Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2008/Голосование

Избавление от сложностей с подсчётом

Поскольку никуда уйти от того, что голосование проходит на страницах Википедии, нельзя, а обрабатывать голоса как-то надо, предлагаю посадить на свежие правки бота. Бот будет отслеживать все изменения на страницах голосований и проверять, чтобы каждая правка удовлетворяла одновременно трём условиям:

• Правка состоит из добавления одной строки в конец страницы;
• В строке есть внутренняя ссылка на личную страницу, обсуждение или вклад того, кто сделал правку;
• Время в строке совпадает со временем внесения правки.

Все правки, не соответствующие этим требованиям, откатываются, а авторы этих правок уведомляются, что во время голосования возникли проблемы.

Эти простые меры помогут избежать целого ряда сложностей, для устранения которых изначально предлагалось использование тулсервера:

• Невозможна фальсификация подписей (вброс, удаление, etc);
• Не нужно мучаться с обработкой страниц голосования, поскольку остаются лишь верные подписи с легко вычисляемой ссылкой;
• Не нужно вручную просматривать каждую правку голосования и потом разбираться, что подразумевалось под странными правками вроде вот этой и что с ними надо делать.

В дополнение к этому все списки голосов по понятным причинам будет гарантированно отсортированы по времени.

На случай нестандартных обстоятельств из данного отслеживания исключаются бюрократы. По этим же причинам считывание голосов всё-таки происходит с самой страницы, а не с истории правок — сделанную правку нельзя просто так удалить; кроме того, поле «описание правки» в таком случае можно использовать для оставления неудалимых комментариев, запрещённых правилами.

В прошлый раз, по моим оценкам, откату бы подвергнулись всего где-то 4 % из около 2500 правок, и участники наверняка бы обратили внимание на уведомление и исправили бы ситуацию. Учитывая то, что сейчас будет использоваться пока ещё не написанный MediaWiki:Voting.js, берущий рутину на себя, число откатов должно сократиться до десяти—двадцати на все несколько тысяч редактирований; однако каждая такая правка, если её «запустить», при подведении итога может обернуться неоправданной тратой времени, поэтому лучше приложить усилия к разрешению этих проблем заранее.

— Kalan ? 09:52, 13 мая 2008 (UTC)

• Согласен. Выглядит достаточно просто и надёжно. MaxiMaxiMax 10:06, 13 мая 2008 (UTC)

  Макс, нет, здесь есть противоречия с правилами. См. ниже. --Jaroslavleff^?! 10:43, 13 мая 2008 (UTC)

  Не вижу никаких противоречий с правилами, не надо придираться, нормальное полезное предложение направленное на повышение достоверности и надёжности. MaxiMaxiMax 15:29, 13 мая 2008 (UTC)

  А ДрБуг видит, что здесь что-то неправильно. И сообщество раскололось пополам. Бюрократы не решают за сообщество, учти, они лишь исполняют волю. --Jaroslavleff^?! 04:22, 15 мая 2008 (UTC)

Не совсем всё красиво

• Правка состоит из добавления одной строки в конец страницы;

Нарушение ВП:ПДН. В правилах нет обязательства добавлять именно одну строку и именно в конец страницы. Голосующий может не разобраться, вставить одну строку в начало страницы, либо после неё вставить пустую строку или лишний пробел. Не приняв его голос, вы его можете отпугнуть. --Jaroslavleff^?! 10:43, 13 мая 2008 (UTC)

• В строке есть внутренняя ссылка на личную страницу, обсуждение или вклад того, кто сделал правку;

У участников нет обязательства вставлять подпись со ссылкой на себя, на обсуждение или на вклад. --Jaroslavleff^?! 10:43, 13 мая 2008 (UTC)

Есть. Читайте ВП:ПОД до наступления просветления. 195.208.208.29 12:29, 13 мая 2008 (UTC)

0. Ты кто, аноним?

1. Это не правило, а руководство. Написано же сверху, что не догма.

2. Фраза "Не иметь ссылок кроме как на страницу участника и страницу обсуждения участника" означает, что нельзя вставлять левые ссылки, но не обязывает вставлять ссылки вообще. Сорри, ниже есть требование. Но сути не меняет - это лишь руководство, а не правило. А руководства - не догма.

--Jaroslavleff^?! 12:39, 13 мая 2008 (UTC)

Википедия не обязана подстраиваться под тех, кто нарушает руководства. Куда проще участнику исправить подпись, чем бюрократу обрабатывать кучи таких исключений. Руководства и пишутся для разумного единообразия, можно им не следовать, но на свой страх и риск. 195.208.208.29 12:56, 13 мая 2008 (UTC)

ВП:ПДН. Никто не говорит, что кто-то специально им не будет следовать. Например, формируя подпись, человек может ошибиться в одной букве, и не знать об этом. Но не учитывать его голос при этом нельзя. --Jaroslavleff^?! 13:10, 13 мая 2008 (UTC)

Ну так это же и прекрасно - если у него ошибка в подписи, он узнает об этом (бот предупредит) и исправит её, проголосовав ещё раз. Я ни малейшей проблемы не вижу. 195.208.208.29 13:20, 13 мая 2008 (UTC)

• Время в строке совпадает со временем внесения правки.

Время в подписи выдаётся не до секунды. --Jaroslavleff^?! 10:43, 13 мая 2008 (UTC)

И что? Пусть хотя бы до минуты совпадает. 195.208.208.29 12:29, 13 мая 2008 (UTC)

Понятное дело, что будет проверяться только это. — Kalan ? 16:42, 13 мая 2008 (UTC)

Да, и почему опять нет ссылки на это нововведение на форуме? Калан, школьные экзамены на носу, хватит программированием заниматься уже. По крайней мере хватит использовать в качестве тестовой площадки Википедию. Если бюрократам лень или некогда взяться за проверку и подсчёт голосов - выберите из администраторов ещё одного или двух бюрократов, разве это проблема?

