Обсуждение Википедии:Критерии значимости футболистов/Архив/1

Вариант 1

Ответ по п.2

Я не могу вспомнить ни одного случая выступления любительского клуба в еврокубках.--Kartmen 14:51, 27 июля 2008 (UTC)

• А как же Сан-Марино, Андорра и т.п., там же вроде нет профессионального статуса у команд? Vladimir-saliy 15:04, 27 июля 2008 (UTC)

Мне кажется, что футболисты любительских клубов, даже если эти клубы участвуют в еврокубках, все равно не значимы.--Kartmen 15:19, 27 июля 2008 (UTC)

А мне кажется, что любой игрок, хоть единожды выступавший в еврокубке (включая Интертото), значим. Vladimir-saliy 15:32, 27 июля 2008 (UTC)

Ок, я добавил еще один пункт, который решит данную проблему, поскольку если футболист не смотря на участие в еврокубке, не может пробиться в основной состав любительской или полупрофессиональной команды, то статьи он точно не заслуживает.--Kartmen 16:17, 27 июля 2008 (UTC)

Статус команд и лиг

Предлагаю изменить формулировки первых трёх пунктов на следующие:

1. Есть выступления в полностью профессиональной лиге любой страны.
2. Есть выступления в высшей лиге своей страны.
3. Есть выступления в официальных международных клубных турнирах (Кубок УЕФА, Кубок Интертото, Кубок Либертадорес и т.д.), основных национальных кубковых турнирах (кубки стран и кубки национальных лиг), а также в финальных частях турниров для сборных (Кубок Африки, Чемпионат Европы и т.д.)

Дело в том, что клуб может быть профессиональным, но если соперниками по лиге являются любители (а сама лига не является высшей в стране), то значимость самого такого соревнования сомнительна. Что касается третьего пункта, то лично я не уверен, что участники некоторых кубковых турниров, проводимых среди профессиональных команд низших дивизионов, могут считаться значимыми. Зато полупрофессиональные команды участвуют в турнирах самого высокого ранга, в том числе в еврокубках. --Ingumsky 19:39, 27 июля 2008 (UTC)

Пункты 2 и 3 я изменил, а по первому пункту у меня вопрос, как определить профессиональная лига или непрофессиональная? Исходя из названия? (напр. ЛФЛ) или по каким-то другим признакам?--Kartmen 20:46, 27 июля 2008 (UTC)

Я могу судить по Англии. Четвёртый по значимости дивизион (League 2) включает в себя и профессиональные, и полупрофессиональные команды (в которых есть игроки, выступающие «на полставки»), а иногда встречаются даже любительские команды. Соответственно, эту лигу считать профессиональной нельзя... Но в принципе, можно ограничиться и профессиональными клубами. Если игрок выступал в лиге за такой клуб, критериям он соответствует, иначе — нет. --Ingumsky 20:51, 27 июля 2008 (UTC)

Хорошо, я согласен с такой поправкой, осталось только это сформулировать так, что бы не затронуть футболистов из полупрофессиональных высших дивизионов (напр. Эстония, Сан-Марино и т. д.).--Kartmen 14:06, 28 июля 2008 (UTC)

А у нас футболисты из высших дивизионов должны проходить уже потому, что команда принимает участие в высшем дивизионе своей страны. И тут неважно, играют ли там полупрофессиональные команды или нет. --Ingumsky 14:58, 28 июля 2008 (UTC)

Вопросы

1) по поводу юниорских сборных — их много есть, для разных возрастов. Все ли (то есть от U16 до U21) будут значимы? А если человек играл за сборную страны U16, потом ничего не добился или вообще «забил» на футбол?
2) что будем делать с СССР и рядом других стран соцлагеря, где не было такого понятия, как «профессиональный спорт»? Можем ли мы, пусть и в первом приближении, считать эквивалентными понятия «проф. клуб» и «команда мастеров»? И считать ли значимыми игроков низших союзных советских лиг для команд мастеров? Аурелиано Буэндиа 21:42, 8 сентября 2008 (UTC)

1. На мой взгляд, игрок значим, если в составе юниорской сборной принимал участие в главном для своей возрастной категории футбольном турнире (например, Чемпионате мира U-17 или Чемпионате Южной Америки U-20 и т. п.). Во всяком случае, такие игроки не должны сразу отбрасываться. Игрок определённо должен быть значим, если он выиграл Чемпионат мира или Чемпионат континента в своей возрастной категории.
2. Игроки, выступавшие в высших дивизионах таких стран, совершенно точно значимы. С другими дивизионами сложнее. Я не слишком представляю себе схему организации того же чемпионата СССР (чемпионаты отдельных республик мы, естественно, не берём) --Ingumsky 09:22, 9 сентября 2008 (UTC)

1. ИМХО, если у футболиста есть выступления за любую сборную своей страны в официальном матче, то он значим.
2. А вот тут сложнее, думаю стоит поднять этот вопрос на страницах проекта футбол.--Kartmen 12:52, 9 сентября 2008 (UTC)

1. Не уверен, что может считаться значимым спортсмен, который провёл один матч в отборочном турнире к Чемпионату Европы среди игроков до 16 лет. Другое дело, если он играл в финальной части турнира. --Ingumsky 17:32, 9 сентября 2008 (UTC)

"считать ли эквивалентными понятия «проф. клуб» и «команда мастеров»" - на эту тему уже была дискуссия (см. здесь), и был явный консенсус "за". Но если ещё раз поднять сей вопрос, хуже точно не будет. Аурелиано Буэндиа 13:20, 9 сентября 2008 (UTC)

Добавил про команду мастеров в первый пункт.--Kartmen 13:49, 9 сентября 2008 (UTC)

А как понять, является ли клуб профессиональным или нет? Нужны чёткие критерии, дающие однозначный ответ на этот вопрос. Dinamik 20:10, 9 сентября 2008 (UTC)

Обычно это следует из юридического статуса клуба (напр. ЗАО Профессиональный футбольный клуб ЦСКА).--Kartmen 21:02, 9 сентября 2008 (UTC)

Я думаю, что статус устанавливает федерация, например, РФС--skydrinker 21:16, 9 сентября 2008 (UTC)

Где, к примеру, можно узнать статус клуба en:Grimsby Town F.C.? Положим, про футболиста этого клуба создаётся статья (с точки зрения оформления и проверяемости статистики - претензий нет) и видим двух участников: один говорит, что клуб профессиональный, другой - что нет. Посему надо статью либо оставить, либо удалить. Как рассуживать будем?

P.S. Интересно, а как англоязычные живут с формулировкой «полностью профессиональная лига»? Есть кто-нибудь, кто английским хорошо владеет? Спросить бы у англоязычных, как они определяют профессиональностью лиг (да еще и полную) - может, мысли какие полезные появятся. Dinamik 21:34, 9 сентября 2008 (UTC)

Я написал коллегам из эн-вики с просьбой помочь разобраться, кто является профессионалом, а кто нет. Посмотрим, что они ответят. --Ingumsky 08:21, 10 сентября 2008 (UTC)

А вот и ответ — Список полностью профессиональных лиг. --Ingumsky 22:19, 10 сентября 2008 (UTC)

Если не ошибаюсь, ЦСКА - вообще единственный российский клуб, у которого в названии есть слово «профессиональный». Болельщики уж столько раз со смеху падали, когда кто-нибудь в очередной раз подмечал сей факт, обращая внимание на то, что в России есть только один профессиональный клуб:). Dinamik 21:18, 9 сентября 2008 (UTC)

На самом деле таких клубов достаточно много, правда, на вскидку я их сейчас не вспомню, но в любом случае статус должен быть указан юридической документации клуба.--Kartmen 21:29, 9 сентября 2008 (UTC)

Как бы то ни было, но вот в названии (в том числе и полном) у обладателя Суперкубка УЕФА, например, профессионального ничего нет:). Юридическую документацию, подозреваю, нам никто не покажет - спасает лишь то, что в РФПЛ играют только нелюбительские футбольные клубы - а то бы сидели, да гадали, любители выиграли Суперкубок УЕФА или нет:)). Dinamik 21:39, 9 сентября 2008 (UTC)

Вопрос

А выступления за проф. клубы страны разве не включают выступления в высшей лиге? ИМХО, дублирование информации--skydrinker 13:06, 9 сентября 2008 (UTC)

Нет, конечно. Профессиональные клубы могут играть не в высшей лиге + в высшей лиге могут играть непрофессиональные клубы. --Ingumsky 13:22, 9 сентября 2008 (UTC)

то есть футболисты второго дизиона РФ проходят под критерии значимости, если клуб носит статус профессионального, а игрок хотя бы раз выходил на поле?--skydrinker 13:36, 9 сентября 2008 (UTC)

По действующим критериям - нет. По представленному здесь проекту - да, проходят. А что в этом плохого? Больше - не меньше. Аурелиано Буэндиа 13:44, 9 сентября 2008 (UTC)

А я не против...просто уточнил для себя --skydrinker 13:47, 9 сентября 2008 (UTC)

Да, всё именно так, как сказал Аурелиано Буэндиа :-) --Ingumsky 17:27, 9 сентября 2008 (UTC)

• Формулировку «Есть выступления за профессиональные клубные команды любой страны» я счситаю неудачной. Создаётся впечатление, что даже игра в третьей лиге Германии достаточна. Только после прочтения примечания (а кто это сразу читает?) ситуация поясняется. — Obersachse 08:45, 27 сентября 2008 (UTC)

  Это одна из причин, по которой мы стали разрабатывать второй вариант критериев. --Ingumsky 20:13, 27 сентября 2008 (UTC)

Пункт 3

Надо как-то переписать часть третьего пункта касающуюся выступлений футболиста в национальных кубках, поскольку на начальных стадиях там могут участвовать и любители.--Kartmen 13:43, 9 сентября 2008 (UTC)

• Хех...интересная ситуация. --skydrinker 13:48, 9 сентября 2008 (UTC)

Может, оставим как есть? Больше - не меньше. Имхо, все, кто играл в основной сетке национального кубка - значимы. Аурелиано Буэндиа 13:52, 9 сентября 2008 (UTC)

Не, если оставить как есть, то это приведет к созданию статей о футболистах, о которых и написать ничего нельзя, а они все равно будут значимы, лучше сделать привязку, допустим, к 1\32 финала кубка или к 1\16.--Kartmen 13:58, 9 сентября 2008 (UTC)

Лучше сделать значимость участников с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок. Сидик из ПТУ 14:40, 9 сентября 2008 (UTC)

Хорошая идея.--Kartmen 15:12, 9 сентября 2008 (UTC)

М-м-м... Я, вот, смотрю на розыгрыш Кубка Англии, старейшего футбольного трофея в мире. Клубов там принимает участие огромное множество, но клубы высшей лиги Англии вступают в борьбу только со Второго раунда (а кое-кто и с Третьего). Понятное дело, что можно со спокойной совестью не обращать внимания на клубы, которые участвовали в предварительных раундах турнира, но... Первый раунд? Неужто те, кто в нём играли не значимы? --Ingumsky 17:24, 9 сентября 2008 (UTC)

Ну это же не единственная возможность стать значимым. В таком турнире, на который некоторые команды даже «забивают» и один матч решает всё, не редки сенсационные взлёты клубов из Конференции, так что не стоит так открывать Вики-забрало. Сидик из ПТУ 18:12, 9 сентября 2008 (UTC)

Это на Кубок Лиги команды забивают, а не на Кубок Англии ;) Но я понимаю, о чём Вы говорите. --Ingumsky 19:18, 9 сентября 2008 (UTC)

Вот так МЮ «забил» на кубок Англии. Именно этот случай я и имел в виду. Сидик из ПТУ 11:54, 10 сентября 2008 (UTC)

Всё-таки, думается, с Кубком Англии разумнее начинать именно со второго круга, чтобы отсечь большинство клубов и игроков Конференции. А вот если товарищи из этой самой Конференции победили в первом раунде и вышли во второй (и пусть даже нарвались там на клуб Премьер-Лиги и в хлам продули), то это уже какая-никакая значимость. Имхо, первый раунд Кубка Англии считать совсем ни к чему, а то можно будет "по приколу" насоздавать сотню ботостабов про парней из Конференции - таки оно нам нужно? Кстати, с Кубком лиги тоже непонятно: там, правда, не играют клубы Конференции, зато есть команды из полупрофессиональной League 2, где, как уже указано, есть и любители. В общем, предлагаю там тоже считать значимость со второго раунда. Аурелиано Буэндиа 06:36, 10 сентября 2008 (UTC)

Да, это, пожалуй, верно. Совсем другое дело, например, «Бёрли», «Бёрнли» и «Барнсли», которые весьма успешно играли в Кубке Англии и даже успешно противостояли «Ливерпулю» и «Манчестер Юнайтед» («Ливерпуль» так вообще дважды вылетал от таких команд -). Я уж не говорю про Havant and Waterlooville, который дошёл до третьего раунда, и забил два гола на Энфилде... Я, правда, всё равно не уверен, что обо всех игроках «Хаванта» надо писать, но самом клуб точно заслуживает статьи. --Ingumsky 08:27, 10 сентября 2008 (UTC)

Желающие писать обо всех игроках «Хаванта» вряд ли найдутся, но о двух-трёх ведущих игроках - почему бы нет? (только после принятия этих правил - по нынешним правилам, эти статьи через час будут кувыркаться на ВП:КУ). Аурелиано Буэндиа 08:43, 10 сентября 2008 (UTC)

• На мой взгляд не нужно вообще включать в качестве критерия выступление в матче кубкового турнира, даже на самых высших стадиях, ибо такой гиперформальный критерий приведёт к признанию значимыми записных резервистов, которым дали выйти на замену в ничего не значащем матче кубка. Некоторое время назад я поднимал вопрос об удалении статей о нек. игроках ЦСКА, проведших за всю футбольную карьеру в основе лишь по паре матчей на кубок. --Munroe 21:27, 11 сентября 2008 (UTC)

Участие в матче

Предлагаю «участие в матче» заменить на «выходил на поле» или «выходил на поле в качестве игрока», или «выходил на поле в качестве игрока основного состава или выходящего на замену».

