Обсуждение арбитража:2012.03 О проблемах вокруг статьи "Цитирование Путиным Деникина"/Архив/1

Стилистическое уточнение

«Статья проявляет долгосрочный интерес к событию» — наверно, выявляет или подчеркивает? --Grey Horse 12:14, 17 марта 2012 (UTC)

исправил в тексте заявки на «подчеркивает». Спасибо за уточнение! N.N. 13:02, 17 марта 2012 (UTC)

О порядке оспаривания удаления

в итоге на КУ мне было предложено не оспаривать итог, а сразу обращаться на ВУС, что является прямым нарушением памятки администратору в части опоры на решения иска ВП:485 и рекомендации пользоваться схемой оспаривания итога, согласно которой должно быть при несогласии администратора с неверным итогом рекомендовано обращение на ЗКА с просьбой переподвести итог другому администратору или найти их консенсус

Вообще-то оспаривание удаления через ВУС предписывает правило Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по удалению, которое является, во-первых, более официальным, а во-вторых более доступным для участников документом (откуда ж новые участники могут знать, что когда-то был некий иск, и что в нём было принято решение, не согласующееся с одним из существующих правил). Так что, если АК посчитает, что порядок, описанный в иске 485, более оптимален, его нужно внести и в правило. MaxBioHazard 12:23, 17 марта 2012 (UTC)

• АК-не место где решаются изменения правил, а место для обсуждения исполнения уже существующих. Поэтому, Ваше предложение о данном угле обзора проблемы противоречит функциям АК, обозначенным в правиле Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж: «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.» Ваша инициатива должна рассматриваться на Википедия:Форум/Правила, а не в данной заявке. N.N. 12:36, 17 марта 2012 (UTC)

  • • Я лишь обратил внимание, что администратор действовал строго по правилам (но не по иску, да. А чем он должен был руководствоваться - правилом или иском, решит АК). MaxBioHazard 12:40, 17 марта 2012 (UTC)
      • Вы ошибаетесь, администратор действовал не по правилам. Уже в своем первоначальном итоге на КУ после объявления своего решения Mitrius указал: «Просьба автору действовать по правилам, то есть обращаться на ВП:ВУС, а не выдвигать далее претензий и обвинений», тогда как Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по удалению рекомендует его сначала оспорить. Фактически такой просьбой было предложено пропустить ряд рекомендуемых этапов, описанных в Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по удалению, в частности: 1) «Однако в любом случае рекомендуется сначала обратиться к удалившему статью администратору...» 2) просьбу подвести итог другому администратору 3) просьбу пересмотреть итог Mitrius на месте связи с новыми аргументами- (а я мгновенно после итога сказал, что я добавил 3-4 новых источника, что было проигнорировано). Право такого обращения к другому администратору, равно как и к себе самому им было сразу отвергнуто, что является превышением полномочий. N.N. 12:51, 17 марта 2012 (UTC)

        Николай, а Вам не кажется, что Вы говорите что-то мягко говоря не то? ВП:УС велит нам обращаться на ВУС: «Основной способ оспаривания итога по удалению страницы (или объединению страниц, если по результатам обсуждения на ВП:КУ признана невозможность самостоятельного существования страницы в Википедии) — вынесение статьи на обсуждение восстановления на ВП:ВУС». Mitrius Вам говорит, что к нему лично обращаться бесполезно, он ничего другого не скажет (а уж ему точно лучше знать, что он скажет, а что нет) и посылает Вас на ВУС. Обращаться к другим администраторам тоже бесполезно — правила им запрещают отменять чужие итоги.--Дядя Фред 13:34, 17 марта 2012 (UTC)

        • Не кажется. Почему он посылает меня на ВУС, и не предлагает позвать другого администратора? Там был еще такой казус - во время удаления статьи я как раз внёс в неё дополнение на примерно 1000 знаков с тремя или четырьмя ссылками на новые АИ, и оно оказалось создано поверх удалённой статьи, что сразу же тоже было удалено Mitrius, без рассмотрения, я так полагаю. Я ведь дорабатывал статью, так как до итога еще явно было далеко, шел 6-й день обсуждения, и до конца 7-го дня еще было далеко. Так что превышение полномочий налицо, Mitrius не проинформировал меня о праве обратиться к другому администратору, а поставил альтернативу: либо на ВУС, либо это все будет "претензиями и обвинениями". В этом заключается ввод в заблуждение истца и самостоятельное модерирование процедуры ответчиком по более приемлимому варианту, с пропуском потенциально допустимых методов до ВУС-ного оспаривания. N.N. 13:42, 17 марта 2012 (UTC)

          Почему он посылает меня на ВУС, и не предлагает позвать другого администратора? — потому что это 1) бессмысленно (другой администратор всё равно не может отменить его итог без ВУС) 2) не предусмотрено правилами. Ну и плюс к тому — Вам никто не мешал сделать это и без совета.--Дядя Фред 20:54, 17 марта 2012 (UTC)

          По Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по удалению, где: «Однако в любом случае рекомендуется сначала обратиться к удалившему статью администратору...», администратор обязан выслушать (иначе к чему эта рекомендация), а не заранее захлопнуть это окошко при наборе текста итога. Тем паче, что итог досрочный, и в нарушение другого предписания ВП:УС - рекомендации 7-дневного обсуждения. Вы все равно меня не убедите, что Mitrius безупречно подвёл итог. N.N. 22:11, 17 марта 2012 (UTC)

          Николай, здесь Википедия, мы здесь все на общественных началах. А когда я слышу, что кто-то кому-то что-то обязан, мне всегда хочется спросить, куда прийти за зарплатой.--Дядя Фред 00:30, 18 марта 2012 (UTC)

          Как мне это понимать, как то, что отсутствие зарплаты является оправданием нарушений духа правил и рассмотрения участников, чья работа удаляется, и коему "никто ничем не обязан", как неразговаривающей мебели? Ваша эмоциональная реплика противоречит четвёртому столпу проекта, который все таки налагает некоторые обязанности взаимодействия участников между собой, независимо от зарплаты. N.N. 08:05, 18 марта 2012 (UTC)

          «Обращаться к другим администраторам тоже бесполезно — правила им запрещают отменять чужие итоги.» - из какого правила или руководства это следует? Мне такой запрет не знаком.N.N. 13:45, 17 марта 2012 (UTC)

          Из проекта правила о виллворе, общей практики раздела и неоднократных решений АК на эту тему.--Дядя Фред 20:54, 17 марта 2012 (UTC)

