Обсуждение арбитража:Wulfson

О дискуссии арбитров

Во-вторых, мне не хотелось бы принимать этот иск по несколько субъективной причине. У меня есть ощущение (опять же ощущение), что иск навеян публикациями в «советских газетах». Не могу говорить об этом уверенно, так как с некоторых пор не читаю их принципиально, но я прекрасно помню, что в те времена, когда я их ещё просматривал, некоторые из приведённых в иске эпизодов там активно обсуждались. А я считаю, что подача иска на основании впечатления, полученного из «советских газет» — это очень вредный прецедент.

Я бы просил уважаемых арбитров рассматривать иск по существу, а не руководствоваться некими личными ощущениями. Тем более, я не понимаю пассажа насчет советских газет. Кроме того, два прецендента уже созданы исками против Томаса и Анастасии. Не вижу причин по которым иск против Сергея можно отклонить, если те вами рассматривались очень подробно и тщательно.--skydrinker 09:51, 8 февраля 2009 (UTC)

Хочу выразить несогласие с отказом двух арбитров принять иск. Я напомню, что АК:423 был рассмотрен в ускоренном порядке и решение было вынесено без широкого анализа действий ответчика. В том иске я предложил рассмотреть дополнительные материалы, на что арбитр EvgenyGenkin посоветовал мне следующее:

если у вас есть системные претензии к деятельности администратора Wulfson, я полагаю, что вам следует подготовиться более серьезно и лучше всего подать новый иск, так как рамки этого иска, как мне кажется, себя исчерпали

Да, у меня есть системные претензии, кроме того я подготовился более серьезно и возможно входе рассмотрения иска всплывут дополнительные факторы. Поэтому не может быть каких-либо серьезных оснований по отказу от рассмотрения иска. Отказ рассмотрения не решит проблему, а лишь загонит ее в дальний угол и явно не принесет пользу проекту.--skydrinker 13:00, 8 февраля 2009 (UTC)

Истцу

Добрый день! Поддерживаю Вас в решении подать иск. Я также замечал в действиях уч. Вульфсон злоупотребления полномочиями. Возможно, в иск стоит добавить больше диффов и анализа ситуаций?

Хотя на мой взгляд и так уже достаточно: когда имеется несколько предупреждений админу от АК, а он продолжает делать то же самое, какие тут могут быть варианты? Однако у арбитров зачастую другое мнение насчёт того, чего достаточно, а чего нет. Netrat 12:47, 8 февраля 2009 (UTC)

• Если у вас есть доказательства нарушений правил - добавляйте себя в истцы и вносите доказательства в текст иска--skydrinker 12:49, 8 февраля 2009 (UTC)

Тоже поддерживаю, правда, последнее время я не принимал активного участия в проекте, а вспоминать нарушения ответчика 2-3-летней давности, полагаю, сейчас уже неуместно. --Grey horse 09:54, 9 февраля 2009 (UTC)

Да, напомню о важном прецеденте, а именно об Иске №43, в ходе решения которого тогдашним АК было установлено, что действия, совершенные без использования флага администратора, например, грубость в обсуждениях, также могут быть причиной для лишения оного. --Grey horse 10:47, 9 февраля 2009 (UTC)

• Удивительно, что нарушения предписаний АК ответчиком, не диагностировались до подачи иска самим АК, хотя они проиcходили у арбитров на глазах. --Укко 13:53, 11 февраля 2009 (UTC)

  Какраз удивителного здесь ИМХО ничего нет - просто арбитры не желали замечать эти нарушения. А вообще, я, конечно, полностью поддерживаю иск и изложенные в нём претензии, но опыт подсказывает, что проку от него всё равно не будет - всё по той же причине. --Stoljaroff 19:40, 12 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам

Имеет ли значение для рассмотрения дела кол-во исцов?

Полагаю, большая численность истцов могла бы продемонстрировать, что претензии к уч. Вульфсон есть не у одного отдельно взятого участника, а у существенной части сообщества ру-вики. Думаю, в таком случае многие готовы были бы присоединиться к иску.

С другой стороны, нарушение правил даже в отношении одного участника столь же недопустимо, сколь и в отношении группы участников. Netrat 12:47, 8 февраля 2009 (UTC)

Нет, количество истцов значения не имеет, присоединяться к иску "за компанию", для демонстрации массовости, не следует. Ilya Voyager 01:11, 9 февраля 2009 (UTC)

В обсуждении предыдущего иска было чётко сказано, что участникам крайне рекомендуется воздерживаться от внесения себя в соавторы иска без внесения собственно в иск дополнительной аргументации. Возможно у какой-то «существенной» части, или, даже точнее у той части, которая себя почему-то считает существенной и есть претензии, но проблема в том, что основная масса конструктивных участников Википедии очень хорошо относится к деятельности уч. Wulfson, даже если видит иногда в этой деятельности какие-то мелкие недостатки. Так что давайте здесь не устраивать голосований, здесь всё-таки не голосования.--Yuriy Kolodin 12:58, 8 февраля 2009 (UTC)

Я прошу вас не выступать адвокатом ответчика, если Netrat найдет дополнительные материалы - он имеет полное право стать со-истцом. Кроме того фраза про основную массу конструктивных участников может также быть распространена к участникам Obersachse‎ и Lvova. Однако, это не может являться препятствием для рассмотрения дела в АК.--skydrinker 13:04, 8 февраля 2009 (UTC)

Я именно про это и написал. Если он найдёт дополнительные материалы - то может внести их в иск, а просто добавлять себя в соавторы крайне не рекомендуется существующим порядком.--Yuriy Kolodin 13:06, 8 февраля 2009 (UTC)

А он и не добавляет пока что.--skydrinker 13:08, 8 февраля 2009 (UTC)

Действия Вульфсона оправданы

Зря подали этот иск, полагаю, его нужно отклонить. Ситуация была настолько уникальной, что импульсивность действий отдельных участников объяснима, и на ее основании нельзя принимать жесткие меры. Wulfson не нарушал предписаний АК по иску 419, так как 1) вопрос о блокировке Lvov’ой там не поднимался 2) Wulfson действовал в других обстоятельствах, изменившихся после признания Lvov’ой.
Wulfson действовал согласно духа, а не буквы ВП:ПБ. При этом он исходил их предположений ДН со стороны Lvova, но никак не из ПДН вандала. Совершенно неважно, один или два человека используют учетную запись, если один из них подвержен влиянию другого. Способов манипулирования очень много, и управляемый может даже не осозновать, что действует под диктовку. Есть все основания предполагать, что именно это и произошло в данном случае. А это значит, что сообщество поставлено в зависимость не от добрых намерений Lvov’ой, что стремятся показать многие участники, а от ДН вандала. У него добрых намерений по отношению к проекту нет. У него есть ДН по отношению к участнице, он не хочет ей портить удовольствие от работы в проекте. Но что будет, когда ее интерес к ВП снизится, когда ей станет безразлична судьба ее учетной записи? Теперь не о том, что будет, а о том, что уже есть. Остались без ответа следующие важные вопросы, имеющие непосредственное отношение к проблеме: 1) была ли необходимость раскрывать идентичность вандала одному из арбитров, фактически поставив его в положение священника, исповедовавшего преступника? Чья это была инициатива? 2)Почему именно Lvov’a взялась откатывать действия другого администратора, ввязавшись в войну админов? Как она вообще узнала о том, что ЛС удалена: ей об этом лично сообщил ГСБ, эта страница стояла у нее в списке наблюдения, или она увидела какое-то обсуждение на этот счет? В зависимости от ответа на этот вопрос можно предположить степень влияния на нее. Но в любом случае это влияние имеет место, так как независимо от источника информации, Lvovа должна была за километр обходить эту страницу, а не развязывать вокруг нее войну. Получается, что заявляя о своей полной независимости от вандала, участница на своей связи с ним и погорела. Очевидно, независимость, в данном случае, иллюзия и самообман. А значит действия wulfsonа вполне оправданы. С чем я согласен, это с тем, что к сомнительным формулировкам (насчет двойной жизни и пр.) не стоило прибегать, можно было все это разъяснить потактичнее. Жизнь у нас у всех одна, и по сравнению с ней участие во всяких проектах (даже в ВП =)) это такой пустяк, что вопрос выбора тут даже не стоит. --Dmitry Rozhkov 15:33, 8 февраля 2009 (UTC)

Вы это серьезно? Насчет духа? Если да - то укажите рамки этого понятия, кто у нас является эталоном вики-духовности и непогрешимости? Каждый имеет свои представлении о духе, в то время как правила едины. Или у кого-то дух более правильный?--skydrinker 15:42, 8 февраля 2009 (UTC)

Абсолютно серьезно. Огрубим ситуацию. Представьте, что вы находитесь в состоянии измененного сознания, и не отвечаете за свои действия (под гипнозом). За вашей спиной стоит человек и диктует вам, на какие кнопочки нажимать. При этом сам он не имеет доступа к вашей учетной записи, и клавиатуры не касается. Согласно буквы, нарушения нет, согласно духа - есть. Применительно данного случая - Стася ни за что не стала бы восстанавливать ЛС вандала, если бы не была с ним знакома, согласны? Тем более, никого не уведомляя и фактически начиная войну админов. Значит, влияние очевидно, и учетка Lvovа в некоторых случаях становится ролевой. при этом кто сидит за компом - неважно. чтд. --Dmitry Rozhkov 16:24, 8 февраля 2009 (UTC)

Ну вы еще скажите, что ГСБ гипнотизировал Анастасию.--skydrinker 16:36, 8 февраля 2009 (UTC)

Я этого не говорил, я всего лишь показал, что бывают случаи когда дух от буквы отделяется не субъективно, а объективно. Как я понимаю, со второй половиной поста вы согласны. --Dmitry Rozhkov 16:42, 8 февраля 2009 (UTC)

Дух от буквы отделяется не субъективно, а объективно - что это означает? Есть правила - их нужно соблюдать всем. Кто прикрывает свои действия словами дух - объективно не прав. --skydrinker 16:46, 8 февраля 2009 (UTC)

Дмитрий, я Вас в целом поддерживаю (кроме Вашего мнения насчёт тактичности, так как я сам - очень нетактичный человек). Более того, я думаю, что у истца какая-то личная нелюбовь к уч. Wulfson, и он руководствуется именно этим, а не целями, связанными с пользой для Википедии.--Yuriy Kolodin 16:14, 8 февраля 2009 (UTC)

Воздержитесь от своих предположений. Если у меня личная нелюбовь, то у вас к нему личная любовь. Вы возникаете везде, кто обсуждается ответчик или его действия. --skydrinker 16:36, 8 февраля 2009 (UTC)

Перестаньте, далеко не везде. Но у меня его ЛС в списке наблюдения, и я вижу, что на ней происходит и временами вставляю своё мнение (это не запрещено правилами Википедии). Это Вы, скорей, внимательно отследили действия участника за прошедшие 3 года. Что это - любовь или ненависть, я не знаю, и даже не буду иронизировать насчёт одного шага. В любом случае, Вы к нему относитесь очень эмоционально.--Yuriy Kolodin 16:42, 8 февраля 2009 (UTC)

А что вам до этого что? Это страница обсуждения иска, а не страница обсуждения мнения участника А об участнике B глазами участника С. Прекращайте адвокатскую деятельность и не уводите тему в оффтопик.--skydrinker 16:50, 8 февраля 2009 (UTC)

А вы прекращайте прокурорскую деятельность в отношении человека, сделавшего для проекта минимум в 50 раз больше Вас. --194.114.134.111 17:37, 8 февраля 2009 (UTC)

Это не может быть оправданием нарушений. Netrat 18:20, 8 февраля 2009 (UTC)

"1) вопрос о блокировке Lvov’ой там не поднимался 2) Wulfson действовал в других обстоятельствах, изменившихся после признания Lvov’ой." - дальше можно не читать. Чушь же написана. Во-первых, АК обладая всей полнотой информации, принял решение десиосопить, но не блокировать. То, что вопрос о блокировке не поднимался истцами, роли не играет. АК в своих решениях часто выходит за рамки просьб истцов, и в давешнем иске в том числе (было решено заблокировать одну уч. запись, которая вообще не фигурировала в иске). Во-вторых, Wulfson - чекъюзер, а след. для него эта инф-ция новой не была. Netrat 18:20, 8 февраля 2009 (UTC)

Вы думаете, что чекъюзеру Вульфсону больше нечего делать, кроме как проверять уч. запись Львовой на совпадения с другими уч. записями? Перестаньте! В отличие от многих, Вульфсон, в то время, когда он занят Википедией, в основном, редактирует статьи. Ну у него очень большой вклад именно в пространстве статей, а не в других пространствах. Я, собственно, поэтому и держу его ЛС в списке наблюдения, что мы часто пересекаемся при редактировании статей.--Yuriy Kolodin 18:29, 8 февраля 2009 (UTC)

