 (UTC)

• Вот правка. В разделе Левита "богословие" заменено на "толкования", "либеральные богословы" на "либеральных авторов". Это бы не было значительно, если б в этом АИ не употреблялось слово "христиане" в отношении как либеральных, так и консервативных точек зрения. Но данная правка подразумевает, судя по комментарию, что консервативные богословы, а либеральные не богословы, а неизвестно кто.--Liberalismens 06:46, 7 октября 2013 (UTC)
• Вторая попытка: вот этот дифф. ("либеральное богословие" заменено "либеральным толкованием", а "многие либеральные богословы" заменены на "либеральных авторов" без слова многие. О "многих" цитата из АИ приведена ниже в разделе под заголовком 2.--Liberalismens 14:09, 7 октября 2013 (UTC)

  "Богословие" я вернула, чтобы не было "у консерваторов - Богословие", а у либералов по тем же текстам, так писанина", "многие" - не вернула, потому что в отношении К. "многих" нет. Напомню, что есть мнение о том, что не-традиционных нужно вообще удалить под корень, как маргиналов.--Victoria 13:02, 9 октября 2013 (UTC)

  Хорошо, пускай в самом тексте «многих» не будет. Однако, когда мы вернёмся к опровержению маргинальности (если продолжится настаивание), то этот АИ должен быть в числе аргументов. «Многие» в авторитетном АИ — это точно уже не маргиналы, поскольку маргиналы — это незначительное число.--Liberalismens 14:27, 9 октября 2013 (UTC)

  Продолжится "настаивание"? Я еще не делал запроса на эту тему в рамках процедуры посредничества. --Shamash 15:55, 9 октября 2013 (UTC)

«либеральных богословов»

• • Уже требую просто констатировать отсутствие малейшего внимания к истребованиям источника на «либеральных богословов», «консервативных богословов» и тактики твердокаменного упорства. Нарезание кругов в этой теме уже поднято на смех, раз достучаться не удалось. На последний запрос доказывать ссылками свои утверждения реакции Liberalismens не последовало. --Van Helsing 06:56, 7 октября 2013 (UTC)
    • Не богословы спорят между собой? АИ на слово "либеральные" и "консервативные" предоставлено (Encyclopedia of Love in World Religions).--Liberalismens 06:57, 7 октября 2013 (UTC)
      • Да я не сомневаюсь в наличии у участницы Liberalismens собственных соображений. Я сомневаюсь в наличии АИ. И очень обоснованно. Доказательство не принимается. Констатирую нулевую реакцию на претензии к источнику (особенно про непрофильность) и попытку выдать А за АБ. Смысла в дальнейшей дискуссии с участницей не вижу. --Van Helsing 07:10, 7 октября 2013 (UTC)
        • Yudit Kornberg Greenberg не автор, а редактор, что не одно и то же. К тому же я показываю научное издательство. И уж точно не идёт в сравнение вторичный АИ, выпущенный научным издательством, в сравнение с первичкой новостного сайта.--Liberalismens 07:46, 7 октября 2013 (UTC)

          Невпопад, не в тему, вообще нерелевант. --Van Helsing 07:55, 7 октября 2013 (UTC)

          Ван-Хельсинг, вы меня сбили с толку этой ссылкой. Потому что я её увидела раньше, чем длинную ветку Марка. Которая и является реакцией на претензии к источнику.--Liberalismens 14:14, 7 октября 2013 (UTC)

scholars

• scholars Игрек заменил с богословов на учёных. В принципе, я не против. Хотя, разве богословы не могут называться термином scholars? Это к вопросу, как называть этих дискуссирующих и опровергающих традиционные трактовки.--Liberalismens 13:52, 7 октября 2013 (UTC)
• Liberalismens, извините, я не понимаю, о чом вы говорите. Пожалуйста, снабжайте все запросы на "удалил(а)" и "добавил(а)" ссылками на диффы - на каждый оставшийся пункт нужен минимум дифф или прямая цитата из текущего текста. Единственный дифф в вашем запросе показывает сравнение этой статьи и статьи Хмель (!) - это наверняка глюк новых обновлений, но мне от этого не легче. Victoria 12:28, 7 октября 2013 (UTC)
  • Извиняюсь, сама не понимаю, что это за глюк в диффе. Сейчас все диффы подберу.--Liberalismens 13:21, 7 октября 2013 (UTC)

Начала проверять диффы и увидела ещё одну правку. «Традиционно осуждающие» - это был заголовок, потому что был другой раздел (который мы решили выделить в отдельную статью). «Традиционные» не очень понятно (разве есть нетрадиционные тексты?). Вообще выделение этого раздела в принципе не нужно после того, как мы убрали тот другой.--Liberalismens 13:41, 7 октября 2013 (UTC)

• • • Естественно есть нетрадиционные тексты, "либеральные христиане" вообще отталкиваются не только от библии как сказано в статье, но и от достижений науки, цитата: "подкрепляют их ссылками на другие источники, в том числе на развитие науки". --Туча 13:48, 7 октября 2013 (UTC)
      • Но тексты-то одни и те же. Либералы используют те же самые тексты, но только ориентируются на языки оригинала и на культурно-исторический контекст. Плюс отдельный аргумент - развитие науки. Но либералы пользуются той же Библией, а не другой.--Liberalismens 14:12, 7 октября 2013 (UTC)
        • Это один из манипулятивных моментов и источника, и утверждений статьи, на нем основанных. Из этого утверждения (лживого) вытекает, что консервативные христиане игнорируют исторический и культурный контекст библейского повествования, а также игнорируют научные исследования по вопросам религиоведения, истории, богословия, археологии, древних языков и т.д. А это не так. Как вообще можно утверждать (а именно это вытекает из текста), что консервативные христиане не основывают свои выводы на языках оригинала? Эти вопиющие безграмотность и невежественность утверждения текста источника объясняется только одним - предубежденностью автора статьи "источника".--Shamash 14:22, 7 октября 2013 (UTC)
          • • НЕФОРУМ. Пишем по АИ. В АИ не сказано, чего консерваторы не делают, но сказано, что делают либералы.--Liberalismens 14:29, 7 октября 2013 (UTC)
        • Когда речь идёт о других источниках, в том числе о развитие науки, и вольных образных переводах старых, то вести речь о традиционных текстах или о том что тексты одни и те же уже не приходится. Либералы как сказано в тексте статьи поднимают "вопрос о применимости запретов книги Левит в современную эпоху", то есть отрицают вообще какой либо смысл древних текстов как таковых, любую заповедь после этого можно объявить несоответствующей современной эпохе. Более того либералы отрицают, что молитвой можно изменить гомосексуализм, то есть отрицают всемогущество бога, то есть отрицают бога как такового, какой же он после этого бог, если молитвой к нему нельзя изменить такую пустяшную вещь. Хотя вы правы, НЕФОРУМ. --Туча 14:37, 7 октября 2013 (UTC)

Итог

Вы правы, этот заголовок не нужен, поскольку просто идёт перечисление разделов Библии. Victoria 13:19, 9 октября 2013 (UTC)

• Виктория, в вашей корректировке текста исчезло, что либеральные интерпретаторы в основном опираются на языки оригиналов Библии. Это значимая информация. Пересмотр традиционных трактовок часто опирается на переводы с языков оригинала.--Liberalismens 16:06, 7 октября 2013 (UTC)

  Второе дополнение обьясняет, почему.--Victoria 13:19, 9 октября 2013 (UTC)

  Логика ясна. Поскольку в этом АИ слишком сжатое изложение, соглашаюсь. Но если в перспективе найдётся более подробный АИ, который покажет, что различие между консерваторами и либералами в отношении обращения к языкам оригинала имеются, то буду просить внести это в текст. --Liberalismens 14:41, 9 октября 2013 (UTC)

• Упоминание на ссылки по науке в принципе тоже значимо, поскольку для либералов важно то, что говорит наука о гомосексуальности, а это не соответствует традиционным церковным представлениям.--Liberalismens 16:13, 7 октября 2013 (UTC)

  Тут как с протестами против книги Левит - в краткой форме совсем непонятно, что к чему. Так как мы говорим в разделе об интерпретациях именно текстов, думаю, науку лучше не приплетать. Victoria 13:19, 9 октября 2013 (UTC)

  ОК, на науку есть ещё АИ точно и это в другой раздел.

2

• По поводу "многих" (Homosexuality and Religion: An Encyclopedia): By extension, many argue that there is no clear rationale for condemning consensual same-sex relations between individuals on the basis of the passages in Leviticus. Thus, while on the surface these passages appear to be straightforward prohibitions, a contextual reading of the texts raises significant questions regarding their applicability to a modern setting." На самом деле слово «либеральные» в этом случае я добавила сама, поскольку мы так делаем в других местах (в том числе в скорректированной Викторией версии). Но строго говоря, АИ не говорит, что так считают только либеральные исследователи. АИ говорит, что так считают именно многие.--Liberalismens 06:59, 7 октября 2013 (UTC)

  Мы не цитируем источник дословно, а в энциклопедицехском контексте "многие" должно заменяться конкретными примерами.--Victoria 12:41, 10 октября 2013 (UTC)

• Кроме того, в версии Игрека снова отклонение от НТЗ: «В своих комментариях христианские богословы обращают внимание…». Не христианские, а консервативные христианские.--Liberalismens 07:22, 7 октября 2013 (UTC)
  • Это раздел Левит, последний абзац.--Liberalismens 14:25, 7 октября 2013 (UTC)

  Добавлю. Кроме того, в том же абзаце стоят запросы, которые я возьму на себя смелость уточнить, что не будет являться итогом.--Victoria 12:41, 10 октября 2013 (UTC)

• Содом и Гоморра стали нарицательными не только в христианском богословии, но и в культуре, и обычно используются для обозначения крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения (в более широком понимании). Если открыть гиперссылку, то там говорится: «Понятие содомии включало в себя в различных толкованиях всевозможные проявления сексуальности, не связанные с возможностью зачатия новой жизни: мастурбацию, гомосексуальные контакты, оральные и анальные гетеросексуальные контакты, сексуальные контакты с животными и др.[3][2][4][5]». То есть под этим словом подразумеваются очень разные вещи, в том числе и такие, которые в современной культуре не считаются «крайней порочностью» и вообще порочностью.--Liberalismens 07:27, 7 октября 2013 (UTC)
  • То же самое: Левит, последний абзац. Сюда напрашивается запрос АИ.--Liberalismens 14:25, 7 октября 2013 (UTC)
• Ну и на замечательные ссылки по посланиям Иуды и Петра, естественно, имеются альтернативаные интерпретации. --Liberalismens 07:31, 7 октября 2013 (UTC)

  Гиперссылка вполне уместна - хотя понятие "содомии" имеет более широкий смысл, оно включает - и в общественном сознании как раз сводится - к гомосексуализму (гомосексуальность в действии). После последнего предложения хотелось бы источник, проставлю запрос. Попробуйте изложить альтернативаные интерпретации один предложением здесь.Victoria 10:22, 11 октября 2013 (UTC)

  Виктория, ну как я что-либо могу сейчас предложить? Участник написал текст без АИ: «Содом и Гоморра стали нарицательными не только в христианском богословии, но и в культуре, и обычно используются для обозначения крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения (в более широком понимании).» В какой культуре? Я же выше высказалась, это спорно. В нашей культуре ни вагинальный, ни оральный секс, ни мастурбация (да и гомосексуальные акты в западных странах тоже) не считаются аморальностью. А что такое "вызывающее греховное поведение" (конкретно), непонятно. Пускай участник приводит АИ. Как я могу формулировать что-либо без АИ?--Liberalismens 16:08, 11 октября 2013 (UTC)

  Вот чтобы сюда не приплетали мастурбацию и оральный секс, я открыл новую тему. Что дальше будем делать, по кругу? Что касается "нашей культуры", то я хочу напомнить, что здесь присутствуют представители разных культур, а уроки о мастурбации для школьников (т.н. сексобразование на Западе) в странах СНГ не практикуются. Вот подобное образование (осторожно, неприличное содержимое...) с содомией еще могут сравнивать, но это уже скорее развращение малолетних, а не просто самоудовлетворение. Это к содомии это не имеет прямого отношения, и в законодательстве о содомии это не упоминается...--Igrek 17:41, 11 октября 2013 (UTC)

«гомосексуальность» на «гомосексуализм»

• А также я не стала поднимать болезненный вопрос терминологии. Но Игрек заменил «гомосексуальность» на «гомосексуализм» в переводе с английского. Мне не хотелось вносить сюда ещё им терминологический конфликт, и я промолчала (временно). Однако, вижу, дальше термин «гомосексуализм» продолжает укпотребляться. Я предлагаю во избежании конфликта писать «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты», как я это делала раньше (и это не вызывало конфликта), когда касается консервативных мнений. Поскольку контекст именно об актах.--Liberalismens 07:35, 7 октября 2013 (UTC)

  Где именно, диффы?--Victoria 10:22, 11 октября 2013 (UTC)

  Вот первый. (Вместе с заменой термина задам второй вопрос. Является ли важной замена «В современном богословии традиционная интерпретация была оспорена» на «На протяжении жизни последнего поколения», которая уклоняет изложение к дословному переводу? Я это отменять не стала. Но хочется знать ваше мнение. Как у нас там с АП).

  Вот второй (последний абзац). В обоих случаях происходит перевод с английского. Я считаю, некорректно переводить английский термин как «гомосексуализм» (хотя так переводят у нас тоже), поскольку в английском homosexualism вышел из употребления. Очень редко как раз христианские авторы иногда его употребляют. Но именно редко, и не в этих наших случаях. Чтобы не спорить на тему, какой термин правильный, я предложила компромиссный вариант («гомосексуальные отношения», «акты» и тп.). Раньше такой вариант не вызывал конфронтаций. С появлением новых участников, настроенных на употребление исключительно «гомосексуализм», такая проблема стала появляться. Хотя итога опроса нет, но уже очевидно, что категорично-однозначного итога не будет, а вопрос перевода вообще не затрагивается в нём.--Liberalismens 17:10, 11 октября 2013 (UTC)

  • Термин гомосексуализм употребляет автор статьи удаление цитаты, которого вы отменяете вопреки правил и отсутствия обоснований. Применение термина гомосексуализм оправдано приведенными в статье источниками. Предлагаю эту тему больше не поднимать. Morihėi 07:45, 7 октября 2013 (UTC)
    • Ну как бы итога по опросу пока нет. Однако, мы там выяснили, что «гомосексуализм» имеет два значения (как и «гомосексуальность»), а не одно: влечения и действия. Вот я и предлагаю указывать, что подразумеваются сексуальные действия, а не влечения и не ориентация. Именно об этом львиная доля споров богословов. --Liberalismens 14:19, 7 октября 2013 (UTC)

Итог («гомосексуальность» на «гомосексуализм»)

Во втором случае название источника содержит "homosexuality", в целом я согласна, что англоязычные авторы в подавляющем большинстве случаев употребляют "homosexuality". Я заменю пока на "гомосексуальные отношения" до тех пор, пока не будут приведены точные цитаты со словом "homosexualism".--Victoria 17:50, 12 октября 2013 (UTC)

Возражаю против итога и оспариваю его. На каком основании вы осуществили замену словом гомосексуальность? Гомосексуальность может означать и ориентацию, что резко меняет смысл отрывка, что само по себе было причиной многих конфликтов. Прошу вернуть первоначальный вариант. Возражаю тем более, что не закончен опрос и не существует итога. Обращаю ваше внимание, что вот так просто вы подводите к тому, что все термины во всей рувике будут заменены на термин «гомосексуальность» с формулировкой: «пока не будут приведены точные цитаты со словом "homosexualism"» При этом вы отлично знаете, что другого термина вам не предъявят. Почему вообще вы решаете, как в статье и во всей рувике нужно переводить термины, если перевод затрагивает проблему гораздо большую, чем просто механическая подстановка того или иного термина??? --Shamash 19:08, 12 октября 2013 (UTC)

Обращаю внимание всех посредников и участников на проблему и прошу высказать свое мнение! --Shamash 19:23, 12 октября 2013 (UTC)

Очень странный итог во многих отношениях:

1. Итоги опроса по терминологии еще не подведены;
2. "homosexualism" практически не употребляется в англ. языке;
3. В АИ "homosexuality" в религиозной литературе чаще всего переводят как "гомосексуализм";
4. В источнике говориться о "homosexuality", а не о половых актах, в данном случае рассматривалось понятие в общем а не половые акты;
5. В контексте Библии "homosexuality" переводиться как "гомосексуализм", поскольку Библия рассматривает только поведение, а не склонности или ориентацию и различие между этими понятиями в религиозной литературе проведена четко.

