Обсуждение арбитража:О подведении итогов на ВП:КУ неадминистраторами

Арбитраж:удаление статьи "Дерьмократия"

Во втором пункте решения АК говорил о досрочном подведение итога участником, не являющимся администратором. В нашем случае итог был подведён не досрочно. Я специально выбираю простые, очевидные, неспорные случаи, чтобы претензий не было.

К сожалению господин истец нашёл ... что он собственно нашёл? Если верить его словам, то он не то чтобы против этих итогов. — Obersachse 17:34, 27 февраля 2009 (UTC)

Меня не устраивает сам прецедент, который в дальнейшем может быть использован недобросовестными участниками. По приведённой ссылке, да, речь идёт об очевидных итогах - но только об итогах "быстро оставить". Поэтому к данному случаю она неприменима. AndyVolykhov ^↔ 17:42, 27 февраля 2009 (UTC)

Это ты, Энди, дело говоришь. Но ведь у самого в глазу брёвнышко. Сколько раз видел подведённые AndyVolykhov итоги ВП:КУ, когда речь шла об очевидных итогах (по картинкам в Викисклада). Хоть это, конечно, не идёт ни в какое сравнение с размахом Obersachse. Хотя формально в обоих случаях "речь идёт об очевидных итогах". Netrat 20:32, 2 марта 2009 (UTC)

Откройте иск, на который ссылка в заголовке, и прочтите: "разъяснить, насколько допустимо досрочное подведение итога на ВП:КУ, ВП:ВУС участником, не являющимся администратором или инициатором обсуждения.

Ответ. Допустимо только в очевидных случаях — если итог обсуждения ясен (и равен «Быстро оставить») и не вызовет возражений. В то же время Арбитражный комитет считает необходимым заметить, что участнику, принимавшему активное участие в написании статьи, подводить итог не следует". Ещё вопросы есть? AndyVolykhov ^↔ 23:43, 2 марта 2009 (UTC)

• К сожалению, это игра с правилами. Существует очевидный консенсус, что неадминистраторы итоги на удаление не подводят (если это не так, приведите примеры), за исключением кандидатов в администраторы по специальной просьбе. Конечно, в определенном смысле и Томас может рассматриваться как кандидат, но на это он специально не ссылался. В свое время один из участников даже получил предупреждение за подведение итогов. Более того, периодически участники, снимающие шаблон КУ со статьи, не являясь администраторами, получают за это предупреждения.
• Да, идея дать право подводить итоги опытным участникам неоднократно обсуждалась (показательно предложение Томаса на форуме правил легитимизировать свои действия "задним числом"), но попытка Track13 провести эту идею своим единоличным решением вызывает недоумение и провоцирует спорные ситуации в дальнейшем. --Chronicler 07:34, 28 февраля 2009 (UTC)

  Конечно, злой нарушитель задным числом хочет оправдать свои страшные преступления, совершённые с целью навредить Википедии. Хорошо, что хоть ты понял мои истинные побужденя. Давай присоединяйся к иску и требуй снятие флага "автоподтверждённый участник". Ах да, отмены ВП:ПДН тоже не забудь требовать. Ведь этим правилом такие злостные вандалы как я обычно покрывают свой подрыв функционрования Википедии. — Obersachse 09:05, 28 февраля 2009 (UTC)

  Томас, я ничуть не сомневаюсь в отсутствии у вас злых намерений. Однако повторял и повторяю еще раз: Добрые намерения - самые опасные, ибо вызывают искреннее сочувствие. --Chronicler 17:02, 28 февраля 2009 (UTC)

  Не понял. Объясни мне пожалуйста, в чём состоит опасность моих добрых намерений и добрых действий. — Obersachse 19:45, 1 марта 2009 (UTC)

  (1) Нарушает правила изменения консенсуса. (2) Воспринимается как попытка обойти решение Арбкома о снятии статуса администратора. Честно говоря, я полагаю, что Арбкому нужно было не снимать статус с разрешением его восстановить через месяц, а оставить статус, но ввести на полгода отдельные ограничения - это было бы намного эффективнее. Иначе, когда вас скоро переизберут, вы воспримете это как одобрение сообществом всех предшествующих спорных действий. Но решение АК уже не изменить. Показательно, кстати, что Анастасия после лишения статуса прекратила активность на ВП:КУ. --Chronicler 12:59, 2 марта 2009 (UTC)

  Подведение предварительных итогов неадминистраторами — сообществом обсуждалось, возражений не было. См. ВП:КУКУ#Подводите предварительные итоги. --aGRa 15:19, 28 февраля 2009 (UTC)

  (1) Действительно, особых возражений не было, однако никакого распространения такая практика не получила (прошу еще примеров, кроме пары итогов, подведенных AndyVolykhov'ым), и это наверняка не случайно. (2) Речь шла в том числе о предварительных итогах в сложных случаях, помогающих суммировать аргументацию - такой анализ нередко производится (пару раз и я производил), хотя и без оформления в отдельный подраздел. --Chronicler 17:02, 28 февраля 2009 (UTC)

  Предварительных - конечно. "Если вы проведёте эту работу качественно — администратор только скажет вам спасибо и подтвердит ваше решение. Однако, до того момента, как это произошло, не приводите свое решение в исполнение (в частности, не снимайте шаблон {{к удалению}}) из статьи)". AndyVolykhov ^↔ 23:45, 2 марта 2009 (UTC)

Мнение Tolkachev I.

