Обсуждение арбитража:Liberalismens

Детали наставничества

К сожалению, в заявке не видно, какую именно схему наставничества обсуждала участница с Владимиром. И, что более важно, неясно, на чём она собирается сконцентрироваться в случае разблокировки. Если на написании статей, а общение с другими участниками будет происходить только через наставника, то эту мысль можно и подумать. --D.bratchuk (обс) 06:14, 8 июля 2016 (UTC)

• К написанию статей участницей существуют самые серьезные претензии: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Христианство и гомосексуальность. --Shamash (обс) 06:22, 8 июля 2016 (UTC)
  • Ну, не настолько, чтобы бессрочно её из-за этого блокировать, не так ли? Я, впрочем, сейчас разверну свою мысль. --D.bratchuk (обс) 06:26, 8 июля 2016 (UTC)
    • Её блокировали не за это. Я просто ответил на уточнение о её работе в качестве редактора статьи. Если к её вкладу существуют столь серьезные претензии, качество её вклада - это отдельная тема для разговора. Описание вклада участницы из АК:894

1. Ключевые библейские персонажи имели гомосексуальные отношения между собой Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей).
2. Церковь в средние века одобряла и благословляла однополые союзы Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Маргинальные теории 2 (Босуэлл).
3. Библейские тексты, в которых содержится безоговорочный запрет гомосексуальных отношений, вовсе не осуждают гомосексуальные отношения, но означают нечто совсем иное Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Маргинальные теории 3 (раздел Традиционно осуждающие тексты).

--Shamash (обс) 06:30, 8 июля 2016 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению Дениса. Проблема участницы, которая привела ее сначала к ограничениям, а затем к бессрочке, и несомненно приведет ее туда же снова, если пустить дело на самотек - генерация совершенно фантастических объемов флуда и флейма обильно сдобренных вздорными обвинениями, невероятными вымыслами и демагогией (см. ее вклад, я, как и Денис, имел несчастье детально его изучать в качестве арбитра, да и сама заявка написана в том же фирменном стиле). При этом, как ни странно, участница вполне доброномеренна, а ее вклад в статьи, хоть и тоже не беспроблемный - в целом позитивный. Поэтому думаю, что выпустить ее под присмотр наставника (лучше нескольких), которой возьмется модерировать ее участие в обсуждениях можно со спокойной совестью и без длительных судебных дебатов. --Lev (обс) 06:28, 8 июля 2016 (UTC)

• Основные проблемы, осложняющие конструктивное общение с участницей:
  1. ВП:ПАПА — поднятие одних и тех же вопросов в обсуждении с разными посредниками, администраторам, составами АК и пр. Например: АК:802 как квинтэссенция модус операнди участницы — апелляция в чистом виде, которая не привела ни как какому пересмотру персональной части решения по 778 (см. п. 3.3 802)ю Или данная заявка, как попытка сходить к другому составу АК после того, как АК-20 уже признал наличие нарушений ВП:ПОКРУГУ на форуме.
  2. ВП:НЕСЛЫШУ — пример выше; пример с блокировкой участницы Wanderer-ом, которая УЖЕ БЫЛА подтверждена в решении 894, но участница вновь поднимает вопрос о ней в данной заявке и неоднократно настаивает на отсутствии каких-то нарушений, кроме ЭП и ПДН. См. также раздел "признание ошибок" в данной заявке.
  3. Значимые умолчания или существенное искажение фактов. Пример: «Моя деятельность рассматривалась АК также в АК:778 и АК:802 (пересмотр АК:778), мелкий эпизод затронут в АК:840. Во всех случаях АК не обнаружил никаких грубых нарушений правил, кроме нескольких неэтичных реплик в конфликте.» Оценка участницы не соответствует действительности; в п. 5.3 решения по 778 написано, что участница «многократно допускала необоснованные обвинения в нарушениях правил и другие переходы на личность оппонента». Также опущены оценки, данные арбитрами в 894 (подтверждение НЕСЛЫШУ), а также арбитрами АК-20 на форуме. Выделение моё.
  4. ВП:ВИСУТ, арбитромания, искописание. Желание восстановить справедливость, при полном отсутствии описания своих намерений по внесению конструктивного вклада. См. также пункт 2 решения по АК:918.
• Именно поэтому считаю, что если арбитры сочтут разблокировку возможной, её обязательной частью должна быть полная премодерация реплик в части обсуждения статей или прочей метапедической деятельности. --D.bratchuk (обс) 09:40, 8 июля 2016 (UTC)
  • Учитывая тот факт, что она в основном будет работать в тематиках, где и так есть принудительные Посредники, мне кажеться, что детали ее Наставничеста должны быть максимально мягкими. P. S. После ее блокировки, тематики ЛГБТ и особенно АРК-ЛГБТ значительно " обеднели" . Ее разблокировка необходима. Миша Карелин (обс) 15:10, 9 июля 2016 (UTC)

Причина бессрочной блокировки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, перечитывая заявление участницы и диалоги в обсуждении обратил внимание на два значимых, на мой взгляд, момента:

1. Liberalismens была заблокирована за переписывание текста, о котором заведомо для неё существовал консенсус других участников. Это переписывание сочеталось с полным игнорированием ранее состоявшегося обсуждения и попутным развязыванием конфликта. Особенность ситуации состоит в том, что за полтора года до этого, при обсуждении на СО другой статьи этого же фрагмента с участием Liberalismens в присутствии посредника Пессимиста другими редакторами был достигнут консенсус, который Liberalismens не устроил. Тогда, как только участники сформировали консенсус относительно содержимого статьи, Liberalismens отказалась принимать участие в дальнейшем обсуждении и демонстративно вышла из диалога («я прекращаю работу над этой статьёй. В будущем при возникновении проблем я предпочту обратиться к другому посреднику»), попутно обвинив посредника Пессимиста («как я и предполагала, данное посредничество оказалось неэффективным»), после чего классически обратилась к другому посреднику с жалобами и разбором ситуации с посылом: «может быть, имело бы смысл заняться и статьёй о протестантизме тоже».
2. В своем заявлении Liberalismens прямым текстом утверждает, что не считает себя виновной («я никаких нарушений правил не нахожу»), из чего следует, что свои действия она считает корректными.

