Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение

А почему бы не сделать на КХС такую же таблицу, которая есть на КИС и КИСП. Тогда графа "состояние обсуждения" не пустовала бы. --Андрій 12:56, 2 мая 2014 (UTC)

• Не совсем понятно, что вы предлагаете сделать, таблицы во всех проектах очень похожи.--Victoria 11:46, 10 мая 2014 (UTC)
  • Тоже не очень понял. При этом (по личному опыту) на КИС состояние обсуждения, по большей части, дань традиции, избирающий всё равно туда не особо смотрит. Я в своё время, кстати, предлагал реорганизовать таблицу (сделать в подобном виде) с использованием специального шаблона, но особого интереса подобное не вызвало.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 10 мая 2014 (UTC)

Я имел ввиду, чтобы графа "Состояние обсуждения" не пустовала. Можно писать "мелкие замечание", "консенсус за избрание" и т.д. Я думаю хуже от этого не станет.--Андрій 14:55, 10 мая 2014 (UTC)

• Можно, но пока присваивающие статус в большинстве случаев этого не делают.--Victoria 14:05, 12 мая 2014 (UTC)
  • И нафига это делать? Меня лично (и, судя по однажды поднятому обсуждению, не только меня) безумно раздражает, когда КИС месяцами висят плакетки "замечания", которые в обсуждении были исправлены или отвергнуты давным-давно. Ещё КХС этой заразы не хватает...--Dmartyn80 05:39, 1 июля 2014 (UTC)

ИС, ХС и ИСП в Бизнес-журнале

Коллеги, хотел бы представить проект Викитекст в «Бизнес-журнале». Его суть состоит в создании актуальных энциклопедических текстов экономической тематики, которые пишутся для «Википедии» в рамках «Википедии» редакторами «Википедии» штатными инструментами «Википедии», а при достижении определённых параметров (получают статус ИС, ХС или ИСП) публикуется еще и в «Бизнес-журнале» с упоминанием основных авторов материала. Буду признателен за советы, которые помогли бы достигнуть целей, поставленных в рамках проекта. --Kalashnov 08:13, 25 мая 2014 (UTC)

• Для начала, было бы славно расширить список заявленных текстов, ибо узок и тесен он.--Umclidet 10:46, 25 мая 2014 (UTC)
  • Предлагайте прямо на странице проекта. Сейчас там то, что быстро пришло в голову мне и главреду издания. --Kalashnov 10:52, 25 мая 2014 (UTC)

Думал, что на сей счёт есть какой-то "заказ". Ладно, подумаю.--Umclidet 16:00, 25 мая 2014 (UTC)

• Какая отличная идея. Если такие кандидаиты появятся на КИС или КХС, пожалуйста, упоминайте, что они участвуют в проекте, тогда будет большеий повод доработать.--Victoria 12:03, 25 мая 2014 (UTC)
  • Спасибо за поддержку. Обязательно буду это делать. Может быть, даже через какой-то спецшаблон на странице обсуждения кандидата, который сразу бы проставлял бы еще и все необходимые ссылки. --Kalashnov 12:10, 25 мая 2014 (UTC)
    • А вы писали об этом проекте на Общем форуме и/или форуме Новости?--Victoria 09:19, 28 мая 2014 (UTC)
      • Нет. Я просто сам туда редко очень заглядываю. Считаете, стоит? И туда, и туда? Или куда-то в одно место? --Kalashnov 12:31, 28 мая 2014 (UTC)
        • Я считаю, что обсуждение КХС - это место, куда заглядывают немногие, и для успеха предприятия нужно привлечь внимание более широкой общественности. Что можно сделать через форумы. Новостной - больше по тематике обьявления, но Общий читают больше. Думаю, не грех продублировать.--Victoria 13:29, 28 мая 2014 (UTC)
          • Ок, в ночи напишу и туда, и туда. --Kalashnov 14:51, 28 мая 2014 (UTC)
          • Сделано. Википедия:Форум/Общий#ИС, ХС и ИСП в Бизнес-журнале и Википедия:Форум/Новости#ИС, ХС и ИСП в Бизнес-журнале. --Kalashnov 19:37, 28 мая 2014 (UTC)

Битва при Азенкуре

• Коллеги, я хочу поставить в хорошие статью - Битва при Азенкуре. По мною этот статья, хороший. --Райн 14:38, 2 июня 1439 (UTC)
  • Не стоит, её нужно серьёзно дорабатывать - сносок практически нет. Да и текст стоит серьёзно просмотреть - сейчас немало русскоязычных АИ на тему битвы есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:52, 2 июня 2014 (UTC)

Битва за хребет Эдсона

Господа, я хочу поставить в хорошие статью, Битва за хребет Эдсона. По мною этот статья, хороший. но нужно серьёзно дорабатывать это статью. --Райн 22:56, 3 июня 2014 (UTC)

• А вы готовы дорабатывать статью?-- Vladimir Solovjev ^обс 19:35, 3 июня 2014 (UTC)