В решение по прошлому иску упоминается "информация, полученная от чекъюзеров". Так что ответчик должен был быть в курсе. Netrat 02:16, 9 февраля 2009 (UTC)

"Должен был" не означает "был". Фамилии чекъюзеров указаны? wulfson 05:05, 9 февраля 2009 (UTC)

Вульфсон не был в курсе. Максимум что он мог заметить - это записи в логе проверок о том, что Львову проверяли. Письмо с моим анализом результатов проверки он получил после её блокировки. --DR 08:11, 10 февраля 2009 (UTC)

Дима! Ты будешь смеяться - но я до сих пор его не получил. wulfson 14:21, 10 февраля 2009 (UTC)

Хорошо. Но это не отменят того, что в решении по иску было сказано: есть некоторая личная информация, свидетельствующая о конфликте интересов, раскрыть которую АК не может в связи с политикой конфиденциальности. После этого было признание "это самая инф-ция заключается в следующем". Прочитав решение АК, нельзя не понять, что АК был в курсе, но решил ограничиться десисопом. Netrat 13:32, 10 февраля 2009 (UTC)

АК не предполагал, что участница после этого будет устраивать скандалы. Одно дело, когда такая информация есть, но хранится в тайне, другое дело, когда из этого делается скандал.--Yuriy Kolodin 14:14, 10 февраля 2009 (UTC)

2Netrat, извините, но чушь написали вы. Ситуация изменилась в сообществе и какая разница, располагал ли АК дополнительной информацией во время рассмотрения иска. Они его рассматривали, как будто не располагали этой информацией. Интересно, что бы вы сказали, если бы они вынесли решение заблокировать Lvova, на основании конфиденциальной информации. --Dmitry Rozhkov 18:33, 8 февраля 2009 (UTC)

• Какая уникальная ситуация? Это типа «законы военного времени»? А правило ВП:ВСЕ для Вульфсона не писано? О каком духе ВП:ПБ вы говорите? Дух ВП:ПБ не говорит, что можно блокировать кого хочешь из неугодных с притянутыми за уши обоснованиями, что мы имеем в этом случае. Также дух ВП:НО не говорит ничего такого, что администратору можно его нарушать. deevrod (обс) 13:52, 10 февраля 2009 (UTC)

  Родион, вот Вы сами-то читали правило ВП:ВСЕ (не существующее, кстати, ни в одном языковом разделе, кроме русского)? Почитайте. Оно означает следующее:

  Все участники Википедии равны при работе над статьями

  . wulfson 14:25, 10 февраля 2009 (UTC)

  Согласен, но только не надо из этого делать вывод, что при работе не над статьями вам всё можно, в том числе оскорблять других участников. deevrod (обс) 18:49, 10 февраля 2009 (UTC)

  • Не нужно передергивать. Уникальность ситуации в самой ситуации, а не в "военном времени". Я не знаю, какими соображениями руководствовался Wulfson, но следую ВП:ПДН, как по отношению к нему, так и по отношению к Lvova. Единственный, по отношению к кому я не следую ВП:ПДН, это ГСБ. И еще есть все основания предполагать, что Lvova переоценивает свои возможности по сдерживанию ГСБ (это предположение также не нарушает никаких правил). А значит, действия Wulfsona вполне оправданы (я не говорю, что единственно возможны). --Dmitry Rozhkov 14:06, 10 февраля 2009 (UTC)
    • Может быть, основания полагать и есть, но где факты? Они заключены только в том, что Lvova восстанавливала ЛС вандала? По единичному случаю нельзя делать столь масштабные догадки. Такие же превентивные действия, какие совершает Wulfson, по-моему, вредны. deevrod (обс) 14:26, 10 февраля 2009 (UTC)

Я согласен с Рожковым. Давайте по-взрослому. Администратор в Википедии, это чиновник, которому получены определенные уникальные функции, в том числе и карательные, способствующие нормальному функционированию проекта. И вдруг выясняется (постфактум, кстати!), что администратор состоит в близкой связи с известным вандалом. Зададим себе вопрос, а что произойдет в любом нормальном сообществе, если выяснится постфактум, что ответственный чиновник "живет" вместе с серийным рецидивистом, и при этом в курсе его многочисленных нарушений? Например в Швейцарии. Наверное он тут же подаст в отставку и никогда больше не будет работать ни на одной ответственной должности. Можно, конечно, демагогически вопрошать, а есть ли доказательства влияния этого нарушителя? Коллеги, давайте только не будем делать наивные глаза. Методы регуляции сообщества (а привила Википедии именно таковые) заключаются не только в том, чтобы работать после приведения таковых доказательств, но и в том, чтобы предотвращять подобные случаи. В данном случае основная вина, как я понимаю, лежит на Стасе, которая по-хорошему должна была сама снять с себя флаг администратора после связи с серийным вандалом. Таковы правила хорошего тона и честной игры, не нами придуманные, и прекрасно работающие столетия. Вульфсон, может и импульсивно, но действовал в данной ситуации в соответствии с духом Википедии и в совершенно нетривиальной ситуации, не описанной прямо в правилах Википедии. Более того, он, понимая сложность этого решения, заранее согласился с решением АК по вопросу блокировки Стати, что подтверждает его ДН. В сложившейся ситуации я не вижу причин применения к нему репрессивных функций. По мне, так запрет Львовой 3 месяца выдвигаться в администраторы, когда остался непроясненным существенный вопрос, была ли она в курсе вандальных действий тов. ГСБ, есть куда более нелогичное решение. Я думаю нужно готовить иск в АК о рассмотрении кодекса этики администратора. А то один администратор живет с серийным вандалом, второй ходит к ним в гости, заведомо зная об этом факте, но это не вызывает никаких последствий для их административных функций. А вот действия Вульфсона почему-то вызвали такую реакцию. Не там опасность кроется, коллеги. Divot 18:13, 10 февраля 2009 (UTC)

Всё так. Но в правовом обществе такого чиновника сместят с должности лишь тогда, когда суд докажет наличие такого влияния. А в тюрьму такого чиновника посадят лишь тогда, когда суд докажет совершение самим этим чиновником противоправных действий. Конечно, если чиновник сам подаст в отставку - честь ему и хвала. Но это совсем другой случай. Netrat 22:33, 10 февраля 2009 (UTC)

Похоже, что некоторые участники рассматривают этот случай в духе ст. 58-8 УК РСФСР 1926.--Wanderer1 22:47, 10 февраля 2009 (UTC)

А нужно его рассматривать в контексте (1) возможности доступа к конфиденциальной информации, (2) возможных деструктивных действий с использованием флага администратора. (3) еще, кстати, пресс-служба и OTRS. --Chronicler 10:07, 11 февраля 2009 (UTC)

Что касается возможностей, то если с любым обычным участником я бы исходил из ПДН, то в данном случае, к сожалению, имеется более чем достаточно оснований исходить из парадигмы предположения злых намерений, или, еще точнее, как действия с косвенным умыслом (ч.3 ст.25 УК РФ, безразличное отношение к общественно вредным последствиям действий): т.е. мы имеем дело с таким психологическим типом (я про ГСБ), который способен ради получения минутного удовлетворения или частного интереса (напоминающего игровой) разрушить всю Википедию и у которого отсутствует даже намек на то, что в одной из языковых игр называют совестью. --Chronicler 10:07, 11 февраля 2009 (UTC)

В правовом обществе такого чиновника посадят, если будет доказана связь. А вот сместят в любом случае. Сами подумайте, если выяснится, что в Британии или Германии руководитель подразделения борьбы с наркотрафиком живет, даже не с наркоманом, а с главой картеля, и в курсе действий своего партнера, сколько минут после этого руководитель останется на своем посту?

Я задал, как мне кажется, ключевой вопрос Стасе, находилась ли она в связи с этим вандалом в то время, когда он пытался подорвать деятельность проекта? Пусть ответит, потом обсудим степень вины и меру ответственности. Divot 23:19, 10 февраля 2009 (UTC)

Я тут набрел на блог этого субъекта. Интересна штука получается, сначала Стася (или Drbug, но к Стасе) приглашает в гости коллег, не предупреждая кого они там встретят. Потом этот субъект фактически подставляет этих коллег Стаси, озвучивая их имена и рассказывая подробности встречи. Уж не знаю кто там крайний, этот субъект или Стася, подставившая коллег, но судя по её участию в обсуждении в блоге Стася совсем не сожалеет о случившемся. Особую пикантность случившемуся придает активная поддерка Стаси администратором, бюрократом и прочая Drbug-ом, и который тут же схлопотал за свою доброту, будучи озвученный и подставленный этой парой. Мне кажется, тут впору делать системные выводы, и Вульфсон совершенно верно оценил риски. Divot 12:27, 11 февраля 2009 (UTC)

Я просто поражаюсь, до какой степени в народе искажены представления об администраторах. Администратор не есть чиновник. NBD. А в том, что Lvova могла дать ключи от аккаунта или быть «загипнотизированной» ГСБ, я глубоко сомневаюсь. Lvova — бывший администратор, работает в OTRS, ботовод, имеет аккаунт на тулсеревре… я просто поражаюсь, как тут можно предполагать гипноз и недобрые намерения. Помимо того, у меня есть вопрос: что Lvova сделала плохого до такой степени, что была бессрочно заблокирована, кроме того, что жила с вандалом? Или же всё-таки этого достаточно? Если да, то это ужасно. Страшно жить там, где если ты делаешь благо, тебя подозревают в тайных мотивах и где нет презумпции невиновности. deevrod (обс) 14:25, 11 февраля 2009 (UTC)

Родион, мы сейчас уже обсуждаем не действия Анастасии, а действия Вульфсона. Вопрос в том, имел ли он право сделать то, что сделал. Имхо, имел. Хотя и не был обязан. Просто мы оказались в ситуации, которую правила не рагламентируют, и в оценке которой возможны разные подходы. Возможен подход Вульфсона, возможен подход АК, сформулированный в решении по предыдущему иску, и с которым Вульфсон заведомо согласился. Речь о том, что в сложившейся ситуации применять какие-то суровые меры к Вульфсону было бы неправильным. Достаточно напомнить о соблюдении положений ВП:ЭП, которые, возможно, им были нарушены. Но это не то нарушение, за которое нужно лишать флага. К админам, как и к остальным участникам, можно применять обычные санкции: предупреждения, блокировки. Нарушения с использованием флага админа не приведены, . С использованием флага чекъюзера - тем более. --Dmitry Rozhkov 03:19, 12 февраля 2009 (UTC)

Наверное, у меня какие-то свои представления об этике, но мне кажется, что, например, называть вандалом добросовестного участника - неэтично, а вот вандала - вполне этично. Точно так же, говорить о вкладе добросовестного участника «чего ты здесь срёшь» - неэтично, а вот тех, кто действительно срёт - вполне этично. Нельзя извращать этику, нельзя требовать от участников, чтобы они ко всякому жлобью обращались «на Вы» и были с ним крайне уважительны и корректны. Это будет явным извращением этики в её общечеловеческом смысле, требовать такое крайне неэтично по отношению к тому человеку, от которого это требуют. Ещё раз: требовать, чтобы человек, которому хамят в ответ использовал максимально уважительные выражения крайне неэтично по отношению к тому человеку, от которого это требуют.--Yuriy Kolodin 03:29, 12 февраля 2009 (UTC)

Максимум, что можно требовать от участников в таких случаях - чтобы они ничего не отвечали вообще, но такое возможно не всегда.--Yuriy Kolodin 03:36, 12 февраля 2009 (UTC)

В реальной жизни против «жлобья» часто приходится пользоваться теми же методами. Хотя и без них вполне можно обойтись. У нас же есть более действенные средства, позволяющие не опускаться до уровня, тех кто «срет». Если такого деятеля блокируют, то почему бы не назвать его при этом на «вы»? Всё равно он больше не сможет отравлять существование окружающим. А количество нецензурщины на страницу не будет расти, что благотворно скажется на атмосфере. Более того, когда один троллит или вандалит, а все вокруг с ним обращаются строго, но вежливо, это создает дополнительный дискомфорт для него — он чувствует себя «белой вороной». И в будущем может изменить свое поведение. А вообще это оффтоп --Dmitry Rozhkov 03:41, 12 февраля 2009 (UTC)

Нет, Дмитрий, это не оффтоп, это имеет прямое отношение к иску. То, как Вы пишите - это правильно. Действительно, самый оптимальный вариант - это просто не реагировать, а обращаться к админам, чтобы заблокировали. И, кстати, мне кажется, что Вульфсон (как и я) далеко не всегда используют все возможности этого варианта, и это действительно недостаток. Иногда мы жлобью оказываем сильно много чести, что реагируем на них. В принципе, это нарушение рекомендаций Википедии о том, как надо себя вести в случае троллинга. Но все равно, Дмитрий, возможность вести себя чётко по данному варианту есть не всегда. Бывают ситуации, когда такой возможности нет. И в таких ситуациях не следует извращать понимание этики и требовать от человека тех вещей, которые его унижали бы.--Yuriy Kolodin 03:56, 12 февраля 2009 (UTC)