На мой взгляд, в такой ситуации заявление следует отклонить или же рассмотреть обстоятельства, непосредственно приведшие к блокировке и оценить обоснованность самой блокировки, а также оценить, в какой степени действия участницы повторяют её же действия, за которые она блокировалась ранее. На мой взгляд, нельзя разблокировать участника, который не считает себя виновным, если он был заблокирован за дело только потому, что он настойчиво добивается разблокировки. --Shamash (обс) 20:26, 8 июля 2016 (UTC) (UPDATE Shamash (обс) 14:08, 10 июля 2016 (UTC) )

• Так первым требованием участницы Liberalismens как раз и идёт просьба оценить блокировку. Тут АК даст оценку и обоснованию блокировки, и её обстоятельствам, и наличию конфликта интересов, и прочему. Вообще, думаю, что АК следует отдельно прописать в решении есть или нет конфликт между двумя участницами, ибо, как мне кажется, если бы эту блокировку (предположим, что она обоснована и участница не способна вносить конструктивный вклад в Википедию, в чём, судя по диалогам выше, не сомневается только её постоянный оппонент) наложил другой участник, то и отношение к ней было другое со стороны участницы Liberalismens. dhārmikatva 14:14, 9 июля 2016 (UTC)
  • Мне кажется, вы ошибаетесь по обоим пунктам. Есть блокировка, которая была наложена Wanderer-ом и была подтверждена арбитрами в решении по 894. Ещё раз. Её накладывала не Ваджрапани. Её подтвердил АК. Но нет, заявитель продолжает говорить в теле данной заявки, что «Ни одна из трех блокировок, где мне приписано дестр., не была подтверждена в части характера нарушений.», что (о, этот пример надо вносить в учебники по викисутяжничеству!) «Претензия к сутяжничеству также ничем не обоснована. При этом, даже если бы были какие-то основания считать, что я нарушаю ПАПА, то до блокировки меня следовало предупредить», что «Это не означает, что я вообще никакие нарушения не признаю: у меня ранее находили отдельные реплики ЭП и ПДН — я признаю это» (то есть нарушений НЕСЛЫШУ не признаю, ну так же?). Ну то есть с чего вы взяли, что если этот состав АК подтвердит блокировку, то участница не пойдёт к следующему? У нас есть ХОТЬ ОДНА причина считать так, если всё существо действий участницы в прошлом сводилось к обратному: бесконечному форум-, админ-, посредник- и АК-шоппингу в попытках добиться нужного ей решения?
    • Впрочем, если арбитры таки решат проанализировать факты, которые привели к наложению бессрочной блокировки, и сделают это качественно и обоснованно - ну, я буду это только приветствовать. Чтобы вопрос был закрыт раз и навсегда.
  • Плюс неясно, почему вы так игнорируете отказ АК-20. Для простоты представьте себе, что участника блокируют за мат, или за регулярное использование эвфемизмов в обсуждениях (а не за деструктивное поведение и сутяжничество). Через некоторое время участник присылает в АК заявку, в которой материт и использует эвфемизмы в адрес тех, кто его заблокировал. Достаточно ли для отказа в разблокировке того факта, что арбитры видят мат или эвфемизмы в теле присланной им заявки, или же в дополнение к этому им надо смотреть детали предыдущего обсуждения?!
  • Поймите, у участницы есть простой способ добиться разблокировки. Достаточно прислать заявку размером в два абзаца, в которой сказать, что "я хочу вносить конструктивный вклад в статьи на энную тематику. К моим действиям в прошлом были претензии, некоторые из них я признаю, некоторые мне понять сложно, поэтому чтобы подобных проблем не повторилось вновь, я согласна на наставничество опытного участника А. Я надеюсь, что подобный способ участия в проекте позволит другим участникам лучше увидеть мои хорошие намерения по отношению к проекту, и, возможно, мне тоже лучше понять, что же в моих действиях (было) не так". А не писать простыни и полотна. Да, я понимаю, это сложно. --D.bratchuk (обс) 09:05, 10 июля 2016 (UTC)
    • Мне кажется, для участницы не просто сложно, а просто невозможно написать заявку в два абзаца. Поэтому я и призываю АК для сокращения усилий уважаемых арбитров и экономии времени болельщиков собравшихся на СО с попкорном, не лезть в аналитические дебри и археологические изыскания, а редуцировать эту писанину в уме до твоих двух абзацев да и выпустить под строгий надзор. --Lev (обс) 09:50, 10 июля 2016 (UTC)
      • Если соотнести пользу и вред от деятельности участницы, зачем её разблокировать, тем более в ситуации, когда она активно обвиняет других и не демонстрирует надежду на коррекцию своей деятельности? --Shamash (обс) 14:08, 10 июля 2016 (UTC)
        • Я это уже объяснял выше - если разблокировать ее под надзор наставников, которые будут контролировать ее творчество в обсуждениях, вреда от нее не будет, а в статьях ее вклад хоть тоже не беспроблемный, но общее сальдо - несомненно положительное. --Lev (обс) 20:35, 10 июля 2016 (UTC)
          • Наставничество не бывает бесконечным, оно предполагает коррекцию поведения и продолжение работы в нормальном режиме участником без наставника. С учетом всего известного о деятельности участницы это едва ли достижимо. Что касается качества её вклада, то как непосредственный очевидец правок Liberalismens пришел к выводу, что после неё многое приходится попросту переписывать, при этом с обвинениями в свой адрес и в адрес (различных) посредников. Во всяком случае, речь идет о статьях НЕАРК и АРК-ЛГБТ тематик. --Shamash (обс) 23:30, 20 июля 2016 (UTC)
