Обсуждение арбитража:О деятельности участника Pnkv в статье Фалуньгун

Вопросы к истцу

1. Какие методы доарбитражного регулирования были использованы?
2. Как Вы себе представляете реализацию решения? Участники-члены АК должны будут отредактировать эту статью?

--Panther ^@ 19:16, 7 июня 2008 (UTC)

(1) Тема Фалуньгуна обсуждалась: Википедия:К посредничеству/Фалуньгун, Википедия:Вики-конференция 2007/Результаты/Нейтральность, запросы: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/05#Участник:Natalja2150, Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/01#Википедия:К посредничеству/Фалуньгун, Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/01#Фалуньгун, Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/01#Обсуждение:Фалуньгун, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/Декабрь 2007#Фалуньгун/Temp Pro, Википедия:Вниманию участников/Архив/Ноябрь 2007-2#Осторожно: сектанты Фалуньгуна на сайте!, Википедия:Вниманию участников/Архив/Октябрь 2007-2#Длительная война откатов в статье Фалуньгун.

(2) Есть такие слова "ограничить", "рекомендовать", "запретить", "откатить"... ну, думайте сами. Принять такое решение ведь не в моей компетенции, верно?

OckhamTheFox 19:44, 7 июня 2008 (UTC)

От себя добавлю, что так называемое «посредничество» по статье было (с моей точки зрения) благополучно провалено посредником, который решил прекратить процедуру посредничества, несмотря на мои возражения о том, что в результате мы вернемся к ситуации, существовавшей до посредничества, что и произошло. Мое обращение к администрации по поводу того, что посредник самоустранился от процедуры посредничества и просьба о передаче дела в арбитраж было администрацией википедии также проигнорировано. Ссылка. Pnkv 19:57, 7 июня 2008 (UTC)

Комментарий того же свидетеля

Как недавно избранный и, по возможности, активный на ЗКА администратор сталкиваюсь с одной и той же ситуацией. Запрос на ЗКА по поводу войны правок -> администратор приводит статью к с его точки зрения НТЗ-версии -> сторона, которую не устраивает что-то в этой версии (обычно та, мнение которой от НТЗ дальше в любую сторону), обьявляет администратора ненейтральным. В лучшем случае. В худшем его обвиняют в злоупотреблении служебным положением. Повторение цикла сначала. В конце концов администраторов, которые хотят взять на себя труд разобраться в ситуации заново, не остаётся, все "ввязались". Собственно, это причина, по которой и посредничество у нас не работает: отвергнутый одной, менее склонной к компромиссу стороной, посредник самоустраняется.

В случае, если этот иск принят не будет, прошу хотя бы одного из членов АК — администраторов со стажем и пользующихся доверием сообщества — высказать частное мнение о том, что следует делать в подобной ситуации. --mstislavl 21:05, 7 июня 2008 (UTC)

Моё ИМХО (а что надо от АК)

Совершенно не могу понять, что этот иск делает в АрбКоме. Не могу себе представить, какие будут последствия любого его решения. По-сути, для разрешения иска, АК придётся выявлять истину по поводу спорного учения, что не вполне соответсвует его функциям. Также надо отметить, что прецеденты АК говорят нам о невозможности в рамках ру-вики обязать кого-то что-то делать, можно лишь ограничить чью-то деятельность Dima io 22:21, 7 июня 2008 (UTC)

Комментарии для АК

Иск очень серьёзный и прощу его рассмотреть внимательно, если у АК не хватит сил разобраться в нюансах синологии и сектоведения - просьба назначить экспертов. Я не считаю, что результатом иска должны быть жёсткие санкции - если АК выявит нарушения правил, просьба предупредить виновных участников (но с моей точки зрения каждая сторона настолько нарушала правила, НТЗ, ЧНЯВ. ВП:НО что можно бессрочно заблокировать всех подряд). Ситуация затрудняется действием "инициативных групп" и анонимов. Предлагаю разбирать иск по следующей схеме:

1. Заморозить на время разбирательстыа все статьи о ФЛГ и их обсуждения
2. Попросить экспертов составить краткий обзор ситуации с ФЛГ и причины самых острых разногласий, которые существуют в обществе, очертив самые полярные мнения
3. Попросить участника Igrek рассказать про основные разногласия, возникшие в Википедии, которые он выявил за время посредничества
4. Назначить наставничество над темой ФЛГ в составе нескольких администраторов и поручить наставникам сформировать посредническую группу из по меньшей мере трёх человек

неон 23:13, 7 июня 2008 (UTC)

Действия администратора mstislavl носят деструктивный характер

С удивлением прочитал следующий пассаж администратора mstislavl, что она якобы «приводит статью к с его (администратора) точки зрения НТЗ-версии». В таком случае, прошу разъяснить, что такое независимая точка зрения. Администратор mstislavl постоянно убирает важные концептуальные положения из статьи, которые полностью доказаны в статье многочисленными цитатами и развернутыми разъяснениями. Подобную цензуру она считает приведением статьи к независимой точки зрения, что кроме как гомерического хохота вызвать не может. Одновременно в мой адрес звучат неприкрытые угрозы с ее стороны заблокировать мое участие в википедии, только потому что она неспособна не только принять и понять мою аргументацию, но и со своей стороны демонстрирует полную неспособность хоть как-то аргументировать причину удаления важных составляющих из статьи. Если этот произвол считается приведением статьи к независимой точки зрения, то мне остается только умыть руки. На конструктивный диалог mstislavl не выходит, суть обсуждаемого предмета не знает, к аргументации неспособна, поэтому прошу вывести ее из числа участников обсуждения и запретить ей вносить правки в статью, или обязать вносить данные правки на общих основаниях, как рядовому участнику, с обязательным подтверждением вносимых изменений аргументированными доводами. Pnkv 06:32, 8 июня 2008 (UTC)

Материалы по Иску

Предложения по структуре

Так как тема очень поляризована, структура статьи должна соответствовать традициям Википедии по отображению конфликтных вопросов.

1. Краткое нейтральное предисловие (Название школы, наличие (без оценки) кофликта с китайскими властями)
2. Описание школы (с точки зрения сторонников Фалуньгун!)
3. Фалунгун в Китае. История, запрета и преследований Фалуньгун(нейтрально, только факты)
4. Фалуньгун на Западе
5. Запрет Фалуньгун(точка зрения сторонников Фалуньгун)
6. Критика позиций школы (точка зрения противников Фалуньгуни официального Китая) - критика учения, критика политической деятельности
7. Официальная позиция китайского правительства
8. Источники - отдельно сторонников, отдельно- противников, отдельно - нейтральные

неон 08:34, 28 сентября 2007 (UTC)

мне непонятно, что писать в официальной позиции китайского правительства отдельно от истории запрета и преследований. это все можно поместить в один раздел, разве нет? и еще, история возникновения будет размещаться в разделе "описание школы"?--FearChild 09:03, 28 сентября 2007 (UTC)

прочитайте внимательно план, предложенный участником неон. давайте будем руководствоваться им. самое главное - писать кратко и по сути. желательно в каждом разделе продумать небольшой план изложения, покамест к вам есть очень серьезная претензия - вы излагаете материал несвязными абзацами. кроме того, для соблюдения нетральности нельзя писать "Книга учит людей не совершать плохие дела, думать и заботиться о других." следует писать "по словам представителей движения Фалунгунь книга учит людей не совершать плохие дела, думать и заботиться о других.". и обязательно ссылку, откуда взят этот факт. еще момент: вы сказали, что можете предоставить ссылки на заявления правозащитных орагнизаций, можете приводить их. ссылки на ваши сайты можно приводить только когда рассказываете об основных концепциях вашей практики. и последнее: правим не в самой статье, а в болванке. p.s. зарегистрируйтесь пожалуйста, это не так сложно--FearChild 18:04, 29 октября 2007 (UTC)

Я не принимал и не принимаю участия в редактировании статьи; я не собираюсь выяснять, кто прав, а кто виноват. Моё дело — перевести дискуссию в конструктивное русло; увы, без временной защиты страницы сделать это невозможно. В настоящий момент мы имеем две стороны, каждая из которых считает, что она права. Между этими сторонами в статье велась война правок. Я прошу обе стороны конфликта прочитать ВП:НТЗ, и следовать принципу нейтральности. Не пишите «Фалуньгун — секта»; напишите «Фалунгунь — религиозное учение, которое правительство Китая, а также такие-то и такие-то организации считает сектой. Сами последователи учения называют свою организацию „школой Фалуньгун“». Не пишите «на самом деле секта проповедует культ ненависти к любому индивиду либо организации, выступающей с критикой лидера» — напишите «по мнению таких-то и таких-то, Фалуньгун проповедует культ ненависти к любому индивиду либо организации, выступающей с критикой лидера (источник); сами сторонники учения эти обвинения отрицают, утверждая, что…» — это к участнику Pnkv. Ко второй стороне — схожая просьба: не пишите «Незаконные репрессии последователей Фалуньгун, развязанные кпк» — напишите «Преследование последователей Фалуньгун властями КНР» — и т. д. — Игорь (Ingwar JR) 04:09, 30 октября 2007 (UTC)

Для Ingwar JR - да какое флг религиозное учение. Не смешите. Учение должно иметь некие концептуальные положения, или развивать уже существующие теории. А учитель Ли только пишет о том, как сделать два прихлопа и три притопа. И утверждает, что это избавит от всех болезней, разумеется при условии личной преданности ему. --Pnkv 06:28, 31 октября 2007 (UTC)

Вот цитата «Я уже говорил, что за спиной каждого ученика стоит моё Тело Закона, причём не одно. Моё Тело Закона возьмёт на себя такие дела. Когда ты обучаешь кого-либо, если угодно судьбе, он сразу может получить Фалунь. Если же пока это не суждено ему, то впоследствии, пройдя регулировку тела после закалки Гун, он тоже может со временем его получить. Моё Тело Закона поможет ему отрегулировать тело.» (3.10). И еще «За устранение твоей болезни возьмусь лично я. А в местах занятий этим займется моё Тело Закона, которое позаботится и о тех, кто читает мою книгу и совершенствуется самостоятельно» (3.8). Если бы ваш кругозор был бы немного шире или вы интересовались другими практиками, то вы бы увидели, что в серьезных школах ни один учитель не будет делать работу за ученика, а лишь задает ученику направление. А товарищ Ли создал учение для лентяев – поклоняйтесь мне и я за вас сделаю всё остальное. Ха-ха. --Pnkv 14:31, 31 октября 2007 (UTC)

Теперь о вашем утверждении, что ФЛГ не обладает признаками секты. Об этом стоило бы говорить, если бы китайское руководство тоже так считало. А оно считает вас сектой, следовательно и говорить тут не о чем. Я тоже разделяю эту точку зрения, и уже изложил свои доводы, с вашей стороны никаких доказательств обратного не прозвучало. Если вашу организацию считают сектой, то читаем 300 статью УК КПК: Препятствование исполнению государственных и административных законов путем создания и использования организаций сектантского и еретического характера, а также путем использования суеверий и предрассудков - наказывается лишением свободы на срок от 3 до 7 лет; при особо отягчающих обстоятельствах - наказывается лишением свободы на срок свыше 7 лет. Введение в заблуждение путем создания и использования организаций сектантского и еретического характера, а также путем использования суеверий и предрассудков, приведшее к смерти человека, - наказывается в соответствии с частью первой настоящей статьи. Согласно этой статье, китайское руководство инкриминирует вам следующее: Первое - нанесение вреда физическому здоровью граждан. Как утверждают китайские источники, в результате практики ФЛГ погибло 1660 человек. (цифра конечно вздорная, но и ваши цифры о погибших также взяты с потолка). Второе – препятствие исполнению государством своих функций, путем нарушения общественного порядка, нападения на государственные учреждения и диверсий против государственного телевидения. На мой взгляд, все в рамках закона, социалистического разумеется )). Я не знаю, что это за документ, который вы называете «Толкованием Верховного суда и Верховной прокуратуры Китайской Народной Республики нескольких вопросов в отношении преступлений, организованных и используемых еретическими организациями», если он есть на официальных сайтах КНР, то готов на него взглянуть. --Pnkv 18:08, 13 ноября 2007 (UTC)

Участник:Incnis Mrsi/mybox Я не против, но на жестких условиях для фалуньгистов – участие только зарегистрованных пользователей, аргументация без соплей про доброту и терпение, каждый вопрос обсуждать без ухода на другие темы. --Pnkv 19:26, 13 ноября 2007 (UTC)