Калану предлагаю не подстраивать сообщество и Википедию под себя, выдумывая условия размещения подписей, порядка голосования и т.п., а самому подстроиться под Википедию и сообщество. Ведь действительно это выглядит уже наглостью. --Jaroslavleff^?! 10:55, 13 мая 2008 (UTC)

Jaroslavleff, жду конструктивных предложений от тебя. — Obersachse 11:23, 13 мая 2008 (UTC)

Можно считать по правкам, в какой секции и кем она была сделана. Это снимает требование последней строки, обязательной ссылки в подписи и т.п. Ведь я могу же подписаться просто "--Jaroslavleff 12:34, 31 июня 2008 (UTC)", не так ли? И незачёт такого голоса без ссылки противоречит ВП:ВСЕ, ВП:ПДН и правилам выборов в АК. --Jaroslavleff^?! 11:33, 13 мая 2008 (UTC)

Всё это можно просто решить - бюрократы должны следить за списком откатов (что проще мониторинга всех правок), и в случае подподания под особые случаи самим добавлять голос, вручную. Плюс вверху чётко прописать просьбу голосовать в указанном каланом регламенте, что бы минимизировать число таких случаев. --valodzka^☭ 11:48, 13 мая 2008 (UTC)

— Эта реплика добавлена участником Valodzka (о • в)

Согласен с тем, что это должно быть именно просьбой, а не требованием. Калану пора уходить от юношеского максимализма требовать от всех того, чтобы ему было удобнее. --Jaroslavleff^?! 11:50, 13 мая 2008 (UTC)

Это не ему удобнее, а удобнее всем участникам, которые захотят проверить правильность голосования. Или просто захотят увидеть больше информации об участнике, который проголосовал. —AlexSm 14:34, 13 мая 2008 (UTC)

• Влад, ты же прекрасно видишь, что комментарии такого рода имеют своей целью досадить мне, а не улучшить ход выборов (тон некоторых из комментариев это явственным образом подтверждает). Тем не менее, считаю нужным ответить. Во-первых, непонятно, чего опасаться за «неразобравшихся» участников, ведь они (а также многие другие), скорее всего, последуют просьбе голосовать с помощью вспомогательного скрипта, который в любом случае будет делать правки в соответствии с данными требованиями. Во-вторых, из нестандартных подписей имя участника можно выбрать лишь с некоторым приближением, для безошибочности всё равно придётся делать разбирательство вручную. Уж лучше откатить несколько правок и объяснить, как следует делать, чем смотреть на это сквозь пальцы. — Kalan ? 16:42, 13 мая 2008 (UTC)

А почему нельзя крупно написать сверху: Для голосования за/против пишите {{subst:/за|~~~~}}/{{subst:/против|~~~~}} соответственно? Шаблончики будут создавать нечто вроде: *{{void|{{subst:CURRENTTIMESTAMP}}}}{{{1}}}. Бот проходит по версиям, если rev_timestamp этой версии есть на странице, считаем человека этой правки проголосовавшим. Ограничений на линии никаких, на подписи тоже. --Lockal 19:12, 13 мая 2008 (UTC)

Это будет только лишнее усложнение. С привычными подписями уже можно нормально работать, однако проблема в том, что формализовать ход правки страницы на 100% невозможно в принципе. Для 98—99% случаев с введением моего предложения и так ничего не поменяется, а остальные ситуации просто не будут задерживаться в необработанном виде, со временем зарастая новыми правками и усложняясь в разбирательстве. Заодно и участники сразу узнают, что им требуется что-то исправить, например, в подписи. — Kalan ? 19:23, 13 мая 2008 (UTC)

Я предложил 100%-ный способ проверки со стороны бота. Если он будет вести свою таблицу на тулсервере, то несоответствие в голосах будет сразу же пресекаться со стороны всех. Подписями а-ля ТЖА пользуются. Конфликты правок происходят. При любом раскладе таблица на тулсервере будет верна. --Lockal 07:29, 14 мая 2008 (UTC)

Я не знаток компьютерных технологий и ботов, но полагаю, что любой участник, который, согласно правилам, допущен к участию в выборах высшего судебного органа РуВики, способен прочитать и понять небольшую инструкцию о порядке голосования. Применение упорядоченной процедуры не нарушает ничьих прав. Очередной виток напряжённости, который пытается раскрутить Влад, - явное доведение до абсурда. wulfson 19:21, 13 мая 2008 (UTC)

Если приведённые выше расчёты верны, речь идёт максимум о десятке участников. При необходимости я могу поговорить с любым из них, попытаться объяснить ещё раз (если разъяснений бота будет недостаточно), помочь правильно проголосовать. И даже если участнику это по не удастся (хотя я не могу предствить себе такого участника) - я уверен, что бюрократы смогут и "вручную" учесть его голос. Таким образом единственная претензия к данному методу, в общем-то не создаёт никаких препятствий и никак не может повлиять на результаты выборов. А вот положительных сторон у такой схемы гораздо больше, чем при "ручной" проверке правок бюрократами... --DR 20:03, 13 мая 2008 (UTC)

"Дьявол в мелочах", DR. Откатывание ботом правок с голосом - принципильно неверно и противоречит процедуре. Если так нетерпится заняться отладкой программ, то запускайте верификационный скрипт и направляйте уведомления бюрократам. А они пусть решают что делать с такими правками - редактировать, обращаться к участнику с просьбой поправить и т.д.