Перенос на КИС

Напомните, пожалуйста, почему при переносе на КИС не присваивается статус ХС? И каким образом происходит снятие статуса ИС - с понижением до ХС или сразу в никакие? Не будет ли справедливо статьям, отправленным на КИС, присваивать статус ХС? Если не на общих основаниях ("по результатам обсуждения"), то хотя бы с пометкой "в связи с переносом на КИС". --Igel B TyMaHe 07:47, 14 июля 2014 (UTC)

• Перемещение — не награда, но лишь аванс. Статья, перемещённая на КИС, вовсе не обязательно удовлетворяет требованиям к ХС. Самое главное — она не прошла полноценное публичное осуждение на КХС, ибо была преждевременно выброшена оттуда этажом выше. Это, конечно, всем приятно — но, тем не менее, статья не вылежала на КХС должного времени, а потому далеко не все успели кинуть в неё свой камень. Retired electrician 09:26, 14 июля 2014 (UTC)
• Согласна с Retired electrician. Добавлю, что статьи, выдвинутые с КХС на КИС, но недопрыгнувшие (была пара случаев), возвратились на КХС, где им статус был присвоен в следующее избрание. Снятие статуса ИС может иметь два результата, в зависимости от состояния статьи: либо статус понижен до ХС, либо снимается полностью.--Victoria 10:19, 15 июля 2014 (UTC)

П.9 правил избрания.

У меня возник вопрос. Это правила не оговаривают. Но что делать, если номинаторы статьи напропалую нарушают ВП:ЭП в связи с чем администратор несколько раз блокирует обсуждение. В таких условиях полноценная номинация, обстоятельное обсуждение не возможны мне кажется и подлежит закрытию без рассмотрения по существу. --BoBink (обс) 13:42, 29 августа 2014 (UTC)

Номинатор может не совпадать с основным автором, над статьёй могут работать на КХС несколько человек, на нарушает только один, это разные случаи их , на мой взгляд нельзя рассматривать как один. В общем, же, если номинатор не может исправить нарушения, в том числе по причине блокировки за ВП:ЭП, то такую статью как правило отправляют итак на доработку. Но раз вы уж подали такое предложение, то наверняка оно возникло по причине какого-то конкретного случая? Давайте рассмотрим его. --Рулин (обс) 15:20, 29 августа 2014 (UTC)

В том то и дело, что администратор блокирует именно обсуждение КХС. Я говорю о номинации ВИЧ. Номинатор и ряд коллег себя ведет крайне неэтично. Хотя ряд грубейших ошибок (типа классификации 90-х годов) и исправлен после криков, но проблемы остаются серьезные. А обсуждение блокируется де "администратор потом оценит аргументы". Хотя продуктивное обсуждение и разъяснение аргументов обеих сторон в условиях тотального нарушение ВП:ЭП и последующего блокирования обсуждения невозможно --BoBink (обс) 15:27, 29 августа 2014 (UTC)

Ну , думаю итог как раз показал, что для проекта и качества статей лучше всё-таки позволить обсуждению дойти до конца и получить итог. Если бы номинация была сразу закрыта, то многих ценных исправлений сейчас в данной статье не было бы. --Рулин (обс) 20:46, 27 сентября 2014 (UTC)

Пункт 14

• В качестве требований к КХС указано следующее — «Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения)». Какой смысл в обосновании наличия/отсутствия ссылок на итернет ресурсы? Если они есть, значит они есть в статье, если нет — значит нет. Я к тому, что по факту почти в любой статье есть онлайн источники. Может стоит убрать это уточнение в скобках, раз уж на него де-факто всё равно никто из избирающих не ориентируется? ADDvokat 16:59, 9 октября 2014 (UTC)
  • Давно пора. Тем более что то тут, то там стоит или просится {{внешние ссылки нежелательны}}. Retired electrician 17:21, 9 октября 2014 (UTC)
  • В общем то, подобное уточнение - пережиток прошлого, думаю, что оно действительно лишнее.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:27, 9 октября 2014 (UTC)

Итог

Консенсус за то, чтобы убрать «Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы...». Сделано.--Victoria 09:42, 17 октября 2014 (UTC)

• Великолепно. ADDvokat 16:21, 16 октября 2014 (UTC)

Землю - крестьянам, права - избирающим

Коллеги, как вы знаете, у нас ХС стабилизируются, что позволяет собрать положительные правки во время нахождения на Заглавной и избежать появления в статье вандализма. Однако, стабилизировать статьи могут только админы, а половину итогов на КХС подводят ПИ. Избранные ими статьи обычно стабилизирую я, раньше еще Rubin этим занимался, но в последнее время прекратил. Мне не трудно это делать, но я в Википедии бываю не каждый день. Очень вероятна ситуация, когда будет избрана статья, которую по какой-то причине начнут направленно вандалить, и это отразится на Заглавной. На мой взгляд, профилактика лучше лечения.