Можно задать вопрос: а на основании каких АИ указана именно такая терминология? Ведь в данном случае замена терминов существенно меняет содержания выражений. --Igrek 03:17, 13 октября 2013 (UTC)

На мое сообщение я так и не дождался ответа. Предлагаю все таки разобраться теперь с проблемами, какие возникли на ровном месте. Вот дискуссия на эту тему: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС#Обобщающие утверждения. Утверждения в этом предложении, в особенности в новой редакции (посредника Виктории) может рассматриваться как противоречащие другим утверждениям статьи.

Предложение «Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах, но указывает на нечестивость людей, желающих совершить сексуальное насилие в отношении странников, которым следовало оказать гостеприимство» является результатом замены слова "гомосексуализм" (в источнике homosexuality) на "гомосексуальные акты". Такая замена уже явно влияет на содержание предложения. В предложении теперь акцент именно на сексуальных актах, хотя в источнике они не упоминаются. Это первое.

Второе - участник Шамаш обратил внимание на противоречие этого предложения другому источнику (ссылка выше), который отвергает представления о том, что грех был связан только с нарушением закона гостеприимства (спекуляции на слове "познать"). Если мы дополняем раздел данными из другого источника, эти два предложения следует согласовать. Каким образом? Мне сложно сейчас сказать. Но в любом случае считаю неуместным упоминания половых актов в этом тексте, их нет в источнике, и это упоминание только запутывает ситуацию (создается впечатление, что большинство не признает, что в этом эпизоде не говорилось о гомосексуальных актах, хотя там проблема вовсе не в том, что содомляне говорили, а в том, что они хотели). После исправления предложения согласно источнику (я пока не вижу достойной альтернативы традиционному "гомосексуализм") можно уже думать и над согласованием двух предложений. --Igrek 13:35, 26 октября 2013 (UTC)

Я не уверен, что это можно как-то согласовать. Утверждение обобщающего характера, явно противоречащее как здравому смыслу, так и контексту. --Shamash 16:14, 26 октября 2013 (UTC)

• Утомительно читать покругу повторения с одной страницы на другую, что гомосексуализм — это именно половые акты, а гомосексуальность, якобы, что-то иное. Никаких аргументов приоритета «гомосексуализма» нет. Ну посмотрите словари на значения терминов, что ли уж. Хотя ведь это всё уже было объяснено в опросе со ссылками на АИ. --Liberalismens 00:41, 30 октября 2013 (UTC)
• Вот в ветке ниже привела АИ. Почему говорю о круге? Потому что это уже и обсуждалось не раз, и АИ приводились неоднократно.--Liberalismens 01:23, 30 октября 2013 (UTC)

Комментарий Van Helsing

Комментарий: «На самом деле слово „либеральные“ в этом случае я добавила сама, поскольку мы так делаем в других местах» кто нибудь остановите это!! --Van Helsing 07:36, 7 октября 2013 (UTC)

Прекратите «раскачивать лодку». Я объяснила, почему я так написала. И Виктория скорректировала симметрично как либеральных, так и консервативных для НТЗ. Хотя если мы решим вместо «многих либеральных богословов» писать просто «многих богословов (или исследователей)», то для опровержения маргинальности только лучше.--Liberalismens 07:40, 7 октября 2013 (UTC)

Я не пью коньяк по утрам. Я противодействую пушингу маргинальных теорий, осуществляемому путем «опровержения» маргинальности искусственным раздутием их важности и распространенности, в том числе использованием тенденциозного подбора слабоавторитетных источников в смеси с собственными соображениями. Все, дискуссия бессмысленна, констатировано выше мной и Morihei. --Van Helsing 07:55, 7 октября 2013 (UTC)

Не хочется тратить время на написание отдельного запроса посредникам в отношении ВП:НО реплики выше (необоснованные обвинения). Надеюсь, посредники сами обратят внимание на подобные реплики. --Liberalismens 13:32, 7 октября 2013 (UTC)

Чрезмерное цитирование

• Возникло две спорные ситуации по чрезмерному цитированию. Первая - в разделе Терминология, вторая - в разделе Библейские исследования и богословские дискуссии. Нам необходимо определиться, какое именно цитирование является чрезмерным. Liberalismens полностью удалила цитирование Библии, назвала его чрезмерным. Но наличие цитаты - это еще не чрезмерное цитирование. Я сократил одну цитату, удалил из нее то, что еще можно удалить. Но первая цитата состоит из 2 стихов, там уже нечего сокращать. Полностью удаление цитаты - это не борьба с чрезмерным цитированием, а просто удаление цитаты, давайте называть вещи своими именами. И в любом случае нужно обосновывать мнение, почему цитирование в этом случае является чрезмерным. Учитывая то, что эта участница ранее выступила против любого цитирования Синодального перевода (на странице обсуждения Виктории), необоснованное удаление цитат может рассматривать как проталкивание своей точки зрения. --Igrek 09:58, 7 октября 2013 (UTC)
  • Я высказала на СО Виктории свои соображения. Она разрешила небольшие цитаты. Я против объёмных. Причём в любом переводе. Но почему я против синодального, я объяснила Виктории цитируя итог номинации, где подводивший итог был согласен, что достаточно ссылки на Викитеку, и что синодальный перевод в принципе может привести к нарушению НТЗ, так как известно, что имеются альтернативные переводы с другим смыслом.--Liberalismens 13:26, 7 октября 2013 (UTC)
• В то же время в самом начале статьи эта участница разместила обширную цитату, представляющую мнение частного лица, который не является достаточно авторитетной личностью в богословии или науке. И на этот факт указало уже несколько участников. Предлагаю выработать общий подход ко всем этим случаям. И потом на основании этого подхода удалить или сократить чрезмерные цитаты. --Igrek 09:58, 7 октября 2013 (UTC)
  • Это отдельный вопрос. Тот отрывок в текст статьи вернула Викторию. Объём цитирования мы, кажется, не обсуждали. Во всяком случае шаблоном цитату выделила не я.--Liberalismens 13:26, 7 октября 2013 (UTC)

• Я предлагаю простой принцип - все цитаты из Библии, которые затрагивают прямо тему гомосексуализма имеют полное право на отображение в статье. Их не так много, чтобы оправдывать их удаление большим объемом статьи. Это от силы пару десятков стихов, я их перечисляю:

1. (Лев. 18:22) - 1 стих
2. (Лев. 20:13) - 1 стих
3. (Иуд.1:7,8) - 2 стиха
4. (2Пет.2:6,7,8,10) - 4 стиха
5. (Рим. 1:24—27) - 4 стиха
6. 1 Кор. 6:9 - 1 стих
7. 1 Тим. 1:10 - 1 стих

• В итоге - 14 стихов из Библии. Возможно, этот список будет дополнен, я учел только то, что уже есть в статье. Но это сильно не увеличит общий текст статьи. Это очень мало, учитывая объем этой статьи. Лучше сэкономить на цитатах, излагающие частные мнения. В некоторых случаях можно даже взять цитату в более широком контексте, это не сильно увеличить объем текста. --Igrek 14:07, 9 октября 2013 (UTC)
  • Мне не хочется дублировать снова аргументы Blacklake из итога номинации 2010 года о том, что цитирование излишне и вообще может нарушать НТЗ, поскольку известны альтернативные переводы с другим смыслом. Надеюсь, что Виктория это помнит. Ссылки на Викитеку дают возможность читать тексты Библии, причём именно в синодальном переводе.--Liberalismens 14:34, 9 октября 2013 (UTC)
    • Можете не дублировать, Ваше право. Но в таком случае Ваше мнение не будет обосновано. Наличие многих малораспространенных переводов - это проблема ВП:ВЕС, а не нейтральности. Статья в первую очередь отражает консенсусное мнение, и в используемых местах эти стихи их Библии использовались именно в связи с традиционными переводами, не содержащих маргинальных интерпретаций. Что касается богословов, то они отталкиваются от текста оригинала и таких переводов как Септуагинта и Вульгата, которые не имеют существенных смысловых отличий от традиционных. В том случае, когда текст оригинала по смыслу может в какой-то мере отличаться от перевода, обычно приводится текст традиционного перевода, а вслед за ним - альтернативный вариант перевода. Это распространенная практика в богословии. И варианты авторитетных переводов, не совпадающие с синодальным, могут упоминаться наравне с синодальным (и это уже есть в нашей статье), так что таким образом проблемы с НТЗ не будет.То, что в отдельным случаях это может нарушать НТЗ - не спорю, теоретически может быть. Но это отдельные случаи. И это все решается указанным выше способом. --Igrek 15:13, 9 октября 2013 (UTC)
      • Я не буду спорить по вопросам, в отношении которых уже принято решение посредника. Как о цитировании объёмных цитат Библии, так и о том, что ВЕС должен обосновываться третичными АИ. Цитату Blacklake я привела на СО Виктории, она уже в курсе этого аргумента.--Liberalismens 08:38, 10 октября 2013 (UTC)

• Неуместное и чрезмерное цитирование в этой статье - это, на мой взгляд, цитаты различных частных лиц, выражающее их личное мнение, а не мнение конфессии. В первую очередь, мнения лиц рангом ниже папы, патриарха, главы крупной христианской конфессии, малоизвестные богословы и т.п. - это можно сократить. Оставить - цитаты из Отцов Церкви, известных и влиятельных богословов и религиозных деятелей, авторитетных авторов в области богословия и истории церкви. --Igrek 14:23, 9 октября 2013 (UTC)

  Я согласна, что много избыточно цитирования. Пожалуйста предлагайте, какие цитаты можно сократить или удалить (каждую цитату отдельным подразделом, чтобы можно было обсудить и подвести итог. По цитате из раздел этимологии я уже подвела итог: она может быть изложена своими словами.--Victoria 15:04, 9 октября 2013 (UTC)

  Я думаю, что тоже подключусь к обсуждению избыточных цитат (других, чем Игрек), но немного позднее.--Liberalismens 09:18, 10 октября 2013 (UTC)

Цитата Козлова

Предлагаю сократить к минимуму или удалить:

«Для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной её цели, а именно — деторождению. То есть такого рода соединение мужчины и женщины, которое не имеет ничего общего с теми грехами, за которые были наказаны Содом и Гоморра. Когда телесная близость совершается в той извращенной форме, при которой никак и никогда деторождение произойти не может. Об этом сказано в достаточно большом количестве текстов, которые мы называем „правильниками“ или „канонниками“ <…> То, что является естественным продолжением жизни, то добро, и в этом нет ничего скверного и нечистого. А то, что ведет к поиску все новых и новых услаждений, чтобы из своего тела выжать некоторые дополнительные чувственные реакции, — это, конечно, есть недолжное и греховное и то, что не может входить в жизнь православной семьи»

• Спорная интерпретация православного подхода, которая может неправильно понята, без дополнительных комментариев. --Igrek 15:27, 9 октября 2013 (UTC)
  • Удалять цитату можно при условии её пересказа. Но удалять смысл высказанного самого по себе нельзя. Большая просьба: в следующий раз при утверждения, что нечто спорно, приводить АИ на уточнение идеи или её опровержение. --Liberalismens 08:14, 10 октября 2013 (UTC)
    • Я посмотрел цитату в контексте источника - здесь говорится об оральном сексе в нормальном браке. К гомосексуализму это не имеет никакого отношения. Предлагаю удалить полностью, достаточно того, что написано в обобщающем предложении выше. Эта цитата уместна только там, где рассматривается вопрос орального секса, здесь она неуместна, и может быть неправильно понята, если не указано, что это именно написано об оральном сексе. --Igrek 09:04, 10 октября 2013 (UTC)
      • Эта цитата приведена в разделе «Традиционные семейные ценности». Так что она вполне уместна сама по себе. Но правда, что объём слишком большой.--Liberalismens 09:20, 10 октября 2013 (UTC)
        • Вы слышите, что вам говорят? В текущем виде текст вводит в заблуждение, будучи примененным к гомосексуальной тематике, но не говоря при этом, что относится к гетеросексуальным отношениям. ВП:МАГИЯ --Shamash 09:54, 10 октября 2013 (UTC)

Итог

Цитата не имеет прямого отношения к гомосексуальности, удалена. По этой же причине пересказ не требуется. Victoria 12:34, 10 октября 2013 (UTC)

В Homosexuality and Religion: An Encyclopedia есть подобная идея. Когда дойдём до этого изложения, продемонстрируется связь (идеи, не этой цитаты, разумеется).--Liberalismens 15:01, 10 октября 2013 (UTC)

Шесть характерных точек зрения

Раздел "Современные взгляды на явление гомосексуальности" содержит пересказ мнения одного богослова. Хотя это не цитата, фактически подменяет обширное цитирование. Предлагаю переписать раздел, не привязывая его к конкретному мнению. --Igrek 15:27, 9 октября 2013 (UTC)

• Вообще пересказ источника - это никак не обширное цитирование. Книга Холбена «What Christians think about homosexuality: Six representative viewpoints» является ценным обобщающим АИ для этой статьи на современные мнения в христианстве о гомосексуальности. Но дополнить туда что-то из других АИ наверняка возможно.--Liberalismens 08:20, 10 октября 2013 (UTC)
  • Я предлагаю не дополнить, а сократить. Нормальное деление - на две точки зрения, в рамках которых могут быть свои варианты. То, что автор выделил как 3 отдельные точки в традиционном христианстве, на самом деле являются вариантами формулировки одной точки зрения или ее применения в конкретном случае. Я предлагаю переписать, с учетом других источников. Мнение этого автора можно вкратце упомянуть, но как мнение, а не факт. В этом разделе можно взять за основу 5 и 6 абзац и на основании этого сформулировать две основные точки зрения и вкратце упомянуть варианты. --Igrek 09:04, 10 октября 2013 (UTC)
    • Это ваше мнение, но не мнение АИ, что нормальное делание — это две точки зрения. Приводите другие источники. На данный момент в статье лишь два источника, которые глобально обобщают всю тему: первый — именно Холбен, второй — энциклопедия «Гомосексуальность и религия» (по которой писать только начали и не всё взяли, что возможно). Сократить теоретически можно, но только без потери смысла. --Liberalismens 09:12, 10 октября 2013 (UTC)
    • Воспользовалась методом Пессимиста и вбила книгу в Гугл Академию: результат.--Liberalismens 09:54, 10 октября 2013 (UTC)
    • Igrek,пожалуйста, предложите ваш вариант этого фрагмента.--Victoria 10:53, 11 октября 2013 (UTC)

Коллега, присоединяюсь к вашему предложению относительно переписывания этого отрывка. Данное высказвание следует сократить к двум основным точкам зрения и перенести в соответствующие этим точкам зрения разделы. --Shamash 16:33, 28 ноября 2013 (UTC)

Глупый вопрос

А почему эта информация правки, правки - убирается из статьи, какие к ней претензии? --Туча 12:46, 7 октября 2013 (UTC)

Значимость в данной конкретной статье. Вы только пришли, поэтому не в курсе. --Liberalismens 13:14, 7 октября 2013 (UTC)

А что не так со значимостью? В разделе Христианство и гомосексуальность#Заповеди книги Левит используются по преимущественно только англоязычные источники. Российские реалиям по этому вопросу нет места в статье? Что информация не про гомосексуалистов? Речь идёт не о этой книги? Так в чём проблема? --Туча 13:41, 7 октября 2013 (UTC)