Поясню: все заявленные игроки принимают участие в матче. В частности, на них в полной мере распространяется юрисдикция арбитра и ответственность за противоправное участие. Если в заявку будет внесён дисквалифицированный игрок, то команда получит 0-3 даже если игрок матч смотрел дома по телевизору, т. к. участие суть внесение в заявку. Насколько я понимаю, внесение в заявку на матч мы, наверное, показателем значимости не считаем. Выбор между «выходил на поле», «выходил на поле в качестве игрока» и «выходил на поле в качестве игрока основного состава или выходящего на замену» следует сделать исходя из того, какого варианта, по мнению участников, хватит для того, чтобы было ясно, что речь идёт об игроке основного состава либо выходящем на замену. Вдруг кто прицепится к словам и будет утверждать, что выбежавший во время матча на поле запасной игрок проходит по критериям значимости. Dinamik 19:35, 9 сентября 2008 (UTC)

Заменил на «выходил на поле в качестве игрока основного состава или выходящего на замену».--Kartmen 20:16, 9 сентября 2008 (UTC)

Прошу меня извинить: пока со стороны не посмотрел - масла масляного не заметил (выходил на поле в качестве игрока основного состава или выходящего на замену). Предлагаю для улучшения стиля заменить на «участвовал в матче в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену». Смысл фразы не меняется. Кстати! Во избежание возможных вопросов насчёт «вышедшего на замену» отмечу: если игрок выходит к бровке с арбитром, ждёт своего выхода на поле, но не успевает выйти из-за финального свистка, то вышедшим на замену он не является ввиду отсутствия факта проведения замены. Dinamik 20:45, 9 сентября 2008 (UTC)

Ок, поменял.--Kartmen 21:03, 9 сентября 2008 (UTC)

Да, это правильно. --Ingumsky 08:28, 10 сентября 2008 (UTC)

Официальный международный клубный турнир

Такая формулировка допускает черезчур широкую трактовку. Эфес Пилсенер Кап и Кубок Первого канала - тоже официальные международные клубные турниры, но имели в виду, наверное, всё-таки не них. Мне кажется, имеет смысл от слов «официальный международный клубный турнир» сделать сноску, в которой перечислить все международные клубные турниры, проводимые конфедерациями типа УЕФА. УЕФА: Интертото, Кубок, Кубок обладателей Кубков, Лига Чемпионов, Суперкубок - 5 штук. Если от других 5-ти конфедераций будет примерно столько же, то в итоге выйдет штук 30 - такое число турниров, на мой взгляд, вполне можно перечислить в сноске. При этом следует оставить в КЗФ какую-нибудь согласованную лазейку вида «список официальных международных клубных турниров, дающих их участникам значимость, может быть изменён путём голосования» (это на случай образования новых турниров). Кстати! А участников Кубка Ярмарок (когда это еще не было по сути Кубком УЕФА) значимыми считаем? Dinamik 19:56, 9 сентября 2008 (UTC)

1)Согласен с предложением, но так как я плохо разбираюсь в неевропейских турнирах, пусть сноску сделает более осведомленный участник. 2)Мне не кажется, что необходимость в «лазейки» велика, любое правило можно изменить как путем голосования, так и путем обсуждения в любое время. 3)Разумеется, участники Кубка Ярмарок значимы.--Kartmen 20:23, 9 сентября 2008 (UTC)

1) Подумал я немного и пришёл к следующему выводу: если в пункте 5 слова «за сборную своей страны» убрать, оставив только сноску про олимпийскую и юношескую сборные (получится - «Есть выступления в матчах официальных соревнований, организуемых под эгидой ФИФА или конфедераций<ref>В том числе матчи олимпийской и юношеской сборных</ref>»«Есть выступления в матчах официальных соревнований, организуемых под эгидой ФИФА, конфедераций или МОК<ref>В том числе матчи олимпийской и юношеской сборных</ref>»), то пункт 3 (про международные клубные кубки) можно вообще убрать. Поясняю: «матчи официальных соревнований, организуемых под эгидой ФИФА или конфедераций» сразу включают в себя и международные клубные кубки, и матчи сборных. 2) Если пункт 3 уберётся, то и над перечислением и лазейком думать не надо будет. 3) ... Dinamik 21:12, 9 сентября 2008 (UTC)

1)Олимпиада организуется не ФИФА и не конфедерациями, а МОК. 2) "можно вообще убрать" - а зачем? не лучше ли лишний раз всё прописать, чтобы не дать повода удалистам-любителям "буквы закона" придраться в случае чего. имхо, чем обстоятельнее мы всё пропишем, тем лучше. Аурелиано Буэндиа 06:43, 10 сентября 2008 (UTC)

1) Во избежание некорректных толкований добавил про МОК. 2а) Если пункт 3 оставить, то в противном случае придётся формально перечислять все еврокубки и их аналоги в других конфедерациях, причём не только существующие, но и бывшие. 2б) Отсутствие пункта 3 вообще никак не поможет удалистам-любителям «буквы закона», равно как его наличие ничего не даст их «противникам». «Официальные турниры под эгидой ФИФА, конфедераций и МОК» включают в себя все клубные еврокубки и их аналоги в других конфедерациях, все чемпионаты Европы для сборных и их аналоги в других конфедерациях. Пункт 3 с пунктом 5 можно объединить совершенно безболезненно. Dinamik 06:56, 10 сентября 2008 (UTC)

ОК, убедили. Аурелиано Буэндиа 07:43, 10 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что проходящие по значимости матчи юношеских сборных нужно ограничить финальными частями соревнований, чтобы не делать значимыми футболистов, которые в 19 лет завязали с футболом, сыграв за свою «международную карьеру» в одном-двух матчах предварительного этапа чемпионата континента среди пятнадцатилетних. Мне кажется, что делать значимыми таких футболистов ещё более абсурдно, чем любителей, которые, по крайней мере, по десять-пятнадцать лет участвуют в клубных соревнованиях на уровне Д5-Д7 в той же Англии... Возможно, что стоит ввести некий «полупроходной балл» — игр только за сборную U-15 недостаточно, чтобы считаться значимым, а вот если есть игры за сборные нескольких возрастов ИЛИ есть участие в финальной части официального турнира под эгидой FIFA, UEFA и т.п., то игрок значим. --Ingumsky 08:39, 10 сентября 2008 (UTC)

Основные национальные кубковые турниры

Приведите мне, пожалуйста, пример неосновного национального кубкового турнира. Я просто не очень хорошо понимаю, как отличить основной национальный кубковый турнир от неосновного. Dinamik 20:02, 9 сентября 2008 (UTC)

Кубок российской премьер-лиги, en:Football League Cup, en:Football League Trophy, en:FA Trophy и т.д.--Kartmen 20:27, 9 сентября 2008 (UTC)

А победитель en:Football League Cup, между прочим, в еврокубки попадает. Есть сомнения насчёт отсутствия у этого турнира значимости. Dinamik 20:49, 9 сентября 2008 (UTC)

Согласен, надо этот пункт каким-то образом переформулировать, чтобы отсечь заведомо не значимые кубковые соревнования, но оставить значимые.--Kartmen 21:10, 9 сентября 2008 (UTC)

Football League Cup - особая история, можно отдельным примечанием его прописать - турнир архизначим. Аурелиано Буэндиа 04:44, 10 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю - «основные национальные кубковые турниры (кубки стран, в которых принимают участие команды как минимум одной лиги помимо высшей)». Football League Cup - оставляем, Кубок РФПЛ отсекаем. Кубки низших лиг (кажется, таких в Англии много?) отсекаются, т. к. в них отсутствует стадия, в которой в борьбу вступают клубы высшей лиги. Кто-нибудь может привести пример непроходящего по данному критерию значимого турнира или проходящего незначимого? Dinamik 07:21, 10 сентября 2008 (UTC)

С ходу такого не вспомню. Вроде нормальная формулировка. Аурелиано Буэндиа 07:43, 10 сентября 2008 (UTC)

По-моему, хорошая формулировка, так как отсекаются такие турниры как Кубок РФПЛ, Ваза Футбольной Ассоциации (:en:F.A. Vase) и другие более мелкие турниры. По-моему, кстати, заодно отсекается Кубок Лиги Германии (DFB-Pokal), в котором принимают участие команды, которые в предыдущем сезоне заняли первые 5 или шесть мест (точно не помню). По другим странам ничего сказать не могу. --Ingumsky 08:45, 10 сентября 2008 (UTC)

Выступления за сборную в официальных матчах

Предлагаю заменить на «выступления за сборную в матчах официальных соревнований, организуемых под эгидой ФИФА или конфедераций». Дело в том, что товарищеский матч тоже может быть официальным. Футбольные правила не делят матчи на официальные и неофициальные, они делят их на матчи официальных соревнований, организуемых под эгидой ФИФА, конфедераций или национальных ассоциаций и на другие. Dinamik 20:07, 9 сентября 2008 (UTC)

Заменил.--Kartmen 20:29, 9 сентября 2008 (UTC)

Национальная лига

А что мы понимаем под национальными лигами? Первый и второй дивизионы России - национальные лиги? Это к пункту про допрофессиональную эру. Dinamik 20:15, 9 сентября 2008 (UTC)

Национальная = высшая, но этот пункт касается исключительно спортсменов выступавших в конце 19 начало 20 вв.--Kartmen 20:33, 9 сентября 2008 (UTC)

Каков смысл наличия данного пункта с учётом наличия пункта «есть выступления в высшей лиге страны»? Dinamik 20:51, 9 сентября 2008 (UTC)

Чтобы не было путаницы, в то время могло быть несколько «высших» лиг в разных городах, например Московская футбольная лига и Санкт-Петербургская футбольная лига. --Kartmen 21:13, 9 сентября 2008 (UTC)

Признаваемых ФИФА

Слова «в официальных матчах национального чемпионата или кубка и\или в международных соревнованиях, признанных ФИФА.» в сноске 1 предлагаю заменить на «в матчах официальных соревнований, организуемого под эгидой ФИФА, конфедераций или национальных ассоциаций». Пояснение замены: исключаются «неосновные» официальные международные турниры, признанные ФИФА (типа Кубка Первого канала), исключаются национальные кубки (но про кубки есть отдельный пункт). Dinamik 21:00, 9 сентября 2008 (UTC)

Заменил.--Kartmen 21:16, 9 сентября 2008 (UTC)

Противоречие

В первом пункте в примечании звучит фраза "... в матчах официальных соревнований, организуемого под эгидой ФИФА, конфедераций или национальных ассоциаций". Но в число соревнований, организуемых национальной ассоциацией, попадают и кубок страны, и различные кубки премьер-лиги, и даже "Кожаный мяч". Предлагаю изменить формулировку - "... в матчах официальных соревнований, организуемого под эгидой ФИФА, конфедераций или профессиональных лигах национальных ассоциаций". Seelöwe 08:04, 10 сентября 2008 (UTC)

• Так в том же пункте приписано "за профессиональные клубные команды". В чём проблема? Аурелиано Буэндиа 08:31, 10 сентября 2008 (UTC)

Комментарий

Проект критериев ужасен. Разом для русской Википедии значимыми становятся миллионы только действующих футболистов. Достаточно сыграть один матч в 8-ом дивизионе Англии или один матч отборочного турнира на чемпионат мира среди команд до 19 лет за сборную Вануату. Похоже у авторов нет понимания, что статьи в Википедии достоин не каждый, а только тот, у кого есть какие-либо достижения в жизни. Чем профессиональный футболист (без учёта достижений) значимее профессионального врача, повара, водителя такси? Такие правила ни в коем случае нельзя принимать. Андрей Кустов 04:14, 10 сентября 2008 (UTC)

А не кажется ли Вам абсурдным, когда за статьёй про игрока, оттарабанившего сотню матчей в первом дивизионе России, болельщику приходится идти в англозычный раздел и читать статью там? Надо же позаботиться и о тех, кто не владеет английским в совершенстве и хочет читать статьи на русском. Не нравится один матч в 8-ом дивизионе Англии - предложите Ваше число матчей, делающее, по Вашему мнению, игрока значимым. Сборная Ванауту, конечно, далеко не самая сильная на планете - но что ж - из-за нежелания не пустить в Википедию её игроков будем блокировать других сборников? Dinamik 05:30, 10 сентября 2008 (UTC)

1. Мне не кажется это абсурдным, к тому же между первым дивизионом чемпионата России и любой профессиональной лигой есть некоторая разница - если на первое я ещё могу согласиться, то на второе никак нет. 2. Меня вполне устраивают текущие критерии значимости, футболистов любых национальных чемпионатов ниже второй лиги (второй, идущей после высшей) я не считаю значимыми, для большинства стран футболисты и второй лиги незначимы. 3. Из-за желания пустить в Википедию игроков второго дивизиона России будем пускать ещё несколько миллионов человек? Итого, считаю, что критерии следует разрабатывать с учётом официальных рейтингов сборных и национальных чемпионатов, либо не трогать их вовсе. Андрей Кустов 05:53, 10 сентября 2008 (UTC)

Значимость личности определяется языком, на котором эта значимость обсуждается? Англоязычная вики - самая крупная и представлена максимальным количеством участников со всего мира, англоязычное сообщество не сомневается в значимости профессиональных футболистов - почему сомневаемся мы? Вы ставите в вину авторам КТФ то, что ради игроков второго дивизиона России они хотят пустить еще несколько миллионов человек. А как быть с тем, что из-за нелюбви к футболистам 8-го дивизиона Англии в настоящий момент сообщество не пускает море футболистов вторых дивизионов - в том числе даже из стран, где уровень третьего и четвертого дивизионов не сильно уступает по силе высшим лигам многих других стран? Dinamik 06:05, 10 сентября 2008 (UTC)

В русском разделе много правил, отличающихся от правил англовики. У них свой взгляд на построение энциклопедии, у нас свой. И что это Вы всё про нелюбовь. Объясню свою точку зрения проще: я считаю, что в Википедию место заслуживают только те, кто является достаточно известным, имеет какие-либо достижения или заслуги. Просто сам факт, что человеку платят деньги за то, что он играет в футбол, не далает его значимым. Опять же чем профессиональный футболист отличается от профессионалов в других областях? Высший дивизион - это мерило, позволяеющее отделить тех, кто просто играет в футбол и получает за это деньги, от тех, кто при этом ещё является известным. Андрей Кустов 09:54, 10 сентября 2008 (UTC)

Андрей, чем мы хуже англовики? А рейтинги - штука изменчивая, условная и ненадёжная. "ещё несколько миллионов человек" - сомневаюсь, что в обозримом будущем нас зальёт поток статей про второсортных футболистов - просто вряд ли будут желающие их (статьи) писать. и ещё замечу, что 8-й дивизион Англии (один из "этажей" Конференции) всё-таки любительский, не надо передёргивать. Профессиональные в Англии только три первые лиги (Premier League, Football League Championship и League 1) и частично четвёртая (League 2), все остальные - любительские. Аурелиано Буэндиа 07:43, 10 сентября 2008 (UTC)

Зачем все время кивать на англовики? Мне не все их правила нравятся; многие правила у нас принимаются отличными от англовики. «…сомневаюсь, что в обозримом будущем нас зальёт поток статей про второсортных футболистов» — был поток плохеньких стабов по игрокам Ростова и Урала; а кто-нибудь захочет залить игроков низших профессиональных лиг Монголии, Туркменистана или Молдавии, удалить их нельзя будет, а дорабатывать никто не сможет, в итоге получим какую-то футбольную Википедию. По поводу Англии с её лигами: «Most clubs in the Conference National division are fully professional, the remainder are semi-professional.» Конференция начинается с пятой лиги. Статус клубов, выступающих в английских футбольных лигах, насколько я понял, строго не определяется, то есть ничто не мешает клубу 8-ой лиги стать профессиональным или профессиональному клубу вылетить в эту лигу, то есть даже Челси теоретически может вылетить хоть в 24-ю лигу и не утратить статус профессиональной команды. Андрей Кустов 09:54, 10 сентября 2008 (UTC)

