Обсуждение проекта:Грамотность/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дисклеймер для страницы запросов

Приветствую всех. Хочу на странице запросов наверху написать что-то типа "здесь обсуждается вопрос о том, как правильно, поэтому просим не возражать с аргументацией о том, что на практике пишут/говорят иначе". Мне кажется, что это позволит отсечь какую-то часть разговоров не по делу. Vcohen (обс.) 10:11, 1 марта 2021 (UTC)

• Первая проблема: шапку мало кто читает, судя по вопросам о транскрипции и транслитерации.
  Вторая проблема: иногда апелляция к практике употребления желательна или необходима. Например, в теме Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Правила русского языка и названия статей я писал: есть правило орфографии, которое позволяет отделить русское окончание от латиницы апострофом, но на практике латиницу, как правило, оставляют без русского окончания. Получается, я не имел права здесь ссылаться на практику?
  Подпункт ко второй проблеме: проект «Грамотность» всё же существует в рамках Википедии, а в Википедии учитывают не только формальные нормы, но и реальное положение вещей, в частности в вопросах языка. Люди приходят к нам, чтобы узнать не столько то, как правильно, сколько то, как писать в статьях. Мы, я считаю, не можем это не учитывать. — smigles 22:00, 1 марта 2021 (UTC)
  • Ответ раз: это не для того, чтобы читали заранее, а для того, чтобы было на что сослаться. Ответ два: правило про апостроф касается случая, когда окончание добавлено, оно не обязывает добавлять окончание, и соответственно практика писать без окончания никакому правилу не противоречит. Более того, я не предлагаю запрещать описывать реальную практику, я предлагаю только запретить использовать ее как аргумент против правил. Ответ два с половиной: чтобы принять решение о написании в Википедии, надо рассмотреть много факторов, например: что говорят правила, как принято на практике, какие еще могут быть соображения, какой из всех этих вариантов предпочесть и почему, - но наша страница запросов посвящена только правилам и не должна подменять собой всё остальное. Потому что когда начнется (например, на КПМ) сопоставление этих факторов, то в качестве правила там будет рассматриваться итог отсюда, и в нем должно быть именно правило, а не уже приготовленная смесь из правила, практики и чего-то еще. Особенно в случаях типа сегодняшнего, когда один и тот же человек задал вопрос и пытался сам себе дать ответ, причем с правилами не связанный. Vcohen (обс.) 22:34, 1 марта 2021 (UTC)
    • В обсуждениях на «Грамотности» могут приводиться ссылки не только на правила, но и на словарные фиксации, мнения лингвистов, узус. Если вопрос связан с переименованием, то хорошо, на узус можно сослаться на КПМ. А как быть в тех случаях, когда вопрос связан не с переименованием? Если апеллировать к практике употребления на «Грамотности» нельзя, то где можно? Более подходящей площадки в Википедии нет. Да и, по моему мнению, отдельная площадка не нужна: обсуждения по норме сильно пересекаются с обсуждениями по узусу.
      Если предлагается запретить обсуждать узус и учитывать его при подведении итогов на странице «Запросы», я против. Если же предлагается повесить там напоминание о том, что норма в общем случае предпочтительнее узуса, то ладно, жду формулировки. — smigles 23:43, 1 марта 2021 (UTC)
    • Насчёт окончания к латинице. Если его добавлять, то это тоже никакому правилу не противоречит. Но добавление окончания не соответствует узусу, из-за чего выглядит неэнциклопедичным. У того обсуждения нет итога, но мне очень хотелось его подвести: в нём я бы написал, что добавлять русские окончания к латинице в Википедии нельзя — просто потому, что на практике так почти не делают. Если ты хочешь запретить в аргументации опираться на узус, то такой итог я бы подвести не смог. Но я считаю, что это тот случай, когда на узус сослаться можно и нужно. Поэтому нельзя узус отметать совсем. — smigles 23:57, 1 марта 2021 (UTC)
      • Я беру конкретную ситуацию - вчерашнюю (которую я вчера назвал сегодняшней). Правило и узус дают противоположные ответы. Я хочу дать ответ по правилу, потому что это проект "Грамотность". Оппонент хочет дать противоположный ответ, потому что он считает правило менее важным, чем узус. Он тоже прав? Если да, то для чего страница запросов? Если нет, то как это сформулировать? Vcohen (обс.) 08:18, 2 марта 2021 (UTC)
        • Обычно к нам обращаются в двух случаях: когда есть разночтения в профильных источниках или когда есть разночтения между профильными источниками, с одной стороны, и нормативными лингвистическими — с другой. В обоих случаях в обсуждении ожидаемо будет упомянуто, как пишут в профильных источниках. Наша задача — вести разъяснительную работу на тему того, что норма предпочтительнее.
          Если хочется дополнительно повесить напоминание в шапке, то я не против. Как сформулировать — не знаю. К сожалению, сейчас у меня не так много времени на Википедию. — smigles 09:01, 2 марта 2021 (UTC)
          • Есть разница между "будет упомянуто" и "будут настаивать, что только это и надо учитывать". Вот такое настаивание и надо оговорить, объяснив это тем, что здесь проект "Грамотность". Vcohen (обс.) 09:53, 2 марта 2021 (UTC)
          • P.S. У меня тоже мало времени. :^) Vcohen (обс.) 10:06, 2 марта 2021 (UTC)
          • Вариант: "На данной странице итоги подводятся в первую очередь на основании нормативных лингвистических источников". Vcohen (обс.) 10:38, 2 марта 2021 (UTC)
• Извини за задержку. Предлагаю следующий вариант текста для шапки:

