Обсуждение Википедии:Именование статей/Спортивные команды/Архив

Именование статей о клубах 2

Выше уже поднималась тема, но желающих обсудить особо не было. Сейчас очень плачевная ситуация с именованиями статей о футбольных клубах — названы они на самый разный вкус: например, ФК Ливерпуль, Серкль Брюгге (футбольный клуб), Црвена Звезда Белград, Лада (футбольный клуб, Тольятти). Очевидно, что нужна стандартизация — отсутствие всякой системы очень неудобно. LyXX ранее предлагал вариант ФК Имя_Клуб [Город], я его в целом в этом поддерживаю, однако с замечанием, что для клубов имеющих уникальные названия, то есть название единственного футбольного клуба и ничем больше (например, Манчестер Юнайтед, Ювентус или Луч-Энергия), использовать формат Имя_Клуб. Предлагаю обсуждать. Если замечаний (или вообще высказываний) не будет, то я беру на себя ответственность по массовому переименнованию статей. --Андрей Кустов 14:09, 25 ноября 2006 (UTC)

За! MaxSem 14:34, 25 ноября 2006 (UTC)

Поддерживаю. Cyr 04:19, 12 декабря 2006 (UTC)

С ФК лучше не начинать, замучаемся с упорядочением в категориях. --AndyVolykhov ^↔ 04:22, 12 декабря 2006 (UTC)

На самом деле категорий с футбольными клубами не так много, и в частности я их довольно регулярно прочёсываю. А вообще очень неудобно из статей давать точные ссылки на формат «Название клуба (футбольный клуб)». К тому же во многих случаях полное официальное название клуба начинается с ФК. --Андрей Кустов 01:21, 13 декабря 2006 (UTC)

Стандарт должен быть единым. ЦСКА вообще ПФК, значит, все остальные непрофессионалы, что ли? :) К тому же аббревиатуры в названиях статей нежелательны. Я думаю, что если нет неоднозначности, можно не писать ни «футбольный клуб», ни город (пример — Астон Вилла). А точные ссылки можно и не делать, ссылайтесь на редиректы, ничего страшного. --AndyVolykhov ^↔ 15:45, 13 декабря 2006 (UTC)

ПФК - официальное название. Оно совсем не обязано быть нейтральным - если человек к примеру именует себя Вася Белый, это совсем не означает, что будь он негром мы должны его переименовывать в Вася Черный. Это - его сообтвенное имя.(С таким подходом доберемся до того что Иван Грозный у нас станет - Иван-не-такой-уж-грозный) Sasha ^!?ММ 19:59, 24 декабря 2006 (UTC)

Согласен, что с этим есть определённая проблема. Но всё дело в том, что смотреть надо на частные особенности команд. Возьму близкую мне тему южноамериканских клубов. Например, большинство команд в Аргентине и Уругвае именуются «Клуб Атлетико… (Пеньяроль, Бока Хуниорс, Ривер Плейт, Индепендьенте…)». Соответственно, называть тот же «Пеньяроль» ФК — абсолютно неправильно и просто нельзя. Но можно, например, писать именно в скобочках — (футбольный клуб) — это не будет ошибкой, а только указывать на то, что речь идёт в о футбольном клубе как о коллективе футболистов, а не о юридической организации. Дальше про то, надо ли каждый раз писать эти самые «(футбольный клуб)» после названия команды. Возьму для наглядности тот же «Пеньяроль». В XIX веке это было особое административное образование, можно сказать, пригород Монтевидео. Но с тех пор предместье Пеньяроль слилось со столицей и про загородность команды, в часности, уже никто не вспоминает (разве что, самые ярые и неадекватные представители инчады «Насьоналя» :)). Соответсвенно, я не думаю, что кто-то в Википедии российской задумает написать про бывшее предместье Монтевидео, которое уже давно стало частью города. Всё, чем оно известно, это собственно, великим клубом «Пеньяроль». Но об этом достаточно написать непосредственно в статье об этой футбольной команде «Пеньяроль». Больше «Пеньяроль» ничего означать не может, только эту команду. А вот, например, «Ботафого», «Фламенго» «Васко да Гама» — это не только команды (все 3, кстати, клубы или просто Регатные или футбольно-регатные, то есть тоже ФК писать нельзя) футбольные, но и заливы Рио (первые два) и великий путешественник (Васко да Гама). Так что не загружая и не сбивая с толку читателей надписями типа: «Футбольный и Регатный Ботафого» «Клуб Регат Фламенго» «Клуб Регат Васко да Гама» … следует, по-моему писать просто «Васко да Гама (футбольный клуб)»… и так далее. Но НЕ ФК Васко да Гама. Вот, собственно, что хотел сказать.Soul Train 18:42, 13 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю. --AndyVolykhov ^↔ 04:19, 14 декабря 2006 (UTC)