А почему нельзя допустить к процессу анрегов? Вот что IMHO следует потребовать с самого начала: товарищи «Наталья», «Андрей Павлович», «Роза» и прочие, ну ставьте же хотя бы дату сообщения (~~~~~), если не хотите подписываться IP-адресом (~~~~) или регистрироваться. Тяжело следить за тем, кто кому в какой последовательности отвечает. Incnis Mrsi 20:26, 14 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю забанить Участник:Natalja2150 и всех последующих фалуньгистов, вносящих в высказывания других участников обсуждения идиотские правки. Думаю, что дальнейший диалог с этими продвинутыми по фазе товарищами не имеет смысла. --Pnkv 15:23, 17 ноября 2007 (UTC)

Добрый вечер! Ложь и клевета коммунистической партии Китая так глубоко засела в ваши сердца, что вы так реагируете, я предполагала, что Вы спорите не осознанно, а если так серьёзно, то я очень сожалею об этом. Возможно кто-то другой сможет вам объяснить что представляет из себя компартия Китая, её злобная сущность, что её ожидает в дальнейшем и всех тех людей, которые ей помогают распространять ложь и клевету, а значит, помогают ей убивать невинных людей - а это катастрофа человечества, которая всё равно скоро закончится. Что вы тогда будете говорить и какое будет у вас оправдание того, что вы сотрудничали со злом? --MS 20:00, 17 ноября 2007 (UTC)

Нейтральность подразумевает не реверансы в обе стороны, а непредвзятость и точность информации. Единственное, на что вы можете здесь рассчитывать, это упоминание о том, что последователи секты флг, не считают себя сектантами. Я уже давал определение секты, вы бы сначала прочитали всю дискуссию. Если у вас есть более точное определение, готов вас выслушать. Что касается вашего последнего предложения, то оно верх бессмыслицы. Как можно человека подводить под определение секты? Человека можно лишь назвать сектантом. Метод флг тоже не может называться сектой, потому что секта это не метод, а организация, использующая деструктивные и разрушающие методы воздействия на психику. Право слово, мне опять кажется, что я попусту теряю время на разговоры с безграмотными людьми. --Pnkv 06:27, 21 ноября 2007 (UTC)

Увы, Наталья, должен Вас разочаровать. Историческая миссия Википедии заключается отнюдь не в разоблачении злобной КПК, но в то же время, и не в восхвалении Фалуньгуня. Задача Википедии - дать читателям объективную, беспристрастную, нейтральную, непредвзятую, правдивую и точную информацию, почерпнутую из авторитетных, проверяемых и надёжных источников. --Имярек 15:05, 22 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю обеим конфликтующим сторонам написать свои версии статьи:

• Фалуньгун/Temp_Pro - версия защиты сторонников Фалуньгунь
• Фалуньгун/Temp_Contra - версия обвинения противников Фалуньгунь

Затем самый справедливый в мире суд, в моём лице, разумеется, взвесив все аргументы и при промощи присяжных в лице других незаинтересованных сторон (по совместительству участников Википедии) объединит их в одну, максимально возможно нейтральную, статью. А ругаться здесь и устраивать войну правок и откатов в статье бесперспективно. --Имярек 15:08, 22 ноября 2007 (UTC)

Я тоже думал об этом было, но проблема в том что обе версии выйдут насквозь ненейтральными. Incnis Mrsi 20:46, 22 ноября 2007 (UTC)

Естественно. Тем не менее, думаю, пусть лучше выпустят пар в специально отведённых для этого загонах страницах, а так можно будет и покромсать редакторскими ножничками. А то они здесь друг друга перекусают. Ругаться, это ж не статьи писать — много сил не требуется. --Имярек 22:51, 22 ноября 2007 (UTC)

• Не предполагал, что предложенные мною условия для кого-то могут оказаться неочевидными. Итак, две версии страницы создаются обеими сторонами независимо. Вмешиваться в «чужую» страницу своими правками в данном случае нельзя. Уважаемые сторонники Фалуньгунь, не устраивайте войну правок в пространстве, отведённом вашим оппонентам. У вас есть ваша страница Фалуньгун/Temp_Pro — наполняйте её полезной информацией. Не забывайте об энциклопедичности изложения и ссылках на авторитетные источники (ВП:АИ). С уважением, Имярек 12:38, 26 ноября 2007 (UTC).

В КОНТРЕ ссылка на Понкина, сей муж прослыл в кругах разных... предложение Админу: на источники ссылок публиковать обЪективку, ибо, читателю для объективности об истоках знать надобно. Дабы сбалансировать иронический настрой, вот в и_нете прочитал ессе:...В интернете я стал искать истоки проблемы в полной уверенности, что господина кандидата наук Понкина случайно выпустили из сумасшедшего дома, приняв ... http://carians.org.ua/book/export/html/96 Сей муж уже доктор однако... Продолжаю смотреть... 62.148.152.241 20:21, 4 декабря 2007 (UTC)

Ха, нашли объективку, вы зайдите в жж автора статьи, еще и не такое начитаетесь. http://roflocksley.livejournal.com/ Обычный журналюга, профессионально делающий сенсации из мыльных пузырей, которые сам и выдувает. А вам что хэллоуин нравится? Мне нет, идиотская западная приблуда, вечно их тянет в пошлую мистику. --Pnkv 03:17, 5 декабря 2007 (UTC)

Здравствуйте! Пока стороны вынашивают плоды своих концепций,вот контекст относительно одной персоны сектоведения в отечестве: http://www.religio.ru/relisoc/newrelmov/100.html Открытие сектоведа Дворкина; http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&type=forum&id=54744#lst Юриспруденция как служанка "сектоведения": На многие из вопросов не удалось услышать внятного ответа. Тем не менее, услышанное из уст диссертанта лишь подтверждает методологическую и методическую порочность исследования. Куприянов Ф.А указал, что все свои суждения основывал на "источниках" - использовал книги Дворкина А.Л., в частности, его "Введение в сектоведение" и "Сектоведение. Тоталитарные секты, опыт систематического исследования", а сам Дворкин А.Л. "закончил американский университет и является кандидатом богословия" и ещё является каким то доктором… Но раз книги выдержали несколько изданий и не были опротестованы в суде, значит, по мнению диссертанта, изложенные в них сведения соответствуют действительности?... Далее М. Попов напомнил, что А. Дворкин не имеет подтвержденной в России ученой степени, ссылаясь на то, что этот факт был установлен Кировским районным судом г. Ярославля 13.12.2006 г. Поэтому если здание диссертации строится на песке, на непроверенных данных, то и выводы, к которым приходит автор, не могут претендовать на научность. "Всё это может привести нашу страну к самым тяжелым последствиям. В прошлые века, называемые сегодня "темным средневековьем", говорили: "Наука – служанка богословия". Не хочется увидеть время, когда юриспруденцию будут называть "служанкой Церкви" или сектоведения!"... Выступившие на защите неофициальные оппоненты отмечали, что ни один серьёзный учёный не ссылается на опусы А. Дворкина (кроме как с обоснованной критикой), так как ссылка на ненаучные и ксенофобские труды в приличной научной среде считается "правилом плохого тона". Подобное цитирование "дворкиниады" допускают лишь малообразованные и некомпетентные люди...

Продолжаю точить свой вариант и смотреть контекст. Успехов! Влад 10:19, 8 декабря 2007 (UTC)

А Иваненко вы считаете истинным арийцем, или как? А уж какой бред пишут на epochtimes так и говорить не ловко. --Pnkv 15:55, 8 декабря 2007 (UTC)

Уважаемые участники, вероятно, я более не смогу участвовать в разрешении конфликта, в связи с чем приношу свои извинения и выражаю сожаление. Надеюсь, что компромиссное решение будет найдено и совместными усилиями и с помощью других участников вы придёте к нейтральной, удовлетворяющей все стороны статье. --Имярек 04:22, 9 декабря 2007 (UTC)

Известное "экспертное заключение" о Фалуньгун Понкина И. не имеет государственного статуса и, по- сему, есть его точка зрения по форме, а по сути смахивает на партийное поручение РПЦ МП: Пчелинцев А.В. Директор Института религии и права, кандидат юридических наук. "Государственная религиоведческая экспертиза в системе правовых гарантий свободы совести и вероисповедания" http://www.rusoir.ru/expert/mneniya/3/ Влад 16:33, 10 декабря 2007 (UTC)

Я вас умоляю, можно подумать заключение Иваненко имеет такой статус. А заключения ваших американских спонсоров вполне смахивают на поручение ЦРУ. Уверен, что ваш средний вариант ничем не отличается от уже представленного левыми фалуньгистами, так что можете не утруждаться. --Pnkv 17:08, 10 декабря 2007 (UTC)

У Иваненко не экспертное заключение, а исследование и он не ангажирован попкомом, как Понкин а, по -сему, достоин уважения и как спец, и как человек... Обнаржил в РОИРе весьма достойных людей. Понкина- юриста не берусь оценивать, но как человека, учинившего "экспертизу" фалуньгун уже не уважаю, замашки знакомые весьма... На счёт же вариантов, решит Админ, надеюсь более достойный по сравнению с Понкиными, Дворкиными и иже с ними... Статья на Вики о Дворкине далека от нейтральности и этому бывшему за кордоном сочлену известной, ныне почившей, группировки "депрограмматоров", самому можно поставить диагноз, пусть это сделает время. Влад 19:53, 10 декабря 2007 (UTC)

Так вы же сами говорите, что экспертное заключение Понкина не имеет государственного статуса, следовательно, ничем не отличается от «исследования» Иваненко. Про Иваненко при желании тоже можно найти и о продажности, и об уходе от научного исследования в сторону прямой поддержки сектантов. --Pnkv 07:41, 11 декабря 2007 (UTC)

Понкин разместил свой опус как "экспертиза..." и форму склеил экс-образную, при первом знакомстве она и представляется "экспертизой", уже по форме подтасовка, содержание соотносится с реальностью, как инсинуации парт комиссаров в отношении отклонений от "единственно правильной" линии.На изгибе этой линии мы и пребываем, суть та же, только "учёные мужи" по обслуживанию парткомов с не меньшей ретивостью служат попкомам. Прошу предъявить ссылки на материал в подтверждение своих слов в отношении Иваненко, кои уж очень напоминают речи идеологов- инструкторов почившей КПСС, да и патриархийных "сектоборцев" с манерами парткомиссаров "приводить" действительность в соответствие партийной инструкции. Влад 11:01, 11 декабря 2007 (UTC)

Да ладно вам, когда нужно вы очень быстро находите нужные вам данные, а про Иваненко ничего не нашли. Только ленивый не пишет, что он кормится за счет мунистов. А флг организация тоже не бедная, вполне могла и статью ему заказать. --Pnkv 11:22, 11 декабря 2007 (UTC)

• • • Приветствую собрание! С информацией по Су Чунхуа не разбирался по- сему

без ответа.У меня знакомых друзей- китайцев(не только хуацяо) достаточно, заказчик последнего проекта(сайт http://www.baobao.ru ,BAOBAO- сокровище)- тайванский журналист и бизнемены,есть аспиранты, ученик профессора Е.А. Торчинова. Так что, есть база для сравнения и, признаюсь, посмотрев "экспертов" определил заказчика сего продукта, небольшое резюме представлю позже, особенно понравились "экспертизы" ун_та Дружбы народов- заточено фило- семантиками , как по сценарию ЧК в своё время в отношении епископа- хирурга Войно- Ясенецкого. В общем, после окончания мероприятия здесь, можно уже несколько статей подготовить. Все "экспертизы" кучкуются в 2003 году, а где "развитиЁ" процессА? Там "эксперты" пришили формулировки, хоть в интерпол обращайся, как настращали честной народ, рука "водителя" видна. Продолжения не последовало, кроме статеек, ангажированных ревнителями счастья русского народа (именно якобы на защиту русских восстали"эксперты" ун_та Др Нар из папки "КОНТРА", именно, смотрим ссылку и полнимся негодованием в адрес "разоблачённых врагов народа", посягнувших на семантические православные тезы во имя совращения оного народа с "путя православныя": http://stolica.narod.ru/vost_s/falungun/001.htm Надо же выдать мета-квази- тезы-логи: 6.: «Поэтому говорю вам...» является квазиархетипным психолингвистическим компонентом наиболее распространённых православных канонических текстов. Использовали, таки, психолингво компанент, исключительное право на кой, по простоте душевной, православные каноники не оформили в Роспатенте... Правда, скромненько употребили префикс "квази-". Уместно помянуть, что, противник православия в России- коммунистический культ также есть КВАЗИ-религия (даже капище ещё в центре Москвы не упразднено), также не трудно заметить, что в нападках на Фалунь ДаФа сии два культа демонстрируют единение, этот момент разберём позднее.