Предлагаю обсудить возможность присвоения флага стабилизирующего активным избирающим, которые на данный момент представлены только заслуженным ПИ КХС Рулин. В случае консенсуса можно будет обратиться по этому поводу к бюрократам.--Victoria 13:41, 21 октября 2014 (UTC)

К слову, статья Смоктуновский, Иннокентий Михайлович, избранная 2 года назад (ИС), не стабилизирована и по сей день... С уважением, --Giulini 13:49, 21 октября 2014 (UTC)

• Флага стабилизирующего нет. Можно либо создать такой флаг (это, кстати, примерно для этого уже предлагалось в начале 2012-го), либо инкорпорировать это техправо во флаг ПИ, но обсуждать это в любом случае надо не здесь, а на Ф-ПРА, а обращаться потом - не к бюрократам, а в багзиллу, бюрократы не могут присвоить несуществующий флаг. MaxBioHazard 13:50, 21 октября 2014 (UTC)
  • Да, у меня тоже были в своё время идеи по созданию флага куда бы объединялись основные технические операции - полузащита(возможно и защита)/стабилизация/объединение истории правок статей - такой бы объединённый флаг много кому пригодился бы. --Рулин 19:29, 23 октября 2014 (UTC)
• Просто так взять и вручить не получится, так как у нас просто-напросто нет такого флага. Предлагаю намного более простой вариант - писать на ВП:ЗС, там такие запросы достаточно быстро обрабатываются. С уважением,--Draa_kul ^talk 15:46, 21 октября 2014 (UTC)
• 1) Защитить {{Текущая хорошая статья}} от всех, кроме админов. А админов обязать сначала стабилизировать статью и лишь потом пихать в шаблон. 2) Запрашивать стабилизацию статьи в момент выдвижения (чтоб к моменту избрания уже стабилизировали). 3) Сделать фильтр правок не позволяющий редактировать ХС и ИС анонимам. 4) Выдать флаг администратора боту, который будет бегать по ХС и ИС и стабилизировать их. Все это куда реальнее чем шаманить с новыми флагами и исправлять старые. Zero Children 20:07, 23 октября 2014 (UTC)
  • Чудненько. Сначала запретили писать из-под логина, потом и из-под айпи. Кому надо, пущай в англовики валят - ? Retired electrician 21:46, 23 октября 2014 (UTC)
  • Предложение бессмысленное. Например, какой смысл делать фильтр, если есть защита и стабилизация статьи? Это очень сильная нагрузка на сервер. Запрещать правку шаблона всем, кроме администратора, тоже бессмысленно - его после полублока не вандализировали ни разу. Всё решается гораздо проще (см. ниже).-- Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 24 октября 2014 (UTC)
• Может надо стабилизировать только то что вандалят и ничего кроме? Защита до всякой угрозы это же предполагайте злые намерения. --Туча 22:06, 23 октября 2014 (UTC)
• Насколько я помню, в своё время было предложение о введении такого флага, но его отклонили, поскольку вводить его для стабилизации нескольких статей бессмысленно. Думаю, что проще делать запросы на стабилизацию, любой администратор, который увидит их, выполнит быстро. Можно и ко мне обращаться, но я целыми днями не сижу в Википедии, поэтому могу реагировать с некоторой задержкой.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 24 октября 2014 (UTC)
  • В общем, я пока постараюсь по возможности стабилизировать свежеизбранные статьи, если не буду забывать.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 26 октября 2014 (UTC)

Статья или список?

См. Википедия:Рецензирование/Международная классификация тюльпанов и самый хвост Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2014-12-01. Статья или список? Замышлялось как бесспорный список (ибо таков его предмет: классификатор, то есть перечень классов), но вот вновь мнения, что не список. А тут какие мнения? Retired electrician 20:26, 1 декабря 2014 (UTC)

• Список - это таблица. Это точно статья.--Victoria 09:16, 3 декабря 2014 (UTC)
• Интересная статья. --Zanka 11:24, 3 декабря 2014 (UTC)
• Вид статьи. С уважением, Кубаноид 15:40, 5 декабря 2014 (UTC)

Кубок хороших статей

Тем временем в английском разделе проходит любопытный конкурс. पाणिनि 22:04, 11 декабря 2014 (UTC)

• Несерьёзно. Extra 5 points for articles at or above 60,000 characters. - разве можно так проводить конкурсы. Опять эта наша общая привычка оценивать статьи простыми и легко измеряемыми критериями. - Saidaziz 04:12, 12 декабря 2014 (UTC)
  • Так там не статьи оценивают, а критиков. Статьи они так, имена прилагательные. Retired electrician 05:56, 12 декабря 2014 (UTC)
    • Так и review у них тоже оценивается (в том числе) по размеру: Extra 5 points for reviews at or above 40,000 characters. (нехилые у них review, я длиннее 5000 символов вроде никогда не писал) - Saidaziz 08:14, 12 декабря 2014 (UTC)
      • Тем не менее, мне показалась интересной сама идея провести конкурс не среди авторов, а среди критиков статей. К счастью, в нашем разделе статьи избираются по графику и не висят по полгода на номинации. पाणिनि 08:42, 12 декабря 2014 (UTC)