К сожелению, у меня возникли подозрения в преследовании участником AndyVolykhov участника Obersachse. Я считаю, что действия администратора Track13 верными. Однако участник AndyVolykhov не раз предупреждался о нарушений правил. --Tolkachev I. 18:09, 27 февраля 2009 (UTC)

Солидарен. Собственно если цель, предупредить создание негативного прецедента, как истец утверждает, то и ставить вопрос надо об оценке действий Томаса. Здесь же сразу выставляются требования, увязанные с выборами в администраторы. --Jannikol 20:24, 27 февраля 2009 (UTC)

Ну а какие ещё меры к нему вы можете предложить? Мне это показалось адекватным. AndyVolykhov ^у↔ 20:46, 27 февраля 2009 (UTC)

По-моему. Надо подать иск Арбитраж:AndyVolykhov, пусть Арбитражный комитет разберётся с участником AndyVolykhov. --Tolkachev I. 21:10, 27 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю. Уже несколько раз натыкался на конфликты между участниками, такое ощущение, что участник AndyVolykhov занимается целенаправленным преследованием. Подобное поведение не вполне ясно. Marhorr 22:39, 27 февраля 2009 (UTC)

А можно указать? Мне просто любопытно, кого же я преследую. Вроде не замечал такого. AndyVolykhov ^↔ 22:40, 27 февраля 2009 (UTC)

А как ещё можно назвать ваши сегодняшние действия? Неужели нельзя было договориться с участником на его личной странице? Насколько можно судить по истории общения его ЛС, он стремится к конструктивному решению проблем. Marhorr 23:25, 27 февраля 2009 (UTC)

Этот участник, к сожалению, меня перестал воспринимать. AndyVolykhov ^↔ 00:16, 28 февраля 2009 (UTC)

Но ведь стоило попробовать? Увы, попыток с вашей стороны не было. Marhorr 00:35, 28 февраля 2009 (UTC)

• Я вообще не знаю как участник AndyVolykhov с 2005 года по настоящее время относится к участникам. Я внимательно осмотрел страницу и архивы обсуждения участника AndyVolykhov, скажу, что участник опытен, но временно неопытен. Obersachse он стремится к улучшению Википедии. --Tolkachev I. 14:19, 28 февраля 2009 (UTC)

Дискуссия арбитров

А где ссылка на открытое обсуждение арбитрами?--Dima io 18:19, 27 февраля 2009 (UTC)

• Посмотрите код шаблона {{Заявка на арбитраж}}, стоящего в шапке иска: ссылка на дискуссию возникает автоматически, как только создаётся страница дискуссии. NBS 18:33, 27 февраля 2009 (UTC)
  • Понял, спасибо--Dima io 11:16, 28 февраля 2009 (UTC)

Мнение Mstislavl

Как-то все забыли об этом. Идея отличная, некоторое время она даже работала, мне встречались предварительные итоги, подведенные неадминистраторами и они были подведены хорошо. Если я не ошибаюсь, Энди и сам суммировал аргументы в сложных обсуждениях и подводил предварительные итог. От которых итоги Томаса ничем не отличаются: окончательное решение об удалении или оставлении статьи принимает администратор. Как человек, часто очищающий КБУ, могу сказать, что я не помню ни одного раза, когда бы я не согласилась бы с итогом, подведенным Томасом. За подобное подведение итогов я его благодарила и благодарю. Для расчистки вечных завалов на КУ нам бы расширять подобную практику и пооощрять участников, у которых есть достаточно нервов, чтобы этим заниматься. До этого иска мне казалось, что разговоры о преследовании истцом ответчика были преувеличены, но сейчас предвзятость истца и его нежелание решать конфликты доарбитражными методами налицо.--Victoria 18:27, 27 февраля 2009 (UTC)

Я не имею ничего против подведения предварительных итогов. Я против постановки на статьи шаблонов КБУ, которые означают подведение не предварительных, а окончательных итогов. AndyVolykhov ^↔ 19:12, 27 февраля 2009 (UTC)

Вы никогда не видели заголовков «Итог 2»? Track13 ^обс 09:13, 28 февраля 2009 (UTC)

Мнение deevrod'а

Я считаю, что этот иск нарушает ВП:ПДН. Оберзаксе приносил пользу проекту. Не понимаю, в чём вред, кроме безобидного нарушения правил. А ведь так можно — помните о ВП:ИВП. deevrod (обс) 19:05, 27 февраля 2009 (UTC)

Относительно «преследования»

Не хочу заполнять страницу иска лишними репликами, поэтому пишу здесь. Если бы те же действия я увидел в исполнении любого другого участника, клянусь, что я бы поступил точно так же. Это относится и ко вчерашнему случаю с откатом шаблона БУ. И оба случая я увидел через свежие правки, специально за вкладом не следил и не слежу. Такое совпадение меня и самого удивило, но отказываться от запроса по поводу нарушения я из-за этого не стал, хотя и знал, что пойдут разговоры о «преследовании». Мне можно верить - я за три с лишним года участия в проекте ни разу не лгал. Прошу абстрагироваться от этого и обсуждать вопрос по существу. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 27 февраля 2009 (UTC)

