Обсуждение проекта:Библиография

Шаблон:Книга

Мне кажется, что шаблон {{книга}} слишком перегружает вики-текст и лучше давать библиографические ссылки обычным текстом. --Александр Сигачёв 18:39, 9 октября 2007 (UTC)

Соглашусь, меня этот вопрос тоже беспокоит. Почитай мой проект идеальной библиографии — в качестве побочного эффекта это позволит «разгрузить» ссылки на источники в статьях. Т.е. в статьях будут ссылки вида {{Книга:Наименование карточки}} и всё. --Kaganer 19:07, 9 октября 2007 (UTC)

А что в качестве «наименования»? Может, сразу ISBN? =) snch 20:02, 11 октября 2007 (UTC)

У советских источников до 1990 года практически никогда не было ISBN. Не говоря уж о публикациях начала XX века и ранее. Да и сейчас он не всегда есть. --Kaganer 15:42, 16 октября 2007 (UTC)

Ну, до 90-го — это вы загнули =). А как бы вы предложили сделать? snch 15:15, 17 октября 2007 (UTC)

Например, вообще убрать из шаблона всё содержимое и использовать его как маркер для бота, который пройдёт и исправит оформление. Т.е. вызов в виде {{Книга|Текст описания согласно нормам}}. --Kaganer 18:09, 17 октября 2007 (UTC)

Что-то я все равно не вдупляю =). Что будет взамест «Текст описания согласно нормам»? Т. е. как, хотя бы примерно, будет выглядеть этот вызов в реальной жизни? snch 06:23, 18 октября 2007 (UTC)

Из прошлого

Так месяца три назад, когда поднимался подобный вопрос, ссылались на Wikicat. Решили все таки делать как часть русской вики? --Pnkv 18:18, 5 ноября 2007 (UTC)

Путаница с универсальным использованием ref

Использование ref очень красиво во всех случаях: когда мы делаем замечание к основному тексту или приводим источник цитаты. Но это длится до тех пор, пока мы не пролистываем статью до конца и видим жуткую вещь: все примечания, ссылки, описания книг и т. п. свалены в кучу (например, в статье Три закона робототехники). Согласно логике, эргономике и нескольким рекомендациям Википедии, таких разделов должно быть строго три: Примечания, Библиография/Литература, Ссылки, причём два последних упорядоченных по алфавиту.

Подскажите, как организовать подобное разделение? Я вижу два подхода. Первый — это нумерация заметок и ссылок во всех трёх разделах внизу вручную, затем такое же ручное проставление сносок в основном тексте. Это всё с использованием устаревших шаблонов mn, mnb. При этом опять появляются неприятности, связанные с добавлением/удалением новых источников. Очень большие.

Второй вариант — это принятые в современной научной литературе ссылки на источник. Современных много, поясню какой именно. Допустим, внизу ссылка:

Пономаренко В. В. Практическая характерология. — Ростов н/Д.: Феникс, 2006. — 256 с.

Указание (пока только указание, не гиперссылка) на книгу будет таким:

«… Характеры бывают разные [Пономаренко, 2006]»

Проблема будет только одна: нет «синенького текста, на который можно нажать и чтоб она перешла». Правда, этим можно перебиться. (В некоторых статьях англоязычной Википедии я видел какие-то попытки решения, но в работоспособности не уверен.)

Вопрос прежний: что посоветуете? — Александр Крайнов 02:34, 25 декабря 2007 (UTC)

В конце марта появилась возможность группировки сносок - см. Википедия:Форум/Архив/Технический/2008/03#Новый синтаксис ref (и, для справки, {{reflist}} и группы сносок). --Kaganer 16:34, 6 июня 2008 (UTC)

Пространство имён "Книга"

Друзья! А в чём собственно проблема, кто-нибудь может мне объяснить. Там, на мете, не известно еще когда запустят кроссязыковую библиографию. Пока суть да дело, могли бы организовать локальную базу для нашего раздела, а потом, если что — ботами перенесём. Хацкер 22:20, 29 марта 2008 (UTC)

Кстати, очень хорошая идея. Куда бы внести предложение по созданию?.. — Александр Крайнов 23:46, 19 июня 2008 (UTC)

Вопрос в том, что нам нужно от этого пространства имён, и что из этого могут предложить разработчики. Видимо, оно должно быть по свойствам аналогично пространству шаблонов. Думаю, надо попросить Васильева написать заявку, но перед этим всё утрясти в головах. Kv75 04:29, 20 июня 2008 (UTC)

Возможно, требуется нечто вроде такого? — Александр Крайнов 22:07, 22 июня 2008 (UTC)

Кормен, Т., Лейзерсон, Ч., Ривест, Р., Штайн, К. Алгоритмы: построение и анализ = Introduction to Algorithms / Под ред. И. В. Красикова. — 2-е изд.. — М.: Вильямс, 2005. — 1296 с. — ISBN 5-8459-0857-4.