А вот шедевр:

7. Психосемантические особенности текстов аналогичны таковым во всех других текстовых материалах культового назначения и безусловно представляют собой идеологическую диверсию, направленную на подрыв существующей системы нравственных ценностей русского человека, и без того ослабленной более чем 12000 официально зарегистрированных культовых организаций. ...запахло "истинными арийцами"... Ещё перл:

8. Сочетание факторов по п.п.6 и 7 является особовирулентной формой семантической агрессии, что в категориях психоэкологии описывается как неинвазивная форма несанкционированной суггестии. Наиболее близким эквивалентом этого в бытовом употреблении является нейролингвистическое программирование. ...вот ужо маячит привидение клерикального "секто"борца Дворкина,набравшего опыта за кордоном интерспеца по перепрограммированию заблудших субьектов, посмотреть бы профиль хоть одного субъекта, отвратившегося от блуда после общения с сим "профессором".В моей практике есть опыт, чем заканчивается "депрограммирование" с ритуальным сожжением неугодных книг в одном из (женском) монастырей...

10. Для более полного анализа представленного материала необходимо исследование субъекта, являющегося адептом данного культа, т.е. заражённого факторами по п.п.6 и 7. Компьютерное психозондирование субъекта однозначно решит вопрос о степени повреждения психосемантического профиля личности. Заведующий Кафедрой И.Смирнов

Интересно, куда эти знатоки вербальных форм намеревались вставить психозонд "адепту культа, заражённого факторами по п.п.6 и 7, опираясь на заранее приготовленный прогноз о "повреждениях психосемантического профиля личности" подопытного, пока следов в открытой прессе не обнаружил. Может набрали материал на диссертации и обрабатывают материал, который, за неимением фактов, можно и сочинить, поручение попкома подлежит сполнению... И каково самочувствие мичуринца словесности Зав. Каф. И. Смирнова? Каков у сего учёного мужа психосемантический профиль и фас?... Там же встречаем знакомый профиль: http://stolica.narod.ru/vost_s/falungun/002.htm "Экспертное заключение к.ю. наук И.Понкина от 17 августа 2003 г. о вероучении и практике деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (последователей Ли Хунчжи)"... Все, как один, навалились в году 2003 при том, что по всему миру знают последователей Фалунь ДаФа как добропорядочных представителей международного гражданского сообщества, осуществляющих свою деятельность в полном соответствии с высокими стандартами нравственности и международного права. Источники помех- режим компартии в континентальном Китае и в России вполне обозначившая себя когорта,лики которой можно видеть и прогнозировать диагноз Всё это было бы смешно, если бы не было грустно, что тварят опекуны, взявшие на себя ответственность составлять калькуляцию по возрождению духовности народа.Здесь помянули Соломона, вот, что в Притчах записано в гл.17:15: "Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного- оба мерзость перед Богом". Это в полной мере относится и к"истинным арийцам",и к преданным(друг другом) большевикам и, как можно видеть, современным комиссарам в галстуках и рясах,которые, без зазрения совести (о Благой Вести не уж то не слыхали? ), жарят патриархийных уток, пример: на "Православном информационном агенстве": http://soznanie.org/forum/viewtopic.php?t=84&postdays=0&postorder=asc&start=240 Ещё момент относительно раскрытия природы Гун. Мастер Ян Цзумин в своей книге по цигун- технике промывания костного и головного мозга приводит список не выясненных до сих пор вопросов, среди них вопрос: Что собой представляет Ци? Гун, смею заявить аудитории, особь статья.Эти предметы рассматривать с не практикующими- профанация, поскольку инструментальная наука ограничена в возможностях Природой, вспомните соотношение неопределённости Гейзенберга- фундаментальное ограничение, не допускающее в тонкий мир ум с его инструментами. Известный тезис Лао заканчивается следующей лингвосемантической конструкцией:"...когда глупец слышит о Дао, он высмеивает Его, потому Оно и истинное Дао, что глупец над ним надсмехается" VLAD 23:24, 15 декабря 2007 (UTC)

РПЦ внесла Фалунь ДаФа в список "тоталитарных сект":

http://www.pobeda.ru/content/view/1725 Синодальный Отдел Мос. Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями. Спец определение…(Фалуньгун причислен к тоталитарным сектам).

2. В статье имеется абзац:"Критики учения Фалуньгун считают, что проповедуется ненависть любому индивиду либо организации, выступающей с критикой лидера — Ли Хунчжи,..." далее тянется хвост китайской пропаганды... Представляется, на этих "критиков" должна быть ссылка. Не все ещё знают, что этими "критиками" являются китайские власти и клерикалы в России.

3. Фалунь ДаФа называют сектой китайские власти и патриархийные "сектоведы". Светские специалисты используют название "учение" или "движение физического и нравственного совершенствования". Клирики всех, кто претендует на независимое духовное совершенствование без вовлечения в их ритуальные действа, квалифицируют словом "сектант". Это- нарушение Конституции РФ. Нет и, надо полагать, не будет государственного экспертного акта в обоснование применения в отношении движения Фалунь ДаФа термина "секта", как юридического квалифицирующего понятия. VLAD 23:27, 17 декабря 2007 (UTC)

• Если админы понимают нейтральность с учётом позиций политически и клерикально ангажированных субьектов и лиц, то объективно обозначаемые позиции связывать напрямую с источником. Принимая во внимание, что верховным арбитром является гражданское общество, а не клерикальные и ангажированные ими политические и научные круги, ярлык "секта" можно упомянуть в контексте:

"Светские религиоведы квалифицируют Фалуньгун в качестве движения духовного и нравственного совершенствования: С.И.Иваненко(Российское объединение исследователей религии,г. Москва) Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования (на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России), клерикальные сектоведы называют Фалуньгун сектой, в подтверждение приводят материалы китайского официоза и интерпретации, основанные на церковных догматах, которые опираются на признание за собой единственно правильной точки зрения."

Не напоминает самоуверенность идеологов- коммуноидов нашего недавнего прошлого? Доколе народам России одержимые культами субъекты будут гатить стезю из культа в культ?

Учёные мужи типа Понкина ангажированы клиром, это видно и по скроенной им псевдоэкспертизе, и по настойчивому проталкиванию им же вероучения в школу под видом "основ православной культуры",пример смотрите здесь: «Школа в условиях свободы вероисповедания» Итоговый бюллетень

Лукавство клерикалов, озабоченных окормлять и формировать сознание детей, как будущей паствы человец, явил сам же Алексий II (Редигер-в уме),он в письме епархиальным архиереям № 5925 от 9 декабря 1999 года рекомендовал в случае, если попытки убедить директоров и педагогов школ ввести преподавание основ православного вероучения будут неудачны, назвать такой курс основами православной культуры. Сие послание читал и личный архив им пополнил. Так, что утверждение академиков, что под видом "Основ православной культуры" обществу навязывают (и вновь в обход Конституции)"закон Божий"(в интерпретации клира РПЦ) имеет все основания:

Погром ради культуры...

Кстати, дамы и господа, сии догматы несостоятельны и противоречат фронтальным исследованиям науки. Если за время нашего общения будет готов мой реферат по догматике в контексте научного мировозрения, предоставлю анонс участникам темы.

То же,в полной мере относится к коммунистическому культу, который по- существу, есть квазирелигия (квалификация в работах Крайнева и др. ) VLAD 11:18, 24 декабря 2007 (UTC)

• Охота вам в ступе воду толочь. Ну, что вы из этого Иваненкова из шестерки туза делаете. Уже неоднократно писалось, что он никакой не независимый эксперт, а весьма ангажированная личность. Что косвенно доказывает и его одиночный голос в вашу поддержку. И перестаньте в этом обсуждении постоянно поднимать вопрос о РПЦ, мы здесь статью о флг обсуждаем. И от рефератов по научному мировоззрению избавьте. Здесь не КВН. --Pnkv 13:05, 24 декабря 2007 (UTC)

Берётесь судить персону, не будучи в состоянии даже правильно написать его реквизиты, по-сему уточняю, кого имею в виду: Иваненко Сергей Игоревич - Доктор Философских Наук, Религиовед, Государственный Советник 3-го класса, автор книг... Вот интересная компания:

Философский клуб,

где Иваненко С.И. если не туз, то уж король. Здесь можно и аудиенцию, не только переписку иметь. К настоящему времени с Иваненко С.И. знаком, читаю его опусы и опусы о нём, предварительный резюм: клерикальные рецензии имеют некоторое содержание, при этом подходы не новы, как и ваши комменты на этой теме. Бог, куда не посмотрит, видит себя, т.е. божественное, бес видит беса, ну а шестёркам видятся шестёрки, это уже клинический опыт.

Ваша ступа и качество воды в ней также будут откомментированы в своё время. Предмет моих комментариев не РПЦ, к ней не имею никакого отношения (двое родственников были священниками, должен признаться), а информация на клерикальных сайтах о Фалуньгун- ваши ссылки. Читателю должны быть представлены источники воды, которой его собираются "кропить", чтобы он сделал свой вывод относительно содержания водички, а не с подсказки китайских парткомов и отечественных попкомов, которые часто на прямую не видны, как в этих ссылках:

Китайский ветерок с сектантским душком?

http://www.nakanune.ru/articles/13027

Статья о фалуньгун с сайта Сектовед.ру

http://www.sektoved.ru/enciclopedia.php?cat_id=47

А вот ссылка на китайский партком, который самим названием разоблачает себя, как культ: Еретическая секта... Бесы видят бесов, еретики же всех, кто свободен от них с их мёртвыми ритуалами, записывают в еретики:

[1]

Не зря Иисус сказал Петру:"Оставь, Пётр, мертвецам хоронить своих мертвецов"

Культ тем и проявляется, что не себя исправляет в соответствии с духовными стандартами, а по шаблонам своих пристрастий претендует править других методами, постыдными для здорового нормального человека: ложь и насилие.

VLAD 14:43, 24 декабря 2007 (UTC)

Собственно, статья меня не особо волнует, но, проходя мимо, не могу не заметить, что называть организацию сектой можно в том и только в том случае, если она представляет собой религиозное движение, которое откололось от более крупного. В данном случае это далеко не очевидно. AndyVolykhov ^↔ 21:24, 24 декабря 2007 (UTC)

Буддизм вас устроит? --Pnkv 03:38, 25 декабря 2007 (UTC)

Это также неочевидно из нынешней версии как самой статьи, так и временной критической версии. AndyVolykhov ^↔ 06:46, 25 декабря 2007 (UTC)

Постойте, какой буддизм? Они вроде бы считают, что опираются на Цигун. Incnis Mrsi 10:56, 25 декабря 2007 (UTC)

Временная критическая версия еще не завершена. Цигун цигуном, но базисная основа – буддизм. --Pnkv 07:21, 26 декабря 2007 (UTC)

Тактика Понкиных отражает позицию клерикалов- не пущать и, проводя эту неправедную, деструктивную политику отстаивания своей монополии на сознание людей, заказчик и его адвокаты упорно "не видят и не слышат" пояснений, понятных любому нормальному человеку:

• Фалунь ДаФа- не буддизм, и не цигун,а самосовершенствование(сюлянь)

1.Смотрите в книге "Фалуньгун":

1.6. Цигун системы Будды и буддизм

Как только упоминаем цигун системы Будды, то у многих возникает мысль, что в системе Будды совершенствуются в достижении сущности Будды, и они сразу думают, что речь идет о буддийской религии. Я с полной ответственностью говорю, что Фалуньгун является цигун системы Будды, представляет собой истинный Великий Закон и не имеет никакого отношения к буддизму. Цигун системы Будды - это одно, а буддизм - это другое. Хотя цель самосовершенствования одна и та же, но пути разные, школы разные и требования тоже разные. Здесь я упомянул слово "Фо" (16) и в дальнейшем в проповеди гун на высоком уровне ещё буду применять это слово. Слово «Фо» само по себе не несет никакого суеверного характера. Услышать слово "Фо" для некоторых прямо беда, они говорят, что ты пропагандируешь суеверие. Это не так. На самом деле слово "Фо" произошло от санскритского слова, унаследованного из Индии. В переводе на китайский звучит "Фото". И потом из этих двух иероглифов сократили "То" и оставили "Фо", что в переводе на китайский означает "Просветленный", то есть человек, достигший просветления (см. китайский словарь "Цы Хай"). Фалуньгун

2. Книга Чжуань Фалунь (转法輪): Цигун- это самосовершенствование

Чжуань Фалунь

Фалуньгун излагается в форме цигун , поэтому многие выискивают в Фалуньгун и не могут найти известных им (надеюсь не только по книгам) традиционных техник цигун, которые связаны с умом, мыслеформами, мыслеобразами, укоренением в Земле, растопкой котла- даньтяня, опусканием огня(Шень) вниз и подъёмом воды (Цзин) вверх, трансформацией Цзин в Шень и протчая, протчая... Алхимия хорошо описана в книге: Чжан Бо Дуань "Главы о прозрении истины" под ред. профессора Торчинова. Современные мастера: Мантак Цзя(Чиа) - Дао, Сюи Минтан: Чжун Юань цигун, Ян Цзумин...