Здесь такой узкий круг, что «личные зачёты» незачем: и так все всех знают. Retired electrician 12:25, 12 декабря 2014 (UTC)

Если и проводить конкурс, то лучше этот, он будет гораздо интереснее. А взвешивание статей по объёму бесполезно: иногда небольшая статья может оказаться гораздо качественнее огромной.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:30, 12 декабря 2014 (UTC)

Интересный конкурс, но даже у них с обновлением данных проблемы (на одной странице идёт второй раунд, а на другой - третий). Если же переносить к нам, то 1. правила нужно сильно адаптировать, сильно много раундов, 2. результат сильно зависит от статей, выставленных на статус, 3. бонусы за замечания по самым старым номинациям могут привести к неприятному эффекту, когда статьи не будут комментировать до того как они не станут самыми старыми, я бы предложила бонусы за самые свежие номинации, чтобы у автора было больше времени на улучшение, 4. бонусы по размерам статьи и рецензии тоже нужно адаптировать, 5. что делать если в результате статью отправили на доработку? Чтобы получить эти цифры в идеале нужно провести исследование о мин/мах/сред/медиан размерах рецензий и статей за промежуток времени, времени подачи первого и последнего комментария и т.п. --Zanka 00:36, 13 декабря 2014 (UTC)

ХС по первичным источникам ?

ответвление обсуждения применительно к Избранным Статьям: Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#процент первичных источников

Коллеги, как участники проекта относятся к возможному присвоению статуса ряду статей, написанных исключительно по первичным источникам? Пример - 95% ссылок на отчёт комиссии, ссылка на веб-сайт кладбища, ссылка на сайт, перечисляющий происшествия. Все сайты вроде официальные, но насколько перевод официального документа соответствует требованиям к ХС?--Victoria 11:06, 16 декабря 2014 (UTC)

• Статья нуждается в доработке по вторичным источникам и присваивать статус нельзя. Только (поправка) речь идёт не только о хороших статьях, но о любых статьях, так как требование основывать статью на вторичных источниках описано в ВП:АИ. - Saidaziz 11:32, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Уважаемый Saidaziz, извините, за вопрос, но Вы ВП:АИ к которому отсылаете, когда-нибудь читали? и ясно помните что там написано? "требование основывать статью на вторичных источниках" - это не ВП:АИ, а ВП:ЗНАЧ! ВП:АИ - прямо допускает использование первичных источников (Idot 15:39, 16 декабря 2014 (UTC))

    Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках - Saidaziz 16:32, 16 декабря 2014 (UTC).

    чуть выше по тексту подробно поясняется про первичные источники, ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте." (17:02, 16 декабря 2014 (UTC))

    Разумеется _можно_ использовать, потому что написать статью исключительно по вторичным и третичным источникам нереально. В каких-то пределах первичные источники обязательно используются. Однако основывается статья именно на вторичных-третичных источниках. - Saidaziz 17:48, 16 декабря 2014 (UTC)

    Безусловно. Если они вообще есть. А если их нет в принципе? А это для множества технических статей обычнейшая ситуация. Что тогда будем делать? Уничтожать подробную, подкрепленную источниками статью, в достоверности изложенного в которой нет никаких сомнений - только потому, что вторичных АИ нет и не предвидится? --Сайга 18:19, 16 декабря 2014 (UTC)

    Такой ситуации вообще не должно возникать. Старый добрый принцип: сначала ищутся источники — потом пишется статья. Поощрять дальнейшее создание статей только по первичке (тем более на примере ХС) - нежелательно. - Saidaziz 18:55, 16 декабря 2014 (UTC)

    Имхо, это как раз тот редкий случай, когда можно и нужно применять ВП:ИВП. Причем игнорировать даже не правило, а узко-формальный подход к его трактовке, препятствующий обогащению проекта качественными статьями. --Сайга 19:12, 16 декабря 2014 (UTC)

    Я здесь на стороне правил. У статей написанных только по первичке возникают трудности с нейтральностью и весом. Они описывают предмет изнутри, что уже не есть хорошо. У них сложности с анализом (навскидку). Фундаментальная проблема статей в том, что авторы вообще не задумываются об анализе, влиянии, роли до и роли после. Они просто описывают предмет. Если, например, статья о персоне, то ограничиваются только биографией. Если писать только по первичке — проблема будет только укореняться. Правило про вторичные источники очень продуманное и возникло оно неспроста. Так что давайте его придерживаться. — Saidaziz 19:42, 16 декабря 2014 (UTC)