По существу: кто и зачем по двум диффам пишет иск, куда приплетает и молодого админа? Прочем его действия никто не оспорил, а я могу подтвердить, если нужно?--Victoria 19:47, 27 февраля 2009 (UTC)

Не по двум диффам (это попутное), а по присвоению себе полномочий, которые всегда давались только админам. Я помню и запросы к админам, когда участников наказывали за самовольные итоги. Ссылки, впрочем, не обещаю найти - не представляю, как искать. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 27 февраля 2009 (UTC)

Вы не ответили, при чем здесь Track13. Можете и меня добавить в ответчики: я удаляла вынесенные Томасом на КБУ статьи.--Victoria 19:58, 27 февраля 2009 (UTC)

Вы не закрывали обсуждение. Дело в том, что недовольным фактически заткнули рот, что помешало доарбитражному урегулированию. Два админа уже попросили Томаса действовать по-иному (меня бы вариант, предложенный Dinamik, более чем устроил), если бы не резкое и необоснованное действие Track13 - возможно, вопрос бы удалось решить миром. AndyVolykhov ^↔ 20:10, 27 февраля 2009 (UTC)

Другими словами, любое действие, с которым вы не согласны, даже такое очевидное, как пресечение флейма на ЗКА, может привести к иску от Вашего имени? Victoria 23:24, 27 февраля 2009 (UTC)

Резкое и необоснованное? Хм. Тогда я сейчас немного поясню, как именно я вижу роль администратора в жизни сообщества, и, думаю, вопросы отпадут. Администратор Википедии должен обеспечить другим участникам нормальные условия для работы. Ну там, вандалов блокировать, удалять чепуху, страницы защищать. Очевидно (и никто с этим не спорил), что действия Obersachse, который имеет опыт администраторской работы, по помощи в удалении очевидной рекламы и т.п., улучшают Википедию и никому не мешают, а только помогают. А ваша жалоба исключительно по процедуре явным образом отвлекает как Obersachse, так и других участников от опять же явно конструктивной нормальной работы. Эта дискуссия о том, является ли очевидно полезная работа действительно полезной, бессмысленна и мешает Obersachse её (работу) продолжать. Учитывая тезис о роли администратора, хороший админ (а я к этому стремлюсь) должен убрать раздражающий и мешающий фактор. Что я и сделал.

И ещё одно. Возможно, вы не заметили, но вы дважды нарушили ВП:ПДН: первый раз в отношении опытнейшего участника Obersachse (он якобы не может нормально подвести очевидный окончательный итог, хотя до этого успешно справлялся и с этой стороны претензий к нему не было), второй — в отношении администраторов, участников, которым сообщество доверило дополнительные полномочия именно за осторожность и рассудительность, полагая, что они не смогут либо не захотят заглянуть на КУ, ссылку на которую Obersachse оставляет в шаблоне. Track13 ^обс 22:41, 27 февраля 2009 (UTC)

Процедура существует не просто так, потому что кому-то нечего было делать. Сегодня можно Томасу, завтра - какому-нибудь новичку, послезавтра сами авторы статей (или их друзья) будут по ним подводить итоги. А на каком основании вы им это запретите? ВП:ВСЕ, однако. AndyVolykhov ^↔ 22:48, 27 февраля 2009 (UTC)

Все процедуры могут меняться. А против тех, кто будет подводить плохие итоги, есть предупреждения и ВП:ДЕСТ. На ВП:КПМ итоги подводит кто угодно, но процент плохих итогов достаточно мал, и о них говорят админам c вытекающими последствиями. Посещаемость ВП:КУ на порядок выше, неужели вы думаете, что плохо подведённый итог по оставлению останется незамеченным? Track13 ^обс 22:58, 27 февраля 2009 (UTC)

Конечно, не останется. И флуда вокруг каждого такого итога будет поболе, чем сегодняшняя дискуссия на ВП:ЗКА. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 27 февраля 2009 (UTC)

Любопытно. То есть вы полагаете, что, подведя итог краткому обсуждению на ВП:ЗКА, вы можете зафиксировать состоявшееся изменение этой процедуры? --Chronicler 07:36, 28 февраля 2009 (UTC)

Я полагаю, что если участник делает хорошо делает хорошее дело, то мы не должны замораживать это дело на неопределённый срок с неопределённым результатом, а должны позволить ему его продолжать. Track13 ^обс 09:07, 28 февраля 2009 (UTC)

Да ладно, Victoria, не вижу ничего страшного в том, чтобы побыть ответчиком, если AndyVolykhov считает, что я кого-то покрываю и действую во вред Википедии. Вы сами говорили на моей ЗСА, что мне пару исков, и стану хорошим администратором. Ну я это, тренируюсь =) Track13 ^обс 22:41, 27 февраля 2009 (UTC)

Скорее, вам предоставляют возможность для тренировки :) Victoria 23:24, 27 февраля 2009 (UTC)

Я специально. Только тссс..., никому ни слова, это страшная тайна =) Track13 ^обс 00:35, 28 февраля 2009 (UTC)

И даже не краснеете, господин Волыхов. — Obersachse 20:00, 27 февраля 2009 (UTC)