Абхидхармакоша

Предлагаю вместо теоретических размышлений, обкатать систему на конкретном примере. Вот список переводов книги Васубандху «Абхидхармакоша» на русском языке.

Предложения пока следующие:

1. В качестве заголовка использовать название книги.

2. Для авторов (в том числе переводчиков) делать специальную статью с библиографическим списком изданных книг — Эта реплика добавлена участником Pnkv (о • в)

Мысль о необходимости проекта

Хочу внести и свою лепту в обсуждение:

Создание некоторого механизма ссылок на источник - безусловно благая затея. Но проблему я вижу в использовании данного механизма: 1. При ориентировании на шаблон, например шаблон «книга», требуется, чтобы каждый или почти каждый участник заполнял этот шаблон - т.е. знал о нем, умел и любил его использовать. Ведь нельзя же всех обязать это делать, а поставить ссылку на книгу без шаблона, мне кажется, гораздо проще, чем с ним.

2. Уже имеющиеся ссылки на книги. Многие из них придется переформатировать для такого шаблона - я не уверен, что эта задача под силу участникам.

Поэтому у меня есть сомнения в необходимости улучшения текущего шаблона «книга».

При этом. хочу отметить, что будь такой проект создан - это пошло бы на благо всем участникам, но по-моему, он ощутимо усложняет написание статей. В текущей Википедии отсутствуют многие необходимые статьи (я лично вижу отсутствие многих важных статей о людях). Качество статей (опять таки биографических) - терпимое, особенно когда есть ссылка на источник. Поэтому я на данном этапе вижу проблему количества, а не качества статей. --SneD 09:23, 7 июня 2008 (UTC)

Шаблон «книга» полезен тем, кто нетвёрдо знает правила оформления библиогр. записи. Я, например, им почти никогда по доброй воле не пользуюсь. Для часто используемых источников есть удобный подход, заключающийся в создании «вторичных» шаблонов вида {{Источник:Иванов В. В. Книга о вечном}}, внутри которых используется шаблон «книга» (но его параметры приходитяс заполнять только один раз). --Kaganer 11:54, 7 июня 2008 (UTC)

Но при этом все равно в половине случаев ссылки на книги оформлены как попало! Не все же так оформляют ссылки

Ув. Kaganer, мне понравился Ваш проект «Идеальная библиография» и у меня есть идея как все-таки должна выглядеть библиография: Редактор статьи (т.е. любой участник) ставит только ISBN книги, на которую ссылается. ISBN в свою очередь должен являтся универсальным шаблоном, из которого формируются прочие данные записи книги. При этом для каждой книги создается статья в пространстве имен «Книга:…». Соответственно задача заключается только в каталогизировании всех книг. Вопросы: Кто создает такой каталог каталог? Кто его редактирет? Что должно содеражться на такой служебной странице - только каталожные данные или что-то еще?

--SneD 14:49, 7 июня 2008 (UTC)

Хорошие вопросы. Тут в обсуждениях страниц этого проекта они уже так или иначе возникали.

Добавлю к Вашему варианту несколько проблем: 1) не у всех (мягко говоря) книг есть ISBN; 2) Не все участники знают (помнят, понимают, что это) ISBN книги, на которую ссылаются; 3) как Вы верно заметили на форуме, ISBN указывает на конкретное издание - и когда у работы было несколько изданий, непонятно, что делать основной страницей, а что - перенаправлениями.

Но на самом деле, технические проблемы можно так или иначе решить - главное поставить содержательную задачу: что именно мы хотим от такой унификации? Кому и для чего она может быть полезна? Те вопросы (задачи), которых Вы коснулись в обсуждении на форуме, мне до конца не понятны. Может быть, вы напишете какое-то эссе на эту тему, рядом с моей «Идеальной библиографией» (или в дополнение / в оппозиции к ней) ? Я вижу для развития этой темы 3 смысловые оси: как и чем обсуждаемые механизмы могут а) улучшить (упорядочить) Википедию; б) упростить работу участников; в) быть полезными читателям. --Kaganer 17:57, 10 июня 2008 (UTC)

Статьи о книгах и тематические списки литературы

(Перенес сюда с Википедия:Форум/Предложения)

По утверждению Эрика Шмидта, вся мировая текстовая информация занимает порядка 5 млн. терабайт, из них на момент 2005 г. Google индексировал только 0,0034% [1]. Основной объем текстовой информации по-прежнему хранится в бумажной форме.