Так делать нельзя в принципе. У вас глубоко искажённое представление о ВП:НО. Перечитайте его внимательнее. Оскорблять нельзя никого ни при каких обстоятельствах, хоть он и вандал. deevrod (обс) 13:07, 12 февраля 2009 (UTC)

Действия Вульфсона никак не могут быть оправданы. У него не было никакой достоверной информации на момент блокировки. Могло оказаться, что Львова просто проверяла, что будет после такого заявления (естественно, это не так, это просто гипотетический случай). К тому же я не понимаю, как можно признать правомерной блокировку, которую снял Арбитражный Комитет. deevrod (обс) 13:07, 12 февраля 2009 (UTC)

Deevrod писал:

>Могло оказаться, что Львова просто проверяла, что будет после такого заявления (естественно, это не так, это просто гипотетический случай)

Ну а это уже чистой воды троллинг--Agent001 13:20, 12 февраля 2009 (UTC)

Даже если это и троллинг (прости меня, Lvova), то блоикровать её аккаунт как «общую учётную запись» нельзя. deevrod (обс) 13:40, 12 февраля 2009 (UTC)

А как можно? Я сейчас не говорю про меры (простой блок, бессрочный блок и тд.). Когда бессрочно блокировали Участник:Fazil Gadalov, что-то я не видал вас среди его защитников. Хотя он клялся небом и землей, что это, мол с его компа племянник балуется, плямянник это подтвердил. По совокупности, нарушения Львовой гораздо превышают шалости Гадалова, хотя его блокнули без разговорров, а случай с Львовой разбирают по косточкам. Ответ простой: просто Гадалову неповезло родится привлекательной девушкой, и он не учавствовал в разного рода неформальных отношениях участников Википедии: вики-встречи, IRC, и тд.--Agent001 14:04, 12 февраля 2009 (UTC)

А что же такого Львова наделала, кроме войны администраторов? deevrod (обс) 14:14, 12 февраля 2009 (UTC)

А можно ссылку на правило, из которого следует, что я устроила войну администраторов? Я понимаю, что вокруг ситуации уже развилась мифология, но всё-таки конкретный данный аспект очень интересует. Львова Анастасия 14:18, 12 февраля 2009 (UTC)

По ВП:НВА война администраторов — «это конфликт между … администраторами, каждый из которых … совершает административные действия, отменяющие … действия … оппонентов». Всем формальным признакам недавний конфликт соответствует. Так что это была война хотя бы по формальным признакам. Что там было конкретно — другое дело. deevrod (обс) 14:32, 12 февраля 2009 (UTC)

Если у отменившего действие администратора были основания считать, что действие было совершено по ошибке … то он не нарушает настоящего правила. Специально говорила с автором слов. Кроме того, в формальном признаке есть слово «каждый» — можно ли быть «каждым» при первой отмене? Львова Анастасия 14:36, 12 февраля 2009 (UTC)

Возможно, я превратно толкую правило, но, по-моему, «по ошибке» не означает «ошибочно». «По ошибке» — это когда администратор промахнулся при нажатии на ссылку и заблокировал не того участника. «Ошибочно» — это когда у администратора была какая-то база для своего действия. В этом случае она была. Если я и правда ошибаюсь, тогда скажите мне, в чём. Я приму к сведению. deevrod (обс) 14:41, 12 февраля 2009 (UTC)

Наблюдение, хотя и основано на буквоедстве, интересно. Ок, обращу внимание Бага на то, что его формулировку можно понять криво. Львова Анастасия 14:52, 12 февраля 2009 (UTC)

JFYI, АК не опирался на текст указанного правила в ходе анализа. Предыдущая его версия была отклонена в ходе обсуждения. Ilya Voyager 15:00, 12 февраля 2009 (UTC)

несвидетель

Этот раздел создан для ответов на вопросы, размещённые в иске.

• Находились ли на момент вашей блокировки в состоянии конфликта с ответчиком?--skydrinker 18:26, 8 февраля 2009 (UTC)

  Ни для кого ни секрет, что да, Вульфсон принадлежал к тому меньшинству, с которым у меня не только была причина для раздора, но и по решению ситуации не то что ничего не предпринималось, а, в общем-то, наоборот, совершались действия, усиливающие конфликт. Львова Анастасия 12:05, 9 февраля 2009 (UTC)

• Чем вызвано прекращение вашей деятельности в проекте?--skydrinker 18:26, 8 февраля 2009 (UTC)

  В принципе, я писала об этом на внешних ресурсах™: я пока несколько не понимаю, как ряд высказываний ряда участников может сочетаться с возможностью работы. Львова Анастасия 12:05, 9 февраля 2009 (UTC)

сопутствующие вопросы

вынесено из прошлого раздела, созданного для ответов на вопросы, размещённые в иске.

• Ух ты. Вызывается свидетель Джимбо Уэйлз. Вот это действительно интересно. Он тоже замешан? --Dmitry Rozhkov 01:46, 10 февраля 2009 (UTC)

  Что-то долго не идёт - может, переводчика найти не могут? Как Вы думаете, коллега - может, и я на что сгожусь? wulfson 06:48, 10 февраля 2009 (UTC)

  Сергей, Вы Джимбо тоже блокировали, как Львову и Евгена :-)?--Yuriy Kolodin 07:18, 10 февраля 2009 (UTC)

  Ну какой же цырк без воззваний к царю-батюшке? --Grebenkov 07:21, 10 февраля 2009 (UTC)

  Коллеги, спокойствие и только спокойствие. Ilya Voyager 10:30, 10 февраля 2009 (UTC)

  Больше трёх в разделе не собираться? :) wulfson 14:19, 10 февраля 2009 (UTC)

• Стася, находились ли Вы в какой-либо связи с ГСБ в то время, когда он занимался вандализмом в Википедии и знали ли Вы тогда о его таковых действиях? Divot 18:28, 10 февраля 2009 (UTC)

Divot, простите, но вы слабо ориентируетесь в ситуации и истории проекта (это комплимент, кстати), позвольте я кратко отвечу. Пример тривиального вандализма с добавлением матерных слов можно найти совсем недавно - 19 января 2009: вот (доказательство принадлежности см.: Википедия:Проверка участников/89.108.71.167). Тем не менее такие "мелочи" не идут ни в какое сравнение с экспериментами ГСБ в 2006 году, просто иногда "по старой памяти" он сюда заглядывает. --Chronicler 09:46, 11 февраля 2009 (UTC)

Хотелось бы пояснить - в данном конкретном случае я не уверен в том, что данный виртуальный сервер был арендован ГСБ. Просто тот же хостинг-провайдер и та же методика поведения. --DR 09:58, 11 февраля 2009 (UTC)

Я ориентировался на итог в таблице: если он неточен, то поправьте, пожалуйста. Если данный случай недоказуем, то иные примеры за последние полгода мне неизвестны. --Chronicler 10:13, 11 февраля 2009 (UTC)

• Раз уж Вам очень интересно, примерно с октября все правки этого Страшного Человека в Википедии заключались во вкладе Великого и Ужасного Рудольфа Беккера, одной правке с просьбой связаться и одной правке с заявлением о том, что мы вместе. Комментарий чекюзера по одной из причин паранойи — чуть выше. Львова Анастасия 10:10, 11 февраля 2009 (UTC)

  Ну так Вы были в курсе его действий? Под именем Беккера или кого иного, не имеет значения. И к чему эти реплики о "Страшном Человеке", они греют чье-то самомнение? На меня он наоборот производит впечатление закомплексованного субъекта. Divot 12:01, 11 февраля 2009 (UTC)

  Подобные ассоциации в данном случае позволяют судить не о нём, так что извините, если ответов здесь больше не будет — не вижу в них отношения к иску. Да, я была в курсе того, что есть учётная запись, из-под которой он сделал редирект, даже вон одному кандидату в арбитры некогда предлагала её назвать (впрочем, он от прямого предложения, следовавшего из необходимости оценки такого знания, отшутился, а теперь считает это нахиетрейшей манипуляцией). Львова Анастасия 12:37, 11 февраля 2009 (UTC)

  Стася, хотя это и не очень принципиально, я не помню, чтобы ты предлагала назвать (вообще, «прямое предложение, следовавшее из необходимости» — это интересное сочетание, на мой взгляд: если предложение «прямое», то оно и есть «прямое», а если оно «следует из необходимости», то оно уже всё-таки не «прямое»). Ilya Voyager 14:50, 11 февраля 2009 (UTC)

  Знаешь, Илья, а вот было. Мне был нужен твой комментарий, ты тогда отмахивался, теперь а) не помнишь, б) говоришь о манипуляции (очень было невесело тогда, что ты воспринимал слова не так серьёзно, как хотелось — ан вот, оказывается, из-за манипуляторометра или как там ты это назвал). «Вот я знаю имя такой незаблокированной учётной записи; хочешь, назову?» — уж не знаю, куда прямее. Львова Анастасия 14:58, 11 февраля 2009 (UTC)

  Ладно, лога всё равно нет (теперь на всякий случай хожу с диктофоном), и, может быть, меня подводит память. Готов отозвать свое утверждение, что «не было». Ilya Voyager 15:11, 11 февраля 2009 (UTC)

• Давались ли ГСБ с Вашей стороны какие-то пояснения о механизмах работы Википедии, например, о технологии чекюзинга? Divot 00:16, 11 февраля 2009 (UTC)

Divot, этот вопрос не имеет смысла. Стася чекъюзером не является и практических знаний не имеет, а о теоретической стороне скорее ГСБ может читать лекции Стасе. --Chronicler 09:46, 11 февраля 2009 (UTC) Механизмы работы сами по себе, насколько мне известно, не секретны. Однако есть Википедия:Политика конфиденциальности, которая должна исключать доступ к персональным данным неограниченного круга лиц. --Chronicler 09:57, 11 февраля 2009 (UTC)

Ну почему же не являюсь? Евген меня флагов не лишал. Львова Анастасия 10:10, 11 февраля 2009 (UTC)

Анастасия, у меня к Вам есть один простой вопрос, который лично я понять не могу. Вот тут такая ситуация, что, я уверен, что большинство участников Википедии Ваша личная жизнь совершенно не интересовала бы, и они совершенно не стали бы в ней копаться. Арбитры, очевидно, лишили Вас флага в том числе и за те моменты в Вашей личной жизни, про которые они знали. На тот момент для большого количества участников это выглядело как какой-то «произвол», к Вам было отношение очень хорошее, и я уверен, что через 3 месяца Вас бы просто переизбрали администратором. Однако, Вы решили обнародовать все эти моменты. С какой целью Вы это сделали? С целью скандала? Дискредитации Википедии? Именно этого я понять не могу. Если Вы это сделали с целью дискредитации Википедии - не кажется ли Вам реакция Вульфсона естественной?--Yuriy Kolodin 12:58, 11 февраля 2009 (UTC)

Если я oтчаюсь и пойму, что большинство и в самом деле не cможет никогда без побуквенного объяснения понять, почему я так сделала, я отвечу (в конфликте с опубликованным логом меня понял как минимум Chronicler; может, и в этот раз найдётся кто-нибудь, кто ответит Вам без разговоров со мной, но верно). На подобные вопросы эффективнее всего пытаться отвечать задающему их; пока Вы сами видите только невозможный вариант ответа (Вы понимаете этот текст?), пытаться давать ответ, лежащий в системе ценностей, в спектре которой больше двух цветов, бесполезно. Львова Анастасия 13:10, 11 февраля 2009 (UTC)

Не допускаете ли вы тот факт, что человеку просто надоело жить во лжи?--Agent001 13:37, 11 февраля 2009 (UTC)

ИМХО, АК просто вынудил участника признаться своими крайне «прозрачными» намеками в решении по АК:419. Всем было все ясно уже до официального сообщения Lvova. (И на мой взгляд -- это гораздо более серьезное нарушение, чем действия wulfson). Trycatch 15:04, 12 февраля 2009 (UTC)

• Всё же думаю, что сделано это было с целью сделать решение АК более понятным. Как раз для того, чтобы оно не выглядело, как произвол, арбитры-то не виноваты, что оказались в такой ситуации. Непонятно другое, как так получилось, что они в ней оказались. Почему Вояджер оказался повязан словом, а главное, что связывает ГСБ с учредителями, особенно с ДрБагом. Или это тоже вторжение в частную жизнь? --Dmitry Rozhkov 13:26, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Насколько я понял, Вояджер дал слово не зная, что стоит за этим. Поступок опрометчивый, но на умысел явно не тянет. А вот роль Медейко не совсем понятна. Мне кажется, человек обладающий такими полномочиями в проекте обязан сделать какой-то публичное заявление по этому поводу. Странно полное молчание на эту тему. Divot 13:43, 11 февраля 2009 (UTC)
    • Небольшая поправка: Вояджер никакого «слова» не давал. Я уже достаточно подробно пояснил это в разделе выше: я опроверг категорично сформулированное утверждение о предполагаемых будущих событиях, ориентируясь на контекст обсуждения: в связи с фактом знания пароля от учетной записи ГСБ я никого десисопить не планировал, о чем и сказал, и эту позицию я не менял. Однако, пожалуй, это будет мне уроком на будущее: я несколько переоценивал свои навыки самоконтроля. Ilya Voyager 14:50, 11 февраля 2009 (UTC)