    • Мне представляется, что Вы несколько необъективно оцениваете действия участницы Liberalismens (при этом, я ещё меньше объективен к ней, но уже с другим знаком).
    • Я допускаю, что участница вполне добросовестно могла считать, что деструктивное поведение это только ВП:ДЕСТР, а ВП:НЕСЛЫШУ это про другое (у неё есть следующее предложение в её заявлении после процитированного Вами, где она пишет про НЕСЛЫШУ). Аналогично допускаю, что она может быть не согласна с частью нарушений правил, которые другие участники видели в её действиях, и иметь своим действиям логичные для неё объяснения (которые она пыталась донести до сообщества, по всей видимости). Заявление о том, что участница занимается «бесконечным -шоппингом в попытках добиться нужного ей решения», мне кажется крайне преувеличенным. Я с участницей работал долгое время и не замечал за ней такого поведения, по крайней в посредничествах, где мы пересекались (если и были несколько случаев оспаривания итога, то это вовсе не говорит о бесконечности этих действий и уж тем более о их злонамеренности).
    • Всё, что в итоге привело участницу к блокировке так или иначе связано с участницей Vajrapani (в том числе и блокировка, наложенная участником Wanderer). Участница Liberalismens исходит из того, что участница Vajrapani ненейтральна к тематике ЛГБТ, предвзято относится к самой участнице Liberalismens и дружелюбно относится к оппонентам участницы Liberalismens. Исходя из этих трёх пунктов, наложение блокировки именно участницей Vajrapani (а не другим посредником НЕАРК) мне представляется вредным и не ведущим к исправлению ситуации в виду того, что участница Liberalismens считает действия участницы Vajrapani предвзятыми к себе и не воспринимает их как реальные нарушения правил.
    • Я не считаю участницу Liberalismens потерянной для проекта и не считаю, что она не способна скорректировать свои действия, если она действительно поймёт, что не так. В связи с этим считаю удачной идею наставничества с участником, к которому она готова прислушиваться.
    • Я понимаю, что два абзаца это хорошо для чтения, но просто стоит принять как данность вот такой развёрнутый стиль изложения, который есть у участницы. Кроме того, если участница не согласна или не понимает в чём состоит нарушение, то она вполне имеет право высказать своё несогласие или то, как она видит ситуации. Не вижу причин создавать из неё монстра всея Википедии.
    • Отдельно стоит отметить, что на стыке АРК-ЛГБТ сейчас усугубляется системное отклонение, исправление которого возможно с включением в работу участницы Liberalismens. dhārmikatva 12:09, 13 июля 2016 (UTC)
      • • Отдельно стоит отметить то, что в статях на стыке АРК-ЛГБТ есть один Shamash, а с другой стороны — вы и ещё как минимум один активный участник. Так что отклонение с приходом Liberalismens только усугубится. --Morihėi (обс) 10:42, 20 июля 2016 (UTC)
          • Уточните, это в каких статьях АРК-ЛГБТ я есть? Я так вижу, что участник Shamash единолично переписывает статью Х. и гомосексуальность. dhārmikatva 14:03, 20 июля 2016 (UTC)
            • участница Liberalismens прекратила работу в статье Христианство и Г. задолго до своей блокировки, её гипотетический возврат никак не повлияет на работу в этой статье. Рискну предположить, что в любом посредничестве деятельность участницы закончится аналогично, поскольку характер её действий не менялся годами с разными оппонентами и посредниками. Поскольку это постоянство отмечают едва ли не все высказавшиеся, то в ситуации демонстративного отказа признавать себя виновной вероятность участницы оказаться заблокированной бессрочно вновь сразу же после прекращения наставничества стремится к 100%. Таким образом, её небеспроблемный вклад возможен только в ситуации никогда непрекращающегося наставничества, а это слишком затратный путь для всех окружающих. И да, вам никто не мешает участвовать в редактировании статей АРК-ЛГБТ тематики, что вы активно делали ранее. --Shamash (обс) 22:37, 20 июля 2016 (UTC)
              • (оскорбление скрыто) (прочитать) «Не повлияет на работу», «закончиться аналогично»... Напоминаю, что участница долгие годы правила в тематике ЛГБТ и АРК и никаких особых проблем это не вызывало (оскорбление скрыто) (прочитать) dhārmikatva 19:23, 25 июля 2016 (UTC)
                • участница долгие годы правила в тематике ЛГБТ и АРК и никаких особых проблем это не вызывало до появления новой посредницы — Так скажем. До появления посредничества, которое тоже возникло не потому, что посредникам было нечего делать. Фил Вечеровский (обс) 09:25, 26 июля 2016 (UTC)
                • 'участница долгие годы правила в тематике ЛГБТ и АРК' - ну это объясняется достаточно просто. Одним словом. Victoria. Всегда Виктория оказывалась при этом в заявке в арбитраже на одной стороне с Liberalismens. --Туч_а 10:16, 26 июля 2016 (UTC)