Система Будды (Фо- 佛）это не буддизм и Будда-не мудрец из Шакья, Шакьямуни, а человек, достигший просветления на пути самосовершенствования, а ритуалы религиозного буддизма никакого значения не имеют. Закон Будды- 佛法- не наследие Будды Шакьямуни, а субстанциональное свойство Бытия, присущее всем пространствам- временам, всем формам жизни, уровням сознания ( в т.ч., Небесам, которые есть уровни сознания, недоступные уму и инструментальной науке) и вербально обозначаемое тремя словами:

真- Истина 善- Доброта 忍- Терпение.

По- сему и двойник Понкина, Pnkv, слышал звон, но, не поняв ничего со своим шаблонным подходом,над собой и надсмеялся, когда "усмотрел" в гунфа Фалуньгун, по его же словам,"... два прихлопа, три притопа..." сказано было в древней книжке "Пять тысяч иероглифов" о тех, кто смеётся над собой, высмеивая Дао, а воз всё там...Вот к чему приводит сектомания. Я же намекал товарищу, что смех- это и клиника...

Ссылка в папке контра на "экспертизу" юриста от религии Понкина

"Экспертное заключение к.ю. н. И.Понкина от 17 августа 2003 г. о вероучении и практике деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (последователей Ли Хунчжи)"

- ляп, заказанный клерикалами,читая сию "экспертизу", вспоминаю журналиста, который обратил внимание на клерикальные галлюцинации вокруг хеллоувина и очередную "экспертизу" Понкина в поддержку этих галлюцинаций:

Считайте меня сатанистом:

"Проведение хэллоуина в государственных и муниципальных образовательных учреждениях Российской Федерации следует рассматривать как навязывание учащимся своего рода игры в сатанистское мироощущение, навязывание вероучения и практики религиозного сатанизма, то есть как форму принудительного вовлечения учащихся государственных муниципальных образовательных учреждений в религиозные объединения сатанистского типа и обучение учащихся сатанистской религии" (Кандидат юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений и права Понкин И.В.).

Другая ссылка достойна фельетона, который, признаться, уже готов:

Заключение кафедры психоэкологии Факультета повышения квалификации медицинских работников Российского университета Дружбы Народов от 13 февраля 2002 г. по содержанию литературы секты «Фалуньгун»

Пример вмешательства партии (секты) клириков в гражданский процесс в России:

В России активизируется секта самоубийц

Предложение из основной статьи:

"Из политических соображений ордер не был принят во внимание правительством Соединенных Штатов и международной полицейской организацией Интерпол." списано из фальшивки, выложенной в августе 2007 г. на "Православном инфоагенстве":

Валентина Калачева. Незваные гости Карелии

Здесь опровержение рогатой статейки:

Пример "окормления" сознания людей ложью на "Православном инфоагенстве"

В России активизируется секта клерикалов, это Россия уже проходила...

P.S. Всем участникам темы. Вы серьёзно полагаете, что клерикальный бред, которым набита папка Контра, соответствует принципу нейтральности проекта Вики, который призван обеспечить свободный обмен информацией в интересах гражданского общества и личности?

VLAD 13:33, 25 декабря 2007 (UTC)

• Я хотел бы вас призвать писать ответные сообщения объемом не более трех предложений. Ваши портянки читать нет ни времени, ни желания, тем более, что они лишь повторяют то, что уже вами неоднократно озвучивалось. Разумеется фалунь не буддизм, этого никто и не утверждает. Pnkv 14:45, 26 декабря 2007 (UTC)
  • Фалунь- не буддизм и не религия вообще, по- сему, снимите ярлык "секта" в статье, или свяжите его с ссылкой на автора ярлыка и, если призываете людей не пользовать заимствования, так прежде самому надлежит не нарушать то, к чему призываете. Ситуация мне ясна, осталось только выложить свою редакцию темы, всё равно, админы Вики скомпонуют рабочий вариант по своему. Читатель сам разберётся, кто есть Who. VLAD 16:42, 26 декабря 2007 (UTC)
    • Фалунь – классическая секта. Исходить нужно из определения секты, а не бреда Хунчжи. --Pnkv 16:47, 26 декабря 2007 (UTC)

• Вот прислали ссылку на пособие по сектам, незамедлительно передаю аудитории:

избранные

VLAD 16:47, 27 декабря 2007 (UTC)

содержательное я уже предъявил, прочитайте всю дискуссию. Я дал определение секты и доказательство того, что флг сектой является. От вас же конкретики я так и не дождался, кроме постоянного ухода от конкретного обсуждения, постоянного перевода обсуждаемой темы на проблемы РПЦ и никому не интересных ссылок на сомнительные сайты. Pnkv 19:25, 27 декабря 2007 (UTC)

Не надо лукавить, Pnkv, понятие "секта", само по себе, не содержит негации и является синонимом понятия "школа". Принцип объективности требует учёта всей полноты контекста, связанного с предметом рассмотрения. В нашем примере- это русский язык, где многие понятия искажены историческими культами- предмет многих конференций словесников. Это относится и к "секте" как понятию,с которым культы в сознании людей связали предикаты "тоталитарный" и "еретический". Читатель на ваших ссылках увидит именно эти интерпретации. Сомнение = со(путствующее) мнение и фото с материалами на "сомнительных" сайтах- дополнение к лжи на просто "мнительных" клерикальных сайтах. и не след расписываться за всех, как это любят делать комиссары культов, что альтернативные источники никому не интересны. Манеры Дворкин(д)ов, Понкин(д)ов, как и "Ульянова"- Покровского- Ленина без труда видны. Ленин хоть без утайки признавался, что ему плевать на Россию. Я же не случайно приводил ссылку:

В. А. Карабанов. СВЯЩЕННЫЕ ОСНОВЫ НАЦИИ. Нация как объективная реальность, целое, идея.

VLAD 09:43, 28 декабря 2007 (UTC)

Я считаю, что флг является именно еретической сектой, искажающей учение буддизма и даосизма, ставящих ее последователей в зависимость от мифически внедренного в их живот вращающегося разумного существа, оболванивающей своих последователей бредовыми фантазиями ее основателя. И доказываю это с фактами и цитатами. Вы же кроме словесного поноса никаких доводов, что флг является НЕ сектой не привели. --Pnkv 12:14, 28 декабря 2007 (UTC)

• • • Анамез считающего,что флг является"именно ...сектой".Субъективка субъекта, учинившего "экспертизу" в контре:

СПРАВКА: И.В.Понкин, управляющий региональной общественной организации "Институт государственно-конфессиональных отношений и права"...В карьере начинающего ученого был период особой близости к председателю Миссионерского отдела РПЦ МП архиепископу Белгородскому и Старооскольскому Иоанну (Попову), с которым, как и с Дворкиным, Понкин сотрудничал на почве антирелигиозной борьбы с неправославными религиозными организациями

Один из первых проектов Института – энциклопедия "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера". Первое и второе издания одноименного справочника, составившего основу энциклопедии, были изданы в миссионерском отделе РПЦ МП. Фактически энциклопедия является "черным списком" из более 500 организаций...Сайт организации - "Государство и религия в России", – служит инструментом "прокачки" интересов РПЦ МП и попутно травли не вписавшихся в современные отношения государства с религиозными объединениями"

Если слышите цокот копыт, вглядитесь и увидите рога... Сектант видит...сектанта, т.е. самоё себя...

Админам предложил бы посетить тему "Тоталитарные секты" на Вики, сподобитесь ознакомиться с патриархийными комиссарами, которые католиков обозвали языческой сектой... идолы театра в рясах не унимаются... Там есть признаки, что темы на Вики перестают быть вотчиной клерикалов и это- свидетельство, что в России набирают силу граждане. VLAD 19:28, 7 января 2008 (UTC)

Источники

http://www.rusoir.ru/print/04/18/index.html С.И. Иваненко (г. Москва) Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования (на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России). Свобода совести в России: исторический и современный аспекты (Выпуск 2) Москва, 2005. 564 с.

Иваненко Сергей Игоревич – советник отдела социальной политики Аналитического управления аппарата Совета Федерации РФ, доктор философских наук

http://www.rusoir.ru/about/main/ Общероссийская общественная организация Объединение исследователей религии является добровольным самоуправляемым общественным объединением, созданным для реализации своих уставных целей.

http://www.rusoir.ru/print/

В соответствии с пунктом 2.1. Устава, целями Объединения являются:

содействие в организации и проведении научных исследований в области светского (внеконфессионального) религиоведения, свободы совести и вероисповедания, истории и современного состояния религий, государственно-церковных отношений.

содействие в повышении информированности граждан и общества по вопросам свободы совести и деятельности религиозных объединений посредством распространения научно-объективной информации и просветительской деятельности.

содействие гражданам, государственным и муниципальным органам и организациям, общественным и религиозным объединениям в защите демократических прав и свобод в области свободы совести и вероисповеданий.

Ссылки на официальные документы международных правозащитных организаций, подтверждающие факты репрессий над практикующими Фалуньгун в Китае:

• Отчеты ООН относительно преследования Фалуньгун за 2004 г. (стр. 51-71). Официальный сайт ООН
• Отчеты ООН относительно преследований Фалуньгун в Китае 2000-2003 г.г. Официальный сайт ООН
• Пресс-релиз ООН, включающий свидетельства Йоко Канэко, представленные в её обращении к Комиссии по Правам человека, разоблачающие преследование Фалуньгун. Официальный сайт ООН

• Доклад «Международной Амнистии» о правах человека в современном мире. Официальный сайт «Международной Амнистии»

• Отчет Исполнительной комиссии Конгресса США за 2004 год по Китаю. Официальный сайт Исполнительной комиссии Конгресса США

• Отчет Государственного департамента США за 2005 г. по правам человека. Официальный сайт Государственного департамента США
• Государственный департамент США: Внесение резолюции о положении с правами человека в Китае на заседании Комиссии ООН по правам человека в 2004 году. Официальный сайт Государственного департамента США
• Отчет Государственного департамента США за 2003 г. о нарушениях прав человека
• Отчет Государственного департамента США по международной религиозной свободе за 2002 г. Официальный сайт Государственного департамента США
• Выдержка из Отчета по правам человека Европарламента за 2002 г. Официальный сайт Государственного департамента США

• Отчёты Всемирной Организации по расследованию преследований в отношении Фалуньгун (ВОРПФ). Официальный сайт ВОРПФ

Av 19:20, 28 октября 2007 (UTC)

Материалы по Иску - 2

Уважаемые участники! Тема очень спорная - просьба, ведите обсуждение корректно и не допускайте переходов на личности.

Строго предупреждаю, что за личные выпады на данной странице последует блокировка участников, вплоть до недели. В Википедии недопустима попытка раскрыть личную информацию и преследования участников за пределами Википедии. Википедия не призвана продвигать вашу политическую позицию - Википедия только отражает события и явления, имеющие место в мире неон 09:14, 9 января 2008 (UTC)

Товарищ неон. Разрешите я переведу статью с английской Википедии о Фалуньгун. Она нейтральная. Чтобы раз и навсегда разъяснить этот вопрос и не возвращаться к этой теме 195.184.197.42 15:23, 9 января 2008 (UTC)Саша 195.184.197.42 15:23, 9 января 2008 (UTC)

Мне не поручали посредничества в данной статье, поэтому разрешения надо просить у других спорящих сторон. Теперь об английской статье. Она заблокирована (!), объём споров и скандалов вокруг неё тоже много - можно прочитать в английском обсуждении, там ешё присутствует Английский арбитражный комитет который за ней следит и были иски в АК. Во всяком случае надо бы чтобы посредник (если он появится) или кто-нибудь нейтральный изучил вопрос, какоё статус у английской (и у немецкой) статей. Далее, русская статья должна дополнительно содержать информаци о ФЛГ в России и СНГ (это я думаю вызовет много споров)...неон 12:05, 10 января 2008 (UTC)

Кто-то кроме самих практикующих Фалуньгун хорошо знает этот вопрос? Кого вы поставите к нам в АК? Снова Игоря Понкина? О Фалуньгун в России мы можем написать статью, не думаю что будут какие-то споры. Раз и навсегда - просьба убрать негатив в основной статье и слово секта. Я заметил статью с Ошо вы сделали также, как наподобие с английской статьёй о Фалуньгун. Только в ссылках внизу написали критика. Так почему нам так нельзя сделать? 195.184.197.42 14:06, 10 января 2008 (UTC) Саша 195.184.197.42 14:06, 10 января 2008 (UTC)

Я (в зашишённой версии) убрал по Вашей просьбе слово "секта" из определения, однако это не отменяет необходимость ведения нормальной дискуссии по спорным пунктам неон 14:29, 10 января 2008 (UTC)

Фалунь Дафа или Фалуньгун - не организация (нет администрации и списков и пр.) --MS 05:04, 11 января 2008 (UTC)

Товарищ неон! Спасибо! Слово секта действительно несёт негативную нагрузку. Организация не понятно звучит. С английской статьи перееводится как система совершествования души и тела. Википедия аполитична.Поэтому уважаемые последователи Фалуньгун, когда я переводил английскую статью там указывается Правительство Китая, а не Компартия Китая. 195.184.197.42 15:41, 11 января 2008 (UTC) Саша

Товарищ неон можно ли убрать статью Еретическая секта Фалуньгун, она именно политический источник, так как она с сайта китайского посольства. А в ссылках она ещё первой стоит. Ссылка Китайский ветерок с сектантским душком более не активна, поэтому её тоже стоит убрать.