Монголии, Туркменистана и Молдавии не будет только потому, что в этих странах, полагаю, нет ни одной полностью профессиональной лиги. Поэтому статьи по критериям можно будет писать лишь об игроках высших лиг этих стран — но это допускается и действующими правилами. — Andy Terry ^{обсужд.} 11:38, 10 сентября 2008 (UTC)

По поводу Конференции - может, тогда переформулировать так, чтобы значимы были не игроки проф. клубов, а игроки полностью профессиональных лиг, не? Аурелиано Буэндиа 10:04, 10 сентября 2008 (UTC)

Не, меня бы это не устроило. Попробуют показать пример из жизни, в Украине сейчас 3 профессиональные лиги (в 90-х было 4): премьер-лига, первая, вторая; мой город представляют в этих лигах ПФК «Севастополь» (1-я лига) и ПФК «Севастополь-2» (вторая лига); мой знакомый, с которым я почти каждую неделю в футбол играю, регулярно выходил на замену за ПФК «Севастополь» во второй лиге (возможно, и в первой), имел с командой профессиональный контракт, карьера футболиста у него не сложилась, и он теперь моряк, но по предлагаемым правилам он значим, хотя на деле не имеет практически никакой даже локальной известности, из 500—700 болельщиков, приходивших на матчи команды 2-3 года назад вряд ли многие помнят хотя бы его фамилию или лицо, то есть реальной значимости у человека нет, он просто «работал» футболистом какое-то время. В 2001 году по оценкам ФИФА в мире было 300 тыс. профессиональных клубов, если допустить, что в каждом было как минимум 11 игроков, то выходит страшная цифра в 3.3 млн человек, а если учесть 145 лет существования футбола, то мы получим население средней страны. И прикажите считать всех этих людей значимыми, хотя о большинстве из них практически никто не знает? Андрей Кустов 10:42, 10 сентября 2008 (UTC)

Во многом согласен с Андрей Кустов. Критерии значимости, по-моему, стоит расширять в сторону достижений и заслуг футболиста, а не его профессионального статуса, количества проведенных матчей за клуб и т. д. --ViseMoD 11:04, 10 сентября 2008 (UTC)

Резон в Ваших словах, Андрей, безусловно, есть, но мне кажется, что Вы несколько перегибаете палку. Главное отличие профессиональных футболистов от профессиональных врачей/учителей и т.д в том, что известны не только своим непосредственным пациентам/ученикам (читай — болельщикам своего клуба), но и многим другим людям. Плюс ко всему, футболисты — люди публичные, они выполняют определённую культурную и социальную функцию. Поэтому значимость игроков, выступающих в третьем/четвёртом дивизионе Англии сравнительно высока, и статьи о них нужны. (Ознакомившись с комментарием MaxBet, понял, что был неправ. Пожалуй, правильнее было бы сказать так — даже у игроков третьего/четвёртого дивизиона Англии есть определённая значимость, пусть и не всегда достаточная для того, чтобы создавать о них отдельные статьи в Википедии --Ingumsky 10:06, 11 сентября 2008 (UTC)) Другое дело, что критерии должны быть продуманы очень хорошо, чтобы Википедия действительно не превратилась в свалку стабов статей об игроках, не имеющих ни малейшей ценности, но проходящих по критериям. --Ingumsky 12:01, 10 сентября 2008 (UTC)

Представители публичных профессий не значимы по умолчанию. --MaxBet 07:41, 11 сентября 2008 (UTC)

Да, пожалуй, Вы правы, и далеко не обо всех из них нужно писать. Подправил свой текст, на который Вы оставили комментарий. --Ingumsky 10:06, 11 сентября 2008 (UTC)

Как насчет того, чтобы прописать в правилах, что футболисты первой и второй по уровню лиги значимы «по-умолчанию», а более низких лиг значимы только в том случае если клуб в котором выступает футболист имеет профессиональный статус, а сам футболист имеет определенное количество игр на уровне этой лиги (например, 50 или 100, в зависимости от уровня лиги), таким образом, отсекаются явно не значимые игроки, а значимые проходят.--Kartmen 12:42, 10 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что это тоже неправильно — на ум сразу приходят вторые лиги Гонконга, Индонезии, Вануату etc --Ingumsky 10:06, 11 сентября 2008 (UTC)

Вот именно. Нужны как раз критерии, по которым значимость будет определяться не только порядковым номером лиги, но и страной. Нельзя ставить знак равенства между чемпионатами Андорры и Испании, например. Текущие правила в этом плане тоже несовершенны, однако это не означает, что в проекте этих изменений стоит отталкиваться от прежних неверных принципов. Андрей Кустов 11:08, 11 сентября 2008 (UTC)

Полупроходной балл

Предлагаю ввести в оборот понятие «полупроходного балла», то есть разделить критерии значимости на «основные» и «второстепенные» и пользоваться ими для определения значимости того или иного игрока. Таким образом мы введём градацию и сократим шансы на попадание в ситуации, когда минимальная разница (одна минута в добавленное время в чемпионате Гонконга) между двумя почти идентичными неизвестными никому игроками позволяет одному из них «внезапно» стать значимым. Как это работает:

1. Если игрок соответствует хотя бы одному из «основных» критериев, он достаточно значим для того, чтобы о нём была статья.
2. Если игрок не проходит ни по одному из основных критериев, но проходит по двум-трём «второстепенным» критериям (число обсуждаемо), он достаточно значим для того, чтобы о нём была статья.
3. Если игрок не проходит ни по одному из «основных» критериев значимости, но соответствует одному-двум «второстепенным», возможность существования статьи о нём обсуждается на ВП:КУ.
4. Если игрок не соответствует ни одному из заявленных критериев, статьи в Википедии он не достоин.

Статьи об игроках, попадающих во вторую и третью группу, должны быть дописаны до уровня маленькой статьи. Пустые стабы должны безжалостно удаляться (и это тоже можно прописать отдельным пунктом).Теперь подробнее о том, как разделить критерии...

• «Основным» критериям соответствуют все игроки, сыгравшие хотя бы один матч в высшей лиге, все участники чемпионатов мира, Европы и и прочих официальных матчей (в том числе товарищеских) среди первых сборных, участники розыгрышей финальных стадий основных национальных кубков (предположим, полуфинал и выше), победа в чемпионатах мира, Европы и т.п. среди молодёжных и юношеских команд, выступления в Лиге чемпионов, Кубке УЕФА, Кубке Либертадорес и т.п.
• «Второстепенным критериям» соответствуют игроки, на счету которых участие в чемпионатах мира, Европы и т.п. среди молодёжных и юниорских команд, участие в основных национальных кубках на более ранних стадиях (но не самых ранних), победа в основных национальных турнирах для молодёжи (да-да, Юношеский Кубок Англии, например), присутствие в заявке команды в основных стадиях розыгрыша Кубка Либертадорес, Лиги чемпионов, Кубка УЕФА, участие в Кубке Интертото...
  Я думаю, принцип понятен и не слишком громоздок. Предлагаю взять его на вооружение. --Ingumsky 12:39, 10 сентября 2008 (UTC)

  Принцип-то понятен, да вот "присутствие в заявке команды" меня не устраивает. Играл (то бишь выходил на поле) - есть значимость, нагревал скамейку пятой точкой - нету. Правильно? Аурелиано Буэндиа 12:52, 10 сентября 2008 (UTC)

  Во-первых, сами по себе критерии, по-прежнему, обсуждаемы. Это только пример ;) Во-вторых, наличие игрока в заявке клуба в основных стадиях основных клубных турниров уже демонстрируют определённую значимость (причём, именно «второстепенную»). Предлагаю продолжать обсуждение этого конкретного пункта отдельно от обсуждения самого предложенного принципа градации. --Ingumsky 13:04, 10 сентября 2008 (UTC)

  Ingumsky, идея твоя понятна. Однако мне кажется, что «второстепенные» критерии при такой формулировке «возможность существования статьи о нём [игроке] обсуждается на ВП:КУ» мало повлияют на споры вокруг отдельных статей. Или я всё же неточно понял смысл пункта? --ViseMoD 10:42, 11 сентября 2008 (UTC)

  Видимо, всё таки не совсем точно понял. В настоящее время критерии значимости настолько плохи, на мой взгляд, что по кандидатуре почти каждого игрока, статья о котором выставлена на ВП:КУ, можно дискутировать и спорить. При новых правилах будут существовать вполне определённые критерии, которым должны будут соответствовать футболисты, статьи о которых могут быть в Википедии. Обсуждение на ВП:КУ в таком случае может решить стоит оставлять статью об игроке, если он формально не проходит ни по одному из «основных критериев», но соответствует хотя бы одному из «второстепенных». Бывает же так, что игрок всё же чем-то значим (в прессе засветился серьёзно при всей свой футбольной незначимости, например). Это оставит маленькую лазейку для сохранения статей, но ей будет не так то просто воспользоваться. Если же игрок не соответствует ни одному из «второстепенных критериев», не будет даже обсуждения статьи — её просто удалят. --Ingumsky 14:12, 12 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо, я в самой статье уже нашёл ответ на вопрос. --ViseMoD 18:38, 12 сентября 2008 (UTC)

Страна

Предлагаю «страна» заменить на «футбольная ассоциация» или убрать вообще: Великобритания - она страна, но ассоциации четыре. --Bau 13:43, 12 сентября 2008 (UTC)

Вы путаете понятия «страны» и «государства». Великобритания — это государство, а Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия — страны, которые в него входят. --Ingumsky 13:59, 12 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, а как быть с Гонконгом и его высшей лигой? Аурелиано Буэндиа 14:06, 12 сентября 2008 (UTC)

А что с Гонконгом не так? Гонконг до 1947 2047 года является самоуправляемой территорией, входящей в состав КНР, если не ошибаюсь. --Ingumsky 14:13, 12 сентября 2008 (UTC)

Но страной-то он не является, а чемпионат там отдельный от китайского. Наверное, не "до", а "с", и с 1997 г., коллега? ;-) Но это не так важно. Я просто уточняю. А с Фарерами, которые тоже самоуправляемая территория, со своей лигой, как быть? Аурелиано Буэндиа 14:36, 12 сентября 2008 (UTC)

Сорри, я с датой ошибся. Привычка указывать прошлый век -) --Ingumsky 15:12, 12 сентября 2008 (UTC)

Почитайте статью Алфавитный список стран и территорий, Англии вы там не обнаружите. Поспорить с этим можно в том обсуждении. --Bau 14:56, 12 сентября 2008 (UTC)

ОК. Пусть будет футбольная ассоциация -) --Ingumsky 15:12, 12 сентября 2008 (UTC)

Вариант 2

Взял на себя смелость подготовить и выложить сюда вариант критериев значимости футболистов в соответствии с предложенным мной чуть выше принципом. Предлагаю всем высказываться. --Ingumsky 15:18, 12 сентября 2008 (UTC)

Этот вариант мне кажется более удачным: с одной стороны отсеиваем случайно засветившихся взаявках игроков, с другой - оставляем игроков, которые постоянно попадают в состав сборной, заявки ЛЧ и т.д. Осталось подработать детали (список турниров, определение основной сетки кубков) --Bau 17:13, 12 сентября 2008 (UTC)

Да, сами критерии требуют доработки и шлифовки. --Ingumsky 20:38, 12 сентября 2008 (UTC)

Не понял момент с «группами» дополнительных критериев. Не проще ли назвать группой совокупность трёх дополнительных критериев, а не придумывать новые формулировки? --ViseMoD 18:40, 12 сентября 2008 (UTC)

Нет, не проще, потому что игрок может участвовать в финальной части чемпионата Европы U-17 и в финальной части чемпионата мира в той же возрастной категории, например, или в финальной части Чемпионатов мира для U-16 и U-19. Согласно моему предложению, это два отдельных небольших достижения (выражаясь предложенным мной же термином, «две группы „второстепенных“ критериев»). Если сделать так, как сейчас сказал ты, мы получим, что два этих небольших достижения «стянутся» в одно, хотя должны быть два самостоятельных. --Ingumsky 20:39, 12 сентября 2008 (UTC)

По-моему, было бы проще для восприятие и понимания правил разбить каждый критерий на несколько. Например: 1) присутствие в заявке команды в основных стадиях розыгрыша Кубка Либертадорес; 2) присутствие в заявке команды в основных стадиях розыгрыша Лиги Чемпионов; 3) присутствие в заявке команды в основных стадиях розыгрыша Кубка УЕФА. И остальные по аналогии. --ViseMoD 09:50, 13 сентября 2008 (UTC)

М-м-м... Возможно. Но для этого нужно определить все турниры этого уровня, а я, например, не знаю всех аналогичных турниров для других континентов. -\ Лига чемпионов Африки... Что там ещё? -) --Ingumsky 09:55, 13 сентября 2008 (UTC)

Списочек нужно бы составить. Для клубных турниров примерно такой: Клубный чемпионат мира (Интерконтинентальный кубок), Лиги чемпионов (Кубки чемпионов) КАФ, АФК, УЕФА, КОНКАКАФ, ОФК (О-лига); Кубки Либертадорес, Конфедераций КАФ, АФК, Президента АФК, УЕФА (Ярмарок, Обладателей кубков УЕФА), Интертото, Обладателей кубков КОНКАКАФ (Гигантов КОНКАКАФ), Южноамериканский, КОНМЕБОЛ. Может что и забыл. Остаются вопросы о Суперкубках (национальных и международных), региональных турнирах, национальных кубках (что делать с Кубком Английской Лиги) и международных любительских турнирах. --Bau 13:34, 14 сентября 2008 (UTC)

Предложения по уточнению формулировок и вопросы по формулировках

Основные критерии-1

«Хотя бы один матч в высшей лиге любой страны» - если выход на поле, то предлагаю вставить уточнение «участвовал в матче в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 15:46, 14 сентября 2008 (UTC)

Принято. --Ingumsky 15:55, 14 сентября 2008 (UTC)

Стиль: предлагается заменить «Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиги любой страны в качестве игрока основного состава или выход в таком матче на замену» на «Участие хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиги любой страны в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену». Dinamik 11:19, 17 сентября 2008 (UTC)

А не проще ли просто один раз прописать это в сноске? Что-нибудь вроде «под „выходом на поле“ следует понимать участие в матче в качестве игрока основного состава или футболиста, вышедшего на замену», а? --Ingumsky 11:59, 17 сентября 2008 (UTC)

Можно и так:) Dinamik 12:08, 17 сентября 2008 (UTC)

Тогда я делаю такую сноску для всех случаев, на которые Вы указали ниже. --Ingumsky 12:51, 17 сентября 2008 (UTC)

Давайте представим себе такую ситуацию: тренер команды высшей лиги выпустил на поле молодого игрока за две минуты до конца матча. Такое иногда случается, тренеры обычно дают молодым "почувствовать атмосферу игры" (если, конечно, счёт позволяет). И всё, по основному критерию 1 этот игрок достоин Википедии. Разве это хорошо? --Bulatov 15:58, 16 января 2014 (UTC)

Основные критерии-2

«Участие в чемпионатах мира, Европы и других континентов среди первых сборных (вне зависимости от проведённых на поле минут)»

Тут подразумевается, что достаточно быть включённым в заявку?