Я не буду дальше обсуждать Анастасию и её жизнь. Её никто, в итоге, из проекта не выгнал. Возможно даже, что её рано или поздно восстановят, как администратора. Если она захочет уйти сама - это будет исключительно её выбор. Я лишь хочу ещё раз сказать, что считаю Вульфсона крайне полезным участником для Википедии. Причём, крайне полезно, что у него есть флаги администратора и чекъюзера. Он соблюдает не букву, а дух Википедии, а именно это нам и нужно. И если арбитры по какой-то причине решат, что этот участник должен быть подвергнут санкциям - моё мнение о моём дальнейшем участии в этом проекте может быть изменено(я никому не обещаю, что я свалю, но для меня это будет очень серьёзно).--Yuriy Kolodin 13:52, 11 февраля 2009 (UTC)

несвидетель-2

Джимбо Уэйлс. wulfson 16:04, 10 февраля 2009 (UTC)

Yuriy Kolodin 16:12, 10 февраля 2009 (UTC)

Вынужден ответить истцу

Вынужден ответить истцу на обвинения, прозвучавшие в мой адрес. Он оставил на длительное время страницу иска в таком состоянии, что в качестве свидетелей были перечислены 3 человека. Первые 2 были людьми, которые "пострадали" от действий ответчика, при этом приводилась подробнейшая аргументация - как и почему. 3-им же был включён Джимбо Уэйлс без всяких объяснений. Я считаю, что истец не должен был его включать в этот список до тех пор, пока у него не будут готовы объяснения, почему он его туда включил, потому как такая неестественная ситуация вызывает вполне естественное недоумение. Я своё недоумение и высказал - и совершенно не считаю это неэтичным. Прошу истца впредь воздерживаться от действий, которые вызывают у других участников недоумение, и снять свою претензию.--Yuriy Kolodin 18:30, 10 февраля 2009 (UTC)

Хочу ещё заметить члену АК Ilya Voyager, что действия истца, оставившего страницу иска в совершенно оригинальном состоянии (правда, он туда повесил шаблон, что редактирует, но это затянулось на достаточно продолжительное время) не являются вполне корректными и конструктивными действиями. Он вполне мог не включать Джимбо Уэйлса в этот иск до тех пор, пока у него не будет аргументов, чтобы его туда включить. И замечания о некорректности текущего состояния страницы иска никак не могут оцениваться как "неконструктивное поведение"--Yuriy Kolodin 18:42, 10 февраля 2009 (UTC)

В случае, если истец не снимет свою претензию в мой адрес на странице иска, я буду вынужден перенести свой ответ на страницу иска. --Yuriy Kolodin 19:05, 10 февраля 2009 (UTC)

Прошу арбитров определить, имею ли я право ответить на выдвинутые против меня неаргументированные обвинения на странице иска. Прошу арбитров определить, является ли "давлением на истца" просьба убрать эти обвинения со страницы иска. --Yuriy Kolodin 19:27, 10 февраля 2009 (UTC)

• У вас интересные представления о ВП:ЭП и ВП:НО. Например, вы считаете нормальным отвечать грубостью на грубость (или то, что показалось вам грубостью), см., например, вчерашние разборки с анонимом и Ricercar-ом, хотя это явно запрещено ВП:ЭП («не реагируйте на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями»). В данному случае вы, разумеется, нарушили ВП:ЭП, т.к. «действия, которые вызывают у других участников недоумение» (и даже прямой вандализм) не дают никакого права на ответное нарушение этики. Trycatch 19:46, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Давайте не рассматривать всю мою вики-историю на этой странице. Хотите рассматривать меня - подайте на меня иск. Меня интересует, чем именно я нарушил этику, высказав недоумение тем, что страница иска была оставлена в таком состоянии, что у любого человека это вызвало бы мысль о том, что от действий ответчика пострадал в том числе и Джимбо Уэйлс?--Yuriy Kolodin 19:54, 10 февраля 2009 (UTC)

• Зачем мне обращаться к администраторам или АК? Ваша кровь мне совершенно не нужна. Я обращаюсь лично к вам, т.к. меня (и, я уверен, других участников тоже) слегка напрягают ваши постоянные высказывания на грани или за гранью ЭП. По поводу данного конкретного случая. Вы не выказали недоумения действиями истца, вы (вместе с другими участниками) начали истца высмеивать, пытаясь выставить его клоуном. Разумеется, ЭП здесь и не пахло. Конечно, «нарушения» эти совершенно несерьезны, но к чему делать удивленный вид, будто их вообще не было? Trycatch 21:01, 10 февраля 2009 (UTC)

• Я Вам советую не использовать эту страницу для предъявления мне претензий, не связанных с иском. Для этого есть моя личная страница участника. А насчёт высмеиваний - лично я истца даже в мыслях не имел высмеять, просто когда у меня страница иска вызывает недоумение - я имею право высказать своё недоумение на странице обсуждения иска. Так как недоумение и вызванные этим недоумением ассоциации вызывают улыбку (это естественная психическая реакция любого человека) - то я поставил смайлик. Никакого высмеивания с моей стороны не было.--Yuriy Kolodin 21:09, 10 февраля 2009 (UTC)

• Я обращаюсь к вам там, где это сделать удобнее -- на ЛС ли, в обсуждении -- без разницы. Т.е. вы утверждаете, что на самом деле были обеспокоены судьбой Джимбо -- не забанил ли его wulfson? Т.е, это был не риторический вопрос, и вы всерьез хотели получить на него содержательный ответ? (К слову, никаких, даже формальных причин так считать у вас не было -- к моменту добавления обсуждаемой правки раздел давно назывался не Свидетели, а Дополнительные материалы по иску с соответствующим комментарием -- «В данном подразделе искового заявления, я хотел бы предоставить дополнительные материалы, которые могут прояснить некоторые эпизоды и моменты, важные для иска.» Посему причины вашего «недоумения» не вполне ясны). Trycatch 22:31, 10 февраля 2009 (UTC)

• Нет, разница есть. Здесь, пожалуйста, размещайте только то, что относится к странице иска. Я совершенно не был обеспокоен судьбой Джимбо и именно поэтому я поставил смайлик, чтобы меня правильно поняли. Однако я был в полном недоумении от того, в каком состоянии находится страница иска, и причём тут Джимбо, который тогда находился в списке, первые 2 номера которого были участниками, которые, с точки зрения истца, пострадали от действий ответчика.--Yuriy Kolodin 22:36, 10 февраля 2009 (UTC)
• И ещё я хотел отметить, что это не первый случай, когда тот текст, который истец пишет в исках, вызывает у меня недоумение. Например, в предыдущем своём иске истец изначально написал, что просит АК лишить уч.Wulfson флага бюрократа, хотя у уч.Wulfson флага бюрократа нет. Я не считаю, что если я в максимально вежливой и корректной форме (по крайней мере, более вежливую и корректную я придумать не в силах) указываю истцу на те неточности, которые он допускает в своих исках, то я тем самым нарушаю какие бы то ни было правила Википедии, оказываю на него давление или оскорбляю его.--Yuriy Kolodin 01:31, 11 февраля 2009 (UTC)

• Т.е., это был риторический вопрос со смайликом, обращенный к человеку, который никак не мог разрешить вашего недоумения, т.к. сам «недоумевал»? И вы не считаете это насмешкой и нарушением ЭП? И по поводу флага бюрократа -- причем здесь какое-то недоумение? Это же обычная банальная ошибка. И реагировать на нее можно спокойно и без насмешек. Просто сравните «А что, wulfson у нас уже бюрократ? Когда же были выборы, а то я, наверное, пропустил? :-)» c «Вы ошиблись, у wulfson-а флаг не бюрократа, а чекъюзера» -- неужели вы не чувствуете разницы? (Ладно, флуд, который действительно не имеет ни малейшего отношения к сути иска, я на этом прекратил. Звиняйте, если что не так -- я действительно здесь недавно) Trycatch 11:32, 11 февраля 2009 (UTC)

• Я улыбку насмешкой не считаю. Истец был обязан не оставлять страницу иска в таком состоянии, а то, что он её в таком состоянии оставил - это насмешка над другими участниками.--Yuriy Kolodin 12:02, 11 февраля 2009 (UTC)

• Trycatch cовсем недавно сделал первую правку, но уже я гляжу активно участвует в жизни сообщества. Это навевает смутные подозрения.--ID burn 06:51, 11 февраля 2009 (UTC)

• Вы вправе подать запрос к ЧЮ, чтобы развеять свои «смутные подозрения». Впрочем, основания для «смутных подозрений» у вас крайне слабые -- некоторые анонимы участвуют в «жизни сообщества» активнее, чем я. Trycatch 11:32, 11 февраля 2009 (UTC)

Воистину

Читаешь... и понимаешь - вульфсон несопоставим с флагом администратора и ЧЮ. ОН... как бы сказать - заагнжирован и проталкивает личное мнение, заблокировав Львову за "раглашение личных сведений" - это пошла обычная, не сдобренная никакими хитростями, клевета. Будет правильно показать вульфсону кто в избе батька. Imkel 05:38, 11 февраля 2009 (UTC)

Вы 11 февраля зарегистрировались в Вики, чтобы написать это сообщение? Divot 07:02, 11 февраля 2009 (UTC)

Я давно тут не был. больше месяца. захожу - и вижу стремительное помутнение рассудка у видных википедистов. страшно. С этим надо бороться, нельзя это так оставлять. Начались викивойны. Пришлось зарегистрироваться и написать. Imkel 07:04, 11 февраля 2009 (UTC)

Бессрочная блокировка накладывается не на учётную запись, а на человека. Искренне надеюсь, что бороться с этим вы и дальше будете где-нибудь вдали от Википедии. А уж я этому постараюсь поспособствовать. --DR 07:57, 11 февраля 2009 (UTC)

Некоторые вопросы и утверждения

Imkel пригласил меня на эту страничку. Я не совсем понимаю сути происходящего. Допустим, что такого плохого сделал ГСБ? Где об этом можно почитать? Львова его девушка? – общественность хочет знать. Цитата Wulfson:

от полного духовного слияния до получения старшим партнёром и другом доступа к эккаунту действующего администратора РуВП (с явного разрешения Анастасии - или пока она, извините за подробности, отошла принять душ) - всего один шаг. Анастасия отрицает, что он был пройден?

По-моему, Wulfson преувеличивает. Неэкологично впускать других людей в свой акаунт. Чтобы этого не произошло, существуют пароли для входа в Windows, аську, Википедию. В квартире вместе со мной живут ещё два пользователя интернета: моя младшая сестра и её молодой человек. Никто из нас чужими компьютерами не пользуется. И тем более чужими акаунтами - это вообще что-то невообразимое. Так ведь с человеком можно поругаться. --Иван 07:17, 11 февраля 2009 (UTC)

Это вам так кажется от того, что никто, ни ваша сестра, ни ее парень не являются патологическими вандалами Википедии. Если бы так было, то ему даже с вашей учетной записи не пришлось бы вандалить, вас бы и так заблокировали за вандализм, и никто бы не поверил про сестру и тд.--Agent001 12:04, 11 февраля 2009 (UTC)

Вам не понятно, потому что Wulfson гадает на кофейной гуще, также как многие растекшиеся здесь мыслию по платану в его поддержку. "Если бы да кабы" настолько раскатистые, что, похоже, все москвичи должны быть под подозрением, ведь пока участник в викиотпуске, ГСБ, одержимый недобрыми намереньями может залезть в окно и воспользоваться аккаунтом. Жителей подмосковья тоже исключать не стоит. --Укко 14:15, 11 февраля 2009 (UTC)

Как «гадает» Wulfson он нам скоро расскажет, как обещал. Хотя я не понял, к чему вы ведете? Вульфсона можно понять с одной стороны, хотя-бы по тому, что к такой личности как ГСБ применять ВП:ПДН может только крайне наивный человек. А получается что? Как можно теперь спокойно общаться с Львовой в Википедиии, после каждой ее правки постоянно теряться в догадках — это она или ГСБ? Лично у меня вот такое ощущение. Вот даже ее последняя правка на этой странице, стиль совершенно на нее не похож.--Agent001 14:26, 11 февраля 2009 (UTC)

А что она сделала? Давайте разберёмся по этому вопросу поглубже, чем сразу объявлять наличие какого-то влияния. deevrod (обс) 14:43, 11 февраля 2009 (UTC)

