Обсуждение:Чечень

Источники

Я убрал фразу «Некоторые исследователи отмечают, что к чеченцам название никакого отношения не имеет<ref>История острова Чечень. Махачкала 1952</ref>, другие, напротив считают, что оно связано с этнонимом<ref>Поспелов Е. М. Географические названия мира: Топонимический словарь. — М., 2002, С.462-463.</ref>.» по двум причинам:

1. война правок из-за неё идёт уже несколько лет;
2. «История острова Чечень. Махачкала 1952» — это чёрти что, но не указание на АИ источник сомнительной авторитености.

Итак, пока не будет выходных данных о источнике «История острова Чечень. Махачкала 1952» и точной цитаты оттуда за авторством упомянутых «некоторых исследователей» фразе в статье не место. Естественно нужны сканы/фотографии. Все возвращающие фразу будут блокированы за войны правок. Advisor, 17:43, 2 ноября 2016 (UTC)

---

Это она же, я так понял:

• История Острова Чечень. — Махачкала: Дагучпедгиз, 1952. — 205 с.

Требование то же, точная цитата. Advisor, 17:51, 2 ноября 2016 (UTC)

Удалить текст подтвержденный АИ, вместо попытки разобратся - зачем анонимы устроили войну правок, интересный подход у администратора - «это чёрти что, но не указание на АИ». Веденей (обс) 18:00, 2 ноября 2016 (UTC)

Зачем это не секрет, а вот обоснованно ли — неизвестно. Будут данные из книги и вопрос закрыт раз и навсегда. Смотреть на это перетягивание каната шестой год надоело. Advisor, 18:04, 2 ноября 2016 (UTC)

Что ж, исследование проведено: добавление тезиса, добавление книги. Обе правки Вашего авторства. В таком случае проблемы с приведением исходной фразы и её автора быть не должно. Advisor, 18:20, 2 ноября 2016 (UTC)

"Канат перетягивают" с момента написания статьи - как пример. И теперь Вы решили, помочь перетянуть канат в одну определенную сторону, анонимы удаляющие альтернативную точку зрения на историю острова, должны Вам сказать спасибо. Могу Вас заверить, при такой постановке вопроса, выходных данных (а они есть), а тем более сканов не будет ни когда. Эту книгу я держал в руках в 2010 г., это было на острове Чечень, хранилась она у одного из жителей. Я, скорее всего, на остров ни когда больше не попаду, а кроме меня ее искать ни кто не будет. Веденей (обс) 18:29, 2 ноября 2016 (UTC)

P.S. Кто определил, что источник не авторитетен? Было обсуждение или это Ваши личные измышления? Веденей (обс) 18:34, 2 ноября 2016 (UTC)

Есть библиотеки, есть телефоны, есть почта. Если книга не самиздат должны быть копии. При этом я не могу поверить в существование действительно авторитетного источника, который бы утверждал «к чеченцам название никакого отношения не имеет» но не давал своего взгляда на происхождение. Кроме того, я даже смысла не вижу в таком утверждении в контексте описания любой теории. Критика утверждений должна быть обоснована, в противном случае бессмысленна. На счёт единоличности: я также отписал на ВП:ФА, если там будут иные мнения, я готов к другим решениям этого конфликта. Advisor, 07:30, 3 ноября 2016 (UTC)

В республиканской библиотеке этой книги нет. «есть телефоны, есть почта» - первое с перебоями, второго нет. Веденей (обс) 10:01, 3 ноября 2016 (UTC)

• Ввиду того, что репортаж Пятого канала, видимо, предлагается считать авторитетным источником (что не вполне очевидно), отмечу, что в нём говорится «Свое название получил от плетённых корзин, в которых хранили рыбу». Dinamik (обс) 07:27, 3 ноября 2016 (UTC)

Это выдержка из старой версии статьи. Advisor, 07:30, 3 ноября 2016 (UTC)

Значит этот источник не авторитетен за исключением фактов, демонстрируемых корреспондентом. Dinamik (обс) 07:38, 3 ноября 2016 (UTC)

На момент выхода репортажа Пятого канала была такая версия. Крайне сомнительно что корреспондент искал в истории правок нужную версию с садками, а не корзинами. В любом случае по этому вопросу считать этот репортаж АИ и не предполагалось, только если в качестве дополнительного. Второй репортаж ссылается на местного жителя, подтверждающего такую версию, так что однозначно её не стоит, естественно указывая и другие. --Insider ⁵¹ 08:26, 3 ноября 2016 (UTC)

Похоже всё введет сюда, и кто-то хочет во что бы не стало опровергнут связь названий с этнонимом, может протест?. --Дагиров Умар^{обс вклад} 07:42, 3 ноября 2016 (UTC)

«Свое название получил от плетённых корзин, в которых хранили рыбу» если даже был автор написавший такое в скорее всего он ссылался на словарь а не на исторические факты. --Дагиров Умар^{обс вклад} 07:47, 3 ноября 2016 (UTC)