195.184.197.42 14:44, 11 января 2008 (UTC)Саша 

Уважаемый Неон. Я не понимаю происходящего. С одной стороны вы говорите, что не являетесь посредником, а с другой стороны вносите в основную статью принципиальные изменения только по просьбе одной стороны. ФЛГ является самой настоящей сектой паразитирующей на буддизме и даосизме. Доводы что у нее нет администрации и списков, а сама она является чисто оздоровительной школой просто смешны. Естественно, ФЛГ не профсоюзная организация и не партия, чтобы иметь какие-то списки. Возьмите любую школу цигун, ни в одной вы не найдете, чтобы ее преподаватель одаривал учеников какой-то высокооктановой мыслящей энергией, и ни один преподаватель не защищает своих учеников с помощью миллиона астральных тел. Секта, чистая секта. Прошу вернуть основную статью к версии, которая была до ваших правок. --Pnkv 08:39, 11 января 2008 (UTC)

Правка не является окончательной - но судя по статье секта это слово несёт негативную нагрузку, поэтому не может находиться в определении (как не нейтральное в современном русском языке). Я временно написал, что ФЛГ считается сектой её противниками. Более я не буду вмешиваться в текст статьи и попробую найти посредника который этим стал бы заниматься. Спор между ФЛГ и кё противниками (в т. ч. КПК), кто из них прав - нельзя решить в рамках Википедии, единственное что можно сделать - это зафиксировать позиции спорящих сторон. Ни одна из официальных даосских или буддийских организаций не считают ФЛГ принадлежащей даосизму или буддизму и не считает ей ересью или сектой - таким образом флг не является ни даосской, ни буддийской организацией (равно как и АУМ Синрикё), поэтому как её определить точно - вопрос не ясен и требует обсуждения неон 11:54, 11 января 2008 (UTC)

Фалуньгун действительно не относится не к даосизму не к буддизму. Фалуньгун стал жертвой тоталитарного режима в Китае. Почитайте, даже православие(статья албазинцы) преследуется в Китае. Так как тоталитарный режим всегда ищет себе врагов. Лучше написать духовное движение или система самосовершенствования как в английской статье. 195.184.197.42 16:18, 11 января 2008 (UTC)Саша 195.184.197.42 16:18, 11 января 2008 (UTC)

Естественно, что слово секта несет негативную нагрузку, потому что явление само по себе негативное. Мне не ясно, почему это должно служить причиной, по которой это слово нельзя употреблять по отношению к секте. Давайте, в таком случае уберем в вики везде слово негр. Мне еще более странно, что вы ссылаетесь на статью в википедии, которая не может служить критерием в данном случае, потому что не известно, насколько там написанное, соответствует существующему положению дел, и не является ли сам статья «секта» нейтральной. И которая рассматривает понятие секты в основном с точки зрения христианства. К тому же, оставленная вами фраза, что в критической литературе организация считается сектой, не полностью соответствует действительности. ФЛГ считается сектой, в том числе, в соответствии с законодательством КРН и преследуется по закону в соответствии с этим законодательством. Поэтому настоятельно прошу вернуть исходный текст. Pnkv 13:51, 11 января 2008 (UTC)

Так или иначе я только образаю внимание, что определение спорно (существует официальная позиция правительства КНР, существуют позиции других стран, существует позиция самих последователей Фалуньгун, существуют страны где Фалуньгун действует вполне легально). Это (для Википедии) означает только одно - что нужно описать по возможности все существенные позиции, в случае подобных споров в соответствии с практикой Википедии надо начинать с нейтрального определения, а потом упоминать про основные позиции сторонников и критиков. неон 16:03, 11 января 2008 (UTC)

Vasilию: Прежде всего, термин "секта" (лат. sectum- часть) относится к религии. В архиве обсуждения темы приведены материалы первоисточников Фалуньгун, из которых следует, что Фалуньгун- не религия, не буддизм и не имеет отношения к религиозному даосизму, более того фалуньгун- даже не цигун, а целостное учение и практика самосовершенствования человека без разделения людей по каким- либо признакам. Ли Хунчжи говорит:хоть восжигайте ладан пучок за пучком и разбейте себе лоб поклонами- всё это бесполезно. Суть совершенствования в любой праведной школе- совершенствование своей души, своего сердца (понятно, надеюсь, содержание понятия "сердце" в контексте духовных практик). Исходя из известной презумции, поищите основания для своих утверждений с источниками этих оснований и мы вместе посмотрим основательность этих оснований... И предлагаю не шутовать в отношении фалунь у практикующих, посмотрите перевод статьи "Фалуньгун- совершенствование для христиан"в архиве, там изложен не словоблуд клерикальных книжников, а живой опыт священника, практикующего Фалуньгун в полном объёме( канадский сайт с более, чем 25 млн. посещений в год). Требовать предъявления фалунь от практикующего, даже в шутливой форме, не следует, хотел бы обратить внимание всех. Это всё равно что, требовать от служивого культа или называющего себя христианином предъяить святого духа, который, по писанию, голубем снизошёл на апостолов на пятидесятницу. Служивые могут пузыриться словами о том, чего не имеют, за что и примут по делам своим. Призываю партнёров руководствоваться не инструкциями ваших цехкомов, а персональной ответственностью.

VLAD 21:35, 12 января 2008 (UTC)

Фалуньгун (кит. трад. 法輪功, упрощ. 法轮功, пиньинь Fǎlún Gōng, букв. означает «практика Колеса Закона») или Фалу́нь Дафа́ (кит. трад. 法輪大法, упрощ. 法轮大法, пиньинь Fǎlún dàfǎ, букв. означает «Великий Закон Колеса Закона») — ассоциация китайского происхождения, адепты которой называют её «школой самосовершенствования души и жизни», которая получила широкую известность в начале 1990-х годов в Китае. Утверждается, что Фалуньгун обучает нравственному, духовному и физическому совершенствованию на основе ассимиляции со свойством Вселенной и выполнения комплекса из пяти упражнений, которые являются неотъемлемой и , вместе с тем, вспомогательной составляющей совершенствования. Ключом совершенствованию является повышение Синьсин (Природа сердца, Духовность) посредством изживания пристрастий, эгоизма и других факторов разделения людей по социальным, национальным и религиозным признакам. Фалуньгун-нерелигиозная форма самосовершенствования: не имеет атрибутов поклонения, ритуалов и религиозных церемоний. Адепты Фалуньгун не являются так называемыми «верующими», т.к. все положения учения выявляются в результате личного опыта- переживания адепта в ясном сознании без трансов и других пограничных состояний психики. Не используются психотехники: дыхание, мыслеобразы и мыслеформы, психосоматические индукции. Во время практики адепты сознательно и нейтрально свидетельствуют внешние и внутренние факторы совершенствования, которое проходит в обычной общественной среде, где адепты учения должны проявлять себя как добропорядочные, законопослушные граждане своих стран и международного гражданского сообщества. Фалуньгун также называется Фалунь Дафа («Великий Закон Фалунь»). Школа имеет миллионы последователей во многих странах и в, социальном отношении, представляет собой международное сообщество Фалуньгун. Неотъемлемым элементом совершенствования является обмен опытом. Последователи Фалуньгун заявляют, что в своей повседневной жизни стремятся следовать истине, доброте, терпению. Общение проходит на местном, региональном и международном уровнях в реальном времени и посредством конференций по обмену опытом.

Критики учения Фалуньгун считают, что проповедуется ненависть любому индивиду либо организации, выступающей с критикой лидера — Ли Хунчжи, а также отказ от медицинской помощи и приёма лекарств, что якобы привело к многочисленным случаям смерти и душевного помешательства последователей. В критической литературе организация называется сектой. Источники китики: Официальные структуры и СМИ Китая и клерикальные сектоведы в России. Светские религиоведы квалифицируют Фалуньгун в качестве движения духовно- нравственного совершенствования и, в свою очередь, доказывают ненаучность подходов клерикальных сектоведов.

VLAD 22:23, 11 января 2008 (UTC)

Уважаемый Неон! Представляется обоснованным обозначить структуру ссылок в виде оглавлений, именно:

1. Источники сторонников Фалунь ДаФа: ...

2. Нейтральные источники: (например заключение С. Иваненко, РОИР)

3. Источники критиков. ...

Справедливое предложение: в сигнатуру ссылки помещать не присваиваемое источником ссылки своё название предмета( понятно, что название- уже ярлык) а реквизит самого субъекта ссылки, например: Информация посольства КНР, Информация на сайте РПЦ МП, сторонников РПЦ, и т.д. Полезно, объективности ради, дать ссылки на другие материалы источников для более основательного знакомства с ними читателя.

В названиях ссылок не должны присутствовать оценки предмета, поскольку это- примитивный фантик для манипуляции сознанием людей, т.е., то- самое "программирование"- предмет заботы "депрограмматоров".

VLAD 12:41, 14 января 2008 (UTC)

А вы уверены вообще в необходимости такого количества ссылок? ВП:ЧНЯВ: Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии. В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт. Я понимаю, что данной ситуации одной ссылкой явно не обойдёшься, но, возможно, удаться сократить их количество до 3-4? См. также Википедия:Внешние ссылки --DR 20:14, 14 января 2008 (UTC)

Конечно, следует минимизировать массив ссылок с тем,чтобы оставленные ссылки были корнями дерева-графа остальных ссылок. Полагаю, эту оптимизацию уместно предпринять,когда просмотрим отобранные ссылки и их связи в и_нете.

VLAD 21:03, 14 января 2008 (UTC)

Хотя, просмотрите явно патронируемые клерикалами темы и обилие ссылок на них, например, "Тоталитарные секты", где доминирует "материал" цеховиков- клерикалов и значительно менее замечаний учёных, подвергающих критике клерикальных секто"ведов". К стати, некоторые места явно утоптаны клерикалами и требуют корректировки. Дело в том, что все неугодные движения совершенствования клирики "помазали" как "Нью Эйдж" и, делая проминаж в этом темнике, встречаем квалификацию Фалуньгун в качестве секты из Нью Эйдж:

Категория: Секты_Нью-эйдж/

В целом, многие разделы со следами копыт комиссаров из попкомов, достаточно обратить внимание на лжепрофессора секто"веда" А. Дворкина на Вики, которого в академической среде в серьёз не воспринимают.

VLAD 04:24, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемые Админы!

В названиях ссылок не должны присутствовать оценки предмета, поскольку это- прямая манипуляция сознанием людей.

Примеры: 1. Еретическая секта"Фалуньгун" (информация с сайта Посольства КНР в РФ)

следует исправить по причине субъективной оценки в названии ссылки.

Корректное название:

Информация с сайта Посольства КНР в РФ)

2.Статья о фалуньгун с сайта Сектовед.ру даётся ссылка на сайт сторонников РПЦ МП, что следует открыто обозначить, т.к. приведённый контент переписан из китайских СМИ в СМИ РПЦ МП.

Представляется корректной следующая редакция:

Статья о фалуньгун на сайте сторонников РПЦ МП

Поскольку мы на Вики обязаны в интересах гражданского общества обеспечивать открытость и гласность источников, то конспиративность клерикальных и политических структур не должна здесь иметь места.

3. Считаю необходимым добавить в перечень ссылок на источники Заключение РОИР:

С.И. Иваненко (г.Москва) Соотношение светского и религиозного компонентов в идеологии и деятельности движений духовного и физического совершенствования (на материале Центра духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа» в России)

Могу привести ссылки на устав и другую информацию о коллективе РОИР.