Предлагаю эти все удаления фиксировать в специальном раздела. Это позволит избежать лишних проблем в будущем и позволит использовать информацию из этих текстов в других статьях, если они там подходят по теме. --Igrek 13:23, 7 октября 2013 (UTC)

Список удаленных фрагментов

Раздел создан для учета удаленных фрагментов в этой статье. Просьба пополнять ссылками и диффами. Дискуссии - в подразделе ниже. --Igrek 13:23, 7 октября 2013 (UTC)

• Переводы Лев.18:22 - удалила Victoria (правка, обоснование - ... (дифф);
• Экстремизм в Библии (книга Левит) - удалила Victoria (правки, правки), обоснование - ... (дифф);
• "В XX веке было предложено пересмотреть традиционные интерпретации Библии, осуждающие гомосексуальное поведение" - удалила Victoria (правка, правка}, обоснование - ... (дифф);
• Цитаты из Библии (о Содоме) - удалила Victoria (правка) и User:Liberalismens (правка), обоснование - #1 ... (дифф);
• Библия для геев - удалила Victoria (правка), обоснование - #источник/Итог ... (правка]);
• Обобщающее утверждение об истории Содома - удалил User:Shamash (правка), обоснование - #Обобщающее утверждение ... (правка]);
• Атрибуция "либеральные интерпретации" с АИ - удалила User:Liberalismens (правка), обоснование - "переформулировка в соответствии с АИ, удалён не АИ";
• тема - удалил [[User:|User:]] (правка), обоснование - ... (правка]);

Дискуссии по списку удаленных фрагментов

пока пусто

Раздел терминологии

Коллеги, насколько я смог понять из уточняющих вопросов обоих посредников, новый текст раздела терминологии будет рассматриваться. Более того, последняя правка этого раздела была вызвана отсутствием идей с нашей стороны. Какие-то варианты мы будем предлагать? Давайте прямо в здесь напишем вариант(ы) раздела терминологии, раскрывающего суть вопроса, при этом выверенным как по НТЗ, так и по объему. --Shamash 15:04, 9 октября 2013 (UTC)

Содомия, гомосексуализм и невагинальный секс

Здесь немного выше #2 Liberalismens подняла вопрос о содомии, в связи с тем, что в статье там сейчас написано следующее: «Понятие содомии включало в себя в различных толкованиях всевозможные проявления сексуальности, не связанные с возможностью зачатия новой жизни: мастурбацию, гомосексуальные контакты, оральные и анальные гетеросексуальные контакты, сексуальные контакты с животными и др.». Я когда увидел это, искренне удивился, оказывается, содомия - в первую очередь мастурбация! Но главное, это - "всевозможные проявления сексуальности, не связанные с возможностью зачатия новой жизни". Я попытался исправить (дифф), но мои правки откатил Charmbook. Когда я посмотрел историю правок, то, оказывается, именно он внес этот текст. У меня нет времени на дискуссию на эту тему, хотя она может быть довольно интересной. Просьба к другим участникам подключиться к этой теме. Тем временем Charmbook часть текста из статьи удалил, часть перенес в другую, но при этом при переносе была удалена часть информации религиозного содержания. Просьба помочь разобраться в этой ситуации. --Igrek 23:08, 9 октября 2013 (UTC)

Теперь это определение еще было внесено и в статью Законы против содомии (дифф), а вина за преследования была возложена на книгу Левит. Это все придется решать в комплексе... --Igrek 23:20, 9 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд, это нужно обсуждать не здесь. Мастурбация в преамбуле в качестве объяснение термина под первым номером - это очевидное противоречие ЛЮБЫМ источникам. Если участник настаивает на своей точке зрения - просто передавать посредникам АРК на оценку. Какое тут еще обсуждение может быть. --Shamash 07:11, 10 октября 2013 (UTC)

Если участник настаивает на своей точке зрения - просто передавать посредникам АРК на оценку. Ну уж статья о содомии точно отношения к АРК не имеет никакого. ЛГБТ-посредничество.--Liberalismens 08:33, 10 октября 2013 (UTC)

Повторюсь, что это просто перечисление, если хотите, то меняйте порядок. Я же откатил удаление. --charmbook 10:31, 10 октября 2013 (UTC)

А я вижу прямую связь с этой статьей. У нас раньше были серьезные разногласия с Еленой по вопросу деторождения. Она настаивала на версиях, которые представляют на одном уровне гомосексуализм и сексуальные практики, при которых невозможно зачатие и греховность гомосексуализма представляла именно таким образом. И следы этого можно увидеть в разделе Традиционно-консервативный взгляд. Я поднял вопрос о цитате Козлова (см. выше), которая используется для обоснования этой точки зрения. И обратил внимание, что в тех случаях, когда едет речь о содомии, часть участников на первые места начинают ставить мастурбацию и оральный секс, впереди гомосексуализма. Это искажает традиционную точку зрения. Под этим предлогом Елена оспаривает мои формулировки в этой статье. Здесь я пишу в первую очередь для привлечения внимания к этой проблеме и чтобы устранить этот подход и в этой статье (раздел Традиционно-консервативный взгляд). Поэтому я переименовываю раздел обсуждения, чтобы эту тему можно рассмотреть не привязываясь к одной статье. --Igrek 09:52, 10 октября 2013 (UTC)

• По поводу правки с комментарием «нет в большинстве АИ»: не думаю, что это корректно. Если такое мнение в АИ есть, то оно должно отражаться. Если оно совсем не распространено, то это нужно доказать, а не делать отмену на основе личного мнения. Но вообще хочу предупредить, что в энциклопедии Homosexuality and Religion: An Encyclopedia есть информация о том, что гомосексуальные акты запрещались наряду с практиками, не ведущими к зачатию, поскольку в церкви в прошлом действительно присутствовал взгляд, что секс существует для деторождения. (Вообще, эта идея не очень существенно скорректировалась в православии, а в католичестве практически не изменилась). К отражению этой идеи мы ещё придём. --Liberalismens 08:28, 10 октября 2013 (UTC)
• Очень интересное дело, обсуждать статью о содомии в совсем другой статье. А может будет претензии лично высказывать и обсуждать статьи на собственных страницах обсуждения, а не исподтишка доносы строчить? Маструбация относится к содомии, согласно АИ (причем не по одному, а нескольким). А то, что это в первую очередь маструбация - это вы придумали сами, об этом в статье не сказано, там просто идет перечисление. Если вам не нравится порядок, то можете поменять. Изменения в статье сделаны в соответствии с АИ. В статье идет о европейском понимании содомии, а оно значительно шире православного. Удалён же был лишь текст, не подкреплённый источниками. --charmbook 08:44, 10 октября 2013 (UTC)

Итог

Содержание других статей на СО этой статьи мы обсуждать не будем. Конкретные замечания по тексту этой статьи прошу писать в новую тему, эта закрыта.--Victoria 11:00, 11 октября 2013 (UTC)

От посредников по АРК-тематике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги! Последнее время на СО данной статьи, а также на СО посредников Victoria и Pessimist2006 часто высказывалсиь просьбы о введении в посредничество по данной статье посредников по АРК-тематике для обсуждения вопросов, непосредственно относящихся к их компетенции. Таким образом, мы, новые посредники по АРК-тематике, готовы заняться вопросами, связанными с данной статьёй. Мы предлагаем соединить усилия для разрешения затяжного конфликта в данной статье. Учитывая масштабность конфликта, большее число посредников может: а) уменьшить обвинения в ненейтральности посредников, которые часто возникают в обсуждении статьи; б) увеличить скорость решения конфликта.

При этом, мы готовы принимать решения только по отдельным вопросам, имеющим прямое отношение к религии, например, оценке религиоведческих источников. Вопросы должны быть конкретно сформулированы здесь, с пометкой о том, что разобрать вопрос просят именно АРК-посредников, либо на странице ВП:АРК-ПОС. Остальные проблемы следует решать с посредниками по ЛГБТ-тематике.

Подготовлено участницами Vajrapani и Schetnikova Anna, опубликовано Schetnikova Anna 16:21, 10 октября 2013 (UTC)

• Коллеги, мы предлагаем свою помощь, но не настаиваем. Vajrapáni 16:30, 10 октября 2013 (UTC)

• Согласен на ваше участие и помощь. Но есть проблема: если я правильно понял, коллега Виктория настаивает на своем праве принимать решения в области религиоведения в данной статье (если я неправильно понял, прошу меня извинить). Как корректно разрешить сложившуюся ситуацию? --Shamash 16:45, 10 октября 2013 (UTC)
• Согласен, это как раз кстати. Предлагаю создать отдельную страницу для этого посредничества, здесь накопилось много спорных тем, некоторые даже еще не обсуждали в этом году, хотя спорная ситуация тянется уже несколько лет (вопрос деторождения, напр.). В первую очередь я бы хотел получить вопросы на некоторые общие темы - вопросы ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в религиозной тематике (богословие), в ближайшее время (2-3 дня) сформулирую запросы. Частично ответ был дан Марком, но некоторые вопросы желательно конкретизировать. --Igrek 17:19, 10 октября 2013 (UTC)
  • Действительно, самые проблемные моменты, о которых говорят последние три года (минимум) - это проблема ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Shamash 17:25, 10 октября 2013 (UTC)
• Никакая Vajrapani тут не будет посредничать. dhārmikatva 18:11, 10 октября 2013 (UTC)
  • ЗКА. --Shamash 18:22, 10 октября 2013 (UTC)
  • Извините, но посредничество принудительное, и решить вы этого не можете. Если её действия будут противоречить правилам, то можете подать в АК, но просто так вы отказать не можете. Также кто-нибудь ещё может сказать, что никакая Виктория здесь посредничать не будет, тогда вообще посредников для статьи не останется.--Schetnikova Anna 00:49, 11 октября 2013 (UTC)
    • Повторяю: она тут посредничать не будет. Если надо, то я напишу в АК для этого, что парализует работу над статьёй надолго. dhārmikatva 03:13, 11 октября 2013 (UTC)
      • Если вы будете декларировать свои действия как имеющие целью затруднить нормальное функционирование работы над статьей, к вам могут быть применены санкции вдобавок к текущему топик-бану. Уверен, что вы этого не хотите, поэтому, пожалуйста, воздержитесь от подобных высказываний. Для отмены посредничества в области религиоведения должна быть более серьезная причина, чем ваше личное желание. --Shamash 05:55, 11 октября 2013 (UTC)
        • Я уже как-то, по-моему, Вам говорил, но могу повториться. Не пишите мне НИКОГДА, потому что Вы априори исходите из ПЗН в отношении меня. Я буду ВСЕ Ваши реплики впредь игнорировать и общаться с Вами только через посредников. dhārmikatva 06:01, 11 октября 2013 (UTC)
          • Ко всему прочему вы обвиняете уже меня, что также нарушает ВП:Э и ВП:ПДН. Пожалуйста, воздержитесь от подобных действий, иначе я буду вынужден добиваться вашей блокировки. --Shamash 06:10, 11 октября 2013 (UTC)
• Позиция и пожелания участников понятны. Нам важно знать мнения посредников ЛГБТ, одобряют/принимают они наше предложение или у них есть обоснованные возражения. Мы предлагаем, но настаивать на своем участии в разрешении конфликта в статье Христианство и религия при отсутствии согласия посредников не собираемся. Vajrapáni 06:14, 11 октября 2013 (UTC)
• Для посредников подберу диффы: отвергает мнения участника ЛГБТ-проекта на основании участия в проекте, чувство брезгливости к однополым сексуальным контактам подавляющего большинства населения земного шара обусловлено нормальной здоровой реакцией, «Гомосексуализм — половое извращение, характеризующееся сексуальным влечением к лицам своего пола». Думаю, что этого достаточно дабы такой участник не мог участвовать в посредничестве здесь в качестве посредника. Но, если нет, то могу ещё прояснить ситуацию между Vajrapani и Morihei и Vajrapani и Igrek. dhārmikatva 06:34, 11 октября 2013 (UTC)
  • Каждая из сторон может собрать и привести множество дифов на произвольную тему в отношении любого из существующих посредников. В адрес Пессимиста звучало что-то подобное со стороны Liberalismens (см. ЛГБТ/посредничество). Но мнение Liberalismens никак не мешает ему оставаться посредником ЛГБТ. --Shamash 07:11, 11 октября 2013 (UTC)
  • Наличие взглядов, характерных для абсолютного большинства людей, не может быть основанием для отвода в посредничестве. Это хорошо, что Vajrapani честно это признала, не побоялась этого и не стала скрывать. Сами по себе взгляды не являются основанием заявления о ненейтральности, У каждого есть взгляды, просто не все декларируют их. Что касается упоминания меня, то непонятно, причем здесь я. С участницей в правках я не пересекался, только выступал против ее травли, судя по всему, на основании этих заявлений. На мой взгляд, участие в подобной травли только на основании подобных заявлений о взглядах больше свидетельствует о ненейтральности, чем подобные заявления. В таком случае, больше основания для отстранения от посредничества Виктория, так как она показала предвзятое отношение к высказыванию подобных заявлений, которые говорят просто о взглядах. Травля участников на основании их взглядов на эту тему недопустима, она ничем по сути не отличается от травли гомосексуалистов на основании заявлений о их ориентации. --Igrek 10:35, 11 октября 2013 (UTC)
    • Цитирование произведено фигурно и вводит в заблуждение. Вы комментируете вводящий в заблуждение вариант. Проверяйте все до дна, как еще вас убедить? --Van Helsing 11:45, 11 октября 2013 (UTC)
      • Возможно, что я что-то неправильно понял, я не исследовал этот вопрос подробно, и моя реплика основана на том, что здесь процитировано. Если Вы можете что-то дополнить или возразить, буду рад услышать. --Igrek 12:01, 11 октября 2013 (UTC)
• Ad rem sensitive посредники welcome. С Vajrapani понятно, от Schetnikova Anna просьба задекларировать отсутствие конфликта интересов в теме. Предельно желательно понимание, что, как показывает любой запрос в гугл-сколяр или гугл-букс, тема ХиГ ширее во сто крат, чем споры об интерпретациях Левит и признание однополых браков. --Van Helsing 07:43, 11 октября 2013 (UTC)
  • Отношусь к гомосексуализму нейтрально, если вы об этом.--Schetnikova Anna 09:49, 11 октября 2013 (UTC)
• Спасибо за предложение помощи. Мы с Pessimist обсудили и согласились, что если у него не будет времени отвечать на религиоведческие запросы, я буду обращаться к посредникам АРК для комментария моих решений. Кроме того, посредники по АРК в любой момент могут высказать мнение по любому вопросу в качествe одного из участников обсуждения - я буду очень рада услышать мнeние нейтральных участников, которых в данном обсуждении исчезающе мало. ВП:ПАПА по не-религиоведческим вопросам будет сопровождаться предупреждениями, затем топик-банами.--Victoria 09:51, 11 октября 2013 (UTC)
  • Можно ли считать, что доарбитражные попытки решения вопроса с Vajrapani в качестве посредника здесь на этом завершены? dhārmikatva 10:06, 11 октября 2013 (UTC)
    • Вероятно, я нечётко выразилась. АРК посредники, включая Vajrapani , не являются посредниками в данной статье, только консультантами по религиоведческим вопросам.--Victoria 10:38, 11 октября 2013 (UTC)
      • На мой взгляд, это ставит посредников в неравноправное положение, а Виктории дает исключительное право обращаться к посредникам. Я вижу ненормальность ситуации в том, что ее страница обсуждения фактически стала страницей посредничества по этой теме. Я предлагаю создать отдельную страницу для посредничества по этой теме (включая статьи, связанные с этим - по Библии и отдельным конфессиям), и уже там очень конкретно расписать методику посредничества, и именно там оставлять запросы, чтобы участники не выбирали себе посредников по своему вкусу, это явно противоречить принципам Википедии. --Igrek 10:55, 11 октября 2013 (UTC)
      • Хорошо, статус неких консультантов, чьи решения ни к чему не обязывают, меня вполне устраивает. Подожду, пожалуй, мнения Liberalismens‎. dhārmikatva 11:06, 11 октября 2013 (UTC)
• [6] - поскольку предложение фактически отклонено (разрешено участие в обсуждениях и ответы на прямые запросы посредника), ясности в реплике никакой («ВП:ПАПА по не-религиоведческим вопросам будет сопровождаться..» — это запрет или разрешение? Кто определяет категорию вопроса?) текущий посредник продолжает оптом обвинять и поддевать участников («рада услышать мнeние нейтральных участников, которых в данном обсуждении исчезающе мало», см. [7]), угрожать санкциями за еще несовершённые преступления (ВП:ПАПА), возврат к теме невозможен. --Van Helsing 10:30, 11 октября 2013 (UTC)