Да, подразумевается включение в заявку на финальную часть соревнований. --Ingumsky 16:14, 14 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю написать это более развёрнуто, при чтении не совсем понятно, что имеется в виду под участием. --IgorMagic 14:06, 26 сентября 2008 (UTC)

Мы уже расшифровали — «вне зависимости от количества проведённых на поле минут», что означает включение в заявку. Просто изначально формулировка ограничивалась «участием» и нигде не говорилось, должен ли игрок выходить на поле или нет. --Ingumsky 08:20, 27 сентября 2008 (UTC)

«Европы и других континентов» - не совсем корректно; начать можно с того, что Европа - не контитент, да и чемпионаты проводятся внутри конфедераций, а не внутри контитентов (на самом деле есть разница!). Поэтому предлагаю «в чемпионатах мира, Европы и других континентов» заменить на «официальных соревнованиях среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА, конфедераций и МОК» или «официальных соревнованиях среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и конфедераций» в зависимости от того, считаем ли мы игру за олимпийскую сборную настолько же важной, как и игра за первую сборную. Кстати! Если уберём МОК, то получится, что отсеем олимпийские сборные до 1988 года, а тогда ведь участвовали первые сборные! Предлагаю приравнять важность первой и олимпийской сборных. Олимпиада раз в 4 года проходит - туда кого попало не вызывают и туда кто попало не квалифицируется. Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Да, моя формулировка была плоха и про Олимпиаду я тоже забыл. Переписываю пункт с использованием формулировки «в финальных турнирах официальных соревнований среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» и добавляю новые пункты «Участие в финальной части Олимпийского футбольного турнира», чтобы заодно отсечь футболистов, выступавших в отборочных играх к Олимпиаде» и «Выход на поле в качестве игрока стартового состава или в качестве игрока замены в официальном матче среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций». --Ingumsky 16:14, 14 сентября 2008 (UTC)

После некоторых раздумий я пришёл к выводу, что наряду с МОК везде нужно написать МПК, а наряду с олимпийской сборной - параолимпийскую. Мотивация: и МОК, и множество других значимых международных организаций подчёркивают, что считают параолимпийские игры равноправными олимпийским. Это очень хорошо видно и по организации параолимпийских соревнований, и по вниманию, которое им уделяется. Википедия, конечно, не трибуна для продвижения лозунгов, но ведь если в приравнивании олимпийских и параолимпийских соревнований и есть натяжка, то совсем не страшная - тем более учитывая тенденцию по увеличению освещённости параолимпийских игр в СМИ. Dinamik 19:33, 15 сентября 2008 (UTC)

М-м-м... Я не уверен, что футболисты-параолимпийцы и просто футболисты относятся к одному и тому же виду спорта... Или наши критерии распространяются так же на футзальщиков и пляжников? --Ingumsky 19:37, 15 сентября 2008 (UTC)

Футзал и пляжный футбол - другие виды спорта. А на параолимпийских играх, если не ошибаюсь, играют именно в футбол. Несколько изменённый, но в футбол. Только если параолимпийцы не будут включены в критерии значимости, то надо будет чётко обозначить, что это означает не их незначимость, а то, что их значимость КЗФ не оценивают в принципе. Тут надо у сообщества спросить. Dinamik 19:47, 15 сентября 2008 (UTC)

Согласно статье в эн-вики, это всё же другой вид спорта. К тому же здесь есть деление по типу недуга — одна игра среди людей, являющихся инвалидами по зрению (они в свою очередь разделены на три «класса» в зависимости от того, насколько они зрячи), а вторая среди людей с заболеваниями нервной системы (игроки разделены на четыре класса). В первой группе проводятся соревнования двух типов — среди игроков первого класса и среди игроков второго и третьего классов. Во второй группе соревнования по несколько изменённым правилам игры проводятся среди смешанных команд, состоящих из игроков всех классов... Мне почему-то кажется, что участники Паралимпийских игр, как и олимпийцы стандартной Олимпиады, имеют значимость уже по самому факту участия в Олимпиаде, так что мы можем не беспокоиться о том, упоминать их в критериях или нет — статьи о них и так имеют право на существование. --Ingumsky 20:57, 15 сентября 2008 (UTC)

Не парьтесь, участники Олимпийских и Паралимпийских игр проходяь по ВП:БИО! Сидик из ПТУ 06:05, 16 сентября 2008 (UTC)

О! Спасибо! Значит вопрос решился сам собой. --Ingumsky 08:31, 16 сентября 2008 (UTC)

Стиль: «Участие в финальных турнирах официальных соревнований среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций (вне зависимости от проведённых на поле минут)» предлагается заменить на «Участие<ref>Включение в заявку команды на турнир</ref> в финальных турнирах официальных соревнований среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций». Dinamik 11:21, 17 сентября 2008 (UTC)

Основные критерии-3

«Выход на поле в розыгрышах финальных стадий основных национальных кубков (от полуфинала и выше)» предлагаю заменить на «Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах (кубки стран, в которых принимают участие команды как минимум одной лиги помимо высшей) начиная с полуфинальной стадии включительно». Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Меняю на следующий вариант: «Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах в матчах полуфиналов и/или финалов». Добавил примечание «Под основными национальными кубковыми турнирами следует понимать розыгрыши кубков стран, в которых принимают участие команды, как минимум, одной лиги помимо высшего по уровню дивизиона». --Ingumsky 20:52, 14 сентября 2008 (UTC)

Стиль: «Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах<ref name="national_cups">Под «основными национальными кубковыми турнирами» следует понимать розыгрыши кубков стран, в которых принимают участие команды, как минимум, одной лиги помимо высшего по уровню дивизиона</ref> в матчах полуфиналов и/или финалов» предлагается заменить на «Участие в матче полуфинала и/или финала в основных национальных кубковых турнирах<ref name="national_cups">Под «основными национальными кубковыми турнирами» следует понимать розыгрыши кубков стран, в которых принимают участие команды, как минимум, одной лиги помимо высшего по уровню дивизиона</ref> в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:25, 17 сентября 2008 (UTC)

Основные критерии-4

«Победа в чемпионатах мира, Европы и т. п. среди молодёжных и юношеских команд»

Непонятно, что подразумевается под победой: полученная медаль, выход на поле в финальном матче, заявка на финальный матч, выход на поле хоть в одном матче финальной стадии турнира, заявка в финальной стадии турнира?

Как мы уже несколько раз видели, медали не всегда достаются тем, кто выиграл конкретный матч. Я подразумевал присутствие в заявке на соревнованиях, которые команда выиграла. Вне зависимости от проведённых на поле минут. Дополню этот пункт комментарием «вне зависимости от количества минут, проведённых на поле в рамках турнира» и сноской, разъясняющей, что под «победой» подразумевается «присутствие в заявке команды-победительницы турнира на финальную часть розыгрыша» --Ingumsky 21:05, 14 сентября 2008 (UTC)

«в чемпионатах мира, Европы и т. п. среди молодёжных и юношеских команд» предлагается заменить на в «официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и конфедераций» Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Дополняю в следующей версии: «в официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» --Ingumsky 21:05, 14 сентября 2008 (UTC)

• Быть может изменить этот пункт? Минимумом ИМХО должно быть повяление на поле в составе команды-победителя в любом матче на турнире хотя бы на 1 минуту. Seelöwe 08:17, 27 сентября 2008 (UTC)

  Не уверен. Член-команды — это не только тот, кто выходит на поле. Был бы значимым Пепе Рейна для победы сборной Испании на Евро, если бы не сыграл на турнире ни одного матча (так он сыграл в одном из них)? По-моему, был бы. Достоин ли медали победителя игрок, оставшийся на скамейке в матче Суперкубка? По-моему, достоин. Команда на турнире — это единое целое, все работают для одной цели и вместе добиваются (или не добиваются) успеха. --Ingumsky 08:28, 27 сентября 2008 (UTC)

  Есть разница между национальной сборной и молодежными. В национальной все довольно прозрачно, а вот в молодежке кто там сидит на лавке и за какие заслуги туда попал - сказать сложно, слишком много подводных камней. И так не только в России. Seelöwe 08:36, 27 сентября 2008 (UTC)

  Гм, ну так это всё-таки сборная победительница турнира, а не «за пивом сбегать» --Ingumsky 08:40, 27 сентября 2008 (UTC)

  Бывают турниры из разряда "сбегать за пивом". Много ли из наших победителей юношеского ЧЕ-2006 заиграли на приличном уровне? А из победителей турниров до 16 лет значительная часть игроков вообще до профессионального футбола не доходит. А что тогда говорить о тех, кто на таких турнирах сидит на лавке? Seelöwe 08:52, 27 сентября 2008 (UTC)

  По поводу сборной России ничего сказать не могу — я за ней не слежу. Профессионализм как таковой у нас не служит критерием значимости, спортсмен-любитель может быть значимее профессионала. Победа в турнире под эгидой ФИФА и конфедераций такую значимость даёт, но всё же... Вы можете привести статистику того, сколько победителей молодёжных и юношеских турниров доходит до профессионального футбола? Просто ради интереса, раз уж Вы ссылаетесь на это. --Ingumsky 08:59, 27 сентября 2008 (UTC)

  Сегодня в матче английской премьер-лиги в составе Челси сыграл Гаэль Какута. Тренер Челси предпочёл этого футболиста Юрию Жиркову. Юрий Жирков в 2008 году в ряде опросов был признан (и на данный момент всё ещё является) лучшим футболистом России. Кроме того, несколько дней назад читателями газеты Спорт-Экспресс Юрий Жирков был признан лучшим в составе сборной России в её последнем матче со Словенией. Из этого можно заключить, что Гаэль Какута является игроком достаточно высокого класса. Неудивительно, что во франкоязычной википедии статья о нём была создана ещё 14 августа 2008. Однако, согласно критериям значимости футболистов, 11 ноября 2009 статья о Какута в русскоязычной википедии была удалена. Одна из причин: по четвёртому пункту основных критериев статья о Какута не была бы удалена, если бы он побеждал в официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций. Но Какута всего лишь выходил на поле в стартовом составе сборной Франции в финальном матче юношеского чемпионата Европы, то есть является серебряным призёром этого соревнования. Впрочем, даже если бы Какута и не был сильным футболистом, статья о нём вряд ли заслуживала удаления, поскольку его имя очень часто упоминается в СМИ в связи с некоторыми обстоятельствами его перехода в Челси, вызвавшими временный запрет ФИФА на трансферы футболистов в этот клуб, а также в связи с рядом последовавших за этим запретом протестов различных клубов против не совсем корректных переходов молодых футболистов из этих клубов в юношеские академии футбольных суперклубов. То есть дело Какута подчеркнуло противоречия между интересами футбольных суперклубов и интересами ФИФА и УЕФА. Моё предложение: закончить занимательный процесс законотворчества, перевести на русский язык английский вариант критериев значимости и не мешать превращению русскоязычной википедии в футбольную википедию. Лично меня интересует восьмая лига чемпионата Англии (десятки раз заходил на странички команд 7-10 лиг и обнаруживал там довольно интересных персонажей, вроде лучшего бомбардира чемпионата Северных Марианских островов). Не говоря уже о том, что статьи об игроках молодёжной сборной Вануату с этнографической точки зрения более интересны, чем статья о Стиве Джеррарде (даже если в этих статьях упоминаются только имя и фамилия футболиста). 92.126.219.90 20:13, 21 ноября 2009 (UTC)

Основные критерии-5

«Выход на поле в Лиге чемпионов, Кубке УЕФА, Кубке Либертадорес и т. п.» предлагается заменить на «выход на поле в официальных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и конфедераций» Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

А Кубок Первого канала и т.п., я надеюсь, сюда не попадает? А то кто-то говорил, что сей турнир проходит под эгидой УЕФА, кажется. --Ingumsky 21:08, 14 сентября 2008 (UTC)

Не попадает. Просто часто путают «под эгидой» и «включён в календарь». Под эгидой УЕФА - это еврокубки и чемпионат Европы, а КПК, похоже, включён в календарь УЕФА, что означает, что УЕФА знает, что такой коммерческий турнир существует, принимает это к сведению и с интересом наблюдает за тем, что там происходит:). Проверил сейчас по числу замен в финале последнего турнира - больше 3х штук на команду, что в играх официальных турниров под эгидой ФИФА у мужских команд встречаться не может. Разве что там дети играли:)). Dinamik 21:20, 14 сентября 2008 (UTC)

ОК. Тогда меняю формулировку на «Выход на поле в официальных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций». Кстати, а не стоит ли отделить основную сетку таких соревнований от предварительных этапов? --Ingumsky 21:24, 14 сентября 2008 (UTC)

«Выход на поле в официальных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, за исключением предварительных раундов» предлагается заменить на «Участие в матче официального клубного турнира, организуемого под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, за исключением предварительных раундов<ref>В том числе за исключением всех раундов Кубка Интертото, фактически являющегося предварительным этапом кубка УЕФА</ref> в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену». Dinamik 11:31, 17 сентября 2008 (UTC)

Основные критерии-7

«Выход на поле в качестве игрока стартового состава или в качестве игрока замены в официальном матче среди первых сборных, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» предлагается заменить на «Участие в матче официального турнира среди первых сборных, организуемого под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, в качестве игрока стартового состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:34, 17 сентября 2008 (UTC)

Основные критерии-8

«Выход на поле в 300 матчах в лиге за один и тот же клуб в любом дивизионе» — а в чём смысл ограничения «за один и тот же клуб»?--IgorMagic 14:13, 26 сентября 2008 (UTC)

• Тоже не понял этот момент. 300 матчей в профессиональной лиге за разные клубы - вполне себе показатель. А 300 матчей за сборную завода на чемпионат города могут быть и у незначимого футболиста. Seelöwe 08:19, 27 сентября 2008 (UTC)

  Там же сказано про то, что это только для полностью профессиональных дивизионов, а значит сборные заводов и чемпионаты городов сюда не попадают. --Ingumsky 08:22, 27 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-1

«Вызов в первую сборную страны» - а что есть вызов? если игрок тренировался со сборной, но ни в одном матче не играл - это как? и как это проверять, вызывался товарищ или нет? Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Бывает, что игрок впервые вызывается на сборы основной команды, но участия в матче не принимает (из более-менее свежих примеров — Альваро Арбелоа в феврале 2008 года и Набиль Эль-Жар в 2007 году) или включается в расширенный список игроков, которые отправляются на сборы перед самым началом турнира, а потом «выпадают» из него, когда список сокращают до 23 пунктов. Этот критерий требует прямого подтверждения ссылками. Если таких ссылок нет, значит игрок под критерий не подходит. --Ingumsky 21:14, 14 сентября 2008 (UTC)