Я никого не могу заставить верить - но я действительно в Википедии никогда не лгу. AndyVolykhov ^↔ 20:10, 27 февраля 2009 (UTC)

Мнение Dr Jorgen

Добрые намерения Томаса очевидны. Правильнее сказать, что он даёт в данном случае совет администраторам. И в действиях Track13 тоже очевидны добрые намерения - если он слушает добрые советы, а не пытается поиграться с полученными полномочиями. В итоге всё это способствует улучшению ВП. --Dr Jorgen 05:48, 28 февраля 2009 (UTC)

Тогда секцию нужно оформлять именно, как совет, а не как "Итог". Всегда в Википедии было принято, что итог подводит только администратор, если Томасу на нравится этот регламент, который используется много лет, то нужно организовать обсуждение, для того чтобы его изменить, а не действовать по собственному усмотрению. Ладно, Томас он умный и опытный участник, но ведь, что позволено ему, то позволено и всем, а я лично не готов доверить подведение итогов по удалению статей обычным участникам. --ID burn 08:27, 28 февраля 2009 (UTC)

Павлу Каганеру тоже нет? Он "обычный участник", но тем не менее арбитр. Ему доверяют подвести итог под иском, снять статус с администратора, а решать судьбу статьи в консенсусной ситуации не имеет права?— Obersachse 08:56, 28 февраля 2009 (UTC)

Есть, конечно уважаемые участники без флага админа, которым я субъективно готов доверить подведение итогов. Но вот в чем беда, посмотрев на эту практику, тем же самым займутся придурковатые школьники (или другого рода некомпетентные люди, которых в ВП - тьма). --ID burn 11:38, 28 февраля 2009 (UTC)

На КПМ, КОБ, КИС, КХС придурковатые школьники не мешают, а на КУ, блин, всё рухнет. Track13 ^обс 13:14, 28 февраля 2009 (UTC)

Иницируйте опрос, выясняйте консенсус сообщества, меняйте регламент. Про то, что КУ принципиально отличается от других КХС и КИС не раз говорили. --ID burn 13:26, 28 февраля 2009 (UTC)

Да, а Томасу сказать что-то вроде «Томас, ты хороший парень и делаешь хорошее дело, но погоди месяцок с помощью админам, нам тут надо кой-какие бюрократические вопросы решить, пока неизвестно, имеешь ли ты право приносить пользу или нет». Так что ли? Track13 ^обс 13:56, 28 февраля 2009 (UTC)

Тогда вопрос: В чём принципиальная разница между Википедия:К переименованию и Википедия:К удалению? И тот и другой результат обратимый, в обоих случаях для исправления итога нужен технический флаг администратора, и тут и там бывают очевидные случаи, и тут и там за заведомо неправильной итог могут дать по башке. Но тут неадмин может подводить итог, а там ему нельзя. — Obersachse 14:02, 28 февраля 2009 (UTC)

Дело в том, что в случае удаления статья исчезает, вообще. Помогать админам можно просто высказывая свое аргументированное мнение, итог подводить не нужно. Да, Track13 для того, если определенный порядок де-факто сложился за много лет и не вызвал ни у кого возражений, для того чтобы его сломать нужно выяснить мнение сообщества, о чем недвусмысленно сказано в ВП:КОНСЕНСУС. Вы же свое личное мнение ставите выше всего сообщества. --ID burn 14:09, 28 февраля 2009 (UTC)

Консенсуса как раз нет. Есть устаревший текст (не правило!!!) на странице ВП:КУ. Ниже Alex Spade показал, что есть давная традиция подведения итогов неадминами. — Obersachse 14:16, 28 февраля 2009 (UTC)

В случае удаления статья не исчезает. Только её содержимое становится доступно только админам, которые могут просмотреть и восстановить статью. Track13 ^обс 14:39, 28 февраля 2009 (UTC)

Участник без флага администратора не может сделать так, чтобы статья «исчезла». Технически не может. Это действие должен одобрить администратор, который и несёт за него ответственность. --aGRa 15:21, 28 февраля 2009 (UTC)

По этому "устаревшему тексту" всю жизнь работали. Не нравится? Организуйте опрос, выносите правило на обсуждение. Track13, админы могут статью восстановить, только после обсуждения на ВП:ВУС, новчичок можно просто не вернуться в ВП после того, как его статью несправедливо удалят. aGRa, все бы было так, если бы Томас не выносил статью на КБУ, админ несколько по другому подходит к удалению по КБУ и по КУ. Опять таки, в данном случае мне не нравится, что несколько участников хотят без предварительного обсуждения поломать годами устоявшийся регламент.