          • Тут еще в контексте указанного Вами запрета: я правильно понимаю, что один из моих ответчиков Ghirlandajo, в рамках периода повышенного внимания к моей работе (октябрь-ноябрь 2011), в другой из номинированных им на КУ моих статей оспаривал итог "быстрое оставление" администратора Юрий Педаченко, и просил подвести этот другим администратором. Юрий тогда под этим давлением отказался от итога, а Ghirlandajo подвел собственный итог о снятии номинации, что позволило ему выглядеть не деструктивно в контексте той заявки, которая по этой номинации стала причиной моего запроса на ЗКА. А меня заблокировали через несколько часов после этого случая, за «преследование Ghirlandajo», по итогу: Топикстартер заблокирован на 1 день за неэтичное поведение, предположение злых намерений и преследование участника, обоснование будет на его странице обсуждения. Статья снята с удаления номинатором. --Blacklake (A,O,Ar+) 10:04, 19 ноября 2011 (UTC). Стало быть, тогда коллега тоже, мягко говоря, не то говорил, и не то делал, и этого никто не заметил, включая Blacklake ? Если да, то указанный случай также имеет смысл "подшить к делу", т.к. имеет непосредственное отношение и к данному иску, и к нашему с коллегой конфликту, часть которого обсуждается в иске. Никто тогда коллеге не намекнул даже, что он был неправ. А я через 4 дня после описанных действий, несогласный с блокировкой, покинул проект. N.N. 14:18, 17 марта 2012 (UTC)

          Вы имеете в виду, что Mitrius предварительно должен «согласиться на переподведение итога другим администратором», а он изначально дал понять, что не будет с этим согласен? В любом случае, откуда такая уверенность, что статья нежизнеспособна, до окончания положенного срока обсуждения, отсутствии консенсуса участников, и отказ рассмотрения еще не предоставленных источников. Mitrius - телепат, он был уверен что новые 3-4 источника не подтверждают ОКЗ. Если да, то откуда? Памятка рекомендует вступить в диалог и выслушать противоположную сторону, а не сразу, в итоге, глухо отсекать то, что рекомендовано выслушать по памятке. Mitrius дал понять, что не планирует этого делать, поэтому я усматриваю здесь превышение полномочий в отказе вести обсуждение итога с автором, отягощенное досрочным итогом. Именно поэтому в иске я указываю на необходимость оценки этих действий Mitrius на предмет злоупотребления процедурой и введения в заблуждение. Даже если намеренного введения в заблуждение не было, и было просто разногласие в толкованиях, злоупотребление процедурой — было. N.N. 13:53, 17 марта 2012 (UTC)

          Ни в коей мере. Никакого злоупотребления тут нет, если итог не является грубо ошибочным (а он таковым не является независимо от значимости предмета статьи), Mitrius вовсе не обязан был соглашаться на переподведение итога.--Дядя Фред 20:54, 17 марта 2012 (UTC)

          Итог нарушил целый ряд рекомендованых процедур и дух проекта: 1) непонятная спешка и урезанный срок обсуждения, 2) априорный отказ от диалога с автором после итога 3) игнорирование и быстрое удаление новых источников, попавших в статью после удаления (выше описано, как это было). В конце концов, я еще был обвинён в итоге в "натяжке аргументов..." и" попытке вставить на ровном месте..." (цитаты) - это при отказе-то от диалога (стало быть, я обвинён по ВП:НО и ВП:ПДН, но диалог со мной на эту тему вести никто не будет). А Вы говорите-нет злоупотребления. Предполагая добрые намерения, я, как и Вы можу допустить, что их нет. А анализируя факты и последствия итога, вижу, что есть. N.N. 22:21, 17 марта 2012 (UTC)

Источники и предмет статьи

Вообще посмотрев на источники, приведённые в статье, я лично лишний раз убедился, что они могут показывать значимость всего выступления Путина, но никак не его части. Хотя бы потому, что во всех источниках оное цитирование рассматривается именно в контексте всего выступления. Например, Ющенко возмущается вовсе цитированием и не тем, что процитирован был именно Деникин, а контекстом, в котрую цитата была помещена. Как впрочем и все остальные источники. О «реабилитации Белого движения» в них если и говорится, то только мельком, основная же тема — российско-украинские отношения.--Дядя Фред 21:02, 17 марта 2012 (UTC)

• Если Вы следили за развитием темы, то могли увидеть, что я уже минимум последние четыре месяца именно к этому и пытаюсь выйти: предложив переименовать Цитирование Путиным Деникина в Высказывания Путина в Донском монастыре 24 мая 2009 года и привести статью тоже к обновлённому виду, включив тем самым в контекст события и все действия Путина с Ильиным, Каппелем, Шмелёвым, Солженицыным, и предлагая Mitrius и Ghirlandajo тем самым оторваться от догмы «ничего про цитирование», и посмотреть глобальнее, во-первых, на обновлённую значимость, во-вторых, на более очевидные пути обоснования такой значимости. Почитайте обсуждение на ВУС, вы все это увидите. Почитайте также, как выглядел последний вариант преамбулы в моей редакции (ввиду её убийства в вики, прочитайте её traditio-ru.org/wiki/Цитирование_Путиным_Деникина "пиратскую" копию на "традиции"-она совпадает с удалённой в вики. Там в преамбуле-и про Ильина, и про Шмелёва, и про Солженицына, именно так я и хотел представить статью на последнем этапе ВУС - как пиар-акция Путина во всех аспектах, где Деникин-только часть предмета статьи). То, что это предложение было проигнорировано Mitrius и Ghirlandajo в ходе дискуссии на ВУС, а также не принято во внимание в итоге PtQa — в целом не есть моя проблема, а есть как раз вопросом к ответчикам, почему так получилось. Я рассматривал это как возможный выход из проблемы. Если бы этому предложению вняли — нынешнего вопроса об источниках и предмете статьи — у Вас бы не возникло. И иска, возможно, тоже. Но и даже Ваш вывод неочевиден: цитирование Путиным Деникина не является сугубо российско-украинскими отношениями. Значительный пласт источников, преимущественно российских, вообще украинского контекста в цитировании не видит, а видит там либо завет новой власти - в поддержке Деникина (Соловьев, например), либо "примирение России белой и красной и конец Гражданской войны" (Гигин), либо как "смена курса рос. власти" (Белковский, Пионтковский), "канонизация" Деникина, либо как поиск "новых идеологических героев", "реклама дневников", "новая настольная книга Путина" - ОРС и т.п. Полностью тема "цитирования Деникина" - в российско-украинские отношения - ну никак не ложится. N.N. 21:52, 17 марта 2012 (UTC)

  Коллега, ваше поведение в связи с удалением этой страницы подпадает под определение злонамеренного сутяжничества со всеми вытекающими. --Ghirla ^-трёп- 18:00, 18 марта 2012 (UTC)

  Такие выводы надо аргументировать. N.N. 18:14, 18 марта 2012 (UTC)

Аргументов нет. Поэтому развешиваем ярлыки и переходим на личности. Leningradartist 17:30, 21 марта 2012 (UTC)

