Обсуждение арбитража:Оспаривание удалительных итогов ПИ администраторами

Предмет заявки и доарбитражное урегулирование

Я вижу два совершенно разных случая, общее в которых — война админдействий со стороны ПИ Дядя Фред.

1. Администратор восстановил статью Россия для Всех; восстановление носило технический характер (даже если рассматривать это в совокупности с предыдущим итогом этого же администратора на КУ). При этом удаление по О4 было явно ошибочным (хотя в последующем обсуждении в аргументации администратора это не присутствовало): ВП:УС прямо разрешает воссоздавать ранее удалённые по незначимости статьи, минуя ВУС, при наличии показанной в статье формальной значимости; на тот момент Премия Рунета считалась как раз доказательством такой формальной значимости. Здесь я вижу смысл в рассмотрении АК, только если арбитры решат применить санкции к ПИ за войну удалений. NBS 19:58, 6 мая 2013 (UTC)

   В данном случае имело место удаление по незначимости, что и отражено в итоге. И тот факт, что администратор когда-то раньше уже подводил итог по этой статье не даёт ему никаких преимуществ, кроме разве что права восстановить в ЛП для доработки. Дядя Фред 20:31, 6 мая 2013 (UTC)

   ВП:УС#Новое создание статьи: «Этот критерий <О4> не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости»; в ВП:ВЕБ Премия Рунета присутствует, кстати, до сих пор — так что быстрое удаление было явно некорректно. Я и не говорю о каких-то преимуществах подводившего итог администратора — это вы почему-то упомянули «…возбраняющему администраторам подводить итоги по номинациям, в обсуждении которых они принимали участие», хотя в данном случае ничего подобного не было. NBS 22:02, 6 мая 2013 (UTC)

   Ну во-первых, О4 вовсе не был применён, применён был С5, незначимость. Ну а во-вторых You are an admin now — возьми да посмотри, есть ли какая-нибудь разница между версиями, позволяющая говорить о возможности написания статьи на основе независимых источников? Дядя Фред 20:05, 11 мая 2013 (UTC)

2. А вот с категорией я вижу войну удалений/восстановлений между администратором и ПИ, что явно заслуживает рассмотрения со стороны АК — санкции по отношению к администратору (даже предупреждение) может вынести только АК. NBS 19:58, 6 мая 2013 (UTC)

   Ну а я тут вижу не критичное злоупотребление техническими правами — просто участник, принимавший участие в дискуссии и позже оспоривший итог, некорректно использовал имеющееся у него техническое право undelete. Что, впрочем, не важно в свете результата дискуссии по оспариванию. Дядя Фред 20:31, 6 мая 2013 (UTC)

   Ага, а решение по АК:485 зря писали? По-моему, его просто следует распространить на любые админдействия и рассматривать вопрос, исходя из такой трактовки. Тем более, в ВП:ПИ упомянута «война подводящих» — как грубое нарушение, достаточного для снятия флага ПИ. NBS 22:02, 6 мая 2013 (UTC)

   Разумеется. Только вот в данном случае имела место быть совсем другая война — участник, который принимал участие в обсуждении, а в последствии оспорил итог, просто взял да и отменил его. Основываясь исключительно на собственном мнении и без всякой надобности в таковой отмене. Так что тут речь может идти разве что о снятии флага админа. Но лично я считаю это мелкой мелочью. Дядя Фред 20:05, 11 мая 2013 (UTC)

Вопрос о возможном противоречии правил и их изменении, думаю, уместнее обсуждать сообществу (на доарбитражное урегулирование здесь и намёка нет) — АК же при таком подходе имело бы смысл рассмотреть только постольку, поскольку это будет необходимо при рассмотрении вопроса о войнах административных действий. NBS 19:58, 6 мая 2013 (UTC)

Ну, коллизия правил есть в полный рост — как следует поступить администратору, оспаривающему итог ПИ. И я лично не вижу, почему бы этот вопрос не решить семи благородным донам — правило есть, просто нужно его истолковать. Дядя Фред 20:31, 6 мая 2013 (UTC)