Кстати, вы прочитали реплику чуть выше? Она ваши аргументы полностью опровергает. deevrod (обс) 14:50, 11 февраля 2009 (UTC)

Конечно опровергает (в каком-то не похожем на нее стиле), а что ей соглашаться что-ли? Я не хочу углубляться в совсем уже психологический аспект, но в том то и дело, что возможно, ГСБ и не правит (привил) с учетной записи Львовой в прямом смысле этого слова, но если учесть некоторые особенности существования «ячейки общества», описанные Вульфсоном ранее, то получается, что никакой разницы нет — то ли ГСБ правит с учетки Львовой, то ли ГСБ не имеет доступ к учетке, но дает Львовой прямые указания, то ли ГСБ вообще не влияет на правки Львовой, но она действует в его интересах под влиянием романтических или инных чувств (если последний пример имеет место быть, то Львова действительно искренна). Любители шпионских фильмов знают, что при успешной вербовке, завербованный ни в коем случае не должен догадаться что его завербовали. (здесь: «вербовка» — в хорошем смысле этого слова).--Agent001 15:12, 11 февраля 2009 (UTC)

Львова же чёрным по белому написала, что ГСБ не влиял на её правки. Где это влияние проявляется? Или же оно так мало, что его никто не замечал? Если да, тогда в чём вопрос :) ? deevrod (обс) 15:26, 11 февраля 2009 (UTC)

Скажу свое мнение: после истории с восстановлением страниц Зукагоя, мне уже никие «черным по белому писания» не важны, мотивация очевидна.--Agent001 15:44, 11 февраля 2009 (UTC)

«ГСБ, одержимый недобрыми намереньями может залезть в окно и воспользоваться аккаунтом» – дааааа :) А что всё токи такого плохого сделал ГСБ? И раз он такой плохой, почему бы нам его не засудить по какой-нибудь статье уголовного или административного кодекса РФ? Ведь есть же всякие нужные статьи за плохие поступки (к примеру, хулиганство), под которые действия ГСБ попадают?--Иван 15:35, 11 февраля 2009 (UTC)

Не угрожайте судебными исками. deevrod (обс) 15:42, 11 февраля 2009 (UTC)

Дело тут совсем не в ГСБ, который хоть и был вандалом, но вследствии его заговора вскрылись несколько внутнренних язв википедии, отголоски чего до сих пор сотрясают сообщество. Вопрос в том, что охота на гсб-ведьм лишает энциклопедию активных участников и внутреннего доверия. Я вот думаю, неужели все разрушения, привнесённые ГСБ перевешивают тот полезный вклад, который сделала и могла бы ещё сделать Львова?--Укко 08:28, 12 февраля 2009 (UTC)

Вы с контекстом ситуации ознакомились? ДрБуг, будучи бюрократом и администратором Вики, встречается с ГСБ, приводя на эту встречу одного члена АК и двух администраторов, и пытается подключить к встрече еще одного бюрократа. Судя по информации, которую ГСБ любезно слил, обсуждались какие-то деловые вопросы. Какие вопросы обсуждаются директором "Википедия РУ", с привлечением столь представительной компании, и серийным вандалом? Пока ответа никто не дал. Может Вы знаете? Поделитесь. Divot 08:49, 12 февраля 2009 (UTC)

Нет, я не знаю. Может они хотят нанять ГСБ для разложения изнутри неназываемого википроекта, кащепузии и луркмора? ;) Надеюсь, никто из них не пользовался на этой встрече своим аккаунтом для входа в Википедию, и не принимал там душ... --Укко 13:29, 12 февраля 2009 (UTC)

но вследствии его заговора вскрылись несколько внутнренних язв википедии - а можно про это место чуть подробнее? Какие язвы вскрылись, были ли они решены (и, если решены, то как) или пока так и остаются нерешенными?.. Samal 09:24, 12 февраля 2009 (UTC)

А я вообще не понимаю, по каким таким правилам и руководствам с Львовой сняли флаг админа. Мне кажется, недоброжелатели, в крайнем случае, могли ба предложить конфирмацию админом, по аналогии с бюрократами, и по Львовой провести голосование. --Иван 10:11, 12 февраля 2009 (UTC)

За нарушение ВП:ПС#Правки, затрагивающие многое и ВП:Консенсус. Голосование произойдет, если Lvova подаст повторную заявку на получение флага администратора --Victoria 10:36, 12 февраля 2009 (UTC)

За нарушение ВП:ПС#Правки, затрагивающие многое — вот так откровение! Да я так многое узнаю, чувствую — это и называется «резать правду-матку»? Львова Анастасия 10:49, 12 февраля 2009 (UTC)

А есть какое-нибудь правило, которое регламентирует, при каких условиях можно лишать флага администратора, или это была импровизация Wulfsona или арбитражного комитета?--Иван 12:01, 12 февраля 2009 (UTC)

Флага лишают по решению АК. Так что лишение флага произошло в полном соответствии с правилами. А вот блокировка - нет. Netrat 08:15, 13 февраля 2009 (UTC)

- Никуда я не уйду, - сказала Алиса. - И вообще, это не настоящее правило. Вы его только что выдумали.

- Это самое старое правило в книжке! - возразил Король.

--Chronicler 12:16, 12 февраля 2009 (UTC)

Обращение к участнику Netrat

Возражение наблюдателя. В соотетствии с Википедия:5С принцип "В Википедии существуют правила поведения: уважайте ваших коллег википедийцев, даже если вы в чём-то несогласны с ними. Будьте вежливы. Избегайте оскорблений, угроз и агрессии, широких обобщений." входил даже в самую первую версию пяти столпов, считающихся необсуждаемыми аксиомами. Т.о. принятие ВП:ЭП - лишь формальность, отсутствие которой не может быть индульгенцией на грубость. Вместо с тем считаю нужным напомнить, что я против расширенного толкования ВП:ЭП и ВП:НО, явно эти правила должны запрещать лишь обсцентную лексику по отношению к коллегам.Netrat 15:12, 11 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый участник Netrat! Вы не должны вносить своих правок на страницу иска, пока Вас не попросят об этом арбитры, или Вы не присоединитесь со своей аргументацией к иску. Во всех остальных случаях я Ваши правки буду откатывать. --Yuriy Kolodin 15:46, 11 февраля 2009 (UTC)

А вот этого не надо - тут хозяева - арбитры, и войны правок на этих страницах наказуемы. Мне не поможете, а себе навредите. wulfson 16:16, 11 февраля 2009 (UTC)

Там чётко и ясно написано:

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, пояснение ответчиков, ответы истцов и ответчиков на вопросы арбитров и собственно обсуждение дела арбитрами. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

Я руководствуюсь исключительно этим.--Yuriy Kolodin 16:18, 11 февраля 2009 (UTC)

Откатывать, наверное, действительно не стоило, но по содержанию Юрий прав — согласно сложившейся практике, страница иска редактируется содержательно только истцами, ответчиками и арбитрами. Ilya Voyager 16:19, 11 февраля 2009 (UTC)

• Это невежливо и некультурно с вашей стороны. Вы удалили тем самым аргумент, обосновав это традицией. Это — нарушение ВП:НИП. Нельзя удалять нечто полезное, обосновывая это правилами и тем более традицией. Я вынес вам предупреждение. deevrod (обс) 16:38, 11 февраля 2009 (UTC)

  Не переживайте, Родион, ни один аргумент не ускользнет от нашего взгляда :) На странице иска, однако же, должен быть определенный порядок. Это иногда кажется бюрократией (мне лично), но, с другой стороны, если этому не следовать, на странице иска рискует воцариться хаос, за которым следить будет невозможно. Ilya Voyager 16:59, 11 февраля 2009 (UTC)

  Разве говорить в зале суда "Обджекшн!" есть нарушение порядка? Странно, в Phoenix Wright всегда работало :-) Netrat 19:30, 11 февраля 2009 (UTC)

  Я согласен с вами. Но ведь надо же переносить, а не удалять. deevrod (обс) 19:38, 11 февраля 2009 (UTC)

• Я объяснил свои действия в комментарии к своей последней правке. Сделал её ещё до того, как зашёл на стр. обсуждения, так что не обессудьте. Заметьте, я не флудил и не трепался на странице иска, а лишь привёл ссылку на правило. Netrat 19:26, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Если хотите, удаляйте, мне не принципиально. Netrat 19:28, 11 февраля 2009 (UTC)

Правки Vlsergey отменить уже невозможно. Пусть арбитры, если захотят, сами, вручную, удалят этот комментарий.--Yuriy Kolodin 20:26, 11 февраля 2009 (UTC)

Вопросы арбитрам от Vlsergey

Без присоединения к иску прошу арбитров ответить на следующие вопросы

1. Распространяется ли пункт 2.8 ВП:ПБ на случай воровства учётной записи? То есть когда учётная запись используется исключительно одним человеком, но без его ведома была использована другим.
2. Достаточно ли в данном случае для разблокировки поменять пароль и уведомить об этом любого администратора?
3. Считает ли АК, что существуют доказательства использования учётной записи Lvova другим человеком, кроме самой владелицы учётной записи?
4. Считает ли АК, что участник Wulfson мог иметь подобные доказательства, либо, предполагая ВП:ПДН, мог считать что он их имеет? Либо, считает ли АК, что действия Wulfson основывались лишь на подозрениях о возможности воровства учётной записи (под воровством я понимаю незаконное - без ведома участницы - использование её учётной записи).
5. Является ли правомерным для блокировки учётной записи User:Lvova использование пунтка 2.8.1 ВП:ПБ ?

Vlsergey 18:56, 11 февраля 2009 (UTC)

Ответим. Kv75 06:10, 12 февраля 2009 (UTC)

Вопрос ответчику

wulfson, скажите, учитывая ваши непростые отношениях с участником User:Lvova, во избежание возникших сейчас обвинений в предвзятости, почему вы не попросили выполнить её блокировку другого оператора? Блокировка была выполнена вами лично, так как ваши опасения по поводу сложившейся ситуации вдядли разделил бы хоть кто либо из других операторов? --Укко 08:49, 12 февраля 2009 (UTC)

Перенесено со страницы иска

Обсуждение секции "Свидетели"

Я прошу прощения, но мне не кажется, что это хорошая идея. АК — не суд, вызов свидетелей здесь не практикуется. Если у АК появятся какие-то вопросы к кому-то из участников, мы их зададим. Если участница Lvova посчитает необходимым присоединиться к иску, она может это сделать, и выразить свою позицию. Предлагаю убрать эту секцию из иска. Ilya Voyager 18:59, 8 февраля 2009 (UTC)

Илья, я прошу прощения, но Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. У Анастасии нет желания быть истцом, но она согласна прояснить кое-какие моменты, важные для рассмотрения иска. Если вам не нравится форма "свидетель", давайте я их не буду так называть. В любом случае, смысл ее слов от этого не изменится. В прошлом иске АК не задал данных вопросов заинтересованным сторонам, рассмотрев иск очень быстро, поэтому я предполагаю, что уместно не забыть такие важные факты и упомянуть о них в теле иска. Если хотите они будут иметь статус диффов.--skydrinker 19:19, 8 февраля 2009 (UTC)

Если кто-то из участников хочет что-то пояснить в связи с иском, но не хочет становиться истцом (или ответчиком) — милости просим на страницу обсуждения, мы её внимательно читаем. Такова сложившаяся практика, по крайней мере. Ilya Voyager 19:38, 8 февраля 2009 (UTC)

Хорошо, чтобы соблюсти все формальности на которых вы настаиваете, Lvova ответит на вопросы на странице обсуждения, а я потом сделаю на них диффы (чтобы сообщения не затерялись). На диффы, которые могут прояснить ситуацию я, как истец, имею право.--skydrinker 19:44, 8 февраля 2009 (UTC)

Из текста искового заявления (добавлено после принятия иска)

А в своем последнем сообщении - [1] ответчик обвиняет меня в неких личных выпадах, что нарушает ВП:ПДН. Никаких личных выпадов я не делал. Также обращаю ваше внимание на его едкие комментарии на счет срока подготовки к иску «с момента зачатия и до, так сказать, рождения» и самого иска, который назван «сочинительством».

• Мне выдвигаются ультиматумы, которые к тому же противоречат правилам рассмотрения исков в АК [2]. Прошу отметить это в вашем решение как давление на истца.
• никто не вправе давать оценочные суждения, а тем более выносить порицания или использовать факты личной жизни в качестве аргумента в споре или при блокировке. Это не только нарушает дух Википедии, но идет в разрез с политикой конфиденциальности и не соотвествует ВП:ЭП и ВП:НО (правило о недопустимости оскорблений принято ранее того, как ответчик ометился в нижеприведенных диффах)
• При этом сам ответчик начал собирать [3] просьбы о некой «защите от истца» (нарушение ВП:ПДН), в связи с чем, страницу иска стали править посторонние участники, вносить свои комментарии, вопросы и требования.