Track13, Вы знаете почему всегда на удаление выносят по 5 ботофильмов, не по 10, не по 20, не по 50, а именно по 5? Может что-нибудь в правилах по этому поводу написано?--ID burn 16:37, 28 февраля 2009 (UTC)

При выставлении к быстрому удалению с шаблоном типа {{уд|по итогу Википедия:К удалению/20 февраля 2009}} админ не будет смотреть обсуждение удаления и оценивать правомерность выставления шаблона? Не смешите меня. Если даже такой админ найдётся — так надо гнать нахрен такого админа. --aGRa 16:48, 28 февраля 2009 (UTC)

Хм.. и поясните мне по какому именно критерию быстрого удаления, админ должен удалять статью? --ID burn 16:55, 28 февраля 2009 (UTC)

Если вы не заметили, то статья в таком случае удаляется не «быстро». Шаблон это лишь удобный способ привлечь внимание админов. Ботозаливки выносятся не все сразу потому, что предполагается, что их будут перерабатывать. Конечно же, если выносить будут по 50 за раз, то никто не успеет доработать. А ВУС для восстановления статьи при спорном итоге не нужен. Если администратор ошибся и удалил статью несправедливо по подведённому другим участником итогу (а такого быть не должно), то ему на это указывают и если он соглашается с доводами, то восстанавливает. Обсуждение поправки к несуществующим правилам =) сейчас идёт на соответствующем форуме. Противников нововведения кроме Энди и Agent001 пока не наблюдается. Track13 ^обс 17:07, 28 февраля 2009 (UTC)

Предложение

Итак, я предлагаю:

• Томасу. Признать, что его действия не были однозначны с точки зрения соответствия консенсусу о вопросе возможности подведения итогов неадминистраторами. Для избежания конфликтов лучше сначала обсудить изменение этой практики. Преобразовать «итоги» в «предварительные итоги». Извиниться, за те высказывания, которые не вполне соответствуют ВП:ЭП.
  • Преобразовать - это имеет смысл только на будущее, для этих случаев это, имхо, бессымслено - ну заменим, ну придёт бот, и просто допишет автоматом итог. Alex Spade 13:46, 28 февраля 2009 (UTC)
• Track13. Признать, что закрытие обсуждения было ошибкой, открыть обсуждение, возможно, открыть его с новой темой, смещением акцентов с личностей на обсуждение практики и правил.
• Andy. Признать, что действия Томаса были продиктованы намерением принести пользу Википедии, отозвать иск.

--Александр Сигачёв 10:15, 28 февраля 2009 (UTC)

Да, я погорячился, так быстро закрыв тему. Но я по прежнему считаю, что действия Томаса верны (даже с проставлением шаблона КБУ) и обсуждение на ЗКА не принесло бы пользы Википедии. Открывать новую тему и отзывать иск я бы не торопился в свете намерения Agent001 присоединиться к иску в качестве истца с новым заявлением [1]. Возможно, он знает что-то такое, что заставит членов АК поменять точку зрения на ситуацию. Track13 ^обс 10:57, 28 февраля 2009 (UTC)

Разумеется, если будут выполнены разумные предложения Александра Сигачёва, то я присоеденяться к иску не буду, ибо ВП:НДА.--Agent001 12:01, 28 февраля 2009 (UTC)

Александр, а не кажется ли тебе своё предложение немного однобоким?

Есть участник, который принесёт пользу проекту. Он разгружает администраторов и подводит итоги. Итоги всеми (в том числе и господином Волыховым) были признаны правильно подведёнными. Спор вызывает лишь формальность. Вместо слова "итог" он должен был написать "предварительный итог". Но Википедия - не бюрократия.

С другой стороны мы имеем участника, систематически преследующего другого участника. Если дело касается его оппонента, он позволяет себя злоупотреблять флагом откатывающего. Он разжигает конфликты на пустом месте. Вместо вежливого указания нарушения формальности на странице обсуждения участника он обращается на Википедия:Запросы к администраторам, причём два раза в один день. Оба запроса были в итоге отвергнуты, но создаваемый флейм отвлёк значительное число участников от полезной деятельности. Раз заявки для него кончились провалом, он написал иск. Не для толкования правил, как он делает вид, а для преследования участника. Иначе как объяснить, что есть ответчики? Посмотри исковые требования! Там ни слова о трактовке правил, а требование о запрете лично другому участнику подвести итоги и требование отмены выгодной для того участника (с его точки зрения) раннего решения АК. Этим иском он снова отвлекает много участников от созидательного труда.

А теперь ты предлагаешь добросовестному участнику извиниться? За что?

А тому, кто злоупотребляет флагом, который ситематически нарушает ВП:ПДН, который преследует другого участника, который мешает сообществу при создании энциклопедии - предлагаешь лишь признать очевидное и отозвать иск? — Obersachse 11:52, 28 февраля 2009 (UTC)

Андрей и Томас, может быть, вам попытаться переступить через прежние обиды и сделать (хотя бы небольшой) односторонний шаг навстречу оппоненту? А если оппонент на это не отреагирует или сочтёт проявлением слабости — это будет уже на совести оппонента (но я надеюсь, в этом случае так не случится). NBS 12:49, 28 февраля 2009 (UTC)

Что мне конкретно предлагаешь? Я Волыхова не просил о преследовании. Как «шаг навстречу» должен выглядеть? — Obersachse 13:04, 28 февраля 2009 (UTC)

Например, пообещать, что подведенный тобой итог будет называться "Предварительный итог" и в случае итога на удаление ты не будешь выностить статью на КБУ. Таким образом, снимутся "возможные дальнейшие нарушения правил".--Victoria 13:13, 28 февраля 2009 (UTC)