  На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами.

  Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, перевода и практической транскрипции и транслитерации.

  Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

  — smigles 17:13, 24 марта 2021 (UTC)
  • Хорошо, согласен. Ты стал отталкиваться от нынешнего текста дисклеймера, и это правильно. Vcohen (обс.) 18:16, 24 марта 2021 (UTC)
    • В таком случае предлагаю подождать три дня. Если не будет возражений, я подведу итог и обновлю шапку. — smigles 18:46, 24 марта 2021 (UTC)

Итог

Новый текст для шапки страницы «Запросы» принимается. — smigles 19:56, 27 марта 2021 (UTC)

Можно ли протянуть эту руку?

Думаю над тем, что на КПМ периодически сталкиваются два лагеря: сторонники написания по правилам орфографии и сторонники написания "как в АИ" (при этом под АИ понимаются источники, нарушающие правила орфографии). Мне кажется, что у меня как представителя первого лагеря есть рука, которую я могу протянуть навстречу противникам для некоторого примирения. Показываю. Шаг первый: мы согласны, что если нечто написано в словаре иначе, чем положено по правилам орфографии, то у словаря приоритет выше и данное нечто является исключением. Шаг второй: возьмем только случай, когда нечто является именем собственным, названием единичного объекта, а правила касаются расстановки больших букв, дефисов и кавычек. Такие имена собственные как правило в словари не включаются - однако, может быть, для них тоже возможна ситуация, близкая к описанной в шаге первом? Просто надо решить, написание в каких источниках мы приравниваем к фиксации в словаре. Vcohen (обс.) 20:30, 24 мая 2021 (UTC)