Может, вставить какие-нибудь слова типа «документально подтверждённый вызов в сборную»? И надо сообразить, что считать подтверждённым вызовом в сборную. Dinamik 21:56, 14 сентября 2008 (UTC)

Любой критерий априори должен быть подтверждён документально. Если нет ссылок на АИ, то и обсуждать нечего, как мне кажется. «Подтверждённый вызов в сборную» — это список игроков, вызванных на сборы с национальной командой (на сайте федерации, например), или сообщение о том, что конкретный игрок вызван на сборы/матч в новостях клубного сайта (или хотя бы авторитетного неофициального сайта) или в другом АИ --Ingumsky 22:10, 14 сентября 2008 (UTC)

• Против этого пункта. Для основных футбольных стран он не дает никакого смысла. Все равно, все футболиты, интересные для сборной, отвечают другим критериям. А вот в странах третьего мира в расширенные списки могут включаться по несколько десятков человек, в том числе из низших лиг и юниорских школ (особенно если пригласили иностранного тренера и он никого не знает). Аналогично со сборами, в Азии и Африке очень любят массовые сборы (не предматчевые, а просто тренировочные), совместные сборы главной и молодежных сборных. Seelöwe 08:31, 27 сентября 2008 (UTC)

  А как Вам такой пример — Тео Уолкотт попал в сборную Англии (и поехал с ней на ЧМГ!) ещё до того, как провёл хотя бы один матч за «Арсенал». Это всего-навсего «второстепенный критерий», который сам по себе не делает игрока значимым. Нужно ещё хотя бы пара других «второстепенных», так что массовое пополнение юниорами из Африки Википедии не грозит. --Ingumsky 08:45, 27 сентября 2008 (UTC)

  Грозит. Такой вот "вызов" в первую сборную + игра за молодежку + победа в национальном молодежном турнире - и вот по предлагаемым второстепенным критериям в википедию проходят сотни афро-азиатских футболистов. А Уолкотт и так попал бы в википедию, не сразу, так через месяц. Seelöwe 08:50, 27 сентября 2008 (UTC)

  Не путайте. Не «игра за молодёжку», а «участие в финальной части турнира» среди таких команд. Разница огромная. --Ingumsky 09:01, 27 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-2

«Выход на поле в чемпионатах мира, Европы и т. п. среди молодёжных и юниорских команд» предлагается заменить на «выход на поле в официальных соревнованиях среди молодёжных и юношеских командах, организуемых под эгидой ФИФА и конфедераций» Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Меняю на следующую формулировку: «выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» --Ingumsky 21:20, 14 сентября 2008 (UTC)

Стиль: «Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди молодёжных и юношеских команд, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» предлагается заменить на «Участие в матче финальной части официального соревнования среди молодёжных и юношеских команд, организуемого под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену». Dinamik 11:36, 17 сентября 2008 (UTC)

• Я против этого пункта впринципе. Молодежные турниры мало кому интересны. Согласен, что значимы победители этих турниров, но не участники. Seelöwe 08:33, 27 сентября 2008 (UTC)

  Это опять же «второстепенный критерий», а не «основной» --Ingumsky 08:46, 27 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-3

«Выход на поле в основных сетках розыгрыша основных национальных кубков» предлагается заменить «на выход на поле в основных национальных кубковых турнирах (кубки стран, в которых принимают участие команды как минимум одной лиги помимо высшей) начиная с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок». Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

То есть Первый и Второй раунды Кубка Англии «не катят», так? --Ingumsky 21:26, 14 сентября 2008 (UTC)

Ну если команды из вышки в Англии вступают с третьего раунда, то в такой формулировке не катят. Но! Это я просто взял из модели №1, где все критерии были основными и участие в кубке для предотвращения излишнего расширения обрезали стадиями, где команды из вышки в борьбу еще не вступили. Что иначе понимать под основной сеткой турнира? С учётом того, что в данном варианте критерий второстепенный, то про стадию с командами из вышки можно, в принципе, и убрать, если сообщество будет не против. Но сразу предупреждаю - снятие ограничения откроет все стадии Кубка России до 1/512 включительно. Dinamik 21:32, 14 сентября 2008 (UTC)

Да, клубы EPL вступают в борьбу лишь с Третьего раунда. В принципе, наверное, всё же справедливо «отрезать» стадии, на которых команды из вышки не играют. «Основные стадии», про которые Вы спрашивали, мной тоже взяты из Англии, там есть много предварительных раундов, которые предшествуют Первому. Я только сейчас сообразил, что это специфично именно для FA Cup, а в других странах системы отличны от английской. --Ingumsky 22:04, 14 сентября 2008 (UTC)

Уточнил пункт в согласии с Вашим предложением. --Ingumsky 22:41, 14 сентября 2008 (UTC)

Стиль: «Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах<ref name="national_cups" />, начиная с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок» предлагается заменить на «Участие в матче основного национального кубкового турнира<ref name="national_cups" />, начиная с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок, в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:38, 17 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-4 (исключены из предложения к голосованию)

«Победа в основных национальных турнирах для молодёжи (Юношеский Кубок Англии, например)» - не могли бы участники привести какие-нибудь другие примеры подобных турниров, а то не очень хорошо понятно, что под такими турнирами подразумевается Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Боюсь, что лично я ничего не смогу добавить. --Ingumsky 21:27, 14 сентября 2008 (UTC)

Молодёжное первенство России (бывший турнир дублёров) Сидик из ПТУ 10:29, 15 сентября 2008 (UTC)

Хм... А по какому принципу он проводится? В Англии, например, есть Юношеский Кубок Англии и турнир по принципу лиги среди молодёжных команд... Правда, молодёжные команды разделены на большое количество отдельных лиг, и выделить там чемпиона довольно сложно плюс сам по себе статус этих турниров не сопоставим с Юношеским Кубком Англии... --Ingumsky 11:50, 15 сентября 2008 (UTC)

Очень простой принцип: команды РФПЛ перед каждым туром проводят матч между своими молодёжными составами с двумя-тремя дядьками, которые не попали в заявку на игру главных команд. Собственно, туда сослали Егора Титова, Моцарта и Ковача после поражения от ЦСКА. Расписание идентично расписанию самой РФПЛ, только сдвинуто на день вперёд. Чемпион среди молодёжек определяется так же, как и у взрослых, вылетают те, чьи старшие товарищи вылетели из РФПЛ. Для меня победа в таком турнире (российском) не критерий значимости. Сидик из ПТУ 14:09, 15 сентября 2008 (UTC)

Да уж, это совсем несерьёзно. Не вижу никаких отличий от турнира резервистов, и чести мало выиграть такой турнир. В том же FA Youth Cup, например, участвуют только игроки младше 18 лет + можно заявлять не более трёх игроков, которым уже есть 18 (но не более 18 лет!). К тому же это продолжительный турнир с богатой историей. Есть ещё лига для команд U-18 и Премьер-лига резервов (у «Ливерпуля», к примеру, за резервы играет только молодёжь, которая по возрасту не проходит в U-18 + изредка игроки первой команды, которые восстанавливаются после длительного лечения от травм). --Ingumsky 14:18, 15 сентября 2008 (UTC)

Ну и какой же формулировкой мы отделим зёрна от плёвел? Ведь есть ещё всякие там Всероссийские Спартакиады учащихся, где молодёжь играет за сборные регионов (Уральский ФО, Приморский ФО, Москва и т.д.). Сидик из ПТУ 15:16, 15 сентября 2008 (UTC)

Не знаю, возможно, у других участников есть соображения на этот счёт. --Ingumsky 16:37, 15 сентября 2008 (UTC)

В ходе Матча в составе команды Клуба на поле одновременно могут находиться не менее семи Доморощенных футболистов. Общее количество Легионеров, а также Футболистов, родившихся ранее 01.01.1987 г., одновременно находящихся на поле, не должно превышать 3 полевых игроков и 1 вратаря.

Dinamik 11:56, 17 сентября 2008 (UTC)

Пожалуй, это всё же не совсем то, как Вы считаете? --Ingumsky 12:03, 17 сентября 2008 (UTC)

• «Победа в основных национальных турнирах для молодёжи» — «Кожаный мяч»! Сидик из ПТУ 14:09, 17 сентября 2008 (UTC)

  А кто участвует в турнире? В смысле — какого возраста игроки, как формируются команды-участницы и по какому принципу они отбираются на турнир? --Ingumsky 15:12, 17 сентября 2008 (UTC)

Это, по-моему, вообще был Совковый турнир для дворовых команд, впрочем, очень заметный. Финал соревнований показывали по ЦТ! Участвовали лица школьного возраста, различных возрастных групп. По формулировке вполне проходит как значимый. Сидик из ПТУ 15:45, 17 сентября 2008 (UTC)

Кожаный мяч до сих пор проводится. Надо уточнить только, кто там выступает и какой у соревноания ранг. Dinamik 15:49, 17 сентября 2008 (UTC)

Положение о современном турнире Сидик из ПТУ 16:09, 17 сентября 2008 (UTC)

Думаю, за второстепенный вполне даже сойдёт. Только надо подумать, как сформулировать пункт, чтобы было ясно, что речь идёт о молодёжном кубке Англии, Кожаном мяче и ??? (есть ли аналогичные соревнования в других странах). Dinamik 17:17, 17 сентября 2008 (UTC)

• Ещё вопрос: что делать с участниками Универсиад? Их куда отнести? Сидик из ПТУ 14:12, 17 сентября 2008 (UTC)

  Международных Универсиад? Существуют же соревнования между сборными «университетскими сборными» стран, там играют, в основном, полу-про или будущие профессионалы. --Ingumsky 15:12, 17 сентября 2008 (UTC)

Я считаю участников Универсиад не менее значимыми, чем национальных чемпионов по футболу среди молодёжи. Надо как-то их упомянуть отдельным второстепенным правилом: «Участие в самых главных международных студенчиских соревнованиях: Универсиада+(есть ли мировой чемпионат?)» Сидик из ПТУ 16:09, 17 сентября 2008 (UTC)

Участников Универсиад или победителей Универсиад? --Ingumsky 16:35, 17 сентября 2008 (UTC)

Скорее всего, участников. Всё-таки выступления на уровне сборных до 29 лет. Сидик из ПТУ 16:43, 17 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю тогда по аналогии с турнирами для молодёжных и юношеских сборных такой вариант: «Выход на поле в финальной части официальных соревнований среди университетских команд (в рамках Международных Универсиад)» --Ingumsky 16:52, 17 сентября 2008 (UTC)

Что-то типа того. Dinamik 17:17, 17 сентября 2008 (UTC)

Тогда я включаю этот пункт в проект. --Ingumsky 18:11, 17 сентября 2008 (UTC)

Вопрос: а мы каким возрастом хотим ограничиться? А то написано - "турниры для молодёжных команд" и в качестве примера приведён юношеский Кубок Англии. Так команды молодёжные или еще и юношеские? Надо указывать возраст, т. к. эти понятия отличаются в разных странах! Dinamik 21:53, 20 сентября 2008 (UTC)

Я подразумевал команды для игроков не старше восемнадцати лет. --Ingumsky 22:16, 20 сентября 2008 (UTC)

Что касается формулировки: предлагаю расшифровку типа основные национальные соревнования - это те, что проводятся национальной ассоциацией или при её поддержке. Я вот не уверен, что Кожаный мяч проводится непосредственно РФС, но уровень там нормуль - в частноти, привлекаются профессиональные арбитры, серьёзная организация и т. д. Победителей в каждом возрасте всё равно человек 10-15 на всю страну - думаю, это дело вполне значимо независимо от возраста, главное лишь, чтобы это дело было национальное и официальное. Dinamik 21:53, 20 сентября 2008 (UTC)

Если тебе удастся сделать корректную формулировку, я буду только за — а то у меня голова не соображает уже, как это «обсчитать», но (sic!) мне не нравится, что с одного только «Кожаного мяча» у нас будут каждый год набираться около шестидесяти игроков... Это слишком много, поэтому я предлагаю ограничится старшей возрастной категорией. --Ingumsky 22:16, 20 сентября 2008 (UTC)

Но критерии-то второстепенные. Всё равно надо будет попадать либо в высшую лигу, либо долго играть в профессиональной команде, выходя при этом на поле в высоких стадиях национального кубка и т. д. Поэтому каждый год будет набираться не 60 значимых игроков, а 60 игроков, которым нужно будет для значимости набрать еще два второстепенных критерия. Ну что - может, пожалеем победителей Кожаного мяча, а? Dinamik 22:29, 20 сентября 2008 (UTC)

Извини, не заметил, что ты отписался по теме ещё пять дней назад... А если это игрок, который в составе питерской «Смены», предположим, каждый год выигрывает Кожаный мяч? Получается, что он довольно быстро тройное участие в турнире и станет значимым. Как-то это неправильно. --Ingumsky 07:55, 27 сентября 2008 (UTC)

Мне казалось, что достижения «группируются по типу»: то есть нет разницы, сколько раз игрок выигрывал «основной молодёжный национальный турнир» - это всё идёт за «один пунктик второстепенной значимости». Если при составлении правил это в виду не имелось, то предлагаю это дело внести. Надо пояснить, что второстепенных критериев значимости должно быть 3 штуки «разнообразных», то есть надо хотя бы разу сотворить что-нибудь из трёх второстепенных пунктиков, а 3 победы по одному пункту не подойдут. Dinamik 14:43, 27 сентября 2008 (UTC)

А если он выиграл Кожаный мяч, а затем Юношеский кубок Англии, это за один второстепенный считать или за два? --Ingumsky 17:03, 27 сентября 2008 (UTC)

По моим понятиям - один второстепенный критерий (и там, и там - победа в молодёжном турнире). В принципе, можно подумать над более гибкой системой - например, каждые 3 победы в молодёжном турнире, помимо первого - дополнительный пунктик второстепенной значимости. С другими группами второстепенных критериев - аналогично. Dinamik 17:17, 27 сентября 2008 (UTC)

Слишком сложно получается. --Ingumsky 18:40, 27 сентября 2008 (UTC)

Если с гибкостью сложно, то тогда просто считать все «похожие» победы идущими за один пункт. Dinamik 18:56, 27 сентября 2008 (UTC)

Видимо, так и придётся поступать. --Ingumsky 19:12, 27 сентября 2008 (UTC)

• Против этого пункта, не вижу значимости у дублеров и юниоров. Seelöwe 08:40, 27 сентября 2008 (UTC)

  Это опять же «второстепенный критерий», а не «основной» --Ingumsky 08:47, 27 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю отказаться от этого пункта и выносить проект на голосование без него, так как мы не можем в течение длительного времени описать этот критерий внятно. Если что, добавим его через голосование позднее, когда у нас будут приняты остальные критерии. --Ingumsky 11:44, 6 октября 2008 (UTC)

