Обсуждение арбитража:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Заявитель забанен на эту же тему уже и в анвики[править код]

Информация для АК: en:User talk:Александр Мотин. Seeing that the partial block hasn't helped, I am topic banning you from Malaysia Airlines Flight 17 for continued disruptive editing as seen in these ANI threads [1] [2] [3] [4]. --Guerillero | Parlez Moi 21:02, 8 June 2020 (UTC) MBH 00:33, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Проект решения опубликован. — Лукас (обс.) 14:51, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Возникает вопрос: если участник не понимает, «как должны быть определены границы принудительного посредничества ВП:УКР», то как он будет соблюдать топик-бан? Плюс стоит, наверное, уточнить, распространяется ли топик-бан на обсуждения, связанные с ВП:УКР или только на статьи, попадающие под действие посредничества? Кроме того, если участник вносит какие-то правки в статьи в обход топик-бана, должны ли они откатываться? Vladimir Solovjev обс 15:10, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Проект решения: разблокировка?!?[править код]

Уважаемые арбитры, как один из членов АК-28, отклонивших эту заявку, я в изумлении. Заявитель просил буквально:
— «оценить корректность бессрочной блокировки за…», и это АК, будем считать, сделал, назвав её «недостаточно артикулированной»;
— «признать бессрочную блокировку ошибочной и не соответствующей правилам Википедии», и артикулированной позиции по этому, ключевому, заявлению я не увидела. Так признал ли АК её ошибочной или нет?

В предложенной заявителем формулировке его требования могут быть: а) удовлетворены полностью, б) удовлетворены частично, в) полностью отклонены (отказ в удовлетворении требований). В решении АК я не вижу ни одного из этих трёх вариантов. Такое впечатление, что АК рассматривал какую-то другую заявку. Вместе с тем, заявитель НЕ просил его разблокировать (и это было его принципиальной позицией), однако АК, не имея для этого оснований, рассмотрел вопрос именно о разблокировке и её процедуре. АК вышел за пределы требований заявки и, на мой взгляд, тем самым превысил свои полномочия, у АК не было повода вообще рассматривать разблокировку.

Кроме того, проект решения противоречит правилу, которое, как мне кажется, АК обязан соблюдать не меньше, чем остальные участники. ВП:БЛОК определяет условия, при которых заблокированный бессрочно участник может быть разблокирован: «если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной.» И далее специально для АК: «заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)»

Если бы требование заявителя было удовлетворено в том виде, в котором оно изложено в заявке, и блокировка была бы признана ошибочной и не соответствующей, АК отменил бы её, исключив при этом из лога и разблокировав заявителя без всяких условий. Однако блокировка не была признана ошибочной, отменена и исключена из лога. Никаких обещаний заявитель не давал, повторюсь, принципиально. В тексте решения не усматривается и мне неизвестно, какие именно обстоятельства существенно изменились. Тогда почему АК принял решение о разблокировке и определил её условия? Участник признал свои ошибки и явно выразил желание конструктивно сотрудничать? Томасина (обс.) 17:34, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • В части полномочий хочу уточнить: «…Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры…» (ВП:АК, второе предложение) — Ailbeve (обс.) 18:32, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Кнопкой ВКЛ для АК является обращение заинтересованного лица в арбитраж. АК может принимать любые меры, но исключительно в целях разрешения конкретного конфликта, на основании заявленных требований (то есть когда сработала кнопка ВКЛ) и в соответствии с правилами. К слову, в ВП:РК в числе этих «любых» мер названы лишь меры карательно-принудительного характера, для прекращения конфликта, разблокировки там нет. А ВП:БЛОК предусматривает разблокировку по конкретной процедуре — заблокировавший администратор, затем форум администраторов, и лишь затем АК.
      Я понимаю, НЕБЮРОКРАТИЯ, ИВП и все такое (хотя к АК это если и относится, то с очень большой осторожностью, четким раскрытием позиции и при условии уверенного кворума), но в данном случае я не вижу разумных причин для явного нарушения правил. Томасина (обс.) 20:44, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо большое за ваши замечания! ·Carn 19:22, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже не очень понятно, зачем проявлять либерализм по отношению к участнику, который ровно ничем не продемонстрировал интереса к признанию каких-либо ошибок и к какой-либо корректировке своего образа действий. Андрей Романенко (обс.) 07:47, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да я даже не об этом, а о прямом нарушении правила и процедуры при рассмотрении заявки и принятии решения. Хотя тоже считаю, что разблокировать этого участника, мягко говоря, преждевременно. Томасина (обс.) 07:57, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если исходить из формальных критериев, то уже после оформления заявки в отдельной переписке (его письма дублировались в рассылку арбитров) заявитель несколько изменил требования, акцентируясь на снятии блокировки и не настаивая на признании её ошибочной. Просто это не видно в тексте заявки и для обоснованности нынешнего варианта решения надо бы как-то отразить данный момент. KLIP game (обс.) 08:38, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Разумеется. Вероятно, эти письма получены уже после принятия заявки к рассмотрению по результатам апелляции? То есть спустя полгода после отклонения этой заявки? Если это так, то правильнее было отозвать апелляцию и подать новую заявку на разблок со всеми причитающимися процедурами, в том числе доарбитражными. Но ладно, пусть, я бы даже не настаивала на соблюдении всех процедур разблокировки и арбитражного процесса, если действительно существуют письма, в которых участник признает свои ошибки и просит его разблокировать. Однако АК следовало бы сообщить о них или обнародовать эти письма тогда, когда они были получены, потому что изменение требований и основания заявки (на этой стадии, о господи!) могло побудить других заинтересованных участников выйти со встречными заявлениями и требованиями. Строго говоря, это и сейчас ещё не поздно сделать. Хотя лучше бы заявку закрыть (отозвать) и подать новую, пройдя предусмотренную правилами доарбитражную процедуру. Томасина (обс.) 09:32, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

По поводу блокировки 11 августа 2019[править код]

По просьбе АК описываю подробно обстоятельства блокировки.