При ссылки на происхождение от этнонима, все авторы почему то не принимают в расчет, что уже в 15 в 17 в. персы остров называли Дженцени (Tzezeni), хотя правильная передача названия, скорее всего звучит, как Чецени. До появление этнонима - чеченец в русских летописях оставалось как минимум полвека. В это время они более известны под "привычным" названием ококи. Веденей (обс) 09:59, 3 ноября 2016 (UTC)

К слову о персах: они пишут вязью, а там обычно нет гласных, как в упомянутом «Tzezeni». Advisor, 10:02, 3 ноября 2016 (UTC)

Адам Олеария приводит это название - стр. 430 - текст, стр. 431 - карта с названием Tzezeni Веденей (обс) 10:19, 3 ноября 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оригинальное исследование) Какая разница как персы называли? они могли исказить название на свой лад. --Дагиров Умар^{обс вклад} 10:25, 3 ноября 2016 (UTC)

Название какое? Окок? Веденей (обс) 10:32, 3 ноября 2016 (UTC)

Оригинальное исследование.--Дагиров Умар^{обс вклад} 10:33, 3 ноября 2016 (UTC)

И что это значит «Какая разница как персы называли»? Они плавали по Каспию не один век, остров им был знаком и нам теперь не важно как они его там называли? А нас должны интересовать как называл его кто??? Русское название острова (а оно именно русское, другого нет) вполне может быть искаженной транслитерацией персидского. Веденей (обс) 10:43, 3 ноября 2016 (UTC)

Веденей зачем Вам это? чеченцы такие же россияне))) как и другие. Если бы название имело отношение к тюркскому народу Вы бы так же напрягались? Есть исторические документы где говорится что отношение к чеченцам название не имеет? Нет? Так в чем проблема? --Дагиров Умар^{обс вклад} 10:38, 3 ноября 2016 (UTC)

Умар, при чем здесь россияне или нет? Есть факт исторической фальсификации, меня интересует только он. Уверяю Вас дело не в чеченцах. Ваш вопрос о тюрках я не очень понял? Может поясните? Веденей (обс) 10:43, 3 ноября 2016 (UTC)

Хорошо если так) --Дагиров Умар^{обс вклад} 11:02, 3 ноября 2016 (UTC)

На данный момент Вы же занимайтесь фальсификацией. Или Вам известно такое чего не знают другие. С уважением --Дагиров Умар^{обс вклад} 10:46, 3 ноября 2016 (UTC)

Я привел хоть один довод который придуман лично мной? Все взято из открытых источников. Так причем здесь тюрки? Веденей (обс) 10:55, 3 ноября 2016 (UTC)

Если бы остров назывался Кумук Вас бы так же задело это? Нет же. Короче не будем об этом. АИ нужны. --Дагиров Умар^{обс вклад} 11:00, 3 ноября 2016 (UTC)

Если бы кумыки это придумали, то задевало. Какая разница кто придумал, не пойму. Вранье оно и в африке вранье. Вы к чему привязали здесь тюрков и толком не можете объяснить за чем. Если Вы намекаете, что я каким то образом отношусь к тюркским народам, то Вы ошибаетесь. Я русский с примесью украинской крови. Умар, поменьше верьте тому что пишут в инете))Веденей (обс) 11:08, 3 ноября 2016 (UTC)

Здесь важны источники, а не личные позиции. На сём предлагаю прекратить. Advisor, 11:02, 3 ноября 2016 (UTC)

Да, остров однозначно тот — указан на двух гравюрах нужных очертаний и в нужным месте (у устья Терека); правда на территории Georgia... А надпись эта (Ins Tzezeni) на немецком. Advisor, 10:51, 3 ноября 2016 (UTC)

Про вязь говорили Вы. Веденей (обс) 10:55, 3 ноября 2016 (UTC)

Верно, а теперь вижу, что немец Олеария записал топоним на слух в немецкой орфографии. То есть сам Олеария почерпнул название видимо не из персидских текстов, а от местных. Advisor, 11:02, 3 ноября 2016 (UTC)

• См. Гущ В. В. Государственная политика России на северо-восточном Кавказе и факторы, влияющие на ее развитие и эффективность. — Санкт-Петербург, 2016. — С. 170.. Отсылка к той же книге. Там же говорится о чечено-каспийском вопросе, возникшем на почве мифологизированной истории. --Insider ⁵¹ 13:37, 9 ноября 2016 (UTC)

2016 год инфа из Википедии взято на 100%. --62.182.204.56 22:38, 9 ноября 2016 (UTC)

Крайне сомнительно, учитывая что ни о каком «чечено-каспийском вопросе, возникшем на почве мифологизированной истории» в статье никогда не говорилось. --Insider ⁵¹ 06:49, 11 ноября 2016 (UTC)

«Отсылка к той же книге» он тоже ссылается на книгу не указываю на автора также как на странице ссылались. --62.182.204.59 22:37, 12 ноября 2016 (UTC)

Атлас мира: Нижнее Поволжье и Северный Кавказ

Я правильно понимаю, что в источнике Нижнее Поволжье и Северный Кавказ // Атлас мира / гл. ред. Г. В. Поздняк. — М. : ПКО «Картография» : Оникс, 2007. — С. 50—51. — ISBN 978-5-488-01216-5. название приводится с ударением? Dinamik (обс.) 21:54, 11 ноября 2016 (UTC)