• В., посмотри в статье про Залдостанова, там в качестве АИ используется Указ президента. Лес (Lesson) 12:33, 25 мая 2021 (UTC)
  • Да, указы президента у нас часто используются для проверки написания фамилий и отчеств. И хорошо, что такая практика есть, значит то, что я ищу, будет не совсем на ровном месте. Но это немножко не то, у меня сейчас затык с большими буквами, дефисами и кавычками, например в названиях станций метро. Vcohen (обс.) 13:20, 25 мая 2021 (UTC)
    • Ну, для геоназваний, как известно, у нас таким «АИ выше словаря» сделана карта. На которой Папуа-Новая Гвинея, например. Но можно пойти чуть дальше и смелее, преодолеть ненависть к Тёме Лебедеву и признать-таки лебедевскую схему АИ. Я следил в режиме реального времени за их вознёй с этой схемой (напр., https://grosslarnakh.livejournal.com/43371.html  — да, вот на таком уровне там всё было), я голосовал против неё, я издевался и критиковал её в своём блоге, но, надо признать, сейчас это самая тщательно выверенная схема, там ни одной случайной прописной или строчной нет. И да, я хоть и против «Ополчения», у него с прописной. Но иначе надо ждать труда какого-нибудь лингвиста, который подробно разберёт и докажет, почему там должна быть строчная. Как разжёвывает Ланьков написание корейских имён, почему не Ким Ильсон, да? https://lenta.ru/articles/2015/05/23/kimchenir/ Ещё, теоретически, могло быть два варианта: 1. Метрополитен выпустил бы пресс-релиз с объяснениями правописания, но мы помним, что он этого не сделает, так как ему всё равно, и 2. Автор оформления станции мог бы высказаться, но мы знаем, что на путевой стене название набрано капслоком (хотя в некоторых текстовых элементах мы видели строчную в «ополчении»). Тут могло бы быть по аналогии со Стругацкими: Борис особо оговаривает, что название их романа «Град обрече́нный» пишется и произносится через «е́», и это в данном случае (с романом) единственный возможный АИ, авторская задумка (я, кстати, до сих пор не знаю, у Толстого миръ или мiръ?). Вот РУДН опубликовал пресс-релиз, в котором объясняет международное название университета (правда, и тут умудряется писать его то с пробелом, то без): «Что касается международного названия RUDNUniversity, заменившего неблагозвучное PFUR, то здесь особую роль сыграл тот факт, что аббревиатура РУДН (RUDN) за рубежом намного больше узнаваема среди многочисленных выпускников», это использовано как АИ на название в статье. Резюмируя: схема Лебедева по аналогии с картами в ГН; особая публикация, посвящённая именно спорному названию; заявление автора проекта; пресс-релиз, посвящённый названию (кажется, Лера Прайд что-то подобное опубликовала на сайте, когда был спор о КриоРусе, с приложением документов). Но двум последним вариантам как первичным источникам я бы меньше доверял. Была история с Дианой Гурцкаей, которая сначала не склонялась, потом вдруг сама про себя сказала «с Дианой Гурцкой», а сейчас в статье вариант независимой от Дианы Грамоты.ру. Кстати, можно подумать и об этой службе как АИ в некоторых вопросах (как раз в тех случаях, когда нет словарной фиксации, и они довольно часто отвечают на такие вопросы). Лес (Lesson) 16:02, 25 мая 2021 (UTC)
      • Пока я читал, всё думал, с чего начать ответ. Дошел до конца и понял: нет, только не Грамота.ру! Всё остальное - да, хорошо, когда оно есть. И комментарии авторов про задумку, и труды лингвистов. И схема Лебедева хороша, когда речь конкретно о Москве. Но на практике на КПМ противоположный лагерь заявляет: "Бросьте ваши правила, все пишут вот так". И приносит ссылки на то, что пишут вот так. И я уже готов поверить этим ссылкам, только бы закрыть вопрос и сберечь нервные клетки. Но каким из этих ссылок верить? Понятно, что нельзя верить сслыкам на форумы, даже если они сопровождаются заявлениями типа "наш форум получил статус АИ", и ссылкам на Гугл. А каким можно? Vcohen (обс.) 16:12, 25 мая 2021 (UTC)
        • Тут проблемы начинаются тогда, когда ситуация "правила VS узус", при этом нет словарной фиксации. Напомню про Джорджа Буша — младшего. Если есть, назовём её так, "нормативная фиксация" (словарь, карта, документ), она "выше" просто употребления в "ненормативных" источниках. Но когда все источники - это просто СМИ, вот тогда проблема. А чем Грамота так плоха в таких случаях? Лес (Lesson) 16:30, 25 мая 2021 (UTC)
          • Грамота так плоха. Точка. Плоха тем, что не сообщает, на что она опирается в своих ответах, которые вдобавок ко всему выдаются в режиме онлайн, когда нет времени остановиться и подумать. Правила vs узус - это и есть весь мой вопрос. СМИ? Да, возможно, весь узус сводится к СМИ. Тогда вопрос, какие из СМИ можно считать АИ. Те, которые лучше следят за корректурой? Кстати, нам неплохо бы иметь список таких СМИ даже независимо от моего вопроса. Vcohen (обс.) 21:13, 25 мая 2021 (UTC)
            • СМИ не АИ в орфографии, к сожалению. Я знаю ошибки у ТАСС, например. Лес (Lesson) 21:38, 25 мая 2021 (UTC)
              • Дело не в деньгах ошибках, а в их количестве. Оно все равно в разных источниках разное, значит можно сравнивать. А так можно и в словаре найти ошибки. Vcohen (обс.) 22:15, 25 мая 2021 (UTC)
                • Я недавно тоже нашёл в «Большом толковом словаре» ошибку: не был выделен определительный оборот со словом «близкий» (ссылку не дам, потому что не помню, что я тогда искал). А так ещё там видел кучу опечаток. — smigles 23:10, 25 мая 2021 (UTC)
                  • Вооот! Значит, можно и разные СМИ как-то оценить про принципу КОИ на предмет авторитетности в вопросах правописания. Vcohen (обс.) 09:19, 26 мая 2021 (UTC)
      • Война и мир#Споры о названии — smigles 18:39, 25 мая 2021 (UTC)