11 августа 2019 Александр Мотин удалил версии, выдвигавшиеся Россией, отписавшись на Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области/Архив/7#Фейки_в_статье. Тут он всё сделал в рамках правил.

На его прямой вопрос "Можно ссылки на цитаты или сами цитаты российских официальных лиц с утверждениями о том, что MH17 был сбит ракетой воздух-воздух или самолетом украинских ВВС?" я предоставил ссылки, подкрепив их цитатами официальных лиц РФ (по первому источнику Что касается приоритетной версии, то у нас есть данные, в том числе основанные на результатах экспертиз, что самолет был сбит ракетой типа "воздух-воздух". Более того, эксперты предполагают, что установлен тип ракеты и что эта ракета не российского производства", - сказал Маркин и по второму источнику самолет Boeing 777 рейса МН17 мог быть сбит 17 июля текущего года боевым самолетом Су-25 ВВС Украины, пилотируемым капитаном ВВС Украины летчиком Волошиным. При этом боевой вылет был осуществлен с аэродрома, дислоцированного в районе города Днепропетровск", - сказал Маркин.), а Peter Porai-Koshits вернул удалённый текст.

В вышеупомянутом обсуждении Александр Мотин "не увидел" прямых утверждений официальных лиц и написал "Конечно, вы так и не смогли их предоставить. Есть только показания украинца на такого же украинца. А то, что вы приписываете эти показания российским силовым ведомствам — очень нехорошо.— Александр Мотин (обс.) 17:41, 11 августа 2019 (UTC)"

После этого он переписал текст в духе, его же словами "Есть только показания украинца на такого же украинца." И что характерно, в одной из промежуточных правок он удалил текст " Сходную версию высказывали и российские власти" (в смысле "лайнер мог сбить украинский штурмовик Су-25") с комментарием "на брифинге МО РФ не утверждалось, что украинский самолет сбил MH17. Удалил этот фейк." При том, что ему только что было указано, что именно эту версию озвучил СК РФ. Учитывая явно продемонстрированное ВП:НЕСЛЫШУ и то, что он был прямым текстом предупреждён об особом режиме редактирования статьи (вновь обострившегося конфликта вокруг неё вынужден напомнить, что статья находится в особом режиме редактирования, о чём при каждом редактировании показывается предупреждение. Это означает, что существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок) я заблокировал его на 1 неделю. Срок был выбран с учётом лога блокировок - он уже был неоднократно заблокирован за ВП:ДЕСТ, в последний раз на одну неделю, но достаточно давно, поэтому на больший срок я его блокировать не стал.

--wanderer (обс.) 17:19, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

По поводу блокировки 22 августа 2019[править код]

Эпизод второй. 19 августа 2019, после выхода из блокировки, Александр Мотин сразу же, без обсуждения, вернул текст, который был удалён как неконсенсусный (тот, самый, в котором не было никакой официальной версии от силовиков РФ, а было "только показания украинца на такого же украинца", что явно противоречит АИ). Уже за эту правку его можно было блокировать. Далее он сделал серию правок - сделал существенные изменения текста без обсуждения, невзирая на то, что в обосновании предыдущей блокировки я напомнил ему, что так делать нельзя.

Больше всего меня заинтересовал внесённый им текст " свою очередь начальник Главного штаба ВВС России Игорь Макушев, озвучивая результаты анализа воздушной обстановки в районе крушения боинга, заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25», " Текст показался мне очень странным, но я не стал сразу принимать меры, а попытался разобраться, задав соответствующий вопрос на Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/7#после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час. Несмотря на прямые вопросы Александр Мотин отвечал на что-то другое (wanderer (A), не увидели, потому что это другой бриффинг. Про Су-25 говорилось на брифинге МО 21 июля 2014. А здесь Александр Мотин дает бриффинг от 26 сентября 2016... Sas1975kr (обс.) 19:47, 21 августа 2019 (UTC))

Тогда я сам нашёл этот брифинг здесь, посмотрел его и прочитал стенограмму. Как можно заметить, в одном месте сказано При падении скорости до 200 километров в час в 17 часов 21 минуту 35 секунд в месте разрушения Боинга появляется новая отметка о воздушном объекте. без каких-либо уточнений. Потом, по этой ссылке в 13:07, начинается рассказ про "предположительно Су-25". По рассказу и по слайдам отчётливо видно, что по версии МО СУшка - "№ 3505 время обнаружения 17:19 H=10000 м; V=400 км/ч", Боинг был сбит 17:20, ну и скорость падения уже после сбития была позже, как ранее сказано - 17:21. В 14:08 можно послушать о том, как российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3 до 5 км. По своим характеристикам Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м. В состав его штатного вооружения входит ракета класса «воздух-воздух» Р-60, способная захватывать и поражать цель на удалении до 12 км, а гарантированно на дальности до 5 км. С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном? Хотелось бы получить ответ на этот вопрос. Т.е. мы видим очередное совершенно явное несоответствие того, что писал Александр Мотин и что было представлено в АИ - на брифинге МО, и что было повторено в over9500 АИ (например).