• Ну, я в истории не догадался посмотреть, а визуально не было видно, на что запрос. Флоренция Леонидовна считает, что ударение на второй слог. GAndy (обс.) 16:49, 12 ноября 2016 (UTC)

Словарь Даля

В словаре Даля упоминается слово «чечень». Какое отношение имеет словарь к острову, если остров даже не упоминается? GAndy «Чече́нь м. вост. волжс. плетеный изъ тальника круглый коробъ въ сажень поперекъ, съ покрышкою, для содержанія живой рыбы; са́жалка, садокъ; чечне́мъ впрочемъ и во многихъ мѣстахъ зовутъ плетеный садок. Чечня́ ж. чеченька, ниж. кстр. сар. зобня, плетенка, корзинка; плетюжка; плетеная кубышка для рыбы.» Словарь Даля.— 195.58.63.161 14:53, 29 июля 2020 (UTC)

• Остров на картах фиксируется на старорусском как «Чеченъ», если перевести на современный русский то название острова должно быть Чечен! Те кто делали топографию или вносили остров в энциклопедию в СССР зачем-то поставили мягкий знак в конце слова. Я думаю это сделано намерено чтобы исказить слово 1 — Товбулатов (обс.) 10:25, 31 июля 2020 (UTC)

Что называется протрите глаза - [1] и [2] Serzh Ignashevich (обс.) 10:57, 31 июля 2020 (UTC)

Там же по ссылке моей написано русская семерка, что от буквы твердый знак пытались избавится еще до революции! Сами протрите глаза. Почему другие географические объекты обновлены без этих окончаний — Товбулатов (обс.) 11:22, 31 июля 2020 (UTC)

И поэтому Кизляръ на карте подписан с ъ, а Чечень с ь?? Serzh Ignashevich (обс.) 11:35, 31 июля 2020 (UTC)

Кизлярская крепость на карте Астраханской губернии. Атлас Российский. 1745. почему здесь твердый знак? Остров Чечен 1 этот объект упустили чуть выше и левее населенный пункт Закарья Новый Чеченъ — Товбулатов (обс.) 11:42, 31 июля 2020 (UTC)

Селу Закарья Новый Чеченъ когда основывали в 1893 году дали точное название по острову Чеченъ (Чечен),а не Закарья Новый Чечень. Как и маяку в 1863 году не Чеченьский, а Чеченский по названию острова Чеченъ (Чечен)! пролив Чеченский, коса Чеченская. В то время еще фиксировалось точное название Острова другое они не могли дать.— Товбулатов (обс.) 15:24, 31 июля 2020 (UTC)

Ещё раз посмотрите на карту 1745 г. и сравните буквы на концах слов Чечень, Аграхань и Сулак и Кизлярский залив. Ни кто ни чего не переименовывал. А на карте 1900 г. Закарья/Новый Чечень с мягким знаком. Serzh Ignashevich (обс.) 16:33, 2 августа 2020 (UTC)

А на карте 1898 года Закаръя Новый Чеченъ с твердыми знаками и на карте 1745 года остров Чеченъ с твердым знаком.— Товбулатов (обс.) 20:29, 2 августа 2020 (UTC)

Увеличьте карту 1745 года и Вы сможете в очередной раз убедится, что на конце слова Чечень мягкий знак, точно такой же как в слове Аграхань - нет хвостика на верхней планке. А вот слово Сулак, как и залив написаны с ъ - с хвостиком. Не выдавайте желаемое за действительное. Serzh Ignashevich (обс.) 05:39, 3 августа 2020 (UTC)

• • Serzh Ignashevich Я не специалист по каллиграфии на картах, так же как и вы не специалист, допустим что это мягкий знак все равно это пустышка он ничего не означает название острова должны были обновить как просто Чечен. здесь.— Товбулатов (обс.) 08:41, 3 августа 2020 (UTC)
• КизлярЪ, ТерекЪ и другие название переименовали по нормальному почему-то именно ЧеченЪ обновили криво.— Товбулатов (обс.) 20:25, 31 июля 2020 (UTC)
  • Любой здравомыслящий человек поймет, что слово к корзине полной рыбе не имеет никакого отношения. На немецком, тюркском, русском или персидском языке название острова идет от Чеченцев они это слово могли склонять на свой лад. МЕЖДУ СУЛАКОМ И ТЕРЕКОМ ТАМ МНОГО ТОПОНИМОВ ЧЕЧЕНСКИХ ПЕРЕДЕЛАННЫХ НА ДРУГОЙ ЛАД. НИКТО ОСТРОВУ ПО КОРЗИНКЕ НЕ БУДЕТ НАЗВАНИЕ ДАВАТЬ. — Товбулатов (обс.) 10:41, 3 августа 2020 (UTC)
    • А почему не имеет ? Топонимы не всегда по смыслу даются, в данном случае я читал статью, где в описании острова было указано, что там было наиболее большой заплыв осетров и других вид, то есть, возможно, там улов был больше и корзины люди свои заполняли, от сюда и такое название. Например, я видел карту Южной Америки, там было указано «Chechen», и что теперь, это тоже чеченское слово ?! 185.3.34.81 08:51, 13 ноября 2022 (UTC)

Чеченские рыболовы? Что?