Истец, не тыкайте правилами!
Carn !? 21:45, 10 марта 2009 (UTC)

Различные комментарии

Комментарий для Skydrinker

Уважаемый истец, не размещайте пожалуйста материалов, нарушающих ВП:НО в теле иска. Вы таким образом сами нарушаете правила. Евген2 может обратиться в АК по википочте, а самое главное может обратиться вежливо. EvgenyGenkin 17:34, 8 февраля 2009 (UTC)

Сделано.--skydrinker 18:01, 8 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам

Уважаемые коллеги!

Прошу вас прекратить издевательство над здравым смыслом. Истец, познакомившись с вашими мнениями (скорее "нет", чем "да"), спохватился и начал звать на подмогу "свидетелей", "соистцов" - вплоть до того, что в известном вам жж-комьюнити уже по призыву парочки бессрочно заблокированных начат коллективный сбор компромата. Мы тут делом занимаемся или создаём филиал общественной помойки? wulfson 04:59, 9 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам-2

Прошу дать мне на подготовку столько же времени, сколько истец готовил свой иск - с момента зачатия и до, так сказать, рождения.

А также заранее прошу освободить меня от личных выпадов истца на данной странице в ходе подготовки ответа. Я ему не мешал заниматься сочинительством - теперь моя очередь подавать прошения.

Условие принимается?

С уважением, wulfson 19:01, 10 февраля 2009 (UTC)

Я готов отложить рассмотрение на 58 часов. Kv75 19:24, 10 февраля 2009 (UTC)

Да - спасибо, Слава, - надеюсь, что этого мне будет достаточно. Ну если не хватит, я попрошу ещё. Всё же я не по своей воле здесь нахожусь. wulfson 21:28, 10 февраля 2009 (UTC)

Комментарий истца

Уважаемые арбитры, мне неясно для чего ответчику нужна какая-то пауза в рассмотрении иска. Текст иска писал не он, вопросов ему пока не задавалось. Я протестую против этого ходатайства.--skydrinker 19:17, 10 февраля 2009 (UTC)

А ещё и вопросы будут? wulfson 21:28, 10 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам-3

Ув. коллеги! Прошу Вашего содействия в подготовке моего выступления:

(1) запросите, пожалуйста, у истца, ему ли принадлежит в ЖЖ ru-wikipedia аккаунт skydrinker.

(2) обратитесь, пожалуйста, к Анастасии Львовой за разрешением использовать в качестве иллюстрации несколько отрывков из логов наших с ней бесед по ICQ, относящихся к весне - лету 2008 г.

(3) поясните, пожалуйста, позволяется ли обвинять участника в нарушении несуществующего (непринятого, ненаписанного, etc.) правила?

Пока всё. wulfson 21:42, 10 февраля 2009 (UTC)

(1), (2) Уважаемый wulfson! Мне кажется, что тот слон, в которого Вы собираетесь превратить муху данного иска, не стоит требуемых усилий. Kv75 08:13, 11 февраля 2009 (UTC)

Так ведь согласись, Слава, нервы-то и у меня есть - не только у участников проекта "Связность". wulfson 14:34, 11 февраля 2009 (UTC)

Сергей, ну вот давай мы нервы и побережём: и твои, и арбитров (у нас они тоже не резиновые), и почтеннейшей публики.

(1) Я очень прошу обойтись в данном иске без анализа внешних ресурсов.

(2) Я думаю, будет более оптимально, если ты приведёшь только свои выводы из этих логов, и если Арбитражный комитет сочтёт это необходимым, мы запросим разрешение на публикацию самих логов у Стаси. Kv75 16:40, 11 февраля 2009 (UTC)

Ты же знаешь - я всегда приветствую разумные компромиссы. wulfson 19:00, 11 февраля 2009 (UTC)

(3) Если участник продолжает нарушить правило и после того, как оно написано, то позволяется. Если после написания правила он прекратил действия, которые противоречили бы ему, то никаких претензий к участнику быть не может. Если правило написано/принято совсем недавно, то Арбитражный комитет может обратить внимание участника на это правило и недопустимость его нарушения. Kv75 08:13, 11 февраля 2009 (UTC)

Это я к тому, что любимые и многократно растиражированные "советскими газетами" фразы (откуда, думаю, ув. истец их и скопировал), были произнесены мною за несколько месяцев до того, как было принято правило ВП:ЭП, а потому доказательной ценности в данном Иске не имеют. Отсюда ходатайство - прошу удалить "обсценную лексику" туда, откуда её взяли. Ведь Пушкина у нас в школе начинают проходить не со "Сказки о царе Никите" - правда? Вот и я хотел бы оставить эти мои высказывания лишь для подлинных ценителей и поклонников моего творчества, неустанно работающих над архивами РуВП. С уважением, wulfson 14:34, 11 февраля 2009 (UTC)

Мы этот факт имеем в виду, но раз уж фразы приведены — пусть будут. В исках вообще много чего не имеет отношения к делу, и если всё это удалять, то на страницах исков иногда оставались бы только решения АК. Kv75 16:40, 11 февраля 2009 (UTC)

Эт'точно. wulfson 19:00, 11 февраля 2009 (UTC)

Арбитрам - 4

Я прошу убрать со Страницы Иска все добавления, сделанные после принятия вами Иска к рассмотрению. С настоящего момента я прекращаю работу над ответом до тех пор, пока моя просьба не будет исполнена. wulfson 04:40, 12 февраля 2009 (UTC)

Слава! Все дополнения к Иску, которые сделал истец после принятия вами Иска, тоже должны быть удалены/перенесены на страницу обсуждения. Иначе я вынужден буду опять говорить об издевательстве над здравым смыслом - стоит мне написать или сказать слово, как оно тут же с комментариями перекочёвывает к нему в исковое заявление. wulfson 07:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Добавления в иск, сделанные после принятия иска, вынесены в отдельный раздел. --Александр Сигачёв 11:54, 12 февраля 2009 (UTC)

Я решил проблему чуть более радикально :) Ilya Voyager 12:40, 12 февраля 2009 (UTC)

Мне не кажется подобная радикальность необходимой, но раз сделал, значит сделал. --Александр Сигачёв 12:57, 12 февраля 2009 (UTC)

В данном случае радикальность была на пользу дела, ИМХО. Но, уважаемые коллеги, времени теперь прошу до субботы включительно. Ничего за это время с системностью моих нарушений уже не произойдёт - ну а если её состояние ухудшится, так у истца расширится доказательная база. Разумеется - если у вас нет уже готового проекта, как в прошлый раз, когда, если не ошибаюсь, от подачи моей объяснительной в час ночи (!) до принятия вами решения прошло всего полчаса - выходит, зря я лишний раз ВП:ЭП нарушил. :) wulfson 14:57, 12 февраля 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арбитражный троллинг (прошу ответить исключительно арбитров, все остальные комментарии я буду удалять)

Прошу уважаемых арбитров дать мне лично разъяснения, что это такое. Является ли данный иск примером этого явления? Если нет - то прошу уважаемых арбитров привести мне примеры исков - образцов арбитражного троллинга.--Yuriy Kolodin 22:39, 12 февраля 2009 (UTC)

Юрий, арбитражный троллинг, как и любой другой троллинг, не имеет четких критериев. Однако отмечу, что если бы мы этот иск считали примером арбитражного троллинга, то мы бы его не приняли к рассмотрению. Я также не помню случаев, когда АК принимал бы решение о квалификации какого-либо иска как «арбитражного троллинга», хотя не исключаю такого в будущем. Так что примеров не приведу. Я надеюсь, что ответил на Ваш вопрос, и во избежание развития неконструктивной дискуссии закрываю эту тему. Если же понадобятся какие-то дополнительные пояснения, буду рад ответить на новые вопросы на своей странице обсуждения. Общие вопросы работы Арбитражного комитета можно также обсудить на форуме арбитров. Ilya Voyager 22:49, 12 февраля 2009 (UTC)

Мои комментарии по поводу ответа уч. Wulfson

Я считаю, что арбитражный комитет должен порекомендовать уч. Wulfson прочитать рекомендации Википедии насчёт того, как надо себя вести в случае троллинга (и это должно быть единственным решением уважаемого арбкома). Мне кажется, что уч. Wulfson не до конца использует все возможности таких кнопочек как "откатить" и "отменить", а вместо этого вступает с троллями в полемику. Конечно, никаких нарушений ЭП в его действиях нет, но тем не менее, его действия нельзя признать идеальными. --Yuriy Kolodin 21:22, 14 февраля 2009 (UTC)

По общему тону более подошла бы другая подпись: Секретарь ЦК И.Сталин. Так и вижу: френч, усы, трубка, табак «Герцеговина Флор» … Короткие и весомые фразы. — Iurius (talk), 23:22, 14 февраля 2009 (UTC).

В принципе, я долго раздумывал, откатывать ли Вашу правку. Но я бы не осуждал того, кто бы её откатил, хотя сам принял решение не откатывать. --Yuriy Kolodin 23:33, 14 февраля 2009 (UTC)

Мне кажется, мягкое подтрунивание. Но если Вы так воспринимаете юмор, пусть кто угодно откатывает. Одно попрошу: пусть утро рассудит, утро вечера мудренее. — Iurius (talk), 00:19, 15 февраля 2009 (UTC).

Я ж сказал - я лично принял решение не откатывать, хоть и ситуация является очень нервной. Я считаю, что надо мной можно мягко и вежливо иронизировать, с другой стороны я считаю, что откровенный троллинг нужно уничтожать, а не пытаться на него ответить. --Yuriy Kolodin 01:22, 15 февраля 2009 (UTC)

Юра, ради Бога, поумерь свой пыл - нельзя ничего откатывать кроме откровенного вандализма. wulfson 07:09, 15 февраля 2009 (UTC)

Сергей, честное слово, я наблюдаю за другими участниками, и делаю, как они. Откровенный вандализм - это всё то, что не относится к написанию энциклопедии, и мы можем это откатывать. И должны это откатывать. И некоторые те вещи, на которые Вы ответили (я прочитал и просмотрел дифы) - ну честное слово, нужно было откатить, а не отвечать. Я Вас очень ценю, как участника, но Вы должны экономить свои нервы! --Yuriy Kolodin 14:45, 15 февраля 2009 (UTC)

Извините, а не могли бы вы поконкретнее указать тех, кто совершает такие откаты? Они, вообще-то, неправомерны и граничат с вандализмом. Нельзя бездоказательно вешать ярылки на непонравившиеся правки, особенно если ни под определение вандализма, ни под определение троллинга они не попадают. deevrod (обс) 18:41, 15 февраля 2009 (UTC)

Сергей, и правки бессрочно заблокированных участников тоже нужно откатывать и не отвечать на них. Ну просто так оно будет правильнее. --Yuriy Kolodin 14:52, 15 февраля 2009 (UTC)

Юрий, помните, что бессрочно заблокированные могут совершать полезные правки и задавать полезные вопросы. Не все бессрочно заблокированные были заблокированы за троллинг. Хотя, как мне кажется, в вашем понимании троллингом является всё, что критикует вашу позицию, но это понимание, повторюсь, неверно. deevrod (обс) 18:41, 15 февраля 2009 (UTC)

Юрий, я вас предупредил. deevrod (обс) 08:17, 15 февраля 2009 (UTC)

Ответ Вульфсона

Признаюсь, ответ мне понравился. Человека, который так отвечает, мне даже в какой-то степени становится жалко лишать флага. Однако нарушения ВП:ЭП и ВП:НО всё равно суть нарушения, вне зависимости от контекста и, конечно же, стиля ответа. Вульфсон обосновывает свои нарушения нарушениями оскорбляемых, которые делали то же самое. Однако я напомню: оскорбления запрещены, кого бы ты не оскорблял. Я согласен, что иногда практика вышибления клина клином в области оскорблений помогает, но она недопустима. Как бы то ни было, это нарушение правил.

Кроме того, Вульфсон продолжает отстаивать полезность блокировки Львовой. Я хотел бы высказаться тут отдельно. Вульфсон пишет, что блокировка была направлена не против Львовой, а против ГСБ. Как известно, Львова находилась и находится в состоянии конфликта с Вульфсоном. Вульфсон отрицает то, что блокировка была совершена в какой-то степени поэтому. Что же говорить - будем предполагать добрые намерения и будем верить в объективность администратора и чекъюзера (замечу: я не отрицаю, что Вульфсон, как человек, естественно, заинтересованный, мог приукрасить свою объективность). Однако он не опроверг главные аргументы: блокировка была неправомерной согласно правилам. Вульфсон указал, что подозреваемую учётную запись надо заблокировать до окончания разбирательства (указания на что я, кстати, не могу найти), однако указанная им причина блокировки сначала просто не соответствовала действительности, а во второй раз была неправомерной. Учётная запись Львовой ни попадает ни под какое из определений общей учётной записи. Соответствие этой блокировки духу очень сомнительно, а букве она не соответствует и подавно.

