Обсуждение портала:Древний Рим/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый шаблон

• Предлагаю создать новый навигационный шаблон «Власть Древнего Рима». Есть много статей о гос. должностях Древнего Рима, о сенате, о римском праве и т.д. где нет никакой навигации на родственные темы. А наш шаблон Шаблон:История Древнего Рима не подходит, там нет должностей и титулов Др. Рима. А если их добавить в тот шаблон, то он станет слишком длинным, громоздким, и разнотемным. За образец можно взять один из этих вариантов: англ. макед. болг. серб. макед.2. Если у кого-то есть желание, создайте пожалуйста. Или, если никто не против, я могу создать такой шаблон. Нирваньчик 00:54, 23 мая 2010 (UTC)

• Я могу попробовать завтра (т.е. уже сегодня) днём что-нибудь сделать. Правда, я бы включил в шаблон также религиозные коллегии и должности и всё прочее, потому что, IMHO, выделять именно политику в современном понимании и право из общественно-политической жизни Рима в их понимании не совсем корректно. И, по-моему, лучше будет такой шаблон реализовать через навигационную таблицу — Homoatrox — 01:19, 23 мая 2010 (UTC)

• Вот мой проект шаблона. По-моему, он получился достаточно странным — Homoatrox — 01:53, 24 мая 2010 (UTC)

• Нормально, спасибо! Только убери этот фон зеленый, пусть будет белый, как везде, или голубой, как здесь Шаблон:Древний_Рим. И слова etc не нужно. И заголовок надо придумать какой-то. Типо: "Должности и титулы в Древнем Риме" (и звания?), твои варианты?. И еще хотелось бы туда же всякие военные (и невоенные) чины: (квестор, писцы, легаты, трибуны, префект и переводчики, ликторы, герольды, курьеры) и в конце концов преторианцы/легионеры. Теперь, на одной панельке сразу всё будет видно, кто есть кто. Нирваньчик 06:00, 24 мая 2010 (UTC)
• Кстати, можно частично из этого шаблона Шаблон:Древний_Рим взять "Магистратуры" "Государство", и еще добавить Патриции, Плебеи. И, почему ты только синие ссылки добавил, красные тоже добавляй - у юзеров будет тогда желание написать самим статьи, чтоб не было красных ссылок. Я то сам не люблю, когда всё пестрит красными ссылками, но 1-2 штучки не повредит - самые перспективные. Нирваньчик 06:18, 24 мая 2010 (UTC)

• Перенёс в пространство портала для совместной доработки. В любом случае, это только черновая версия шаблона — Homoatrox — 14:12, 24 мая 2010 (UTC)

• Следущие замечания по шаблону: народных трибунов вынести из ординарных, в общем можно ли называть народных трибунов магистратами - вопрос спорный и, насколько знаю, большинство ученых склоняются к мнению, что нет. Децемвиров перенести в экстраординарные. В военных даже не знаю, как лучше. С одной стороны высшее командование - это политики - консулы и преторы, с другой - надо ли отражать другие должности? Типа легатов и центурионов? По империи, конечно, должностей гораздо больше. Надо подумать, как сделать - ведь система изменялась и в империи, разделить, очевидно, на принципат и доминат. В общем, потихоньку дополним. --Ашер 17:46, 24 мая 2010 (UTC)

• Вот - центурион - еще одно слово из этой оперы. Я как-то книжку читал, и даже не одну. События конечно же происходиле в Древнем Риме. И постоянно сталкивался с незнанием римского лексикона. А бегать от книжки к интернету за каждым словом несподручно как-то (особенно если ты в поезде или в метро). В некоторые слова я въехал сам, догадался по смыслу, некоторые нашел в словаре в конце книжки (не везде бывает), а некоторые так и остались белым пятном. Я думаю, основные должности по-любому надо, хотя бы те по которым есть статьи как минимум, а если есть общая статья, то ссылка на общую статью. Я тоже приложусь к шаблону, только слегка матчасть почитаю. Нирваньчик 18:19, 24 мая 2010 (UTC)