Исследователи кухни кавказских народов с удивлением отмечают что многие из этих народов сторонились моря как огня и морскую рыбу они не жаловали. Поищите традиционные рыбные блюда у народов Кавказа, внезапно обнаружите что морской рыбы у многих из этих народов просто нет, а ведь кавказская кухня достаточно изощрённая. Многие кавказцы даже купаться в море брезговали. Есть несколько теорий почему так сложилось. Одна из основных теорий состоит в том что все эти века море было слишком опасным, на море свирепствовали пираты, с моря приходили такие люди от которых лучше держаться подальше — армии соседних государств, персов осман и прочих.

Поэтому я ни за что не поверю что на этом острове чеченцы в древности рыбу ловили. Это слишком картонная версия. 109.94.75.222 07:27, 7 ноября 2022 (UTC)

• А есть исследователи, которые утверждают, что люди - потомки рептилоидов. — Simba16 (обс.) 07:41, 7 ноября 2022 (UTC)

А Вы должны в это верить, зря же писать не будут))). Вообще провокационные вопросы поднимаете, мало ли что нет рыбной кулинарной культуры. Так может дойти и до вопросов, а чем ловили, а на чем ловили? Где культура "лодкостроительства". Может кулинарная культура была утрачена, после нашествия монголо-татар или например рыбу не ели, а продавали, каким нибудь мимо проплывающие персам. Поле для "исследования" широкое. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:52, 7 ноября 2022 (UTC)

• Если бы было что-то до монголо-татар, а потом утратилось, то остались бы следы в культуре, языке и прочей кухне.
• Насчёт продажи рыбы - тоже нет, они бы сами кушали рыбу с удовольствием, потому что в горах мало пашни, а на просторе у подножия гор последние пару тысяч лет свирепствовали кочевники и было "дикое поле". До открытия Америки и прихода кукурузы, которая очень продуктивна даже в горах, на Кавказе к сожалению было достаточно голодно. Кукуруза для Кавказа это примерно как картошка для нечерноземной части России. То что в горах было голодно, это косвенно отражено например в кавказской кухне, в которой много разных местных дикорастущих травок используется, и они умеют их вкусно готовить - значит долго приходилось ими питаться раз так развилось это направление кухни. 109.94.75.222 12:54, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Можете прочитать чеченский словарь до 1917-года там сохранились старые слова моряк, море, корабль, лодка, рыба, рыбная ловля, сеть для ловли рыбы, остров, парус, волна и. т. д. Товболатов (обс.) 21:04, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Вне всяких сомнений что чеченцы и их предки знали что такое парус, лодка, море и т.д. Только тут не про это речь, а про "бытие определяет сознание". Любой социум чем-то и где-то живёт, у него есть это самое "бытие". Бытие это место, способ пропитания и выживания - оно всегда отражается в языке, культуре, кухне, одежде, оружии, сказках, обычаях и т.д. Чеченцы точно не жили с морской ловли, их кухню я привёл просто как самый наглядный довод. А ведь на этом острове кроме как рыбу морскую ловить на продажу больше заняться не чем. На этом острове даже овец было проблемно разводить пока в советское время не пробурили артезианскую скважину. Сельским хозяйством на этом острове очень трудно заниматься даже с пресной водой, слишком песчаная почва. Не даром этот остров был местом ссылки. 109.94.75.222 16:28, 8 ноября 2022 (UTC)
      • Браво! Очень хорошее умозаключение. 185.3.34.81 08:44, 13 ноября 2022 (UTC)

        • 

          Карта Дагестана в эпоху Ермолова 1818—1826 г.

        • На карте Дагестан до 1920-х годов. После 1921-22-года придя к власти Сталин передал эти территории Дагестану из упраздненной Терской области. Жители Хасавюртовского округа и Нагайского района выступали против передачи их Дагестану. Однако это был политический ход и заложена мина замедленного действия тоесть разделяй и властвуй. Именно в этот период времени Чечен становится Чечень. Совпадение? не думаю. Далее Хасавюртовский округ делится на целый ряд районов в составе новообразованного Даг. СССР. Товболатов (обс.) 11:30, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Вы хоть предыдушее обуждение, где Вы учавствовали восстановите в памяти, ЧеченЬ всегда была ЧеченЬю. К чему карта эпохи Ермолова к вопроу о моркой рыбной ловле чеченцами? В то время в этом районе казаки жили и астраханские рыбопромышлинники занимались рыбной ловлей. Сталин, в 21-22 г. передавал земли бывшей Теркой области, какие глубоки исторические познания?? Может все таки Орджоникидзе, выселял казаков и на мести их земель образовывал национальные республики. Можете поделитесь источниками, что жители Ногайского района (которого впомине не существовало) и Хасавюртовкого округа (где 2/3 жителей были аварцы и кумыки) противились "передачи" ДАССР? А казаки Кизляра и Шелковского района выходит горели желанием. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 12:52, 13 ноября 2022 (UTC)
            • Чечень название режет слух для коренного жителя Кавказа. Любой даже не изучавший этот вопрос скажет что такой топоним не имеет древнего происхождения на Кавказе. В этом районе проживали Ногайцы издавно, я знаю что тогда еще не было этого района, это места их кочевья. В статье Хасавюртовский округ раздел население посмотрите статистику там упоминается кто там проживал. Да Казаки также занимались рыбной ловлей, однако до них другой народ там занимался рыбной ловлей. Как казачество и с чьей помощью там осело известно!!!
            • Я историю хорошо знаю не сомневайтесь конечно казаки сами не смогли бы провернуть это дело без постоянной помощи из Санкт-Петербурга как говорится и до них были желающие владеть этими землями единолично. Ермолов доделал эту аннексию земли.

