Обсуждение Википедии:Оформление статей/Архив4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этимология (происхождение слова)[править код]

1. В разделе «Этимология (происхождение слова)» приводятся примеры без кавычек в то время, как они просто просятся, чтоб их поставили. Так, в примере происхождения слова «Геология» мы видим: 

'''Геоло́гия''' (от {{lang-grc|γῆ}} — земля и {{lang-grc2|λόγος}} — слово)

Геоло́гия (от др.-греч. γῆ — земля и λόγος — слово)

Но разве не правильно писать с кавычками, как пишется в большинстве статей? 

'''Геоло́гия''' (от {{lang-grc|γῆ}} — «земля» и {{lang-grc2|λόγος}} — «слово»)

Геоло́гия (от др.-греч. γῆ — «земля» и λόγος — «слово»)

Что скажете, коллеги? — Andrei Gornish (обс.) 10:14, 18 января 2020 (UTC)

  • Да, со временем я пришёл именно к этому варианту. С ним многие согласны, просто всем лень инициировать изменение правила. Есть ряд случаев, когда отсутствие кавычек мешает восприятию. Кроме примера выше, это:

    Электро́д (от «электро…» и греч. ὁδός — «дорога, путь»)
    Дислекси́я (от др.-греч. δυσ- — приставка, означающая нарушение, и λέξις — «речь»)

    — Джек (обс.) 12:02, 18 января 2020 (UTC)
    • Благодарю Вас за ответ! Де-факто в большинстве страниц, которые мне встречались, везде присутствуют кавычки. Это говорит о молчаливом согласии патрулируемых с этим правилом. Значит надо его прописать здесь — просто во всех приведенных здесь примерах добавить кавычки. И всё. Вопрос решён. Что скажете, администраторы? — Andrei Gornish (обс.) 12:33, 18 января 2020 (UTC)
      • Изменения может вносить любой участник, не обязательно администратор, просто не факт, что с ним все согласятся. И тогда придётся инициировать обсуждение на форуме правил и, возможно, голосование. — Джек (обс.) 12:58, 18 января 2020 (UTC)
        • Возможно, но в разделе «Этимология (происхождение слова)» русским языком написано:

Перевод не нужно заключать в кавычки.

Поэтому лучше сначала обсудить, я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 13:06, 18 января 2020 (UTC)
  • (+) За. Если фразу "Перевод не нужно заключать в кавычки" добавил Джек без обсуждения, который сейчас с ней не согласен, то и удалить ее можно без широкого обсуждения. Если это изменение встретит возражение, то тогда можно будет открыть тему на форуме правил. — Алексей Копылов 07:15, 19 января 2020 (UTC)
  • (+) За. Здесь ещё один важный момент, который стоит прописать в правилах. Так, если в значении перевода указаны синонимы, то можно написать их через запятую, заключив в одни кавычки — например, «дорога, путь» как в примере выше, — НО когда перевод может означать два схожих по смыслу слова, при этом они не являются синонимами; то каждое такое слово надо брать в кавычки по отдельности — например, «высота», «небо» как в этом примере:

    Гор, Хор (егип. ḥr — «высота», «небо»)

    — Andrei Gornish (обс.) 22:38, 19 января 2020 (UTC)
    • А это основано на каких-то словарных традициях, или это лишь ваше субъективное мнение? Andrei Pilipenko, известно ли вам о таких традициях? — Джек (обс.) 17:59, 20 января 2020 (UTC)
      • Это моё субъективное мнение, основанное на логике и наблюдениях. Если слово имеет несколько значений, которые не являются синонимами; такие значения стоит указывать в кавычках по отдельности. Я так считаю, хотя этот момент для меня не принципиален. Просто мысли вслух. Главное — вернуть кавычки! — Andrei Gornish (обс.) 19:41, 20 января 2020 (UTC)
        • Это не столько традиция, сколько здравый смысл. В конце концов, традиция может быть любой, в том числе неочевидной. Практический же смысл здесь таков: если в кавычки взято каждое из двух значений, как справедливо отмечает Andrei Gornish, подразумевается полисемия (т. е. наличие нескольких отдельных значений) у иностранного слова, если же два или больше переводов заключены в общие кавычки, значит, таким образом сделана попытка точнее охватить единственное, но не имеющее однозначной параллели в русском языке, понятие. Andrei Pilipenko (обс.) 09:31, 21 января 2020 (UTC)
  • (+) За. Действительно, кавычки в подобных случаях уместны, но в специальных изданиях, внимательных к интерлингвистическому синтаксису, принято использовать не стандартные и несколько тяжеловесные «ёлочки», а т. н. ‛марровские’ кавычки. Если это осуществимо на уровне шаблона, можно было бы таким образом повысить типографскую культуру Википедии, если нет, тогда, конечно, надеяться на приведение всех подобных записей к единому стандарту не приходится. Andrei Pilipenko (обс.) 07:34, 20 января 2020 (UTC)
  • вместо забора от/за-крывающихся кавычек нагляднее — вместо запятой использовать точку с запятой: «высота; небо» ·1e0nid· (обс.) 16:55, 13 ноября 2020 (UTC)

2. Коллеги, рассмотрим ещё один пример:

Гламу́р (англ. glamour, ['glæmə], буквально — шарм, очарование, обаяние)

Что здесь не так? Выскажу своё мнение:

  • во-первых, произношение иностранного слова в квадратных скобках не отделяется от произносимого слова запятой;
  • во-вторых, тире ставится после произношения, а не после слова «буквально»;
  • в-третьих, слово «буквально» желательно сокращать как «букв.»;
  • в-четвёртых, после слова «буквально» не ставятся знаки препинания.