Предложил поправку в правила. Посмотрим — может быть, сообщество справится с вопросом раньше, чем АК :) NBS 22:14, 6 мая 2013 (UTC)

По гамбургскому счёту

На самом деле последнее расширение прав ПИ создало коллизию. Кем, собственно, является ПИ — «недоадмином», итог которого может, не утруждая себя обоснованием, отменить любой взятый с потолка админ просто в силу имманентно свойственной ему (ПИ) неполноценности или просто таким особенным админом, специализирующимся на подведении итогов и не оборудованным некоторыми техническими правами? Дядя Фред 19:49, 7 мая 2013 (UTC)

Пока необязательно предупреждать ПИ о том, что его итог оспорен — это уж никак не «такой особенный админ». Вообще же вопрос, я считаю, стоит так: можно поднять статус ПИ — но тогда и требования к ним будут жёстче. NBS 20:29, 7 мая 2013 (UTC)

На самом деле это просто вопрос NBD. «Быстро пришло» мы имеем уже сейчас — ПИ можно получить в срок от часа до суток. «Быстро ушло»… Ну в общем тоже не без того, полгода висеть в АК не требуется. Дядя Фред 20:55, 7 мая 2013 (UTC)

• Нет, ПИ не является «таким особенным админом». Упрощённая процедура отмены итогов ПИ и усложнённая процедура подведения ПИ сложных итогов говорят о том, что ПИ это скорей помощник/ученик админа, если угодно, дружинник, помогающий в админработе на КУ, но явно обладающий меньшим набором прав в силу меньшей социальной поддержки (разница между ЗСПИ и ЗСА очевидна). --be-nt-all 11:26, 12 мая 2013 (UTC)

Все эти процедуры говорят только о том, что для отмены итога ПИ не нужно бегать на ОСП/ВУС и о том, что итог ПИ может быть переподведён на месте. Но не о том, что итог ПИ может быть отменён по желанию левой задней пятки любого анонимуса. Дядя Фред 22:22, 13 мая 2013 (UTC)

Проект решения

Выложен. altes 17:36, 29 мая 2013 (UTC)

• В проекте где-то потерялось звено логической цепочки. Смотрите, вы пишите, что когда оспорен итог "оставленной" ПИ статьи, то в неё возвращается шаблон "К удалению", т.е. статус-кво восстанавливается. И тут же делаете вывод, что восстанавливать удаленную статью до переподведения итога (или продолжения обсуждения) - не стоит. Я бы предложил более корректный вариант: любой администратор, если считает, что у оспоревшего итог есть валидные аргументы и есть шанс того, что результат будет другой может восстановить статью и продолжить по ней обсуждение. Если таких нет - администатор может тут же подвести новый итог без обсуждения. --Dima io 19:10, 29 мая 2013 (UTC)
• Т. е. по-сути АК планирует признать ПИ "такими специальными админами" (см. Мнение Дяди Фреда выше). Предложенное решение по сути сводится к частичному слиянию КУ с ВУС, и порядка от этого, imho, не добавится. --be-nt-all 19:14, 29 мая 2013 (UTC)
• Что-то я не понял логики решения. Как из «1.3. Одним из существенных отличий между оспариванием итогов администратора и подводящего итоги является то, что оспаривание итога ПИ, как правило, сопровождается не открытием нового, а возобновлением старого обсуждения либо переподведением итога немедленно без обсуждения.» — то есть возобновление обсуждения арбитры считают вполне нормальным вариантом — следует «2.1. Учитывая п. 1.3, Арбитражный комитет считает, что восстановление статьи без переподведения итога по номинации на удаление может быть сочтено „войной администраторов“, а потому нежелательно.»? Вот как из 1.3 может следовать прямо противоположное написанному в 2.1, я понимаю. NBS 19:15, 29 мая 2013 (UTC)