Мне кажется, что Викепедия весьма удобный инструмент для доведения информации о книгах (а также статьях в журналах и сборниках) на ту или иную тему, так сказать для построения универсального систематического каталога. Предлагаю сделать (только обязательно на основании российского ГОСТа) шаблон «Библиографическое описание» и категории в соответствии с ББК или УДК.

Можно было бы создать специализированный портал (типа «Книжная палата» или «Библиография»), а также сделать бот для закачки библиографической информации. Кроме собственно библиографического описания, в теле статьи можно было бы приводить аннотацию, давать картинку обложки, указывать переиздания, давать ссылки на рецензии, а также на то, в каких крупных библиотеках та или иная книга хранится (по максимому — даже с билиотечным шифром). В Википедии во множестве статей уже пристствуют библиографические разделы («Книги», «Литература», «Сочинения» и т.п.). Можно начать с их обобщения. Система категорий позволит создавать специализированные списки литературы ((В качестве базы можно использовать уже существующие категории и шаблоны; см., например, категории «Исторические сочинения», «Политологические сочинения», «Философские сочинения», «Экономические сочинения» и шаблоны «Издание» и «Литературное произведение»).

Как известно, библиографическая информация, а также тексты аннотаций и изображения обложек не защищаются авторским правом.

Конечно, Википедии сейчас не сравниться с каталогами КП, ИНИОН, Ленинки, но я уверен, что если инициировать это дело, через небольшое время вся так или иначе актуальная литература будет здесь описана. Как мне кажется, реализация данного предложения могла бы усилть функциональность Википедии.

Заинтересованным предлагаю обсудить. Вадим Журавлев 18:25, 6 ноября 2008 (UTC)

Надо всегда помнить, что из-за критериев значимости в Википедии, обычные каталоги будут полнее. -- Искренне Ваш TarzanASG  18:47, 6 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Тарзан! Я полагаю, что это не страшно, так как дело не столько в полноте, сколько в актуальности информации. Это будет каталог актуальных публикаций. Плюс сильные стороны открытой информационной системы, индексация поисковиками (большинство баз данных-каталогов ИНИОН, Ленинки и пр. - не индексируются ), популярность Википедии. Вадим Журавлев 19:00, 6 ноября 2008 (UTC)

Для обсуждения и проработки таких вопросов есть Проект «Библиография». Но если кратко - говоря о Википедии как инструменте. вы, вероятно, имеете в виду скорее вики-технологию и вики движок MediaWiki. На мой взгляд, всё описаное Вами целесообразнее развивать в рамках самостоятельного проекта. --Kaganer 20:43, 6 ноября 2008 (UTC)

• Википедия всё-таки для этого не предназначена, здесь каталогам не место. Более подходит Викитека, но и то не совсем. Я согласен с Каганером — для это лучше иметь самостоятельный проект. Мне было бы интересно заняться таким делом и в качестве первой идеи могу сказать: важно продумать тип данных с самого начала. Думаю, что это вполне может быть один из существующих форматов (например, BibTeX). Со своей стороны могу сказать, что работаю над созданием каталогов естественнонаучных книг. infovarius 07:20, 7 ноября 2008 (UTC)
• Мне кажется, что Ваше предложение не пройдёт, т.к. оно расходится с ВП:ЧНЯВ. Думаю, что лучше сделать отдельный библиографический проект, например, на Викия. На таком отдельном проекте можно будет делать статьи состоящие только из библиографической информации --Butko 10:19, 7 ноября 2008 (UTC)

  Да, и забыл добавить: вики-технология вообще не очень удобна для этого. infovarius 13:04, 7 ноября 2008 (UTC)

• Идея мне кажется очень интересной. Именно в плане накопления информации по актуальной библиографии. Единственное, я бы не стал рассчитывать на какую-то полноту.. скорее, будет лишь какой-то процент даже от хорошей тематической литературы. Получится некий «индекс цитирования Википедии» :) Вобщем, может получиться интересный побочный продукт.. (основной продукт - энциклопедия, и список литературы - побочный продукт).. Хотя, минусы озвученные выше - тоже надо учитывать.. Samal 07:46, 8 ноября 2008 (UTC)