• Внес поправки в шаблон. Зацените пожалуйста. Нирваньчик 13:24, 8 июня 2010 (UTC)

Несколько доработал. Все равно довольно сумбурно - должностей было много, и все включать не надо, основные вроде бы написал. Хотя шаблон, конечно, править и править еще. --Ашер 15:29, 8 июня 2010 (UTC)

Вот — последний вариант уже выглядит неплохо. Я так и подумал что придется разделить раннюю и позднюю империю, чтобы в свою очередь каждую тоже можно было разбивать на секции. Нирваньчик 03:54, 9 июня 2010 (UTC)

См. Обсуждение_портала:Древний_Рим/Мастерская/Шаблон1. Нирваньчик 10:32, 9 июня 2010 (UTC)

Источники с относительными ссылками

Никто не знает сайта с переводами античных историков на русский, где можно делать прямые ссылки на параграф ? Вот например, как Appian, Civil Wars 3.11 ведет прямо на параграф. Что-то я не нахожу таких в рунете. Нирваньчик 13:45, 27 августа 2010 (UTC)

Для «Гражданских войн» Аппиана есть шаблон {{AppianBC}} (см. примеры применения). Он ссылается на ancientrome.ru, где эта функция на момент создания шаблона поддерживалась (но теперь уже не работает; раньше всё было нормально, но теперь там зачем-то сделаны ручные перенаправления, из-за которых все параметры «#» теряются, и ссылка ведёт в начало страницы с текстом). Короче говоря, в настоящий момент уже нет — Homoatrox 13:58, 27 августа 2010 (UTC)

Да, действительно. Код html поддерживает относительные ссылки, но из-за фреймов они не работают. А если напрямую, то вылезает эта кнопка дурацкая, после которой # теряются. Я написал им [1], сомневаюсь конечно, но вдруг поправят. Нирваньчик 17:26, 27 августа 2010 (UTC)

К счастью теперь всё работает. Эта кнопка больше не выскакивает при переходе с вики ~Нирваньчик~ ^øβς 09:42, 7 июня 2011 (UTC)

Переводы античных историков, сделанные переводчиками, умершими более 70 лет назад, считаются перешедшими в общественное достояние. Если у кого-нибудь из участников есть такие переводы (желательно, конечно, в любом электронном виде), то их можно поместить в Викитеку, а шаблоны перенаправлять уже на Викитеку, с возможностью указать любой параграф и не привязываться к капризам посторонних проектов и сайтов. Я предлагал это чуть ниже: Обсуждение портала:Древний Рим#Портал:Древний Рим и Викитека. Yuri Che 11:16, 24 декабря 2010 (UTC)

Сделал пример такого шаблона, со ссылкой на конкретный указанный параграф: {{PlutThes}}, пример использования — в статье Тесей, просьба восторгаться. Yuri Che 18:05, 17 января 2011 (UTC)

Работает хорошо. И гарантированно никто не поломает в будущем. Придётся учиться пользоваться Викитекой. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:10, 18 января 2011 (UTC)

Объединение Категория:Магистраты Римской Республики и Категория:Магистратуры Древнего Рима

Обсуждение - тут. Yuri Che 10:56, 27 октября 2010 (UTC)

Генеалогические деревья в статьях

Предлагаю обсудить допустимость и нужность большого генеалогического дерева в коротких статьях о персоналиях. Пример: Квинт Сервилий Цепион (брат Сервилии).