Проблематично непонимание Каланом и бюрократами некорректности подхода к автоматизации процедуры, на которые указывается не в первый раз.--Poa 21:20, 13 мая 2008 (UTC)

Отлично, Poa, именно то, что и я хотел выразить. --Jaroslavleff^?! 05:25, 14 мая 2008 (UTC)

• Против отката. Бот может, например, автоматически генерировать список "подозрительных" правок. Но откатывать - спасибо, не надо. Любое изменение правок - прерогатива бюрократов. И только. Кроме того, мне не совсем понятно, почему инициатива привлечения ботов на выборы исходит не от заинтересованных в работе ботов участников (бюрократов), а от постороннего участника. #!80.249.182.252 05:36, 14 мая 2008 (UTC)
• тупость ботов - не проблема голосующих.//Berserkerus 07:28, 14 мая 2008 (UTC)

Вариант решения.

Уважаемые коллеги!

Я считаю, что никаких новых требований к подписям предъявлять нельзя.

Предлагаю альтернативное компромиссное решение, которое должно устроить всех:

• Бот автоматически ничего не откатывает (если только не возникнет массовой провокации). Вместо этого он:
  1. На какой-нибудь странице ведёт лог не поравившихся ему записей.
  2. Одновременно, на странице голосования дополняет их пометками, отличающихся от обычных подписей.

(Провокаторов, массово специально расставляющих "кривые" подписи и ставящих/изменяющих/удаляющих специальные пометки, вероятно, будут легко заблокированы с целью предотвращения подрыва функционирования проекта.)

• Бюрократы (и только они) после ручного анализа ситуации должны заменить поставленную ботом пометку на другую, понимаемую ботом и людьми, и содержащую ссылку на страницу проголосовавшего участника. Либо отменяют правку, если она была вандальной.

Есть и более простой вариант - бот после каждого голоса расставляет специальную пометку, содержащую ссылку на пользоваля и время подачи голоса. Хоть это и приведёт к дополнительной информации на странице голосования, зато будет проще и понятнее не только боту, но и людям.

Что вы думаете, коллеги? Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:08, 14 мая 2008 (UTC)

PS. Прочитал обсуждение. Вижу, участник Poa предлагает в принципе то же самое - верифицирующий бот вместо откатывающего. Это принципиально - иначе вышедшая из под контроля техника может погубить человечество :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:18, 14 мая 2008 (UTC)

Браво, Drbug, я тебя не узнаю... Неужели ясность мысли прокралась в стан бюрократов? --Jaroslavleff^?! 05:26, 14 мая 2008 (UTC)

• По-моему, это самое разумное решение.--Yaroslav Blanter 05:56, 14 мая 2008 (UTC)

Извини, но я вынужден не согласиться с «решением» — оно фактически работало уже полгода назад. Тогда я проводил примерно такой же анализ всех правок в день подведения итогов. Это далеко не так просто, как это может казаться — на всё ушло около шести часов непрерывной работы, и то я далеко не уверен, что я ничего при этом не напутал. Всё дополнительно осложнялось тем, что после кривых правок была сделана куча нормальных, а также некоторые правки были исправлены во время голосования. Если список выкладывать в процессе, то ничего принципиально не изменится — ведь невозможно сразу сказать, какая правка была призвана исправить ситуацию, а какая внесла новую путаницу. Учитывая все обстоятельства, я не вижу никаких проблем в том, чтобы после казусов страница сразу же приводилась в последнее нормальное состояние, оставляя возможность при необходимости разобраться постфактум. Тем более одностороннесть изменений должна снизить число откатов до смешной цифры — а если оставить ручное исправление, так сделать не получится.

Эти 6 часов должны были потратить мы, бюрократы... Значит, на этот раз надо будет сделать нормально - я лично тоже потрачу это время, т. к. во время этого анализа можно будет и другие проблемы выявить, не детектируемые ботом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:51, 15 мая 2008 (UTC)

Очень жаль, что не удаётся переубедить некоторых участников, которые в принципе воспринимают в штыки любые реплики, исходящие от меня. Я чувствую здесь мысли вроде «а я вот назло вам проголосую как попало, а вы потом только попробуйте мой голос не учесть» — по-моему, это никуда не годится.

Я думаю, что если такое восприятие и есть, то его очень немного. Не спеши, я предлагаю провести эти выборы без особых доработок техники, а потом доработать технику и обсудить нововведения с сообществом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:51, 15 мая 2008 (UTC)

Требования к подписям не являются новыми — во-первых, они давным-давно обитают в ВП:ПОД, а во-вторых, на предыдущих выборах всё было точно так же (с той лишь разницей, что мне многое пришлось поправлять вручную).

Насчёт вышедшей под контроля техники опасений не понимаю — если бот начнёт буянить, его быстро забанят, вот и всё. :) В любом случае, эта ситуация крайне маловероятна.

Это смотря как буянить. Возьмёт, условно говоря, и откатит изредка две последние правки вместо одной. Этого очень не скоро хватятся, если вообще хватятся. Не все ошибки в программах проявляюся очевидным образом, особенно если эти ошибки злонамеренно эксплуатируют злые хакеры, пытающиеся подорвать функционирование проекта. Но вообще-то я писал о более общем соображении: что может быть если бездумно отдавать всё железякам, красочно показано в фильме "Терминатор" - ну да это уже киберфилософия с техноэтикой. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:51, 15 мая 2008 (UTC)

— Kalan ? 07:05, 14 мая 2008 (UTC)

Не твои реплики воспринимают в штыки, а твою "автоматизацию" процесса, не согласованную НИ С КЕМ из сообщества, кроме пары бюрократов. Пойми - в Википедии НЕТ власти, бюрократы лишь исполняют роль, но они не вправе менять правила. Именно ЭТО и возмущает. Что тебе стоило вынести на форум предложение по твоим правкам? Нет, ты в ультимативном порядке говоришь, что нужно так и так. Даже среди бюрократов нет единого мнения по твоему вопросу (ДрБаг вот против, подозреваю, что Кнайпхоф тоже). В любом случае контроль и исправление голосов - прерогатива бюрократов и ТОЛЬКО бюрократов, бюрократ не может передать свои полномочия кому-либо без решения сообщества. --Jaroslavleff^?! 07:25, 14 мая 2008 (UTC)