В итоге оформление должно смотреться так:

Гламу́р (англ. glamour ['glæmə] — букв. «шарм, очарование, обаяние»)

3. Следующий пример:

«Пятикнижие» переведено на еврейский как (ивр. חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה‎ — хамиша хумшей тора букв. «пять пятых торы»).

Сразу появляется вопрос: почему после слова «как» поставили скобку? Это неправильно! Правильно писать без скобок:

«Пятикнижие» переведено на иврит как חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה [хамиша хумшей тора] — букв. «пять пятых торы».

Или ещё проще (зачем всё усложнять?):

«Пятикнижие» переведено на иврит как חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה (букв. «пять пятых торы»).

Отсюда ещё один вопрос: в какие кавычки надо заключать значение слова на иностранном языке, например фразу חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה в примере выше?

Что скажете, коллеги? Кстати, когда я попробовал внести изменения в правила самостоятельно, я сразу получил откат со следующим объяснением (цитирую): «Правило нельзя просто так взять и переписать по своему усмотрению». Поэтому обсуждаем :) — Andrei Gornish (обс.) 11:31, 21 января 2020 (UTC)

  • Согласен со всем сказанным. Но вот по поводу заключения в кавычки фраз или даже отдельных слов в некириллической записи моё мнение однозначно: никаких кавычек здесь быть не должно. Кавычки имеют функцию графического обособления, при этом сама смена графики с кириллицы на какую-либо другую является достаточным маркером выделения. Даже латинскую графику, как правило, не заключают в кавычки, а используют менее навязчивый курсив, что же касается греческой, еврейской и иных письменностей, как-либо дополнительно их выделять совершенно избыточно. К сожалению, в авторитетном Справочнике издателя и автора А. Мильчина и Л. Чельцовой в виде отдельного правила это не сформулировано, но экстраполируется из пп. 3.15.5 (названия фирм латиницей), 3.25.6 (названия книг, газет и журналов), 3.30.4 (машин, самолётов и т. п.), а главное — это следует из практики хороших изданий. Если же речь о проблеме взятия в кавычки именно значения иностранных фраз и слов (в вопросе номинатора содержится двусмысленность, так как пример приведён в еврейской графике), то я за марровские кавычки, поскольку в русской типографской традиции а) этот знак есть и б) используется именно (и исключительно) в таких случаях. Andrei Pilipenko (обс.) 08:01, 22 января 2020 (UTC)
  • Спасибо, Andrei Pilipenko, за Ваше мнение! Полностью согласен! Я тоже голосую за марровские кавычки. А что касается цитирования иностранных текстов, то я нашёл полезную страницу: Оформление статей, содержащих латиницу. Но там про латиницу, а про другие языки ничего не говорится. К сожалению. — Andrei Gornish (обс.) 12:02, 22 января 2020 (UTC)
    • И Вам спасибо! Оказывается, есть ещё такое: Википедия:Голосования/Кавычки, викификация, курсив и полужирный. Andrei Pilipenko (обс.) 12:44, 22 января 2020 (UTC)
      • Спасибо за ссылку. По теме статьи, как перфекционист, полностью поддерживаю следующий вердикт: «кавычки следует выносить за викификацию и желательно включать в курсив». С точки зрения логики этот вердикт даже не подлежит сомнению. Но, как говорится: «Сколько людей — столько мнений». Беда в том, что вопросы грамматики здесь решают не эксперты, а обычные люди. Вряд ли кто-то стал бы интересоваться мнением людей при проведении сложной операции. Но этого никто не понимает. К сожалению, к вопросам правил здесь относятся весьма демократически. А ведь в любом языке должны существовать общие для всех единые правила. — Andrei Gornish (обс.) 13:38, 22 января 2020 (UTC)
        • Ну, к счастью, «обычные люди», как правило, если и считают свою орфографическую привычку равной экспертному мнению, то уж графическим оформлением текста интересуются мало, им это скучно. Так что есть надежда провести медицинскую операцию без подсказок прохожих. Другое дело, что не всегда удаётся обосновать логику в этой области писаными правилами, так как, в отличие от грамматики, вопросы типографского представления текста нормированы слабее и находятся в процессе постоянного становления, развития и трансформации, только экспертами здесь выступают не лингвисты, как в случае языка, а практики издательского дела, которым не до теоретических рефлексий. Поэтому очень трудно доказать, например, что в числовых диапазонах уместнее не длинное тире, а короткое, ведь по правилам пунктуации тире едино, а любые рассуждения об оптическом равновесии текстового набора кажутся уклонением от темы и, уж во всяком случае, «не по Розенталю». Andrei Pilipenko (обс.) 16:01, 22 января 2020 (UTC)
  • странность примера в явной логической ошибке: «Пятикнижие» переведено с(!) ивр. חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה‎ (букв. «пять пятых торы») ·1e0nid· (обс.) 16:55, 13 ноября 2020 (UTC)
  • (+) За. Соглашусь с коллегами. Максим Стоялов (обс.) 11:48, 3 декабря 2020 (UTC)

Оформление практической транскрипции слова[править код]

Уважаемые администраторы, пропишите, пожалуйста, правила оформления практической транскрипции слов в тексте по примеру «иностранное слово (произношение на русском языке)», например: תלים‎ (тили́м); La Plata (Ла-Плата) или Luzon (Лусон). В каких скобках следует оформлять практическую транскрипцию? Есть правило для фонетической и фонологической транскрипций (цитата): «Фонетическая транскрипция пишется в квадратных скобках в отличие от фонологической, записываемой косыми скобками», но для практической транскрипции я правило такое не нашёл. Может у кого-то есть ссылка на правило для скобок при написании практической транскрипции? Буду Вам очень благодарен! — Andrei Gornish (обс.) 08:46, 7 февраля 2020 (UTC)

Есть правила или их нет[править код]

Уважаемые коллеги, в разделе «Выделение» данной статьи есть примеры выделения главных слов с проставленными в них ударениями, например:

Крова́ть — предмет мебели, предназначенный для…
Фолькло́р (народное творчество) — это…

У меня вопрос: ударения в выделенных «главных» словах текста ставить обязательно или нет? Есть конкретное правило для русскоязычной Википедии или его нет, и каждый пишет так, как захочет? Если правила не существует, то почему? Отсутствие правил здесь приводит к войне правок, поэтому правила желательно ввести.