    Мы все на стороне правил. Но нельзя быть формалистом и мести все статьи под одну гребенку. Если есть вторичные АИ - замечательно, они должны быть использованы в приоритете. Если же таковых нет в принципе, но есть первичные, по которым можно написать нейтральную статью - надо писать по первичным, и Википедия от этого только выиграет. И правила это позволяют, причем и по букве, а уж по духу - тем более. Поймите, существует огромное количество значимых предметов статей, которые подробно описаны только в первичных источниках. --Сайга 04:19, 17 декабря 2014 (UTC)

• Недавно обсуждалось - можно писать не просто по первичным, а по аффилированным источникам.--t-piston 12:56, 16 декабря 2014 (UTC)
• Не вижу проблемы, если авторитетными первичными источниками подтверждаются факты, а не оценочные суждения. И первичные источники применяются по той причине, что какие-либо иные источники просто отсутствуют. --Сайга 14:26, 16 декабря 2014 (UTC)
• Первичный Источник - является АИ, но не является независимым источником
  => факт на основании первичного источника доказать можно
  => первичный источник не показывает значимости => какой-нибудь удалист может отправить приведённый Пример на ВП:КУ (Idot 15:21, 16 декабря 2014 (UTC))
• что касается ОРРИСа, то ОРРИС может быть написан и по вторичным источникам, так как ОРРИС это нетривиальные выводы которых нет в источнике, не зависимо от того первичный это источник или вторичный (Idot 15:21, 16 декабря 2014 (UTC))

Требования к хорошим статьям:
2. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии

=> статья должна формально соответствовать ВП:ЗНАЧ. если уж на КУ статью о самолёте порой отправляют как "значимость не показана", то статья о "происшествии" с самолётом... как бы кощунственно ни звучало - тем более должна демонстрировать соответствие ВП:ЗНАЧ (Idot 15:33, 16 декабря 2014 (UTC))

• Первичный источник вполне может быть независимым по отношению к предмету статьи. --Сайга 15:58, 16 декабря 2014 (UTC)

  • можете, пожалуйста, пояснить мысль? честно сказать, не уловил, как была бы показана на КУ значимость статьи из примера и её соответствие ВП:ЗНАЧ (Idot 16:03, 16 декабря 2014 (UTC))
    • Ну вот например. Есть такой источник, как "Правила использования водных ресурсов такого-то водохранилища", разработанный специализированной организацией по заказу Росводресурсов. В нем помимо прочего подробно описываются сооружения ГЭС, которые ни к оной организации, ни Росводресурсам не принадлежат. Используем этот источник для статьи о ГЭС. Это АИ? Да. Первичный? Да. Независимый? Да. --Сайга 18:14, 16 декабря 2014 (UTC)
      • пример - хороший, но это ВП:ПРОВ и ВП:АИ, которые прекрасно ладят с первоисточниками меня же интересует ВП:ЗНАЧ на КУ с первоисточниками (Idot 19:51, 16 декабря 2014 (UTC))
        • Ну так подобный источник автоматически доказывает соответствие ОКЗ, ибо он независимый, а предмет статьи описывается в нем достаточно подробно. --Сайга 04:09, 17 декабря 2014 (UTC)
          • ааааа... Спасибо за пример и пояснения! Idot 07:37, 17 декабря 2014 (UTC)