Возможно, лучше делать ссылку на отдельную статью, как это сделано в Секст Юлий Цезарь (квестор 48 года до н. э.). Yuri Che 13:04, 28 октября 2010 (UTC)

Если статья маленькая, и ее развития не будет из-за отсутствия исторических фактов, дерево лучше оставить, тем более что оно хранится в отдельном шаблоне, а не в составе статьи. Также в дереве отдельно выделяется данная персоналия. Иначе статья получается куцая. Если же по персоналии много исторических фактов, лучше сделать сноску на дерево, чтобы статья не перегружалась лишними фактами. --Xlien 13:55, 28 октября 2010 (UTC)

Вы от статьи Секст Юлий Цезарь (квестор 48 года до н. э.) почти ничего не оставили, дерево наглядно показывало роль данной персоналии в истории. Командование сирийским легионом не показывает его историческую значимость --Xlien 13:57, 28 октября 2010 (UTC)

Родовое дерево Цезаря действительно получилось огромным по сравнению с родовым дерево Брута. Для вставки в статьи наверное лучше использовать укороченные деревья как у Брута. --Xlien 14:09, 28 октября 2010 (UTC)

Предлагаю в коротких статьях предков Цезаря указывать краткое родовое дерево {{Краткое родовое дерево Цезаря}}, а в длинных указывать ссылку на большое дерево --Xlien 14:23, 28 октября 2010 (UTC)

Мне кажется принципиальным, что Октавиан был внучатым племянником, внуком сестры, Цезаря. --Xlien 14:27, 28 октября 2010 (UTC)

Подобные родиословные в статьях не нужны. Получается не статья родословной, а родословная с парой слов. --Ашер 15:21, 28 октября 2010 (UTC)

в англовики диаграммы используются сплошь и рядом en:Servilia Caepionis, en:Marcus Junius Brutus the Younger,en:Cato the Younger, en:Decimus Junius Silanus (consul). Полный список - en:Special:WhatLinksHere/Template:Brutus_family_tree. Лично я не разделяю диаграммы и слова, по мне так диаграммы понятней при описании родственников чем слова. Основной критерий - перегружена статья или нет. --Xlien 16:42, 28 октября 2010 (UTC)

Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не каталог, п.2. Yuri Che 17:00, 28 октября 2010 (UTC)

Боюсь, что Вы не совсем правильно поняли смысл рассматриваемых родовых деревьев. Деревья созданы для двух родов (Цезаря и Брута) сыгравших ключевую роль в превращению Рима из республики в империю. Они отражают многие коллизии данного процесса, например почему Брут стал убийцей Цезаря, несмотря на хорошие отношения между ними. Родовые деревья для отдельных консулов, сделавших что-то хорошее, бессмыслены и неэнциклопедичны, но это не относится к указанному процессу. --Xlien 17:48, 28 октября 2010 (UTC)

действия Yuri Che по борьбе с генеалогическими деревьями уже начинают напоминать ВП:Вандализм, замена деревьев на ссылки привела к абсолютной неидентифицируемости некоторых персоналий в деревьях Секст Юлий Цезарь (квестор 48 года до н. э.), Секст Юлий Цезарь (консул 157 года до н. э.). Если проблема не будет решена в данном обсуждении, я его эскалирую на более высокий уровень. Злоупотреблять своими полномочиями, не обращая внимания на мнение коллег, я считаю недопустимым. --Xlien 17:05, 29 октября 2010 (UTC)

Кстати о деревьях. Почему наше дерево Родовое дерево Юлиев-Клавдиев не соответствует английскому дереву. Сексты там как-то по-разному расставлены. У кого неправильно? ~Нирваньчик~ ^øβς 17:41, 29 октября 2010 (UTC)

Касательно размещения деревьев в статье, то очень удобно, когда дерево добавлено рядом с текстом, где идёт речь о личностях с которыми главный герой имел дело. Дерево как бы подкрепляет текст. Ты читаешь, смотришь на схему и сразу понимаешь, кто есть кто. А в голых статьях деревья не нужны. Если только сокращенный их вариант. Где-то я встречал такие схемки из 3-х квадратиков, и там были указаны только предок и потомок. Еще неплохо бы на схемах разделить мужчин и женщин цветами как в этой статье(только не такими яркими), ато долго надо рассматривать, чтобы понять, кто с кем. ~Нирваньчик~ ^øβς 18:09, 29 октября 2010 (UTC)

