Обсуждение арбитража:Ghirlandajo

Со стороны

Что касается требований истца: 1,2 и 3 пункт мог сделать самостоятельно, какой смысл в иске? sk 17:04, 13 августа 2007 (UTC)

А вдруг Арбитражный комитет сочтёт, что в выражениях «участник пишет статьи с антисемитским душком» нет ничего оскорбительного и можно так говорить? Ведь администраторы никак отреагировали на запрос, никто из них не дал оценку высказываниям. -- Esp 17:33, 13 августа 2007 (UTC)

Интересно (чисто теоретически), если статья действительно с указанным душком, можно об этом говорить или нет? Иван Володин 14:48, 14 августа 2007 (UTC)

Я думаю, это можно сделать в двух случаях: А. если автор статьи сам признаёт, что написал «статью с антисемитским душком», Б. если статья полностью представляет собой антисемитские призывы. Иначе этого делать не стоит. В любом случае можно найти нейтральную формулировку. -- Esp 16:50, 14 августа 2007 (UTC)

То есть, надо полагать, истец заявляет о сознательном отказе искать «досудебные методы разрешения конфликта»? А администраторы могли просто не заметить, (мои запросы, например, они тоже замечают не каждый раз, приходится напоминать о своём существовании), или не понять, что именно они, по Вашему мнению, должны были сделать. --VPliousnine 15:09, 14 августа 2007 (UTC)

Все диффы приведены в иске. Я сделал запрос администраторам (даже несколько запросов), в котором попросил оценить высказывания на предмет енарушения ВП:НО. Однако никто не отреагировал. Хотя они явно читали страницу запросов, т. к. отвечали на другие запросы. Таким образом, они видели мои запросы и поняли их суть. Пусть теперь высказывания оценит Арбитражный комитет, раз этого не хотели сделать администраторы. Или я должен был повторить свои запросы на ВП:ЗКА 10 раз? Или писать всем подряд в обсуждение? :) -- Esp 16:50, 14 августа 2007 (UTC)

Если вас не желают замечать администраторы, это повод задуматься над тем, что вы из себя представляете, вместо того чтобы дальше лезть на рожон. Здешняя страница про арбитраж декларирует, что эта процедура представляет из себя «последнюю инстанцию». Какая последняя инстанция? Да я вас даже на своей странице обсуждения ни разу не видел. При таком раскладе у вас в en.wiki даже и en:WP:RFC бы не приняли, не говоря уж про заявку об арбитраже. Арбитраж — это крайнее средство разрешения конфликтов. Я не представляю, какой у меня с вами конфликт, я вас и знать не знаю (и не хочу знать). В чём конфликт — в том, что в разговорах об индустрии Холокоста чувствуется антисемитский душок? Разве арбитрам об этом судить? Как вы пытались разрешить со мной этот так называемый «конфликт»? Доносами и требованиями возмездия? Если бы я реагировал на все подобные жалобы и «конфликты», которые годами поступают на моё имя в en.wiki, я бы уже давно оказался в жёлтом доме. The wrong man мне в своё время написал, что будет выживать меня в en.wiki (где я и так провожу львиную долю времени), но я никак не ожидал, что всё это примет такие нелепые формы. —Ghirla ^-трёп- 18:37, 14 августа 2007 (UTC)

Вы говорили о «статьях с антисемитским душком», что очень оскорбительно для автора статьи. Я считаю, что Ваша фраза являлась нарушением ВП:НО (по аналогии с фразой «вонючая статейка»). И я выражаю обеспокоенность тем, что одного участника блокируют на неделю, а другого даже не предупреждают о недопустимости нарушения правил. Что может привести к дальнейшим нарушениям. -- Esp 09:14, 15 августа 2007 (UTC)

В Википедии нет "авторов статей". Есть участники и есть их вклад. К тому же, автор перевода - это не то же самое, что автор(ы) текста, написанного с нуля. Об оскорблении каких авторов идет речь? В коллективном творчестве никто не имеет права узурпировать право на так называемое авторство. Предлагаю Вам тщательно пересмотреть свои формулировки.--Soularis 06:36, 17 августа 2007 (UTC)

Админы у нас очнь интересные. Порой в считанные минуты слетаются на разборку с каким-нибудь участником. Без каких-либо запросов. :-) --the wrong man 15:24, 14 августа 2007 (UTC)