  Это не так.--Victoria 10:41, 11 октября 2013 (UTC)

  На момент публикации моей реплики именно так. --Van Helsing 10:46, 11 октября 2013 (UTC)

Если участие посредников по АРК в обсуждении вопросов религиоведения (на СО статьи) не оспаривается никем из существующих посредников, оставляю за собой право обращения к ним как к посредникам АРК. Если на этот счет существуют возражения у кого-либо из существующих посредников, прошу об этом сообщить. --Shamash 10:24, 11 октября 2013 (UTC)

Да, пожалуйста, обращайтесь, но я не обещаю что 100% решений в данном случае будет обязательно к исполнению, в отличие от решений Pessimist.--Victoria 10:41, 11 октября 2013 (UTC)

Виктория, никто не против участия Пессимиста как АРК посредника, более того, его участие рассматривается как необходимое. Но вы не дали закончить ни одного диалога, в котором он принимал участие как посредник на СО статьи, но решили за всех, включая Пессимиста. Вопросы религиоведения должны разрешаться в рамках АРК посредничества, тем более что все это будет происходить тут же, на СО на глазах всех участников. Текущий раздел №5 (вероятно и №6) статьи - религиоведение. Все остальное - нет. ПАПА никто нарушать не собирается, все отдают отчёт в происходящем. --Shamash 10:58, 11 октября 2013 (UTC)

Я пока не вижу чтобы Виктория мне помешала что-то закончить. Например, вопрос с языком Библии мы именно вместе с Викторией разрешили. Противоречий между нами нет, мы все вполне нормально обсуждаем. Если вы считаете, что она в какой-то ветке мне противоречит - укажите, разберемся. Pessimist 11:12, 11 октября 2013 (UTC)

Мы начали обсуждение, но не успели прийти ни к какому решению по вопросам преамбулы в раздел «Библейские исследования и богословские дискуссии». Мы обсуждали некоторые замеченные противоречия между «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia» и «Энциклопедией любви», но не успели достичь какого-то итога, как была осуществлена правка в текст вступления в раздел, тем самым зафиксировав его под угрозой ПАПА. Это неправильно, на мой взгляд. Если началось обсуждение в рамках АРК-посредничества, то оно и закончиться должно там же, и решение именно этого посредничества приниматься к исполнению, но не что-то иное. Это просто один из примеров, иллюстрирующих суть проблемы. --Shamash 11:33, 11 октября 2013 (UTC)

«Все остальное — нет.» - это и есть проблема ). В статье должно быть включен массив вопросов по социологии и психологии религии. Источников по попыткам реинтеграции геев в христианские институты, попыткам реабилитации в христианских группах и т.д. - выбрасывается поисковыми машинами на первый же запрос. Пока же все вертится вокруг «грех-не грех», «венчают-нет» и «в попу — гостей не встречают». --Van Helsing 11:45, 11 октября 2013 (UTC)

Самые большие проблемы по ВП:ВЕС (и ВП:МАРГ) именно в этих разделах, излагаемых с претензией на религиоведение. Нет вопросов, в рамках религиоведения тогда и будут рассматриваться. --Shamash 11:59, 11 октября 2013 (UTC)

Если у вас есть хорошие источники, поделитесь, пожалуйста, ими. Многие вам будут очень благодарны. Даже раздел уже есть для этого. --Shamash 12:08, 11 октября 2013 (UTC)

Никому они не нужны: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#АИ (это понадобится) (3 ссылки на Босуэлла, нигде не указано, что гей), Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#При работе следует учитывать эту аргументацию (где послание Бенедикта в статье?). --Van Helsing 12:17, 11 октября 2013 (UTC)

Тут указано, что он - гомосексуалист: http://www.traditioninaction.org/bkreviews/A_002br_SameSex.htm Многое в статье еще не успели сделать, что и неудивительно на фоне происходящего. --Shamash 12:28, 11 октября 2013 (UTC)

Слова от Vajrapani и Schetnikova Anna: нам не совсем понятна данная реплика коллеги Виктории: "АРК посредники, включая Vajrapani , не являются посредниками в данной статье, только консультантами по религиоведческим вопросам". Формально мы имеем право на принятие решений касательно этой статьи, так как она попадает в сферу АРК-посредничества. Открывая тему, мы хотели просто узнать мнение редакторов статьи и её посредников. Многие участники в обсуждении выразили одобрение ввода АРК-посредников в статью. Однако решать посредникам, но поскольку они не выразили согласие, мы оставляем за собой право, отвечать (и только) на вопросы редакторов данной статьи, относящиеся к АРК-теме. --Schetnikova Anna 11:15, 11 октября 2013 (UTC)

• был конфликт редактирования, я не успела внести уточнение. Vajrapáni 11:38, 11 октября 2013 (UTC)
  • Коллеги Vajrapani и Schetnikova Anna, будут ли иметь процедурные последствия ваши ответы на запросы в области АРК по этой статье? --Shamash 12:16, 11 октября 2013 (UTC)
    • В связи с заявлением посредника Виктории, наши ответы будут иметь чисто консультативный статус. Vajrapáni 12:43, 11 октября 2013 (UTC)

Данная Ваша реплика противоречит этому:

Позиция и пожелания участников понятны. Нам важно знать мнения посредников ЛГБТ, одобряют/принимают они наше предложение или у них есть обоснованные возражения. Мы предлагаем, но настаивать на своем участии в разрешении конфликта в статье Христианство и религия при отсутствии согласия посредников не собираемся. Vajrapáni (A) 06:14, 11 октября 2013 (UTC)

Victoria 11:34, 11 октября 2013 (UTC)

Противоречие кажущееся. Наше предложение вежливо отклонено, мы и не настаиваем. Полагаю, что этот вопрос может быть повторно поднят, так как обоснованных возражений для отклонения помощи посредников АРК так и не привели. Vajrapáni 12:15, 11 октября 2013 (UTC)

Общее обоснование: введение новых посредников, обладающих равными с уже имеющимися правами, а не консультативных (о чём мы и договорились), на данном этапе проведет к попыткам пересмотра уже принятых решений. Частное обоснование - поскольку лично вы высказали резкое анти-ЛГБТ мнение, часть участников обсуждения не доверяет вашей нейтральности. Таким образом, вопрос о вашем участии может быть повторно поднят только в АК, что будет первым прецедентом "посредники не поделили статью, наверное, им больше нечего делать".--Victoria 12:30, 11 октября 2013 (UTC)

• Присоединяюсь к позиции dhārmikatva в отношении Vajrapáni : в случае какого-либо её участия, будет подан иск в АК. Причём заранее предупреждаю, что в случае лояльньсти к ней действующего состава (с участием Melirius), иск буден подан ещё раз в новый состав АК. Обосновать причины мы с участником dhārmikatva сможем. --Liberalismens 12:24, 11 октября 2013 (UTC)

Итог

Так коллеги, эту взрывоопасную тему мы сейчас закроем. На данный момент остальные коллеги по ВП:АРК будут в статусе консультантов. Вопрос передачи полномочий мы будем обсуждать позже и отдельно - когда это понадобится. Ниже моего итога могут высказываться коллеги из АРК и Виктория. Если кто-то попытается раздуть очередной флейм здесь - бан воспоследует. --Pessimist 12:42, 11 октября 2013 (UTC)

Поскольку вопрос о Vajrapani касается не только этой статьи, я открыла тему на ФАРБ. С готовностью подачи отдельного иска именно о ней.--Liberalismens 15:13, 11 октября 2013 (UTC)

Нужны итоги?

В каких темах до "Коллеги, что будем делать?" нужно подведение итога с моей стороны (вопросы, которые может решить только Пессимист пожалуйста, к нему).--Victoria 12:32, 11 октября 2013 (UTC)

Виктория, главный итог остается тот же - разграничение посредничества. Вопросы религиоведения должны разрешаться в рамках АРК-посредничества. Все стороны согласны на то, чтобы вопросы религиоведения решались двумя посредниками, а не одним (если нужно будет, дам дифы). Пожалуйста, не принимайте к рассмотрению вопросы религиоведения. Пожалуйста, не выносите итоги по вопросам, по которым идет дискуссия в области религиоведения, позвольте нам разрешить этот вопрос с АРК-посредником. --Shamash 12:43, 11 октября 2013 (UTC)

P.S Про бан не читал, посты вышли одновременно. --Shamash 12:54, 11 октября 2013 (UTC)

• Я ниже открыла ветку, вопросы обсуждались выше в разных ветках. Возможно, по этой теме потребуется итог. Посмотрим на реакцию оппонентов.--Liberalismens 15:55, 11 октября 2013 (UTC)

Раздел Гей-богословие

Я открою отдельную ветку, потому что это тема разбросалась в разных ветках.

• По первому абзацу выше была высказана просьба дать конкретно цитату и страницу на это: «Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов в богословии, которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности[159][уточнить]». Сюда на самом деле требуется не шаблон «уточнить», а шаблон «нет в АИ». По крайней мере, когда я этот АИ просматривала, я подобного не увидела. Дело в том, что квир-теория - светское направление, оно не создавалось с целью критиковать именно богословие. Хотя на квир-теологию оно влияние оказало. Хотелось бы знать, настаивают ли оппоненты по-прежнему на этой формулировке? Ждать ли точной страницы и цитаты? Звать ли посредника это решать? Или возможно переформулировать самим?
• Дальше: Было предложено несколько названий для подобных направлений интерпретации Библии — «гей-богословие» («gay theology»), «богословие геев и лесбиянок» («gay and lesbian theology»), «про-феминистское гей-богословие» («pro-feminist gay theology», 1992), «квир-богословие» («queer theology», 1993)[источник?]. Хотелось бы понять, откуда это взято, что это за цифры с годами? Лично у меня есть сомнение на такое утверждение.
• Следующий вопрос. В результате «борьбы» и перестановок текстов возникло название раздела «Гей-богословие, квир-богословие и квир интерпретации Библии». Я считаю, достаточно в текущем варианте оставить просто «Гей-богословие» (квир-богословие — это его составляющая). А квир-интерпретации убрать. В противном случае придётся излагать, что это такое. Но в нашем АИ темы "квир-богословие" и "квир-интерпретации" находятся в разных разделах. По содержанию это явно не одно и то же. А в связи с предполагаемым некоторыми участниками отклонением от ВЕС мне кажется, расписывать сюда ещё и тему квир-интерпретаций не нужно. Тем более, что этот наш АИ вообще не прниводит примеры (кокретно применительно к Библии), что такое квир-интерпретации. И я лично пока такой ясности (конкретно) не имею вообще.--Liberalismens 15:50, 11 октября 2013 (UTC)
  • 1. В ближайшее время постараюсь уточнить это предложение. --Igrek 17:24, 11 октября 2013 (UTC)
  • 2. Часть информации их энциклопедии "Homosexuality and Religion: An Encyclopedia", а часть - из статьи в англ.разделе, источники там указаны, я просто не успел их добавить. --Igrek 17:24, 11 октября 2013 (UTC)
  • 3. Поддерживаю вариант «Гей-богословие и квир-интерпретации». Подробнее о квир-интерпретациях будет дописано позже, материал есть в Homosexuality and Religion: An Encyclopedia. --Igrek 17:24, 11 октября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги. Позвольте разъяснить некоторые вопросы, что, возможно, поможет найти выход из сложившейся ситуации. Заявляя о проблеме ВЕС и МАРГ, имеется в виду, что взгляды консервативного и гей-богословия при изложении соседствуют рядом в тексте, который никак не уточняет степень распространенности тех или иных взглядов. Кроме изложения неоднозначных утверждений в области религиоведения, текст может вводить в заблуждение читателя по принципу ВП:МАГИЯ (одному явлению придается вес, значимость и легитимность за счет изложения наравне с другим, более распространенным, явлением).

При этом статья, утверждая о факте гей-богословия, поразительным образом обходит молчанием вопрос зарождения и этап распространения этих взглядов. Для энциклопедии данная информация слишком значима, чтобы о ней умалчивать. Да, собственно, зачем умалчивать, когда факт есть факт — явление существует. В связи с этим предлагаю: 1) кратко изложить историю происхождения взглядов; 2) изложить основные положения этих взглядов, т.е. во что верят, как истолковывают те или иные места Библии; 3) степень распространенности (кто именно придерживается данных взглядов, какие религиозные объединения); 4) изложить эти взгляды в одном разделе (гей-богословия), убрав их из разделов прочих.

Подобный подход, во-первых, раскроет описываемое явление, во-вторых, значительно снизит (или вообще устранит), проблему МАРГ и ВЕС в области религиоведения в данной статье, в-третьих, избавит консервативную сторону от необходимости с помощью дополнительного текста уравновешивать по ВЕС и уточнять по МАРГ раздел №5 и т.д. Возможно, это предложение вызовет уточняющие вопросы. Задавайте, пожалуйста, я отвечу на них. Хотелось бы выслушать вторую сторону и посредников. --Shamash 17:02, 11 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю предложение дописать историю квир-интерпретаций. Часть информации на эту тему (Босуэлл и некоторые другие фрагменты) была удалена, поэтому сейчас по истории альтернативных взглядов нет ничего, в отличие от истории традиционных. После этого будет ясно, что собственно связано с гей-богословием, а что - с либеральным (в более широком понимании). --Igrek 17:24, 11 октября 2013 (UTC)

Разрешение проблемы статьи не просто в том, чтобы дописать недостающий раздел, но нужно изложить позицию гей-богословия комплексно, собрав обрывки из всех разделов статьи в один раздел. --Shamash 17:38, 11 октября 2013 (UTC)

• Рада начавшейся нормальной работе над статьей. Как только нужно будет подвести итог, пожалуйста, дайте ссылку на моей СО на раздел здесь. Спасибо. Victoria 18:00, 12 октября 2013 (UTC)
  • Планирую обращаться в АРК-посредничество. Попытка с вашей стороны настаивать на обращении к вам будет оспорена в арбитраже. --Shamash 19:15, 12 октября 2013 (UTC)
    • Вы не заметили тут консенсус двух посредников? Советую обратить внимание. Обращение в АК чревато последствиями для заявителей. Подумайте о том, что вторая сторона тоже может выступить. Кроме того, не стоит подводить и АРК-посредников. Я стремлюсь избежать иска. Но если будет нужно подать, проблемы будут у всех. Советую десять раз подумать.--Liberalismens 21:40, 12 октября 2013 (UTC)
      • Я пока вижу принятие решений без учета обсуждения проблем статьи в диалогах с посредником по АРК (т.е. не дожидаясь итогов посредника АРК по существующим диалогам с участниками). Ваше мнение на странице арбитража будет очень ценным. Проблемы в посредничестве еще большие, чем есть сейчас, какие еще могут быть? --Shamash 22:04, 12 октября 2013 (UTC)
        • Выше эта тема была закрыта, и я её продолжать не буду. (Но если вы не поняли, посредники АРК в статусе консультантов, то есть итогов подводить не могут. Пессимист одновременно совмещает АРК и ЛГБТ).--Liberalismens 16:32, 13 октября 2013 (UTC)
          • Проблема в том, что решения Викторией принимаются (внесением правок) не дожидаясь итога диалогов Пессимиста с участниками. Об этом и идет речь. --Shamash 17:21, 13 октября 2013 (UTC)

• По поводу квир-интерпретаций. Поскольку нарушение ВЕС пока не обосновано, конечно, вы можете писать, если хотите, о квир-интерпретациях. Но только именно то, что сказано в АИ. А там вовсе нет сосредоточения на Босуэлле. Также там нет никаких указаний, что именно - либеральное богословие, а что - квир-богословие. Любое личное творчество без АИ окажется ОРИСС. Также мне не хотелось бы слышать больше претензии к ВЕС, если вы сами берётесь увеличивать объём изложением квир-интерепретаций.--Liberalismens 21:51, 12 октября 2013 (UTC)
• Вот это без АИ будет ОРИСС: «4) изложить эти взгляды в одном разделе (гей-богословия), убрав их из разделов прочих».--Liberalismens 21:56, 12 октября 2013 (UTC)
  • Причем тут ОРИСС? Речь идет о текстах, подтвержденных АИ и уже присутствующих в разных разделах. --Shamash 22:04, 12 октября 2013 (UTC)
    • Я выше сказала, что АИ не приводит конкретных примеров о том, какие именно интерпретации квир. АИ описывает в общих чертах, теоретически. Но не показывает примеров из Библии. Кроме того, гей-теология (квир-теология) - это не нечто, отдельное от либерального богословия, а одно из направлений. То есть между гей-теологией и либеральной теологией не существует какой-то "китайской стены". Просто первое узкое, а второе широкой направление.--Liberalismens 16:32, 13 октября 2013 (UTC)
      • Вот и хорошо, что Вы сами признали эти отличия. На основании этого я предлагаю уточнить, где именно мнение гей-богословия, а где - либерального. --Igrek 17:01, 13 октября 2013 (UTC)
        • Я лишь сказала, что гей теология - это одно из направлений либерально-богословской мысли. АИ не даёт нам информации о таких различиях. Если приведёте АИ с конкретными цитатами об этом, тогда и обсудим вопрос. Пока нет АИ об этом, обсуждать нечего.--Liberalismens 17:15, 13 октября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, обращаю внимание второй стороны и посредников на информацию, подтверждающую факт нарушения ВП:ВЕС в статье:

Mainline liberal Protestantism now comprises only about 16 percent of the population. In contrast, Roman Catholicism now claims 20–25 percent of the American population, and another 23 percent of Americans are traditionalist or centrist Evangelicals (Pew Forum, 2003 and 2004). Homosexuality and Religion: An Encyclopedia, p. 14-15.