дерево изначально было как в англовики, но после анализа ветки Секстов оказалось, что они показаны некорректно. Видимо их эта ветка не особо интересовала --Xlien 04:26, 30 октября 2010 (UTC)

Удаление статей

На удаление выставлены следующие статьи:

• Луций Аврелий Орест
• Секст Юлий Цезарь (квестор 48 года до н. э.)
• Секст Юлий Цезарь (консул 157 года до н. э.)
• Секст Юлий Цезарь I

--Xlien 11:39, 4 ноября 2010 (UTC)

Я их доработаю. Но в будущем, пожалуйста, не гонитесь за количеством. — Homoatrox 12:00, 4 ноября 2010 (UTC)

Ну я и не гонюсь за количеством, Орест был консулом, именно поэтому я создал статью о нем, но в Smithbio оказалось слишком мало информации. А Сексты были родственниками Юлия Цезаря, и вошли в его родословное дерево в англовики. В принципе мне созданных 150 статей достаточно --Xlien 12:07, 4 ноября 2010 (UTC)

Гонорий-Серена-Мария,Терманция

Совсем запутался. Был Гонорий, сын Феодосия I, был женат на дочерях Флавия Стилихона и Серены, т.е. на Марии и Терманции. Но Серена была дочерью Гонория, что в итоге дает, что Гонорий женился на своих внучках. Есть вариант, что Мария и Терманция дочери Стилихона от другого брака, но англовики четко говорит, что это дочери Серены. Может быть Серен было две? Одна - дочь Гонория, а вторая - жена Стилихона? В Флавий Стилихон есть фраза "Феодосий, умирая, поручил Стилихону заботу о своём младшем сыне Гонории", что говорит о том, что дочь Гонория не могла быть женой Стилихона. В Серена есть фраза "После кончины Феодосия Стилихон и Серена приобрели практически неограниченное влияние при дворе малолетнего императора Гонория", что говорит о том, что Серена была старше Гонория, якобы своего отца. В Гонорий сказано "Гонорий, женатый последовательно на двух дочерях Стилихона, Марии (ум. ок. 407) и Ферманции (Терманции) (ум. 415), не имел детей", т.е. Серена была одна--Xlien 05:48, 6 ноября 2010 (UTC)

Серена была дочерью не Флавия Гонория Августа, императора, а Гонория Старшего, старшего брата Феодосия I, умершего еще до провозглашения своего брата императором в 379 году. Т.е. она была племянницей Феодосия, а Гонорий Август являлся своим женам двоюродным дядей. Детей у Гонория не было. --Ашер 07:41, 6 ноября 2010 (UTC)

Ок, спасибо!!! неправильные ссылки меня чуть не убили --Xlien 07:56, 6 ноября 2010 (UTC)

Шаблон:Anc-rome-stub предлагается к удалению

Обсуждение — здесь. Yuri Che 16:21, 12 ноября 2010 (UTC)

Список римских племён выставил к удалению

Список римских племён — выставил к удалению, т.к. есть Список триб Древнего Рима, что, видимо, и имелось ввиду. Yuri Che 13:35, 17 ноября 2010 (UTC)

Обсуждение — здесь. Yuri Che 13:41, 17 ноября 2010 (UTC)

Портал:Древний Рим и Викитека

Может быть, есть смысл координировать работу портала в Википедии и Викитеке? Напр., наверняка у историков есть какие-то переводы того же Ливия, но уже перешедшие в общественное достояние. В Викитеке же Ливия вообще нет. То же относится и к историкам (Моммзен, напр.) Yuri Che 15:51, 17 ноября 2010 (UTC)

Статья Атриклиний на удалении

Статья Атриклиний выставлена на удаление. Yuri Che 13:50, 9 декабря 2010 (UTC)

Марк Кокцей Нерва (консул-суффект 22 года)

В шаблоне {{Римские консулы 15—37 годов}} пропущен Марк Кокцей Нерва консул-суффект 22 года. В других вики данный персонаж присутствует, см. la:Marcus Cocceius Nerva (consul 22). В Smith's Dictionary (стр.2275) он указан как консул. Есть ли возражения против его добавления в шаблон? --Xlien 22:00, 20 декабря 2010 (UTC)

Включение персоналий в категории по должностям

Необходимо определиться с критериями включения персоналий (статей о древнеримских персонах) в категории должностей/магистратов.