• Я уже не первый раз встречаюсь с заявлением, что, мол, когда речь идёт о фактах, а не об оценках, то и проблем быть не может. Мне это представляется весьма странным. Допустим, первичный источник -- это воспоминания. И допустим, в них написано, что в июне 1941 года мерзавец Гитлер напал на лучшую в мире страну -- СССР. Тут понятно, оценочное суждение, значит, ненейтрально. А если написано совершенно нейтрально, что Германия напала на СССР 23 июня 1941 года -- тогда как? Ну да, посмотреть во вторичных АИ, там будет сказано, что не 23-го, а 22-го. Однако остаётся вопрос: зачем вообще смотреть вторичные АИ, если речь идёт о фактах, а не об оценках, а факты не могут быть ненейтральными (c)? Вероятно, затем, что фактографическая информация может быть не менее спорной, чем оценочные суждения, и то, что подаётся как факт, на деле может таковым не быть. Т. е. вторичные АИ нужны не только тогда, когда мы приводим какие-то оценки, но и тогда, когда собираемся излагать факты. --Humanitarian& 16:08, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Статьи пишутся не только о сталиных и гитлерах. Не вижу проблемы брать неоспариваемую фактологическую информацию, типа числа турбин в электростанции, из первичных АИ - вторичные подобную инфу обычно не тиражируют, она есть только в первичных. MaxBioHazard 17:00, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Ну вот Вам не такая уж фантастическая ситуация. Государство выделяет некую сумму на строительство некоего объекта исходя из заявленной организацией сметы, в которой указано, какие материалы будут использоваться. Затем объект строят из более дешёвых материалов, с целью положить в личные карманы значительную часть выделенных средств. В отчёте о постройке, естественно, указываются заявленные материалы. И? --Humanitarian& 17:11, 16 декабря 2014 (UTC)
      • А потом пришел вторичный АИ, все переосмыслил, и разоблачил аферу?--t-piston 17:39, 16 декабря 2014 (UTC)
        • вспомнилась книга "Природа и человек в древнем Китае", в одной из глав которого разоблачается доклад древнекитайского министра Императору о том как обстоит с землепользованием (Idot 18:01, 16 декабря 2014 (UTC))
      • Если такое расследование проведено авторитетным СМИ, не говоря уже о какой-нибудь госкомиссии - указываем оба варианта, официальный и расследованный, с атрибуциями. Но гораздо чаще никаких расследований нет и информация о некоем аспекте содержится только в аффилированных первичных АИ - те самые физические параметры ГЭС - и я не вижу причин её на этом основании не использовать или подвергать сомнению. MaxBioHazard 17:55, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Представил себе, как это будет выглядеть применительно к моим любимым ГЭС. Типа в проектной документации бетонная плотина, а построили грунтовую? Или вместо поворотно-лопастной турбины в тайне от всех воткнули радиально-осевую :))) --Сайга 18:08, 16 декабря 2014 (UTC)
        • Не знаю, как насчёт ГЭС, но не существует в природе ни одного крупного боевого корабля, в точности соответствующего утверждённому проекту. Что-то известно только экипажу и судоремонтникам, что-то в виде внешних различий попадает на фотографии и может затем обсуждаться в вторичных АИ, что-то уже заметно влияет на ТТХ—например, штатные, но не доехавшие за 22 года службы «Неустрашимого» ПУ ПКРК «Уран».
• (ес) Общего решения на этот счёт нет и никогда не будет. В случае громкой истории вроде теракта над Локерби или хотя бы дела Купера - наличие других источников гарантировано, их использование - необходимо. Но предмет обсуждаемой статьи - не того масштаба. И до тех пор, пока отчёт NTSB по этому делу не опротестован серьёзными оппонентами (серьёзными, а не теми, что с высадкой на Луну спорят) - он и будет основным источником. А все вторичные останутся краткими выжимками из него. Поэтому использование отчёта NTSB не возможно, но необходимо. Максимум, что тут можно обсуждать - это глубину и длину изложения (имхо, чрезмерные). Retired electrician 18:10, 16 декабря 2014 (UTC)
• Всё это очень интересно, но дискуссия сильно отклонилась от вопроса: статьи об авиакатастрофах, написанные по отчёту комиссии, при полном игноре вторичных источников. Речь НЕ идёт о КУ, а о том, что вторичные источники есть, например доступная по ссылке статья в журнале Time. Но вторичные не используются, вместо этого подробно переводится отчёт. Я практически каждый день имею дело с переводами на разную тему, и обычно перевода с точностью до наоборот там достаточно много, причём чем техничней или метафоричней статья, тем больше ошибок. Фактически, для присвоения статуса статьям о самолётах избирающим нужно прочитать весь отчёт и сверить его с переводом - ну или присваивать статус, завязав глаза, как Фемида.--Victoria 09:09, 17 декабря 2014 (UTC)

  Если вторичные АИ есть, они указаны автору, но намеренно им не используются без валидных причин - это, на мой взгляд, основание для отказа в статусе. --Сайга 09:34, 17 декабря 2014 (UTC)

• Первичный источник первичному источнику рознь. Мемуары и воспоминания это одно. Их разве что для цитат использовать. Табличные технические данные другое, и их вполне можно брать из первичных источников. Особенно если нет вторичных. С другой стороны написать ХС ТОЛЬКО по первичным источникам с моей точки зрения физически не получится. Оценочные суждения по первичным источникам брать нельзя, а без них статья не статья. П.С. Что касается того первичный или вторичный источник доклад комиссии по аварии - есть разные мнения. --Sas1975kr 13:14, 17 декабря 2014 (UTC)
• Конкретно тут я бы не рассматривал отчет как первичный источник. Первичные источники - это собранные материалы катастрофы: показания свидетелей, результаты экспертиз и т.д. Вторичный источник - отчет - не только делает подборку фактов, но и проводит их анализ. В этом отчет ничем не отличается от монографии любого историка, посвящённой историческому событию. --Igel B TyMaHe 14:46, 17 декабря 2014 (UTC)

• Я бы сказал так: показания свидетелей, запись чёрного ящика, фото- и видеоматериалы, снятые на месте событий, и т. п. -- первичные источники. А уже экспертиза этих данных может рассматриваться как вторичный источник по теме катастрофы. --Humanitarian& 15:38, 17 декабря 2014 (UTC)

Действительно, в данном случае отчёт — вторичный.--Юлия 70 15:44, 17 декабря 2014 (UTC)