Поскольку я не смог получить явного согласия или несогласия противоположной стороны, задаю вопрос еще раз и прошу дать конкретный ответ: согласна ли вторая сторона на перенос упоминаний, мнений и других изложений взглядов гей-богословия (или используемых в поддержку гей-богословия) в раздел, предназначенный для гей-богословия? --Shamash 07:57, 15 октября 2013 (UTC)

Нет, не согласна. Объясняю. Во-первых, вы считаете гей-богословием любое нетрадиционное мнение. Но на такие глобальные выводы нужно АИ. Во-вторых, что гораздо важнее, вы взяли утверждение АИ только о США, но не других странах. В-третьих, ранее Пессимист разъяснил, что численность из статистики (будь то процент населения или численность членов церкви) не является аргументов о ВЕС. Мы обсуждаем мнения богословов, а не населения и не членов церкви как таковых. (Если бы речь шла о статистике, то более половины католиков США поддерживают однополые браки).--Liberalismens 15:42, 15 октября 2013 (UTC)

Возвращаюсь к вопросу о первом абзацу раздела. После знакомства с этим и ещё одним АИ я окончательно поняла, что гей-богословие и квир-богословие - не одно и то же. С квир-теорией связано именно квир-, а не гей- богословие. Не думаю, что имеет смысл разбираться здесь, что такое квир-теория. Но это не просто критика гетеронормативности, но ещё и конструктивизм (АИ указывает имя Фуко). В этой связи весь первый абзац совершенно некорректен. И в написанном мною втором абзаце также есть ошибка: гей-богословие с квир-теорией вне квир-богословия не связано. Эту ошибку я сейчас исправлю. От оппонента жду АИ по запросу и переформулировку. Я бы переформулировала сама (предложила свой вариант), но не могу, когда второе предложение (где запрос АИ) вызывает у меня несогласие по смыслу.--Liberalismens 14:38, 17 октября 2013 (UTC)

Кстати, я напоминаю, что со времени запроса АИ прошло 16 дней, то есть уже больше двух недель. Так что, если АИ не появится в ближайшее время, это предложение можно будет удалить.--Liberalismens 14:51, 17 октября 2013 (UTC)

На мой вопрос о точности перевода Gay And Lesbian Theologies Виктория подтвердила, что Gay And Lesbian — прилагательные, а вариант «теология геев и лесбиянок» ошибочный. Поэтому ошибочный вариант я удалю из текста. Корректно будет гей-теология или гей-лесбийская теология.--Liberalismens 12:17, 19 октября 2013 (UTC)

Также я хочу сократить название раздела. Об изложении квир-интерпретаций мы консенсуса не достигли. Поскольку в тексте его нет, я эту часть названия уберу. О целесообразности изложения квир-интерпретаций в принципе можно продолжить диалог. Однако, меня смущает следующее. 1. Как я уже упоминала, сомнения о ВЕС-е. 2. В АИ квир-теология и квир-интерпретации находятся в разных главах, какая между ними связь (кроме влияния квир-теории), пока неясно. 3. Нет конкретики (примеров), какие именно интерпретации можно считать квир-. По этим причинам я думаю, что излагать не стоит.--Liberalismens 12:23, 19 октября 2013 (UTC)

Также я считаю возможным удалить второе предложение, которое не подтверждено АИ 18 дней. Если АИ появятся, никто не воспрепятствует вернуть. Но я уверена, что там должны быть какие-то иные формулировки. А первое предложение сейчас подумаю, как переформулировать. --Liberalismens 12:31, 19 октября 2013 (UTC)

Классификация конфессий

Я раньше уже поднимала вопрос о том, что мне непонятно, на основании каких аргументов прежний алфавитный порядок поменялся на текущую классификацию.

• Во-первых, я так и не получила АИ по вопросу, почему один конфессии протестантизма названы ранним, а другие поздним. Я могу поверить, что такая классификация возможна. Но хотелось бы АИ.
• Во-вторых, у меня возникли сомнения по поводу трёх церквей: Моравской, Англиканской и Старокатоличества. Проблема та же: АИ не предоставлено. Сейчас я выяснила сама следующее. Оксфордская энциклопедия относить Моравскую церковь к протестантизму. Так что этот вопрос снят.
• Однако, в отношении Англиканства это не совсем так. Одно АИ действительно относит англиканство к протестантизму, но второе говорит иначе: "Англиканство предстает как некий “срединный путь” между католицизмом и протестантизмом" (Новая философская энциклопедия, 2001). Это и раньше было мне известно, но вот сейчас АИ. Поэтому я хочу выделить Англиканство из протестантизма.
• Старокатолицизм - это не ветвь католичества. Я уже раньше говорила. Это отдельное направление, поскольку от католичества оно отделилось (подобно протестантам и православным). Поэтому я эту конфессию передвину тоже.--Liberalismens 13:56, 19 октября 2013 (UTC)
  • Источник по протестантиму: Христианство: Словарь. /Под ред. Л.Н.Митрохина - М: Республика, 1994. с.376. Также есть и в других источниках, это легко проверить в Гугле. --Igrek 20:46, 19 октября 2013 (UTC)
  • По англиканству и старокатолицизму могут быть варианты в классификации. Лично для меня этот вопрос не принципиальный, против выделения не возражаю. Еще спорный случай - Новоапостольская церковь и гуситы. Их всех можно выделить в подраздел "Другие христианские конфессии". --Igrek 20:46, 19 октября 2013 (UTC)
    • Коллега, текущее расположение имеет определенные проблемы. На мой взгляд, конфессии должны идти в том порядке, в каком они отображены в таблице. В противном случае возникает нелогичность в последовательности изложения. Что вы скажете? --Shamash 20:58, 19 октября 2013 (UTC)
      • В таблице перечислены не конфессии, а религиозные организации. Внутри каждой конфессии целесообразно перечислять в порядке численности, как в таблице, это было бы логично. --Igrek 23:03, 19 октября 2013 (UTC)
        • Новоапостольская церковь и гуситы — разве это у нас есть? («Другие конфессии» — непонятно, другие в сравнении с чем? Всё, что до протестантизма — это разные другие конфессии).
          • По численности, если хотите такой порядок, то лучше вначале соберите АИ на численность и представьте на СО. Чтоб мы не путались и не воевали. --Liberalismens 15:28, 23 октября 2013 (UTC)

Католичество

Сейчас я сокращу изложение католических диссидентов для ВП:ВЕС. Этот вопрос давно обсуждался. Только у меня руки не дошли до создания отдельной статьи. Когда дойдут, все детали о диссидентах пойдут туда. У оппонентов по идее возражений для сокращения изложения тут быть не должно.--Liberalismens 14:34, 19 октября 2013 (UTC)

Откуда количество?

Хотелось бы понять, откуда взяты цифры про количество людей, относящих себя к той или иной организации? Допустим, в таблице пишется:

• РПЦ — 166 млн; в англовики и списке — 150 млн;
• Ассамблеи Бога — 66 млн; в статье — 64 млн; в англовики — 66 млн; в списке — 65 млн;
• Эфиопская православная церковь — 39 млн; в англовики — 45 млн; в списке — 48 млн;
• Адвентисты седьмого дня — 25 млн; в англовики и списке — 17 млн;
• Церковь Англии — 25 млн; в англовики — 27 млн; в списке — 25 млн;
• Евангелическая Церковь Германии — 23,7 млн; в англовики и списке — 24,5
• Румынская — 18,8 млн; в англовики — ~17 млн; в списке — 23 млн;
• Церковь Иисуса Христа святых последних дней — 14,5 млн; в статье — 13 млн; в англовики — 14,7 млн; в списке — 15 млн;
• Церковь «Китай за Христа» — 12 млн; в англовики — ~10 млн; в списке — 12 млн;
• Церковь Уганды — 11 млн; в статье и англовики — 9 млн;
• Новоапостольская церковь — 10 млн; в англовики — 11 млн; в списке — 10 млн;
• УПЦ КП — 10 млн; в статье — 4 млн; в списке — 5,5 млн;
• Southern Baptist Convention — нет; в списке — 16,3 млн;
• United Methodist Church — нет; в списке — 12 млн;
• International Circle of Faith — нет; в списке — 11 млн;
• Calvary Chapel — нет; в списке — 25 млн;
• Born Again Movement — нет; в списке 20 млн;
• Association of Vineyard Churches — нет; в списке 15 млн;
• Zion Christian Church — нет; в списке — 15 млн;
• Eternal Sacred Order of Cherubim and Seraphim — нет; в списке — 10 млн;
• Serbian Orthodox Church — нет; в списке — 11,5 млн;
• Church of Greece — нет; в списке — 11 млн;
• Bulgarian Orthodox Church — нет; в списке — 10 млн;
• Coptic Orthodox Church of Alexandria — нет; в списке — 15,5 млн;
• Iglesia ni Cristo — нет; в списке — 10 млн;

Под списком имеется ввиду эта статья. В связи с такими расхождениями (допустим, у УПЦ КП аж в ДВА раза), хотелось бы понять логику заполнения таблицы. dhārmikatva 13:55, 22 октября 2013 (UTC)

• Вы же знаете, что цифры взяты отсюда. Если вам действительно нужны источники под каждой цифрой, пожалуйста, укажите где именно вы хотите их увидеть и в течении часа я оформлю все ссылки. Например, указать источники в этой статье, или в этой. Хотя, мне кажется, лучше цифры и источники указать в статьях, посвящённых самим церквам. Slivkov vitali 14:19, 22 октября 2013 (UTC)
  • С чего Вы решили, что я знаю? Согласно ПРОВ, источники нужны ко всем. dhārmikatva 15:19, 22 октября 2013 (UTC)
    • Извините, мне показалось, что вы знаете. Если не знаете или не помните (это обсуждалось на СО, см. Архив, 1 сентября), то цифры взяты отсюда. Slivkov vitali 15:38, 22 октября 2013 (UTC)
  • И понятное дело, я хочу их видеть в этой статье. dhārmikatva 15:29, 22 октября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, под каждой позицией численность не нужна. Источник, указывающий на численность, можно указать в названии раздела в виде сноски (раздел «Точки зрения крупнейших религиозных организаций в христианстве (численностью более 10 млн человек)». Возможно, вначале нам следует дождаться окончательного решения дискуссии на форуме арбитров. --Shamash 14:29, 22 октября 2013 (UTC)

• Согласен. Но мне действительно не доставит труда указать источники цифр, а также объяснить видимое несоответствие между разными списками церквей, объединяющих 10 млн верующих. Slivkov vitali 14:35, 22 октября 2013 (UTC)

• Так как была произведена отмена поставки шаблона, напоминаю, что в текущем режиме посредничества все последующие содержательные правки запрещены до итога по этому вопросу. Я сейчас напишу посреднику. dhārmikatva 15:49, 22 октября 2013 (UTC)

Источники на количество

• РПЦ - 164 млн
• Ассамблеи Бога — 66 млн; в статье столько же, будьте внимательнее
• Эфиопская православная церковь — 39 млн;
• Адвентисты седьмого дня — 25 млн;
• Церковь Англии — 25 млн;
• Евангелическая Церковь Германии — 23,7 млн;
• Румынская — 18,8 млн;
• Церковь Иисуса Христа святых последних дней — 14,5 млн; следует обновить данные на 15 млн

• Церковь «Китай за Христа» — 12 млн;
• Церковь Уганды — 11 млн;
• Новоапостольская церковь — 10 млн;
• УПЦ КП — 10 млн; очень спорная оценка, согласен
• Southern Baptist Convention — нет; в списке — 16,3 млн; Есть. 16,2
• United Methodist Church — нет; в списке — 12 млн; Есть. Исправить с 12,5 на 12,1 млн
• Coptic Orthodox Church of Alexandria — нет; в списке — 15,5 млн; Есть. 12 млн

• International Circle of Faith — нет; это не церковь (имеющая общую юрисдикцию) я богословское движение
• Calvary Chapel — нет; в списке — 25 млн; нереальные цифры
• Born Again Movement — нет; в списке 20 млн; нереальные цифры, здесь указано 5 млн
• Association of Vineyard Churches — нет; в списке 15 млн; это не церковь (имеющая общую юрисдикцию), а ассоциация церквей
• Zion Christian Church — нет; в списке — 15 млн; это не одна, а несколько тысяч церквей
• Eternal Sacred Order of Cherubim and Seraphim — нет; в списке — 10 млн; нереальные цифры
• Serbian Orthodox Church — нет; в списке — 11,5 млн; собственные данные — 8 млн
• Church of Greece — нет; в списке — 11 млн; здесь данные похожие на собственные — 9,2 млн.
• Bulgarian Orthodox Church — нет; в списке — 10 млн; посмотрите подборку здесь: 6-8 млн
• Iglesia ni Cristo — нет; в списке — 10 млн; нереальные цифры

УПЦ КП: Фонд «Демократические инициативы» обнародовал итоги социологического исследования относительно принадлежности граждан к той или иной религиозной конфессии. Согласно результатам опроса, больше всего респондентов (31,1%) назвали себя верующими Украинской православной церкви Киевского патриархата (УПЦ КП). --Shamash 17:38, 22 октября 2013 (UTC)

Вот незадача, Британника пишет, что в РПЦ 85 млн верующих. А для католиков цифра на 100 млн меньше, чем у нас. Для адвентистов седьмого дня - 14 млн; у нас аж 25. Для румынской - 16 млн. И так далее в общем. Поэтому я всё же хочу вернутся к центральному вопросу: каков алгоритм заполнения? Нашли самую большую цифру и вписали? dhārmikatva 03:53, 23 октября 2013 (UTC)

Вот ведь незадача то. Британнка пишет о 14 млн членах адвентистских церквей. Члены — это взрослые, крещённые по вере адвентисты, на которых не наложено церковного взыскания в виде отлучения. А помимо членов, есть миллионы детей, подростков, молодёжи не принявшей крещение, новых прихожан «не членов», отлучённых адвентистов и проч. Ежегодно крещение принимают 1,1 млн взрослых человек и это означает что в данный конкретный момент в мире есть 1,1 млн человек, считающих себя адвентистами, но не входящих в «члены». Кстати, 14 млн членов АСД было в 2005 году (запомним этот год), на 2013 год эта цифра составляет 17,47 млн. Насчёт католиков, Британника не указывает год данных. Учитывая ежегодный 13-миллионный прирост католиков, можно предположить, что в 2005 году католиков было 1,1 млрд, в 2013 их должно стать 1,2 млрд. Данные по Румынской церкви также расходятся (16 или 18 млн). Это конечно же чудовищное манипулирование цифрами, особенно в контексте темы статьи. Вот только обвинять меня в том, что я выбрал самую большую цифру не стоит, здесь есть АИ на цифры и побольше. Ну, а насчёт данных РПЦ, то я в Вики уже объяснял, что независимые энциклопедические издания оценивают численность верующих РПЦ в 90-120 млн; сама РПЦ называет цифру 160-164 млн. За основу взяты данные самой церкви, в статье Численность христиан указаны и альтернативные точки зрения. Вопрос, насколько важно освещать все цифры по РПЦ в этой статье? Slivkov vitali 06:49, 23 октября 2013 (UTC)

Давайте тогда пояснять для читателя, что в количество включены и младенцы. Но я бы всё-таки полагался на мнение третичного источника и писал так, как написано там, иначе эти цифры полная профанация.