Несмотря на это, некоторые ответы Вульфсона достаточно аргументированы. deevrod (обс) 08:43, 15 февраля 2009 (UTC)

Специально для Вас, в связи с общеизвестной скрупулёзностью Вашего отношения к соблюдению правил Википедии, а также не менее общеизвестным ответственным подходом к собственным словам и поступкам (пруфлинки в обоих обсуждениях на ВП:ЗСА), сообщаю, что в Правилах блокировки говорится:

администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц (выделено мной. — А.Р.) <...> Данное ограничение не действует (выделено мной. — А.Р.) в случаях, если участник, совершивший нарушение, находится в состоянии конфликта с тремя и более администраторами.

Поскольку к моменту наложения Вульфсоном блокировки на учётную запись Львовой Львова находилась в состоянии конфликта (впрочем, отнюдь не вызванного "содержанием тех или иных страниц") как минимум с четырьмя администраторами - постольку блокировка была произведена без нарушения правил. Андрей Романенко 01:47, 19 февраля 2009 (UTC)

Про степень понимания участником deevrod правил Википедии свидетельствует ещё и тот факт, что большое количество предупреждений, которые он мне написал на моей ЛС за якобы имевшие место с моей стороны нарушения правил Википедии, было удалено после того, как я произвёл соответствующий запрос на ЗКА и обсудил проблему с администраторами; самому участнику было вынесено предупреждение со стороны администраторов за деструктивную деятельность на моей ЛС.--Yuriy Kolodin 02:12, 19 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, не надо приплетать сюда обвинение в совершенно не том, о чём пишет Романенко. Всё же тут не против меня иск. Во-вторых, предупреждений не было много. В-третьих, вы нарушали правила. В-четвёртых, вы слепо полагаетесь на действия администратора, тогда как в этом плане он имеет равную авторитетность со мной. В-пятых, нехорошо писать такое против участника, который не может это читать (я в вики-отпуске). deevrod (обс) 04:35, 20 февраля 2009 (UTC)

А где я написал, что блокировка противоречила правилам из-за конфликта? deevrod (обс) 04:35, 20 февраля 2009 (UTC)

Мнение

По-моему, этот иск выеденного яйца не стоит. Типичный пример, когда ВП:ЭП выдирают из контекста и доводят до абсурда (к чему, как показывает практика, больше всего склонны завзятые нарушители этики). Ну а истеричные комментарии на странице обсуждения вообще смехотворны. Мой совет Сергею не поддаваться на провокации тех, кто гораздо менее его предан нашему проекту. --Ghirla ^-трёп- 16:29, 17 февраля 2009 (UTC)

• «больше всего склонны завзятые нарушители этики» - ну кто-бы говорил!--skydrinker 16:41, 17 февраля 2009 (UTC)

Вопрос арбитру Kv75 (прошу других не отвечать)

Большую часть Ваших эпизодов я просто не знаю, и не могу их никак комментировать. Однако, в одном из эпизодов я принимал непосредственное участие, и меня очень заинтересовала Ваша точка зрения. Вот смотрите, русский по национальности (а Вульфсон именно русский по национальности) очень вежливо и тактично попросил, чтобы его называли «русским», а не «московитом». Это было сделано крайне тактично, я не думаю, что еврей бы столь же тактично попросил, чтобы его называли «евреем», а не «жидом». Вы же в этом усмотрели «необоснованный переход на личности». Я хочу услышать от Вас, в чём он заключается?--Yuriy Kolodin 00:00, 22 февраля 2009 (UTC)
p.s. Конечно, если у меня был бы флаг администратора, и я столкнулся бы с участником, который пишет на своей странице «про дружбу с московитами», и категорически отказывается это убирать, аргументируя это тем, что он считает «московитами» тех, кто сами себя считают «московитами» (с таким же успехом можно на своей ЛС написать и про «хохлов», и про «жидов», и про «чурок») - то я бы такого участника просто заблокировал бессрочно, и удалил его страницы. Наверное, это было бы намного более этично. Но тем не менее, уважаемый Kv75, я все равно хочу услышать Ваш ответ.--Yuriy Kolodin 01:01, 22 февраля 2009 (UTC)

Вот Вы вежливо и тактично написали по сути проблемы примерно следующее: «Я бы хотел, чтобы меня называли „русским“, а не „московитом“». Можно было ещё добавить, что термин «московит» является устаревшим и уже давно не используется, поэтому с большой вероятностью может быть неверно понятым. А Wulfson к этому добавил ещё рассуждения про то, что делает его оппонент, что думает, и что у него «в кармане».

Я не считаю это слишком серьёзным нарушением — я просто оцениваю эпизод в качестве арбитра и утверждаю, что такой переход на личности здесь был абсолютно необоснован. Kv75 05:14, 22 февраля 2009 (UTC)

Слава! Если бы я начал рассказ про устаревшие термины, а мне бы вежливо отвечали и приводили цитаты из словарей и аргументировали тем, что правила ВП не запрещают использование в юзербоксах устаревшей лексики, то наш разговор длился бы до настоящего момента и в него оказалось бы вовлечено 15 человек, которые потеряли бы уйму времени на эти рассуждения и не пришли бы ни к какому единому мнению. А суть проблемы тем временем совсем в другом - и я указываю на неё - нашему коллеге, как мне кажется, хотелось бы разместить на своей ЛС юзербокс с осуждением "русского/российского шовинизма" - а поскольку он опасался возможных санкций, то облёк своё высказывание в более завуалированную, на его взгляд, форму. Назвав вещи своими именами, я дал понять, что уловку увидел - и попросил эвфемизм удалить. В качестве баланса были удалены (у других участников) юзербоксы аналогичной направленности. wulfson 06:16, 22 февраля 2009 (UTC)

ОК, я понял. К тому времени разговор уже ушёл от изначальной темы, так что согласен с тем, что мой ответ выше только поспособствовал бы разведению флейма. Но можно было бы свернуть эту дискуссию и более корректно. Например, так: «Коллеги, предлагаю не обсуждать здесь этимологические и смысловые нюансы. Все вызывающие возражения юзербоксы уже вынесены на удаление». Kv75 07:10, 22 февраля 2009 (UTC)

Знаю-знаю - служили и мы в арбитрах :) wulfson 08:41, 22 февраля 2009 (UTC)

Мнение о пункте 1.2 проекта

См. Анализ эпизодов иска. В ответ на просьбу дать комментарии по п.1.2.
1.2.1. 27 января 2009 — безобидная насмешка
1.2.2. 26 января 2009 — полностью согласен с проектом решения (Арбитражный комитет не видит нарушения правил)
1.2.3. 24 января 2009 — очень меткая характеристика, заменяющая тонны бесцветного флуда
1.2.4. 11 января 2009 — дело вкуса, мне нравится меткость выражений, причём оппонент также, как я понимаю, признал справедливость
1.2.5. 6 ноября 2008 — можно согласиться с проектом АК (сарказм, который может быть расценён как выпад с позиции превосходства)
1.2.6. 7 сентября 2008. Абсолютно согласен с проектом АК (грубый необоснованный выпад в адрес ныне живущего человека). Добавлю от себя (см. чуть ниже) — нарушение законов жанра.
1.2.7. 5 сентября 2008 — без комментариев.
1.2.8. 3 июля 2008 — мне кажется, эта реплика далеко за гранью ВП:ЭП и правил хорошего тона. Можно было бы ужесточить этот пункт. - См. ниже невидимые ранее обстоятельства. — Iurius (talk), 00:37, 25 февраля 2009 (UTC).
— Iurius (talk), 16:32, 24 февраля 2009 (UTC).

Насчёт пункта 1.2.8 я согласен. Это оскорбление. Оскорбление в адрес "анонима", оставившего у меня на столе (на моей Странице обсуждения) вот такую фразу - [4] - и поставившего под ней мою подпись. Ну давайте найдём этого Ориона (бывшего нашего коллегу) и извинимся перед ним. А заодно перед Ярославом Золотарёвым и Old ivan'ом. wulfson 19:14, 24 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Wulfson! По ссылке 1.2.8. не видно вытертых анонимных реплик 77.243.246.118 (13:14, 30 июня 2008, Краснодар) и 77.94.124.6 (03:18, 3 июля 2008, Уфа). Видно лишь Вас, Ваши монологи в адрес некоего Ориона. WhoIs показывает, что 77.243.246.118 — Краснодар, 77.94.124.6 — Уфа. Я не чекъюзер, поэтому верю Вам на слово, что это Орион из Краснодара прилетел (приехал) за три дня в Уфу. Реплика Ваша оскорбляет не «анонима» (как раз ему-то это только и нужно, вместо бальзама на душу), а тех, кто случайно попал к Вам на страницу. Вам я только сочувствую. // Кстати, арбитры тоже не видят анонима [5]. Надо бы обратить их внимание, это сразу же меняет всю картину. — Iurius (talk), 00:02, 25 февраля 2009 (UTC).

И Вы тоже, конечно, правы - в том, что фразу мою, уж коли я её написал, надо было вскорости (по завершении её воспитательной функции) убрать, чтобы она не попадалась на глаза неискушённым пользователям. Что же касается арбитров, то я дал для них ссылку на реплику "анонима" в своём объяснении на Странице Иска - для полной ясности осталось разве что текстуально её воспроизвести. Тогда уж точно меня надо было бы осудить за вандализм. wulfson 08:08, 25 февраля 2009 (UTC)

Если Вы хотите сказать, что Вульфсон неправ, что иногда на такое раньше отвечал (в то время как это нужно просто стирать, стирать откатом и больше про это не думать) - то я с Вами согласен. Самый верный способ - это кнопочка откатить, а любой ответ лишь будет стимулировать этого троля на новые подвиги. Если не получается кнопочкой откатить - то можно кнопочкой отменить, или просто стереть вручную. Ну как бы я тоже так считаю. Ну это как бы как рекомендация, а не как критика. Но, я вижу, что в последнее время он уже не допускает таких ошибок, как вступление в полемику с троллями, а просто стирает их комментарии, так что тут уже точно что никаких проблем (для него) не будет. --Yuriy Kolodin 04:01, 25 февраля 2009 (UTC)

И ты прав, Юра. Дело в том, что, разумеется, во всякой ситуации возможен выбор из нескольких вариантов. Не всегда, к сожалению, получается (1) вспомнить все возможные варианты действий и (2) выбрать единственно верный, не грозящий осложнениями. Вот и на твою последнюю фразу раньше мог бы найтись человек с уймой свободного времени, который мог бы не полениться пройтись по моему вкладу, найти фразы, которые я откатил, - и на основании этого обвинить тебя в том, что ты авторов этих фраз косвенно назвал "троллями". Так что будь поосторожнее! wulfson 08:08, 25 февраля 2009 (UTC)

Нарушение законов жанра

Существуют прилагательные и причастия, неразрывные от выражения. Если «бесноватый», то «фюрер». Если «и примкнувший к ним», то «Шепилов» (наш уничтоженный Львовой «+Шипилов», как видно из замены е/и, в 1958 году радио уже слушал, но газет ещё не читал). Нельзя всех руководителей, с кем идут военные действия, глядя в российский телеящик, называть «бесноватыми». Становится размыто, меткое выражение становится истёртым штампом. Кстати, в 1982-83 году (перед размещением евроракет) Рейган был только «mad», так сказать, психологическая подготовка. Так нельзя. — Iurius (talk), 16:46, 24 февраля 2009 (UTC).

(перенесено вниз, в Разное)

Была прямая просьба: «Коллеги, проверьте, пожалуйста, пункт 1.2 — как мои трактовки эпизодов, так и то, ничего ли я не забыл. Kv75 15:57, 21 февраля». Мне нравится экспрессивная лексика Сергея, зачастую останавливающая лавину бесцветного флуда. Что плохого в том, что я это высказал здесь? Тем более, что я беспристрастен. В итоге лишь три эпизода из 8, объективно, вызывают критическое отношение. Будет нехорошо, если в Википедии решением АК (пункт 3.1) будет безоговорочно осуждена яркая доходчивая лексика, нисколько не обижающая оппонентов, это уж слишком расширенное толкование ВП:ЭП. — Iurius (talk), 00:11, 25 февраля 2009 (UTC).

Вот здесь я с Вами полностью согласен. Нельзя извращать понимание этики, и я очень надеюсь, что у наших уважаемых арбитров этика не превратится в «этику». А насчёт Саакашвили - ну почитайте, что ли, статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), секцию "Версия Грузии", там где даются практически дословные цитаты из Саакашвили... Возможно, после прочтения, Вы и в этом пункте будете полностью согласны с Сергеем. Нельзя же отрицать очевидные вещи. --Yuriy Kolodin 00:40, 25 февраля 2009 (UTC)

уничтоженный Львовой — в смысле? Львова Анастасия 15:25, 25 февраля 2009 (UTC)

Цитирую из +Шипилов:

• 11:49, 2 января 2009 Lvova (обсуждение | вклад) удалил «Участник:+Shipilov» ‎ (НУВ: личная страница вандала, однозначно потерявшая актуальность: во избежание споров)

— Iurius (talk), 22:59, 25 февраля 2009 (UTC).