• Впрочем, в отношении участника ID burn я предполагаю, он сказал это из-за того, что недостаточно хорошо разобрался в сути дела. Поэтому, если он просто извинится, надо исключить его из числа ответчиков. Чего не скажешь об участнике Ghirlandajo, который продолжил оскорбления. -- Esp 16:50, 14 августа 2007 (UTC)

  Поскольку я не замечаю, чтобы администраторы были слишком сильно с Вами согласны, Вам, скорее, надо подавать иск против «администраторов, потворствующих оскорблениям». --VPliousnine 06:46, 15 августа 2007 (UTC)

  Я думал над этим. К сожалению, администраторы всегда могут притвориться, что они ничего не видели и не слышали :) -- Esp 09:14, 15 августа 2007 (UTC)

  Я считаю свою фразу про "антисемитский душок" несколько резкой, но вполне корректной. Извинятся не буду. --ID burn 06:55, 15 августа 2007 (UTC)

  Хорошо. -- Esp 09:14, 15 августа 2007 (UTC)

Уведомление ответчиков

Пожалуйста, уведомите ответчиков об иске. --Panther ^@ 18:58, 13 августа 2007 (UTC)

Можно считать, что я уже посмеялся над иском уведомлен.--ID burn 09:52, 14 августа 2007 (UTC)

Уведомил. -- Esp 13:18, 14 августа 2007 (UTC)

Преследование участников

На мой взгляд, поведение истца является ничем иным как преследованием участников. Это легко заметить по данной службе Википедии: Википедия:Запросы к администраторам. Истец минимум 3 раза за последнее время обращался к администраторам о просьбе заблокировать ответчика. Заметим, что ответчик не подал ни одного запроса на участника Есп. Причем участник Есп в своей деятельности пошел еще дальше: следующей жертвой он выбрал участника ID burn (напомню, что участник Есп несколько недель требовал от администраторов его блокировки за надпись на личной странице). Также прошу арбитров обратить внимание на более ранний иск по участнику Есп. --Барнаул 17:09, 16 августа 2007 (UTC)

• Барнаул спешит на помощь? :) -- Esp 17:36, 16 августа 2007 (UTC)

Ответчики в таковой не нуждаются, а вот к истцу меры давно уже надо принимать. --Барнаул 17:43, 16 августа 2007 (UTC)

• Отмечу, что участник Барнаул сообщает недостоверные сведения (возможно, преднамеренно). Я не обращался «минимум 3 раза о просьбе заблокировать ответчика». Я несколько раз просил оценить высказывания участника Ghirlandajo и принять какие-либо меры на усмотрение администраторов. И уже после ряда недостаточно корректных реплик Ghirlandajo я выразил мнение, что «его пора блокировать». Я не преследую данного участника, а прошу оградить меня от будущих оскорблений со стороны злоумышленников, которые могут в дальнейшем подвергать меня нападкам (вроде «А-а-а! Вы до сих пишете статьи с антисемитским душком?» :)). Также у меня вызывает обеспокоенность фраза участника VPliousnine (см. выше): «я не замечаю, чтобы администраторы были слишком сильно с Вами согласны». Не содержится ли в этом намёк на то, что администраторы согласны с тем, что можно «вынюхивать» в статьях участников разные «запахи». -- Esp 17:58, 26 августа 2007 (UTC)

• Теперь, что касается участника ID burn и надписи на его личной странице, упоминаемой участником Барнаул. Да, я ранее обращал внимание сообщества на эту аббревиатуру A.C.A.B. (расшифровка all cops are bastards, используется неонацистами в Германии), которая в контексте с подписью «участник против ментовского произвола» направлена, на мой взгляд, против участников — сотрудников правоохранительных органов. Кроме того, отмечу, участник ID burn вторгался в мой черновик, задавая вопрос «Есп, Вы сами случайно не в органах работаете?». То есть я не преследовал участника, а защищался, обращая внимание администраторов на данную фразу. Также напомню, что почтенный участник Атореро говорил, что его (как будущего юриста) оскорбляет данная надпись. -- Esp 17:58, 26 августа 2007 (UTC)

Дополнение (более общие вопросы)