  Полностью поддерживаю. Уберём этот пункт, и тогда получим вполне зрелый проект правила, который можно будет смело выносить на голосование. Ну а когда внятно пропишем, какие именно молодёжные турниры сюда относятся, вынесем этот пункт на отдельное голосование в качестве поправки/дополнения.--Аурелиано Буэндиа 12:09, 6 октября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-4 (ранее вк-5)

«Присутствие в заявке команды в основных стадиях розыгрыша Кубка Либертадорес, Лиги чемпионов, Кубка УЕФА» - что понимать под основной стадией? Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Ну, что касается Лиги чемпионов, имеется в виду заявка групповой этап и далее (плэй-офф). В отношении Кубка УЕФА чуть сложнее — я не знаю, определяется ли отдельно заявка на групповой этап или используется та, которая подаётся перед Первым раундом. Про аналогичные турниры других конфедераций я не знаю. --Ingumsky 21:31, 14 сентября 2008 (UTC)

А известны ли случаи, когда игрока заявляли на турнир перед предварительным этапом и успевали отзаявить до начала основной стадии? Я не уверен, что так вообще можно делать. Dinamik 21:54, 14 сентября 2008 (UTC)

Да, и такие случаи довольно распространены. В Лиге чемпионов и Кубке УЕФА перед каждым из предварительных раундов клуб подаёт отдельную заявку, так что нередки случаи, когда игрок есть в заявке в одном из предварительных раундов, а в основной сетке он в этот список не попадает (например, вместо него там оказываются игроки, подписанные клубом во время трансферного окна, вернувшиеся с игр за сборные, оправившиеся после травм и т.п.) --Ingumsky 22:13, 14 сентября 2008 (UTC)

Заменяю нынешнюю формулировку на «... официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» --Ingumsky 22:28, 14 сентября 2008 (UTC)

Стиль: «Присутствие в заявке команды в основных стадиях официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» предлагается заменить на «Участие<ref>Присутствие в заявке команды на турнир</ref> в основных стадиях официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций». Dinamik 11:40, 17 сентября 2008 (UTC)

• Против. Не вижу значимости у лавочников. Выйдет на поле - станет значимым. Seelöwe 08:41, 27 сентября 2008 (UTC)

  Это опять же «второстепенный критерий», а не «основной» --Ingumsky 08:48, 27 сентября 2008 (UTC)

• Против. На еврокубки в заявку попадают в том числе по квоте на своих воспитанников, "для галочки". Никакой значимости, ни основной ни второстепенной у таких товарищей нет. Просьба исключить. --Munroe 22:21, 9 октября 2008 (UTC)

  А мне кажется, что «второстепенная значимость» всё же присутствует. Включение в заявку (не на какой-нибудь чемпионат страны, а на крупный международный клубный турнир) воспитанника клуба дело сугубо добровольное — клубы не обязаны их включать. К тому же оно по данным критериям всё же не даёт автоматического «пропуска» статьи об игроке в Википедию, это всего лишь маленький плюсик, который не работает до тех пор, пока не окажется, что у игрока есть ещё несколько таких плюсиков. Давайте оставим. --Ingumsky 22:29, 9 октября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-5 (ранее вк-6)

«Выход на поле в матчах Кубка Интертото» - чем Кубок Интертото так провинился, что его из списка «нормальных» еврокубков исключили? Скажем, в полуфиналах Интертото уж всяко посильнее клубы выступают, чем иногда на первых стадиях кубка УЕФА попадаются. Предлагаю ликвидировать дискриминацию данного турнира. Dinamik 15:44, 14 сентября 2008 (UTC)

Смотрите мой комментарий к ОК-5. Мне кажется, что стоит отделить выход в матче основной сетки главных клубных турниров от выходов в матчах предварительных этапов, которые, возможно, следует объединить с Кубком Интертото. Либо оставить для ВК-6 только выход в финале Кубка Интертото. --Ingumsky 21:35, 14 сентября 2008 (UTC)

А если основные критерии-5 сформулировать как «Выход на поле в официальных клубных турнирах, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций, за исключением предварительных раундов», а второстепенные критерии-6 как «выход на поле в предварительных раундах официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций» и сделать приписку, что Кубок Интертото считаем за предварительный раунд Кубка УЕФА? Если найдём аналогичные турниры у других конфедераций, то тоже добавим в пояснение. Dinamik 21:46, 14 сентября 2008 (UTC)

Хорошее и очень разумное предложение. Давайте, я так и сделаю. Указал в сноске к ВК-6: «В том числе все матчи розыгрыша Кубка Интертото, де-факто являющегося предварительным раундом Кубка УЕФА». Думаю, что такая формулировка будет считаться достаточно верной. --Ingumsky 22:21, 14 сентября 2008 (UTC)

Стиль: «Выход на поле в предварительных раундах официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций<ref>В том числе все матчи розыгрыша Кубка Интертото, де-факто являющегося предварительным раундом Кубка УЕФА.</ref>» предлагается заменить на «Участие в предварительных раундах официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций<ref>В том числе все матчи розыгрыша Кубка Интертото, де-факто являющегося предварительным раундом Кубка УЕФА.</ref> в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:43, 17 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-6 (ранее вк-7)

Стиль: «Выход на поле более, чем в 50 % матчей команды в лиге в сезоне, в котором она завоевала право выступления в наивысшей по уровню лиге» предлагается заменить на «Участие более, чем в 50 % матчей команды в лиге в сезоне, в котором она завоевала право выступления в наивысшей по уровню лиге, в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:45, 17 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-7 (ранее вк-8)

Стиль: «Выход на поле в 100 матчах второго по значимости дивизиона страны (в том случае, если этот дивизион является полностью профессиональным)» предлагается заменить на «Участие в 100 матчах второго по значимости дивизиона страны (в том случае, если этот дивизион является полностью профессиональным) в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:46, 17 сентября 2008 (UTC)

Второстепенные критерии-8 (ранее вк-9)

Стиль: «Выход на поле в 200 матчах третьего по значимости дивизиона страны (в том случае, если этот дивизион является полностью профессиональным).» предлагается заменить на «Участие в 200 матчах третьего по значимости дивизиона страны (в том случае, если этот дивизион является полностью профессиональным) в качестве игрока основного состава или вышедшего на замену» Dinamik 11:48, 17 сентября 2008 (UTC)

Этот пункт необходимо переписать так: «Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости дивизионов страны…» и т. д. Иначе получится: один игрок сыграл 200 матчей в третьем дивизионе и он этому критерию будет соответствовать; а другой сыграл 90 матчей во втором дивизионе и 190 — в третьем, и не попадёт ни под этот критерий, ни под предыдущий (100 матчей во втором дивизионе), хотя он превосходит первого как по общему количеству матчей, так и по их уровню. На мой взгляд, это абсурдная ситуация.--IgorMagic 18:56, 27 сентября 2008 (UTC)

Я думаю, в этом нет необходимости. Приведённая Вами возможная трактовка этого критерия будет «доведением до абсурда», если эти девяносто матчей не будут «приплюсовывать» к 190 в третьем диве. Конечно, могут найтись «умники», которые попытаются настоять на букве в этом случае, но я не думаю, что для избежания таких случаев надо так перегружать формулировку критерия. --Ingumsky 19:15, 27 сентября 2008 (UTC)

• Получается игрок, который провёл 99 матчей во втором и 199 матчей в третьем по значимости дивизионе менее значим, чем игрок, который провёл 200 матчей в третьем дивизионе? Согласен с пользователем IgorMagic, что критерий необходимо переписать. --Leha-11 09:48, 31 июля 2013 (UTC)

Второстепенные критерии-9 (ранее вк-10)

А мы уверены, что все значимые футбольные турниры между университетами проходят в рамках универсиад? Я вот знавал как-то товарищей, которые в рамках внутрироссийских соревнований выиграли всё, что можно в сборной своего ВУЗа, а потом куда-то поехали с товарищами за границей биться. Я не уверен, что они ехали именно в рамках универсиады. Общемировые чемпионаты между ВУЗами, кажись, чаще проводятся и не только FISU. Аналогия: чемпионат мира по хоккею проводится каждый год, а олимпийский хоккейный турнир только раз в 4 года. Также и тут: общемировые соревнования, если не ошибаюсь, проводятся не только в рамках универсиад и проводятся чаще них. Dinamik 21:48, 20 сентября 2008 (UTC)

А как мы определим, есть ли такие мировые чемпионаты, и как узнать, «что круче»? --Ingumsky 07:56, 27 сентября 2008 (UTC)

• Против. Не вижу значимости по самой идее (чемпионы мира среди студентов - а почему не бомжей, голубых, игроков на болоте и т.п.?) и в практическом исполнении - все равно на универсиадах по факту чаще всего играют профессиональные игроки, которые значимы по другим пунктам. Seelöwe 08:44, 27 сентября 2008 (UTC)

  Разница между чемпионами мира среди студенческих команд и команд бездомных и т.п. именно в том, что студенты — спортсмены. Кстати, профессиональные спортсмены сами по себе у нас не значимы. --Ingumsky 08:49, 27 сентября 2008 (UTC)

Процедура определения значимости

Смущает фраза «если не проходит по критериям, то статьи в Википедии не достоин». Мне кажется, следует переформулировать как «не является значимым как футболист», а то придётся удалять Михаэля Шумахера как незначимого футболиста:). Dinamik 22:32, 20 сентября 2008 (UTC)

ОК. Сейчас заменю на твой вариант. --Ingumsky 08:01, 27 сентября 2008 (UTC)

«Если игрок не соответствует ни одному из «основных» критериев значимости, но соответствует одной или двум группам «второстепенных», статья о нём может быть сохранена, если по результатам обсуждения на ВП:КУ сообществом будет признано, что имеющихся футбольных достижений для этого достаточно» - хотелось бы увидеть пример (хотя бы гипотетический), когда можно оставить товарища с двумя второстепенными критериями как значимого футболиста? Dinamik 22:35, 20 сентября 2008 (UTC)

Предположим, игрок из испанской Примеры, который принимал участие в кубке Испании на ранних стадиях, а также играл за сборную этой (или любой другой страны) на чемпионат Европы U-17. Если он просто был в заявке, но не играл, можно аргументированно доказать, что в его случае этот критерий «левый», если он играл в каждом или почти каждом матче, но его сборная турнир выиграть не сумела, можно показать, что игрок вполне достоин статьи --Ingumsky 08:01, 27 сентября 2008 (UTC)

О стабах

"Пустые стабы должны безжалостно удаляться" - речь о статьях, где шаблон-карточка и одно предложение, не так ли? Аурелиано Буэндиа 15:59, 12 сентября 2008 (UTC)

Да, именно так. Это касается о и без того не самых значимых игроках, в которых кроме карточки ничего нет. Такого быть не должно. Если игрок прошёл «по дополнительным показателям», пусть о нём будет маленькая, но статья, а не пустой стаб. --Ingumsky 20:32, 12 сентября 2008 (UTC)

Было ведь предложение выработать рекомендации по написанию статей (их содержанию). На основе такого руководства (пусть оно и не правило), будет проще определять, является ли статья полноценной, недописанной или лишь стабом. --ViseMoD 09:43, 13 сентября 2008 (UTC)

Это верно. Но это уже отдельный вопрос, которым нужно будет заняться после того, как мы разберёмся с критериями значимости. В принципе, стабы принято выставлять на ВП:КУ, если ими никто не занимается. Так что с этим проблем быть не должно. --Ingumsky 09:51, 13 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, это не совсем то, чем должны «заниматься» критерии. Они должны говорить о том, достоин ли игрок статьи в Википедии или нет. А качество статей - вопрос совсем другой. Плохая статья и о десятикратном чемпионе мире может быть удалена. Карточку и фразу удалить, а карточку и две фразы, а карточку и три фразы? Слишком нечётко. Предлагаю убрать этот пункт вообще. Критерии значимости персоналий и качество статей - совсем разные вещи. Если карточка и одна фраза - это плохая статья, то такие должны удаляться и про значимых товарищей, а если такие статьи годятся для значимых товарищей, то и менее значимых обижать не стоит. Выглядят-то статьи одинаково. Нужно определиться, за что собираемся сейчас голосовать: за критерии значимости футболистов или за критерии качества статей о футболистах. На мой взгляд, это должно проводиться в рамках отдельных обсуждений. Dinamik 15:58, 14 сентября 2008 (UTC)

М-м-м... Ну, там скорее рекомендация, чем правило. Просто, если стаб о футболисте вроде Джимми Гривза ещё уместен (если там есть хотя бы минимальная информация о нём и карточка), так как статья имеет перспективу, а персона имеет безусловную значимость, то пустые стабы футболистов, которые едва «наскребли» достижений на то, чтобы «просочиться» в ру-вики, будут издевательством над самой идеей более применения широких критериев. Но опять же повторюсь — это рекомендация, которая не имеет прямого отношения к объекту нашего обсуждения. Просто надо будет построже относиться к стабам таких персоналий, как мне кажется. --Ingumsky 22:36, 14 сентября 2008 (UTC)

Закрываю раздел, как не имеющий прямого отношения к критериям значимости футболистов. --Ingumsky 23:35, 14 сентября 2008 (UTC)

Значимость благодаря другим заслугам

Мне кажется, опять вышли за пределы «обязанностей» критериев значимости футболистов. Они должны говорить о том, значима ли персоналия как футболист. Если персоналия значима благодаря другим заслугам, то критерии значимости футболистов уже не нужны. А то получится, что будем товарищей типа Михаэля Шумахера проверять по критериям значимости футболиста и в последний момент с натяжкой оставлять благодаря другим заслугам:). Значим по другим критериям - значит, то, значим как футболист или нет - уже не важно, т. к. персоналия уже достойна статьи. Dinamik 16:13, 14 сентября 2008 (UTC)

М-м-м... Да, Вы правы. Переформулирую этот пункт. По идее, статья может быть оставлена, если сообщество решит, что имеющихся футбольных заслуг (не попадающих под критерии) всё же достаточно, чтобы статья существовала. --Ingumsky 22:50, 14 сентября 2008 (UTC)

Закрываю этот раздел. --Ingumsky 23:31, 14 сентября 2008 (UTC)

Предложения по добавлению основных пунктов

Мне кажется, что значимым должен считаться игрок, который провёл 300 матчей в лиге за один и тот же профессиональный клуб, даже если он ни разу не выходил в высший по уровню дивизион страны. Игроков таких не так много (а сейчас и вообще не найти почти), и каждый из них достоин статьи. --Ingumsky 23:29, 14 сентября 2008 (UTC)

Хорошая мысль! Я бы даже ограничился этак, 200 матчами - это сезонов 5 выходит (т. е. 5 лет один и тот же футболист мусолил глаза болельщикам:) ).Dinamik 19:52, 15 сентября 2008 (UTC)