  (ЧМ) Здесь, в некотором смысле, отсылка к п. 1.7.3 АК:485 — если админ готов подвести аргументированный итог — пусть подводит и, при необходимости, восстанавливает статью, если нет, то пусть просто возобновит дискуссию, сохраняя status quo. Biathlon (User talk) 20:28, 29 мая 2013 (UTC)

  Но АК-то ссылается не на п. 1.7.3 решения по АК:485 (который, кстати неактуален после принятия ВП:УС) и даже не на какие-то аналогии с итогами администраторов, а как раз на пункт, в котором он сам пишет о «существенном отличии между оспариванием итогов администратора и подводящего итоги». NBS 20:52, 29 мая 2013 (UTC)

  Тогда это стоит как-то прямо прояснить в решении, а то сейчас это классический: 1. Делаем А 2. Делаем Б 3.??????? 4. PROFIT! Ощущение, словно АК долго думал над решением, а потом забыл из дискуссии арбитров перенести, собственно, решение. Dima io 22:33, 29 мая 2013 (UTC)

Новый вариант

Опять: «С учётом того, что восстановление статьи без переподведения итога по номинации на удаление не соответствует правилам и практике, указанным в п. 1.3, такое действие нежелательно.» В пункте 1.3 ничего не сказано о практике оспаривания удалительных итогов, а если распространять «то есть, статусом-кво признаётся состояние статьи перед подведением первого итога», то распространение этой логики на удалительные итоги приведёт к обратному выводу: статус-кво — это восстановленная статья с неубранным шаблоном. Проанализировать же практику оспаривания удалительных итогов если и возможно, то будет весьма сложно: для корректного анализа нужно выбрать только случаи, когда итог оспаривал админ или оспаривающий просил админов восстановить страницу. NBS 14:43, 1 июня 2013 (UTC)

Тогда просьба дать собственный анализ существующей практики — как я написал выше, это весьма нетривиальное занятие (вот у меня такое субъективное впечатление, что существующих прецедентов вообще недостаточно для того, чтобы можно было говорить о сложившейся практике). NBS 17:58, 1 июня 2013 (UTC)

Дальнейшая судьба статьи

Остался не прояснён один достаточно существенный вопрос. Итак, ситуация. Статья, удалённая подводящим итоги, после оспаривания этого итога восстановлена в личное пространство заинтересованного участника. Обсуждение продолжилось, статья дорабатывалась, однако в конечном итоге администратор (или второй подводящий итоги) принял решение об удалении статьи. Следует ли её немедленно удалить из личного пространства. Если следует, то по какому критерию удаления ? Джекалоп 08:38, 30 мая 2013 (UTC)

А чем эта ситуация отличается от обычного восстановления в ЛП на время обсуждения на ВУС? ВП:УС#Регламент ВП:ВУС: «В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена.» NBS 16:34, 30 мая 2013 (UTC)

Целью восстановления. Восстановление в ЛП на ВУС означает, что «автор» когда-то там в неопределённом будущем снова подаст на ВУС. Восстановление же с КУ означает необходимость вот именно здесь и сейчас ознакомить участников с текстом статьи. Дядя Фред 16:19, 31 мая 2013 (UTC)

Откуда ты это взял? Читаем там же: «На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу…» — никакого неопределённого будущего. NBS 19:30, 31 мая 2013 (UTC)

Это подробности. Суть в том, что восстановление для какой-то неопределённой цели, будь то доработка или анализ на предмет восстановления, влечёт за собой либо ВУС, либо БУ. Здесь же речь идёт о чисто техническом действии — сделать видимой для всех удалённую версию статьи, для чего ей вовсе не обязательно находиться в ОП. И естественно, что после того, как эта техническая надобность отпадает, страница автоматически удаляется. Либо, если кто-то того пожелает, меняет свой статус на восстановленную для ВУС. Дядя Фред 20:54, 1 июня 2013 (UTC)