Я ужасно извиняюсь, но насчет библиографии

• Как человек немного в теме, я могу утверждать, что главное вовсе не в вики-технологии, а в вики-аудитории. Любой локализовнанный, отграниченный от большой Википедии проект обречен на развитие со скоростью умирающей черепахи. Поэтому мне кажется разумным, в интересах прежде всего самой Википедии, а также мирового континууума, — организовать библографический порт и соответствующее «пространство имен». А что бы не заниматься изобретением велосипеда, ориентироваться на ГОСТы и ББК. Вадим Журавлев 14:16, 7 ноября 2008 (UTC)
  • • Вадим, есть масса аргументов как за так и против реализации Ваших (или подобных) предложений в рамках Википедии. Честное слово - включайтесь в проект «Библиография», и для начала просто почитайте то, что там обсуждалось. Даже ваша идея о категоризации согласно ББК и формализации библиогр. описаний на основе ГОСТ - уже высказывалась ранее, и было несколькол бурных обсуждений на одном из форумов (можно поискать в архиве). Кроме того, существует, например, такое вот предложение - m:Wikicat. --Kaganer 14:30, 7 ноября 2008 (UTC)
    • С удовольствием присоединяюсь к проекту «Библиография». Вадим Журавлев 11:13, 8 ноября 2008 (UTC)

Книги на иностранных языках

Коллеги, в правилах нет ни слова о том, как правильно оформлять ссылки на иноязычные книги. Как оказалось, на этот счёт есть разные взгляды. Давайте внесём в правила уточнения, а для этого прошу ответить на частный вопрос. Какой из вариантов правильный:

• Leland Ness. Jane’s World War II Tanks and Fighting Vehicles: The Complete Guide. — Лондон: Jane’s Information Group / Harper Collins Publishers, 2002. — 237 с. — ISBN 0-00711-228-9
• Leland Ness. Jane’s World War II Tanks and Fighting Vehicles: The Complete Guide. — London: Jane’s Information Group / Harper Collins Publishers, 2002. — 237 pages. — ISBN 0-00711-228-9

Иными словами, следует ли делать частичный перевод, или же строго придерживаться написания на языке оригинала? Ldv1970 19:50, 29 марта 2009 (UTC)

Из-за отсутствия активности переношу обсуждение в Википедия:Форум/Правила. Ldv1970 23:30, 2 апреля 2009 (UTC)

Правильным однозначно является вариант указания ссылки на языке оригинала полностью. Это соответствует ГОСТ. --Чобиток Василий 10:52, 5 апреля 2009 (UTC)

Единый стиль

Когда в «Примечаниях» используются оба шаблона cite web и cite news, то внешне очень заметно, что в одном параметры Work. Publisher, в другом Work, Publisher, что-то где-то курсивом, что-то нет. Можно ли сделать единый стиль для таких параметров? Например, Publisher просто в скобки заключить. — cannot 06:31, 22 января 2011 (UTC)

Статьи-библиографии

Прошу обратить внимание на обсуждение Википедия:Форум/Общий#Статьи-библиографии.--Abiyoyo 19:30, 9 октября 2011 (UTC)

ISBN российских издательств

Счёл подходящим местом и перенёс из ОП в проект: Проект:Библиография/ISBN российских издательств. 91.79 22:00, 5 августа 2013 (UTC)

• Да, может оказаться полезным.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:14, 6 августа 2013 (UTC)

Старый shortcut

Неужели проект настолько давно заброшен, что благополучно пропустил перевод всех проектов в собственное пространство? Если нет, то давно пора shortcut переделать, например на ПРО:БГ или ПРО:БИБГРАФ (как часть руководства). --VladXe (обс.) 15:11, 20 октября 2017 (UTC)

@VladXe: - спасибо, поправил. Проект спит летаргическим сном, сейчас активен более широкий ПРО:БИБ, который взял на себя и эти вопросы тоже. --Kaganer (обс.) 18:24, 27 апреля 2018 (UTC)

• Ну, спит то спит, но шаблоны книг делаются и довольно активно используются. --P.Fiŝo☺ 19:10, 18 декабря 2018 (UTC)

ББК / УДК

Я так понял, потыкавшись 10 минут по ссылкам, что нету какой-то единой базы ББК, а хотелось бы взять и, зная код ББК, сформировать ссылку на некий сайт-базу данных, которая бы открывала поиск по разным данным каталогам. Ну, что было бы ещё лучше, загрузить подобный полный каталог в полном виде и отображать нужное значение автоматически, без похода по ссылкам. Подскажите, есть такое или нет. ·Carn 11:02, 9 июня 2020 (UTC)

Но и единой базы ISBN нет. Возможен поиск по ISBN в каталогах библиотек, но базы нет. А УДК/ББК к тому же не индивидуальный код книги, а код целой темы, в которой много книг. В бумажных библиотеках раньше были предметные каталоги на бумажных карточках (в пыльных ящичках), вот там ББК сильно помогал.— Prostologin 1 (обс.) 18:53, 10 июня 2020 (UTC)