• Мне досадно, что часть сообщества тратит столько усилий на обсуждение технических деталей, которые в конечном итоге никак не скажутся на результатах выборов. Я вижу здесь участника Калан, который последовательно прилагает усилия по автоматизации выборов, стремясь достичь высоких стандартов у нас в разделе, которые существуют при некоторых других голосованиях в Викимедиа. В прошлый раз он ввел один ряд новшеств, в это раз предложил другой. Мне неясно, почему именно в этот раз принцип ВП:ПДН к Калану оказался уже неприменим и возник ряд «теоретических», но, очевидно, абсурдных предположений о его намерениях, и неясно зачем столько времени обсуждается бот явно технического характера. Вроде бы не ожидаем на выборах стаи «даунов», которые не в состоянии после голосования отреагировать на ошибки? Или разве в духе Википедии максимально бюрократизировать те или иные процедуры в ущерб здравому смыслу, чтобы не допустить никаких улучшений? В общем смотрю я на это обсуждение и впадаю в уныние :(. EvgenyGenkin 07:34, 14 мая 2008 (UTC)

Что значит "теоретических, но, очевидно, абсурдных"? Калану уже один раз указали, что он недостаточно хороший программист, да он и сам признавал, что у него полно недоделок там. Скрытие исходного кода обычно означает стыд за его качество. --Jaroslavleff^?! 07:46, 14 мая 2008 (UTC)

Ну допустим отработает бот от силы пару десятков раз, Калан, как ответственный за него будет вынужден взять на себя ответственность за негативные последствия, если они будут, и исправит их ручками. В прошлый раз подобные правки и так совершались различными участниками (не бюрократами), от автоматизации ничего принципиально конечно же не поменяется. А пока претензии состоят лишь в том, что Калан не бюрократ, и поэтому ему нужно запретить улучшать процесс выборов. Что-то тут не так, правда? EvgenyGenkin 08:32, 14 мая 2008 (UTC)

Что значит "вынужден взять на себя"? Он ВООБЩЕ не имеет права править голоса. Предложили же вариант - чтобы бот сообщал бюрократам о подозрительных голосах, но не откатывал их. Чем этот вариант не устраивает? Ведь от силы это будет пару десятков раз, но зато добросовестные голосующие не пострадают. --Jaroslavleff^?! 08:53, 14 мая 2008 (UTC)

Подробнее

"Тогда я проводил примерно такой же анализ всех правок в день подведения итогов. Это далеко не так просто, как это может казаться — на всё ушло около шести часов непрерывной работы," - Калан, тебя НИКТО не заставляет ничего делать. Не нужно здесь ныть, как всё плохо и как тебе было тяжело, у тебя нет обязанности подсчитывать голоса и подводить итоги, более того - ты не имеешь права делать последнего официально; --Jaroslavleff^?! 07:35, 14 мая 2008 (UTC)

"и то я далеко не уверен, что я ничего при этом не напутал." - фраза говорит сама за себя; --Jaroslavleff^?! 07:35, 14 мая 2008 (UTC)

"Учитывая все обстоятельства, я не вижу никаких проблем в том, чтобы после казусов страница сразу же приводилась в последнее нормальное состояние, оставляя возможность при необходимости разобраться постфактум." - откатывать правки в голосовании у тебя нет никакого права, это прерогатива бюрократов. Если бюрократы не могут/не хотят/не желают справляться со своими обязанностями, то это их половые проблемы, а не твои. Они могут попросить тебя помочь с составлением списка какого-либо и т.п., но ты из под своих аккаунтов (личного и бота) не имеешь права править голоса (в том числе откатывать). --Jaroslavleff^?! 07:35, 14 мая 2008 (UTC)

"Я чувствую здесь мысли вроде «а я вот назло вам проголосую как попало, а вы потом только попробуйте мой голос не учесть» — по-моему, это никуда не годится." - ВП:ПДН, никто здесь так не говорил, лично я буду голосовать нормально. --Jaroslavleff^?! 07:35, 14 мая 2008 (UTC)

Я имел в виду некоторых других участников. Впрочем, если мне это всё показалось, я буду только рад. — Kalan ? 01:51, 15 мая 2008 (UTC)

"Насчёт вышедшей под контроля техники опасений не понимаю — если бот начнёт буянить, его быстро забанят, вот и всё. :) В любом случае, эта ситуация крайне маловероятна." - учитывая твои недостатки как программиста (вспомни задержку начала выборной кампании, найденные уязвимости, недописки, - ты сам признавал, что не всё ещё готово) - то возможно всё. --Jaroslavleff^?! 07:35, 14 мая 2008 (UTC)

В общем, повторюсь, автоматизация может быть только пассивной (без откатов и т.п.) - и сообщество, я уверен, не будет против. Но как только ты начинаешь что-то ТРЕБОВАТЬ (а не просить) от сообщества, то сообщество включает сопротивление, это естественно. Вообще, подумай над своим поведением. Никто тебе (и бюрократам тоже) в Википедии НИЧЕГО не обязан. --Jaroslavleff^?! 07:35, 14 мая 2008 (UTC)

Не слишком ли ты громко выражаешь мнение сообщества? Аж в ушах звенит. wulfson 15:16, 14 мая 2008 (UTC)

Наоборот, слишком тихо происходит незаконное изменение правил выборов. --Jaroslavleff^?! 18:58, 14 мая 2008 (UTC)

Ну-ка, с этого места поподробнее. wulfson 19:43, 14 мая 2008 (UTC)

Тут, насколько я понял, всё дело в отношении к правилам, как к законодательству, когда в них должен быть прописан до мельчайших подробностей каждый чих, а то, что не прописано заранее, является неправомочным и поэтому недопустимым. Я считаю, что незначительное изменение процедуры по сравнению с прошлым разом, которое мы здесь обсуждаем и которое, вероятно, вообще не сработает ни разу, не относится к изменению правил, поскольку на конечный итог оно совершенно не влияет. Незаконным изменением является, например, подмена алгоритма подсчёта голосов без широкого обсуждения, но уж точно не такие мелочи. — Kalan ? 01:51, 15 мая 2008 (UTC)

Вынесение дополнительных требований (а это именно требования - поскольку при неисполнении будет откат) является изменением условий для участников в худшую сторону по сравнению с ныне действующими. Это первое.