Мнение HOBOPOCC

Простите что, возможно, вмешиваюсь куда мне не положено, но предлагаю статью Восстановить. События, которые описывались в удалённой статье, обладали значимостью. Те, кто интересуются темой Белой России прекрасно помнят то выступление Путина, где говорилось о Малороссии, как части России, и бурное обсуждение этого всего потом на протяжение всего лета на Украине, да и в России, наверное, тоже. Само появление Путина с цветами у могилы Деникина выглядело тогда явно неординарным, из ряда вон событием, я лично не мог себе даже представить, что такое возможно – Президент России кланяется Деникину, реабилитирует Белое движение в лице Деникина, Ильина и других генералов и эмигрантов! Коллега Glavkom_NN привел множество источников, часть из которых вполне можно квалифицировать как вторичные АИ (в решении по удалению было заявлено, что для того, чтобы статья википедии имела значимость, она должна основываться на вторичных АИ) согласно которым действительно можно увидеть, что событие было отмечено очень большим интересом на политическом и научном уровне, о нём много написано, откомментировано, а еще больше вылилось на него критики, преимущественно от западных и украинских авторов. Насколько я помню статью, она была во-первых, написана очень нейтрально (надо отдать должное автору - у него это хорошо получается), во-вторых, очень подробно. Сторонний читатель, не интересующийся темой, прочитав статью, смог бы вынести из неё цельную картину события и околособытийных процессов. То, что эта статья, оказалась потом удалена полностью из проекта, и обо всем, что там было описано, не осталось совсем никакой информации, логически подсказывает мне, что такое действие ошибочно. Во-первых, был удалён значимый материал, во-вторых, качественный. Полезность этого действия я лично не понимаю, равно как и то, чем эта качественная и подробная статья мешала проекту. Сторонники удаления и администратор, подвёвший итог наверняка не являются знатоками по Гражданской войне в России. Исходя из этого, я допускаю, что администратор мог просто не понимать той значимости, которую имеет эта тема. Но тогда вопрос – а зачем вообще брать на себя ответственность вмешиваться туда и подводить итог, да еще и такой скоропостижный? Итог очень напоминал удовлетворение желания Ghirlandajo и игнорирование аргументов Glavkom_NN, потому что Mitrius довольно невежливо ответил Glavkom_NN в итоге, и фактически выгородил и оправдал всю неформатную составляющую Ghirlandajo, которую он демонстрировал в обсуждении. Как оскорблённого автора я Glavkom_NN понимаю, и безусловно поддерживаю как восстановление статьи, так и раздачу замечаний оппонентам (в плане ведения обсуждения). Считаю лучшим вариантом дать коллеге Glavkom_NN возможность по-новой создать статью, с учётом произошедшего обмена мнениями. Его выводы логичны, компетентность в рассматриваемом вопросе сомнений не вызывает, а умение излагать материал и работать с источниками - вообще достойны наилучшей похвалы. Ни Ghirlandajo, ни Mitrius, скорее всего, никогда не напишут статью на эту тему, тем более так, как это сделал Glavkom_NN. Поэтому, было бы гораздо лучше, чтобы они не пытались вмешиваться в темы, в которых разбираются недостаточно (Гражданская война и её деятели, а также её оценка советской и современной историографией и государственными идеологиями) и оценивать их значимость, а также принимать неоднозначные и неочевидные решения, чему в википедии быть, а чему - нет. Предполагая благие намерения, вероятно, инициаторы и исполнители удаления хотели сделать википедию лучше, но она в результате стала хуже. Из неё изъята значимая информация, а альтернативы не предложено. Статью я предлагаю восстановить. А коллегу Glavkom_NN попутно было бы неплохо поблагодарить за её создание, в плане частичной компенсации за потраченные нервы. HOBOPOCC 20:08, 18 марта 2012 (UTC)

Мнение Leningradartist

Удаление статьи, а затем отказ в восстановлении считаю ошибочным решением. Дважды аргументированно высказывался за сохранение статьи при первом обсуждении, хотя формат названия нужно изменить. Вижу, что основной редактор с этим согласен. Проблем со значимостью и источниками нет. Заявление «лидера нации» (цитирую президента США Б. Обаму) по таким сверхчувствительным вопросам российской истории и политики обладает бесспорной энциклопедической значимостью, как и сами проблемы, которых Путин коснулся. И обращение это адресовано, как показывает прошедшее время, прежде всего российскому обществу. Фактически Путин говорит о том, что ни один из ответственных лидеров белого движения, при всей «любви» к большевистскому режиму, не пошёл бы на его устранение ценой расчленения России и утраты ею в итоге своей политической и государственной независимости. Статью сейчас необходимо восстановить в личное пространство участника, чтобы, по крайней мере, можно было ещё раз оценить новые источники, добавленные редактором. Leningradartist 22:53, 20 марта 2012 (UTC)

Мнение Makakaaaa

Восстановление статьи необходимо, и это очевидно, поскольку предмет статьи произвёл общественный резонанс не только в пределах России и Украины, но и мира. -- Makakaaaa 14:45, 21 марта 2012 (UTC)

Мнение Erohov

Данный конфликт представляется мне путаницей и смешением понятий, без правых и виноватых. Соображения о достаточном количестве вторичных АИ по цитированию Путиным Деникина обстоятельно аргументированы и по существу верны. Однако, достоверность информации и наличие АИ, и даже соответствие критериям значимости не решает вопроса о том, куда должна попасть информация - в отдельную статью или в раздел другой статьи. Если мы примем значимость и наличие АИ как достаточные критерии обязательного создания отдельной статьи, то мы получим статьи Учеба А.С.Пушкина в Царскосельском лицее, Участие Л.Н.Толстого в Крымской войне, Создание А.Энштейном теории относительности и тому подобные. Все эти события и значимы, и имеют отдельные АИ (специальные книги, отдельные главы в книгах, посященные только этим событиям). И с Деникиным можно получить статьи А.И.Деникин как главнокомандующий ВСЮР, Учеба А.И.Деникина в Академии Генерального штаба и тому подобные. Примеры показывают, что существуют еще и вопросы композиции статей, не имеющие прямого отношения к значимости. Этот вопрос плохо освещен правилами, что не делает его малозначимым. Я полагаю, что информация должна компоноваться в статьи тем образом, который наиболее удобен для читателя. В этом смысле, раздел о цитировании Путиным в общей статье про Деникина имеет больше шансов быть прочитанным, чем отдельная статья. Кто, как и почему может наткнуться на отдельную статью? Между тем, такая статья могла бы быть статьей-приложением. Идея обсуждалась много раз, но определенного решения не вышло. Я предлагаю: 1) без всяких ограничений включить указанные сведения в основную статью про Деникина; 2) вернуться к обсуждению темы про статьи-приложения, и уже по результатам такого обсуждения определить судьбу статьи; 3) дополнить правила ясными указаниями про те случаи, когда соблюдены все формальные критерии для создания отдельной статьи, но соображения удобства организации информации для читателя приводят к необходимости создавать не статью, а раздел в более общей статье. --Erohov 22:51, 21 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю коллегу. --Алексолаф 12:34, 22 марта 2012 (UTC)