М-м-м. Я не уверен, что каждый профессиональный футболист, который провёл 200 матчей за один клуб, значим. А вот 300 матчей (чем ближе к характеристике «вся карьера», тем лучше) — это уже совсем другое дело. --Ingumsky 20:34, 15 сентября 2008 (UTC)

Раз больше этот пункт никто не обсуждает, сойдёмся на 250 матчах?:D. Dinamik 11:16, 17 сентября 2008 (UTC)

Ай-яй-яй! Торгуетесь? -)) Игрок, отыгравший 250 матчей за один и тот же клуб из Д3 значим? Я всё же сомневаюсь. А вот 300 — в самый раз, как мне кажется --Ingumsky 12:01, 17 сентября 2008 (UTC)

Дык если мы пункт пока обсуждаем вдвоём, а других мнений (кроме двух наших субъективных) нет - что еще остаётся?:). Dinamik 12:06, 17 сентября 2008 (UTC)

Давайте всё же оставим 300 матчей ;) Я уверен, что цифра 200 или 250 обязательно вызовет споры наших коллег и выборщиков. --Ingumsky 12:55, 17 сентября 2008 (UTC)

Цифра 300 тоже вызывает споры - с моей стороны:) Dinamik 18:19, 17 сентября 2008 (UTC)

Ну что, включаем? И в каком варианте? --Ingumsky 18:15, 17 сентября 2008 (UTC)

Нужо́н третий участник:). О числе матчей мы не договорились, значит, нужно получить либо еще один голос, чтобы было большинство 2 против 1, либо еще одно мнение насчёт числа матчей:D Dinamik 18:19, 17 сентября 2008 (UTC)

А если никто не рискнёт вмешаться в нашу «la bataille»? --Ingumsky 18:35, 17 сентября 2008 (UTC)

Я за 300. --MaxBet 11:45, 18 сентября 2008 (UTC)

Я тоже за 300. Dinamik, Вы согласны на такой консенсус? --Ingumsky 12:08, 18 сентября 2008 (UTC)

Консенсус налицо:) - добавляем! P.S. И попрошу мне не выкать:D. P.P.S. P.S. всех касается:) Dinamik 13:02, 18 сентября 2008 (UTC)

ОК. Добавляю и плавно перехожу на «ты» -) --Ingumsky 13:53, 18 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю добавить пункт «Игрок, который забил 100 и больше голов в любых полностью профессиональных лигах».--IgorMagic 14:17, 26 сентября 2008 (UTC)

Это было бы несправедливо по отношению к игрокам линии защиты, которые в среднем забивают гораздо меньше игроков линии атаки. Футбол - командная игра. Нельзя считать значимым нападающего, забившего в 100 матчах 200 голов, не считая значимыми защитников, которые позволили сопернику в этих же 100 матчах забить только, скажем, 10 мячей. Dinamik 17:47, 26 сентября 2008 (UTC)

Так эта «несправделивость» происходит из самой сущности футбола. Что поделать, для игроков линии защиты нет таких формальных показателей эффективности, как для нападающих. Регулярно публикуются списки лучших бомбардиров того или иного соревнования, хотя в забитых голах заслуга не только их, но и всей команды. Создаются «клубы 100» и т. д., и никто это несправедливым не считает. А тот, кто забил 100 мячей в официальных матчах, по-моему - однозначно выдающийся игрок и заслуживает включения в Википедию. --IgorMagic 19:04, 26 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю Dinamik — важнее количество игр, чем количество голов. Чем защитник хуже форварда?--Ingumsky 08:14, 27 сентября 2008 (UTC)

Защитник ничем не хуже форварда. Просто у форвардов есть дополнительный критерий значимости. Впрочем, игрок, забивший 100 голов, скорее всего провёл достаточно игр, чтобы пройти по этому критерию.--IgorMagic 11:42, 3 октября 2008 (UTC)

Ещё предложение: "Игрок, который забил 5 и более мячей в одном официальном матче в рамках полностью профессиональной лиги или кубка страны".--IgorMagic 19:04, 26 сентября 2008 (UTC)

На «основной критерий» это не тянет. 5 мячей в одном матче третьего (пусть и полностью профессионального дивизиона) — это не такое уж достижение. В качестве «второстепенного критерия» это ещё можно рассмотреть. --Ingumsky 08:14, 27 сентября 2008 (UTC)

Да, пожалуй Вы правы - это лучше сделать дополнительным показателем. Кстати, надо посмотреть, как часто встречается такая результативность. В высшей лиге чемпионата СССР такое было всего 4-5 раз, если правильно помню. Как вариант - можно для низших дивизионов установить планку не в 5, а в 6-7 мячей. Вот Андрей Тихонов как-то забил 8 мячей в игре 3-й лиги. --IgorMagic 11:42, 3 октября 2008 (UTC)

И ещё: «Игрок, установивший то или иное выдающееся спортивное достижение, не попадающее под предыдущие критерии». Например, это может быть вратарь, регулярно забивающий голы; вратарь, отразивший три пенальти в одной игре; игрок, забивший какой-нибудь уникальный гол (например, ударом из своей штрафной) и т. д.--IgorMagic 19:04, 26 сентября 2008 (UTC)

Тоже можно рассматривать только в качестве «второстепенного критерия». Ещё один минус в том, что это слишком расплывчатая формулировка — если кто-то захочет провести в Вики свою статью, он может подвести под такую формулировку почти любое достижение. А те, кто хотят статью удалить, достаточно легко приведут примеры того, что голы из своей штрафной «не такая уж уникальная вещь». --Ingumsky 08:14, 27 сентября 2008 (UTC)

Да, пожалуй, и это тянет только на второстепенный критерий. А уточнить трактовку можно так - такое достижение должно встречаться очень редко. В качестве формального критерия можно, например, выбрать среднюю частоту - не чаще раза в год. А перечислять конкретные достижения в тексте правил представляется мне неразумным из-за их большого многообразия. Кстати, "5 и более голов в одной игре" тоже, в сущности, частный случай выдающегося спортивного достижения.--IgorMagic 11:42, 3 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что стоит отказаться от этого предложения, так как однозначно описать «выдающееся спортивное достижение» такого рода не представляется возможным. Если игрок соответствует хотя бы одному второстепенному критерию, решение о сохранении статьи о нём должно приниматься на ВП:КУ, а это значит, что статья может быть спасена, если выдающиеся достижения у игрока действительно есть. --Ingumsky 11:41, 6 октября 2008 (UTC)

Необходимо уточнение трактовки. В противном случае возможно появление обильных споров вокруг статей о личностях, не проходящих по другим критериям, на предмет наличия у них выдающихся спортивных достижений и о том, что есть выдающееся спортивное достижение. О таких достижениях хорошо упоминать в статьях о значимых футболистах в разделе типа "интересные факты". Если не ошибаюсь, Александр Филимонов забил мяч из своей штрафной еще до того, как раскрылся в московском Спартаке, но ведь это не сделало его известным, в отличие от выступления за команду Высшей лиги России и её сборную. Dinamik 14:35, 27 сентября 2008 (UTC)

Предложения по добавлению второстепенных пунктов

Предлагается добавить «участие более, чем в 50 % матчей команды, в сезоне, в котором она завоевала право выступления в высшей лиге» и «участие в 100 матчах полностью профессиональной второй лиги» (вторая лига — та, что идёт за высшей). Dinamik 21:57, 14 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю уточнить первый дополнительный пункт так: «Участие более, чем в 50 % матчей команды в лиге в сезоне, в котором она завоевала право выступления в высшей лиге». --Ingumsky 22:53, 14 сентября 2008 (UTC)

Ага. Dinamik 23:08, 14 сентября 2008 (UTC)

Тогда я переношу в проект. --Ingumsky 23:12, 14 сентября 2008 (UTC)

В отношении второго дополнительного пункта... Мне кажется, что правильнее будет так: «Участие в 100 матчах второго по значимости дивизиона страны, в том случае, если этот дивизион является полностью профессиональным». --Ingumsky 22:57, 14 сентября 2008 (UTC)

Фактической разницы не вижу, а в филологии я не мастак - поэтому не вижу причин возражать:) Dinamik 23:08, 14 сентября 2008 (UTC)

Просто предложенная мной формулировка более соответствует языку правил, что ли -) Переношу и её. --Ingumsky 23:12, 14 сентября 2008 (UTC)

Может, тогда и «участие в 200 матчах третьего по значимости дивизиона страны, в том случае, если этот дивизион является полностью профессиональным» добавить? Кстати, цифры 100 и 200, может, черезчур завышены. Но это надо у сообщества спросить. Но 100 матчей во втором дивизионе - это уж значимость с запасом. Dinamik 23:13, 14 сентября 2008 (UTC)

Подумал я, подумал и пришёл к выводу, что 100 матчей во второй лиге и 200 матчей в третьей - это уж совсем даже не второстепенные критерии, а очень даже основные - что скажете? Dinamik 23:17, 14 сентября 2008 (UTC)

Хм... Да, для полностью профессионального третьего дива можно добавить и такой пункт. Но мне кажется, что это всё-таки второстепенный критерий. 100 матчей — это около трёх сезонов, не так уж много, чтобы считаться значимым. Не каждый игрок высшей лиги, который провёл столько матчей, известен широкой публике... Я думаю, игрок должен отличиться ещё чем-нибудь, чтобы считаться значимым. Я поддерживаю оба эти пункта в качестве второстепенных. Цифры мне не кажутся слишком завышенными — они позволяют оставлять только вполне достойных игроков. --Ingumsky 23:24, 14 сентября 2008 (UTC)

Пусть для начала будет 200 матчей второстепенной важности - дальше посмотрим, как сложится:) Dinamik 00:34, 15 сентября 2008 (UTC)

ОК. ;) Я чуть выше разместил предложение по новому основному пункту. Приглашаю прокомментировать. --Ingumsky 08:40, 15 сентября 2008 (UTC)

Прошу прощения, но я ни появившихся 200 матчей, ни предложения по новому основному пункту не вижу - куда смотреть-то надо?:)) Dinamik 19:26, 15 сентября 2008 (UTC)

Извините, я лоханулся и забыл добавить. А про предложение по основному пункту — оно чуть выше в обсуждении -) --Ingumsky 19:43, 15 сентября 2008 (UTC)

Шаблон «причины значимости футболиста»

Предлагаю создать шаблон «причины значимости футболиста», который будет ставиться на страницы обсуждения футболистов. В нём будут перечислены критерии значимости и при создании статьи автор будет ставить «да» у критериев, которым футболист удовлетворяет, а шаблон будет просто унифицировано отображать это (показывать пункты, у которых стоит «да»). Тогда сомневающимся можно будет быстро проверять значимость футболиста. Dinamik 23:31, 14 сентября 2008 (UTC)

Идея интересная, но не будут ли авторы статей злоупотреблять добросовестным заполнением его? Я имею в виду, не получится ли так, что они будут часто указывать там ответы, заведомо ложные или, по крайней мере, спорные? --Ingumsky 23:33, 14 сентября 2008 (UTC)

А это уже вообще-то мошенничество! Подлог информации. С тем же успехом можно писателю приписать 100 000 книг, чтобы протащить по ВП:БИО. Предполагается, что в шаблон авторы будут писать те критерии, на основании которых они считают игрока значимым. А обман уже должен караться административно. Dinamik 00:36, 15 сентября 2008 (UTC)

Да, Вы, безусловно, правы. Но я поддержу в данном случае участника ViseMoD — давайте сначала разберёмся с самими критериями, а потом будем думать, как облегчить жизнь тем, кто проверяет реальную значимость футболиста -) --Ingumsky 08:38, 15 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что многие скорее не будут заполнять шаблон вообще. Просто считаю, что пока что это излишне. Нужно сперва проект правил принять. ;-) --ViseMoD 08:33, 15 сентября 2008 (UTC)

Изменение критериев

1. Зачем нужен критерий "Вызов в первую сборную страны"? У нас что, могут позвать в сборную игрока который ни разу не вышел на поле в чемпионате? Совершенно абсурдный критерий.

   Могут. Под чемпионатом здесь подразумевается высшая лига. --MaxBet 07:17, 16 июля 2009 (UTC)

2. Почему критерий "Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах, начиная с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за кубок" второстепенный? Кубок это не соревнование дублёров. Поэтому про игроков которые провели там хоть один матч нужно писать статью. Премьер-лига=Кубок. balelьщик 06:49, 16 июля 2009 (UTC)

   Тогда автоматически станут значимыми почти все игроки 2-го по уровню дивизиона страны, а также немало игроков 3-го по уровню дивизиона страны. Т. е. футболист играет во втором дивизионе ПФЛ, а клуб вышел в 1/16 финала — от этого одного матча игрок не становится значимым. --MaxBet 07:17, 16 июля 2009 (UTC)

Хорошо. Предлагаю так: Если игрок из премьер-лиги играет хоть один матч в кубке, то он значим, а если игрок из 2 или 3 дивизиона? то он считается значим если забьёт хоть один гол. balelьщик 07:55, 16 июля 2009 (UTC)

Это дискриминация игроков, которые не забивают голы. Чем автор гола лучше автора голевой передачи, лучшего игрока встречи, защитников и вратарей, которые не позволили команде пропустить гол и т.п.? --Ingumsky 10:50, 16 июля 2009 (UTC)

Тогда писать только о игроках премьер-лиги balelьщик 11:01, 16 июля 2009 (UTC)

А кто такой «игрок Премьер-лиги»? Игрок, который сыграл хотя бы один матч в высшем дивизионе страны? Он и так значим по нынешним критериям. А если игрок числится в команде высшего дивизиона, но не сыграл за неё ни одного матча, к нему применяются те же критерии, что и к игрокам других клубов. --Ingumsky 12:14, 16 июля 2009 (UTC)

Какие например? balelьщик 12:32, 16 июля 2009 (UTC)

Остальные. Перечитайте список критериев. --Ingumsky 13:20, 16 июля 2009 (UTC)

Нет. Если игрок числится в команде высшей лиги, если он провёл хотя бы один матч в Кубке за эту команду, то он значим. balelьщик 06:25, 17 июля 2009 (UTC)

Это то же, что «провёл хотя бы один матч в Кубке на стадии, с которой в ней принимают участие команды высшего дивизиона страны». --Ingumsky 11:00, 17 июля 2009 (UTC)

Но надо только чтобы этот критерий был основным, а не второстепенным balelьщик 13:32, 17 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что не надо. Игроки, сыгравшие на таких стадиях турнира ещё не настолько значимы, чтобы о них точно была статья в Википедии, но в качестве одного из второстепенных критериев этот пункт весьма хорош. --Ingumsky 20:33, 17 июля 2009 (UTC)

А я считаю что надо. balelьщик 05:23, 18 июля 2009 (UTC)