Далее ещё один пример отсутствия правил: как правильно начать статью в данном случае — с запятой перед тире или без запятой?

Пова́ренная соль, или соль пищевая (хлорид натрия, NaCl), — пищевой продукт.

Был спор, но нет итога. Значит один человек будет ставить запятую, а другой её будет отменять. Правильно? Нельзя ввести для всех одинаковое правило? С уважением! — Andrei Gornish (обс.) 08:35, 16 марта 2020 (UTC)

Минусы вместо тире?[править код]

А это нормально заменять в диапазонах тире на знак минуса, называя его «средним тире»? Или стоит в ВП:ОС#Типографика добавить «В качестве тире используйте тире (—), а не ... знак минуса (−)»? — Mikhail Ryazanov (обс.) 03:27, 1 мая 2020 (UTC)

  • Там уже это есть, если внимательно посмотреть. Третьим пунктом: «… При указании численных интервалов…». Кстати, указание использовать «среднее» тире в численных интервалах реально существует (но пруфа я не помню и искать не буду), и я был удивлён, когда узнал, что в Википедии по-другому.— Prostologin 1 (обс.) 07:45, 1 мая 2020 (UTC)
    • Обратите внимание, что U+2212 − minus sign и U+2013 – en dash — это разные символы, как по назначению, так и по начертанию. Именно про минус в третьем пункте ничего не сказано. А указание использовать en dash в численных интервалах существует в других языках; в русской типографике такого символа вообще нет (в статье Тире про это достаточно написано). В любом случае, знак минуса нельзя использовать вместо тире даже в американском наборе (там иногда используют en dash вместо минуса, если последнего нет в штифте, но не наоборот). — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:04, 1 мая 2020 (UTC)
    • Нет никаких указаний использовать в русскоязычных текстах среднее тире в диапазонах. В русской типографике вообще нет указаний, увы; только традиции. Про среднее тире — это выдумки безграмотных верстальщиков из 90-х, подсмотревших такое в западных изданиях либо в каком-нибудь «Chicago Manual of Style». ГОСТы, посвященные библиографическим ссылкам, не являются указом при оформлении Википедии. 178.140.195.37 15:26, 7 мая 2020 (UTC)
      • Википедии действительно подобает ставить указания выше традиции, потому что иначе не будет оснований для консенсуса по вопросу авторитетных источников. Но жизнь сложнее Википедии. Среднее тире уместнее в английском наборе, чем в русском, потому что английский набор объективно более плотный, и en dash больше соответствует его графическому ритму. Однако числовые диапазоны одинаково смотрятся в латинице и кириллице, и использование здесь длинного тире оптически разбалансирует запись — что в русском наборе, что в английском. Пунктуация формализована слабее, чем орфография, но не менее подвижна во времени, что не все замечают. Да, ещё совсем недавно в русских типографских кассах не было никакого среднего тире, но культура книги не стоит на месте, и в хороших изданиях теперь есть и среднее тире, и капитель — и слава богу. Так что дело не в безграмотных верстальщиках, а в том, что хороший дизайнер книги больше доверяет своему глазу, чем формальным «указаниям». NB: Кстати, запись латиницей в текстах на русском в большинстве случаев требует не кавычек, а курсива (вот так: Chicago Manual of Style, или даже Chicago manual of style — без избыточной капитализации). Не сочтите за занудство, просто, поскольку речь зашла о столь тонких вещах, как длина тире, приходится быть ригористом. Тем более, что по этому поводу как раз есть те самые чаемые указания — в авторитеном справочнике Мильчина и Чельцовой. Andrei Pilipenko (обс.) 15:58, 7 мая 2020 (UTC)
        • Но минус-то (U+2212 − minus sign) ведь в любом случае нельзя использовать в качестве символа диапазона... — Mikhail Ryazanov (обс.) 16:40, 7 мая 2020 (UTC)
        • Мильчин и Чельцова авторитетны, но, увы, не для всех и не всегда. Практика Википедии тому примером. Курсив для названий на латинице — также не в русской типографской традиции, поэтому я использую кавычки. Минус в диапазонах, безусловно, нельзя использовать. 178.140.195.37 18:19, 7 мая 2020 (UTC)
          • Насчёт минуса — святая правда, использовать вместо тире нельзя. Моя реплика была ответом на инвективу против короткого тире в вёрстке на русском языке. Andrei Pilipenko (обс.) 19:55, 7 мая 2020 (UTC)

Так что́?[править код]

Предлагаю всё-таки заменить текущую формулировку

В качестве тире используйте тире (—), а не дефис (-), два дефиса (--) или короткое тире (–).

на

В качестве тире используйте тире (—), а не дефис (-), два дефиса (--), короткое тире (–), минус (−) или другие похожие символы.