Не соглашусь с вами, что статьи об учёбе Пушкина и участии Толстого в войне априори невозможны к созданию. В качестве контраргумента приведу статью Early life and military career of John McCain из англовики, которая получила там, более того, статус «избранной». Кроме того, все гипотетические статьи, приведённые вами в качестве примеров, - о периодах жизни и деятельности тех или иных персоналий. Данная же статья касается весьма и весьма резонансного инцидента, к которому Деникин непосредственно не имел никакого отношения. -- Makakaaaa 20:03, 23 марта 2012 (UTC)

Ну да. Это эпизод из жизни Путина. А статья из жизни Пушкина возможна к созданию. Но надо разработать идею с основной статьей и статьями-приложениями, у этой хорошей идеи очень много возможных вариантов реализации. --Erohov 22:18, 23 марта 2012 (UTC)

• На мой взгляд, невозможность точно определить, частью чего же является событие (биографией Деникина, Путина, Российско-Украинских отношений, Перезахоронений и т.п.) - убедительнее всего демонстрирует, что событие на самом деле.. не является ни частью ни чего, кроме того, что оно является частью самого себя. Именно поэтому я считаю совершенно излишним изобретать велосипеды для развоза этой статьи в разных направлениях, чем оказалось увлечено значительное число участников, начиная с того момента, как было иницировано пресловутое обсуждение на КУ предмета данного иска. N.N. 19:44, 24 марта 2012 (UTC)

Обратите все же внимание на то, что наличие текста Вашей статьи в ВП не вызывает у меня никакого возражения. По мере развития ВП увеличивается и размер статей, и уже пора придумывать какие-то хитрые механизмы сшивания больших блоков текста между собой: статьи-приложения, блоки текста, скрытые в hider и т.д. В частности, организационно возможно сделать статью-приложение, которая будет одновременно приложением к статьям про Деникина, Путина и перезахоронение. И т.д. Так что я считаю, что за нарастанием объемов ВП должны идти и новые формы организации информации. --Erohov 00:40, 25 марта 2012 (UTC)

• Я это понимаю, и ценю Вашу объектиность к обсуждаемому материалу, но в то же время арбитраж не предусмотрен для осуществления экспериментов по изменению правил, руководств и выработки новых технических решений о статьях. На мой взгляд, решение АК по данному вопросу не должно быть экспериментальным. А идеи о внедрении новых вариантов компоновки информации в статьях я с Вами с удовольствием бы обсудил, но не в рамках иска, а на специально предусмотренных для этого страницах. N.N. 08:52, 25 марта 2012 (UTC)

У меня у самого есть похожая (т.е. потенциальная статья-приложение) статья Мастер-Билдинг. Она интересная, но ее никто не читает. Причины: искать через поиск, вводя название - никому не приходит в голову, открывать через ссылку в статье Н.К.Рерих - лень, в статье уже есть отдельный раздел, представляющий резюме данной статьи. Если бы на разделе головной статьи стоял бы какой-нибудь переключатель типа «текст кратко\текст подробно», или же что-то было спрятано в хайдер и т.п. было бы сильно больше толку. И Вашу статью никто не будет читать по тем же самым организационным причинам. Пока мы решаем старые проблемы (значимость), по мере развития ВП надвигаются новые проблемы - методы структурирования информации. --Erohov 15:20, 25 марта 2012 (UTC)

«И Вашу статью никто не будет читать по тем же самым организационным причинам.» — вот тут не знаю. Как показывает статистика, за короткий шестидневный период своего существования в проекте статья Цитирование Путиным Деникина была посещена более 400 раз, 22 окт. — 81 посещение; 23 окт — н/д; 24 окт — 96; 25 окт — 57; 26 окт −71;, 27 окт — 56, 28 окт — 51, и даже удалённая 28 октября статья за 29 и 30 октября получила ещё 39 (24+8+7) посещений. Не берусь судить, сколько из этих посещений связано с номинацией на КУ, сколько с читательскими посещениями, но мне думается все же, что данная статья в проекте — не входила бы в число малопосещаемых аутсайдеров. Я делаю такой вывод ещё и по смежной статье: Мемориал белым воинам в Донском монастыре (Москва) (это статья о месте, где Путиным цитировался Деникин). Её месячная посещаемость балансирует в районе 350—400. Не самый худший результат для википедийных статей. N.N. 19:10, 25 марта 2012 (UTC)

Комментарий N.N. по поводу заявления PtQa

Коллега PtQa выложил свое заявление, которое не может быть не прокомментировано ввиду того, что содержит явные ошибки в своем содержании.

Автор не знаком с термином "Оригинальный обзор", в написании которого обвиняется, но автор знаком с примерами написания статей по НТЗ, чем и поясняется написание статьи по принципу приведения большого числа различных мнений, без авторских комментариев и интерпретаций. Ввиду щепетильности темы был избран именно такой стиль написания статьи, дабы автор не обвинялся в нарушении ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, в чём о потенциально мог бы обвиняться, как ГВР-редактор. Оригинального исследования в статье нет, и не планировалось. Более того, подобные претензии не излагались уважаемым PtQa в итоге, и непонятно, почему они вдруг появились сейчас. Автор полагает, что они здесь появились неким спонтанным образом, с целью увеличить визуальное число вирутальных претензий, ввиду невозможности высказать конкретные.

«После, того как участнику было указано, что необходимо более чем непосредственный отклик на событие, он предоставил 14 источников, которые и являются непосредственным откликом.» - пишет PtQa, и приводит мою ссылку, где я привел 14 источников, которые НЕ являются непосредственным откликом, потому что уже первый из них датирован августом 2009, а остальные - концом 2009, 2010 и 2011 годами. Предлагается исправить коллеге PtQa это утверждение в заявке, потому что, судя по его итогу, и его трактовке: «непосредственные отклик на событие, т.е. укладывается в короткий всплеск интереса со стороны сми.» Приведённое таковым не является, а является виртуальной претензией, не коррелирующей на действительность. Полагаю, что подобная рассеянность коллеги красноречиво говорит о том, что итог действительно был подведён им поверхностно.

Но особое удивление вызвала следующая часть заявления:

Как видно из статьи Участник:Glavkom NN/Цитирование Путиным Деникина, как минимум 30 из 38 представленных в статье источников являются новостными изданиями, которых не достаточно для подтверждения значимости события. Другие же источники не содержат достаточно подробного описания акции, либо не удовлетворяют ВП:АИ, либо не содержат вторичной информации. Например, не-новостные источники представленные в этой заявке:

1. 31 августа 2009 года. В. Соловьев. Громы без молний // Журнал «Коммерсантъ Власть» № 34 (838)

   Отсутвует вообще какая либо нетривиальная информация об акции, написано лишь, что Путин возложил цветы и процитировал.