Целесообразно приводить реквизиты физических и юридических лиц, от имени которых даётся материал в ссылках, с тем, чтобы читателям облегчить выход на источники для разъяснений:

Иваненко Сергей Игоревич - Доктор Философских Наук, Религиовед, Государственный Советник 3-го класса, автор книг

Если будет ссылка на "экспертное" заключение И. Понкина, предоставлю два материала кандидата наук с оценкой этого "э"з. Аналогичные "экс. зак_я" типа психо-экологических фэнтези Ун_та Дружбы народов в папке кОнтра также будут откомментированы.

Представляется, что остальные ссылки основной действующей редакции статьи выполнены корректно, поскольку напрямую обозначают источники информации, а не ярлыки.

VLAD 20:52, 14 января 2008 (UTC)

• Уточнение: Иваненко Сергей Игоревич - Доктор Философских Наук, Религиовед, Государственный Советник 3-го класса, состоит на зарплате у мунистов и фалуньгистов. Pnkv 06:35, 15 января 2008 (UTC)

Я поставил проблему Википедия:К посредничеству и предложил взять посредничество участникам Igrek и The Deceiver. Посредник (по моим представлениям) должен либо быть администратором, либо быть активным участником в разделах Китай, Общество или Религия - но должен разумеется часто появляться в проекте, посредник должен быть нейтральным. И разумеется участники спора должны быть согласны. Предлагайте ещё кандидатуры. неон 10:45, 15 января 2008 (UTC)

• Против кандидатур не возражаю. Pnkv 11:56, 15 января 2008 (UTC)

Я протестую. Эти люди относятся к православию, а не к Китаю или эззотерике. Я за вашу кандидатуру товарищ неон. Вы пишете статьи о буддизме. А православные весьма агрессивно настроенные люди и они обязательно напишут о Дафа плохую статью. Они пишут The Deceiver - за православную духовность статьи, а Igrek - во взглядах православие, христианство. Какое отношение они имеют к Китаю? Я только за вашу кандидатуру неон. Дерсу Узала 13:25, 15 января 2008 (UTC) Дерсу Узала 13:25, 15 января 2008 (UTC)

Прошу прощения, но о своем отношении к православию я не заявлял, и в агрессивном поведении вроде бы замечен не был :-). Я беру участие в написании статей на темы истории религии, христианского богословия. Предпочтение отдаю светскому религиоведению, на мой взгляд, оно чаще всего ближе к НТЗ, хотя бывают случаи, когда и оно склоняется к точке зрения господствующей религии или к воинствующему атеизму. На мой взгляд, больше всего на роль посредника подходит именно Неон. Но он сильно загружен, поэтому не может взять всю работу по посредничеству на себя. Поэтому предлагаю согласится на избрание помощников, а ему оставить роль основного арбитра, чтобы последнее слово было за ним. --Igrek 13:46, 15 января 2008 (UTC)

• В отношении посредников: необходимо пригласить учёного, специалиста в области голографических, фрактальных моделей Вселенной на основе единой теории квантового поля, теории струн... и имеющего персональный опыт совершенствования в школе цигун у авторитетного мастера, а также, современного учёного- генетика без религиозного ангажемента. Необходимо задействовать светского религиоведа, авторитетного в научной академической среде, не замешанного в обслуживании клерикальных заказов.Иначе полилог будет подобный киснущему в архиве с таким результатом:

Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог: «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?» - «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтобы понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет». - «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…»Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует».

• Прошу претендентов на посредничество представить краткое резюме в части отношения к теме или соответствующие ссылки.

VLAD 14:11, 15 января 2008 (UTC)

• На мой взгляд, мы можем вполне обойтись без приглашения авторитетных специалистов в области религии, цигун, квантового поля, теории струн и т.д. и т.п. Вполне будет достаточно использования всеми нами, с нашими ограниченими познаниями о мире видимом и невидимом, таких простых инструментов достижения согласия во взглядах как ВП:НТЗ и ВП:АИ. Это то, что действительно существует, и это реально может нам помочь. Вот мое весьма краткое резюме к этой теме. --Igrek 14:28, 15 января 2008 (UTC)

• • Какое вам еще резюме нужно? Что посредники поддерживают ваши бредовые взгляды, и тогда вы согласитесь, чтобы они посредничали? Но, извините, тогда это уже не будет называться посредничеством. Pnkv 14:15, 15 января 2008 (UTC)

Пояснение. Посредник не должен "писать" статьи, он анализирует разногласия, ставит вопросы, следит чтобы участники спора не передрались друг с другом и подводит итоги обсуждений (руководствуясь правилами Википедии и здравым смыслом) неон 15:25, 15 января 2008 (UTC)

Мне, признаться, более эмпатичны невоинствующие образованные атеисты, чем "богословы" независимо от префикса "славия", хотя встречал достойных представителе и православий (а их множество), и "ино" славий, полагаю,что основа человека- не в славии, а в ПРАВЕДНОСТИ( т.е. ведать о Праве(Законе) и быть в Праве(Законе)). Шаблоны догматов- тоже способ (иллюзорный) уйти от персональной ответственности, "свалить" её на "отцев" и вождей. История преподала достойные уроки.

Уважаемый неон. Никто не дерётся, а во имя "здравого смысла" не мешает определить, как это принято в научных форумах, основные понятия, которые собрание намерено потребить, иначе за одинаковыми словами будут субьективные трактовки, в результате, причастники темы будут высказываться в отношении своего понимания сказанного партнёром и критиковать не партнёра, а своё понимание, т.е себя самоё.

Может, набросаем план дискуса?

VLAD 15:50, 15 января 2008 (UTC)

Я не считаю себя богословом и по сути им не являюсь, т.к. нет соответствующего образования и богословских трудов. Первые три вопроса относятся к личным взглядам на вопросы религиозного и философского характера. На мой взгляд, для посредника неважно, каких взглядов он придерживается, главное чтобы он был непредвзятым, и не защищал ту точку зрения, которая ему более симпатична. Поэтому я воздержусь от ответов на первые 3 вопроса.

4. вопрос. У меня нет своего определения понятий "секта", "религия". Подобных определений достаточно много, и свести их к одному не так то и просто. Поскольку самый больной вопрос в нашей ситуации - употребления слово "секта", я выход вижу в приведении различных точек зрения, которые являются авторитетными согласно ВП:АИ, в согласии с требованиями ВП:НТЗ. В частности, должно соблюдатся требование об изложении информации от третьего лица, т.е. "по мнению ..." Что касается авторитетов, то я уже писал, что больше доверяю светским религиоведам, если они только соблюдают объективность, а не склоняются к господствующей в их культуре точке зрения. --Igrek 16:30, 15 января 2008 (UTC)

В задачи Википедии не входит выяснение личности участников и их политической или религиозной позиции, равно как и выяснение истины в спорах о соотношении материи и духа. Задача только в том, чтобы раскрыть в Википедии данную тему, отразив все значимые мнения по этому вопросу (и ни по какому другому), учитывая авторитетные источники (см. ВП:АИ), отражающие мнения сторонников флг, учёных, религиоведов, востоковедов, буддологов,деятелей церкви - и к тому же - обязательно - мнения правительства КНР, официальных инстанций России (и может быть других стран). И в итоге написать объективную многостороннюю статью. В задачи Википедии не входит пропаганда флг, и не входит уничтожающая критика и преследование флг. Цель посредника - проследить чтобы статья вышла объективной и всесторонней. Так что - предлагайте ваши варианты. Пока статья будет заблокирована. Если посредник найден не будет - я поставлю вопрос, чтобы посредника принудительно назначил Арбитражный Коммитет. Конкретно план дискурса определит посредник когда начнёт процедуру. неон 16:22, 15 января 2008 (UTC)

Привожу абзац с английской статьи Эндрю Кипнис сказал, что цигун, может показаться похожим на религию неспециалистам на Западе, потому что он связан со сверхъестественными вещами. Такие же понятия, как у Фалуньгун можно найти в буддизме и даосизме, он может показаться неспециалисту религией. "Фалуньгун вырос первоначально в пространстве, которое называют научным [в Китае], но была изолирован от пространства, официально признанного как институционная наука в западных странах" Дерсу Узала 16:13, 15 января 2008 (UTC) Дерсу Узала 16:13, 15 января 2008 (UTC)

Ваш, неон, тезис как постановка, не вызывает возражений, вместе с тем, он общий, т.е, абстрактный, поскольку мульти- или моно- посредник, помимо искреннего желания на участие должен быть признанным в установленной форме как специалист по субтемам, а их здесь целый спектр. Самое сложное в том, что предполагается найти некий логический "баланс" в изложении предмета, который укоренён за пределами того, что копируется, фотографируется, что можно исследовать на вкус, запах и прочая. Как вы полагаете возможным выразить НТЗ между непрактиковавшим атеистом и представителем культа, один разделил мир на "капитализм" и "коммунизм", другой всех, кто не пользует "требы" и ритуалы, относит к инокам, т.е. его сознание обусловлено культом, по- сему, со стороны и тех, и других единственная реакция- обструкция, а, если не достаёт воспитания, то истеричная смехпанорама. Далеко ходить не надо: "критики" Фалуньгун- культы коммунизма и клерикальные круги, навязывающие обществу свои обесчещенные ими же догмы. Полагаю, вы знакомы с историей ВКП(б)- КПСС и реальной, а не мифической, историей, так называемого, "православия".

Представляется оптимальным: из имеющейся статьи сделать лаконичную, более адекватную, оставить её активной и дать ссылки на варианты из папок ПРО и КОНТРА и предоставить читателю возможность самому сделать выбор.

Клеить гибрид из агиток комиссаров в галстуках и рясах, имеющих понятные материальные интересы, которые в отношении Фалуньгун, у них совпадают, представляется не лучшим выходом. Мы должны отстаивать интересы гражданского общества, а не ангажементы дискредитировавших себя культов, у которых нет исторической перспективы.

VLAD 17:24, 15 января 2008 (UTC)

The Deceiver не может быть посредником, т.к., именно РПЦ МП- копирует китайские СМИ и(о Благой Вести позабыли) сочиняет фальшивки, в юридическом отношении- клевета, подлог, заведомая ложь с целью опорочить людей, не соответствующих "православной духовности",с точки зрения психики- галлюцинация на почве культа):

Пример подлога:

www.rusk.ru/st.php?idar=111949 Валентина Калачева. Незваные гости Карелии

Опровержение:

Пример "окормления" сознания людей ложью на "Православном инфоагенстве

Есть материалы технической экспертизы клерикальной галлюцинации.

"православных" превеликое множество и они друг с другом договориться не могут, так, что прежде пусть себя приведут в соответствие с нормами гражданского общества, не говоря уже о "духовности".

Igrek! Ответьте, как человек может быть "непредвзятым", если он наперед взял: воспитание, совесть, пристрастия, например "православная духовность" и прочие взятости??

Как вы можете заниматься христианским богословием, не будучи христианином, да ещё и "воцерковлённым" и, граждане, кто пояснит, откуда в русской словесности появилось слово "церковь"?

VLAD 18:14, 15 января 2008 (UTC)

Непредвзятость не зависит от мировоззрения человека, но зависит от его желания и способностей сохранять нейтралитет и быть объективным и справедливым. Что касается вопросов "Как вы можете заниматься христианским богословием, не будучи христианином, да ещё и "воцерковлённым"", то мне придется еще раз напомнить, что я не заявлял о своих религиозных взглядах. Считаю подобные вопросы лишними. --Igrek 07:44, 16 января 2008 (UTC)

Посреднику достаточно быть порядочным гражданином, специалистом с высшим образованием в любой прикладной области и не подверженным влиянию комплексам, разделяющим людей по национальным, социальным и религиозным признакам.

VLAD 18:56, 15 января 2008 (UTC)

Вот с этим я в принципе согласен, этого достаточно, чтобы посредник был непредвзятым и объективным. Хотя для посредничества необходимо, на мой взгляд, иметь определенные способности и опыт. --Igrek 07:44, 16 января 2008 (UTC)

• Здесь таких кроме вас нет. Так что предлагаю утвердить версию КОНТРА, считать википедию продавшейся коммунистам и РПЦ, и разойтись по домам. Pnkv 19:03, 15 января 2008 (UTC)

Ну что же начнём работать товарищ неон и товарищ Игрек. Давайте обсуждать вопросы. Рекомендую ознакомится с Фалуньгун. Дерсу Узала 19:21, 15 января 2008 (UTC)

ВОПРОС: какие реквизиты по содержанию и форме требуются к предъявлению от кандидата на посредничество?