во избежание дальнейших недоразумений. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:03, 19 мая 2020 (UTC)

  • Согласен. Но я бы добавил: Возможно использование короткого тире в диапазонах, записанных числами: 1812–1814. Это, конечно, нарушит простоту и красоту однозначной дефиниции, но зато предотвратит случаи, когда прочитавший правило решит, что короткое тире вообще вне закона, и начнёт править всё подряд и пенять тем, кто упорствует в использовании короткого тире. Andrei Pilipenko (обс.) 11:17, 22 мая 2020 (UTC)
    • Про короткое тире там прямым текстом написано в 3-м пункте:

      При указании численных интервалов — например, в датах — используйте тире (—) без пробелов: 1941—1945. «Короткое» или «среднее» тире (–) в русской типографике в настоящий момент не принято, даже если программа Word пытается убедить вас в обратном.

Так что, по текущим правилам короткое тире действительно вообще вне закона. Я к нему этому отношусь относительно спокойно и не всегда меняю на «настоящее», но обратная замена (— → –) является явным нарушением текущих правил. В любом случае, данное обсуждение было не про изменение консенсуса, а про уточнение, чтобы разные редакторы не использовали какие попало символы на своё усмотрение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 18:37, 22 мая 2020 (UTC)

про это было уже недавно (на Форуме? там упоминалось еще Ководство от сами-знаете-ково). И я полностью согласен - два тире подряд смотрятся отвратительно (неинформативно): 

 "Эпидемия" — 1998—1999

- в таких случаях - только короткое тире. — Tpyvvikky (обс.) 22:43, 22 мая 2020 (UTC)

  • Правила русской типографики не знают короткого тире, и «только» его ставить нельзя, потому что его в русском тексте вообще нигде ставить не принято. — Ле Лой 23:14, 22 мая 2020 (UTC)
    • Как уже отмечалось, пунктуационные правила менее жёстки, чем правила орфографические (при том что и в орфографии часто не всё однозначно). А уж в том, что касается «типографики», иногда вообще нет смысла говорить о правилах, скорее, о практиках и традиции. Да, Википедии пристало опираться на консенсус, но там, где его нет, навязывать миру ложную упорядоченность противоречило бы самой установке энциклопедии на правдивое отражение этого самого мира. Короткое тире уже вовсю используется в русском книгоиздании, хорошие типографы его знают и используют в записи числовых диапазонов, поскольку оно лучше отвечает визуальному ритму цифр — ритму, в котором нет места пробелам. Так что использовать короткое тире вполне принято. И стоило бы поправить формулировку правил Википедии, чтобы иные не считали короткое тире «вне закона». Andrei Pilipenko (обс.) 12:38, 23 мая 2020 (UTC)
      • В визуальном ритме цифр есть место пробелам — притом не в декоративной, а в важнейшей смысловой функции (в данном случае — в функции индикатора временны́х или количественных пределов). Чем шире пробел и пунктирнее ритм, тем нагляднее смысл. Установка энциклопедии на правдивое отражение мира не подразумевает переноса в неё разливанного моря самочинных правописательных «практик» и «традиций», до краёв наполняющего этот самый мир. Действующие правила русской пунктуации не более и не менее жёстки, чем действующие правила русской орфографии. Короткого тире в этих правилах нет. — ɪ 14:17, 23 мая 2020 (UTC)
        • Пробелы уместны в математической записи — для разделения порядков (1 000 000), отбивки математических знаков (2 × 2 = 4) и размерностей (0,8 кг/м³). И не то чтобы всё это читалось тем легче, чем шире пробел — всему есть мера, и категория декоративности не противостоит здесь функциональности. Типографы знают с полдюжины пробелов различной ширины, хотя с точки зрения пунктуации нет никаких тонкой шпации, полукегельной шпации и прочего «разливанного моря» «самочинной» типографской блажи. Но математическая запись редко даётся в строку с основным текстом (кроме, разве что, специальных изданий), и, кстати, в ней-то как раз тире не встретишь. А цифры без пробелов, напротив, вполне частое явление (1799–1837). Кроме того, ваша попытка видеть в нормативной пунктуационной конъюнктуре стройную систему, а в практиках издательств — некий не поддающийся упорядочению хаос, извините, попросту натяжка. Вернее, хаос-то есть, но есть и хорошие примеры. В конце концов, именно от практик и традиции происходят любые правила, больше им неоткуда взяться. Andrei Pilipenko (обс.) 06:56, 25 мая 2020 (UTC)
          • Какие пробелы?! «1799—1837» всегда писалось без пробелов и с «длинным» тире. Давайте, пожалуйста, всё-таки не отклоняться от темы — запрета использования вместо тире знака минуса (U+2212 − minus sign) и других похожих «чёрточек». Если возражений по предлагаемой формулировке нет, я тогда внесу её в правила, а про «короткое тире» можно открыть отдельное (очередное?) обсуждение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:39, 25 мая 2020 (UTC)
            • Короткое тире… лучше отвечает визуальному ритму цифр…, в котором нет места пробелам. — Очевидно, речь о пробелах в визуальном ритме равновысоких (маюскульных) цифр, образуемых знаками вида «горизонтальная черта»: дефисом, минусом и тире всех сортов. В этом смысле короткое тире слабее рвёт означенный ритм, чем длинное, что, по мнению Andrei Pilipenko, есть хорошо, по моему — плохо (ритм *должен* быть рваным; пояснения выше). Пунктуационные пробелы и типографские шпации здесь в любом случае ни при чём. — ɪ 21:59, 25 мая 2020 (UTC)
              • А ещё в приведённом Mikhail Ryazanov примере Пушкин написано с твёрдым знаком на конце. Я тоже консерватор и даже в чём-то формалист, но здесь меня не убедили: правила касаются использования знаков препинания (которых совсем мало), а не рисунка этих знаков (которых гораздо больше). Знаки рисуют художники шрифта, они не меньше вашего озабочены удобочитаемостью, но ведь почему-то решили, что короткое тире в записи 1941–1945 не вызовет недоумений. Повторю: всему должна быть мера, критерием здесь служит не ГОСТ (по крайней мере, не только он), но вкус, намётанный глаз (замечающий в потоке знаков двойной пробел, например), специфическая визуальная культура. Когда мы все писали от руки и печатали на пишущих машинках, мы оперировали «чёрточками», а теперь, благодаря Юникоду, видим, сколько их разных, отсюда и тема обсуждения, от которой я якобы отклонился. Сейчас получается, что мы распробовали разницу тире, дефиса и минуса, а всё остальное решили объявить мусором. Насчёт минуса я высказался — в качестве замены тире он неуместен. Но короткое тире не отдельный знак (поэтому бессмысленно искать про него в руководствах по орфографии и пунктуации), а глиф, заменять его на длинное в диапазонах потому, что Розенталь про него не знал или не сказал, есть нелепость, такая же как отрицать явление курсива, висячей пунктуации или, например, апрошей.
Напоследок наблюдение. Проще всего было бы объявить короткое тире англо-американской выдумкой и закрыть тему. Но короткое тире, снова повторю, принято нынче и русскими издательствами, потому что «рваный ритм» привносит визуальную дисгармонию. Шрифты составляются так кропотливо именно затем, чтобы бег строк был ровным, а не рваным. Английская графика плотнее русской, а немецкая и подавно, но интересно, что во французской, гораздо менее тесной и приближающейся по ритму к русской, в диапазонах используется… короткое тире. Конечно, французы нам не указ, но, как в анекдоте, — «тенденция, однако». Наверное, неспроста.
Номинатору: спор, видимо бесконечен, короткое тире в меньшинстве, а ваши единомышленники настойчивее моих. Я к вашему консенсусу не присоединяюсь, но не буду возражать, если на сегодня операциональным итогом будет Ваша формулировка — просто затем, чтобы минус не лепили вместо тире. Andrei Pilipenko (обс.) 06:13, 26 мая 2020 (UTC)