Исходя из выше написанного я и наложил бессрочную блокировку. --wanderer (обс.) 17:49, 14 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Комментарий к проекту решения от Ailbeve[править код]

Прежде всего спасибо Арбитражному комитету нынешнего состава за формирование итога к которому возникает минимальное количество вопросов. Тем не менее, хотел бы написать пару строк по теме)

  1. В пункте 2.2.2. логическая конструкция в последнем предложении если (неБ) И (неВ) И (Г) то (А:не блокировать) возможно задает слишком сильные ограничения, уменьшая количество подпадающих под условие случаев.
  2. В пункте 3.1. решения продолжается раскрытие мотивов решения, возможно это уже было сделано раньше.
  3. (на будущее) В пункте 3.1.1. не хватает ограничения перепалок не по теме, прямо разрешенной АК.
  4. В пункте 3.2. фигурируют «Данные меры», «досрочно смягчить наложенные ограничения» — возможно это о снятии топик бана посредством премодерации, но это далеко не очевидно.
  5. В части раздела 3. ранее всегда (возможно ошибаюсь) если происходила разблокировка под наставничество, то, в случае отказа от наставничества любой из сторон, прежняя блокировка восстанавливалась в полном объёме. Здесь же этот механизм изменён в двух местах: сначала идет разблокировка под топик бан и уже потом идет дихотомия между наставничеством или топик-баном. Это допустимо, но будучи новой практикой здесь нужно наблюдение АК работой механизма.
  6. В пункте 3.3. фраза «в данной заявке.» возможно не нужна поскольку уже подразумевается при чтении решения по заявке на арбитраж.

— Ailbeve (обс.) 21:25, 12 октября 2020 (UTC)[ответить]

2.2.5[править код]

В проекте Хотя согласно правилам блокировок, не являющиеся срочными блокировки участников с большим стажем должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов, участник Wanderer777 (A) начал тему на форуме администраторов после наложения блокировки. В то же время в правиле написано другое. Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов

Т.е. не любую блокировку УБПВ нужно предварительно обсуждать, а только если она и спорная и не явно экстренная. В данном случае она не спорная то, что он нанарушал выше крыши никто не оспаривал, в обсуждении на ФА были вопросы по поводу "бессрочка или бессрочный топик-бан". И экстренной её тоже можно рассматривать - Мотин продолжал активно править статью и не видел никаких проблем в своих правках. --wanderer (обс.) 18:12, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777/Материалы#Длительные блокировки и ФА[править код]

Что в пятом столбце? MBH 17:36, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Несколько арбитров vs многолетняя практика посредничеств и решений других АК[править код]

Коллеги, то, что посредники в принудительных посредничествах сами регулярно редактируют статьи - многолетняя практика и она соответствует правилам принудительных посредничеств. Например, это прямым текстом подтверждено в АК:1066, АК:978 и др. То, что посредник приводит статью к НТЗ вовсе не означает, что он становится стороной конфликта - в ином случае ведение принудительных посредничеств невозможно. --wanderer (обс.)

  • +1. Уж на что я стараюсь вообще в принципе избегать редактирования статей на УКР-тематику, поскольку в подавляющем большинстве случаев мне лично они не интересны от слова совсем, иногда практически единственным эффективным вариантом решения вопроса является самому взять источники и написать что-то, хоть более-менее соответствующее правилам Википедии. Если при этом нет явных признаков того, что посредник занимается pov-пушингом (либо умышленно, что является основанием для прекращения полномочий, либо неосознанно), то вряд ли имеются основания признавать его «стороной конфликта». aGRa (обс.) 23:27, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Могу подтвердить по личному опыту работы в принудительном посредничестве: посредник часто по итогам обсуждений с заинтересованными сторонами вырабатывает консенсусную версию, которую вносит в статью. И признавать его после этого стороной конфликта как минимум странно, этим АК фактически закладывает мину замедленного действия под любое принудительное посредничество. Ибо если данный пункт в решении останется, то вы даёте сигнал о том, что можно любого посредника, который правил статью, объявить стороной конфликта и на этом основании оспаривать его решения. -- Vladimir Solovjev обс 09:52, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) такое прочтение является более жёстким, чем то о чём мы хотели сказать, мы подробнее распишем данный пункт со ссылками на правила и другие решения АК ·Carn 10:18, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю практику УКР-посредичества, но как много лет проработавший АА-посредником замечу следующее. В АА-посредничестве иногда получалось, что участники правок какой-либо статьи посредничества с обеих сторон конфликта настолько плохо ориентируются в правилах Википедии, что у посредника остаётся только два варианта: либо снести из статьи целый раздел, раздать блокировки и/или топик-баны и ждать, когда в статью заглянет более опытный участник — либо самому выбрать источники и самому по ним написать текст. Первый вариант может привести, например, к тому (беру реальный случай), что в статье о небольшом городе будут данные советского времени о населении, предприятиях и т. п. — но ничего не будет сказано о том, что сейчас в городе сплошные развалины и практически никто не живёт. Какой вариант лучше с точки зрения основных целей Википедии?
    NBS (обс.) 21:04, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Дополнение[править код]

Так как арбитры ни при принятии предварительного итога, ни после комментариев никак не взаимодействуют с ни с заинтересованной сторонрой, ни с другими участникам, то я распишу позицию подробнее.

Первое. Крайнее удивление вызывает утверждение, что "Следовало ориентироваться на вторичные авторитетные источники и определять степень подробности изложения согласно ВП:ВЕС." при том, что внесёные мной изменения как раз и ориентировались на уже имеющийся в изменённом абзаце вторичный [источник https://www.forbes.ru/obshchestvo/379979-pravda-i-vymysel-o-sbitom-boinge-chto-stalo-ponyatno-cherez-5-let-posle] и изложение было сделано в целом по нему, первичный источник прилагался как дополнение. Возможно, арбитрам нужно хоть иногда задавать вопросы.