            • Жилища Чеченцев простирались прежде сего от гор, недалеко от Эндери находящихся, до самого моря; но понеже они в прежние времена Гребенским и Донским Казакам, отгнанием их лошадей и скота, много вреда причиняли, то в 1718 году командированы были на них несколько тысяч человек Донских Казаков, которые всю их землю опустошили и многих порубили". (Историческое описание российской коммерции при всех портах и границах от древних времен до ныне настоящего и всех преимущественных узаконений по оной государя императора Петра Великого и ныне благополучно царствующей государыни императрицы Екатерины Великой, сочиненное Михайлом Чулковым. Том II, книга II. В Москве, в Университетской типографии, у Н. Новикова, 1785 года)

              .

            • "Ермолов считал весьма важным занятие Андреевскаго аула в Чечне и испросил высочайшее соизволение на постройку там крепости. Из всех горцев чеченцы отличались наибольшею дикостью и склонностью к грабежу. Вместе с кабардинцами они нападали на русские селения, расположенные на линии Терека, имевшей большое значение для русских, так как вследствие скудных ресурсов страны весь провиант и боевые запасы для войска получались этим путем. Обстоятельство это было одной из главных причин, побудивших главнокомандующего начать военные действия в Чечне"

            • "По дороге нам попалось на встречу несколько возвращавшихся семейств горцев, между которыми мы заметили необыкновенно красивых женщин, полузакрытых чадрами. Андреевский аул единственный промышленный пункт в Чечне и сравнительно наиболее богатый; поэтому жители из боязни, чтобы их дома не были разграблены, сочли нужным отправить свои семьи обратно в аул" (Перевод Н. Белозерской; Текст воспроизведен по изданию:Записки Ван-Галена // Исторический вестник, № 6. 1884

            • На следующий день конвой прибыл в окрестности Андреевского, столицы чеченских владений."

            • "Тремя днями ранее прибытия Ван-Галена в штаб-квартиру, то есть в тот самый день, когда он приехал в Шелковскую, была одержана решительная победа над чеченцами, которыми предводительствовал один из их князей; бросив раненых, лагерь и город, он в смятении бежал с остатками своего войска в горные дебри. Из двадцати тысяч мусульман и евреев, что проживали в Андреевском (или Андрееве, Эндери), остались в городе лишь один мусульманский священнослужитель да с сотню семидесятилетних стариков, укрывшихся в мечети. Ермолов воспользовался посредничеством этих старейшин, чтобы убедить побежденных в своих миролюбивых намерениях, внушил им совершенное доверие, и посему семьи, блуждавшие в горах, мало-помалу стали возвращаться к покинутым очагам; мастерские продолжили работу, прерванную этим событием, ибо, несмотря на свое варварское состояние, люди здесь достаточно усердны и способны трудом своих рук удовлетворить собственные нужды. Ткани, пояса и всевозможные галуны, которые вырабатывают женщины в Андреевском, славятся в этой стране. <...>
            • Вскоре после прибытия Ван-Галена в столицу Чечни туда возвратилась большая часть ее жителей, и некоторые батальоны получили приказ войти в поселение, где разместилась штаб-квартира, под которую была занята одна из башен. Азиаты именуют башней любой дом или дворец, принадлежащий благородному роду; башня, занятая Ермоловым, соседствовала с мечетью и наилучшим образом доминировала над всей окрестностью. <...>"
            • "Чеченцы, спасшиеся после разгрома под Андреевским, отступили на берег Терека, бывшего естественной границей их земель" (Кавказская война: истоки и начало. 1770-1820 годы. СПб. Звезда. 2002 г.)

              .

            • Выселение Чеченцев Ермоловым

            • "Главнокомандующий, зная поведение горцев, готовых все обещать и всегда изменять своим обещаниям, начал, с того, что приказал, жившим на андреевских землях, чеченцев, выгнать из владений, как единственное средство достигнуть покоя. Разрешено оставить только тех из них, за которых поручатся все князья андреевские, аксаевские и костюковские, и затем, за каждое воровство или разбой, должны отвечать сами князья и уздени, которым Ермолов грозил лишить достоинства, отнять имение и выгнать в Чечню. «Лучше от Терека до Сунжи — говорил он — оставить степи, нежели в тылу укреплений наших, учреждающихся по Сунже, терпеть разбойников».