Итог

Неактуально. — smigles 17:03, 1 октября 2023 (UTC)

О границе между фамилией и титулом

Уже много лет я бьюсь (и не я один, сюда тоже выплескивается) над правописанием больших букв в титулах типа герцог Кембриджский, император Всероссийский, епископ Архангельский, где большая буква противоречит всем мыслимым правилам, однако стабильно пишется в хорошо откорректированных текстах. Сейчас наткнулся на фразу в статье: "На нём окончился род светлейших князей Италийских, графов Суворовых-Рымникских". Суворов - это однозначно фамилия. Италийский - это однозначно титул. Рымникский - это добавка к фамилии, пожалованная как титул. И где граница? Что считать противоречащим правилам, а что нет? Vcohen (обс.) 12:45, 17 августа 2021 (UTC)

• Какой-то странный титул — «Рымникский». Больше похоже на прозвище, как у Петра Великого, например. — smigles 15:39, 17 августа 2021 (UTC)
  • Кажется, нашел: Почётные прозвания в России. Рымникские там тоже есть. Но при этом у Рымникских написано и "граф Рымникский". Vcohen (обс.) 15:54, 17 августа 2021 (UTC)
    • «Рымникский» в составе «Суворов-Рымникский» функционирует как вторая фамилия, соответственно пишется с прописной. Насчёт «князь Италийский» что-то ещё написать не могу: мы это уже обсуждали и выяснили, что правила нет, хотя имеется устойчивая практика написания. — smigles 16:26, 17 августа 2021 (UTC)
      • Я больше про "граф Рымникский". Vcohen (обс.) 18:24, 17 августа 2021 (UTC)
        • «Граф Рымникский» аналогичен «князю Италийскому». — smigles 18:38, 17 августа 2021 (UTC)
          • То есть получается, что по букве правила могут оказаться рядом "Суворов-Рымникский" и "граф рымникский". Vcohen (обс.) 18:41, 17 августа 2021 (UTC)
            • Правила орфографии не разрешают и не запрещают употреблять те или иные слова рядом, это не их профиль. — smigles 18:45, 17 августа 2021 (UTC)
              • Разумеется. Но правила орфографии не должны приводить к когнитивному диссонансу в тех случаях, когда что-то оказалось с чем-то рядом. Vcohen (обс.) 18:48, 17 августа 2021 (UTC)
                • Варианты «граф рымникский Суворов-Рымникский» и «граф Рымникский Суворов-Рымникский» одинаково плохи с точки зрения стилистики, орфография ни на что не влияет здесь. — smigles 18:53, 17 августа 2021 (UTC)
                  • Варианты, плохие с точки зрения стилистики, мы рассматривать не будем. Фразу можно построить по-всякому. "Граф А.Суворов-Рымникский стал последним представителем графов рымникских". Vcohen (обс.) 19:40, 17 августа 2021 (UTC)
                    • Хорошо. Какой диссонанс возможен в этом примере? — smigles 20:02, 17 августа 2021 (UTC)
                      • Так он Рымникский или рымникский? И это не случай типа "Вован Московский стал последним московским вором", а один и тот же титул, написанный два раза. Vcohen (обс.) 20:32, 17 августа 2021 (UTC)
                        • Если герцог Кембриджский, император Всероссийский, епископ Архангельский, то и граф Рымникский. — smigles 04:57, 18 августа 2021 (UTC)
                          • Так я к тому и клюню, что написание "по понятиям" получается более интуитивно, чем по правилам. Vcohen (обс.) 10:32, 18 августа 2021 (UTC)