Активность в проекте не наблюдается

Оценка уровня активности: малоактивный. Без попыток реанимировать проект будет указан как неактивный. См. ВП:НЕАКТИВ — Proeksad (обс.) 14:07, 14 января 2022 (UTC)

Два слеша

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, а где в ГОСТах регламентируется использование двух слешей при оформлении библиографических ссылок? Нашёл только, что они могу использоваться, но в каких случаях – только примеры нашёл. D6194c-1cc (обс.) 20:40, 23 ноября 2022 (UTC)

Раздел "Новые книги"

Несмотря на малую активность (эффемизм для предсмертного состояния) проекта, предлагаю сделать раздел "Новые книги" в который в хронологическом порядке публиковать информацию о новых шаблонах книг, появившихся в википедии. VladimirPF 💙💛 07:47, 14 июня 2023 (UTC)

• Такой раздел только бот сможет поддерживать, для этого необходима категория, куда будут добавляться страницы, то есть страница Проект:Библиография/Книги по истории, например, должна быть в какой-то отдельной категории, куда будут помещаться только каталоги шаблонов. Бот должен отслеживать страницы из этой категории (по идее можно через свой список наблюдения) и формировать раздел из последних добавленных шаблонов размеров N записей. D6194c-1cc (обс.) 08:55, 14 июня 2023 (UTC)
  • Ну и, кстати, каталог-то тоже можно формировать через шаблон из Викиданных, чтобы ручками не добавлять в каталог новые шаблоны. D6194c-1cc (обс.) 09:03, 14 июня 2023 (UTC)
  • Такой раздел могут поддерживать авторы: создал шаблон - размести в раздел. Потом можно архивировать. VladimirPF 💙💛 09:10, 14 июня 2023 (UTC)
  • Ну что это за раздел "Книги по истории"? У меня практически все шаблоны книг - это в том или ином виде книги по истории: по истории ракет, по истории Сталинградской битвы и тд. Как всё впихнуть в этот раздел? А новые книги - это просто полотенце сверху вниз по убыванию. VladimirPF 💙💛 09:12, 14 июня 2023 (UTC)
    • Хм. Я имел ввиду обновления каталога, но обновления по категориям шаблонов – это даже лучше. Категории – это ж по сути и есть каталоги, каталог-страница по сути дублирует то, что в категории должно быть. D6194c-1cc (обс.) 09:28, 14 июня 2023 (UTC)
• Дополнительно, есть ещё возможность сделать поиск шаблонов через Викиданные, для этого необходимо выработать практику пометки шаблонов в Викиданных через какое-либо свойство, что они относятся к шаблонам источников информации. Я мог бы сделать, например, вкладку поиска шаблонов источников в диалоге расширения Citoid, раз я этой фичей уже занимаюсь. Это более практичное решение, нежели ручной поиск по каталогу. D6194c-1cc (обс.) 09:01, 14 июня 2023 (UTC)
  • Хз, с викиданными я не так близко знаком. VladimirPF 💙💛 09:09, 14 июня 2023 (UTC)
• А ведь есть шаблон для проектов "Новая статья проекта ХХХХ" - возможно можно прикрутить как то. Впрочем, сплошной список позволяет искать на странице, а шаблон "новые статьи" формирует динамический список - ничего за рамками шаблона не найти. VladimirPF 💙💛 09:14, 14 июня 2023 (UTC)
  • А дайте, пожалуйста, ссылку на подобный шаблон. Глянул на Портал:Биология/Новые статьи, там NirvanaBot обновляет данные, но шаблона, который задавал бы параметры боту, нет. D6194c-1cc (обс.) 09:26, 14 июня 2023 (UTC)
    • Проект:Волгоград и Волгоградская область/Новые статьи - заполняется ботами. Как именно - не знаю. VladimirPF 💙💛 09:43, 14 июня 2023 (UTC)
      • Да, и там боты, как я выше и писал. Такие задачи по определению боты должны делать. Даже в компаниях текущий рутинный труд могут скидывать на начинающих или студентов (пока не научились решать сложные задачи), а параллельно может вестись разработка чего-либо, что автоматизирует ручной труд.
        Шаблон для указания параметров бота нашёл на этой странице: Участник:NirvanaBot/Новые статьи. Пример использования: Проект:Израиль/Новые шаблоны/Параметры. Возьмётесь за подключение бота? D6194c-1cc (обс.) 12:45, 14 июня 2023 (UTC)