Второе - то что требования выносит кто попало. Я вот хочу вынести другие требования, почему мне их нельзя вынести?

Третье - в правилах должен быть прописан именно каждый чих, т.к. условия игры должны объявляться ДО игры, а не во время. И это пресекает возможность злоупотреблений.

--Jaroslavleff^?! 04:20, 15 мая 2008 (UTC)

wulfson, сначала это был незаконный перенос выборов на сторонний сервер с нарушением целой кучи правил (раскрытие IP, невозможность твоей работы как чекюзера, возможность фальсификаций и т.п.), затем вот эти нелепые требования. Предлагаю Калану переквалифицировать свои требования в просьбы, своего бота сделать пассивно автоматизирующим (т.е. подсчитывающим без вмешательства), бюрократам заняться своей РАБОТОЙ. Они добровольно соглашались быть бюрократами, не нужно жаловаться, что нет времени. Нет потенции - сваливайте. --Jaroslavleff^?! 04:20, 15 мая 2008 (UTC)

Ты копипейстишь, что ли, свой последний призыв? Я его из твоих уст слышу примерно в пятый раз. Умеешь писать скрипты - пиши и выставляй на конкурс. Нет - как ты говоришь, сваливай с рынка. wulfson 06:42, 15 мая 2008 (UTC)

Не обязательно быть поваром, чтобы оценивать вкус блюд. Вкус блюд Калана мы уже оценили - недоработки признал он сам. И к чему вообще такая спешка? Пусть подготовится к следующим выборам, проведём тестирование его ботов со всеми исключительными ситуациями - и вперёд, пусть считает. Ответь на вопрос: К ЧЕМУ такая спешка? --Jaroslavleff^?! 07:13, 15 мая 2008 (UTC)

• Против изменения регламента и процедуры, машина выборов уже запущена, любые поправки неправомочны. --sk 09:13, 14 мая 2008 (UTC)

  Где работает эта машина и почему ее не видно? dima 10:56, 14 мая 2008 (UTC)

  На Википедия:Выборы арбитров/Весна 2008. "Машина" в данном контексте - это "процесс", а не "бот". :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:12, 15 мая 2008 (UTC)

Просьба бюрократам выработать согласованное мнение

• Поскольку ответственность за организацию и проведение выборов лежит на бюрократах и участнику Калан нельзя предъявлять претензии просьба к бюрократам определиться и сформулировать согласованную позицию по вполне очевидной (с моей точки зрения) проблеме. Удовлетворительное(и разумное) решение сформулировано одним из бюрократов (Dr.Bug). Затягивать это обсуждение далее не имеет смысла. --Poa 03:05, 15 мая 2008 (UTC)
  • Как говорит Влад, нет потенции - пускай считают вручную. Хоть позовите бюрократов сюда, что ли - что толку от Ваших призывов, если они их не видят? wulfson 06:45, 15 мая 2008 (UTC)
    • Сергей, назови меня трусом и импотентом, но я опасаюсь ботов, молча откатывающих голоса на выборах в "верховный орган раздела", не прошедших независимого аудита и тщательного тестирования (желательно на выборах меньшего ранга). Что будем делать, если он откатит не то, что нужно? Просить людей переголосовать, объяснять недоумевающему сообществу, что всё нормально? А если в нём будут ещё и неочевидные ошибки, тем более если их выявим не мы, а злоумышленники? (Не забывай, что изначально я технарь - программист, и только позже занялся и административными и гуманитарными вещами, и поэтому я не так плохо представляю себе, как программы пишутся и работают. Т. е. это - не страх от непонимания.) Я не считаю, что затраты 10 человеко-часов бюрократов слишком большая цена за исключение этих рисков. Если вопрос только в этих 10 часах, я готов посчитать на этих выборах вручную - тем более, что и другие вещи надо будет проверять - пусть меня и поругают за это. А к следующим подготовимся более тщательно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:09, 15 мая 2008 (UTC)
      • Во-первых, откаты будут производиться не молча. Разумеется, на какой-нибудь странице будет вестись список проблемных правок, который следует просматривать бюрократам. Более того, как я уже сказал, если бот откатит какую-либо правку, то он тут же отправит сообщение участнику, что с его правкой возникли проблемы, и предложит пути решения. (Во избежание спама эти сообщения будут ограничены по частоте рассылки.)
      • Во-вторых, за несколько дней до начала голосования я постараюсь выложить исходник к себе в SVN, где каждый сможет провести дополнительную ревизию кода.
      • В-третьих, при ручном подсчёте не исключён человеческий фактор — почти во всех ситуациях не исключено, что можно запутаться или ошибиться, и я говорил именно об этом, когда сказал, что я не уверен в анализе правок с прошлых выборов.

      — Kalan ? 07:56, 15 мая 2008 (UTC)

      • В принципе, мои опасения могут быть развеяны, если одновременно:
        1. Не позже чем за 5 суток до голосования будет опубликован исходный код бота и до начала голосования хоть один из наших авторитетных специалистов (Васильев, Максимаксимакс, ещё кто-нибудь) подтвердит, что он внимательно его проанализировал и считает, что его можно запускать.

           Постараюсь успеть. Я не гарантирую именно 5 суток, но до понедельника я точно должен уложиться. Времени на ревизию хватит в любом случае. — Kalan ? 08:54, 15 мая 2008 (UTC)

        2. Если разумные претензии не очень затратные в исправлении, высказанные авторитентыми участниками по коду бота будут исправлены.