      • Такой стиль общения является проблемой вне зависимости от того, занимается ли сутяжничеством или форум-шоппингом участница злонамеренно (не дай бог) или с добрыми намерениями. Просто потому, что другие участники проекта обязаны с ней считаться: редакторы искать консенсус, администраторы или посредники разбирать её жалобы, арбитры разбирать бесконечные апелляции. Ну вот обязаны, понимаете? Обязаны согласно ВП:КОНС, ВП:ЗКА, ВП:ЗАЯ и пр. Например, когда в АК такая заявка приходит, арбитры обязаны её расммотреть, в ущерб другим. И поэтому рано или поздно, когда оказывается, что ничего существенного, кроме воды, в этих заявках нет, вполне логичным является решение арбитров (посредников, не суть важно) ограничить участницу в возможности писать пустопорожние простыни. И если оказывается, что участница смотрит на все обсуждения сквозь розовые очки, закрывая глаза на все аргументы, которые её не устраивают, и цепляясь за все, которые её точку зрения хоть как-то поддерживают, с таким участником вести обсуждения и находить консенсус невозможно, от слова совсем. --D.bratchuk (обс) 15:12, 13 июля 2016 (UTC)
        • Я это всё понимаю, но исхожу из того, что участница способна скорректировать свою манеру общения и восприятия аргументов. dhārmikatva 09:11, 20 июля 2016 (UTC)
          • Если допустить, что способна, но при этом не меняет свою «манеру общения», то это еще хуже и говорит о том, что ВП:ПДН утрачивает свою силу. Morihėi (обс) 10:42, 20 июля 2016 (UTC)
      • При этом по существу, я думаю, я с вами согласен (см. первое же предложение на странице). А что вы предлагаете? --D.bratchuk (обс) 15:16, 13 июля 2016 (UTC)
        • На самом деле, у меня нет какого-то чёткого представления как сделать хорошо всем в этой ситуации. Но я считаю, что двигать надо в трёх направлениях:
          • Модерирование обсуждений, где участвует участница. Но тут есть большая проблема по части: а кто этим будет заниматься? С одной стороны деятельность участницы проходит почти исключительно в рамках посредничеств (как бы, в помощь наставку могут быть и посредники), но с другой вряд ли у кого-то есть тонна времени, чтобы следить за её репликами или, тем более, делать их премодерацию. Возможно эта модерация потребуется только на начальном этапе, не знаю... На самом деле я не особо слежу за наставничествами, но может уже есть удачные варианты чего-то подобного?
          • Запрет участнице Vajrapani выносить какие-либо решения по участнице Liberalismens как неэффективные и не способствующие разрешению проблем. Я не уверен, что в этой ситуации нужно идти на принцип и требовать, чтобы участница Liberalismens стала считать, что участница Vajrapani к ней относится нейтрально и непредвзято (особенно с учётом последних выступлений о ВИРТ и требовании санкций только к одной из сторон в заявке по АРК-ЛГБТ). Такое вряд ли произойдёт, поэтому её решения не приведут (и не привели в прошлом) к желаемому результату (а, напомню, суть блокировок и ограничений не в наказании совсем).
          • Более пристальное внимание к оппонентам участницы Liberalismens в части соблюдения ЭП. Вообще в принципе нарушать ЭП плохо и это ведёт к ухудшению атмосферы, особенно если это делается на протяжении долгого периода времени (тогда вместо аргументов видятся плохие оппоненты и их плохие аргументы, а любое поведение рассматривается с точки зрения ПЗН). Весь этот троллинг, подозрение злых намерений, напоминания в стиле «А вот вас блокировани бессрочно».. это всё должно пресекаться (с любой стороны, естественно), чтобы атмосфера обсуждения была более конструктивной. dhārmikatva 09:11, 20 июля 2016 (UTC)
            • Я хотя и не имею никаких принципиальных возражений против ваших предложений, хотел бы обратить внимание на их особенность. Все они подразумевают, что кто-то другой, но только не сама участница, должен что-то сделать для того, чтобы участница могла продолжить работу. Кто-то должен её премодерировать, кто-то отказаться от принятия посреднических решений, кто-то вести себя подчёркнуто этично, а ещё кто-то — следить за этим. А участница никому ничего не должна, всё сделают за неё:) Очевидно, это указывает на негодность предлагаемых мер, или, как минимум, на их невзвешенность или неполноту. --D.bratchuk (обс) 09:42, 20 июля 2016 (UTC)
              • Описывая эти три направления я предполагал, что очевидно, что участница должна прилагать усилия для корректировки своих действий, в том числе учитывать советы от наставника или посредников. Без этого всё остальное не имеет никакого смысла. dhārmikatva 14:01, 20 июля 2016 (UTC)
            • dhārmikatva, а нельзя ли без перевода стрелок на ваших оппонентов? Для одного участника как-то предлагали варианты ограничений в отношении его оппонентов, предложение было отклонено АК как несоответствующее правилам, см.АК:886. Модерирование обсуждений, где участвует Liberalismens, должно быть, имхо, обязательно, вернее даже — предварительная модерация и разрешение на участие только в ограниченном пуле обсуждений. У заявительницы оказывается «ненейтральным» каждый администратор, наложивший на неё «неправильную» блокировку, посредники подводившие «неправильные» итоги, а также арбитры, принимавшие «неправильные» решения. Запрет для участницы нужен на обвинения в ненейтральности посредников, администраторов, арбитров. Morihėi (обс) 10:42, 20 июля 2016 (UTC)