✔ Сделано: Вписал. — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:17, 13 июня 2020 (UTC)

  • Ваше действие оспаривается, см. Википедия:Форум/Правила#Диапазоны и знаки: тире, короткое тире и дефис, пинганул вас там. ·Carn 16:18, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Моё действие заключалось в прописывании правила «не используйте знак минуса вместо тире». Вы действительно хотите это оспорить? — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:44, 13 ноября 2020 (UTC)
  • @Carn: убрал сноску из правила. Поскольку по итогу Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/11#Диапазоны и знаки: тире, короткое тире и дефис поправка не была принята и Викификатор не изменён Википедия:Викификатор#Дефис, минус и тире. — Vladis13 (обс.) 06:35, 25 декабря 2020 (UTC)
    • В итоге зафиксировано отсутствие консенсуса за имеющийся в текст. Нового текста, за который был бы консенсус, тоже нет. Убирая сноску вы снижаете информированность читателя данной части текста о реальном положении дел с ним. ·Carn 07:54, 25 декабря 2020 (UTC)
      • @Carn: пожалуйста переформулируйте тогда сноску. Поскольку: 1) В ней сломанная ссылка, тема ушла в архив. 2) Фраза «Положение оспаривается» по определению некорректно, поскольку оспаривание давно закончено, есть итог, в котором отказано в изменении правила и допускании короткого тире. Если же короткое тире допустимо — это должно быть написано в правиле, а не висеть «непонятно что и сбоку хвостик». И тема ушла в архив, где технически оспариваться больше не может. 3) Фраза «Положение оспаривается, чтобы возможно было использование короткого тире при указании диапазонов чисел.» плохо сформулирована, абсолютно не понятна и не подходит для правила. 4) Викификатор не изменён и автоматом заменяет все короткие тире. А жмут кнопку викификатора всегда ВСЕ участники (кроме новичков), ибо это рефлекс. — Vladis13 (обс.) 09:04, 25 декабря 2020 (UTC)
        • Прошу прощения, с телефона было неудобно делать, поменял. Это положение, да, оспаривается, просто перед следующим этапом оспаривания необходимо провести исследование. Например уже выяснено что согласно гайдлайнам по дизайну рекомендуется использование шрифтов Georgia и Noto family (на мобильных — Lato и Charter). После следующего этапа (это может быть голосование) можно будет обсуждать формулировки и вносить изменения в викификатор. ·Carn 09:37, 25 декабря 2020 (UTC)
          • Извините, вы ничего не путаете? Потому что на мобильных с последними Android используется шрифт Noto, на более старых версиях — Droid и Roboto, их не переназначить. Там нет шрифтов Lato, Charter, Georgia. На ПК с Linux (Android это форк Linux), например я использую наиболее распространённый его дистрибутив Ubuntu (хотя многие используют самые разные дистрибутивы) у меня в браузере Chromium стоит шрифт FreeSerif, который поставляется в Ubuntu. В общем, часто люди меняют шрифты в браузерах. Названных вами шрифтов в сборке не поставляется. Шрифтов Windows тоже нет, включая упомянутый Georgia. Вероятно схожая ситуация на MacOS. А в вёрстке Википедии указано только: "font-family: sans-serif;", то есть использовать любой шрифт который установлен в браузере. Правильно ли я понимаю, что для просмотра Википедии всем пользователям интернет надо будет загружать и устанавливать шрифты и менять их в браузерах на время просмотра Википедии? А что с мобильными делать из-за фактически невозможности подобного действа? — Vladis13 (обс.) 10:20, 25 декабря 2020 (UTC)
            • Нет, жёстко установлены шрифты в приложении для мобильных устройств, а остальное — это лишь рекомендация: «Most platforms have plenty of options for supporting latin-based languages, where the serif concept makes sense. Among the different serif system fonts we recommend Georgia (present in many operating systems)». По идее надо как-то собрать информацию о том, какими шрифтами пользуются люди при просмотре, чтобы обоснованно принимать тут решение. ·Carn 10:46, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Технически это невозможно. Браузер говорит серверу только о версии браузера и косвенно о версии используемой OS. Да и эта информация недоступна. — Vladis13 (обс.) 11:09, 25 декабря 2020 (UTC)
              • Я делал исследование по поддержке шрифтами разных символов. С фокусом на поддержке дореволюционных букв (до 1917 года) и др.греческих. Проблематика в том, что разные версии операционных систем (вроде Android, Windows, Linux, Mac, и др.) и браузеры имеют разные шрифты, по своему поддерживающие разные письменности. К тому же, разные версии тех же шрифтов могут значительно различаться, и пользователи могут менять шрифты в настройках браузеров. Поэтому, если слова в не-европейской письменности явно не маркировать шаблоном {{lang}} под определённый шрифт, то браузеры пользователей могут подставлять свои шрифты, выглядящие ужасно или вовсе не поддерживающие требуемый набор символов. Для отображения др.-рус. и церк.-слав. буквы Ук тоже нужны определённые шрифты, я Викитеке я сделал подгрузку веб-шрифтов, по предварительному подключению их через Фабрикатор. Проблема в том, что шрифт Calibri на Windows 10 поддерживает эту букву, а тот же шрифт на Windows 7 - нет, да и мало кто из шрифтов на разных версиях разных операционок её поддерживает, см. s:Шаблон:Ук. Это только один частный случай, таких может быть много. Поэтому я бы не рекомендовал трогать шрифты вообще, оставив самые популярные и развивающиеся. Как и рекомендовано по вашей ссылке. — Vladis13 (обс.) 11:24, 25 декабря 2020 (UTC)
              • То есть аргумент «а давайте сменим во всей Википедии шрифты» — вообще не аргумент и реально не будет применён по ВП:МНОГОЕ. Поскольку, при смене шрифта может у кого-то и будет показывать получше короткое тире, но у всех других в том же шрифте поломаются научные символы, и буквы иностранных или архаичных письменностей. — Vladis13 (обс.) 11:52, 25 декабря 2020 (UTC)