Второе. Утверждение "Вступив в дискуссию с участником Александр Мотин в ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 (A) сам вступил в конфликт как его сторона" вызывает не просто крайнее, о чень крайнее удивление. Посредники регулярно вступают в дискуссию с вовлечёнными сторонами, это их обязанность: по возможности поясить решение. Эти никоем образом не противоречит ни правилам принудительного посредничеста. Это - многолетняя практика, которая никем до сих пор под сомнение не ставилась. Если кто-либо из арбитров усверен в обратном, то тогда нужно вспомнить, что АК - это последняя инстанция, а не первая. Столь революционные взгляды нужно предварительно обсудить в с собществом. Если сообщество решит, что текущая практика никуда не годится - то часть посредников примут эжто к сведению, часть - откажется от своих полномочий. Но тут нужно быть готовым услышать, что принудительные посредничества - потому и принудительные, что некотороые редакторы не способны в нормальном режиме искать консенсус и их нужно к этому принудить. В том числе - и блокировками. А если обычная дискуссия будет превращвть посредника в "стороны конфликта", то тогда и посредничества не будете в связи с тем, что одноразовыые посредники быстро кончатся.

--wanderer (обс.) 08:53, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

И да, я блокировал Мотина, не с формулировкой "внесение данных, противоречащих тому, что на слайде", а с формулировкой "явно противоречащих АИ". Мы ведь ориентируемся на вторичные АИ? Вот и я на них ориентировался, так что пожалуйста, не нужно делать утверждения о моих мыслях даже не задав мне уточняющих вопросов, я уж не говорю про нормальный диалог. А все вторичные АИ интерпретировали заявление МО РФ именно так, как это написал я. Можно хоть здесь посмотреть, хоть здесь - эти то источники уж никак нельзя заподозрить в злонамеренном искажении заявлений МО РФ. --wanderer (обс.) 08:55, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Если вы обратили внимание что на своей СО участник задал арбитрам вопрос «Прошу арбитров предоставить такую информацию (которую ответчик по требованию АК не предоставил) в формате (1) ссылка на правку; (2) не соответствующий АИ текст; (3) текст из АИ, противоречащий тексту правки. … Александр Мотин (p, r,s) (обс.) 22:26, 9 сентября 2020», то не могли бы вы мне подсказать, что на такой вопрос стоило ответить?
    Как следует из предыдущих решений АК, то что посредники редактируют статьи, не значит что они не должны пояснять свои действия. Пояснять в такой форме, чтобы это было понятно как тому, к кому применяются меры, так и окружающим. Если вам кажется, что даже учитывая ВП:ВСЕ всё равно стоит вопрос, являются ли принудительные посредничества своеобразными редколлегиями, первейшая обязанность членов которых — не решать конфликты, а поддерживать статьи в хорошем состоянии, самостоятельно и единолично решая, какое именно состояние статьи является хорошим, одновременно накладывая блокировку на оппонента в споре без участия в этом споре ещё кого либо — пожалуйста — начните соответствующий опрос. А то у нас некоторые посредничества закрылись от того что в них не осталось одной из сторон, возможно их стоит опять открыть, проверить, всё ли хорошо в статьях? ·Carn 09:55, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, "окружающим" - всем, и кто редактировал статью, и кто принял участие в обсуждении на ФА всё было понятно и никто никаких уточняющих вопросов не задавал. Видимо потому, что Мотин вносил данные, очевидно противоречащие тому, что они видели в АИ. Да и что может быть не понятно, если текст начальник Главного штаба ВВС России ... заявил, что в месте разрушения малайзийского боинга, после того как скорость его обломков достигла 200 километров в час, в 17 часов 21 минуту и 35 секунд по московскому времени (примерно через 1,5 минуты после поражения боинга ракетой ЗРК «Бук») появился ещё один воздушный объект, «предположительно Су-25» заменяется на представитель Министерства Обороны РФ заявил о наборе высоты в направлении Боинга самолётом ВВС Украины («предположительно СУ-25»), расстояние между самолётами составило от 3 до 5 км. При этом он утверждал, что «Су-25 способен кратковременно достигать высоты в 10000 м» при том, что в то время редакторы прекрасно помнили, что именно второй вариант постоянно присутствовал в АИ, причём любых - пророссийских, антироссийских, нейтральных, когда пророссийские источники активно форсили версию, что СУ-25 там был и что он мог сбить Боинг. А первый текст - в АИ никто не видел. Ссылки на источники были приведены, ссылки на правки в наличии, пояснение о том что на что и почему были. Всем всё было очевидно, кроме Мотина. В 2016 году был принят окончательный регламент посредничества с п. 7. Посредники имеют право никак не комментировать свои решения после их принятия и не вступать в длительные дискуссии. (и этот пункт никто не оспаривал и не предлагал убрать или изменить). Вот я и действовал строго в соответствии с регламентом - пояснил свои действия, а в длительные дискуссии с участником, который демонстрирует НЕСЛЫШУ - имею полное право не вступать. Точно такие же мои действия рассматривались в АК:1066 в 2018 году, именно к таким действиям никаких претензий не было - В целом, действия посредника в статье Полесская сечь — Украинская повстанческая армия были конструктивными, Коллеги, если вы считаете, что многолетняя практика не правильная - прекрасно, давайте это обсудим - в другом месте, на форуме, где вы обоснуете своё мнение и услышите мнение других (мы ведь помним, что доарбитражное урегулирование - обязательное условие рассмотрения исков в АК). Но пока что это является многолетним консенсусом, в том числе подтверждённым и решениями АК. --wanderer (обс.) 10:58, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • На вопрос о редактировании статей отвечу снова, хоть это и было озвучено неоднократно: да, в случае конфликта в статье посредник может (1) написать относительно нейтральный текст, отталкиваясь от которого уже можно улучшать статью дальше (2) написать окончательный текст по итогам обсуждения с редакторами. Это не первейшая задача, это - полезный инструмент. Это - рационально. Это экономит кучу сил и времени. Это регулярно делается. --wanderer (обс.) 10:58, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Если арбитры считают, что всё это не правильно - давайте обсудим, заодно и посмотрим, согласится ли кто-либо быть посредником в принудительном посредничестве, если посредник не будет иметь механизмов для элементарного наведения порядка (в том же ЛГБТ или АА). И согласятся ли конструктивные редакторы статей на острые темы с тем, что у посредников нужно отобрать эффективные инструменты, проверенные практикой. --wanderer (обс.) 10:58, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • P.S. не могли бы вы мне подсказать, что на такой вопрос стоило ответить Коллеги, вы меня извините, но это вы - члены АК. Это вы вызвались разрешать конфликт, ведь в этом же состоит ваша функция? А я человек маленький, а в своё время разрешил конфликт в статье так, как сумел. После того, как я наложил блокировку, и ту статью, и многие другие, которые входят в сферу интересов Мотина, спокойно правят и там никаких конфликтов больше нет. Можете сделать лучше, чем сделал я - прекрасно, но это уж вы сами ищите решение. --wanderer (обс.) 11:09, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) И между кем и кем вы решили конфликт своей бессрочной блокировкой, позвольте узнать? Относительно того что выше стоит — регламент ВП:УКР или ВП:БЛОК, который требует, чтобы основания блокировки были полностью ясны, задал вопрос коллегам. ·Carn 11:17, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Между редактором "Мотин" и остальными редакторами статьи.Ии сразу отвечу на не заданный вопрос - да, они ко мне обращались. --wanderer (обс.) 11:23, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Например, цитата "В брифинге, на который вы ссылаетесь, есть такие слова (их и цитирует Лукашевич): Кроме того, российскими средствами контроля воздушной обстановки зафиксирован набор высоты самолетом украинских ВВС, предположительно Су-25, в направлении малазийского «Боинга-777». Удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило от 3до 5 км. Так что не надо перекладывать ответственность за фейки с больной головы на здоровую.·Carn (E,Ar) 11:25, 19 августа 2019 (UTC)" ... "Не будете же вы утверждать, что "предположительно Су-25" набирал высоту в направлении уже сбитого 😱 самолёта? ·Carn (E,Ar) 12:50, 19 августа 2019 (UTC)" --wanderer (обс.) 11:34, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Пункт 2.2.2[править код]