В принципе согласен. Про клубы с уникальными названиями я так и предлагал изначально. А вот с ФК не очень продумал вопрос — действительно есть же АС Рома, Чарльтон Атлетик, Атлетик Бильбао, добавление ФК к названию которых будет категорически неверным. Ну что ж. Тогда формат:

1. При уникальном названии клуба (то есть клуб является единственным, либо самым значимым носителем названия) использовать в качестве названия статьи название клуба. Примеры: Астон Вилла, Бока Хуниорс, Манчестер Юнайтед, Ювентус.
2. При неуникальном названии клуба (совпадает с географическим названием (Барселона, Ливерпуль, Монако), именем персоналии (Васко да Гама, Виллем II), названием объекта (Ротор) и т. д.) использовать в качестве названия статьи название клуба с добавлением уточнения «(футбольный клуб)». Примеры: Аякс (футбольный клуб), Севилья (футбольный клуб), Челси (футбольный клуб).

Устраивает? Или следует расписать ещё такой вариант: Аякс Амстердам, Ньюкасл Юнайтед — то есть вместо добавления «(футбольный клуб)» прибавляется либо название города, либо фрагмент полного названия? P. S. За корявый стиль изложения прошу прощения - очень торопился —Андрей Кустов 15:02, 15 декабря 2006 (UTC)

Мне больше нравится первый вариант. В любом случае, мне кажется, что город (там, где без него не обойтись) нужно писать в скобках, два существительных в именительном падеже подряд по-русски не пишутся ("стол табуретка"). Имхо, оптимально было бы Спартак (футбольный клуб, Москва). --AndyVolykhov ^↔ 07:28, 22 декабря 2006 (UTC)

то что вы назваете оптимальным - Спартак (футбольный клуб, Москва) - есть чистой воды ВП:ОРИСС. Такое название ни является ни офицальным, ни общепринятым, ни самоназванием. Вообще по возможности рекомендуется избегать знаков препинания в названиях(известное правило википедии) - в данном варианте их целых 3(!!!). На мой взгляд оптимален вариант ФК Спартак Москва или просто Спартак Москва(если нет неоднозначностей) - оба этих варианта является устойчивыми и закрепивышимися названиями, они привычны, кроме того в большиснтве случаев используются на официальных сайтах(да и интервиками практически полное единодушие). Прооблем с категоризацией тоже не будет - проставили уточнение в категории (как например здесь - ФК Элиста) - и статья будет стоять на нужную букву. Не следует изобретать названия, в тех случаях, когда есть нормальные - "привычные" и "узнаваемые" и даже "официальные". Уточнения - вынужденая мера и здесь не тот случай. Sasha ^!?ММ 19:09, 24 декабря 2006 (UTC)

Спартак Москва - это неграмотно с точки зрения русского языка. Грамотные люди пишут Спартак (Москва) (см. "Спорт-Экспресс", например). А не были ли Вы так любезны найти правило, которое запрещает знаки препинания в названиях? ВП:ИС утверждает строго обратное: что названия организаций, в том числе спортивных команд, обязательно должны писаться со скобками. --AndyVolykhov ^↔ 19:27, 24 декабря 2006 (UTC)