Римские цифры[править код]

Строгая фраза «Использовать схожие с ними по начертанию другие символы нельзя», представляется мне неуместной, так как есть целый юникод набор символов, который создан для того, чтобы использовать его в этом качестве: «Ⅰ — Ⅱ — Ⅲ — Ⅳ — Ⅴ — Ⅵ — Ⅶ — Ⅷ — Ⅸ — Ⅹ — Ⅺ — Ⅻ — Ⅼ — Ⅽ — Ⅾ — Ⅿ — ⅰ — ⅱ — ⅲ — ⅳ — ⅴ — ⅵ — ⅶ — ⅷ — ⅸ — ⅹ — ⅺ — ⅻ — ⅼ — ⅽ — ⅾ — ⅿ», более старшие символы из этого набора используются в статье римские цифры, хотя это делать якобы «нельзя». ·Carn 17:30, 24 мая 2020 (UTC)

В русской статье Римские цифры#Юникод прямо написано: «Стандарт Юникода рекомендует использовать для представления римских цифр обычные латинские буквы.». В английской это описано более подробно «One justification for the existence of pre-combined numbers is to facilitate the setting of multiple-letter numbers (such as VIII) on a single horizontal line in Asian vertical text. The Unicode standard, however, includes special Roman numeral code points for compatibility only, stating that "[f]or most purposes, it is preferable to compose the Roman numerals from sequences of the appropriate Latin letters".». Т. е. единственным разумным вариантом использования этих символов является впихивание римских цифр в квадратное знакоместо иероглифа, а использовать их в европейских языках не рекомендует даже сам стандарт Юникода. Более того, обычный текстовый поиск не понимает, что «Ⅷ» = «VIII», поэтому использование этих символов контпродуктивно и должно быть запрещено. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:22, 25 мая 2020 (UTC)
  • Я говорил прежде всего об оформительских каких-то моментах (если римские цифры выбраны как стиль оформления списка, к примеру), и согласен с тем что в местах, по которым может производиться поиск, их использовать не нужно. ·Carn 09:57, 27 мая 2020 (UTC)
  • Если зачем-то очень хочется список с римскими цифрами, то для этого есть шаблон:
  1. Раз
  2. Два
  3. Три
  4. Четыре
  5. Пять
  6. Вышел
  7. Зайчик
  8. По-
    гу-
    лять
Но на самом деле римские цифры лучше бы совсем не использовать, поскольку читать их неудобно. — Mikhail Ryazanov (обс.) 19:32, 27 мая 2020 (UTC)
  • К сожалению у нас принята запись веков римскими цифрами, читается это неподготовленным читателем, безусловно, с некоторым трудом. ·Carn 06:49, 28 мая 2020 (UTC)

Рубрикация[править код]

Это слово точно подходит к этому разделу — Википедия:Оформление статей#Рубрикация? На мой взгляд нет. С уважением, Iniquity 07:15, 26 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Верно, не подходит. Заменю на "Деление на разделы" через пару дней, если не будет возражений. Шорткат ВП:РУБ сохранится, конечно. — Браунинг (обс.) 20:55, 30 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Сделано. — Браунинг (обс.) 09:55, 3 декабря 2020 (UTC)