• Мы по какой-то библейской теме ещё несколько лет назад лишали статью(была подробная дискуссия). С тех пор требования стали только жёстче. С другой стороны по ГЭС можно в основном использовать первичные источники. Как правило линия разграничения тут, насколько может измениться информация в зависимости от заинтересованности излагающего. В ГЭС - врядли ли . В отчёте о катастрофе уже может - например в российской традиции бракованность техники как правило преуменьшают, человеческий фактор -преувеличивают. В отчётах МАК - как правило сухо излагают и то и другое, в выводах больше обвиняют людей(если не выжили). Соотвественно что будет в статье по первичным АИ почти целиком оказывается на усмотрении автора статьи. Естественно моё мнение тоже может быть субъективным, именно поэтому в катастрофах лучше вторичные АИ. --Рулин 13:23, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Очень странный подход. Я бы даже сказал - предвзятый. Статьи о ГЭС не то что по первичным - по аффилированным пишутся. И все эти миллионы тонн и киловатт - напрямую влияют на благосостояние и почёт пишущего. А независимый отчет комиссии вдруг объявлен тенденциозным и предлагается писать по "вторичным", ага, например по таким, которые бездоказательно утверждают, что самолёт сбила ракета. --Igel B TyMaHe 08:38, 22 декабря 2014 (UTC)

    Если это камушек в мой огород, то уверяю, что то, напишу я что-либо или нет в Википедии - на моем благосостоянии никак не скажется. Разве что в отрицательную сторону - потраченное на статьи время можно было бы занять зарабатыванием денег. --Сайга 09:56, 22 декабря 2014 (UTC)

    • Это камушек в огород ваших источников. Покажите мне хоть один источник, который написал бы: "за время моего руководства, ГЭС превратилась из гордости страны в убыточное предприятие и угрозу безопасности для всего региона". Пример: Саяно-Шушенская ГЭС. Что пишет директор ГЭС о причинах фильтрации воды? "Ошибка проекта". Что пишет проектант ГЭС? "Виноваты строители, отступившие от проекта". Я по другой отрасли, но на своём примере ситуацию знаю и понимаю. Каждый выгородит себя, и хорошо, если первичных источников два, можно более-менее объективную картину из их противоречия создать. А когда он всего один? Впрочем, вторичные, как правило, занимаются "срыванием покровов" лицами, непричастными к делу, что ещё хуже. Поэтому я достаточно толерантно отношусь к использованию пусть аффилированных, но хотя бы авторитетных источников. Что бы ни думали участники, мы не можем писать объективно точную энциклопедию - только наиболее точно отражающую мнения. --Igel B TyMaHe 20:44, 24 декабря 2014 (UTC)
      • Это актуально, когда какие-то оценочные моменты есть. А если просто фактура, из которой технические статьи состоят процентов на 70-80? Тут я вообще проблем не вижу. Разные же нетиповые ситуации (типа тех же трещин в плотине) обычно неплохо описываются в нескольких источниках, можно дать спектр мнений, если нет какой-то очевидно доминирующей версии. --Сайга 09:27, 25 декабря 2014 (UTC)
        • По той же самой фактуре первичный источник может быть неполон, недостоверен или противоречить другому первичному источнику—примеров масса, от проектной документации кораблей до РЛЭ самолётов. В ряде случаев противоречия между первичными источниками столь велика, что попытка самостоятельно выстроить на них какую-то непротиворечивую картину будет самым натуральным ОРИССом (например, небезызвестный бой 25.10.44 у острова Самар по документам обеих сторон). Соответственно, каждый случай надо рассматривать индивидуально. WindWarrior 20:09, 3 января 2015 (UTC)