Думаешь, что я об этом не подумал? Рассматривал такой вариант, но пришёл к выводу, что из-за этой ненужной формальности усложняется работа администраторов. Даже делает мою работу бессмысленной. Ведь смотри: Если я подвёл итог и выставил на быстрое удаление, то администратору было достаточно посмотреть на статью (соответствует ли она итогу) и на итог. Если с его ТЗ проблем нет, то одним кликом удалил. Всё. Если же я только подведу предварительный итог, то админу надо анализировать его, писать, что подтверждает итог, искать статью, посмотреть её и удалить. Лишняя работа. Речь ведь идёт об очевидных, консенсусных итогах. Более сложные итогы я специально не трогал. Это мы все должны работать неэффективно только из-за того, что господину Волыхову не нравится мой нос? Алекс ниже показал, что мой подход совсем не необычный, а давняя практика в нашем разделе. — Obersachse 13:50, 28 февраля 2009 (UTC)

Любое действие может выполнятся до те пор, пока нет аргументированного несогласия с этим действием, потому что в этом случае нарушается ВП:Консенсус. После подобного флейма ясно, что экономия времени и сил была кажущейся: проще утвердить сотню итогов, чем участвовать в очередной сваре. Судя по исковым требованиям, а также по анализу примеров, приведенных здесь Alex Spade и aGRa, есть претензии истца к подведению итогов таким способом именно тобой. Добрая воля первого шага навстречу истцу выяснит, действительно ли он подал бы иск, если бы те же действия совершил бы кто-то другой. --Victoria 17:08, 28 февраля 2009 (UTC)

«Что мне конкретно предлагаешь?» — Томас, я предлагаю, например, учитывая ВП:ПДН, принять объяснения Андрея, что он не имел намерений тебя преследовать. NBS 18:31, 28 февраля 2009 (UTC)

Спасибо, я думаю над изменением иска так, чтобы было ясно, что он относится не к конкретным людям, а к правомерности самой подобной практики. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 28 февраля 2009 (UTC)

NBS, знаешь, мне крайне трудно предполагать добрые намерения, когда истец под предлогом толкования правил меня впишет в «ответчики» и требует (не просит, а требует!) усложнять мне получение флага администратора. Что тут доброго? Человек с добрыми намерениями обратился бы прямо ко мне, а не с заявкой к администраторам и не писал бы сразу иск против меня. Человек с добрыми намерениями сказал бы примерно так «Слушай, то. что ты делаешь, формально неправильно. Давай подумаем, как ты можешь помогать администраторам, не нарушая то, что написано на ВП:КУ.» Но господин Волыхов предпочитает писать иски против меня. Так что у меня есть основание считать его действия против меня преследованием участника. — Obersachse 19:49, 28 февраля 2009 (UTC)

• Не знаю, кто как, но лично я, когда закрываю страницы ВП:КУ (а с августа прошлого годя я закры больше половины страниц) вообще проверяю ВСЕ синие итоги. У меня было пару раз, что итоги подводили какие-то вандалы. В случае Томаса я просто пишу, что итог подтвержден (кажется, я все его итоги, так же, как и других участников - flrn, например - подтверждал). Тем самым все итоги Томаса, по которым страница была оставлена, перепроверены администратором (мной). Красные итоги я не проверяю, так как страницу может удалить лишь администратор, и перед удалением он обязан разобраться в ситуации.--Yaroslav Blanter 23:46, 28 февраля 2009 (UTC)

Комментарий по первому требованию

Странный иск - при всех претензиях (оправданных или нет) к конкретному участнику, не нужно так обобщать. Одно дело если были итоги были сомнительными, однако продемонстрированные на ВП:ЗКА 5 эпизодов (тридва по ботофильмам, один по заброшенному шаблону, один по недоработанной статье и один по неботофильму(update:Alex Spade 13:44, 28 февраля 2009 (UTC))) были очевидными.

Update 13:44, 28 февраля 2009 (UTC): пересмотрел ещё раз, вот по итогу для Цепная реакция (фильм, 1996) можно всё же попридираться (изначально я подумал, что это ботофильм, хотя итог (в смысле удалить/оставить, а не формулировки) был бы тем же - это ещё и копиво), но уж никак не в рамках АК. Alex Spade 13:44, 28 февраля 2009 (UTC)

Досрочное снятие шаблона КУ и/или закрытие неправильного обсуждение, замена КУ-шаблона на БУ-шаблон (добавление БУ-шаблона) в очевидных случаях неадминами нередкая практика. Поэтому требование запретить "любому ... неадминистратору, подведение итогов на ВП:КУ (кроме случая снятия номинатором...)" - противоречит как здравому смыслу, так и практике и как минимум нуждается в значительном переформулировании.

1. Есть множество случаев, когда неадмины досрочно закрывают обсуждение по файлам на коммонз (ибо бесполезно), а в обозначенной истцом формулировке даже такие случаи будут "нарушениями"
2. Есть множество случаев, когда неадмины для очевидно пустых категорий и ошибочных редиректов заменяли/дополняли КУ-шаблон КБУ-шаблоном неадмином.
3. Есть множество случаев, когда итог пишет (в каком-то смысле подводит) бот.
   • (а) Дополнение. 13:49, 28 февраля 2009 (UTC) Опять же про бот. "Обвинять" Томаса именно в написании итога вообще бессмысленно, он мог написать причину в доп. БУ-шаблоне, а на ВП:КУ бот бы прописал итог за "подписью" удалившего администратора.
4. Есть множество случаев, когда админ выполнял удаление без итога, заменяя причину в логе на КБУ или удаляя со ссылкой на КУ-обусждение, но забывая написать сам итог - иногда за него это потом дописывал другой участник (нередко неадмин)
5. Есть множество случаев, когда итог на КУ писал один, а удалял другой администратор - в конце концов, ответственность за удаление ложится на удаляющего - в его силах отменить/подтвердить итог (явно или неявно). У меня самого (когда я ещё был неадмином) наверное около 10 случаев дополнения КУ-шаблона КБУ-шаблоном в очевидных случаях.