Скобки[править код]

Коллега Иван Булкин внёс в руководство Википедия:Оформление статей противоположную по отношению к ранее действующему правилу использования двойных скобок — вместо «([])» — круглые снаружи, квадратные внутри использовать «[()]» — квадратные снаружи, круглые внутри. Участник ссылается на Розенталя и Лопатина:

 · «При „встрече“ в конце предложения внутренних и внешних скобок допускается употребление скобок разного рисунка — круглых (внутренние) и квадратных (внешние)» — Розенталь Д. Э. Пункт 4. § 67. Скобки и другие знаки. Раздел 18. Сочетания знаков препинания // Справочник по пунктуации.

 · «Квадратные скобки могут сочетаться с круглыми в условиях двойного выделения (квадратные скобки — для внешнего выделения, круглые — для внутреннего выделения)» — § 100. Знаки препинания при вставках // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина.

Считаю, что нужно учесть два момента: 1. у Розенталя и Лопатина приведены формулировки «допускается» и «могут». 2. в Русской Википедии приняты круглые снаружи, квадратные внутри.

В биографических статьях в преамбуле используется следующая форма: ФИО (25 декабря 1826 [6 января 1827] — 1 января 1926), то есть всегда внешние скобки круглые, внутренние квадратные. Но в соответствии с новой формулировкой правил придётся править все биографические статьи, в которых внутри круглых скобок есть квадратные.

Поэтому считаю необоснованным изменение правил одновременного использования круглых и квадратных скобок без предварительного обсуждения.
Kalendar (обс.) 06:50, 12 октября 2020 (UTC)

Коллега, дополнил «Грамотой». С уважением, Иван Булкин — 13:27, 12 октября 2020 (UTC).
  • Коллега, правила Розенталя и Лопатина хороши для статичных текстов, например, в книгах — «что написано пером — не вырубишь топором». Для динамичных текстов Википедии замена основных круглых скобок, применяемых сплошь и рядом, на основные квадратные и неожиданно ставшие второстепенные круглые — задача непростая, при редактировании можно и запутаться. В указанном выше примере заменить «ФИО (6 января 1827 — 1 января 1926)» на «ФИО (25 декабря 1826 [6 января 1827] — 1 января 1926)» — просто добавить внутри круглых скобок квадратные. В вашем же варианте нужно будет при подобном добавлении текста менять общепринятые внешние круглые скобки на квадратные, а внутри квадратных ставить круглые. Занятие будет не из приятных. Поэтому лично я считаю, что с изменением отработанных правил Википедии без их предварительного обсуждения Вы поторопились. Не зря же ранее в Википедии был принят такой порядок скобок — " ([ ]) ". Kalendar (обс.) 19:15, 12 октября 2020 (UTC)
  • Добавлю, что использование внешних квадратных скобок в библиографических ссылках по ГОСТу, где такими скобками выделяются сведения, не указанные в выходных данных, как минимум исказит смысл этих ссылок, как максимум — водворит в них полный семантический хаос. О чём ни Розенталь, ни Лопатин, похоже, даже не задумывались. — ɪ 00:31, 13 октября 2020 (UTC)

Правки 2020-01-08[править код]

@Д.Ильин — хотел внести опять то что вы добавляли и я отменил с телефона, но там "препятствовать нежелательного переноса тире", изменение заголовка раздела, на который стоит редирект и некорректное утверждение "Минус (−) по коду и графически совпадает с символом тире". Где же он совпадает? Сравните: "−" и "—". ·Carn 07:32, 8 января 2021 (UTC)

Слово «Год» в дате[править код]

Добрый вечер. Не совсем понятно из статьи как оформлять слово «год» в дате. Например,

исполняющий обязанности с 7 по 12 мая 2004.

После «2004» надо писать «года» или не обязательно? Если да, писать полностью «года» или сокращенно «г.»? — Марамод (обс.) 20:55, 9 мая 2021 (UTC)

Помогите с редактированием статьи[править код]

Привет всем кто может помочь.

Мне постоянноприлетают рекомендации по правкам, делаю - прилетают другие, выполняю другие - снова прилетают преведущие...

Ну ..... *=*\-\=*\*-=*\*-\=* какой то замкнутый круг.

2 ************-=*\-*\-**-* месяца /*/*/*//-* с этой статьей и из пустого в порожнее!!!


Объясните мне как для умственно отсталого что /*/-/-/-/-* я не так делаю!!!! — Эта реплика добавлена участником Kosim141 (о • в) 23:30, 24 июня 2021 (UTC)

О повторах слова «год» и диапазонах[править код]

1) Повторять одни и те же слова много раз в предложении или в подряд идущих коротких предложениях — плохой стиль, применительно к «год» (с падежами) это показывают ответы gramota.ru № 240320 и 243379. При этом норма литературного написания при повторах явно приоритетна к «г.», как быстрее воспринимаемому. А. И. Солженицын, например, из-за формалистической (канцеляритской) семантической избыточности «г.» и «год» предлагал вообще отказаться от их упоминания после цифр, как в англ. языке. И это давно массово распространено в русском просторечии, в т.ч. письменном. И полно ценящих время, которые очень часто не читают ни «г.» ни «год» в напечатанном. 2) По тем же причинам попирают разум указания справочников считать недопустимым сокращение второй границы диапазона внутри одного века вроде «1941—45 г.» (подобное печатается в части книг, а редко и «1941—5»). При этом близкое «n0-е годы» они же принимают именно из-за давнего массового употребления.—Philip J.-wsx (обс.) 17:43, 25 августа 2021 (UTC)