Для начала обсуждения, предлагаю обязательно включать персоналию во все категории высших магистратур, если персона занимала эти должности.

Но что делать с низшими магистратурами и другими должностями для тех, кто высшие должности не занимал? Указывать только ту категорию, в должности которой находился человек на момент смерти? Yuri Che 12:28, 23 декабря 2010 (UTC)

Думаю, надо указывать наивысшую занимаемую магистратуру. Причем если если для ординарных магистратур тут все понятно - они занимались поочередно, то для экстраординарных можно указывать многие. То, что человек был консулярным трибуном, не обязательно означало, что он был и диктатором - и наоборот, или интеррексом. С низшими магистратурами - монетариями и т.п. - очевидно, стоит указывать либо магистратуру на момент смерти, либо ту, при исполнении которой человек получил наибольшую известность. --Ашер 12:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Дизамбиги для римлян

Обсуждение касается статьях о римлянах до II века н. э., до времени распада имён собственных, и соответствующих дизамбигов.

Примеры двух дизамбигов: Публий Корнелий Сципион, Луций Корнелий Сципион. Конечно, это хорошо, повышает связность и помогает убирать некоторые неоднозначности, но количество таких страниц неоднозначностей становится довольно большим, уже достаточно трудно следить за полнотой дизамбигов и разрешением неоднозначностей в других статьях.

С другой стороны, теоретически, для каждого когномена должна существовать обзорная статья, в данном случае — Корнелии Сципионы. Может быть, в этом, достаточно простом, случае, функции статей неоднозначностей перенести на одну страницу с описанием когномена?

Пример: Раньше были дизамбиги типа Марк Клавдий Марцелл и Гай Клавдий Марцелл, стали перенаправлениями на более общую страницу неоднозначностей Марцелл. А отсюда уже один шаг (мне кажется, разумный), до переноса всего этого добра в Клавдии Марцеллы. Yuri Che 11:30, 24 декабря 2010 (UTC)

Категория:Юлии-Клавдии

Меня чрезвычайно смущает категория:Юлии-Клавдии и критерии включения в неё персоналий. Yuri Che 17:05, 28 декабря 2010 (UTC)

Випсания Марцелла и Випсания Марцелла (жена Лепида)

Не один ли человек? Yuri Che 17:12, 28 декабря 2010 (UTC)

Согласно en:Vipsania Marcella это один человек --Xlien 07:38, 29 декабря 2010 (UTC)

Алкоголь в Древнем Риме

В одной видео-передаче сообщили, что в Древнем Риме запрещалось употреблять алкоголь женщинам до 30 лет. Кто-нибудь может подтвердить, правда ли это, а также какие есть источники на эту тему и написано ли об этом в Википедии? ~Нирваньчик~ ^øβς 07:22, 29 декабря 2010 (UTC)

Употребление вина было запрещено женщинам царский и республиканский период, об этом пишет Плиний Старший в истории, о возрасте данных я пока не нашла. Во времена Республики муж имел право развестись с женой или даже убить за употребление вина. В последние годы республики и в имперский период на употребление вина (порядочными) женщинами смотрели не так строго. Сенека в одном из писем писал, что женщины пируют и пьют наравне с мужчинами.

О древнеримских напитках и кухне — статья Кухня Древнего Рима.--Natyss 09:05, 29 декабря 2010 (UTC)