2. 10 ноября 2009 года. Антон Посадский специальной статье «Гражданская война — вещь коварная, её всегда надо заканчивать»

   Путин посетил могилы, перезахоронение оплачено из личных средств Путина. Все.

По поводу первого источника: Соловьев изложил информацию о цитировании Путиным Деникина в конце статьи, где последнее предложение звучит как: «Похоже, что именно этому завету сейчас следуют российские власти.» Тем самым автор, ни много ни мало - не только приводит нетривиальную информацию, но и соглашается с высочайшей значимостью такого цитирования, что является нетривиальными данными о предмете статьи. Именно по этой причине источник представляет интерес и включен в число приведенных здесь. Хочу также отметить, что этот источник вообще изначально не мой, а был привлечён коллегой INS Pirat во время обсуждения на КУ, после чего уже мной и был привлечён в статью, а также вынесен теперь в иск, как одно из доказательств.

По поводу второго источника: коллега заявил, что «Путин посетил могилы, перезахоронение оплачено из личных средств Путина. Все». Тем, кто не поверит коллеге, и все таки заглянет в источник, с удивлением обнаружит, что не все:

..Многим показалось странным, что бывший чекист проявляет такое внимание к идеологам Белого движения. Но, если вспомнить, окажется, что это внимание Путин проявлял давно...

И дальше вся предыстория. А в конце - вопрос к Антону Посадскому:

Как вы думаете, почему бывший чекист Путин проявляет такое внимание к белым вождям?

И ответ:

— Гражданская война — вещь коварная, её всегда надо заканчивать. Здесь многое зависит от того, с какой колокольни человек смотрит на это историческое событие и как его оценивает. Если рассматривать нашу Гражданскую войну как братоубийство, тогда противостояние «красные – белые» нужно оставить в истории и скорее всем «подружиться». Если понимать ту войну как превращение России в не-Россию, в некое другое образование с другими стратегическими целями, тогда о примирении трудно вести речь.

Статья называется «Гражданская война — вещь коварная, её всегда надо заканчивать», т.е. отражает именно мнение эксперта по вопросу цитирования Путиным Деникина. Нужно очень сильно постараться, чтобы не увидеть, что причины разговоров о Деникине с экспертом-вытекают именно из обсуждения цитирования Путиным Деникина.

Таким образом, можно убедиться, что коллега поверхностно относится к оценке источников по данному вопросу, и, возможно, поэтому-их не видит там, где они есть. Возможно, мой комментарий и излишен, поскольку члены АК вполне могут сами оценить ситуацию, но как наиболее знакомый с сутью вопроса, считаю необходимым сразу выделить грубые искажения в заявке коллеги, как я полагаю, сделанные по причине собственного продолжающегося заблуждения во взглядах на статью и на всю проблему в целом. N.N. 17:08, 22 марта 2012 (UTC)

• • Более того, подобные претензии не излагались уважаемым PtQa в итоге, и непонятно, почему они вдруг появились сейчас. - раз дело дошло до АК, то я решил, что будет логично высказать все претензии, но одного несоответсвия [[ВП:ОКЗ}] достаточно. Более того, администратор не обязан в итоге перечислять все недостатки статьи.
  • т.е. отражает именно мнение эксперта по вопросу цитирования Путиным Деникина. - нет, автор рассматривает отношение В.Путина к вождям белого движения, а цитирование лишь частное проявление.
  • По Соловьеву - т.е. одно предлоежне нетривиальной информации, которое еще можно интерпретировать как угодно.
  • P.S. Я, конечно, понимаю, что иск, это то самое место, где можно катать простыни по 10кб, но я, пожалуй, пас. ptQa 18:34, 22 марта 2012 (UTC)

Вопрос о цитате

Удивительно, но в статье почему-то отсутствует сама первопричина — точная дословная цитата Деникина с нормальным библиографическим описанием. Нельзя ли дать ссылку на какое-нибудь издание Деникина, откуда она взята, с указанием страницы? --Jannikol 15:22, 24 марта 2012 (UTC)

• Это совершенно не удивительно, потому что конкретный первоисточник неизвестен. Но то, откуда Путин брал эти цитаты, исследовалось, например в этой статье. Там не указаны источники и страницы, но как специалист по Деникину, могу попытаться их самостоятельно привести:

  Деникинъ А. И. Кто спасъ совЪтскую власть от гибели?. Париж, 1937 — 14 с. С. 12:

Никогда, конечно никогда никакая Россія — реакціонная или демократическая, республиканская или авторитарная — не допуститъ отторженія Украины. НелЪпый, безосновательный и обостряемый извнЪ споръ между Русью Московской и Русью Кіевской — есть нашъ внутренний споръ, никого болЪе не касающийся, который будет разрЪшен нами самими.

• Деникин А. И. Путь русского офицера (первое издание — 1953). — М.: Современник, 1991. — Ч. 5. В архангелогородском полку.

Как и везде в русской армии, национальные перегородки в офицерской да и в солдатской среде стирались совершенно, не отражаясь вовсе на дружном течении полковой жизни. В военном быту отсутствовало совершенно понятие «украинец» как нечто обособленное от понятия «русский»

• Деникин А. И. Русский вопрос. 11 июня 1946 г. Записка-меморандум правительствам Великобритании и США. / Лехович Д. В. Белые против красных. — М.: Воскресенье, 1992.

Нельзя смешивать СССР с Россией, советскую власть с русским народом, палача с жертвой. Если война начнется против России, для её раздела и балканизации (Украина, Кавказ), или для отторжения русских земель, то русский народ воспримет такую войну как войну Отечественную

• Деникин А. И. Славянская проблема. / опубл. В. Ж. Цветковым

Польша в течении двух лет «исправляла» свои восточные границы; в 1920 году заключила союз с Петлюрой, по словам польского историка С. Кутшебы, имевшей конечною целью — отделение России от Польши буфером в виде вассальной по отношению к последней Украины — «страны плодородной, богатой углем и заграждающей России столь важные для неё пути к Чёрному морю»

• Так или иначе те слова и мысли, которые он произносил, в данных цитатах присутствуют. Если брать Очерки русской смуты, там в томе 3 есть раздел «Гетманство и директория на Украине». У меня есть репринт 1930 года этого тома, изданный в СССР (Деникин А. И. Гетманство и директория на Украине // Революция на Украине. Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев. /сост. С. А. Алексеев, ред. Н. Н. Попов, Гос. изд-во, М.-Л., 1930. Репринтное воспроизведение издания 1930 года. — Киев: Изд. полит. лит. Украины, 1990. — С. 138). Он полностью посвящен украинскому вопросу. В инете он тоже выложен: [1]. Ещё есть увесистая и достаточно малоизвестная книга Деникина Мировые события и Русский вопрос, 1939. — 92 с., там, вероятнее всего, должны содержаться слова о том, что даже говорить о расчленении России-есть преступление, даже если об этом говорят белые эмигранты или иностранцы. Кстати, вопрос, что именно — и откуда цитировал Путин у Деникин, стал объектом отдельного обсуждения, и рождением мема «Дневники Деникина». Хочу поблагодарить за вопрос, отвечая на него, нашел случайно кое-что попутное о Деникине в инете, что уже давно искал. N.N. 16:38, 24 марта 2012 (UTC)

Комментарий N.N к по поводу заявления Mitrius

Истец ознакомился с заявлением коллеги Mitrius, и хотел бы сделать ряд комментариев.