Пока на Вики встречаются господа(например, г_н неон), служивым культа будет здесь тесновато, но они успели наложить своей органики, её предстоит зачистить, поскольку это не клерикальная площадка. РПЦ не одна в России, так,что лучше от них сторониться, а то будут промеж себя делить неделимое..лучше в этих спектаклях не участвовать даже зрителем.

Pnkv! Пора заняться практикой Фалуньгун,готов консультировать, хотя Наталья, пожалуй, лучший консультант. Итак, судьба даёт вам ШАНС! Решение принимать вам и отвечать придётся вам же... имейте в виду- есть точки невозврата, когда уже поздНО...

А контра будет опять разбита...

Не тратим по-пусту время: УТВЕРЖДАЕМ ВЕРСИЮ ПРО и все собираемся на площадке ПРАКТИКИ ФАЛУНЬ ДАФА:

VLAD 19:40, 15 января 2008 (UTC)

В качестве первого шага предлагаю составить структуру разделов будущей статьи, и в дальнейшем версии Pro и Contra привести в согласие с этой структурой разделов. В настоящее время обе версии не имеют четкой структуры, что затрудняет дальнейшую работу над этими версиями. --Igrek 07:51, 16 января 2008 (UTC)

Я предложил бы не утверждать сейчас всю структуру статьи, так как подобное утверждение может затянуться надолго. А делать статью поэтапно, достигая договоренности по определенным пунктам. Для начала предлагаю представить сторонам следующие версии разделов:

• Вводная (краткое определение ФЛГ)
• Краткая версия биографии Ли Хунчжи Pnkv 08:58, 16 января 2008 (UTC)

Определение - самая сложная часть статьи. Определение должно быть обобщением того, что уже написано в статье. Поэтому предлагаю оставить определение на финальную часть работы. Версию биографии Ли Хунчжи можно оформить в отдельную статью, но сначало как временную, напр. Фалуньгун/Temp Ли Хунчжи.

Структура статьи нам необходима для того, чтобы понять, какой будет статья в итоге. Любое серьезное дело начинается с плана. Таким планом статьи может быть структура статьи в виде разделов и подразделов. Это значительно облегчит написание статьи, так как даст возможность увидеть, что у нас есть и чего нет, по каким разделам много материала, а по каким недостаточно. --Igrek 10:03, 16 января 2008 (UTC)

Я набросал примерный план статьи на своей странице Участник:Igrek/Песочница№2‎. Вы можете высказать свои пожелания и замечания относительно такой структуры статьи. Мы можем предварительно утвердить этот план или создать временную страницу для доработки его. --Igrek 10:41, 16 января 2008 (UTC)

Предварительный план меня устраивает. Но предлагаю все-таки работать над статьей пошагово, т.е. предоставляя на объединение статью не целиком, а частями. Учитывая способность фалуньгистов забалтывать любой вопрос, такая схема будет более динамичной и жизненной. Pnkv 11:05, 16 января 2008 (UTC)

Меня устраивает план с некоторыми уточнениями: 1."Физические упражнения" лучше заменить на "упражнения Фалуньгун", так как упражнения эти энергетические: "движения идут по механизму" без применения физической силы.

2."Критику" заменить на "Отношение компартии Китая к Фалуньгун" - это будет более правильно, так как называемая "критика" формируется под влиянием именно этого отношения.

Составителю статьи Contra предлагаю полностью прочитать "Чжуань Фалунь", особенно обратить внимание на раздел "Сюаньгуань"--MS 11:21, 16 января 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, под критикой здесь подразумевается не отношение компартии, а критика противников флг, которая от позиции КПК не зависит. Относительно упражнений возражений нет. Pnkv 11:31, 16 января 2008 (UTC)

Г-ну Igrek. Предложения:

1. Рубрику # 2 История

• 2.1 Основание
• 2.2 Популяризация учения и практики Фалуньгун
• 2.3 Преследования Фалуньгун в Китае

изложить в редакции:

1. 2 История

• 2.1 Основание
• 2.2 Популяризация учения и практики,мировое сообщество Фалуньгун
• 2.4 Фалуньгун в Китае
• 2.5 фалуньгун в СНГ и России

Основания. К настоящему времени Фалуньгун- мировое сообщество, это признал историк в рясе Иванов в статье на сайте Дворкина. История Фалуньгун в Китае из двух периодов: до репрессий:1992- 1999 и после репрессий. Следует представить оба периода. Необходимо осветить ситуацию в СНГ и, в частности,в России, где также есть помехи, исходящие от ангажированных клерикалами структур, которые оказывают давление на структуры власти, транслируют в своих цеховых интересах информацию китайских властей и сами издают материалы клерикальных аналитиков под эгидой ангажированных общественных организаций типа "института" Понкина.

2. На время процедуры разработки согласованной редакции статьи недопустимо использование ярлыка "секта" в отношении Фалуньгун, поскольку авторами этого ярлыка являются сектанты культов Китая и России.

VLAD 17:10, 16 января 2008 (UTC)

А давайте без ультиматумов. Ярлык там или не ярлык, это еще разобраться надо. Pnkv 17:32, 16 января 2008 (UTC)

Предлагаю посреднику принять меры к участнику обсуждения VLAD, вплоть до бессрочного бана, за постоянное навешивание ярлыков и систематическое оскорбление РПЦ. С его изменениями в структуре статьи категорически не согласен, считаю подобную структуру необоснованно подробной. В России и СНГ количество практикующих ФЛГ столь незначительно, что уделять этому особое внимание не имеет смысла. Pnkv 18:03, 16 января 2008 (UTC)

Участник предупрежден (см. раздел ниже), но аналогичная просьба и к Вам - избегать высказываний, которые могут быть расценены как оскорбление. Структура статьи останется пока без изменений, возможно обсудим этот вопрос уже в процессе переноса содержимого обеих версий в нейтральную. --Igrek 09:40, 17 января 2008 (UTC)

Занимаюсь переводом статьи о Фалуньгун с английской версии. Там очень много интересных фактов о Фалуньгун, коих сам не знал раньше. После того как сверят сверщики на предмет орфографии и правильности перевода, выставлю на всеобщее обозрение. Ярлык секта конечно же надо убрать. Он будет вечно вызывать сильные трения на этой страничке и этотт спор не утихнет никогда. Дерсу Узала 17:50, 16 января 2008 (UTC) Дерсу Узала 17:50, 16 января 2008 (UTC)

Структура статьи одобрена, я внес изменение, предложенное выше. Дальнейший план действий:

1. структур страниц Pro и Contra приводится в соответствие с этой структурой разделов, соблюдая очередность разделов и оставляя названия пустых разделов и подразделов. В результате мы получаем две версии, которые легче можно будет сравнивать и сводить в одну.
2. создается временная страница Фалуньгун/Temp Neutral, которая будет редактироватся посредником(-ами) или с их разрешения. Обсуждения наполнения этой страницы будет уже на странице обуждения Обсуждение:Фалуньгун/Temp Neutral, чтобы не загружать эту страницу. Просьба высказать свое согласие или замечания. --Igrek 13:06, 16 января 2008 (UTC)

Замечаний нет, в "Первый шаг" изложил предложения из двух пунктов. VLAD 17:20, 16 января 2008 (UTC)

Работа у нас застопорилась на втором шаге. Мы можем уже начать сводить 2 версии в одну, но обе версии до сих пор не приведены к единой структуре. Частично проделана необходимая работа только в версии Фалуньгун/Temp Contra, Фалуньгун/Temp Pro до сих пор без изменений. Это задерживает дальнейшую работу. Обмены репликами на странице обсуждения пользы никому не принесет, просьба заняться работой над материалами статьи, каждый в своей версии. --Igrek 07:32, 18 января 2008 (UTC)

Просьба сформулировать (здесь, в обсуждении) все спорные моменты, которые возникали в процессе написания статьи. --Igrek 07:35, 17 января 2008 (UTC)

• использование термина "секта" в отношении Фалуньгун --Igrek 09:32, 17 января 2008 (UTC)
• Фалуньгун является синкретической сектой с обожествленным руководителем, которому приписывается божественные функции. В историческом плане ничего нового она не представляет, так как подобных сект в истории Китая существовало огромное количество. Данная секта финансируется и активно используется в политических целях противниками КНР. Pnkv 09:45, 17 января 2008 (UTC)

Перевожу на более нейтральный язык: 1. «Обвинения в обожествлении руководителя Фалуньгун» и 2. «Обвинения в финансировании и активном использовании в политических целях противниками КНР». Вы согласны с такой формулировкой? --Igrek 12:32, 17 января 2008 (UTC)

Почему обвинение? Отрицание. Отрицание сторонниками флг, что они являются синкретической сектой. Отрицание сторонниками флг, что Ли Хунчжи является обожествленным проходимцем. Отрицание сторонниками флг, что их организация превратилась в политический инструмент давления на КНР. --Pnkv 12:59, 17 января 2008 (UTC)

Если бы не было обвинения, то не было бы и отрицания. Обвинения могут быть справедливыми и несправедливыми, доказанными и недоказанными. Любой суд рассматривает именно обвинения, а не их отрицания. Это принцип презумпции невиновности. --Igrek 13:08, 17 января 2008 (UTC)

Ок. Убедили. Pnkv 13:23, 17 января 2008 (UTC)

Г- н Igrek! На мой взгляд нет проблемы, если мы уточним следующее:

1. Правомочность т.н. "экспертных" заключений, выложенных партнёром Pnkv в папке "контра", поскольку эти тексты составлены в конторе Понкина, которая выполняет заказ секты РПЦ МП и, следовательно, отражают позицию служивых культа, который, по Конституции, отделён от государства.

2. В случае допуска ссылок на эти тексты в статью о Фалуньгун необходимо дать исчерпывающие объективки на тварцов клерикального "секто" ведения и мнение о них светских учёных- религиоведов.

Полагаю, учёт этих двух пунктов снимает спорные моменты. VLAD 09:48, 17 января 2008 (UTC)

Перевожу на более нейтральный язык: «Авторитетность источников, используемых в критике Фалуньгун». Вы согласны с такой формулировкой? --Igrek 12:28, 17 января 2008 (UTC)

• Не авторитетность (для Pnkv Редигер авторитет, для светских учёных он - игрок культа) а правовой статус негосударственных экспертных заключений,в его отсутствии текст- инсценировка РПЦ, оформленная гр_ном Понкиным "экспертным" заключением, , каковым оно не является.
• То же в отношении другого источника: правовой статус текста, прежде всего получить ответ от подписантов(если такие есть)подтверждают ли они (заверенными подписями) эти тексты, датируемые 2002 и 2003 годами. Необходимо затребовать заверенные копии оригиналов, поскольку по этим текстам вполне можно открыть судебное разбирательство, что можно рекомендовать сторонникам Фалуньгун. Впрочем, пусть выскажутся тоже VLAD 13:23, 17 января 2008 (UTC)

Под авторитетностью подразумевается соответствие источников ВП:АИ. Я переформулирую это тогда по другому «Соответствие источников, используемых в статье ВП:АИ». Т.е. всех источников. Кроме этого, если есть источники, которые содержат недоказанные обвинения, которые могут угрожать репутации отдельных лиц или организации, можно выделить отдельный пункт «Требования об удалении из текста статьи недостоверной информации». --Igrek 13:52, 17 января 2008 (UTC)

Согласен с последней формулировкой. В отношении "Заключение кафедры ун_та Др Нар., обратите внимание на подтасовки, видимые и не специалисту, по сути ксенофобский текст в "защиту русского народа", причём тварцы этого пасквиля весь русский народ записали в "православных". На самом деле этих православных весьма не много и они переходят из одной "церкви" в другую, постоянно между ними разборки. Просто, РПЦ МП в фаворе у властей. VLAD 17:28, 17 января 2008 (UTC)

Изучив проблему со своей стороны могу сказать, что сектоведы Понкин и Дворкин обвиняют Фалуньгун сектой необоснованно. Во-первых Фалуньгун - не религия. Нет объекта поклонения и ритуалов. Мы просто жёстко работаем над собой в плане самосовершенствования,развиваем доброту и хорошие качества. Во вторых это у сектоведов использование информации китайского посольства. Клевета на Фалуньгун и Учителя Ли росла как снежный ком. Напомню, что в Китае этим видом самосовершенствования занимаются 100 миллионов человек! И Фалуньгун в таком сурово атеистическом обществе передавался 7 лет и привёл к такой цифре. Естественно, что эту проблему с самого начала изучали чиновники КПК, поэтому они решили потом подавить это движение из-за своих злобных мотивов. Это не может быть сектой. В-третьих Фалуньгун может быть непонятным людям, которые не занимались другим цигун и эззотерикой. Поэтому Будды, архаты, механизм -Фалунь, просветление - для них это непонятно. Надо прийти к этому душой. А православные сектоведы, используя нашу книгу, написали клевету на Фалуньгун. Они просто не хотят это принимать, стоя на своей точке зрения либо материализма, либо религии. Дерсу Узала 14:50, 17 января 2008 (UTC) Дерсу Узала 14:50, 17 января 2008 (UTC)