           Само собой разумеется. — Kalan ? 08:54, 15 мая 2008 (UTC)

        3. Текст, который будет содержаться в послании к неверно проголосовавшему, будет предварительно обсуждён с сообществом.

           Текст будет вставляться из личной подстраницы бота, которую можно будет редактировать и обсуждать. — Kalan ? 08:54, 15 мая 2008 (UTC)

        4. Бот не будет откатывать правки, сделанные бюрократами.

           Это предлагалось с самого начала. — Kalan ? 08:54, 15 мая 2008 (UTC)

        5. У бюрократов будет возможность в любой момент времени без обращения к тебе перевести бота в информационный режим, когда он будет только уведомлять об ошибках, но не будет откатывать правки.

           Хорошо, сделаю страничку-переключатель, которую бот будет проверять перед откатом. — Kalan ? 08:54, 15 мая 2008 (UTC)

           А можно ли их вообще не откатывать? А просто вести лог, за которым будут следить бюрократы? --Jaroslavleff^?! 09:04, 15 мая 2008 (UTC)

           Я уже писал по этому поводу. — Kalan ? 09:11, 15 мая 2008 (UTC)

      • Возможно ли так сделать? Тогда, пожалуй, можно будет попробовать использовать и откатывающего бота. И это будет уже наша бюрократская задача следить за логом, который ведёт бот и экстренно принимать меры, если что не так. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:40, 15 мая 2008 (UTC)
        • Все пункты можно реализовать, как я написал выше. — Kalan ? 08:54, 15 мая 2008 (UTC)

          Замечательно! Я бы предпочёл сначала включить бота в "пассивном" режиме, чтобы в случае отсутствия проблем после появления пары-тройки записей в логе любой из бюрократов щёлкнул бы по страничке-переключателю и перевёл бы в "активный" режим. Но жёстко настаивать на этом не буду - если остальные бюрократы хотят включить сразу в "активном" режиме, спорить не буду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 15 мая 2008 (UTC)

    • Я уже не раз занимался выборами и считаю что ручной пересчёт не должен быть заменой автоматизированному подсчёту. Да, при ручном пересчёте могут выявиться ошибки автоматического, однако точно также автоматический выявляет ошибки ручного, а их в нашем случае будет не меньше, а скорее больше. Только независимое совпадение результатов ручного и автоматического подсчетов - хорошая гарантия правильности результатов. Для того же чтобы автоматический подсчёт был надёжен необходимо сделать его достаточно простым. Предлагаемый Каланом регламент подачи голосов никоим образом не противоречит правилам и не является хоть сколько-нибудь напряжным для голосующих, зато увеличивает надежность автоматической интерпретации результатов, поэтому я считаю, что именно этот метод нужно использовать. MaxiMaxiMax 07:33, 15 мая 2008 (UTC)
    • В случае, если просмотр кода покажет, что проблем с ним нет и замечания Drbug будут учтены, я думаю, присоединяясь к мнению MaxiMaxiMax и Drbug, что включить такого бота будет можно и что польза от него будет очевидной. Wind 15:48, 15 мая 2008 (UTC)
    • Раз есть исходный код и лог действий бота, то проверить может каждый. Ответственность за подсчёт голосов остаётся у бюрократов, но бот помогает выявить ошибки. В общем, то, что запланировалось с самого начала, только более открыто и надёжно. — Obersachse 08:21, 17 мая 2008 (UTC)

С башорга

программист - это не тот кто пишет программы, а тот, чьи программы работают...

Всем спасибо, не буду больше участвовать в этом цирке. --Jaroslavleff^?! 09:04, 15 мая 2008 (UTC)

Спасибо за цитату. :) — Kalan ? 09:11, 15 мая 2008 (UTC)

Исходный код скрипта для анализа

• Исходный код бота для анализа находится - ?.--Poa 18:15, 19 мая 2008 (UTC)

  SVN. Завтра. Пока по личным причинам, увы, не успеваю. В любом случае, код достаточно прост, времени на анализ будет предостаточно. — Kalan ? 18:20, 19 мая 2008 (UTC)

  Исходный код бота для анализа находится - ?.--Poa 00:55, 21 мая 2008 (UTC)

  Калан слился? --Jaroslavleff^?! 06:17, 21 мая 2008 (UTC)

  Нет, просто не успел дать ссылку на исходник. — Kalan ? 06:29, 21 мая 2008 (UTC)

  Я просмотрел — вроде бы всё нормально — ВасильевВ² 14:42, 21 мая 2008 (UTC)

  наверно более корректная ссылка: [1]//Berserkerus 11:35, 23 мая 2008 (UTC)

Хех

Сразу интересное:

self.whitelist = [u"Kalan", u"Maximaximax", u"Obersachse", 
	                      u"Wind", u"Drbug", u"Kneiphof"]

Kalan приравнивает себя к арбитрам? Несерьёзное поведение. Остальное потом посмотрю. --Jaroslavleff^?! 08:46, 21 мая 2008 (UTC)

При чём тут арбитры? Это список людей, чьи правки бот не будет откатывать. Бюрократы (как сказано выше) и сам автор - интересно было бы, если бы он не мог исправить ошибки, которые его же собственный скрипт может сделать. --DR 09:02, 21 мая 2008 (UTC)

Проблема со скриптом

Почему я, пользователь Мозиллы немогу проголосовать путем редактирования страницы? КаланБот откатывает правки--skydrinker 05:33, 23 мая 2008 (UTC)

Потому что в данном программном обеспечении имеется ошибка с неразрывными пробелами. Она давно исправлена, поэтому предлагаю обновиться. Ну или как минимум подождать, пока я исправлю эту конкретную подпись. А вообще не понимаю, в чём проблема проголосовать с помощью скрипта. — Kalan ? 05:37, 23 мая 2008 (UTC)

Да ни в чем, только по чему бот мешает процедуре голосования? --skydrinker 05:39, 23 мая 2008 (UTC)