У меня вопрос насколько вообще важно освещать цифры в этой статье? Если таки важно, то цифры должны быть независимыми, а не мнение РПЦ или УПЦ КП, которые завышают их в два раза. dhārmikatva 06:57, 23 октября 2013 (UTC)

Это уже много раз обсуждалось. В принципе, лично я не против изъять цифры, оставить список «Крупнейшие христианские церкви (более 10 млн верующих)», дать для читателя вики ссылку сюда. Однако, возможно, у других коллег будут возражения. Slivkov vitali 07:05, 23 октября 2013 (UTC)

Цифры не нужно удалять. Этого и добиваются. --Shamash 07:09, 23 октября 2013 (UTC)

Суть в том, что если оставлять (а тут для некоторых это принципиальный вопрос), то необходимо определиться с выбором источников. По моему мнению, энциклопедии в ВП всегда имеют приоритет. Пока же в таблице всё наоборот, насколько я могу судить. dhārmikatva 07:18, 23 октября 2013 (UTC)

Приоритет имеет точность и актуальность (т.е. когда получены были) данных. Данные за несколько лет назад приоритетными быть не могут. --Shamash 07:26, 23 октября 2013 (UTC)

Давайте мы не будем обвинять участников в манипулировании информацией? (Тем более что для одного из участников обвинения в адрес коллег уже имели нежелательные последствия). И давайте не будем пытаться скрыть цифры, иллюстрирующие степень непризнания взглядов и практик гомосексуалистов внутри христианских конфессий? --Shamash 07:09, 23 октября 2013 (UTC)

Согласно итогу посредника, пишем: от минимума(источник) до максимума(источник). Предлагаю начать наполнение таблицы источниками. dhārmikatva 13:13, 23 октября 2013 (UTC)

Если вы затеваете диалог, то, пожалуйста, дождитесь его окончания и высказываний других участников. Это, во-первых. Во-вторых, воздержитесь, пожалуйста, от того, чтобы визуальным способом уменьшить численность. В-третьих, воздержитесь, пожалуйста, от того, чтобы брать произвольные данные, но мы будем брать исключительно актуальные на данный момент. Но учтите, УПЦ КП мы укажем в 12`000`000 как максимальную озвученную цифру. --Shamash 13:23, 23 октября 2013 (UTC)

Просьба привести цитату из АИ

Просьба привести точные цитаты из АИ на утверждение: «При этом либеральные интерпретации книги Левит могут сочетаться с убеждением об однозначном осуждении гомосексуализма в Библии (в Новом Завете)». Чтобы понять, что именно подразумевается, и каков контекст. Источник офлайн (вне интернета) проверить не могу.--Liberalismens 15:12, 23 октября 2013 (UTC)

ОК, напишу позже и поищу еще источники, это не единственный АИ... --Igrek 15:20, 23 октября 2013 (UTC)

• Проверьте почту. dhārmikatva 15:31, 23 октября 2013 (UTC)
• Так, мне прислали этот источник. Вот что я в нём нахожу. Во-первых, это вторичный религиозный (не нейтрально-научный) АИ. Исходя из авторства: Universities and Colleges Christian Fellowship. А также исходя из подобного утверждения: «однозначное осуждение Г. не вызывает сомнений». Это утверждение показывает, что авторы придерживаются в целом традиционной точки зрения, а не либеральной. Однако, Левит они рассматривают в контексте языческих практик. То есть тут мы сталкиваемся с пересмотром консервативной точки зрения в отношении Левита в целом традиционными авторами. И это новый аргумент в пользу не-маргинальности такой трактовки Левита. Я считаю, на основе этого АИ следует переформулировать таким образом: «Ряд авторов, придерживающихся традиционного осуждения гомосексуальных отношений в целом (в частности, ссылаясь на тесты апостола Павла), интерпретируют текст книги Левит относящимся к языческим практикам».--Liberalismens 17:22, 23 октября 2013 (UTC)

На чем основан Ваш вывод: «Ряд авторов, придерживающихся традиционного осуждения гомосексуальных отношений в целом»? Они писали не о своем личном отношении (не факт, что это была их точка зрения), но излагали точку зрения, которая преподавалась в вузах (коледжах). Автор статьи - преподаватель семинарии в Англии, автор справочной литературы богословской тематики. --Igrek 19:54, 23 октября 2013 (UTC)

Так Вы готовы уже привести цитату или ещё требуется время на поиск? dhārmikatva 20:18, 23 октября 2013 (UTC)

Я так понял, что цитата уже не нужна, если есть сам источник.

Хотя это не вторичный АИ, как написала Liberalismens, а третичный, и не религиозный, а по библеистике. --Igrek 20:42, 23 октября 2013 (UTC)

Ни я, ни Liberalismens не нашли там то, что бы подтверждало написанное в начале темы, поэтому цитата всё же нужна или текст удаляем как не основанный на АИ. dhārmikatva 03:43, 24 октября 2013 (UTC)

Liberalismens как раз нашла то, что подтверждает этот факт и предложила свой вариант формулировки. --Igrek 10:16, 24 октября 2013 (UTC)

То есть, Вы отказываетесь приводить цитату? dhārmikatva 10:34, 24 октября 2013 (UTC)

Зачем, если источник есть и у нее и у Вас? --Igrek 11:35, 24 октября 2013 (UTC)

Потому что я не нашёл там то, что подтверждало бы утверждение «При этом либеральные интерпретации книги Левит могут сочетаться с убеждением об однозначном осуждении гомосексуализма в Библии (в Новом Завете)». dhārmikatva 12:20, 24 октября 2013 (UTC)

А вот Liberalismens нашла там то, о чем написано в этом предложении. Разногласия только в том, являются эти интерпретации либеральными или интерпретациями "авторов, придерживающихся традиционного осуждения гомосексуальных отношений в целом". --Igrek 13:00, 24 октября 2013 (UTC)

Фиксирую отказ предоставить цитату из АИ. dhārmikatva 13:36, 24 октября 2013 (UTC)

Если у вас есть текст, вам она не нужна. Если Вы не согласны с формулировкой, предлагайте свою, как это сделала Liberalismens. Набирать текст целой статьи, если в этом нет необходимости - явно избыточный ответ на Ваш вопрос. Liberalismens вкратце описала о чем там написано, и этого достаточно. --Igrek 15:48, 24 октября 2013 (UTC)

Мне не надо целой статьи. Наберите хотя бы тот фрагмент, где говорится про «либеральные интерпретации книги Левит». Скажите абзац хотя бы, я сам сюда скопирую, ибо мне не сложно это, дабы доказать некорректность Вашего изложения текста. dhārmikatva 15:51, 24 октября 2013 (UTC)

• «Либеральные интерпретации книги Левит» - 3 абзац, "могут сочетаться с убеждением об однозначном осуждении гомосексуализма" - следующие за ним абзацы. --Igrek 16:27, 24 октября 2013 (UTC)
  • Вот третий абзац. Подтвердите его правильность и дайте из него цитату про либеральные интерпретации (надеюсь, что скопировать и вставить для Вас не будет сложно), ибо я не вижу этого в абзаце.

Аргументация других ветхозаветных отрывков на эту тему ограничивается контекстом, в который они помещены. Исторически гомосексуальная практика была связана с языческим культом проституции (3 Цар 14:24; 15:12; 22:46). Строгие запреты левитских законов (Лев. 15:22; 20:13) прежде всего были направлены против идолопоклонства; слово "мерзость", которое, например, встречается в обоих указанных примера, - это религиозный термин, часто использовавшийся для осуждения гнусных, с их точки зрения, языческих обрядов. В строгом соответствии с контекстом, приведенные ветхозаветные осуждения относятся тогда к гомосексуальной практике в рамках языческих обрядов и не должны толковаться слишком широко.

. dhārmikatva 16:47, 24 октября 2013 (UTC)

• • • Да, это этот абзац. "Либеральные интерпретации" - это атрибуция этого мнения. Если у Вас есть иная версия атрибуции этого мнения, Вы можете ее предложить и мы обсудим. --Igrek 16:38, 25 октября 2013 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что в тексте про «либеральные интерпретации» нет и Вы самостоятельно проанализировали текст и решили, что там речь про «либеральные интерпретации»? А затем свой вывод внесли в статью, так? dhārmikatva 07:29, 26 октября 2013 (UTC)
        • Вы меня неправильно поняли. Я от Вас ожидаю конкретных предложений по тексту, а не продолжения этих пустых разговоров. --Igrek 11:59, 27 октября 2013 (UTC)
          • Не переводите на меня стрелки. Конечно лучше считать разговоры пустыми, когда вскрывается Ваш ОРИСС... Но это слабая позиция. dhārmikatva 14:19, 27 октября 2013 (UTC)
            • Ваши предложения? --Igrek 15:04, 27 октября 2013 (UTC)
              • Моё предложение — удалить Ваш ОРИСС из статьи. dhārmikatva 17:29, 27 октября 2013 (UTC)
                • Если Вы несогласны с атрибуцией мнения (а других претензий я не вижу), то предлагайте свои варианты и изложите свои аргументы, почему этот вариант Вы считаете неприемлемым. Если же Вы будете и дальше злоупотреблять обвинениями в наличии ориссов, то я могу попросить о наложении топикбана на эти обвинения. --Igrek 11:36, 28 октября 2013 (UTC)
                  • Так давайте обратимся к посреднику. Может она найдёт что-то про «либеральные интерпретации» в этом абзаце. И сделает вывод о том, ОРИСС это или не ОРИСС. Чего тянуть-то? dhārmikatva 11:57, 28 октября 2013 (UTC)
                    • Еще раз: «либеральные интерпретации» - это не выражение из источника, а атрибуция мнения этого источника. Я не настаиваю именно на этой атрибуции и предлагаю Вам предложить свой вариант атрибуции. Удаление мнения только по причине несогласия с атрибуцией - абсурд. --Igrek 12:25, 28 октября 2013 (UTC)
                      • Ну так на каком основании дана такая атрибуция мнения-то? Я не вижу, чтобы автор себя позиционировала как либеральный интерпретатор. Атрибуция это уточнение о том кто сказал, но в предложении «При этом либеральные интерпретации книги Левит могут сочетаться с убеждением об однозначном осуждении гомосексуализма в Библии (в Новом Завете)» НЕТ АТРИБУЦИИ. Атрибуция пишется в стиле В книге Бабы Зины сказано, что… или По мнению Бабы Зины, то-то и то-то. В том, что Вы добавили, нет атрибуции; кроме того из-за того, что Вы называете атрибуцией, де-факто искажается смысл, потому что, опять же, ни о каких либеральных интерпретациях речи нет. Там говорится, что не стоит этот момент из книги Левит слишком широко трактовать и что в то время это относилось только к языческим гомосексуальным актам. А Вы сюда приплели либералов, хотя автор не сообщает о себе как о либеральном интерпретаторе и не говорит, что это мнение либеральных интерпретаторов. Поэтому, такая атрибуция есть ОРИСС — написание того, чего нет и не подразумевается даже. Если Вы оспариваете ОРИССность написанного, то нам нужно обратиться к посреднику для установления истины. Если Вы не оспариваете ОРИССность, то это предложение должно быть удалено так как половина его текста есть ОРИСС, а дальше уже можно вести дискуссию о том как его написать корректно. dhārmikatva 12:46, 28 октября 2013 (UTC)
                        • Ну так я Вам в который раз уже пишу: предлагайте свои варианты. На ориссность это явно не тянет, так как нет новых идей, отсутствующих в АИ. А атрибуция мнения не обязательно должна быть основана только на этом источнике. Если в источнике нет атрибуции мнения, это не значит, что это мнение мы можем изложить вообще без атрибуции (как факт). Жду Ваших предложений. --Igrek 13:30, 28 октября 2013 (UTC)
                          • Я так настойчиво педалирую тему ОРИССа не просто так. За Вами уже не первый раз замечено то, что Вы добавляете в статью тексты, которых в АИ нет (допустим, вот на это АИ так и не нашли). Мне сложно проверять все Ваши правки на достоверность изложенного и я не понимаю как участник с флагом патрулирующего может добавлять то, чего в АИ нет. Мой вариант простой: В Новом Библейском словаре указано, что в книге Левит рассматриваются гомосексуальные практики, связанные с языческими обрядами, и поэтому её тексты не стоит широко трактовать. dhārmikatva 15:56, 28 октября 2013 (UTC)
                            • Ну если и сами признали, что Вы сознательно педалируете тему ОРИССа, то нам придется разбираться с этими с посредниками. За указанный случай спасибо, я возвратил удаленный текст с уточнением и добавил еще другой источник, чтобы не утверждали, что это я сам выдумал. Хотя об этом написано и в указанном ранее источнике, но более многословно и не так явно. Что касается утверждения "добавлять то, чего в АИ нет", то я пишу не на основании одного источника. Это энциклопедия, а не журнальная статья, здесь должен быть изложен систематизированный и обобщенный взгляд, а не мнение одного источника. И написанное в одном источнике представляет ценность как отображение определенных взглядов, а не само по себе. Попытка исказить написанное типичным "буквоедством" (т.е. стремление выудить иной смысл) - это уже своего рода игра.
                            • Ваша версия игнорирует главную мысль этого предложения - возможность сочетания либеральных интерпретаций с традиционными. По сути, это фактически удаление этого предложения, потому что ничего нового в этом случае предложение не содержит, об этом написано абзацем выше. --Igrek 23:02, 28 октября 2013 (UTC)
                              • Нет в источнике этой главной мысли. Вот мы снова и вернулись к тому, с чего начали — откуда «либеральные интерпретации»? ПС. Когда 6 страниц текста сокращают в одно предложение это наводит на определённые мысли, увы. Я не понимаю как можно писать таким образом статью. По-моему, Вы путаете обобщение с ОРИССом. И да, я давно предлагаю обратиться к посреднику уже. dhārmikatva 05:17, 29 октября 2013 (UTC)
                              • Мой ответ см. ниже в подразделе #Переформулировка. Продолжения обвинений в ориссности будет обсуждаться с посредниками. --Igrek 17:02, 4 ноября 2013 (UTC)
            • dhārmikatva, вынужден повторить еще раз, воздержитесь от обвинений участников, которые уже имели нежелательные последствия для одного из редакторов. Если вам есть что сказать в виде конкретных предложений - говорите. Если нечего сказать по делу, не удивляйтесь, что ваши вопросы будут оставаться безответны. --Shamash 15:35, 27 октября 2013 (UTC)