Если Вы считаете, что была клевета со стороны критиков Фалуньгун, то это можно разобрать в темах обсуждения «Соответствие источников, используемых в статье ВП:АИ» и «Требования об удалении из текста статьи недостоверной информации». Вы согласны дальше вести обсуждение об этом в разделах под такими названиями? --Igrek 07:21, 18 января 2008 (UTC)

Вы согласны с такой формулировкой темы спора: «Является ли Фалуньгун религией»? Другие затронутые вопросы можно сформулировать таким образом: «Использование термина "секта" в отношении Фалуньгун», «Соответствие источников, используемых в статье ВП:АИ». Вы согласны с такими формулировками? --Igrek 15:17, 17 января 2008 (UTC)

По- моему точнее формулировка:" Имеет ли Фалуньгун отношение к религии?" (удалил реплики с обвинениями. Igrek) VLAD 17:28, 17 января 2008 (UTC)

Понятие «отношение к религии» не совсем определенное. Фалуньгун некоторые относят к религиозным учениям, поэтому я формулирую конкретнее: «Является ли Фалуньгун религией». --Igrek 07:17, 18 января 2008 (UTC)

(удалил реплики с обвинениями. Igrek)

Я удалил реплики, в которых были обвинения, вместе с со всем доказательствами. У нас будет еще возможность изложить их позже, но уже вместе со ссылками на авторитетные источники. --Igrek 07:13, 18 января 2008 (UTC)

Список тем для дальнейшего обсуждения:

1. Является ли Фалуньгун религией
2. Использование термина «секта» в отношении Фалуньгун
3. Обвинения в обожествлении руководителя Фалуньгун
4. Обвинения в финансировании и активном использовании Фалуньгун в политических целях противниками КНР
5. Соответствие источников, используемых в статье ВП:АИ
6. Требования об удалении из текста статьи недостоверной информации

Вы согласны дальше вести обсуждение в разделах под такими названиями? --Igrek 08:13, 18 января 2008 (UTC)

Список тем в редакции Igrek для обсуждения в разделах принят. VLAD 09:33, 18 января 2008 (UTC) Хотелось бы ознакомиться с мнением в отношении списка тем представителей Фалуньгун. VLAD 09:36, 18 января 2008 (UTC)

• ОК, принято. Pnkv 07:03, 19 января 2008 (UTC)

После приведения структуры версий статей к согласованной структуре мы начнем сведение этих версий в одну, с параллельным обсуждением спорных тем. Пожалуйста, ускорьте работу над приведением этим версий к согласованной структуре разделов. Без этого дальнейшая работа невозможна, т.к. информация в этих версиях находится в различных разделах, и сравнивать очень сложно. --Igrek 13:13, 18 января 2008 (UTC)

Г-н Igrek, прошу отметить место, отведённое для обсуждения согласованных нами тем. Влад 19:33, 18 января 2008 (UTC)

Считаю необходимым довести до сведения участников дальнейшего обсуждения свою позицию.

1. Призываю критиков не упоминать в шутовском контексте понятия школы Фалунь ДаФа и не допускать в адрес Ли Хунчжи реприз в стиле статей на сайте Дворкина. Доступные публикации критиков мной собраны для исследования во всех отношениях. Результаты будут направлены источникам, которые составили и опубликовали материалы, а также опубликованы.

2. Не имея отношений с религиями в качестве "верующего", признаю их предназначение улучшать мораль в обществе. Вместе с этим, разделяю церковь- сообщество верующих и церковную бюрократию с её политическими интересами и обслуживающих эти интересы субъектов.

3. Аргументы критики будут разбираться, прежде всего, в тех основаниях на которых они утверждаются, при этом, если таковые будут опираться на церковные догматы,соотношение догматов и действительности будет освещаться с естественно- научных позиций, невзирая на "чувства верующих", ибо, мы находимся на светском диспуте. Влад 20:41, 18 января 2008 (UTC)

В последнюю неделю работы по согласованию нейтральной версии практически прекратились по причине неучастия одной из сторон в обсуждении. Если в ближайшие 3 дня обсуждение не возобновится, я буду инициировать прекращение посредничества по причине отсутствия активности одной из сторон конфликта.

Если есть замечания или предложения по процедуре посредничества - высказывайте их на этой странице. --Igrek 07:33, 15 февраля 2008 (UTC)

А какова в таком случае будет система реформы статьи? Судя по всему, сторонники фалуньгуна устранились только от обсуждения согласованной версии, но не от ревизии самой статьи. Предлагаю все-таки довести дело до логического конца. И считать нежелание сторонников флг предоставить свой вариант – их согласием на размещение в основной статье варианта критиков флг. Думаю, что это будет в дальнейшем стимулировать их участие в создании согласованной версии. Поэтому, если у вас нет замечаний по представленным двум частям, предлагаю их разместить в основной статье как согласованные, и приступить к следующему разделу. Pnkv 06:46, 16 февраля 2008 (UTC)

О правках, дискуссии и посредничестве.

1. Представляется неправильным редактировать основную статью фрагментами, тем более, по которым заявлены возражения, не рассмотренные по- существу. Предлагаю вернуть актуальную статью к исходной редакции, а работать в папке нейтральной версии, имея в виду, что основательная проработка может потребовать правок частей по мере наполнения материалом рубрик статьи.

2. Работа над статьёй в определённом формате требует привлечения,с одной стороны, обширного материала синологов, психологов и транспсихологов, а также современных школ совершенствования систем Будды и Дао, и формальное посредничество, без оценки материалов по- существу, представляется не объективным. Вместе с тем к г-ну Igrek нет претензий, за исключением правок актуальной статьи материалами партнёра Pnkv которые не объективны и партнёрPnkv , полагаю,как специалист, хотя бы себе, отдаёт в этом отчёт.

3. К настоящему времени имеется подборка материалов(не в полном объёме) для продолжения процедуры.

4. В моём понимании партнёр Pnkv, использует свои познания, как специалиста, для отстаивания политики корпорации РПЦ МП, бюрократия которой усматривает в независимых от неё движениях самосовершенствования угрозу для своей монополии в духовной сфере общественного сознания.Соответствующий материал будет предъявлен, здесь отмечу следующее:

4.1. В материалах партнёра представлено так называемое Заключение кафедры психоэкологии Факультета повышения квалификации медицинских работников Российского университета Дружбы Народов(РУДН) от 13 февраля 2002 г. по содержанию литературы секты «Фалуньгун» из опуса Игоря Понкина:Энциклопедия "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера, выполненная по заказу попкома РПЦ МП (ознакомьтесь с её "содержанием"), к этому "документу" весьма уместно обратить внимание на знакомый (уже) слог "китаеведа из РУДНа"(того самого университета Дружбы народов)на сайте РПЦ МП (Правая.ру) :

...А знаете ли Вы о том,что главным борцом за свержение компартии Китая и установление там проамериканского режима является именно тоталитарная секта Фалунь-Гунь?Я,как и Вы,не знаю,есть ли на Западе специнституты по созданию таких сект.Но то, что такие секты-важнейшее орудие идеологической диверсии я призываю Вас не отрицать...однако насчет Ли Хуньчжи я Вас поправлю.Ли Хуньчжи-не ЦРУ,Ли Хуньчжи-МИ-6...А восстание тайпинов-после опиумных войн.Англичане сумели эти восстания оседлать,хотя не они их придумали.И катаются на этом коньке до сих пор,протежируя "Фалунь-Гунь".Именно об этом я ,собственно,и говорил.Патриотическое движение в России очень разнородно.Там есть настоящие гении(Дугин).А есть полные идиоты(Широпаев).Так что о большинстве тут говорить не приходится...Я читал Дворкина и знаю,когда была создана секта "Свидетели Иеговы".И согласен с Вами в том,что либо источнику,либо автору(а еще лучше обоим сразу) надо тоже почитать Дворкина,чтобы не делать таких ляпов... Образчик партийности в клерикальной упаковке. Это пока фрагменты, во едино сведём в своё время, а здесь уместно обратить внимание на появление в основной статье ссылки на, так называемые "Рождественские чтения", которые не обходятся без РПЦешного сектобреда с участием провокатора А. Дворкина, имею в виду ссылку: с XVI Международных Рождественских образовательных чтений, секция на тему «Правовое государство и тоталитарные секты» // Агентство национальных новостей (АНН), 2008 год. Чтения "международные", т.к., среди комиссаров в рясах гражданин США А. Дворкин, сей пэтриот корпорации РПЦ МП излил очередной клерикальный бред, в том числе, и о Фалуньгун. Факт появления этой ссылки, а также явный клерикальный душок на темах Вики, затрагивающих корпоративные интересы РПЦ МП свидетельствует, что темы курьируются комиссарами этой религиозно- коммерческой корпорации. Уместно для равноприсутствия обратить внимание причастников темы на комметарии к сим "рождественским читениям", освежив аудиторию стихорифмой: "Дворкин, взяв слово, пометил сравнительно новую для себя жертву–движение "Фалуньгун" Дворкин.........в жертву......Фалуньгун...

Появилась статья о Фалуньгун на украинской Вики: [2]

Предоставлю материалы по разделам "Название" и "История". Вопрос, где поместить материалы по разделу "Название"?

Представляются качественными материалы о Фалуньгун на английской Вики: [3]

Влад 23:04, 1 марта 2008 (UTC)

Решение

Арбитражный комитет также вынужден отметить, что администраторам OckhamTheFox и Mstislavl, пытавшимся вмешаться в конфликт в мае — июне 2008, но не проявившим готовности участвовать в посреднических усилиях и глубже разобраться в содержании статьи и позициях сторон, следовало действовать более умело и взвешенно, а не использовать свой административный ресурс для давления на одну из сторон — что, в конечном счете, по мнению АК, способствовало лишь разрастанию конфликта и не приблизило статью к искомому состоянию НТЗ

Ложь. OckhamTheFox 14:57, 22 ноября 2008 (UTC)

Угрожала исползьванием административного ресурса я, но в формулировке сказано двусмысленно. Можете попробовать вежливо и аргументированно оспорить, Илье удалось добиться изменения формулировки.--Victoria 15:01, 22 ноября 2008 (UTC)

Когда четверо арбитров подписались под этой репликой, её изменение мне уже никакой сатисфакции не принесёт. OckhamTheFox 01:51, 23 ноября 2008 (UTC)

Да, формулировка по отношению к OckhamTheFox не верна. До сего дня не знал, что он среди местной аристократии. Что касается решения, то оно ничего не решает по существу. Ну, сказали всем по комплименту, а дальше то что? Викидраконы опять будут лезть в материи, в которых не разбираются. --Pnkv 20:53, 22 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, пишите, я больше мешать не буду, OckhamTheFox больше мешать не будет. Только не удивляйтесь, что после первых же ваших правок в статью вернутся уже не викидраконы, пытавшихся найти хоть какой-то консенсус, а викиламеры от Фалуньгуна и будут править её уже на свой манер, в отличии от викидраконов, нарушая, так же как известные нам участники, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:3О и вообще все ВП:правила подряд. (И в АК подать будет не на кого - они же не постоянные участники). И кажется мне, что статья быстро достигнет статуса постоянного read only. Желаю удачи. vlsergey 21:28, 22 ноября 2008 (UTC)

Не надо мне делать одолжений. После ваших замечательных правок, статья настолько изгажена, что нет никакого желания вычищать все эти гуано от порхающих викидраконов. Что касается викиламеров, то гораздо интересней общаться с ними, чем с викидраконами, которые хороши только в начетничестве правил ВПЗО, ТЗО и ПВО, но абсолютно безграмотны даже в вопросе определения выпуклостей у разъемов материнских плат. --Pnkv 23:27, 22 ноября 2008 (UTC)

Понимаю. Чрезмерная эксплуатация всех этих FSGDS и стоящих за ними понятий делает язык викисообщества непонятным для непосвящённых, тем самым изолируя его. Кстати, в тексте решения по иску нас заботливо пытаются учить тому, что есть «факт», а что есть «мнение». На мой взгляд, переопределение таких базовых понятий (и вынесение решений на их основе), по-моему, не иначе как попытка повлиять на мышление членов сообщества, что есть типичное для секты явление. OckhamTheFox 01:51, 23 ноября 2008 (UTC)