Вступив в дискуссию с участником Александр Мотин в ситуациях, описанных в п. 1.2.1 и 1.3.1, Wanderer777 сам вступил в конфликт как его сторона.

Очень странное утверждение, из которого при желании можно сделать и весьма неординарные выводы, например:

  1. Оптимально было не вступать в дискуссию, а сразу действовать по схеме «я начальник — ты дурак».
  2. Любой арбитр, вступивший на СО заявки в дискуссию с участником рассматриваемого в заявке конфликта, автоматически становится стороной этого конфликта — а значит, немедленно должен взять самоотвод.

Естественно, никто как минимум из конструктивных участников подобных выводов не сделает — но сам факт, что из некой формулировки чисто формально можно вывести такое, полагаю, свитетельствует о неудачности формулировки.

Также замечу, что из текста указанных пунктов я не вижу никаких признаков, что wanderer стал стороной конфликта. В пункте 1.2.1 фактически говорится следующее: посредник стал объяснять участнику, почему тот не прав, а прав его оппонент; участник с этим не согласился. Дискуссия может быть и о том, скажем, может ли название симпатичного пушного животного выступать эвфемизмом матерного слова — но если администратор при первом же употреблении участником этого эвфемизма не стал его блокировать (ПДН!), а только сделал предупреждение, с которым участик не согласился, и между ними возникла дискуссия, это не означает что при следующем употреблении этим участником этого же эвфемизма где-нибудь в описании правки этот администратор не имеет права блокировать этого участника. В пункте 1.3.1 фактически говорится, что посредник вновь долго пытался убедить участника в его неправоте, а когда убедился в бесполезности этого, заблокировал участника — всё это тоже не выходит за пределы полномочий посредника. Сам факт последующей правки посредником статьи в принципе может выходить за пределы полномочий посредника — но это нуждается в гораздо более серьёзном обосновании, чем просто констатация факта правки (а уж формулировка «исправил статью согласно своему виденью» и вовсе неудачна — если не заглядывать в дифф, я бы её скорее понял как обвинение во внесении посредником в статью орисса). NBS (обс.) 21:04, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Спасибо за комментарии, данный пункт в арбвики уже претерпел изменения, но ваше видение всё равно будет полезно. ·Carn 07:55, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Проект решения и обсуждение на ФА[править код]

Заранее прошу прощения, если где-то окажусь слишком резок — долгое отсутствие в Википедии даёт о себе знать, в оффлайне-то резкость текста можно компенсировать интонацией.