(ЧМ) Коллеги, я изначально не видел большой пользы от этой темы, ну а в связи с последовавшими переходами на личности я эту ветку закрываю. АК попытается в меру своих возможностей изучить все сопутствующие блокировке вопросы. Если в проекте решения мы упустим что-то важное, я надеюсь что Вы нас поправите --Ghuron (обс) 17:31, 26 июля 2016 (UTC)

Продолжение игр с правилами

По поводу блокировки, которую я наложил на Liberalismens, и которая была подтверждена АК, заблокированная утверждает, что "Блокировка Вандерера квалифицирована АК не как дест или сутяжничество, а как неслышу." Заходим в ВП:НЕСЛЫШУ и читаем "Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой. Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения." Объясните ей уже наконец, что да, её поведение было деструктивным, только напишите прямым текстом. --wanderer (обс) 10:07, 13 июля 2016 (UTC)

СО заявительницы

• А можно попросить арбитров и потенциального наставника, чтобы они как-то оказали воздействие на заявительницу в направлении прекращения упоминания меня на её СО [1] в контексте необоснованных обвинений меня и моих оппонентов в нарушении правил и прекращения нагнетания заявительницей ситуации, которая её никак не касается [2]? Спасибо. मार्कण्‍डेय (обс) 22:29, 30 июля 2016 (UTC)
• Я неоднократно извещал заявительницу о недопустимости подобного её поведения. Она также получала предупреждения о недопустимости подобного её поведения от моего бывшего наставника David.s.kats и топик-баны от моего нынешнего наставника Victoria. Прошу арбитров учесть эти обстоятельства при принятии решения по данной заявке. मार्कण्‍डेय (обс) 23:27, 30 июля 2016 (UTC)
  • (ЧМ) На мой взгляд, Ваша просьба не лишена оснований. Но, мне не кажется что страница Обсуждение участника:Liberalismens входит в зону, в которой порядок могут поддерживать только арбитры. Ваша уважаемая наставница имеет как минимум не меньше способов донести эти соображения до участницы Liberalismens нежели я или мои коллеги-арбитры. А с учетом предыстории их отношений — возможно и больше --Ghuron (обс) 13:44, 31 июля 2016 (UTC)

    В первом предложении первого указанного мной выше диффа участница объяснила, что использует свою СО в качестве замены СО данной заявки. Именно по этой причине я счёл, что её СО входит в зону, в которой порядок могут поддерживать арбитры (а также её потенциальный наставник). Я не сомневаюсь, что Victoria имеет много способов довести эти соображения до участницы, хотя и не понимаю, о какой предыстории их отношений идёт речь (возможно, у АК на этот счёт имеются собственные соображения, в этом случае было бы полезно их узнать). Однако в обязанности Victoria не входит корректировка действий участницы в тех случаях, когда эти действия не затрагивают сферу посредничеств, в которых эта участница является одной из сторон, а Victoria — посредником. Практика показывает, что когда АК не берёт на себя ответственность за решение проблем, эти проблемы либо остаются нерешёнными, либо решаются без его участия. Спасибо за оперативный ответ. मार्कण्‍डेय (обс) 17:23, 31 июля 2016 (UTC)

Мненние абийойо

Я когда-то давно создавал религиозное посредничество, в котором имел возможность пересекаться с деятельностью Liberlismens. Мое мнение о ней как о редакторе — это грамотный человек, хороший автор и, надо сказать, при все наличии у нее определенной и достаточно выраженной политической и мировоззренческой позиции, умеющей действовать сравнительно нейтрально, хотя известная предвзятость имела место. Сфера интересов ее была в весьма конфликтной области, поэтому проблем было не избежать. Думаю, обстановка конфликтов и НТЗ-споров в ВП стала причиной своеобразной вики-родовой травмы. Участнице в своей деятельности пришлось столкнуться с далеко не самой доброжелательной атмосферой, что стало причиной дальнейших событий и (это всего лишь мои догадки) как-то повлияли на излишне упорный по меркам Википедии стиль действий коллеги. Обвинения в сутяжничестве не лишены оснований, это придется как-то осознать, тут такое не любят. На любой вопрос в ВП (хорошо это или плохо даже не так важно, скорее плохо, но никуда сейчас от этого не деться) большинство смотрит поверхностно, в содержание вникают единицы, да и то не до конца. Судят по формальным признакам: вот, человек гнет свою линию, значит тем и не прав. Это факт, как к нему не относиться. Надо в какой-то момент отступать, без этого никак.

В целом вся эта ситуация кажется мне весьма досадной. Тут были конфликты уровнем куда выше, чем конкретная участница. Консенсуса по разным вопросам не было даже среди посредников и посредниц. Помню, там был (и вероятно сохраняется) явный, затяжной и куда более глубокий конфликт между опытными посредниками. Ну а с учетом того, что у нас в последнее время разблокируют даже бывших кросс-вики вандалов, бывших троллей и бывших деструктивных участников, полагаю, заявку в части разблокировки следует удовлетворить. Наставник — человек опытный, авторитетный, он поможет выбрать более эффективную линию действий в дальнейшем. Вместе с тем в части обоснованности блокировок ситуацию лучше и не рассматривать вовсе. Как наглядную демонстрацию того, что правды в ВП нет и быть не может, а все эти разборки, кто прав, а кто нет — тлен.--Abiyoyo (обс) 12:57, 31 июля 2016 (UTC)

По мне так главная её проблема — неумение высказаться коротко, ясно и по сути дела. Такое ощущение, что участнице важно доказать не столько то, что права она, сколько то, что не правы её оппоненты (часто не обращая внимания на то, что из второго не следует первое). А поскольку делает она это, начиная с «в начале было Слово» и часто по памяти, не затрудняясь её освежить или хотя бы напомнить читателям её многокилобайтных постов, о чём речь, всё это естественным образом производит впечатление неуместных переходов на личности или даже троллинга со всеми вытекающими последствиями. Фил Вечеровский (обс) 17:42, 31 июля 2016 (UTC)

Наставничество

Ко мне обратилась участница с просьбой выступить в качестве второго наставника. Настоящим выражаю свое согласие. Я как и Владимир могу быть весьма занят, но, думаю, смогу принять участие в этом, если тот, конечно, не возражает. Вероятно, вдвоем будет больше сил/времени. Добавлю, что я провел некоторую процедуру подтверждения, позволяющую с высокой степенью уверенности утверждать, что участница не является виртуалом Петра Воскресенского. Подробности при необходимости сообщу арбитрам по запросу в частном порядке.--Abiyoyo (обс) 18:41, 1 августа 2016 (UTC)