• Комментарий: Victoria видит первичные источнике почти везде, кроме темы ЛГБТ, где заявлена посредницей, например статья Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург), которая, напомню, избиралась ею в хорошие, так же обильно использует сугубо первичные источники, как то сайт организаторов и выпущенные ими брошюры. Если вести крестовый поход против первички, то стоит, вероятно, быть более последовательными. Хотя отсылка к первичной документации, если её авторы не находятся в конфликте интересов, и не заинтересованы в искажении фактов в ту или иную сторону, по всей видимости, допустима. --Туча 09:03, 22 декабря 2014 (UTC)
• На мой взгляд, есть 2 разные ситуации. 1-я: по теме в принципе нет вторичных АИ. 2-я: по теме есть вторичные АИ. В своё время лишилась статуса статья Второй Храм, но там причиной был не только тот факт, что она написана по первичным АИ, а в том, что вторичные АИ в принципе есть, но никто не захотел статью дорабатывать по ним. Если же по тематике в принципе нет вторичных АИ, то тут ситуация гораздо сложнее. Главное тут не первичность/вторичность АИ, а тот факт, что любые оценки официальных документов будут ненейтральны, поскольку отражают мнение авторов этих документов. Отражение же фактов по подобным АИ вполне допустимо.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:50, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Выводы следствия о причинах катастрофы, о вине людей и организаций — это оценки или не оценки? Retired electrician 13:58, 22 декабря 2014 (UTC)
    • имеете в виду ВП:НТЗ и необходимость раздела с критикой выводов комиссии? (как в статье про катастрофу Титаника с разделом критики официальной версии) Idot 14:25, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Это официальная версия, которую так и нужно позиционировать в статье.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:55, 22 декабря 2014 (UTC)
        • А я сложности не вижу. Если есть другие распространенные оценки, то согласно ВП:ВЕС они легко ищутся. В противном случае оценки официального источника можно считать доминирующим мнением\теорией.--Abeshenkov 06:16, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Как можно доказать, что по теме в принципе нет вторичных источников? - Saidaziz 14:52, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Только поиском. Если автор говорит, что не нашёл их, и при этом никто другой не укажет про их существование, то де-факто принимается данное допущение (ПДН никто не отменял). -- Vladimir Solovjev ^обс 14:55, 22 декабря 2014 (UTC)
      • «Отсутствие источников» так и останется предположением, хоть с ПДН, хоть без него. «Наличие источников» — это факт — Saidaziz 05:02, 23 декабря 2014 (UTC)
        • Ну вот тот, кто не верит, что оных источников нет - пусть их ищет и предъявляет. А до того - ПДН. --Сайга 07:39, 23 декабря 2014 (UTC)
          • ПДН здесь вообще не причем. Можно сколь угодно долго и вполне добросовестно искать источники и их не найти. Однако это ничего не докажет. - Saidaziz 04:35, 24 декабря 2014 (UTC)
            • Использование одних вторичных источников в таком случае тоже не означает, что не существуют другие, более авторитетные вторичные источники, отсутствие которых тоже невозможно доказать.--t-piston 06:08, 24 декабря 2014 (UTC)
            • ПДН тут при том, что если автор статьи говорит о том, что иных источников нет, то согласно ПДН так и есть, пока не доказано обратное. Т.е. не автор должен доказывать, что иных источников нет, а тот, кто с ним несогласен, должен искать и предъявлять такие источники. --Сайга 11:14, 24 декабря 2014 (UTC)

• Есть такая наука -- логика. Согласно этой науке, из того, что автор говорит, что источников нет, никаким образом не следует, что их нет. Ни при отсутствии ПДН, ни при наличии. Если автор говорит искренне, значит, он думает, что их нет. То, что он думает, может быть верным или ошибочным. Если его убеждение ошибочно, то источники есть. Но это не значит, что он об этом знал и намеренно пытался ввести других в заблуждение. Ибо ПДН. Ничего другого из ПДН не следует. Другими словами, вопрос о наличии или отсутствии источников ссылкой на ПДН не решается. --Humanitarian& 14:33, 25 декабря 2014 (UTC)

• Как бы да. Но по ПДН предполагается что автор проработал всю литературу. Поэтому ЕМНИП текущая практика что если кто-то сомневается, то без указания конкретного пропущенного АИ считается что других источников нет. Sas1975kr 10:24, 26 декабря 2014 (UTC)

• создал Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#процент первичных источников применительно к Избранным Статьям (Idot 13:08, 27 декабря 2014 (UTC))

Зачем? там всё те же лица. Retired electrician 13:11, 27 декабря 2014 (UTC)

потому что требования к Избранным статьям - строже! кроме того речь о случаях когда вторичные источники в статье всё же есть, и обсуждение касается того насколько статья может основывать на первичных источниках (Idot 14:04, 27 декабря 2014 (UTC))

Бесполезное толчение воды в ступе. Любое стремление создать какую-то единое лекало, по которым будут кроить все статьи, заведомо обречено на провал. Если я пишу статью об учёном, могу ли я написать, что он "выдвинул такое-то и такое-то предложение", сославшись на его книгу? В идеале я должен сослаться на какой-то вторичный источник, а если таких источников нет? Если я пишу статью о музыканте, могу ли я написать "альбом был восторженно принят критикой" и сослаться на отзывы критиков? В идеале нет, ведь должен быть вторичный источник, но что делать, если его нет? В общем, я хочу сказать, что всё сугубо индвидуально и в каждом конкретном случае нужно рассматривать ситуацию отдельно. А-то сейчас авторы статей о фильмах и лайнерах выведут критерий для всех ХС и авторы статей об учёных и музыкантах ничего в ХС написать больше не смогут ) --Алый Король 15:40, 27 декабря 2014 (UTC)

«Если я пишу статью о музыканте, могу ли я написать "альбом был восторженно принят критикой" и сослаться на отзывы критиков? В идеале нет, ведь должен быть вторичный источник» — вот здесь по моему происходит легкая путаница, поскольку то, о чем пишите Вы в этом комментарии — скорее размышление о третичных источниках (критика как персональное мнение рецензента — суть есть вторичный источник). До определенного предела ее все авторы обобщают, как мне кажется. А вот если к примеру, вы будите писать о художественных особенностях фильма, основываясь собственно на фильме, тогда как бы это не было «правдиво» (на сюжет АИ не нужно, как скажут особо продвинутые товарищи), то это даже близко не может быть принято как полноценная энциклопедическая статья, поскольку Вики лишь обобщает уже имеющиеся опубликованные источники, а не генерирует их сама. ADDvokat 20:06, 22 января 2015 (UTC)