Доарбитражное урегулирование на ФА (которое было начато фактически по моей инициативе — именно поэтому я счёл себя просто обязанным высказаться по проекту решения) было проигнорировано — это как?! А ведь в том обсуждении на ФА были приведены примеры самых разных неконструктивных действий участника в статьях на самые разные темы — и по итогам того обсуждения участник вполне мог быть переблокирован по совокупности. К чему подобный проект решения может привести в случае его принятия? Участника-то в случае нового грубого нарушения правил вновь заблокировать бессрочно, но уже по совокупности нарушений и так, что к блокировке АК не сможет придраться — это вопрос только наличия у блокирующего администратора некоторого дополнительного времени для написания подробного обоснования. Но могут быть и более глобальные последствия — например, переблокировки после обсужений на ФА вроде указанного мною выше с формулировкой «по консенсусу администраторов на ФА». И тогда будущим составам АК придётся-таки отвечать на вопрос, ответ на который пока ещё никто не решился сформулировать: (займусь самоцитированием) что это за зверь такой «консенсус на ФА»? Что-то сомневаюсь, что арбитры задумали такую многоходовку… NBS (обс.) 21:29, 9 ноября 2020 (UTC) Добавлены случайно пропущенные слова. NBS (обс.) 14:52, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) рад возвращению! Возможно я утром плохо соображаю, но, хотя консенсус на ФА давно используется администраторами, для принятия решениий, я не вижу в каком пункте мы на него опираемся, кроме снятия (или расширения) топик-бана в п.3.2 и 3.3, в плане оценки правомерности блокировки мы опирались скорее на оценку решения конкретного администратора по конкретным эпизодам, а не на оценку «по совокупности» или в терминах «последней капли». Я не совсем понял, по сути ваш вопрос из первой половины сообщения можно переформулировать как «зачем вы разблокируете участника, который всех достал» или нет? ·Carn 05:27, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет; прошу прощения, пропустил несколько слов — добавил их в первую фразу своего поста, выделив их курсивом. Я считаю, что при наличии такого количества разнообразных обоснованных претензий по совершенно различным по тематике статьям оптимально было бы основные из них разобрать в решении; но если АК по каким-либо причинам не считает это необходимым делать, то как минимум в случае разблокировки указать, что хотя АК эти претензии и не разбирал, участнику следует на них обратить самое пристальное внимание, иначе последствия для него могут быть весьма печальными. Иначе — особенно с учётом констатированного АК по другому поводу НЕСЛЫШУ — участник из всей «песни» вполне может услышать только одну фразу: «А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо». PS. Моё личное мнение на данный момент: без наставничества вопрос лишь в том, будет ли бессрочка оставлена с другой формулировкой сейчас или же новая бессрочка последует в ближайшие несколько месяцев; о перспективах работы участника с наставником я судить не возьмусь. NBS (обс.) 14:52, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что АК следовало бы рассмотреть не только конкретный случай со статьёй про Боинг, но также тему о блокировке на ФА, на предмет того - не оставить ли бессрочку теперь уже не за Боинг, а по совокупности? Там ещё был большой конфликт вокруг Playstation 5, были "русофобские высеры" и "итог для умственно отсталых" (грубые нарушения НО), по-моему за это можно бессрочку и по совокупности получить. MBH 03:12, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Хотелось бы поддержать коллегу. «Проблема Мотина» это не только та злополучная статья о Боинге. У человека большое количество других нарушений и АК не должен игнорировать их при оглашении решения. — Venzz (обс.) 17:25, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Наконец-то кто-то вербализовал, что у Мотина проблемы не только по Боингу, но и вообще всё поведение такое. Если разблокировать, то хотя бы какие-то санкции сделать, чтобы при продолжении того же самого деструктива, что обсуждался на ФА, можно было быстро вернуть бессрочку без километровой волокиты. Например, что за нарушения того же типа полагаются прогрессивные блокировки по короткой шкале — месяц, потом бессрочка. Викизавр (обс.) 07:04, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) В проекте, в п.3.4 это и предусмотрено в связи с нарушениями ВП:НИП, ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. ВП:ВОЙ ограничен отдельным топик-баном на отмену отмен. ·Carn 07:56, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ответ на вопрос в пункте 2.2.4[править код]

Ответ на вопрос, содержащийся в пункте 2.2.4, уже дан в решении Арбитражного комитета по заявке 870 — ответ на вопрос № 3. Джекалоп (обс.) 09:05, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Благодарность арбитрам[править код]

Хочу выразить искреннюю благодарность арбитрам за проделанную работу. В некоторой степени я был причастен к рассмотрению в рамках АК29 и понимаю, насколько именно этот вопрос был трудоёмким. Снимаю шляпу. KLIP game (обс.) 18:05, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Кто является заинтересованной стороной по обвинениям, вдруг появившимся в решении АК?[править код]

Как такое возможно, когда против истца кто-то выдвигает обвинения, о которых истцу даже не было известно во время всего разбирательства, и он узнает о них только из решения?! Кто является заинтересованной стороной по обвинениям против истца, за которые были применены санкции к истцу? Почему заинтересованная сторона по вновь появившимся обвинениям против истца не была раскрыта даже в решении? — Александр Мотин (обс.) 00:42, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • [1] [2]. ВП:НЕСЛЫШУ? ·Carn 05:17, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Ваше представление о том, что АК может рассматривать только те нарушения, которые были явным образом приведены сторонами ошибочно. Арбитражная практика в Википедии такова, что когда стороны приходят в АК с конфликтом, АК рассматривает этот конфликт в совокупности, а не только ту его часть, которую хочет видеть рассмотренной заявитель и изучает действия всех заинтересованных сторон в сложившейся ситуации, в том числе заявителя. Можно, конечно, говорить, что это в некоторой степени не справедливо и не соответствует современным судебным практикам, но арбитражный комитет и не является судом из реальной жизни и ожидания формального подхода, свойственного этим судам, здесь неуместны: см. Википедия:Викисутяжничество. adamant.pwn — contrib/talk 09:15, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Возникают очень большие вопросы касательно соразмерности наказания ответчика за многократные и необоснованные ошибочные блокировки редакторов. В настоящем решении за последнюю грубо ошибочную 15-месячную блокировку ответчик был всего лишь предупрежден (см. п. 3.5). Ведь получается, был даже проигнорирован факт того, что у ответчика «в совокупности» это уже третья грубо ошибочная блокировка и при этом Wanderer777 еще и допустил нарушение топик-бана на блокировки по решению АК:1093, которое было зафиксировано бюрократами, что арбитрами еще было и утаено в решении. Я полагаю, что таким своим решением арбитры показывают свою предвзятость.
    Прямо во время действующего топик-бана на блокировки Wanderer777 совершает третью грубо ошибочную блокировку и вот результат:

АК:763: лишение статуса бюрократа Wanderer777 за ошибочную блокировку (27 декабря 2011)

АК:1093: за новую ошибочную бессрочную блокировку наложен запрет на Wanderer777 на блокировки кроме пространства статей (24 мая 2019)

ВП:ЗКБЮ: Бюрократы считают очередную блокировку Wanderer777 нарушением топик-бана согласно АК:1093 по духу (18 марта 2020)

АК:1115: прямо во время действующего запрета по иску АК:1093 Wanderer777 осуществляет третью (!) ошибочную бессрочную блокировку уже в пространстве статей и за это следует лишь предупреждение (п. 3.5) (22 ноября 2020)

  • @adamant.pwn: Если блокировка была, как вы говорите, «рассмотрена», то где же доказательства в виде цитаты с высказываниями из статьи «Комсомолки» о том, что «Сходную версию высказывали и российские власти». Вот описание правки, за которую меня заблокировал ответчик на неделю:

Версия 20:53, 11 августа 2019: на брифинге МО РФ не утверждалось, что украинский самолет сбил MH17. Удалил этот фейк.

  • То есть, по вашему мнению, согласно статье «Комсомолки» на брифинге Минобороны и, правда, звучало высказывание о том, что боинг был сбит именно Су-25? Вы можете привести в таком случае это высказывание из статьи «Комсомолки» в виде цитаты раз ответчик не сумел? Даже в текущем источнике (Интерфакс) в текущей версии статьи написано, что следственная версия о том, что боинг мог быть сбит украинским самолетом «рассматривалась»

Для нас главное, чтобы тщательно рассматривались все версии произошедшего, во всяком случае, Следственный комитет всегда именно так расследует уголовные дела

  • Неужели, по мнению арбитров, нет разницы между словами «рассматривалась» (как в источнике «Интерфакс») и «высказывалась», между «версией российских властей» и «следственной версией»?
  • А в источнике ТАСС вообще указано, что сбитие боинга украинским самолетом это показания свидетеля Агапова, дезертировавшего с украинской военной базы. Так эту версию согласно приведенным в статье источникам высказал дезертир Агапов или «российские власти»? В такой терминологии такую же версию «высказывали» и голландские следователи в рамках международного расследования? И где же тогда в статье так называемые «высказывания» голландских следователей о том, что боинг был сбит украинским самолетом? Почему «Следственный комитет России» называется «российскими властями», а не следственным комитетом? — Александр Мотин (обс.) 14:34, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) В ситуации, приведшей к вашей блокировке 11 августа 2019 года, вы демонстрировали тактику ведения дискуссии, описанную в ВП:НЕСЛЫШУ, за что и были заблокированы. К работе над статьёй Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области для её улучшения вы сможете вернуться ПОСЛЕ снятия топик-бана. По поводу оспаривания каких-то положений решения вам лучше обращаться не к АК-30, и, конечно, явно не нужно это делать до того как будет готов и выложен лог дискуссии арбитров.·Carn 15:45, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Ваши правки на эту тему встретили возражения. По регламенту ВП:УКР, вам следовало обсудить все эти вопросы и свои изменения на СО статьи. До внесения правок. Поднимая же этот вопрос сейчас вы находитесь на грани нарушения наложенного на вас топик-бана на обсуждение указанной статьи. adamant.pwn — contrib/talk 15:50, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я демонстрировал? Это как раз Wanderer777 демонстрировал НЕСЛЫШУ, и пользуясь своими привилегиями как администратор, чтобы получить преимущество в споре, и придумал основание НЕСЛЫШУ и заблокировал истца. Если арбитры считают по-другому, то где доказательства ошибочности моих суждений выше и на моей ЛСО? Почему арбитры игнорируют закономерные вопросы истца по эпизоду с недельной блокировкой? И получается, в понимании арбитров, за якобы НЕСЛЫШУ недельная блокировка истцу — нормально, а третья (!) ошибочная бессрочная блокировка Wanderer777 на 15 месяцев наряду с зафиксированным бюрократами нарушением топик-бана согласно иску АК:1093 — всего лишь предупреждение согласно настоящему решению? — Александр Мотин (обс.) 16:10, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Ненадлежащее использование полномочий администратором Wanderer777[править код]

Согласно разделу «Misuse of administrative tools» правила об администраторах (Wikipedia:Administrators), ненадлежащим использованием (злоупотреблением) администраторских полномочий считается следующее деяние:

Conflict of interest or non-neutrality – Administrators should not normally use their tools in matters in which they are personally involved (for example, in a content dispute in which they are a party). See Involved admins.

[...]

Misusing the administrative tools is considered a serious issue. The administrative tools are provided to trusted users for maintenance and other tasks, and should always be used with thought. Serious misuse may result in sanctions or even their removal.

Ну и достаточно посмотреть на практику отзыва флага администратора в англовики по основанию «misuse of administrative tools»: Wikipedia:Former administrators/reason/for cause. Как видно, такая практика очень даже распространена в английской Википедии, так как позволяет ограждать сообщество и редакторов от таких администраторов, допускающих грубое нарушение правил и политик Википедии. Совершенно непонятно, почему же в русской Википедии всё наоборот, когда за третью ошибочную бессрочную блокировку администратора Wanderer777, вместо неотложных мер по десисопу за эти грубые неоднократные нарушения, тут же проявляются усилия арбитров по привлечению ошибочно заблокированного редактора к ответственности за некие эпизоды, которые не только не связаны с причиной ошибочной блокировки, но и к тому же не обоснованы.