Проект решения

Выложен. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:41, 2 августа 2016 (UTC)

• Арбитры добросовестно проработали проект, хорошая в целом работа. Интересно, был ли рассмотрен вариант ограничений на АРК-ЛГБТ тематику, в связи с п.1.7 ("нарушениями правил о взвешенности и нейтральности изложения и о маргинальных теориях"). ТБ на тематику облегчил бы работу наставнику. —Vajrapáni (обс) 07:53, 2 августа 2016 (UTC)
• Ну не знаю. Пункт 1 заявлен как рассмотрение деятельности участницы в проекте, но это же только подбор негативных фактов, нарушений и пр.; это не рассмотрение деятельности, это лишь констатация нарушений, причём, не совсем понятно, арбитры разделяют мнение предыдущих составов, или же просто повторяют тезисы из прошлых решений (в 1.7, кажется, добавлена оценка этим составом; про остальные пункты неясно). Пункт 2 — тоже не разбирает обоснованность требований, а лишь констатирует отдельные факты (общую тональность, непризнание нарушений, использование несоответствующих действительности сведений); но насколько характерны эти нарушения для всего тела заявки — непонятно; может же оказаться, что участница справедлива в своём непризнании нарушений, может же оказаться, что нарушений не было, ну, чисто теоретически. Пункт 3 — я не вникал в детали событий перед блокировкой, но по крайней мере нить рассуждений арбитров выглядит совершенно понятной и прозрачной. Пункт 4 — я бы уточнил касательно 4.3 и 4.4, может ли подобная оценка даваться наставником или нет; 4.6 — «с признанием ранее совершённых ошибок» выглядит не совсем понятно: участницу же разблокируют сейчас и без этого признания, почему оно будет обязательным для полного снятия ограничений? выглядит излишней «воспитательной» мерой, чуть ли не унизительной для любого взрослого человека; ну будет участница вносить однозначно полезный вклад и работать конструктивно, но при этом откажется от публичного признания ошибок прошлого — что её теперь, не разблокировать? вероятно, более конструктивным было бы требовать участницу действовать так, чтобы было видно, что она поняла свои ошибки; и если это будет видно — то тогда снимать ограничения. 4.6.1 — возможно и стоит, но не уверен, что в случае с наставниками может работать ВП:ПАПА, ведь у участницы не будет «выбора». 4.9 — вероятно, имеет смысл скорректировать с оглядкой на ещё одного участника, выразившего желание стать наставником. 4.10 — это очень сильное утверждение; во-первых, непонятно, кто кого как считают арбитры безоговорочно поддерживает; во-вторых, я бы на месте Виктории запросил бы подтверждение «особенного отношения», потому что по крайней мере сама Виктория уж точно не поддерживает участницу по всем вопросам, да и в обратном направлении наверное можно найти примеры (несогласия Либералисменс с действиями Виктории); в-третьих, непонятно, почему по симметричной причине от подведения итогов по участнице не рекомендуется отказаться Vajrapani. --D.bratchuk (обс) 11:27, 2 августа 2016 (UTC)
  • «почему по симметричной причине от подведения итогов по участнице не рекомендуется отказаться Vajrapani» — почему же, мне как раз и было рекомендовано отказаться от подведения итогов в симметричной ситуации (п.4.8 АК:894), хотя та ситуация сравнительно имеет не столь отягощенный характер, арбитры сочли возможным дать такую рекомендацию, так что этот пункт вполне уместен. «Пункт 1 заявлен как рассмотрение деятельности участницы в проекте» — непонятно, что предлагается — переименовать раздел? «не разбирает обоснованность требований, а лишь констатирует отдельные факты» — на мой взгляд, п.2 выглядит как пояснение, почему заявка была опубликована, а не отклонена по аналогии с АК:20, и описание проблем, с которыми придется иметь дело наставнику, на примере текста заявки. «ну будет участница вносить однозначно полезный вклад и работать конструктивно, но при этом откажется от публичного признания ошибок прошлого — что её теперь, не разблокировать?» — не не разблокировать, а не снимать ограничения, полезный вклад можно вносить и под ограничениями, для их снятия нужно понимание и признание. Да, это воспитание, таким же воспитанием было и отклонение заявки АК:20. «ведь у участницы не будет „выбора“» — принудительного посредника тоже нельзя «выбрать», однако вон какую историю Либералисменс закрутила вокруг посредников. --Vajrapáni (обс) 12:51, 2 августа 2016 (UTC)
• Я считаю, что арбитры провели очень хороший анализ ситуации, и решение выглядит вполне взвешенным. Вместе с тем, учитывая фактор занятости Владимира, я бы рекомендовал ещё раз взвесить возможность одобрения второго заявившегося наставника (у меня большие сомнения в том что стратегия ВП:ПАПА имеет какие-либо шансы сработать с данными двумя конкретными наставниками). С уважением, Sir Shurf (обс) 10:30, 8 августа 2016 (UTC)
  • (чм) Боюсь, что у потенциального второго наставника изменились обстоятельства и на него рассчитывать больше не приходится. --Томасина (обс) 12:53, 8 августа 2016 (UTC)
    • Ясно... Жаль. Sir Shurf (обс) 13:48, 8 августа 2016 (UTC)
    • Участник активен в Википедии. АК интересовался у участника об отзыве его предложения быть наставником или АК сам решил, что на участника рассчитывать не приходиться? Два полуактивных наставника явно лучше, чем один полуактивный. dhārmikatva 20:57, 22 августа 2016 (UTC)
      • Проблема не только в малой активности, но и в том, что мы наблюдаем очередной «уход» Абийойо, который на самом деле уходом не является или является или не является или... Сомнительно, что такой наставник сможет решить обозначенную в проекте решения проблему с «уходами» у заявительницы, тем более — при наличии у него высокой вероятности КИ [3], о чём вам, dhārmikatva, хорошо известно (Это был каминг-аут? dhārmikatva 11:58 [4]). Morihėi (обс) 05:40, 23 августа 2016 (UTC)
• (1) Если деятельность участницы исключительно негативная (судя по разбору АК, ничего позитивного и полезного для проекта в ней нет), то совсем не понятно на каком основании предполагается вернуть участницу в проект. Потому что опытный участник согласился стать наставником? И всё? Это всё, что положено на положительную сторону весов? (2) У участницы Liberalismens не менее «особенное отношение» и к участнице Vajrapani, но чем отношение со знаком + категорически хуже отношения со знаком -, что отношение со знаком + должно быть наказано (причём, наказывают не участницу Liberalismens, а участницу Victoria, которая тут ни разу не появилась и, возможно, даже не в курсе этого всего и не получила права высказаться по поводу накладываемого на неё ограничения), АК не поясняет. Или АК намекает на ненейтральность Victoria к участнице Liberalismens? Ну так этот момент должен быть доказан и указаны явно причины ограничений для участницы Victoria, а то может сложиться неправильное впечатление о наказуемости хорошего и уважительного отношения в Википедии. Причём, когда речь идёт о доказательстве нейтральности Vajrapani к Liberalismens, то АК пишет: «В частности, даже простой факт, что за три дня до наложения бессрочной блокировки Vajrapani подвела итог „в пользу“ позиции Liberalismens в соседнем запросе, опровергает обвинение в предвзятости». Ну так я тоже могу найти итог Victoria не в пользу участницы Liberalismens. dhārmikatva 20:55, 22 августа 2016 (UTC)
  • (1) Польза от проЛГБТ позиции такая же как от рериховского пушинга в статьях о Рерихе — если эта деятельность подконтрольна, проблемные аспекты обрезаны топик-банами, то (ЛГБТ)(рерихо)защитная активность способствует улучшению статей. Но это верно только при условии, что есть нейтральные или оппозиционные участники, которые смогут нивелировать перекосы в изложении. Иначе лучше всё оставить, как оно сейчас есть: «Я продолжаю писать статьи и распространять их за пределами Википедии» [5]. Morihėi (обс) 05:40, 23 августа 2016 (UTC)