• Теперь ситуация стала ещё удивительнее. Есть источник 1, где два утверждения: А и Б. Есть источник 2, где что-то похожее на Б связывает с В. Из чего делается вывод, что в источниках говорится об А и В одновременно. dhārmikatva 12:34, 29 октября 2013 (UTC)
• Я даже сомневаюсь, что можно написать что-то вроде: В текстах, где говорится про В, встречается и А. А уж писать В могут сочетаться с А это крайне неверное изложение, ибо не факт, что весь текст построен с точки зрения В. Само по себе наличие в источнике 1 утверждения Б, что-то похожее на который в источнике 2 связывается с В, вовсе не говорит, что источник 1 полностью про В. И я не понимаю, почему вообще нужно привлекать через непрозрачные схемы В, если можно написать, что В источнике 1, говорится об А и об Б или В источнике 1, несмотря на Б, утверждается А. dhārmikatva 07:07, 30 октября 2013 (UTC)

Переформулировка

Поскольку обсуждение зашло в тупик, я пользуюсь правом ВП:СМЕЛО и исправляю формулировку так, чтоб она соответствовала приведённому АИ: «Некоторые богословские источники могут рассматривать этот отрывок в контексте осуждения языческих ритуалов, сохраняя при этом традиционное осуждение гомосексуальных отношений в целом. Такие интерпретации содержит, к примеру, Новый Библейский словарь, ссылающийся для подтверждения традиционного осуждения на тексты апостола Павла». Упоминание либеральных трактовок в этом конкретном месте сейчас неконсенсусно. А этот источник не АИ. Это первичка неизвестных авторов, на сайте, в котором на главной странице сказано следующее: «В сентябре 2011 года из-за цензурной политики Синодального информационного отдела, направленной на зачистку информационного поля от любых возможностей несогласия с начавшимися церковными реформами, выпуск православного журнала „Благодатный Огонь“ был приостановлен». Таким образом, этот источник находится под цензурой официальных органов РПЦ.--Liberalismens 06:06, 4 ноября 2013 (UTC)

• Поддерживаю такой вариант. dhārmikatva 10:00, 4 ноября 2013 (UTC)
• Предлагаю продолжить дискуссию по вопросам атрибуции в теме #Атрибуция. Я вижу здесь применения специфического подхода к атрибуции, который требует отдельного обсуждения по принципам атрибуции. --Igrek 17:02, 4 ноября 2013 (UTC)

Итог арбитров о посредничестве на пересечении АРК/ЛГБТ

Итог арбитрами подведен, осталось посредникам выразить добрую волю к сотрудничеству. На мой взгляд, бесспорно то, что статья «Христианство и гомосексуальность» по содержанию в большей степени относится к религиозной тематике, хотя бы по той простой причине, что основывается, в первую очередь, на работах религиоведов и богословов. Редакция данной статьи в рамках только ЛГБТ зашла в тупик, поэтому лучше совместными усилиями попытаться разрешить конфликт. Я готова посредничать в данной статье совместно с любым/и посредником/ами ЛГБТ. Предлагаемый режим работы. Участники пишут на ВП:АРК-ПОС (ВП:АРК-ЗКА, ВП:АРК-КОИ) запросы на посредничество в конкретных обсуждениях. Один из посредников (АРК или ЛГБТ) подводит итог. Если речь будет идти о несогласии с тем или иным итогом, подведённым посредником АРК или ЛГБТ, то предлагаю действовать по процедуре, описанной в регламенте ВП:АРК: «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение», в данном случае это будет совместное решение посредников АРК и ЛГБТ. Vajrapáni 12:01, 24 октября 2013 (UTC)

Предложенный режим работы возражений не вызывает. --Shamash 13:04, 24 октября 2013 (UTC)

Насколько я понимаю и знаю ситуацию, то при посреднике Vajrapani здесь посредничество будет не нужно уже, ибо вторая сторона в полном составе (я и Liberalismens) не будет принимать в этом участие, ибо не считает этого посредника нейтральным. Если цель в этом, то миссия выполнена. dhārmikatva 12:11, 24 октября 2013 (UTC)

Я думаю, участница Liberalismens вполне может ответить за себя сама. Тем более после решения арбитров: «Разногласия между посредником и участником посредничества в прошлом или в других тематиках не может служить аргументом для каких-либо ограничений в действиях посредника». --Shamash 13:04, 24 октября 2013 (UTC)

• Также готова работать в указанном коллегой Vajrapáni режиме. Коллегам dhārmikatva и Liberalismens просьба перечитать решение АК. Вы не можете так прямо заявлять об отводе посредника до отсутствия новых от него каких-либо нарушений. Безапелляционные заявления — не лучшее, что можно сделать для статьи.--Schetnikova Anna 14:16, 24 октября 2013 (UTC)
  • Где сказано, что мы заявляем ей отвод здесь? Отвод будет заявлен в АК. Просто я уйду из статьи и всё. Если ей посредничество здесь так нужно, то пусть будет, вот только посредничать будет нечего. dhārmikatva 15:10, 24 октября 2013 (UTC)
  • Тут заметил, что Вы уже во всю практикуете подход одностороннего посредничества. Классное решение, ничего не скажешь — посредники, чьё решение обсуждают, не осведомлены; вторая сторона не осведомлена; зато какие-то решения выносятся. Хорошо, что хотя бы сейчас Вы не имеете реальных полномочий в статье, а то началось бы... Нравятся обсуждения в узком кругу единомышленников? Ну так Вы их получите. dhārmikatva 15:23, 24 октября 2013 (UTC)
    • "Просто я уйду из статьи и всё". Угрозы не очень хорошо, коллега. Что будет, сели кто-нибудь скажет: "Если Виктория будет в статье, то я уйду"? А здесь к нам обратились за консультацией. Виктория не возражала против наших консультаций, мы её провели. Мы как посредники имеем право обсудить проблему вместе, и итог вынести вместе.--Schetnikova Anna 15:30, 24 октября 2013 (UTC)
      • Вместе с одной из сторон обсудить и вынести на основе этого решение? Ок, но Вы точно понимаете, что такое посредничество? Я начинаю сомневаться в этом. Планируете ли Вы дальше обсуждать только с одной стороной и выносить на основе этого обсуждения решения? dhārmikatva 15:35, 24 октября 2013 (UTC)
        • Вы задаете вопрос, или превентивно обвиняете? «Отвод будет заявлен в АК. Просто я уйду из статьи и всё» - и что теперь делать остальным? --Shamash 15:55, 24 октября 2013 (UTC)
      • Кстати, я тут снова присоединюсь к dhārmikatva. Вторую сторону к обсуждению в "узком кругу" не приглашали. А я сразу скажу вам, что решение некорректное. Почему именно, могу обосновать отдельно. Не хочется тут флуд в сторону вести. И основного посредника не уведомили, а ведь согласие на консультации подразумевали консультации с посредником прежде всего.--Liberalismens 01:25, 25 октября 2013 (UTC)
• Участие АРК-посредников нужно редакторам этой статьи, спасибо Vajrapáni и Schetnikova Anna, что они взяли на себя ответственность и согласились участвовать в работе. Остаётся надеяться, что посредникам не придётся применять решения АК и накладывать Б и ТБ за стращание заявками в АК и уходами из статьи и тематики. Morihėi 16:45, 24 октября 2013 (UTC)
• Присоединяюсь к dhārmikatva. Если участница Vajrapáni будет принимать любое участие здесь как посредник, стороны конфликта (меня и его) здесь не будет. А в следующую каденцию АК будет подана апелляция в следующий состав (вместе с вопросом о назначении её в АРК).--Liberalismens 23:25, 24 октября 2013 (UTC)
• Если Виктория и Анна договорятся о совместном ведении посредничества без Vajrapani, мы не будем возражать.--Liberalismens 23:27, 24 октября 2013 (UTC)
  • Предполагаю, что вы не можете ставить условия о неучастии кого-то из АРК-посредников в обсуждении АРК-тематики. --Shamash 07:45, 25 октября 2013 (UTC)
• Также я задала вопрос АК по поводу итога предшествующей ветки на ФАРБ: на каком основании он отменён (если отменён)?--Liberalismens 00:27, 25 октября 2013 (UTC)
• Претензия по существу. На ФАРБ сказала тоже, но раз АРК-посредники пришли сюда, то повторю (другими словами). Этот итог не подразумевал, что кто-либо из АРК-посредников придёт сюда в ультимативном духе. Оно говорит о том, что посредники должны совместно договориться о том, кто будет посредничать и как именно. То есть посредники АРК не сюда должны были идти, а обращаться к Виктории как основному текущему посреднику и совместно с ней выяснять, кому лучше посредничать совместно с ней и как. Хотя Виктория выше мнение о ненейтральности Vajrapani уже явно высказывала. То есть, я тут не вижу исполнения итога. Переговоры с Викторией вести надо было не тут, а либо на её СО, либо оф-вики.--Liberalismens 00:58, 25 октября 2013 (UTC)
  • «Nihil sub sole novum». Когда посредниками в ЛГБТ были назначены Drbug и Pessimist участница вела себя подобным же образом. Это привело к топик-банам (1, 2). Мнение участников о принудительных посредниках не имеет значения в соответствии с итогом арбитров. Когда выскажутся посредники Пессимист, Drbug и Victoria, тогда (в соответствующем месте, а не здесь) можно будет говорить про оспаривания в АК и пр. «кто-либо из АРК-посредников придёт сюда в ультимативном духе» — это мягко говоря некорректная интерпретация предложения: «осталось посредникам выразить добрую волю к сотрудничеству» и «Предлагаемый режим работы». Morihėi 07:52, 25 октября 2013 (UTC)
    • Мнения и согласия (несогласия) участников (активных редакторов) посредничеств не является обязательным условием для выбора посредника на стыке тематик, хотя желательно, чтобы решение не увеличивало количество конфликтов само по себе. Не является обязательным условием != не имеет значения. dhārmikatva 07:58, 25 октября 2013 (UTC)
      • Цитата показывает, что ваше мнение по поводу коллеги Vajrapani не имеет значения, и она вполне может принимать решения по этой статье.--Schetnikova Anna 08:03, 25 октября 2013 (UTC)
        • Цитата показывает, что моё мнение не является обязательным условием для выбора, но вовсе не говорит, что моё мнение ничтожно и не должно учитываться вовсе. Если Вы видите именно второй вариант, то это странно. dhārmikatva 08:07, 25 октября 2013 (UTC)
          • При этом мнения других участников, которые не против коллеги Vajrapani, учитываться тоже должны. Вообще, решение АК не рекомендует ссылаться на предыдущий опыт общения с участниками при выборе посредника в этой ситуации.--Schetnikova Anna 08:11, 25 октября 2013 (UTC)
            • Я вроде как и не апеллирую к своему опыту общения с участницей, а говорю о её ненейтральности в ЛГБТ-тематике. dhārmikatva 08:18, 25 октября 2013 (UTC)
              • В соответствии с этим итогом подобные апелляции являются игрой с правилами, поэтому подобные мнения участников не имеют значения, как я и написал. Morihėi 08:21, 25 октября 2013 (UTC)
                • Там решение вовсе не о том, что участники не могут говорить о ненейтральности Vajrapani, а о том, что пока она не вмешивается в ЛГБТ-тематику как посредник, её исключение из тематики это НИП. dhārmikatva 08:29, 25 октября 2013 (UTC)
                  • Вам напомнить, к чему апеллировали участники Dhārmikatva и Liberalismens, перед подведением итога арбитрами? Однако ваше право — повторяйте. Morihėi 08:47, 25 октября 2013 (UTC)
      • «Разногласия между посредником и участником посредничества в прошлом или в других тематиках не может служить аргументом для каких-либо ограничений в действиях посредника.» [8] + «В отсутствие прямых указаний на вмешательство Vajrapani на правах принудительного посредника в ЛГБТ-тематику и связанные с таким вмешательством нарушения с ее стороны, АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами.» [9] — странно, Dhārmikatva, что вы не учитываете сделанное вам и Liberalismens арбитрами предупреждения, очень странно. Morihėi 08:13, 25 октября 2013 (UTC)
  • Добавлю к этому, что наблюдаю со стороны Liberalismens очень интересное, на мой взгляд, сочетание собственных желаний и собственных интерпретаций решения арбитров. --Shamash 07:57, 25 октября 2013 (UTC)

факт веры проверить невозможно, в отличие от декларирования религиозности

Если это ОК, то меняем по всей статье так, как сделано в правке. Кроме того, в таблице также предлагаю уточнить про декларирующих религиозность. dhārmikatva 08:52, 29 октября 2013 (UTC)

Это хороший вопрос, ряд утверждений о неких "верующих" в статье нужно пересмотреть. Предлагаю последовательно решать эти вопросы. В данный момент давайте дождемся итога посредников по уже существующим запросам. --Shamash 09:08, 29 октября 2013 (UTC)

Квир-теория

Нет, всё-таки моё полное отсутствие пагубно.

• During the 1990s, a number of scholars outside of biblical and religious studies were developing what began to be referred to as “queer theory.” Although no single definition of “queer theory” exists, the term often refers to theoretically oriented writings that challenge assumptions which structure much modern thinking on sex and gender, including for example, the rigid binary distinctions between male and female, or between heterosexual and homosexual. Queer theorists point out that the stability of these categories is not self-evident but rather is partly an effect of the ways in which they are defined over against one another.
• Как видно из этой цитаты, квир-теория сама по себе находится за пределами религиозных исследований. Кроме того, подвергает сомнению она не традиционные взгляды, а нечто иное: предположения, лежащие в основе современных взглядов о поле и сексе, например, жёсткие бинарные различия между мужчинами и женщинами, между гетеросексуалами и гомосексуалами. Квир-теоретики считают, что стабильность этих категорий не самоочевидна.
• Таким образом, то, что "квир-теория направлена на критику традиционных взглядов на гомосексуальность (в том числе религиозных и богословских), которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности" - написано не по АИ. Соотвектственно, сейчас переформулирую. Если будут возражения, пожалуйста, цитируйте сюда цитаты из АИ. Если мой перевод неточен, Виктория уточнит. Этот вопрос чистое ЛГБТ без религии.--Liberalismens 21:40, 29 октября 2013 (UTC)
  • В той степени, в какой проблематика касается богословия, взглядов на теологию и т.д. она имеет и будет иметь отношение к области АРК-посредничества. Не рекомендую рассматривать как конструктивную в рамках обсуждения статьи позицию: «этот вопрос чистое ЛГБТ без религии». Тут нет чистого ЛГБТ, а если есть, что это делает в статье «Христианство и г.»? --Shamash 21:52, 29 октября 2013 (UTC)\
    • Квир-теория к религии отношения не имеет. И не нужно эту статью пытаться приписать в область АРК. Она в смежных тематиках, а не в АРК.--Liberalismens 22:02, 29 октября 2013 (UTC)

Да, и я не совсем понял, на каком основании вы удалили чужой текст, подкрепленный источником??? Хотите писать - в рамках ВП:ВЕС - пожалуйста, а вот удалять - воздержитесь. Специально для посредников:

QUEER BIBLICAL INTERPRETATION. Queer biblical interpretation challenges a range of assumptions about sexual activity, sexual identity, and gender, particularly as those assumptions are related to the production and interpretation of biblical texts. The phrase is sometimes used to refer to biblical interpretation that is carried out by individuals who identify themselves, or are identified by others, as “queer,” (e.g., lesbians, gay men, bisexuals, or transgendered persons). Under the influence of contemporary “queer theory,” however, the phrase is also used to refer to a reading of biblical texts that calls into question rigid normative assumptions about sex and gender, including for example binary

distinctions between “male” and “female,” “heterosexual” and “homosexual,” or “normal” and “abnormal” sexualities. The appearance of queer biblical interpretation was made possible by several developments within religion, biblical interpretation, and the wider society during the second half of the twentieth century. By the late 1960s, questions about gender and sexuality

were being debated openly in the United States and Europe, especially under the influence of feminism and the gay pride movement.