Он не мешает, а следит за фальсификацией. На редактирование чужих строк он реагирует как на подделку подписи. Впрочем, я уже исправил этот неразрывный пробел, теперь можно голосовать вручную. — Kalan ? 05:45, 23 мая 2008 (UTC)

Спасибо, только это надо бы делать раньше, --skydrinker 05:45, 23 мая 2008 (UTC)

Ну я ж откуда знал, что у участников такие подписи будут :) — Kalan ? 05:49, 23 мая 2008 (UTC)

Теперь ты понимаешь, почему я написал: "я опасаюсь ботов, молча откатывающих голоса на выборах в "верховный орган раздела", не прошедших независимого аудита и тщательного тестирования (желательно на выборах меньшего ранга)." Если бы прошло тестирование на мелких выборах, проблема была бы выявлена. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:50, 23 мая 2008 (UTC)

Далеко не факт — проблемной подписи просто могло бы не быть. — Kalan ? 18:04, 23 мая 2008 (UTC)

Да ладно тебе! :-) Старой "Мозиллой", творчески перерабатывающей неразрывные пробелы, пользуются не только на выборах в Арбком :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:10, 24 мая 2008 (UTC)

• а бот предупреждает на странице обсуждения избирателя, о том что он откатил?//Berserkerus 10:15, 24 мая 2008 (UTC)

Как проголосовать ?

?? как проголосовать что б не откатывало правки?--Loyna 05:27, 23 мая 2008 (UTC)

С основной страницы. — Kalan ? 05:45, 23 мая 2008 (UTC)

Результаты в реальном времени

Будут ли организованы? Или они есть, а я их найти не могу?--Yaroslav Blanter 05:57, 23 мая 2008 (UTC)

Разумеется, сегодня оно будет. Просто не всё сразу. — Kalan ? 07:16, 23 мая 2008 (UTC)

Отлично. Я думал, может уже есть и спрятано.--Yaroslav Blanter 07:21, 23 мая 2008 (UTC)

Secure-сервер

Почему-то не работает скрипт, если заходить по https:// (IE, FF). Так задумано? • Jeron 11:47, 23 мая 2008 (UTC)

Нет, просто так получилось. Ведётся работа над исправлением (если это будет возможно). —AlexSm 15:32, 23 мая 2008 (UTC)

Объявление

А почему в этот раз не делалось уведомление всех участников википедии о проведении выборов? Про прохождение в 10-ку так всем написали, а как выборы - так молчим.--Dima io 14:54, 23 мая 2008 (UTC)

• вопрос риторический :) кому это вообще интересно - тот здесь. а кто статистически здесь голосовал - посмотрим после выборов.//Berserkerus 10:26, 24 мая 2008 (UTC)

Объявление висит в списке свежик правок и списке наблюдения, а это две самые проверяемые активными участниками страницы. Кроме того, о голосовании объявлено в шаблоне Шаблон:Актуально и на двух форумах. Считается, что этого достаточно для тех, кто вносит вклад в Википедию, обычным же читателям выборы в арбком неинтересны, да и участвовать они в них не имеют права. MaxiMaxiMax 10:31, 24 мая 2008 (UTC)

• Я не вижу объявления ни в списке свежих правок, ни в списке наблюдения. При том, что на прошлых выборах оно там было. --Yaroslav Blanter 10:43, 24 мая 2008 (UTC) В списке свежих правок есть, прошу прощения.--Yaroslav Blanter 10:47, 24 мая 2008 (UTC)

  Я добавлял в свежие правки и в список наблюдения одновременно и я их вижу в обоих местах. Очень странно, что у Вас не видно. MaxiMaxiMax 18:13, 24 мая 2008 (UTC)

Изменения текста

Википедия:Выборы арбитров/Весна 2008/Голосование прошу менять только после обсуждения здесь. — Obersachse 14:57, 23 мая 2008 (UTC)

Я считаю, что вполне можно было оставить в том виде, как написал участник Poa. Скрипт действительно сейчас вообще не работает например с https, и возможно при каких-то других условиях (к сожалению, конкретных подробностей участники не указывают). —AlexSm 15:34, 23 мая 2008 (UTC)

Вот именно. Если бы конструктивно описал, в каких конкретных случаях скрипт не работает. А так ... — Obersachse 15:48, 23 мая 2008 (UTC)

Теперь совсем другое дело. — Obersachse 16:27, 23 мая 2008 (UTC)

• Хорошо, что написали о голосовании в два приёма. А то дважды голосовал, а результаты не записывались. Теперь, слава Богу, всё работает. --Gruznov 16:33, 23 мая 2008 (UTC)

Журнал.

Уважаемые коллеги!

Правильно ли я понял, что журнал ведётся по этой ссылке? (Кстати, где об этом было написано - извиняюсь, если пропустил?) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:52, 23 мая 2008 (UTC)

Да. Правда, я так и не разобрался, что там за непонятный tuple, но журнал откатов ведётся корректно. Хотя удобнее будет смотреть вклад бота. — Kalan ? 18:04, 23 мая 2008 (UTC)

Во вкладе бота не видно, кого откатывали. Это не порядок. (Даже при обычных откатах в комментарии указывается, кого откатывали.) Можешь добавить? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:13, 23 мая 2008 (UTC)

Сразу же после отката бот делает правку в обсуждении участника. Пока я не добавил, можно следить так. — Kalan ? 18:15, 23 мая 2008 (UTC)

А! Не заметил - ты дал ссылку, где отфильтровывалось пространство имён "Википедия". Хочу подчеркнуть, что в данном случае удобство анализа логов - не пустое оформительство. Поскольку бот не был обкатан на других выборах, и при существующей сложности кода (он достаточно сложен, чтобы вероятност невыявления ошибок при поверхностном аудите была недопустимо высока), то мониторить откаты нужно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:27, 23 мая 2008 (UTC)