• + Интересная ситуация с Victoria на самом деле (так как я не думаю, что её АК ограничивает потому что Liberalismens к ней хорошо относится, то остаётся только вариант обратного — она ограничена за ненейтральность). Когда мы пытались не допустить участия Vajrapani как посредника в Х. и гомосексуальность, то в ответ слышали (в том числе и от АК предыдущего созыва), что собственной точки зрения или отношения участницы не достаточно для признания её ненейтральности, а требуется доказательства в виде некорректных итогов. С этим что-то поменялось и теперь важно именно отношение? Просьба это явно как-то зафиксировать в решении или хотя бы на СО. Ну а если ничего не поменялось, то где доказательства в виде некорректных итогов? dhārmikatva 21:15, 22 августа 2016 (UTC)
  • Ничего удивительного с пунктом про Victoria нет, всё практично и рационально. По логике решения, в частности, по пункту 4.6.1 о том, что наставник должен быть один во избежание «нарушения ВП:ПАПА и выбора „нейтрального“ наставника по конкретным эпизодам», участнице аналогичным образом не дают возможности для нарушения ВП:ПАПА и выбора «нейтрального» посредника. Очень правильный подход — не дать возможности для нарушений, которые ничего кроме вреда проекту не приносят. Что же до ненейтральности Victoria, то и с доказательством этого нет проблем — по ВП:ПОС посредник «не должен … явно поддерживать ту или иную сторону», и Victoria этот тест не проходит, поскольку явным образом поддержала одну сторону конфликта, когда присоединилась к заявке 894, направленной против посредников АРК. Вам ли, одному из подателей той заявки, этого не знать. Morihėi (обс) 05:40, 23 августа 2016 (UTC)
    • По той заявке более явна ненейтральность «ответчиков» со стороны АРК-посредничества хотя бы потому, что Виктория не требовала санкции к участницам, а просила разобраться с устройством посредничества, тогда как посредники АРК явным образом присоединились к нашим оппонентами в требованиях санкций только к одной стороне (и это при том, что итоги ими подводились вовсе не в пользу тех участников). dhārmikatva 16:21, 23 августа 2016 (UTC)
      • Может быть я не поленюсь и напишу здесь список действий и итогов Виктории в тематике ЛГБТ за последние месяцев 9. С вашим участием, да. С выражением и цитатами и с указанием, в чью пользу они принимались. Это — самое малое, о чем можно говорить, смотрим п.2. --Shamash (обс) 16:55, 23 августа 2016 (UTC)
        • Надеюсь, Вы не поленитесь и мы все увидим это количество итогов Виктории. dhārmikatva 17:58, 23 августа 2016 (UTC)
          • Подменивать тезисы нехорошо. «Список действий и итогов», один из которых я уже привел. В отличие от вас с очередными намеками на ненейтральность АРК-ЛГБТ посредников без предоставления каких-либо доказательств и заявлениями без каких-либо диффов. Ранее вас за аналогичные вещи уже блокировали с формулировкой «беспардонная ложь». Это я к тому, что вас не затруднит прокомментировать ваше же заявление («и это при том, что итоги ими подводились вовсе не в пользу тех участников») ? Это серьезное заявление, тем более с учетом выше скрытых ваших реплик, поэтому прошу вас указать примеры. --Shamash (обс) 19:13, 23 августа 2016 (UTC)
            • Да хоть что-нибудь. Хоть список действий, хоть итогов, хоть всё вместе. От смены названия смысл не меняется особо в данном случае. А какие диффы нужны на утверждение «тогда как посредники АРК явным образом присоединились к нашим оппонентами в требованиях санкций только к одной стороне» кроме номера заявки и ссылки на заявку, которые уже выше привели? Ну я могу и процитировать, если Вам так будет угодно:
            • Требования Виктории:
              • Поскольку нахождение консенсуса с текущими посредниками АРК затруднительно, расформировать “гибридное” посредничество АРК-ЛГБТ с отнесением статьи ГиХ к одному из посредничеств. В дальнейшем проблемы в статьях, которые затрагивают обе тематики, решать так: вопросы терминологии гомосексуальность/гомосексуализм отнести к ведению посредничества ЛГБТ, религиозные вопросы - АРК, попытки ВП:ПАПА пресекать в обычном порядке.--Victoria (A) 12:25, 24 декабря 2013 (UTC)
            • Требования Schetnikova Anna:
              • Рассмотреть вопрос участия Liberalismens в теме, ограничить её от провоцирования флуда; возможно, вплоть полного топик-бана на тему.
              • Рассмотреть вопрос обвинений в ненейтральности из этого иска в адрес посредников со стороны Liberalismens и dhārmikatva; дать оценку их действиям и предпринять меры по предотвращению подобного в дальнейшем.
              • Дать оценку поведения посредников в обсуждении оспаривания итога; рассмотреть вопрос нейтральности Виктории и соблюдения ею принципов посредничества. Я надеюсь, что между нами просто произошло взаимное недопонимание, иначе действия коллеги и её реплики в отношении АРК-посредников в её заявлении выглядят очень странно.
              • Дать рекомендации по поводу ситуации, когда обсуждение между посредниками зашло в тупик.
              • Рассмотреть вопрос дальнейшей судьбы статьи «Христианство и гомосексуальность»; нужно определить дальнейших в ней посредников, максимально нейтральных для статьи.
            • Требования Vajrapani:
              • Прошу арбитров оценить деятельность уч.Liberalismens на соответствие целям, правилам и принципам Википедии (в частности, на предмет этичности и ВП:НИП), на наличие в ней элементов преследования участников (в частности, меня) и прописать в решении соответственные санкции с учётом прошлых решений АК.
              • Заявитель Dhārmikatva, на мой взгляд, проявил неоправданно жёсткую манеру общения и склонность к демонстративному или буквальному соблюдению правил в ущерб их духа и совместной конструктивной работы над энциклопедией. Прошу арбитров оценить действия и заявление участника на предмет соответствия ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НПУ и принять соответствующие меры.
              • Оценить целесообразность продолжения деятельности ВП:АРК-ЛГБТ в ситуации, когда в ЛГБТ только один активный посредник — Виктория, для которой нахождение консенсуса с посредниками АРК оказалось затруднительным.
              • Определить порядок посредничества в статьях тематики АРК-ЛГБТ. Поскольку по содержанию статья Христианство и гомосексуальность и другие статьи на стыке тематик базируются на работах религиоведов и богословов, я рассматриваю разумным вариант отнесения этих статей в целом — к ВП:АРК, а по части вопросов терминологии гомосексуальность/гомосексуализм (до подведения итога по соответствующему опросу) — к ведению посредничества ВП:ЛГБТ.
            • А итоги? Ну вот, например: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Апокрифы и гностики, Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Ранние Отцы Церкви, Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Разбираем Процесс тамплиеров. Это только в одном архиве на одной странице. Так же и итог Виктории не в пользу: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Нарицательные. Дальше мне искать лень, извините. dhārmikatva 19:29, 23 августа 2016 (UTC)
              1. Вы указали итоги, в которых большинство решений (если не все) вынесены против ваших оппонентов, полностью или частично. Особенное удивление вызывает присутствие в списке последнего итога, вынесенного Викторией, также полностью против стороны ваших оппонентов (тогда оспариваемый вами текст был удален из статьи).
              2. Из указанных вами примеров только один запрос рассматривала с подведением итога Vajrapáni (и этот итог не в нашу пользу, поскольку то, что вы оспаривали, было удовлетворено).
              3. Таким образом, вопрос задается еще раз: укажите примеры, подверждающие ваше заявление «и это при том, что итоги ими подводились вовсе не в пользу тех участников». --Shamash (обс) 20:01, 23 августа 2016 (UTC)