Хочу также обратить внимание Арбитражного комитета на следующее обстоятельство, касающееся вопросов межнациональных отношений. Думаю, что многие обратили внимание на высказывания ряда участников, которые могут вызвать негативную ответную реакцию («азерский вандализм», «русофобы не пройдут», «антисемитизм не пройдет», «этнически русские не способны написать нейтральную статью на эту тему» и т. п.). Считаю, что подобные высказывания представляют повышенную опасность для функционирования проекта. Во-первых, они способны привлечь внимание российских правоохранительных органов. Многим известно о возбуждённых в России уголовных делах за высказывания в интернете (в частности, в сервисе блогов «Живой журнал», сервер которого расположен в США). То есть существует вероятность того, что Википедия подвергнется преследованию со стороны органов государственной власти. Такой скандал не нужен ни сообществу, ни уважаемому Джимбо (который неизвестно что подумает о качестве управления в данном языковом разделе). Во-вторых, этим обстоятельством могут воспользоваться злоумышленники, которые для развлечения могут запускать группы виртуалов-провокаторов с целью стравливания участников разных национальностей. Поэтому, если Арбитражный комитет сочтёт нужным, прошу оценить, можно ли при обсуждении статей утверждать, что некто руководствуется националистическими мотивами (если он сам это не заявил). В частности, можно ли при обсуждении удаления статей допускать реплики «русофобия (антисемитизм, фашизм, расизм) не пройдёт». Также прошу рекомендовать администраторам своевременно пресекать подобные действия. -- Esp 18:26, 26 августа 2007 (UTC)

Вопрос к «истцу»

Зачем вы используете «прокси-сервер для скрытия идентичности»?[1] Знакомы ли вам недавние высказывания Джимбо относительно прокси-серверов и Tor? Если да — почему вы продолжаете избегать прозрачности, которая по определению является определяющей чертой Википедии? —Ghirla ^-трёп- 08:26, 27 августа 2007 (UTC)

"Экспрессивная лексика"

Господа Сигачёв и проч., откуда вы взяли, что «экспрессивной лексики» следует избегать? Это что ещё за новости и откуда вытекают подобные ограничения на стиль общения участников? И вообще, с каких пор Арбком подменяет собой сообщество как источник новых правил? Ваше дело — разбирать споры, а не вводить новые нормы общения. Насколько я помню, Арбком задумывался как орган сугубо судебный, а не нормотворческий. —Ghirla ^-трёп- 08:02, 21 сентября 2007 (UTC)

См. ВП:5С четвёртый пункт, подробности можно найти на ВП:ВЕЖ. То что одни участники считают экспрессивной лексикой, другие могут принять за оскорбление или чрезмерную грубость (ВП:ПБ 2.5.1), подобных конфликтных ситуаций следует избегать, так как они не помагают созданию энциклопедии. --Александр Сигачёв 08:24, 21 сентября 2007 (UTC)

Извините, я не нашёл в этих ссылках ничего про экспрессивную лексику. Вводится некое оценочное понятие, смысл которого ещё более расплывчат, чем смысл понятия «грубость». То, что вам видится экспрессивным, для меня — языковая норма. Давайте всё-таки различать эмоционально окрашенный оборот и оскорбления. Википедия — это не чайная комната в институте благородных девиц. Мы обсуждаем проблемные моменты открыто и без обиняков. Гонения на «экспрессивную лексику» (что это такое? под это понятие можно подвести всё, что выходит за рамки канцелярского протокола) видятся мне попыткой цензурирования обсуждений в Википедии и перевода их в закрытые каналы вроде IRC. —Ghirla ^-трёп- 08:50, 21 сентября 2007 (UTC)

Здесь наши мнения расходятся. Я считаю, что указанные в решении по иску слова вежливыми считать нельзя, а принципы ВП:ВЕЖ и ВП:ПДН чем, на чём должны основываться обсуждения в Википедии. Заметьте, что в данном случае АК не констатировал нарушения правила ВП:НО. --Александр Сигачёв 08:57, 21 сентября 2007 (UTC)

Вопросы к арбитрам

Ознакомившись с решением АК, у меня возник следующий вопрос. Правильно я понимаю, что заявление о том, что некий участник пишет статьи с гомопропагандистским душком, не тянет на сколь бы то ни было серьёзное оскорбление, и подобное заявление не следует скрывать шаблоном {{оскорбление}}? --the wrong man 08:20, 21 сентября 2007 (UTC)