1. Истец отмечает, что никогда не писал Pessimist’y «Вы мерзавец?», что заявил Mitrius. Вот как выглядел диалог Pessimist с в реальности. Не предполагая, что Mitrius здесь спустился до откровенной клеветы, истец предполагает, что Mitrius явно перестарался при характеристике данного эпизода. Также истец хочет отметить, что данный вопрос существует и рассматривается в рамках ГВР-посредничества. К настоящему иску он не имеет ровно никакого отношения, и целесообразность его принесения сюда -находится под большим вопросом, поскольку она не приносит никакой дополнительной информации в обсуждаемую здесь проблему (чит. Название заявки).
2. Поскольку Mitrius продолжает предлагать перенесение предмета иска в различные другие статьи (в итоге на КУ — в Российско-украинские отношения, сейчас — в написанную Березняковым недавно-уже после КУ статью о перезахоронении), это является убедительным доказательством того, что он продолжает рассматривать мой материал о цитировании Деникина фактически ответвлением мнений других статей, хотя он формально — упорно это отрицает, в том числе и здесь — в своем заявлении. Предложение не выдерживает никакой критики. Статья о перезахоронении описывает событие октября 2005 года, мой материал-совершенно другое событие, мая 2009 года.
3. Истец считает нужным извиниться за использованную в ВП-3 алегорическую конструкцию «Белогвардейский табун» по отношению к тем участникам и редакторам, которые могли воспринять эту фразу на свой счёт. Истец отмечает, что тогда (4 ноября 2011 года) находился в состоянии крайнего возмущения номинацией и был наэлектризован ходом обсуждения на КУ, однако в своей формулировке-не только не подразумевал никаких конкретных участников, но и сам не вкладывал в эту фразу никакого конкретного смысла, и использовал её как полемический оборот, пришедшийся «к слову». Естественно, у меня нет и никогда не было 10-15 знакомых участников из числа ГВР-редакторов, которых я бы мог пригласить к данному обсуждению. Мне максимум знакомо 3 или 4 активных ГВР-редактора, правящих в белой тематике. Более того, со многими у меня нет никакой связи, кроме каналов википедии. Это подтверждает то, что данную фразу нельзя рассматривать серьезно. Редактор ГВР-тематики, с которым я наиболее сотрудничаю — это мой бывший наставник (в смысле, участник, научивший меня вики-разметке, основным правилам и основам написания статей в проекте, а также «вдохновивший» на экзопедическую работу) — это уважаемый мной коллега MPowerDrive. Но истец обращает внимание, что на КУ статьи ЦПД он так и не высказывался, что подтверждает тот факт, что я никого к обсуждению после реплики в ВП-3 не приглашал. Да и сама реплика как раз и отрицает мой настрой на подобные приглашения.
4. Истец считает неправомерным его обвинение в том, что это он спровоцировал Mitrius на досрочный итог и нарушение рекомендаций Википедия:Удаление_страниц#Порядок подведения итогов на ВП:КУ#Срок подведения итога/Википедия:Памятка_администратору#Подведение итогов и удаление статей, потому что ему, как опытному администратору, должно быть известно, что досрочный итог при обсуждении на КУ допустим только при возможности принять решение «быстром оставлении». Именно такой и итог просил истец. Не думаю, что он смог сбить с толку своей просьбой такого опытного администратора, поэтому это не может являтся оправданием его решения о досрочном итоге с удалением. N.N. 20:34, 24 марта 2012 (UTC)
5. По мнению истца, заявка Mitrius в части описания его действий представляет собой систематическое предположение злых намерений истца — в разных областях его деятельности (зачастю отвлечённых от предмета иска), с превалированием оригинального анализа и толкования произошедших событий в ущерб их фактической аргументации, а также с приписыванием ему очевидно несовершаемых действий. В целом, истец считает нужным отметить, что приведение под видом прегрешений истца разных ситуаций из разных тем, не имеющих прямого отношения к разбираемому вопросу (Glavkom_NN и его «сговор» c 109.86.219.238, «белогвардейцами» и т. п.; Glavkom_NN и Pessimist; Glavkom_NN и его заявление о викиотпуске до разблокировки DrBug; Glavkom_NN и его спор с Wanderer, продвигающем замену статьи Революция на Украине статьёй Украинская революция, в который вмешалась Mstislavl-оба обвинили меня без особых причин в троллинге-и оба получили от меня предупреждения; Glavkom_NN и его диалоги в чате ВП-3) — не делает чести коллеге Mitrius. Истец не допускал при создании иска даже мысли излагать претензии к ответчикам, выходящие за пределы данного вопроса. Равно как и истец не требовал никаких конкретных санкций ни к одному из ответчиков, хотя, исходя из собственной аргументации и списка перечисленных претензий (даже только в рамках разбираемого здесь вопроса) — имеет на это полное право и основания. N.N. 20:34, 24 марта 2012 (UTC)

"истец предполагает, что Mitrius явно перестарался при характеристике данного эпизода" - он просто не уловил, что речь шла о примере. На самом деле тогда было приписывание со стороны N.N оппоненту собственных утверждений с вопросительным знаком в конце - в форме риторического вопроса, а не реального. Впрочем была еще и вот эта реплика «разговаривал с участником, готовым намеренно провоцировать конфликты, и, вдобавок, перекладывать ответственность за них на других участников» Pessimist 23:27, 24 марта 2012 (UTC)

• Я уловил, о чём речь, но такая формулировка в высказывании уровня искового заявления -неприемлема. И у членов АК может возникнуть мысль, что я действительно такое говорил. Ссылки на дифф нет, проверить нельзя, а такому авторитетному администратору, как Mitrius, могут и «на слово» поверить. Тем паче, там кавычки указаны, т.е. подана якобы «прямая речь». N.N. 23:49, 24 марта 2012 (UTC)