Alex Spade 12:45, 28 февраля 2009 (UTC)

• Полностью согласна. Сложившаяся "википрактика" как раз на стороне действий Томаса и Волкова. --Victoria 13:19, 28 февраля 2009 (UTC)
• Как минимум первые 2-е случая (из указанных на ВП:ЗКА) (в отношении Дитя ночи (фильм)/Длина волны (фильм)), имхо, вообще притянуты за уши, регламент по удалению ботозаливок фильмов настолько чёток, что уже давно стал выполняться на автомате и вообще может быть поручен "боту". Alex Spade 13:44, 28 февраля 2009 (UTC)
• Кстати, да. Когда я ещё не был админом — замены шаблона «к удалению» на шаблон «к быстрому удалению» я вполне себе выполнял (в очевидных случаях), и ни у кого и никогда это возражений не вызывало. Спор идёт вокруг формальности, к тому же формальности, которая нигде и никаким правилом явно не зафиксирована. В текущей практике сообщества такое подведение итогов является исключением, но исключением давно признанным и допустимым. Кстати, а не Волыхов ли случаем закрывал итоги по файлам с коммонз? Что-то мне такое припоминается... --aGRa 15:30, 28 февраля 2009 (UTC)

Дополнение к расписанному мною выше. Или иными словами я бы сказал ещё так. Если этот иск (в первом требовании) против Obersachse - то 4 из 5 продемонстрированных на ВП:ЗКА слишком несерьёзны и не стоят внимания АК, а пятый будучи единичным (единичным в том смысле, что пока других аналогичных диффов на такое же поведение Obersachse дано не было) также можно перерассмотреть вне АК. Если этот иск (в первом требовании) системным - при чём тут именно Obersachse. Опасение, что его поведение может дать плохой пример новичкам в чём-то разумно, но сослагательно, вот когда это (аналогичное поведение новичков) станет системной проблемой - тогда и стоит её решать, хотя я не думаю, что она добавит много работы - админам и прочим участникам и так постоянно приходится откатывать снятия новичками КУ/БУ-шаблонов и своеволие на ВП-КУ. Alex Spade 16:24, 28 февраля 2009 (UTC)

• Кроме того, если уж придираться, т.е. наличие оговорки "(кроме случая снятия номинатором...)" также сомнительно. Номинатор-неадмин может упустить из виду некоторые другие причины для удаления статьи, которые может доглядеть подводящий итог админ. Alex Spade 17:43, 28 февраля 2009 (UTC)

  Да и не только админ может доглядеть. Однажды я снял с удаления как номинатор статью, в которой (как я посчитал) показали значимость. Потом один из участников высказал мне претензии по этому вопросу, т.к. по его мнению, сабж был незначим. Я не знаю, чем закончилось, но это явно показывает, что и номинатор в снятии в принципе может ошибаться. См. Обсуждение_участника:Track13/Архив/2008#Статьи Track13 ^обс 20:52, 28 февраля 2009 (UTC)

Подведение итогов на ВП:КУ истцом

Интересно, почему истец сам считает возможным подводить итоги на ВП:КУ (см. Википедия:К удалению/11 июля 2008#Image:BagratuniArmenia1000.gif и Изображение:ArshakuniArmenia150.gif), а ответчику он в этом праве отказывает? --aGRa 15:38, 28 февраля 2009 (UTC)

В данном случае речь идет не о подведении итога, а том, что Андрей пояснил, что удаление файла из коммонз нельзя обсуждать на ВП:КУ. Это абсолютно разные вещи, очевидно же. Человек пришел со своей заявкой не в то место, его отправили куда надо, вот и все. Странно, что Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете. --ID burn 16:24, 28 февраля 2009 (UTC)

ID burn, именно поэтому, я и обращаю внимание выше в своём комментарии, что формулировка в иске "любому ... неадминистратору, подведение итогов на ВП:КУ (кроме случая снятия номинатором...)" необдумана и крайне опасна, ибо запрещает делать и такое подведение итогов. Никто не говорит, что Энди поступил неправильно, но по его же требованиям, он должен был ограничиться комментарием в духе "вы не сюда пришли", но не подводить итог (писать подраздел с названием Итог и ставить в нём подпись). Alex Spade 16:31, 28 февраля 2009 (UTC)

В данном случае речь идёт о том же самом. Энди пишет, что писать заголовок «итог» и, собственно, подводить итог, закрывающий обсуждение, имеет право только администратор. Иное он считает «крайне вредным прецедентом». Только вот получается, что «крайне вредный прецедент» создал он сам. Я не вижу принципиальной разницы между очевидным итогом за оставление файла (ввиду технической невозможности удаления) и очевидным итогом за удаление недоработанного ботофильма. Либо подводить не-админу можно и тот, и другой, либо оба нельзя. --aGRa 16:41, 28 февраля 2009 (UTC)