Что вы находите общего между «антисемитизмом» и «гомопропагандой»? Первое — опаснейший из средневековых предрассудков, который привёл к геноциду и миллионам смертей; существование второго, мягко говоря, не доказано. --Ghirla ^-трёп- 08:44, 21 сентября 2007 (UTC)

Антисемитизм Esp'а, мягко говоря, не доказан, а то, что деятельность определённой группы википерсонажей давно уже носит откровенно гомопропагандисткий характер, — непреложный факт. ;-) --the wrong man 09:09, 21 сентября 2007 (UTC)

Давайте не будем путать яблоки с апельсинами, а холокост с гомовойнами. Ничего хорошего из такого подхода не выйдет. --Ghirla ^-трёп- 09:11, 21 сентября 2007 (UTC)

Я-то как раз не путаю. Путают те, кто пытаются примазать к холокосту гомосексуалистов, идя на откровенную ложь о якобы шестисот тысячах умучанных в застенках Третьего рейха гомиках. Именно эти товарищи оскорбляют память реальных жертв холокоста. --the wrong man 09:23, 21 сентября 2007 (UTC)

И ещё. В чём принципиальное отличие фразы «статья с антисемитским душком» от словосочетания «вонючая статейка»? Напомню, что последнее словосочетание было сочтено АК крайне оскорбительным и подлежащим вымарыванию со страницы ВП:ВУ. --the wrong man 08:29, 21 сентября 2007 (UTC)

Вам не понятно различие между «антисемитизмом» и «вонью»? Объясняю: первое — объективное явление, второе — сознательно оскорбительная оценка, лишённая всякого содержательного наполнения. Кстати, вы так и не разъяснили соотношения вашего аккаунта с тем, который принадлежит инициатору этой заявки. —Ghirla ^-трёп- 08:42, 21 сентября 2007 (UTC)

Отвечу лично, возможно, другие арбитры меня не поддержат. Вопрос об оскорблениях, достаточно субъективен, разные люди подготавливающие решения могут их по разному оценить, это ещё раз говорит о том, что оскорблений следует избегать в любом виде. Фразу «статьи с гомопропагандистским душком» я считаю невежливым и экспрессивным аналогом фразы «мне кажется, что в данной статье нарушена нейтральная точка зрения в пользу сторонников движения ЛГБТ», что можно считать осмысленным замечанием. Фраза «вонючая статейка» вообще не несёт в себе какого-то смысла. Пока сообществом не принято чётких правил использования шаблона {{оскорбление}}, будут встречаться разные трактовки его использования. --Александр Сигачёв 08:45, 21 сентября 2007 (UTC)

И ещё, при оценке подобных высказываний, я думаю, важную роль играет контекст, в котором высказывания были сделаны. --Александр Сигачёв 09:06, 21 сентября 2007 (UTC)

Всё-таки хотелось бы добиться от АК последовательности в решениях. Что до пахучей терминологии, то из контекста следовало, что под «вонючей статейкой» имелась в виду «вонючая антицерковная статейка». Вполне осмысленное замечание. --the wrong man 09:18, 21 сентября 2007 (UTC)

Я также согласен с участником The Wrong Man. Фразы «вонючая статейка» и «статья с антисемитским душком» сходны. Из обеих фраз следует, что от статьи «исходит» некий запах. При этом в первом случае не уточняется, какой именно запах (может запах нафталина). -- Esp 16:22, 22 сентября 2007 (UTC)

Мнение

Хотя я считал (основываясь на действиях ряда администраторов), что реплики ответчиков нарушали ВП:НО, вынужден принять к сведению решение Арбитражного комитета. Прошу заинтересованных участников учесть, что фразы типа «участник пишет статьи с <удалено> душком» не являются нарушением ВП:НО. Также, по мнению членов Арбитражного комитета, не являются нарушением ВП:НО фразы типа «Википедия — это не <удалено> лавочка». Участники, систематически допускающие подобные реплики, могут быть заблокированы на короткий срок. Поэтому всем заинтересованным лицам следует иметь в виду данное решение. В случае применения чрезмерно жёстких мер со стороны администраторов за данные реплики рекомендую обращать внимание на это решение. -- Esp 11:50, 21 сентября 2007 (UTC)

А если имели в прошлом блокировки на короткий срок, то могут быть заблокированы и на более длительный. --Александр Сигачёв 12:01, 21 сентября 2007 (UTC)