            • С этой целью, целые деревни: Осман-Юрт, Караагач, Байрам-Аул, Касав-Аул, Генжа-Аул, Баша-Бек-Юрт и Казах-Мирза-Юрт были сняты и под конвоем препровождены до границ чеченских."
            • "Чеченцы, жившие в Костюковской и Аксаевской деревне, также отправлены в горы; русские войска, при вступлении в Андреев, приказано встречать всем князьям и узденям вместе; если же кто ослушается приказаний, писал главнокомандующий, «то представьте мне неповинующегося князя или узденя, и это будет последнее в жизни такового неповиновение» (Объявление князьям и владельцам андреевским, костюковским и аксаевским, 5-го августа.)."
            • "Владельцам селений лежавших по берегу р. Терека приказано выгнать также в Чечню всех тех, которых целое селение признает неблагодежными; оставить тех, которые замечены спокойными. В случае, воровства каждое селение обязано выдать вора, а если он скроется, то его семейство. Но если жители дадут средство к побегу всему семейству, то целое селение предается огню. Точно также обещано поступить с селением и в том случае, если жители, видя, что хищники увлекают в плен русского, не отобьют его или не отыщут. Без пособия и укрывательства самих владельцев, горцы не могли проезжать от реки Сунжи, и потому если, [10] по исследовании, окажется, что жители беспрепятственно пропустили хищников и не защищались от них, «то деревня истребляется, жен и детей вырезывают» (Объявление владельцам деревень расположенным, по Тереку, 8-го августа.)" (Н. Дубровин, Дагестанские события 1818 года // Военный сборник, № 3. 1869 г.)

              .

            • И таких источников очень много здесь страницы не хватит чтобы внести. Благодарите русских генералов за достоверные реляции в Санкт-Петербург. Товболатов (обс.) 19:11, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Вообще, если уж так разбираться и искать кто где там жил, то многие учёные считают что предкавказье (как часть великой степи), с момента изобретения стремени и до изобретения огнестрела - было во власти всевозможных степных кочевников, всех остальных они либо поубивали либо загнали выживать в горных ущельях. Почти полторы тысячи лет хаоса в течении которых Кавказ был не очень сильно заселен. Потом придумали огнестрел и непобедимая степная конница стала проигрывать, хаос из степи стал отступать.
              • Ну или вот скажем казаки, они ведь на самом деле тоже не чуждые предкавказью люди. Донцы, вроде бы по большей части из славян с севера состоят, которые чуть ли не тысячу лет плавали по Волге и Капию, в древности они звались ушкуйниками, хотя городов они на Каспии не строили, но власть имели немалую, разбойничьи гнёзда делали, всегда они там вертелись и пиратствовали, доходили до Персии, столицу Золотой Орды сожгли и разграбили в своё время. Ну или запорожцы, они точно не чуждый Кавказу народ, их ведь много веков так и называли - черкассами. Запорожцы если не прямые потомки всяких скифов, касогов, черкесов и прочих бродников то точно родня. А было ведь ещё Тмутараканское княжество, которое много веков считалось в среде отечественных историков вымышленным, всего-лишь забавным выражением, а оказалось реальным княжеством доходившим до предгорий Кавказа. Поэтому возможно что возврат казаков на Кавказ, для самих казаков - возврат исконных земель их предков.
              • Скорее всего, на Кавказе и около, почти любой клочок земли, ущелье, аул - спорные, много раз менявшие хозяев. Изучать для науки это надо, а рассуждать в стиле "Россия - родина слонов" не имеет смысла, имхо. 109.94.75.222 00:26, 14 ноября 2022 (UTC)
              • это все интересно, но причем здесь остров Чечень. Андрейаул от него как то далековат, да и как быть с Аксаевским и прочими княжествами. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 09:05, 14 ноября 2022 (UTC)
          • Так Сталин административные границы оптимизировал, ему в самых нелепых фантазиях не могло присниться что кто-то будет делить СССР по этим границам. Если бы к Сталину пришел человек из будущего и рассказал что по этим административным границам потом начнётся какое-то деление власти и национальная рознь, то этот человек из будущего бы отправился на допрос в ведомство товарища Берии, где бы долго доказывал что он не шпион провокатор. 109.94.75.222 23:22, 13 ноября 2022 (UTC)

Добавление источников

Мурад Капчугаев такие правки вносятся после консенсуса, где там историк Михаил Чулков в 1785 году и генерал Богдан Кнорринг в 1800 году по вашему говорят о другом? Товболатов (обс.) 10:59, 29 ноября 2023 (UTC)

• Я перешёл по ссылке. Не увидел затронутой темы по острову. Вы или кто добавили, что "они подтверждают", подтверждений темы острова и связи с ним чеченцев у них нет. Мурад Капчугаев (обс.) 11:07, 29 ноября 2023 (UTC)
  • Я не добавлял этот источник, его давно добавили. Товболатов (обс.) 11:30, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Понятно. Там нет темы острова если вы не перешли по ссылке. Поэтому я добавил запрос. Тут консенсус достигнут у нас ? Мурад Капчугаев (обс.) 11:34, 29 ноября 2023 (UTC)