. --Shamash 22:03, 29 октября 2013 (UTC)

• • Удаленный текст не является переводом указанного Вами текста, а основан на содержании нескольких страниц. В частности, удаленная Вами часть текста частично основана на этом тексте: "Queer theory basically approaches any discipline of study and asks questions from a queer perspective, subverting traditional responses in the process in order to create and claim space for GLBTQ persons. Queer theory and Queer theology both criticizes heteronormativity (the presumption that all things heterosexual are the way things should be) and constructs new understandings of human interrelatedness as well as human-divine relations that take seriously the experiences of GLBTQ realities."
  • Переводить часть этой статьи - это нонсенс, там написано очень много, нормальный подход - обобщение всего этого, что я и предлагаю. Если Вы несогласны с некоторыми утверждениями - пишите, обсудим. --Igrek 22:12, 29 октября 2013 (UTC)
    • ОК, в принципе можно критику гетеронормативности добавить, но писать её одну нельзя. Потому что теория не просто критикует, а её специфика именно в том, что я привела. --Liberalismens 22:21, 29 октября 2013 (UTC)
    • Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов на гомосексуализм (в том числе религиозных и богословских) (1), которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности (2) . Насколько я понимаю, первая часть подтверждается фрагментом «subverting traditional responses in the process in order to create and claim space for GLBTQ persons», но тут нет речи о «традиционных взглядах на гомосексуализм», даже близко нет; о религиозных и богословских взглядах тоже ничего не говорится. Вторая часть подтверждается фрагментом "Queer theory and Queer theology both criticizes heteronormativity", однако опять же ничего не говорится о том, что «традиционные взгляды на гомосексуализм» основаны на гетеронормативности. Поэтому, я бы предложил передать источник вот так: Во второй половине XX века сформировалась квир-теория, критикующая гетеронормативность и отвергающая (разрушающая) традиционные взгляды на квир-вопросы (вопросы, связанные с ЛГБТК-людьми). А дальше уже сказать про связь квир-теории и квир-богословия. dhārmikatva 12:25, 30 октября 2013 (UTC)
  • Вот так: Во второй половине XX века сформировалось направление квир-теории, критикующее гетеронормативность и подвергающее сомнению жёсткие бинарные различия и стабильность категорий мужчин и женщин, гетеросексуалов и гомосексуалов. --Liberalismens 22:33, 29 октября 2013 (UTC)
    • Никаких «критику традиционных взглядов на гомосексуализм (в том числе религиозных и богословских)» в АИ нет. --Liberalismens 22:47, 29 октября 2013 (UTC)
    • Тут я возражаю против попыток старый текст подтверждать АИ, в котором иные формулировки. В частности, «в том числе религиозных и богословских» — этого в АИ точно нет. --Liberalismens 23:04, 29 октября 2013 (UTC)
      • Если этих слов нет, это не значит, что они не подразумевались в тексте. Мы пишем не о всей теме квир-теории, а только лишь применительно к тематике нашей статьи. Поэтому, уточнения должны быть, иначе возникает вопрос, при чем здесь все это? А статьи все написаны в контексте темы гомосексуальности (-изма), о чем говорит и название источника. --Igrek 10:42, 30 октября 2013 (UTC)
    • Вот не существует в принципе «традиционных взглячдов на гомосексуализм». «Гомосексуальность» и «гомосексуализм» — современное понятие.--Liberalismens 23:37, 29 октября 2013 (UTC)
      • Традиционные взгляды - это не взгляды 12 века, они могут и сейчас существовать. Поменялась только терминология. --Igrek 10:42, 30 октября 2013 (UTC)
  • Не совсем грамотно писать по АИ??? Никакого гомосексуализма в АИ нет (гомосексуальности тоже). Просто нет слова. А внесённый мною текст показывает, что речь не о гомосексуальности вообще только идёт. Никаких привязок к религиозным и богословским традиционным взглядам в тексте нет. Нравится вам или нет, писать следует по смыслу источника. А там именно то, что внесла я.--Liberalismens 00:53, 30 октября 2013 (UTC)
• Liberalismens, честно говоря, Ваш вариант мне кажется просто ужасным в плане понимания для простых читателей и не совсем грамотным. Цепляясь за букву, Вы порождаете текст, который буквально выглядит очень неприглядно. Это какое образование должен иметь читатель, чтобы понять "жёсткие бинарные различия и стабильность категорий мужчин и женщин"? Вы напишите "гомосексуализм" - и любой школьник поймет. Нет Вы хотите так усложнить, чтобы и профессор философии полчаса голову ломал над этой фразой... :-(. --Igrek 23:48, 29 октября 2013 (UTC)
  • Although no single definition of “queer theory” exists, the term often refers to theoretically oriented writings that challenge assumptions which structure much modern thinking on sex and gender--Liberalismens 00:57, 30 октября 2013 (UTC)\
  • Я ещё скажу, что тут принципиально, кроме этого. Введение трансгендерности и бисексуальности. Квир включает и трансгендеров, а не только гомосексуалов. В этом отличие, кстати, квир-богословия от гей-богословия, которое рассматривает только гей- и лесби-. И по этому о квир-теории тоже самое видно: subverting traditional responses in the process in order to create and claim space for GLBTQ persons. (Сюда ещё и Q введено, нужно уточнять, что подразумевает) --Liberalismens 01:06, 30 октября 2013 (UTC)
    • Я предлагаю писать в контексте темы этой статьи, а не вообще о квир-теории в целом, которая охватывает не только тему гомосексуальности и бисексуальности, а и другие темы. Упоминания других тем здесь не совсем уместно, это оффтопик для этой статьи. --Igrek 10:42, 30 октября 2013 (UTC)
      • Поскольку квир-теология отличается от гей-теологии тем, что я объяснила выше, и поскольку вся специфика квир-теории вовсе не в отвержении гетеронормативности только, необходимо упоминать всю специфику. Разумеется, кратко. --Liberalismens 20:52, 31 октября 2013 (UTC)

"не о собственно гомосексуальных актах"

Тут шаблон "нет в АИ" поставлен вопреки решению посредника. Дело в том, что homosexuality имеет два знавчения (я думала, это уже все знают): как гомосексуальное влечение или ориентация, так и гомосексуальные действия. Таким образом, этот шаблон необоснован. В традиционных интерпретациях рассматриваются именно половые акты, а термины "гомосексуализм" и "гомосексуальность", как мы знаем, современные, а не традиционные. И они двусмысленны. Поэтому решение писать об актах было обоснованным. Сейчас напишу Виктории.--Liberalismens 22:00, 29 октября 2013 (UTC)

Ваши рассуждения абсолютно никакого отношения не имеют к рассматриваемому тексту, в котором обсуждаются проблемы гомосексуализма как такового в религиоведческом аспекте. --Shamash 22:27, 29 октября 2013 (UTC)

Могла бы предложить возврат «гомосексуальности». Но в следствие двузначности термина, а также споров между «ость» и «изм» данный вариант более корректен.--Liberalismens 22:41, 29 октября 2013 (UTC)

Thus in revised interpretation the story of Sodom and Gomorrah appears to be more about same-sex rape and inhospitality than about homosexuality per se. Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality. Ну контекст тут отрицания традиционных представлений, то есть именно об актах.--Liberalismens 22:16, 29 октября 2013 (UTC)

Какое отношение этот отрывок имеет к обсуждаемому выше тексту? --Shamash 22:27, 29 октября 2013 (UTC)

В тексте написано "is not really about homosexuality", о гомосексуальных актах здесь не написано. Перевод как "гомосексуальные акты" выглядит странно, при чем здесь они? Они вовсе не упоминаются в истории, за исключением слова "познать". Но английский текст вовсе не об этом, он прямо говорит об гомосексуализме (гомосексуальности). Свести это до более узкого понятия, это все равно что вместо "слон" написать "хобот". В таком случае выражение "Это не о слоне, а о хвосте" вовсе не тождественно выражению "Это не о хоботе, а о хвосте". Если в первом случае широкое понятие сравнивалось с узким, то во втором - два узких понятия сравнивались между собой. Поэтому, или мы пишем по тексту, или устраняем его искажения. Иначе упоминания рядом текста с этим словом создает нонсенс: с одной стороны они отрицают, что это о половых актах, а рядом, наоборот, утверждают, что это именно говорится о половых актах. Я понятно изложил возникшую проблему? --Igrek 22:35, 29 октября 2013 (UTC)

Прочитайте, пожалуйста, выше мою реплику 22:00, 29 октября 2013. В ней сказано о вариантах значения и, соответственно, перевода термина.--Liberalismens 22:37, 29 октября 2013 (UTC)

Вы не АИ. Вариантов значений больше. Понятия "гомосексуализм" и "гомосексуальность" являются общими понятиями, которые имеют широкий спектр значений. И только по контексту можно определить, что именно подразумевалось. Но здесь явно не гомосексуальных актах говорилось, а о явлении в широком значении этого слова. Если сужать значения этого слова до более узкого, мы получает другое значение смысла текста. --Igrek 22:51, 29 октября 2013 (UTC)

Контекст говорит о пересмотре, то есть than about homosexuality per se - это пересмотренное. То есть акты. Но я не вижу смысла: если решение уже было принято, то новый цикл спора - это ПОКРУГУ.--Liberalismens 23:01, 29 октября 2013 (UTC)

Это Вы взяли из предыдущего предложения, где о пересмотренных взглядах. А об актах здесь нигде не написано. Где Вы их увидели - непонятно. Здесь уже явно ориссное толкование, в контексте нигде подобного не написано и никаких намеков на это нет. --Igrek 23:40, 29 октября 2013 (UTC)

Я вам говорю о том, что homosexuality переводится как гомосексуальные отношения тоже, а вы опять своё. Что такое традиционное богорсловите? Это то, которое идёт по традиции через все века, а не в 20 веке появляется. А оно через все века говорит о половых актах. --Liberalismens 01:14, 30 октября 2013 (UTC)

Например: Гомосексуальность (homosexuality) Термин "Г." используется для обозначения сексуальных форм поведения, желаний, влечений и отношений между представителями одного и того же пола, а тж соотв. культуры, особых идентичностей и сообществ. Важно проводить различие между четырьмя разными феноменами, обычно включаемыми в категорию Г. Во-первых, этот термин используется для обозначения специфических половых актов. --Liberalismens 01:20, 30 октября 2013 (UTC)

Еще раз: в тексте нет никаких указаний на то, что консерваторы утверждают, что речь там идет не о собственно гомосексуальных актах. Наоборот, консервативная точка зрения в том, что они упоминаются в этом тексте в виде слова "познать". Это предложение имеет корректный смысл только в том смысле, если говориться о том, что консерваторы считают, что здесь речь идет не о собственно гомосексуализме (как явлении), а о попытке изнасиловать (в извращенной форме, говоря юридическим языком). В этом случае предложение говорит о том, что консерваторы рассматривают этот случай как частный, но не выходящий за пределы понятия "гомосексуализм" (гомосексуальность). Если мы заменим на "гомосексуальные акты", то какой тогда смысл этого предложения? Вы можете его расшифровать? --Igrek 08:34, 30 октября 2013 (UTC)

• Пардон, я вижу только один шаблон "нет в источнике, около "направленные на критику традиционных взглядов на гомосексуализм", но вроде обсуждают не это. Liberalismens, можно уточнить, в чем суть запроса?--Victoria 15:59, 31 октября 2013 (UTC)
• [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Христианство_и_гомосексуальность&diff=59206799&oldid=59206415

Несогласованность подлежащего и сказуемого - сформировалось направления. Shamash, хотелось бы получить точную цитату, на которой основано данное предложение, чтобы проверить точность перевода.--Victoria 16:07, 31 октября 2013 (UTC)

• Виктория, как вы отнесетесь к идее обсуждать этот отрывок (если делать это) не вдвоем, но втроем - с посредником АРК? --Shamash 18:35, 31 октября 2013 (UTC)
• Сейчас разберусь с удалённым отрывком, потом вернусь сюда.--Liberalismens 19:30, 31 октября 2013 (UTC)
• Виктория, в этой ветке говорилось о шаблоне "нет в АИ", выставленной этой правкой: «присутствует согласие, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах». Участник Shamash удалил вообще весь этот текст со ссылкой на итог в АРК, и я открываю тему на новой странице об этом. По поводу квир-теологии см. ветку выше.--Liberalismens 20:47, 31 октября 2013 (UTC)

Не секс-меньшинства

Секс-меньшинства - понятие более широкое (включает би-), чем гомосексуальные верующие. Кроме того, текст говорит всё время "геи" и "лесбиянки", а не "секс-меньшинства". Поэтому возврат назад.--Liberalismens 22:57, 29 октября 2013 (UTC)

Исправьте на геев и лесбиянок, возражений не будет. А вот некие гомосексуальные верующие вызывают возражение, о чем и идет речь. --Shamash 23:04, 29 октября 2013 (UTC)

Гомосексуальные верующие - это верующие гомосексуалы. Но исправить на геев и лесбиянок несложно. И ещё "декларирующих религиозность" тоже изменю. Это внесение не-НТЗ. Они не декларируют, а являются верующими.--Liberalismens 23:43, 29 октября 2013 (UTC)

Прошу вас дать ссылку на авторитетный религиоведческий источник, где они упоминаются именно в таком контексте. Удаляю термин "верующий" до предоставления источника.--Shamash 08:42, 30 октября 2013 (UTC)

Честно говоря, люди, находящиеся внутри церкви, подразумевают верующих и отвергать это мне кажется абсурдным. Но тратить время и силы на споры о таких мелочах мне не хочется. Поэтому пока что остаётся ваш вариант. Хотя замечу, что вы сделали правку, не дождавшись моего ответа на СО.--Liberalismens 20:55, 31 октября 2013 (UTC)

Если на то пошло, то тогда и не "численность верующих" в таблице в разделе "Христианские конфессии и гомосексуальность", а "численность лиц, декларирующих свою принадлежность к религии"... --charmbook 16:43, 18 ноября 2013 (UTC)

Это разные понятия - "верующий" как существительное (сторонник определенной религии) и "верующий" как прилагательное (имеющий веру). И переводятся на другие языки они тоже по разному - ссылка. Просьба это учитывать в дискуссии. Нет возражений, что они верующие в смысле религиозности. Претензии к тому, что их называют "верующими" как имеющие веру. Это не всегда так для религиозных людей, иногда они просто сторонники религии, но не имеют веру в то, что учит религия. --Igrek 17:59, 18 ноября 2013 (UTC)

Страница запросов

Довожу до сведения заинтересованных редактором, что в связи с консенсусом посредников ([10]) для всех запросов по статьям, лежащим на пересечении тематик, создана отдельная страница.--Schetnikova Anna 16:59, 30 октября 2013 (UTC)

Обобщающее утверждение

Обобщающее утверждение убрано как 1) нуждающееся в атрибуции, 2) не являющееся распространенной точкой зрения, 3) входящее в противоречие с остальным текстом статьи, 4) не опубликованное в уважаемом религиоведческом источнике, единственно необходимом для заявлений такого рода. См. итог. --Shamash 15:25, 31 октября 2013 (UTC)

• Итог утверждает общие принципы, но не даёт вам основание что-то удалить, поскольку с вашей стороны нет аргументов на перечисленное. Я более подробно обосную отдельно. --Liberalismens 19:02, 31 октября 2013 (UTC)
  • Я не просто удалил, я перечислил претензии к отрывку. И это достаточно серьезные претензии. Если вы сможете ответить на эти пункты, готов обсуждать текст. --Shamash 19:18, 31 октября 2013 (UTC)\
    • Нет уж, поскольку вы сослались на итог, я это изложу на специально созданной странице, чтоб новым АРК-посредникам было понятно.--Liberalismens 19:28, 31 октября 2013 (UTC)
      • Вы можете делать все что угодно, только, пожалуйста, не забудьте указать попунктно суть претензий к тексту, когда будете излагать свою мысль. --Shamash 19:31, 31 октября 2013 (UTC)
        • Претензии к тексту у вас, а не у меня. У меня - объяснение, почему удалять его не было верно.--Liberalismens 20:34, 31 октября 2013 (UTC)