Примечание. Не получается, что «крайне вредный прецедент» создал он сам, ибо и Энди не первый. Alex Spade 16:45, 28 февраля 2009 (UTC)

aGRa, а я вижу принципиальную разницу между подведением итога по плохенькой недостатье и объяснением участнику, что он не туда обратился. В последнем случае речь шла не об удалении или оставлении файла, а о разъяснении участнику принципов работы Википедии. --ID burn 16:47, 28 февраля 2009 (UTC)

Alex Spade, редко не-админы подводили итоги, но речь всегда шла об очевиднейших случаях. Сам, как минимум один раз так делал. Недостатью я к таким случаям не отношу. Полагаю, что нужно написать правило, где необходимо четко обозначить эти случаи, а не волюнатристки ломать сложившийся регламент. --ID burn 16:51, 28 февраля 2009 (UTC)

Редко, но подводили. Но не суть. Моя главная мысль: категоричная формулировка предложенная в иске - необдумана и опасна (вредна) - там нет ни слова про очевидные случаи. Alex Spade 17:23, 28 февраля 2009 (UTC)

ID burn, есть чёткие критерии по недостатьям. Случай очевидный, либо статья соответствует этим требованиям, либо не соответствует. Так что твоё обвинение в волюнтаристком ломании сложившегося регламента не обосновано. — Obersachse 17:33, 28 февраля 2009 (UTC)

Вот вам вся аргументация: [2]. Претензии - в АК. AndyVolykhov ^↔ 23:47, 2 марта 2009 (UTC)

Приглашение

С целью попытки переведения дискуссии в конструктивное русло, приглашаю поддержать меня вот здесь Википедия:Форум/Правила --Yuriy Kolodin 17:55, 28 февраля 2009 (UTC)

Вопрос

Если будет признано, что не администраторы имеют право подводить итоги на КУ, то какую ответственность (кроме моральной) они несут? Я так понимаю, что админы, всё-таки, отвечают флагом и имеют доверие сообщества на выполнение определённых действий. Сообщество не доверяла не администраторам подведение итогов на КУ. И второй вопрос: а как с этим дело в других разделах?--Dima io 11:18, 2 марта 2009 (UTC)

Точно такую же: не администраторы могут потерять флаг "участник википедии", то есть быть заблокированными. Кроме того, вы перегибаете палку: подведение итогов не создаёт абсолютную истину.--Безымянный ответ 12:34, 2 марта 2009 (UTC)

Мнение участника Виктор Ш.

Я абсолютно не понимаю действия Волыхова. Товарищу Томасу (простите, фамилию не нашёл) выражали только благодарности за его помощь. Мнение мол если все так будут делать - будет хаос неприемлемо в сообществе, построенном по системе, схожей с советской, системе, основанной на доверии, честности, стремлении к улучшению Википедии и предположении добрых намерений. Таким образом я с чистейшей совестью могу обвинить Волыхова в нарушении основных принципов Википедии и фонда Викимедиа, а это нарушение основы Википедии (и остальных проектов фонда). — Эта реплика добавлена участником Viktor Š. (о • в) 16:23, 3 марта 2009 (UTC)

В соответствии с вышесказанным мною предлагаю Томасу подать иск на бан Волыхова в течении определённого времени после выигрыша этого иска (прямо сейчас не стоит, путаница будет). P.S. Вообще-то АК предназначен исключительно для рассматривания споров по статьям, согласно с [поправкой]. Так же смотрите [[3]] обсуждение об этом. В связи с этим меняю мнение об очередном иске. Также считаю что АК должен просто отклонять подобные иски. Кстати, мне понравилась идея о контроле АК сообществом, например объявление импичмента по отношению к АК голосованием и избрание нового АК. Но мне не понравилась идея Abuse Team, пусть лучше будет это дело решаться открытым голосованием админов или патрулирующих. Viktor Š 17:07, 3 марта 2009 (UTC)

Нет, это неверно: АК разрешает все конфликты между участниками, которые невозможно разрешить другими методами, а не только конфликты по содержанию статей. Более того: как раз по содержанию статей мы конфликтов не разрешаем обычно (к счастью). Ilya Voyager 22:14, 3 марта 2009 (UTC)

«Приоритет ВП:Консенсус над ВП:ИВП»

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:О_подведении_итогов_на_ВП:КУ_неадминистраторами/Дискуссия_арбитров.

Я буду очень громко смеяться, если это попадёт в решение АК. Любое правило есть консенсус, и ИВП просто не будет работать. Никогда. Track13 ^обс 18:41, 3 марта 2009 (UTC)

Вы здесь сильно неправы. Правила — это абстрактный текст. При правильной трактовке этот текст выражает консенсус сообщества в большинстве стандартных ситуаций. ИВП означает, что если в какой-то конкретной ситуации есть консенсус за то, что какое-то правило здесь неприменимо, то это правило можно игнорировать. Но при этом нужно быть уверенным в том, что этот консенсус есть. См. также ВП:ИВП?. В частности, «Правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил. В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл», а также «В случае конфликта действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса» (выделение мое). Ilya Voyager 22:13, 3 марта 2009 (UTC)