Спартак Москва - имя cобственное, а не какой-то там формальный заголовок, также как и Ахмад Шах Масуд(где масуд в некотрых случаях тоже пишут в "кавычках"). То что надо использовать поменьше знаков препинания - это стандарт де-факто всей википедии, и русская не исключение. Вообще любые уточнния созданы, как крайняя мера, когда уже ничего более не помогают. В данном случае арсенал возможных вариантов далеко не исчерпан - перед тем как пытатся что то конструировать, посмотрите нету ли в окружающем мире готового и распространеного варианта(которому можно и последовать, чтоб не прослыть орисописателем) - в данном случае они далеко не исчерпаны. Название ФК Элиста, к примеру - офицальное название, кроме того и общеизвестное, привычное и т.д. Тот вариант что вы предлагаете - ни является ни первым, ни вторым, ни третим Sasha ^!?ММ 19:39, 24 декабря 2006 (UTC)

Я предлагаю соблюдать правила ВП:ИС. А ещё на досуге можете поискать источник, что "Спартак Москва" - имя собственное. Правил о знаках препинания в нашем разделе нет и никогда не было. По правилам английского языка "Команда Город" - это грамотно, по-русски - нет. --AndyVolykhov ^↔ 19:45, 24 декабря 2006 (UTC)

правила мы создаем СЕЙЧАС - обсуждая проблемы, Начет того является ли это именем сообтвенным - зайдите на офф сайт и посмотрите Москва - часть названия клуба, это слово даже присутвует в логотипе. Посему рекомендую отказаться от орисописательства и искажения сообтвеных названий клубов. На каждое слово в Википедии должен быть источник(по возможности и в идеале), и заголовок - не исключение. Sasha ^!?ММ 19:54, 24 декабря 2006 (UTC)

Правила уже существуют. А название там - это то, что в кавычках (см. заголовок страницы), то есть только "Спартак", всё остальное - не название. Можете для сравнения посмотреть www.spartak.ru. --AndyVolykhov ^↔ 20:04, 24 декабря 2006 (UTC) P.S. Зайдите на сайт и увидите: СПОРТИНГ Португалия(Лиссабон) - СПАРТАК (Москва) 1:3. А также в новостях: «СПАРТАК» ВСТРЕТИТСЯ С «СЕЛЬТОЙ», «СПАРТАК» НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ ОЛИЧЕМ. --AndyVolykhov ^↔ 20:06, 24 декабря 2006 (UTC)

Так вижу сейчас скатимcя к флуду по типу "крымско-татарского". Хотите применим в качестве арбитра табличку из англовики. Ради эксперемента? Sasha ^!?ММ 20:12, 24 декабря 2006 (UTC)

Я уже сказал, что в английском языке другие правила. --AndyVolykhov ^↔ 20:33, 24 декабря 2006 (UTC)

да нет же. в самой табличке нету ничего от английского языка(другими словами она не имеет "никакого отношения ни английской грамматике, ни к орфографии, ни к традициям"). Там просто предлагается решение(основание на Чняв, который как известно у нас практически на 100% совпадает с англ. оригиналом), и довольно простое и эффективное. Проверка занимает буквально 3-5 минут. Это лучше чем спорить до бесконечности - перескакивая из одной парадигмы в другую, и обратно. Впрочем дело ваше - я не настаиваю. Sasha ^!?ММ 20:43, 24 декабря 2006 (UTC)

Именование статей о клубах 3

Предлагаю следующую систему именования спортивных клубов:

1. По возможности использовать следующий формат - "Название_клуба" Пример Астон Вилла
2. Если есть проблема неоднозначностей использовать - "Название_клуба Город" (если такой формат явлется общеизвестным для данного клуба, если нет то использовать правило №3) пример Спартак Москва или Спартак Нальчик
3. Если неоднозначность все равно остается, можно оставить наиболее известный клуб в формате "Название_клуба Город", к остальным добавить устоявшиеся уточнения типа ФК, ХК и т.д. что дает на выходе "ФК Название_клуба Город". Пример ХК Спартак Москва или ПФК ЦСКА Москва
4. В исключительных случаях(а их крайне немного) добавлять еще и уточнение в скобках. Например ХК Динамо Москва (хоккей с мячом) или Динамо Москва (хоккей с мячом)

такой подход будет соотвестовать международной практике - всех интервик, официальным названиям клубов, общеизвесным им названиям, а также принципу нейтральности и избавит нас от необходимости "имятворчества" . 21:10, 24 декабря 2006 (UTC)

Против, уже несколько раз объяснял, почему. Точка. --AndyVolykhov ^↔ 21:13, 24 декабря 2006 (UTC)