Следует различать письмо и чтение. Набранный текст — не фонетическая партитура, он опирается на суверенную традицию, у него свои «привычки» — например графические редупликации типа гг., свв. Также следует различать стили — литературный (где и цифры-то дурной тон: Весна сорок пятого), энциклопедический (стиль Википедии, здесь уместны сокращения), специализированный (со спецсимволами, формулами, в т. ч. речевыми, и т. п.). У всех этих стилей своё отношение к «канцеляриту», от полноты стилистической (иронической) рефлексии у литературного текста до абсолютного доверия у ведомственных циркуляров. Солженицын, конечно, глыба, но его мнение субъективно. Набоков вон вообще ратовал за перевод русского языка на латинскую графику. Так что «быстрее воспринимается» не то, на что затрачено меньше чернил, а что опознаётся как знакомое и на чём не спотыкается глаз. Andrei Pilipenko (обс.) 18:12, 25 августа 2021 (UTC)
Именно что только циркулярам — циркулярово. Из текущего текста этого руководства: «...многие печатные энциклопедические издания избегают употребления при числах слов год, годы и их общепринятых сокращений г. и гг., в Википедии подобное не приветствуется». Не приветствуется по инерции с древнего обсуждения года 2004 из нескольких человек? После упоминания года в первый раз в одном предложении или коротких следующих при написании числа следующего года любому владеющему на начальном уровне, очевидно, любым письменным языком, совершенно ясно, что это именно год (и почти всегда при первом упоминании 4-значного), а также его падеж (если они в языке имеются) и без падежного наращения. (Если кто-то вспомнит про возможное непонимание этого будущими поколениями, то это ретрогипотеза.)— Philip J.-wsx (обс.) 21:15, 26 августа 2021 (UTC)
Ну, могу сказать, что, когда после числа опущен год или г., лично мною это мгновенно опознаётся как орфографический варваризм (англицизм), т. е. стилистическая ошибка — в общем случае. Когда это всё-таки уместно (в скобках, в изолированных подписях и т. д.), об этом в руководстве сказано вполне толково. Вы здесь пытаетесь противостоять не субъективному консенсусу горстки википедистов, а языковой традиции, каким бы исторически случайным ни было её происхождение. Я не зря сказал о различении чтения и письма. Мы говорим всё-таки о специальном синтаксисе, в котором заметна частичная эмансипация от живой устной речи. В репликах героя литературного произведения должна слышаться речь со всеми своими эллипсисами, фразеологическими неточностями, иногда даже особенностями артикуляции, но в тексте энциклопедического характера на месте дат всегда иероглиф, состоящий из цифр и сокращения г.. Мы ведь не произносим тысяча девятьсот сорок первый — тысяча девятьсот сорок пятый, вот и считайте, что цифры — это спецсимволы. И мерные единицы (в данном случае г.) — часть тех же самых спецсимволов, просто так принято. Именно поэтому при разрыве двуединства числа и сокращения возникающая деформация компенсируется падежным наращением — в соответствии с правилом, требующим наращений для порядковых числительных. Это касается не только годов, ср. Микроскоп изобрели в XVI веке, а телескоп — в XVII-м. Эта вот запись (в XVII-м) представляет собой компромиссную контаминацию формализованной графики (латинские цифры) и синтаксического маркера (тоже формализованного, но иначе), кому-то она может резануть глаз, но на сегодня она единственно правильная. Римские и арабские цифры тоже, кстати, в речи не различаются. Andrei Pilipenko (обс.) 07:57, 27 августа 2021 (UTC)

Примечания, Источники и Литература[править код]

Коллеги, несколько раз в наблюдаемых мною статьях сталкивался с такими правками, что раздел Литература, который был подразделом в Источниках или Примечаниях, выносят в верхний уровень, ссылаясь сюда, хотя я никакого прямого указания на это не нахожу. В связи с этим хочу начать обсуждение поправок в эту статью правил. В практике своей работы с ВП я вижу следующее: сноски и шаблон «Примечания» используются с двумя целями:

  1. для выноса информации, которую автор статьи считает излишней в основном тексте, для пояснений, уточнений и т. п. служебных целей
  2. как ссылка на источник.

При этом оба варианта могут быть реализованы как ссылками одной группы, так и с разделением по группам. Посему предлагаю ввести в ВП:ОС следующие правила:

О сносках:
В том случае, если при помощи сносок тегом ref и приравненных к ним шаблонов в статье даны исключительно ссылки на источники, раздел с этими сносками называть «Источники». Если при помощи сносок даны как библиографичекие ссылки, так и примечания, раздел называть «Примечания». При этом желательно при значительных количествах примечаний разделять сноски по группам на «Примечания» и «Источники».
…
О литературе
Библиографические описания источников, использованных при написании статьи, в том числе указанных в сносках кратко «гарвардским» и т. п. способами, помещаются в подраздел «Литература» раздела «Источники», если таковой раздел имеется, в противном случае — в раздел первого уровня. При значительном количестве разнообразных библиографических записей раздел может быть разделён на подразделы по признаку типа источника (статья, книга, ссылка) или другому, смотря по ситуации, критерию. Источники, не использованные при написании статьи, помещаются в разделе первого уровня «Дополнительная литература» или с аналогичным по смыслу названием.

Прошу обсуждать. — Elrond1 2eleven (обс.) 13:36, 28 сентября 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Elrond1 2eleven (о • в) 13:26, 28 сентября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Оформление_статей/Архив4&oldid=123625987