Unhandled exception

Э-э-э... Шо це такэ: "unhandled exception: tuple index out of range"? Если никто не возражает, я, пожалуй, нажму "стоп"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:00, 23 мая 2008 (UTC)

Возражаю. :) См. темой выше — это ошибка логирования, и ничего больше. — Kalan ? 18:04, 23 мая 2008 (UTC)

Хорошо, пока не буду. А ты можешь сделать, чтобы этот лог было проще анализировать? Ну, положим, отделить реальные откаты от других действий это я могу грепом. Но вот отделить откаты, связанные с неразрывными пробелами и сделать более подробную диагностику. И разъяснить для людей, что диагностика значит. Я, конечно, сейчас код доизучаю, но всё же... Пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:11, 23 мая 2008 (UTC)

Хорошо, попробую завтра сделать. — Kalan ? 18:15, 23 мая 2008 (UTC)

Первые результаты

Свел в Экселе =). snch 18:38, 23 мая 2008 (UTC)

• Красиво, но может быть, процент "за" будет релевантней? Результат же по пяти первым в процентном отношении?--mstislavl 20:58, 23 мая 2008 (UTC)

Всё — в голосах. snch 00:03, 24 мая 2008 (UTC)

Результат по числу набранных голосов за, и, хотя это написано на странице голосования, не уверен, что все участники это понимают.--Yaroslav Blanter 07:23, 24 мая 2008 (UTC)

• "Единая Википедия" жжёт :)//Berserkerus 10:13, 24 мая 2008 (UTC)

  Агитация сейчас запрещена, пожалуйста, воздержитесь от комментирования хода голосования. У всех нас есть мнение, его можно будет высказать после подведения итогов.--Yaroslav Blanter 10:45, 24 мая 2008 (UTC)

  может убрать ссылку на первые результаты, а то не хотелось бы получить эксперимент Аша?//Berserkerus 13:58, 24 мая 2008 (UTC)

  Для того чтобы по-настоящему не получить такое, надо переходить к тайным голосованиям на Тулсервере. (+) Altes (+) 14:12, 24 мая 2008 (UTC)

  угу. и отменить "мнения" о кандидате при обсуждении//Berserkerus 14:16, 24 мая 2008 (UTC)

  ага. и запретить кандидатам отвечать на вопросы. а также зашифровать их ники.--mstislavl 18:36, 24 мая 2008 (UTC)

  зачем запрещать отвечать на вопросы? :) непонял//Berserkerus 00:08, 25 мая 2008 (UTC)

Результаты второго дня

Тыц. Что можно почитать по теме «матстат и анализ данных for complete idiots»? snch 19:23, 24 мая 2008 (UTC)

Ты задавал практически идентичный вопрос полгода назад. :) А вообще скоро считалка в реальном времени будет. — Kalan ? 19:28, 24 мая 2008 (UTC)

Вот черт! =)) Совершенно забыл про это =)). А насчет считалки: самому-то — оно тоже ведь интересно посчитать. snch 19:50, 24 мая 2008 (UTC)

Будет официально распарсенный список голосов, который можно будет считать, сколько влезет. :) — Kalan ? 20:44, 24 мая 2008 (UTC)

• Там есть одна подпись, вроде не нарушающая никаких правил, но с умышленно неправильно проставленным временем. Такое, надеюсь, не собьёт скрипт с толку? NBS 20:07, 24 мая 2008 (UTC)

  Собьёт, разумеется. По идее, бот не должен такое пропускать, однако из-за вышеупомянутого бага это могло случиться. На какой странице осталась такая подпись? — Kalan ? 20:44, 24 мая 2008 (UTC)

  Вот: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Выборы_арбитров/Весна_2008/Голосование/+/Lvova&diff=9059103&oldid=9058683 NBS 21:15, 24 мая 2008 (UTC)

Ограничения скрипта

Если кому интересно, он не работает в Сафари. За меня не волнуйтесь, я проголосовала через ФХ, это я так, на всякий случай. :)--mstislavl 20:54, 23 мая 2008 (UTC)

Спасибо. Можешь ещё описать, что конкретно в Сафари не работает? Не появляется список кандидатов, нету кнопки «записать голоса» или скрипт просто после нажатия кнопки ничего не делает? Нашим техникам было бы интересно для устранения недостатка. — Obersachse 05:38, 24 мая 2008 (UTC)

Не было кнопки. Cегодня она есть, но при нажатии исчезает, список кандитатов не появляется.--mstislavl 06:34, 24 мая 2008 (UTC)

Регламент

Я тут заметил, что некоторые участники за некоторые кандидатуры вообще не голосовали. Это разрешено? Где можно посмотреть правила относительно того, как можно голосовать? Shockvvave 18:23, 24 мая 2008 (UTC)

ВП:ВАК: Каждый участник может голосовать «за» или «против» (один голос на кандидата), причём за любое число кандидатов. — Kalan ? 18:33, 24 мая 2008 (UTC)

Ясно. Спасибо. Shockvvave 19:32, 24 мая 2008 (UTC)

Предварительные итоги в реальном времени

См. здесь. Постепенно страничка будет обрастать функционалом. — Kalan ? 21:18, 24 мая 2008 (UTC)

«Голосовать могут только давно зарегистрированные участники»

Насколько «давно»? 10 лет назад? 50 лет назад? Цирк. — Это сообщение написано 92.46.19.136 (обс) 05:18, 26 мая 2008 (UTC)

Нет, не цирк, а принятое сообществом правило. Нужно иметь стаж не менее трёх месяцев и не менее 500 правок. — Obersachse 05:36, 26 мая 2008 (UTC)

По-моему имелась в виду не совсем удачная форма сообщения. Я поменял сообщение на более понятное; чтобы его увидеть, обновите страницу с помощью Ctrl-R. —AlexSm 06:11, 26 мая 2008 (UTC)