ну с вами то понятно. вы давно известны своей любовью к ориссам в заголовках(дай вам волю - вы и Русское Радио будете писать как Русское (радио)). Впрочем здесь не голосование. Просто обсуждаем. Sasha ^!?ММ 21:20, 24 декабря 2006 (UTC)

А с этим что делать - Динамо (хоккейный клуб, хоккей с мячом, Москва)? Название идеальным не назовёшь. Spy1986 ^О/В 22:08, 24 декабря 2006 (UTC)

А тут я бы сделал Динамо (хоккей с мячом, Москва) - и так понятно, что это хоккейный клуб. Можно извратиться и выдумать что-то типа Динамо (бенди-клуб, Москва), но так цепляться за стандарт, имхо не стоит. --AndyVolykhov ^↔ 22:41, 24 декабря 2006 (UTC)

"Динамо Москва" - неразрывный континиум. Оторовать одно от другого - это все равно что отчество оторвать от личного имени. Просьба не навязывать нормальным людям всяческие извращения. Sasha ^!?ММ 22:54, 24 декабря 2006 (UTC)

Это неправда. Оно называется либо "Динамо-Москва", либо Динамо (Москва) (нужно уточнить официальное название). Единственная ссылка на "Динамо Москва" - это... Википедия. --AndyVolykhov ^↔ 23:12, 24 декабря 2006 (UTC)

тем не менее, если не касатся знаков препинания оно НЕ НАЗЫВАЕТСЯ "Динамо что-то и еще что-что Москва". А поскольку знаки препинания в заголовках не привествуются(а особенно в именах сообтвеных) не будет никакой ошибкой назвать статьи "Динамо Москва". Да кроме того это никакой не орисс(в отличие от варианта что вы предлагаете), а достаточно распространененное написание. И в интервиках тут полная солидарность, впрочем я полагаю, что у вас какие то другие соображения, отличающиеся от мнения 99% википедии. Sasha ^!?ММ 23:20, 24 декабря 2006 (UTC)

На всякий случай замечу (вдруг кто-нибудь это обсуждение будет читать при голосовании за правила), что дефис ("Динамо-Москва") не является знаком препинания. Андрей Романенко 18:23, 10 января 2007 (UTC)

Это будет принципиальной ошибкой, потому что команда так не называется и не может называться по правилам русского языка. Прекратите высказывать ваши домыслы о том, что "знаки препинания в заголовках не привествуются", а также высказываться за "99% википедии" (помнится, прошлый раз Вас поддержало целых 15%). Про интервики я всё уже объяснил. --AndyVolykhov ^↔ 23:26, 24 декабря 2006 (UTC)

какую ерунду вы говорите - команда именно так и называется - "Динамо Москва", а то что город стал частью названия - вообще обыденное дело - к примеру Реал Мадрид. Не одному нормальному человеку не придет в голову переименовывать эту статьи в Реал (Мадрид), а уж тем более в нечто типа Реал (футбольный клуб, Мадрид) - это будет граничить с вандализмом. Так что перестанте морочить нам голову всякой чепухой. Бритни Спирс изуродовали(на потеху всей планете и интервикам) и хватит - больше вам никто не даст, ни пяди. За сим прекращаю участие в данном флуде - к остальным, если для вас АндиВ больший авторитет чем вся остальная википедия, то сделайте в точности как он и предлагает. Если нет - то лучше сделать как в интервиках, иначе будете спорить чуть ли не до бесконечности и в итоге все равно сделаете как в интервиках. Пожалейте время и нервы. Sasha ^!?ММ 23:37, 24 декабря 2006 (UTC)

Именно Реал (Мадрид) или на худой конец "Реал" Мадрид он называется в любом уважающем себя и знающем нормы языка источнике на русском языке. Везде, где пишут без скобок и кавычек - тупое заимствование с западных СМИ. В Википедии такого не будет. --AndyVolykhov ^↔ 00:01, 25 декабря 2006 (UTC)

... или вообще на самый худой конец "Реал" (Мадрид) ;=)

Если по правде, то правильно "Реал Мадрид", потому что "Мадрид" это название команды,по названию города.Потом уже добавили "Реал" (что значит королевский).Так что правильнее будет просто Реал Мадрид,и без кавычек.Varuazu 21:21, 25 декабря 2006 (UTC)