• • • Правки в статье которые ранее были урегулированны косенсусом (Консенсусная версия — это та, которая была в статье долгое время и ранее не вызывала возражений), я думаю лучше не трогать. Однако если есть сомнения запрос на источник можно оставить, автор правки выскажет свое мнение или обоснует зачем он их добавил.— Товболатов (обс.) 11:48, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Хорошо. Запрос сами вернёте или мне вернуть ? Мурад Капчугаев (обс.) 11:55, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Мурад Капчугаев можете вернуть. Товболатов (обс.) 11:59, 29 ноября 2023 (UTC)

И авторов из Дагестана вы которого внесли пишут на свой лад каждый год, меняя мнение это не АИ. Вот даже не давно там дебаты были между историками по этому поводу что не могут прийти к единой точке зрения по Кавказской Войне. — Товболатов (обс.) 11:02, 29 ноября 2023 (UTC)

• Не начинайте войну правок. Я внёс туда не только дагестанских историков, но и русского. Хорошо, идут дебаты по этому поводу, но это не повод удалять этих дагестанских историков (которых я добавил не кумыки). По вашей логике нужно убрать все источники где говорится о кумыках или чеченцах по теме острова, ведь это не факт. Мурад Капчугаев (обс.) 11:10, 29 ноября 2023 (UTC)
• И если у вас были конфликты здесь с кумыкскими правщиками, то давайте злость на них не направлять на меня. Я бы хотел быть тем кумыком здесь, который будет с вами в хороших и добрососедских отношениях. Мурад Капчугаев (обс.) 11:18, 29 ноября 2023 (UTC)

• • То что туда внесли достаточно там нагромождать этими источниками от дагестанских или чеченских авторов не нужно. Все нагромождения по спорам с аварцами и кумыками в статьях Имам Шамиль, Кавказский имамат, Штурм Ахульго кто круче все это позже убрали так как читателю выяснения отношений не нужно, им нужна краткая энциклопидическая справка про остров. Давайте и я сейчас начну вносить чеченских авторов что из этого получится бардак. Лучше оставим как решил администратор нейтрально. — Товболатов (обс.) 11:28, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Хорошо, но….
    • Давайте оставим хотя бы русского автора, ведь он напрямую касается темы названия и острова, и администратор не видел его. Если проблема в краткости изложения, то я готов сжать объём информации этого источника без потери смысла. Мурад Капчугаев (обс.) 11:36, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Шнирельман В. А. тут я против, так как не раз видел споры по его источникам в статях вызывали сомнения на авторитетность.
      • Критика Шнирельманом ряда исторических концепций, принятых в Закавказье, была оспорена представителями этих направлений. Осетинские историки утверждают, что Шнирельман односторонне встал на сторону ингушей в их конфликте с осетинами, и что такие исследования «расшатывают фундамент Российской Федерации на Северном Кавказе». Критика Шнирельманом попыток искусственного удревнения истории, в частности, за счёт приписывания древних аланов к современным осетинам, расценивается осетинскими историками как противоречащая точке зрения российских и зарубежных учёных. Грузинский историк Роланд Топчишвили, наоборот, считает что Шнирельман корректно описал «осетинские мифы» и их «фальсифицированную историю», но «цинично» фальсифицировал грузинскую историю, способствуя развалу Грузии. Товболатов (обс.) 11:57, 29 ноября 2023 (UTC)
        • Если в оценке источника нет итога, где администратор подверг к сомнению автора, то я не вижу повода его не использовать. Из того что вы выставили я увидел, что его критикуют за его позицию, а не компетентность. Это разное. Если так поискать, то можно много критик найти в адрес известных историков. Администратор Андрей Романенко писал про авторитетные источники которые можно публиковать (ссылаясь на правило). Шнирельман выпустил свою книгу под издательством Российской Академии, тут уже автоматически ей придаёт авторитетность. Критики в его адрес, именно по этому утверждению которая добавляется в статью не написана другими и е подверглась сомнению.
        • Вы хотите нейтральность, при этом там же в свою версию 1-2 источник добавили, а мне не даёте. Это уже не нейтральность. Я иду вам на консенсус, я готов согласится с не добавлением тех дагестанских историков, но удалять ещё и русского я не согласен. И правилами я имею право её добавить, если нет приведённых выше аргументов от правил.
        • Давайте для консенсус я изложу вкратце его мнение в один абзац, добавив слово "по его мнению" ? Мурад Капчугаев (обс.) 12:14, 29 ноября 2023 (UTC)
          • Изложите. Я сейчас ничего не добавлял, две недели назад добавил один источник вы тогда вообще не правили в этой статье. Товболатов (обс.) 12:18, 29 ноября 2023 (UTC)
            • Я имею ввиду, то там другой участник добавил, а после вы добавили ссылку. Я переспрошу для консенсуса, вы согласны чтобы я вернул Шнирельмана кратко в один абзац добавив, что это его мнение ? Мурад Капчугаев (обс.) 12:21, 29 ноября 2023 (UTC)
              • Нет не согласен, я написал изложите здесь на СО что вы хотите добавить Шнирельмана в статью. Товболатов (обс.) 12:26, 29 ноября 2023 (UTC)
                • По мнению В.А.Шнирельмана название этнониму чеченцев "Чечен" происходит от селения "Большой Чечен", от имени которого русские в конце XVII века стали называть население этого села. Шнирельман считает, что концепция о расселении чеченцев острова Чечень является фантастической.
                • Максимально краткое изложение без потери смысла. Мурад Капчугаев (обс.) 12:53, 29 ноября 2023 (UTC)
                  • Нет я против, это не нужно в сатье, эти заявления вызовут в будущем споры, тем более он известен как спорный историк по теме межэтнические отношений на Кавказе, цитата не нейтральна. Товболатов (обс.) 13:17, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • В статье ведь кучу источников по Чеченской и только один по кумыкской, так где нейтральность ? Её нет. Мурад Капчугаев (обс.) 13:26, 29 ноября 2023 (UTC)
                      • Выше уже было обсуждение:

• • • • • • • • • • • • Я убрал фразу «Некоторые исследователи отмечают, что к чеченцам название никакого отношения не имеет, другие, напротив считают, что оно связано с этнонимом.» по двум причинам:
                      • война правок из-за неё идёт уже несколько лет;
                      • «История острова Чечень. Махачкала 1952» — это чёрти что, но не указание на АИ источник сомнительной авторитености.
                      • Итак, пока не будет выходных данных о источнике «История острова Чечень. Махачкала 1952» и точной цитаты оттуда за авторством упомянутых «некоторых исследователей» фразе в статье не место. Естественно нужны сканы/фотографии. Все возвращающие фразу будут блокированы за войны правок.

• • • • • • • • • • • • Так что был консенсус по этим цитатам, не нужно это опять ворошить, тем более вам как участнику без определенного опыта. Дальше уже ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Товболатов (обс.) 13:34, 29 ноября 2023 (UTC)
            • я еще раз говорю я не добавлял ссылку или источник, если вы про городище Чечен там убрал Андрей Романенко.— Товболатов (обс.) 12:24, 29 ноября 2023 (UTC)
              • Уже не важно, администратор её удалил (я про другого участника). Выше я имел ввиду, что источников по чеченцам там больше, именно это я имел ввиду, добавив, что в добавок ещё там добавили, часть которого администратор удалил. Мурад Капчугаев (обс.) 12:54, 29 ноября 2023 (UTC)
                • Не нужно там много спорных источников, тем более вы новичок не понимаете меру и нейтральность, вам нужно для начала редактировать не в спорных темах (набраться опыта). Когда у вас появится опыт вернемся к обсуждению данной темы. Товболатов (обс.) 13:20, 29 ноября 2023 (UTC)
                  • Предлагаю попросить помочь Андрея Романенко, он филолог и администратор, он разрешит этот момент. Мурад Капчугаев (обс.) 13:27, 29 ноября 2023 (UTC)
                  • Вообщем брат я согласен на эту версию, как вы выше написали, продолжим эту тему когда наберу больше опыта. По этой версии я с маленькой деталью не согласен, тут уже вы добавили к версии админа. Вы написали "кумыкские" учёные. Это не энциклопедично как то выглядит. Я предлагаю вернуть без "кумыкские" учёные, как и добавлял Андрей Романенко. Мурад Капчугаев (обс.) 14:10, 29 ноября 2023 (UTC)
                    • Хорошо, спасибо за понимание Мурад, я добавлял кумыкские историки, Андрей Романенко исправил на Кумыкские учёные это обсуждалось на КОИ там было договорено что так будет вносится. Товболатов (обс.) 14:25, 29 ноября 2023 (UTC)
                      • Принял. Если я в течении часа не уберу это слово, уберёте сами ? Просто своя жизнь тоже есть у меня, как и у всех )) Мурад Капчугаев (обс.) 14:46, 29 ноября 2023 (UTC)
                        • Мурад вы меня не поняли, я добавлял историки Кумыкские, а исправил на Кумыкские ученые Андрей Романенко, дело в том что мы должны указать кто автор источника или какая степень у него. Товболатов (обс.) 16:29, 29 ноября 2023 (UTC)
                          • Я не так выразился. Я имею ввиду просто чтобы там было "учёные Идрисов и Ханмурзаев" и тд. Без национального указания. Это не энциклопедично указать национальность. Это я думаю не должно кого то задевать. Простая поправка. На википедии я не видел чтобы писали "аварский учёный" или "чеченский учёный". Мурад Капчугаев (обс.) 16:35, 29 ноября 2023 (UTC)
                            • Хорошо, я уберу. Товболатов (обс.) 16:38, 29 ноября 2023 (UTC)
                              • Спасибо. Пусть Всевышний сделает вам благой день. Завершим на прекрасной ноте и надеюсь это будем мостом для благоприятной атмосферы между нами. Мурад Капчугаев (обс.) 16:56, 29 ноября 2023 (UTC)