• «Тех участников» это Вы и участник Игрек. В этом и суть написанного мной выше: итоги подводятся в нашу пользу, но санкции посредники требуют только к нам. dhārmikatva 20:17, 23 августа 2016 (UTC)

• Вероятно, причина — в характере действий (ваших и Liberalismens), и эти действия прямо указаны в заявлении. Вторая сторона не давала повода для требования санкций, поэтому этих требований и не было. --Shamash (обс) 20:31, 23 августа 2016 (UTC)

Новые обстоятельства

«после создания гибридного посредничества все основано на продавливании и обмане, нейтральности и качества тут больше не будет. Я не хочу вносить сюда больше вклад»

Прошу арбитров учесть это заявление при подведении окончательного итога. --Shamash (обс) 05:41, 24 августа 2016 (UTC)

С этим арбитры могут обратиться к чекъюзерам, ну или спросить у самой участницы, её ли это реплика. Это может быть и имперсонатор. --D.bratchuk (обс) 17:46, 24 августа 2016 (UTC)

Вероятно, в ситуации с белорусским IP стоило бы вначале спросить у неё. В конспирологическую версию, согласно которой её страницу правил кто-то ещё, верится с трудом. --Shamash (обс) 14:01, 25 августа 2016 (UTC)

IP белорусский... dhārmikatva 09:52, 25 августа 2016 (UTC)