А можно источник того, что было именно так? Я не нашёл того, что команда называлась "Мадрид". "Сосьедад Мадрид" - было. --AndyVolykhov ^↔ 11:19, 26 декабря 2006 (UTC)

этот в качестве исключения(я бы добавил пункт 4 для таких случаев, но думаю их наберется от силы десяток) можно назвать ХК Динамо Москва (хоккей с мячом). Сообтвенно для данного случая у нас просто нету выбора - нам ничего не остается как сконструировать уточнение. Ну и пусть будет в качестве исключения(а исключений при любом подходе избежать невозможно).Sasha ^!?ММ 22:20, 24 декабря 2006 (UTC)

Недопонятки

На взгляд со стороны возражений нет. Единственное - вопрос (т.к. спорт - не мой профиль), чем вызвано исключение ко второму пункту. — Ed 19:31, 25 декабря 2006 (UTC)

1. Вторая часть (Буллз, Харрикейнз, Ред Уингз и т.д.) входит в название команды (в принципе, это и есть основное название) 2. Исключения крайне маловероятны (насколько помню, за всю историю этих четырёх лиг только 3-4 совпадения). Spy1986 ^О/В 20:16, 25 декабря 2006 (UTC)

Ясно, спасибо. — Ed 08:16, 26 декабря 2006 (UTC)

Меня смущает другое — почему это исключение сделано только для северо-американских лиг? То есть, скажем, на «Блекберн Роверс» оно не распространяется — если следовать предлагаемым правилам, то клуб должен называться «Блекберн» (футбольный клуб), что по-моему не совсем корректно. Мне кажется надо сделать исключение для всех «традиционных эпитетов» (не знаю как они правильно называются), входящих в официальное название. Croaker 04:13, 5 января 2007 (UTC)

На русском языке команда на порядок чаще называется просто "Блэкберн": [1], [2]. Поэтому, имхо, в данном случае всё правильно. --AndyVolykhov ^↔ 20:38, 5 января 2007 (UTC)

Думается эта статистика не очень подходит к затронутому мной вопросу — естественно сокращенное до минимума название будет использоваться чаще (тем более, если общая тематика — футбол, на странице/сайте уже задана), сравните, например, в контексте баскетбола «Чикаго» и «Чикаго Буллз»/«Буллс»: [3] и [4], [5]. Мы же говорим о заголовке статьи, в котором, имхо, должны фигурировать Буллз и Роверс, Хотспур и т.д. на равных условиях. Или, скажем, чем в названии клубов является «Юнайтед» - этим самым традиционным эпитетом? Тогда статья про МЮ, как про клуб не относящийся к североамериканским лигам, должна называться «Манчестер (футбольный клуб)». Croaker 11:01, 9 января 2007 (UTC)

"Юнайтед" точно будет в названии, это необходимое уточнение. Впрочем, если Вы настаиваете, можете предложить поправку в отдельном голосовании. Я надеюсь, что принятию правил в целом это не помешает. --AndyVolykhov ^↔ 11:04, 9 января 2007 (UTC)

Понимаю, что для МЮ и Шеффилда — это отличительные составляющие названия, но скажем у Ньюкасла — необходимости в таком уточнении уже нет. Я, собственно, не против предлагаемых правил, просто не понимаю необходимости ограничения исключений только для северо-американских лиг. Croaker 11:20, 9 января 2007 (UTC)

• ИМХО надо не краткое, а наиболее часто встречающееся/употребляемое (в прессе и т.д.) название брать за основное FireWire 20:32, 5 января 2007 (UTC)

Это не всегда просто определить, мне кажется. Впрочем, можете предложить поправку в голосовании, если считаете нужным. --AndyVolykhov ^↔ 20:38, 5 января 2007 (UTC)

• Почему например, Сельта Виго, а не Сельта (футбольный клуб), Депортиво Ла-Корунья, а не Депортиво (футбольный клуб)? — Cyr 01:14, 22 февраля 2007 (UTC)

  Я думаю их просто ещё не переименовали после принятия правил. Spy¹⁹⁸⁶ 11:52, 22 февраля 2007 (UTC)