• Странно видеть, что опытный участник Mitrius переходит границы ВП:ЭП в предположениях злых намерений участника N.N. и требованиях его прогрессивной блокировки. По поводу "групп поддержки" и отслеживания правок - ищите эту группу скорее на скайпе ВП по отношению координации действий некоторых немногочисленных участников по теме удаления статей и координации действий против участников, статьи пишущих и защищающих, а не там, где нет никакой координации действий, а есть обычные страницы наблюдения. Специально для Mitrius - N.N. не имеет к данному адресу отношения. --109.86.219.238 21:24, 24 марта 2012 (UTC)

Мнение участника Bagum

Так как я некоторое время отдыхал от википедии, то не имел возможности вообще познакомиться с данной статьей, поэтому предлагаю ее восстановить уж куда-нибудь для того, чтобы можно было обсуждать предметно. Но сама тема, на которую атвор писал, очевидно очень значима и заслуживает того, чтобы в википедии посвятить ей отдельную статью. --Bagum 12:33, 26 марта 2012 (UTC)

Мнение

Такие статьи нужно, разумеется, удалять. Иначе появятся другие, например: Ассоциации белых ленточек с презервативами в речах Владимира Путина (источников тоже - миллион, причём таких, которые дают не саму цитату, а именно вторичных по отношению к высказыванию), Призывы Путина совершить массовое самоубийство под Москвой (опять же - миллион вторичных источников). И так далее, и тому подобное. Как сформулировать правило, согласно которому их надо удалять - я не знаю. Но надо. --Yuriy Kolodin 21:10, 28 марта 2012 (UTC)

• Корректный выход тут только один: создать в самой статье о Путине (по аналогии со статьёй о Лукашенко) раздел «Скандальные (спорные) высказывания». Куда и поместить как презервативы, так и призывы умереть под Москвой, так и цитирование Деникина. Другого выхода я не вижу. Иначе это неэнциклопедично. --Yuriy Kolodin 21:17, 28 марта 2012 (UTC)

  Весьма несуразные, абстрактные примеры. Не нужно откровенную ТРИБУНУ и МАРГ смешивать с тем, что нашло отражение и подверглось глубокому обзору и анализу в мировых авторитетных (а не желтых и маргинальных) источниках. Ваши примеры неэнциклопедичны. Пример разбираемой статьи - намного выше того уровня инсинуаций желтой прессы и откровенно кратковременного новостного интереса, который Вами приведён. Хочу отметить, что аналогичные изыскания при обосновании номинации предлагал и номинатор: Путин и амфоры, Общение Путина с Прилепиным, Медведев на журфаке МГУ, Свобода лучше, чем несвобода… и т.п. N.N. 22:13, 28 марта 2012 (UTC)

  Я Вас уверяю, что высказывание Путина о презервативах нашло широчайшее обсуждение в далеко не жёлтых СМИ, и я уверен, что его будут вспоминать и спустя год, два, три, и так далее спустя. Оно воспринимается как отношение Путина к оппозиции, к оппозиционно настроенным гражданам, поэтому будет долгосрочный и стабильный интерес в далеко не жёлтых СМИ. Но я против того, чтобы здесь были такие статьи. Можно внести в статью о Путине, в специально созданный раздел. --Yuriy Kolodin 22:22, 28 марта 2012 (UTC)

  Вот Вам только крошечная часть реакций на это высказывание Путина на совсем не жёлтом сайте ИноСМИ.ру, который занимается переводами ведущих зарубежных СМИ: [2], [3], [4], [5], [6] --Yuriy Kolodin 22:37, 28 марта 2012 (UTC)

  Забавно. Я не слышал об этой истории с презервативами, от Вас слышу впервые об этой теме=). Но все же, высказываниями о презервативах не меняются государственные идеологические курсы, и не ломаются 90-летние идеологические стереотипы. А цитированием Деникина - меняются.N.N. 23:28, 28 марта 2012 (UTC)

  Меняется отношение к оппозиции, это гораздо важнее исторических мифов в цитировании Деникина. --Azgar 23:50, 28 марта 2012 (UTC)

  Мне представляется, что "государственный идеологический курс" Путина по отношению к Украине в цитировании Деникина не заключается. Там есть куда более прозаические вещи, вроде желания получить контроль над ГТС и продавать сверхбольшие объёмы газа по очень дорогой цене. Как бы то ни было, на такие вещи действительно нужно смотреть в комплексе, это правильный энциклопедический подход. И тогда Вам нужно идти как раз в статью о российско-украинских отношениях. --Yuriy Kolodin 00:06, 29 марта 2012 (UTC)

  Я не подразумевал только курс по отношению к Украине, я говорил про государственный курс вообще. Отношение Путина к оппозиции, о котором забудут через день после инаугурации, и роль которого ограничивается предвыборным периодом, каким бы значимым оно Вам не казалось, маловероятно, чтобы было сравнимо с реабилитацией деятелей Белого движения и эмиграции в государственных масштабах. N.N. 04:24, 29 марта 2012 (UTC)

• А я уверен, что о высказывании о «белых контрацептивах» обязательно появится отдельная вики-статья, если это высказывание переживёт определённую временную рамку и войдёт в историю, так же как произошло с высказыванием «Мочить в сортире», так что конкретно этот пример в контексте примера обоснования удаления статьи совсем не удачен, так как как раз доказывает обратное. Просто определённое время должно пройти с момента высказывания для измерения этой самой исторической значимости. Ну а моё мнение о том оставлять или удалять статью уже известно, не повторяюсь. HOBOPOCC 07:08, 29 марта 2012 (UTC)
  • Ужас какой. Нет, разумеется, будь моя воля - я бы и "мочить в сортире" удалил. Создал бы в статье о Путине раздел "скандальные высказывания", куда бы это всё вместе поместил. Или даже вообще создал бы отдельную статью Скандальные высказывания Владимира Путина. А так, конечно, когда "мочить в сортире" есть - тогда действительно странно удалять что-то другое аналогичного плана. Ладно, пусть АК теперь разбирается. --Yuriy Kolodin 09:12, 29 марта 2012 (UTC)

    Судя по тому, коллега, что Ваша воля и правила расходятся между собой, и одно противоречит другому, вероятнее всего верным решением было бы направление воли в рамки правил, а не правил в рамки Вашей воли. Тем более в арбитраже, где новые правила не вырабатываются, а дается оценка ситуации в рамках уже действующих правил. N.N. 17:06, 29 марта 2012 (UTC)

    • Я не член АК, Вы ошиблись. Моя фраза "пусть АК теперь разбирается" означает только одно: теперь я всё переложил на АК, своего мнения не имею. Конечно, если вынесенную на удаление участником Wanderer статью "Мочить в сортире" оставят, то я бы на месте АК оставил бы и эту. Но я - не АК. --Yuriy Kolodin 17:12, 29 марта 2012 (UTC)

      Дело не в Вас, а в функциях АК. Согласно Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж:

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.