Разное

(временно перенесено сверху; надо бы вообще с этой страницы перенести)

Надо бы Вам в арбитры избраться. А то наши, как видите, ни с чем справиться-то без Вас и не могут. Так всё гениально расписали! Я посмотрел и понял: как же это я раньше до всего этого не додумался?!--Yuriy Kolodin 17:03, 24 февраля 2009 (UTC)

Вот как к этой фразе подойти? Сарказм? Неподдельное восхищение? Изощрённое издевательство? wulfson 19:02, 24 февраля 2009 (UTC)

Это - рекомендация. Участник Iurius комментирует массу исков, не только этот. При этом он, фактически, предлагает свои проекты решений по тем или иным искам. Я думаю, ему целесообразно выдвинуться в арбитры... По крайней мере, посмотрит, сколько участников за него проголосует.--Yuriy Kolodin 19:21, 24 февраля 2009 (UTC)

Да, это неплохой тест на то, насколько твои действия/суждения пользуются поддержкой. wulfson 19:24, 24 февраля 2009 (UTC)

А вообще, если честно, то я в Википедии сравнительно недавно, но правила я читал. И исходя из правил, роль арбитражного комитета - это роль последней инстанции в разрешении конфликтов по поводу содержания статей. То есть, если участники ну аж никак не могут договориться о содержании той, или иной статьи, посредничество не помогает - тогда должен конфликты решать арбитражный комитет, в том числе он может заблокировать статью, и выдать тем участникам, в пользу которых он решит, технические флаги администраторов, чтобы они привели статью к нужному виду. То есть, арбитражный комитет тоже должен, как и все остальные структуры и участники Википедии, заниматься содержанием статей. Я бы не сказал, что те иски, которые рассматривает арбитражный комитет в настоящее время имеют ну хоть какую-то связь собственно с содержанием статей, причём, на самом деле, нет ни одного такого иска (что интересно). И вот это, на самом деле, действительно интересно...--Yuriy Kolodin 03:13, 25 февраля 2009 (UTC)

Хотя, нет, я наврал. Иск по поводу Muscovite99 имел прямое отношение к содержанию статей и был, собственно, именно этим содержанием и обусловлен. Но то, что пошло после этого иска, я тут уже связи особой не вижу.--Yuriy Kolodin 03:26, 25 февраля 2009 (UTC)

Юра, Вы среди ночи (03:13 UTC) были невнимательны и дальше первой фразы не увидели. Читаем ВП:РК: "В случае,

1. если два или более участников проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи,
2. если между участниками возник конфликт
3. или если поведение участника нарушает правила Википедии ...".

— Iurius (talk), 14:54, 25 февраля 2009 (UTC).

Вы знаете, я Википедию больше воспринимаю, как энциклопедию, и арбитражный комитет - как орган, который функционирует именно с целью написания энциклопедии. Честно говоря, меньше всего я склонен воспринимать Арбком как какое-то партсобрание, куда можно обращаться с жалобами на плохое поведение участника. Так мы дойдём до того, что в качестве аргументов в исках будут использоваться сведения о том, что ответчик, например, злоупотребляет алкоголем или развёлся с первой женой (это ведь тоже компромат, разве не так?). Я прошу обратить Ваше внимание на то, что данный иск не имеет никакого отношения к написанию энциклопедии, между истцом и ответчиком не существовало до иска никаких конфликтов, а жалобы на плохое поведение участника должны подавать те, кто непосредственно страдают от этого плохого поведения и не могут, благодаря поведению участника, эффективно заниматься написанием энциклопедии. Вот в случае с Muscovite99 Виктория и Esp и целый ряд других участников действительно не могли нормально заниматься написанием энциклопедии из-за поведения участника Muscovite99 - и они очень правильно подали иск и получили решение арбкома. Тот иск был действительно конструктивен. Теперь посмотрим на этот иск.. Все те, кто якобы пострадал от действий уч. Wulfson - это бессрочно заблокированные участники, которым все равно не придётся заниматься написанием энциклопедии, так как им редактирование Википедии запрещено. Разве это - конструктивный иск, имеющий отношение к написанию энциклопедии? Нет, нет и ещё раз нет. Никакой связи вообще нет.--Yuriy Kolodin 15:14, 25 февраля 2009 (UTC)

И возмутил Вас именно этот иск. Случайным и естественным образом, вне связи с чем-либо подобным. Львова Анастасия 15:25, 25 февраля 2009 (UTC)

Анастасия! Совершенно понятно, что возмутил меня именно этот иск, потому что у меня близкое вики-знакомство с участником Wulfson. А произошло это вики-знакомство потому, что участник Wulfson - очень хороший википедист, и, например, мой часто эмоциональный и неэнциклопедический текст регулярно переделывает в энциклопедический (а не удаляет его в отличие от других деструктивных участников). Разумеется, я тусуюсь именно на этой странице, потому что для меня особую ценность представляет именно участник Wulfson. Но то, что я написал, оно «в общем» оно не относится к конкретному участнику. Насчёт Вашего случая я хочу написать подробней. Почему Вас десисопили - я понимаю. Вас десисопили по одной причине: у арбкома возникло серьёзное подозрение, что Вы действовали в конфликте интересов. Да это даже не подозрение, а уверенность. Поэтому, они Вас десисопили. С другой стороны, Вы неправильно разгласили все подробности Вашего десисопа, это было делать не нужно. И следствием из этого неправильного разглашения были действия Вульфсона, который Вас заблокировал бессрочно. Очевидно, он предположил, что Вы не руководствовались добрыми намерениями по отношению к Википедии, когда разгласили эту информацию, с точки зрения добрых намерений по отношению к Википедии лучше всего было бы, если бы Вы эту информацию скрыли (и я тоже так считаю). Ну если не полностью скрыли, то обменивались бы ей только по закрытым каналам, а не обнародовали. А едиственное, чего, с моей точки зрения нельзя простить другому участнику - это отсутствие добрых намерений по отношению к Википедии; участников без добрых намерений нужно блокировать бессрочно. Вульфсон распознал Ваше обнародование как отсутствие добрых намерений, и заблокировал Вас бессрочно. Возможно, он был неправ, но он был искренен и руководствовался исключительно целями, связанными с пользой для Википедии. Однако, его решение было отменено Арбкомом, который в Ваших действиях увидел просто желание жить открытой жизнью и ничего не скрывать. Я думаю, что тот эпизод нужно закрыть, и перевернуть эту страницу.--Yuriy Kolodin 17:26, 25 февраля 2009 (UTC)

М-да. Тусуясь, не давайте советов. Львова Анастасия 17:32, 25 февраля 2009 (UTC)

Анастасия, честно, я пытаюсь. Просто эту страницу нужно перевернуть она совершенно деструктивная. Только железные усилия воли позволяют мне не вынести страницу иска, эту страницу обсуждения, и страницу дискуссии арбитров на быстрое удаление, на основании того, что эти страницы созданы для вандализма. Вас "заблокировали бессрочно", на самом деле, на несколько часов - Вы это всю жизнь будете помнить? --Yuriy Kolodin 17:59, 25 февраля 2009 (UTC)

Юра! Ты меня пугаешь. Во-первых, ты не следуешь советам, которые сам же мне и давал. Во-вторых, многословие твоего предыдущего коммента делает их похожими на посты одного из персонажей второго состава ЖЖ rus-wikipedia. wulfson 19:06, 25 февраля 2009 (UTC)

Я как-то не обратил внимания, а действительно: «между истцом и ответчиком не существовало никаких конфликтов». Естественно, попыток доарбитражного урегулирования не было. Интересная мысль: истец не есть истец, а благородный рыцарь, борец за правду. На этом основании иск может быть отклонён? Если создать прецедент, то по идее АК может быть мигом завален сотней таких исков, что абсурдно. Неужели «поведение участника нарушает правила Википедии»? — Iurius (talk), 15:30, 25 февраля 2009 (UTC).

Вроде у нас такая практика не приветствуется, однако тут происходит подмена понятий. Wulfson нарушал некоторые правила (это подтверждают арбитры). Кто бы об этом ни заявлял - хоть находящийся в конфликте, хоть нейтральный - нарушения от этого в весе не теряют и не прибавляют. Отклонять иск только на основании этого было бы совершенно неприемлемым. deevrod (обс) 16:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Я пошутил. Раздел такой, полусерьёзный. Прошу прощения, не выдержал. — Iurius (talk), 23:12, 25 февраля 2009 (UTC).

А чего ж пошутили? В данном случае, Вы всё очень правильно написали. Таких исков, как этот, можно написать очень много. Причём, что интересно, на каждого из нас - Вы не находите? И на Вас, и на меня можно собрать вики-компромат, представляющий из себя выдернутые из контекста наши реплики, и рассказать про систематическое нарушение нами этики. Вот в этом-то и заключается крайне деструктивный характер данного иска.--Yuriy Kolodin 01:59, 26 февраля 2009 (UTC)

А вы уверены, что на каждого? deevrod (обс) 05:43, 26 февраля 2009 (UTC)

Юрий, я вам уже говорил, что у вас искажённое представление об ЭП. Этичное поведение должно быть этично во всём. У нас-таки энциклопедия, а не базар или стройка. Нарушать этичное поведение даже по отношению к маргиналам можно там, но никак не тут. ЭП — своеобразный аналог НТЗ. Даже в статьях о маргинальных теориях у нас придерживаются нейтральности. Если следовать вашей логике, то статью о НХ нужно переписать ругательствами и экспрессивными выражениями. Вы очень оригинально толкуете правило. Иск напрямую не связан с основным пространством, однако не забывайте, что социальная сторона проекта не менее важна, чем содержательная. По поводу вашей цитаты «о том, что ответчик, например, злоупотребляет алкоголем или развёлся с первой женой»: это здесь совершенно не при чём. Одно дело — нечто, не связанное с Википедией, другое дело — неэтичное поведение. (Кстати, мне это чем-то напомнило обоснование блокировки Львовой Вульфсоном). deevrod (обс) 16:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Родион! Вам в самом деле 13 лет? wulfson 16:22, 25 февраля 2009 (UTC)

А что такое? По-моему, если мне было бы больше, то мне незачем было бы выдавать себя за малолетнего. Да, мне 13 лет. deevrod (обс) 17:13, 25 февраля 2009 (UTC)

Мне казалось, что в каждом возрасте должны быть свои прелести. Мне кажется, ведя себя как умудрённый опытом муж, Вы что-то теряете в этой жизни - нет? wulfson 19:01, 25 февраля 2009 (UTC)

Это уравновешивается реальной жизнью :) deevrod (обс) 19:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Ну Вам лучше знать... wulfson 19:23, 25 февраля 2009 (UTC)

Решение

Шикарное решение! Мне и за десятую часть того, что перечислил АК — прогресивку присудили, а тут мягкое предупреждение. И где само предупреждение, я его не увидел.--Agent001 12:52, 23 марта 2009 (UTC)

Я же говорил - выгораживают своих. Позорное решение!--skydrinker 17:56, 23 марта 2009 (UTC)

Уважаемые арбитры! Это можете сделать только вы. Оцените последнюю реплику с точки зрения соответствия правилам проекта.--Yuriy Kolodin 17:59, 23 марта 2009 (UTC)

(удалена реплика, нарушающая ВП:ЭП Ilya Voyager 18:27, 23 марта 2009 (UTC)) --skydrinker 18:13, 23 марта 2009 (UTC)

Юра, вообще говоря, не стоило привлекать наше внимание к этой ситуации таким образом — мы и сами прекрасно всё видим, и отреагировали бы, если бы посчитали нужным. Не эскалируйте конфликт, пожалуйста. Ilya Voyager 18:27, 23 марта 2009 (UTC)

Представляете, сколько времени нужно потратить, чтобы собрать столько фактического материала и написать такой иск? А вы даже никак не поблагодарили его за это. Так что его обиду понять вполне даже можно.--Yuriy Kolodin 05:56, 24 марта 2009 (UTC)

ну, давайте: ещё одна реплика — и последнее слово вновь за вами. Львова Анастасия 10:38, 24 марта 2009 (UTC)

Анастасия! Честно и искренне, я вижу, какую Вы пользу приносите для проекта. Тот же самый опрос по патрулированию и всё, что с этим связано. Давайте не враждовать. Есть темы, которые лучше проехать и забыть.--Yuriy Kolodin 10:43, 24 марта 2009 (UTC)

Так победим! Львова Анастасия 11:28, 24 марта 2009 (UTC)

А с чего вы взяли, что все участники равны между собой? Где вы такое видели? Википедия скорее меритократия, чем демократия. --Ghirla ^-трёп- 19:17, 23 марта 2009 (UTC)