Обращаю внимание, что в настоящем решении по иску АК:1115 прямым текстом написано, что стороной спора, из-за которого была наложена ошибочная бессрочная блокировка, был исключительно Wanderer777 (п. 1.3 решения), который в свою очередь злоупотребил своими администраторскими полномочиями и ошибочно заблокировал редактора на 15 месяцев, не имея на то вообще никаких оснований. Так почему же 15-месячная ошибочная блокировка не считается серьезным поводом для десисопа наложившего её администратора? Как арбитры аргументируют и обосновывают, что 15-месячная ошибочная блокировка является крайне незначительным нарушением, учитывая, что это нарушение (ошибочные блокировки) уже даже третье по счету у Wanderer777? При том, что Wanderer777 недавно нарушил топик-бан, наложенный решением по иску АК:1093, что было зафиксировано бюрократами русской Википедии. И почему даже этот факт был утаён арбитрами в решении, не говоря уже про предыдущие ошибочные блокировки Wanderer777? Вообще, получается, что таким решением грубо ошибочные блокировки участников в русской Википедии переводятся в статус незначительных нарушений, за которые полагается только предупреждение (п. 3.5 решения). И опять повторюсь, нет ни единого обоснования от арбитров почему состоялось такое нивелирование тяжести совершенного Wanderer777 нарушения, который сохранил не только флаг посредника, дискредитировав при этом полностью свою нейтральность и непредвзятость, необходимую для посредничества в русской Википедии, но и флаг администратора. — Александр Мотин (обс.) 18:49, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Факт нарушения топик-бана не был «утаён» арбитрами. Он не приведён здесь, так как он не является релевантным к рассматриваемому в данной заявке конфликту. Ваши утверждения о том, что данная блокировка обернулась для администратора только предупреждением не соответствует действительности — см. п. 3.6 решения. И я бы хотел ещё раз порекомендовать вам не тратить время на обсуждение здесь. Решение уже принято в том виде, в каком арбитры сочли его наиболее уместным и адеватным сложившейся ситуации и оно не будет изменено этим созывом арбитражного комитета. Свои мысли о том, что принятые меры несоразмерны нарушениям вашим и/или администратора вы можете изложить в апелляции, если напишете таковую в один из последующих составов. Выше я уже процитировал условия для её рассмотрения. Продолжение использования данной страницы как трибуны для нападок на администратора и дальнейшие требования более жёстких мер могут быть расценены как нарушение п. 3.4.2 решения и привести к новым санкциям в отношении вас. adamant.pwn — contrib/talk 21:54, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нападки? А как вы тогда назовете безосновательную блокировку на 15 месяцев? В контексте решения, 15-месячная ошибочная блокировка (да ещё и не первая) это теперь незначительное нарушение у администраторов, я правильно всё понял? Ну типа «с кем не бывает»? — Александр Мотин (обс.) 22:15, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Дискуссия арбитров[править код]

Арбитраж:Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777/Дискуссия арбитров — Браунинг (обс.) 09:26, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Собственно, ещё в сентябре:

adamant.pwn

adamant.pwn Давайте его десисопить. У арбитражного комитета тоже "последние капли" должны случаться.

22:07

adamant.pwn Что он может его обратно на ЗСА получить это проблема, да.

Всё остальное - странное изменение решения по Мотину на противоположное и не не менее странное скоростное решение по другой заявке (когда бежали впереди паровоза на ФА и быстренько бросились подписывать) - не более чем многомесячное продавливание (оскорбление скрыто) (прочитать) своего решения, и то, что остальные (оскорбление скрыто) (прочитать) пошли у него на поводу.

Странным было решение, которым вы этого участника из бессрочной блокировки выпустили без наставничества и полного запрета на редактирование вне основного пространства, несмотря на очевидное отсутствие у него намерений заниматься в проекте чем-то, кроме сутяжничества. Я, конечно, примерно понимаю причину — необходимо было под микроскопом разобрать действия Wanderer'а, чтобы принять определённое решение по другим заявкам, а раз вы при этом разборе нашли какие-то недостатки, то и блокировку вроде как надо было пересмотреть. Но уж после того, как участнику открыли СО и он там с вашим составом пообщался, вполне можно было сделать выводы и не оставлять в решении полумер, которые оказались явно недостаточными, и приводят к тому, что мы вновь вынуждены тратить на этого участника время уже в связи с наложением на него третьей по счёту (а не второй — неделя и две недели уже были) блокировки с моменту принятия вашего решения — при тотальном отсутствии даже малейших попыток со стороны участника приступить к конструктивной работе. aGRa (обс.) 16:17, 13 декабря 2020 (UTC)

Второе предложение вашего сообщения не соответствует ни ВП:ПДН, ни ВП:ЭП. ·Carn 16:45, 13 декабря 2020 (UTC)

Когда я обдумывал, что будет больше соответствовать ВП:ПДН и здравому смыслу — предположение о том, что вы всерьёз считали, что обсуждаемый здесь участник имеет какие-то конструктивные намерения по отношению к проекту и что рассмотрение АК:1115 по существу действительно принесёт какую-то пользу проекту, или предположение о том, что рассмотрение АК:1115 вам необходимо для того, чтобы определиться с решением по АК:1141, я как-то выбрал второе. Потому что если имело место первое — то дальше я промолчу, чтобы действительно ЭП не нарушить. aGRa (обс.) 18:12, 13 декабря 2020 (UTC)

Я исключительно о том, что "чтобы принять определённое решение по другим заявкам" читается как то, что решение было вначале определено, до оценки обстоятельств заявки. ·Carn 18:27, 13 декабря 2020 (UTC)

--Wanderer~ruwiki (обс.) 11:49, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141[править код]

Подана апелляция. Morihėi (обс.) 03:57, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Бессрочная_блокировка_участника_Александр_Мотин_администратором_Wanderer777&oldid=112494376