Я имел в виду, что призывать АК к изменению и формулированию новых правил в ходе решения данного спора, как Вами было предложено в исходном мнении, нет смысла. т.к. это не входит в его цели существования. N.N. 17:52, 29 марта 2012 (UTC)

Вот именно по этой причине я бы, если бы был на месте членов АК, восстановил бы эту статью, если не будет удалена статья "Мочить в сортире". Потому что нельзя создавать новую политику. --Yuriy Kolodin 17:58, 29 марта 2012 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что итог по "мочить..." будет подведён после решения по этому иску. --wanderer 19:24, 29 марта 2012 (UTC)

По-моему, значимость "мочения в сортире" и цитирования Деникина несопоставима. AndyVolykhov ^↔ 19:26, 29 марта 2012 (UTC)

Мне "мочить в сортире" вообще дико напоминает смартассизм, а вот цитирование Деникина, ИМХО, не столь одиозная статья, насколько я представляю, о чём идёт речь. Если бы у меня был выбор, оставить одну из двух, я бы оставил Деникина. --Yuriy Kolodin 19:40, 29 марта 2012 (UTC)

• Все это обсуждение по существу продолжает мое мнение (тремя разделами выше). Кроме вопроса про значимость, есть вопрос композиции. Мы осознаем, что какая-то информация значима. Но куда ее включать? Делать новую статью или включать как раздел в существующую? Ничего толкового в действующих правилах по этому поводу не прочитать. Пока эти вопросы не решены в принципе, невозможно решить и данную частную проблему. Лично я - на стороне инклюзионистского подхода. Я думаю, что допустима и статья Ассоциации белых ленточек с презервативами в речах Владимира Путина. Но ее надо как-то полуспрятать - организовать статью-приложение, ил что-то в таком роде. Здесь нужен определенный мозговой штурм. Именно поэтому я считаю, что АК нужно не принимать частное решение, которое только запутает всех еще больше, а постановить назначить опрос по принципиальному поводу организации блоков информации, для которых подтверждена значимость, но при составлении в одну статью уже превышается ее предельный объем. --Erohov 17:01, 1 апреля 2012 (UTC)

  Давайте, пусть АК это сделает, только не в рамках данного иска. Подайте свой, например, а еще лучше-инициируйте эти вопросы предварительно на форуме, в том числе, опираясь на решения данного иска, либо на его ситуацию, уже сейчас. Меня Вы там увидите в числе первых поддерживающих, и в числе активных обсуждающих. Настоящим же случаем разбирается ситуация, когда истцом написана статья, в результате действий номинатора/администратора1/администратора2 материал статьи последовательно оказался вычищен из проекта до состояния ваккуума. В момент этих действий с октября 2011 по март 2012 действовали некоторые правила, которыми все стороны, несомненно, руководствовались. Пусть АК оценит правомерность этих действий со всех сторон, и вынесет решение в рамках действующих правил и духа. А экспериментировать-будем потом. N.N. 19:23, 1 апреля 2012 (UTC)

К вопросу о статье «Мочить в сортире»

Здесь обсуждалась статья Мочить в сортире, и давались оценки, что итог в тамошнем КУ будет подведён после итога по настоящему иску. Информирую сообщество, что статью Мочить в сортире я переработал, и статья была оставлена. N.N. 07:52, 18 мая 2012 (UTC)

Это теперь совершенно другая статья. Та статья, которая была - ей место было явно в Абсурдопедии. Сейчас это что-то более-менее соответствующее формату ВП. --Yuriy Kolodin 16:24, 31 мая 2012 (UTC)

О нейтральности

Коллега Mitrius только что изложил дополнение к заявлению, где обвинил меня в натяжках и приписывании ему ненейтральности в «украинском вопросе», и заверил всех в своей нейтральности. Я бы рад согласиться с участником, да не позволяют мне это сделать факты, с которыми я знаком. Указанный коллегой в заявлении итог его попросил подвести коллега Yakudza (одна из сторон конфликта), причем попросил поверх предложения посредничества Евгения Мирошниченко, который предложил выступить по данному конфликту разовым посредником (как это было). Когда я попросил Mitrius не подводить итог-он сказал, что раньше сомневался, а теперь непременно его подведет (это, несомненно, реакция весьма нейтрального участника). Первыми словами итога расположена фраза: «На первое место среди мэйнстримных источников поставлен Фасмер, а не Гайда». Многим это безобидная фраза покажется весьма нейтральной, а мне она таковой не покажется, т.к. я здесь читаю - на первое место мы ставим Mitrius, а на второе Glavkom_NN, потому что вот он Фасмер, а вот он Гайда (см. авторство редакторского текста). В целом, нейтральность коллеги в озвученном вопросе проверяется легко, одним примером. В обсуждении, в которое Yakudza пригласил коллегу подвести итог, я попросил обосновать использованную в статье фразу: «По другой версии, распространнной в украинской исторической науке, а также в среде украинского народа» на предмет того, откуда она взята, и чем подтверждается. Фраза имеет непосредственное отношение к конфликтному тексту, итог по которому взялся подвести коллега. В итоге коллеги Mitrius эта просьба отражения не нашла, равно как и в тексте-она сохранилась без изменений. В результате, после итога уважаемого нейтрального коллеги, мне приходится ставить такие вопросы для следующих, более нейтральных коллег. У меня и в мыслях не было исключить коллегу из редактирования статей, я наоборот, приветствую в статьях об украинской тематике Mitrius-редактора, как обладающего необходимым опытом в теме. Я исключительно предложил воздержаться от использования флага в конкретном случае и в конкретных условиях (когда он приглашен одной из сторон конфликта, и именно в статусе администратора, тем более, что уже было предложено посредничество). Угол же обзора и представлени ситуации (дескать, я пытаюсь выбить Mitrius из темы)- опять, критики не выдерживает. Флаг администратора не предназначен для редактирования содержания статей, и если Вас просят не входить в некоторые конфликты с флагом администратора (вы же вошли туда администратором, а не посредником), это совсем не значит, что Вас просят уйти из статей. На мой взгляд, полностью нейтральный участник, нейтральный как с флагом, так и без него - должен понимать эту разницу.N.N. 15:55, 6 апреля 2012 (UTC)

Оставлю это здесь

• ввиду настойчивого отказа PtQa — оказывается можно насточиво отказывать, во как. ptQa 18:40, 6 апреля 2012 (UTC)

Мнение А. Березняков

Я увидел эту статью, когда она удалялась. Потом я прочитал диалог участников на форуме удаления, и после этого меня заинтересовала википедия не только как читателя, но и вся её внутренняя "кухня", в том числе само производство статей. После этого я зарегистрировал тут свою учетную запись и сам написал сюда две статьи, связанные с захоронениями белых деятелей. Если бы этой статьи не было-я бы никогда не заинтересовался википедией. Считаю, что статью нельзя удалять. --Артур Березняков 13:49, 10 мая 2012 (UTC)