3. Выход на поле в предварительных раундах официальных клубных турниров, организуемых под эгидой ФИФА и входящих в её состав конфедераций. Не понятно, почему он второстепенный. У нас получается, что выход на поле в национальном чемпионате - уже значим, а за тот же клуб, но в турнире рангом выше - еще нет. ИМХО перенести в основные просто убрав исключение из п. 5 --Bau 13:53, 18 июля 2009 (UTC)

Блин, какова чёрта ты здесь, в этой теме пишешь? Создавай новую тему и пиши! balelьщик 14:57, 18 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, что вы грубите, а это не есть хорошо. --Ingumsky 18:49, 20 июля 2009 (UTC)

А почему я должен писать в другой теме? Тема моего сообщения соответствует заявленной. Или вы считаете, что если вы создали эту тему, то она «ваша» и писать сюда можно только с вашего разрешения? --Bau 15:22, 22 июля 2009 (UTC)

У нас разделён этот турнир на предварительные и основные раунды. Значимость игрока, выходящего на поле в предварительных раундах турнира, невысока. --Ingumsky 18:49, 20 июля 2009 (UTC)

Это верно, что матчи квалификации менее важны, чем матчи основного турнира. Но я не о том. У нас получается странная ситуация. Возьмем, например, российский чемпионат: матчи квалификационного раунда Лиги Чемпионов не менее важны (а может быть и более важны), чем матчи национального чемпионата. Но игрок, вышедший на поле в матче Чемпионата России — значим, а квалификационного раунда Лиги Чемпионов — нет. Странно --Bau 15:22, 22 июля 2009 (UTC)

Игрок, выходящий в предварительных раундах Лиги чемпионов в составе российского клуба почти наверняка, выступал в составе команды в чемпионате, так что значимость ему обеспечена. А вот «Ливерпуль», например, может позволить себе выпустить в третьем отборочном раунде ЛЧ против софийского ЦСКА резервиста. Данное правило нужно для того, чтобы такие резервисты не становились значимыми «автоматом». --Ingumsky 10:11, 23 июля 2009 (UTC)

Черновой пункт «примечаний»

Удалён, согласно итогам опроса. --Zurik 18:53, 13 августа 2009 (UTC)

Предлагаю сделать у нас такие же критерии, как на en-wiki

Чем мы хуже английской «Википедии»? Saluton 05:57, 17 мая 2010 (UTC)

Чем они лучше, чтобы нам брать ихние критерие? --Сержант Кандыба 06:16, 17 мая 2010 (UTC)

Глобальнее они. «Википедия» — международный проект, зачем в разных языковых разделах должны быть разные правила? Saluton 06:18, 17 мая 2010 (UTC)

Они никакие не глобальные, они исключительно для англоязычного раздела. Насчёт разных, наверное, потому что уже сами языки разные… А вообще, согласен, зачем везде разные, пусть принимают наши :) --Сержант Кандыба 06:33, 17 мая 2010 (UTC)

Ну да, ну да, у нас лучше, такие сложные-пресложные... Глобальнее — в смысле включают больше футболистов. Ну пусть будут статьи о тех, кто у нас на любых стадиях Кубка играл, жалко, что ли? А то заходишь к англичанам и недоумеваешь, почему у них есть статья о Дмитрии Полозе, а у нас — нет. У них статей о русских игроках больше, чем у нас. Saluton 07:08, 17 мая 2010 (UTC)

Какая значимость в игравших в 1/256 или 1/512? Тем более, в кубках у нас даже на более поздних стадиях дублёров ставят… Больше не = лучше, большинство страниц о наших (имею ввиду постСССР вообще) игроках там — одно/двустрочный недостабный ужас (хоть о молодых, хоть о давно завершивших карьеру), боты и то лучше заливают, чем те активисты понаделали… Вопрос по расширению критериев был бы ещё уместен, если бы писать было не о чем, однако у нас масса даже чемпионов мира отсутствует… Куда уж тут при этом заливать ни разу не игравших в чемпионате… --Сержант Кандыба 07:54, 17 мая 2010 (UTC)

Ну если вам так нужно обсуждение, то хорошо

Предлагаю разделы "Задача" и "Предложение" на фиг убрать за ненадобностью. Такого больше ни в каких правилах ВП не прописано, да и вообще не нужны они. Кроме того, основной критерий 2 является частным случаем основного критерия 7, поэтому критерий 2 тоже можно стереть, а критерий 7 поставить на первое место. Так будет логичнее, мне кажется: сборные — лиги — кубки. Это только первая часть тех изменений, которые я хочу предложить, посмотрю за развитием событий. Saluton 10:22, 17 мая 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, участие в турнире не = выходу на поле, участниками является вся заявка, а там может быть и 3-й вратарь, который за сборную ни разу не выходил. Ну и изменения в правила вносятся опросом, а не обсуждением на СО. --Сержант Кандыба 10:45, 17 мая 2010 (UTC)

Ну значит, нужно в этом пункте примечание добавить. А изменения в правилах вот же здесь выше обсуждаются. Saluton 11:03, 17 мая 2010 (UTC)

Какое примечание и зачем? На СО ведётся обсуждение, по итогам которого, если сообщество поддерживает, можно провести опрос. Если же поддержки нет, то опрос тогда просто не имеет смысла, ибо итог его будет отрицательным. За самой страницей правил мало кто следит, с предложениями по внесению изменений лучше идти на СО проекта Футбол, за которой все активные участники наблюдают. --Сержант Кандыба 11:19, 17 мая 2010 (UTC)

Окей. Saluton 13:23, 17 мая 2010 (UTC)

178.187.30.86 03:54, 27 декабря 2010 (UTC)

Есть ли исключения из установленных правил?

Вот допустим хочу я создать страницу про достаточно талантливого молодого русского защитника, отыгравшего полный сезон в команде Второго Дивизиона, а сейчас находящегося на просмотре в команде Премьер-Лиги. Не сомневаюсь, статья будет достаточно информативной и иллюстрированной. Но однако по критериям она, типо, должна не пройти. Быть может, если даже критерии не выполняются, но статья хорошая, есть смысл её оставлять?

Нет, иначе смысла в правилах не будет. Если уверены, что когда-нибудь таки сыграет в ПЛ = станет значимым, то пока создавайте страницу на вневикипедийных носителях, и когда дебют в ПЛ состоиться, без проблем тут опубликуете. --Сержант Кандыба 11:11, 27 декабря 2010 (UTC)

Стыковые (переходные) матчи

Как обстоит дело с теми кто принимал участие в стыках, под какой критерий подходят? Если не подходят, то может быть стоит обсудить включение этого критерия в правила? --Leha-11 08:45, 31 июля 2013 (UTC)

Ну переходный турнир считается частью высшей из двух "участвующих" лиг. Поэтому если переходный турнир между элитным и вторым дивизионом, то участие в нём равносильно участию в элитном. По-моему так--Unikalinho (обс.) 04:40, 15 августа 2017 (UTC)

• Ну дак что? Считаются эти матчи? Предлагаю «законодательно закрепить» в некотором модернизированном/инновационном варианте и утвердить (прописать в пунктах, по всей вероятности, второстепенных критериев) следующее. А именно. Раз участие в кубковом матче такой стадии, на которой играют клубы высшего дивизиона, входит в критерии (второстеп.) значимости, то и с участием в переходных (стыковых) матчах за выход в «вышку» надо что-то делать. Разница с 1/16 Кубка какая? Там клуб ПЛ точно (однозначно). А здесь? Либо клуб ФНЛ не повышается, либо клуб ПЛ проигрывает и перестаёт быть клубом ПЛ. (Имеется в виду ПЛ – высший дивизион, ФНЛ – второй по силе, а 1/16 – та самая стадия Кубка.) Поэтому думается, можно (и нужно) сделать так: включать как второстепенный критерий, если либо игрок участвовал (выходил на поле) в обоих матчах стыков (или в более 50% матчей переходного турнира), либо его команда победила (вышла в высший дивизион) по итогам стыков (а он хотя бы в одном из матчей вышел на поле). Что включать (в критерий) – какой-то один (конкретный, который нужно выбрать) из предложенных вариантов, какой-то один/любой из предложенных (или-или – т.е. должно быть соответствие или первому, или второму), или чтобы оба варианта сошлись – чтоб и сыграл в двух/более_50%_матчей перех.турнира, и чтоб команда по итогам вышла в «вышку»? Предполагаю, что необходимость, чтобы оба варианта «сработали» нужна дабы, например, отсеить тех, кто, не набрав нужного количества (более 50%) матчей в регулярном первенстве, но сыграв в стыках (одном матче или двух), уйдёт из клуба, повысившегося в классе, в клуб, который в следующем сезоне не будет выступать в «премьерке» (кого не возьмут в премьер-лигу).
  Пока это. А потом можно будет решить, как считать, если команда выиграет стыки и откажется от премьер-лиги... Но это потом, тем более, такого пока ещё не было (по крайней мере, у нас, как в других странах – бывали ли такие случаи – не знаю). 109.232.189.182 01:09, 18 января 2018 (UTC)
• Т.е., в п.6
  «Выход на поле более, чем в 50 % матчей команды в лиге в сезоне, в котором она завоевала право выступления в наивысшей по уровню лиге»
  внести дополнение:
  «... или выход на поле в более, чем в 50% матчей переходного турнира (стыковых матчей) за право выхода в высший дивизион, при условии, что команда, за которую выходил в стыковых матчах футболист, получила (или сохранила) место в высшем дивизионе, а этот игрок не ушёл из неё после этого в клуб не из высшего дивизиона»
  То есть, футболист может сыграть в менее 50% матчей сезона в ФНЛ, но выйти в обоих матчах стыков за выигравшую их команду, и если он не перешёл перед началом (до) следующего сезона в клуб не-высшей лиги, то включать такому игроку критерий. Или, если игрок команды высшего дивизиона, не имевший до этого матчей на высшем уровне, выступил в двух таких матчах, и помог команде сохранить место в «вышке», то он ничем не хуже один раз вышедшего на замену в одном из матчей «регулярного» чемпионата. По мне так, даже один такой матч в стыках перевешивает (и, пожалуй, можно для игрока высшей лиги сделать один матч, а для игрока не высшей лиги – два). Таким образом, получаем такое дополнение:
  «... или выход на поле в более, чем в 50% матчей переходного турнира (стыковых матчей) за право выхода в высший дивизион, при условии, что команда, за которую выходил в стыковых матчах футболист, получила (или сохранила) место в высшем дивизионе, а этот игрок не ушёл из неё после этого в клуб не из высшего дивизиона, а если это была команда высшего дивизиона, то достаточно и участия в одном матче переходного турнира»
  (хотя, случаи с командой высшего дивизиона – чтобы игрок не сыграл в чемпионате, но вышел в стыках – скорее всего, могут встречаться крайне редко) 109.232.189.182 01:45, 18 января 2018 (UTC)
• Хоть я и выступаю за расширение критериев, в ситуации со стыками мне больше нравится их внесистемный статус. Их можно упомянуть при обсуждении значимости конкретного игрока и при совокупности таких "третьестепенных" критериев его оставить. Но думаю, что в самом факте участия в стыках нет ничего выдающегося, а на случай перехода в вышку критерий у нас есть.Pegas24 (обс.) 06:12, 18 января 2018 (UTC)
• На КУ выработался консенсус засчитывать участие в стыках с командой высшей лиги за «Выход на поле в основных национальных кубковых турнирах, начиная с той стадии, когда клубы наивысшей лиги вступают в борьбу за Кубок». Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 18 января 2018 (UTC)
  • Хорошо, если по игрокам команд ПЛ в стыковых матчах имеется консенсус, то что ж... Только бы не мешало бы этот консенсус отобразить в пунктах. А то не вижу я его...
    А по игроку ФНЛ — если, предположим, игрок провёл 19 матчей из 38 в регулярном сезоне ФНЛ и сыграл два стыковых матча, то это не будет соответствовать критерию? Думается, что если команда ФНЛ при этом вышла в ПЛ, а игрок не был отцеплен от неё перед следующим сезоном, то логично было бы, чтобы критерий в этом случае был бы засчитан. Хотя, конечно, если игрока не отцепляют, то у него по факту появляются шансы выйти в матче «вышки», что автоматом делает его значимым... Но, впрочем, я не настаиваю – пусть будет возможность «козырять» некими «третьестепенными критериями», особенно если присутствует их совокупность. 109.232.189.182 15:35, 18 января 2018 (UTC)

Небольшой вопрос

Если игрок, про которого я планирую создать статью, играл в товарищеском матче за свою сборную, но ещё не играл на клубном уровне, он является значимым? А то в правилах написано как-то не понятно. Заранее спасибо за ответ! 213.176.224.17 12:08, 14 августа 2013 (UTC)

Ситуация и вправду немного запутанная... National Football Teams товарищеские игры за игры FIFA считает. А вот Википедия нет, если судить по обсуждениям 2008 года. Так что ответ — нет, товарищеские матчи не делают игрока значимым. --Дмитрий Васильев 15:39, 27 августа 2013 (UTC)

Премьер-лига Крыма

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос: если футболист выступает в премьер-лиге Крыма, то является ли он значимым по первому основному критерию?--Leha-11 17:34, 5 ноября 2015 (UTC)

Уже обсуждалось на Ф-П: Нет, не является. Лига Крыма не входит в УЕФА/АФК/ФИФА. Аналогично с кубком Крыма, сборной Крыма и т.д. --RasabJacek 18:14, 5 ноября 2015 (UTC)

• Спорный момент, ведь эта лига создана именно УЕФА, как автономная футбольная лига.--Leha-11 18:22, 5 ноября 2015 (UTC)

Не спорный, так как обсуждалось. Футболисты, не имеющие других критериев, удаляются. --RasabJacek 18:26, 5 ноября 2015 (UTC)

• • Не знаю где там и что обсуждалось, я когда создаю статью опираюсь на привила, в данном случае критерии значимости футболистов. В первом основном критерии написано: Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций. Исходя из этого любой футболист играющий в Премьер-лиге Крыма является значимым по этому критерию, т.к. Крымский Футбольный Союз, является членом УЕФА, а это конфедерация ФИФА.--Leha-11 18:33, 5 ноября 2015 (UTC)

Крымский Футбольный Союз, является членом УЕФА - с каких пор? Просто УЕФА разрешила проводить в Крыму матчи, так как крымским командам запрещено играть в российских соревнованиях. Отсюда, и до членства в УЕФА, очень далеко. --RasabJacek 18:46, 5 ноября 2015 (UTC)

• Исходя их этого логики, чтобы проводить чемпионат где-нибудь в Абхазии или ДНР нужно разрешение УЕФА? Этот союз был создан благодаря УЕФА, имеет специальный статус и находится под их патронажем.--Leha-11 19:09, 5 ноября 2015 (UTC)

Лиги Абхазии и ДНР, тоже не значимы. Вот если Федерация Абхазии станет полноправным членом УЕФА/АФК, тогда да, а до того нет. И тема Крыма, Абхазии и т.д. уже обсуждалась. Так что ПОКРУГУ. --RasabJacek 19:31, 5 ноября 2015 (UTC)