Итог

Неактуально. — smigles 17:04, 1 октября 2023 (UTC)

Посредничество

Возникла мысль создать посредничество по вопросам орфографии. Два противоборствующих лагеря - это требующие писать "как надо по правилам" и писать "как пишут в АИ" (причем авторитетность источника они автоматически распространяют с содержания источника на его форму, например на принятые в нем написания). Предупреждаю сразу: мысль сырая. Vcohen (обс.) 14:28, 25 сентября 2021 (UTC)

• Два принципа к посредничеству. 1. Не принимать написание в первичных источниках, аффилированных с носителем названия. 2. Принимать написание, уже совсем общеупотребительное в профильной литературе, если оно не противоречит правилам русской орфографии (противоречие словарям допускается) и если в непрофильной литературе это название/термин почти не используется. Vcohen (обс.) 12:56, 11 апреля 2022 (UTC)

Итог

Тема поддержки не вызвала. — smigles 17:06, 1 октября 2023 (UTC)

Опять?

Правила русского языка решили обновить. У кого-то есть подробности? Vcohen (обс.) 07:14, 10 ноября 2021 (UTC)

• Что опять? Наконец-то дошли до стадии принятия на законодательном уровне. — smigles 08:49, 10 ноября 2021 (UTC)
  • То есть это продолжение тех же разговоров, а не всё с самого начала? Vcohen (обс.) 10:38, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Каких разговоров? — smigles 10:45, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Несколько лет назад были (и затихли) разговоры в Интернете (например, в новостях) о том, какие конкретно изменения собираются ввести. Например, писать "как то" перед перечислением раздельно, а "сам-себя" и "друг-друга" через дефис. Vcohen (обс.) 11:02, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Сейчас не просто какие-то разговоры в интернете, а аж проект постановления правительства России. — smigles 11:50, 10 ноября 2021 (UTC)
        • До 23 ноября проект постановления находится на общественном обсуждении (см. «Информация по этапу» по ссылке выше). Предлагаю за это время подготовить наши комментарии к проекту и отправить их по двум электронным адресам — по адресу Орфографической комиссии РАН и тому адресу, который указан в «Информации по этапу». — smigles 12:02, 10 ноября 2021 (UTC)
          • О, спасибо. Только это... Во-первых, жалко, что нельзя дать прямую ссылку на файл. Боюсь, что по имеющейся ссылке не все его найдут. Во-вторых, там 131 страница текста! Заставить людей за две недели прочитать, осмыслить и обсудить - это все равно что не выносить на обсуждение. И хоть бы выложили список изменений, так нет, надо самому вспоминать, что так и было, а что изменилось. "Найди тысячу отличий", блин. Vcohen (обс.) 12:58, 10 ноября 2021 (UTC)
            • Можно не всё вычитывать и комментировать, а хотя бы интересующие нас вещи, например про собственные имена. В ближайшее время подготовлю площадку для работы. — smigles 13:16, 10 ноября 2021 (UTC)
              • Спасибо заранее. Нам надо иметь в виду, что сравнивать надо не с Лопатиным, к которому мы уже привыкли, а с правилами 1956 года. Хотя и с Лопатиным тоже, вдруг там опять что-то изменилось... Vcohen (обс.) 13:31, 10 ноября 2021 (UTC)
                • На Правила-1956 можно вообще не смотреть. Надо смотреть, всё ли, что мы обсуждали (или не обсуждали), попало в проект нового свода. А если попало, то насколько хорошо сформулировано. — smigles 14:17, 10 ноября 2021 (UTC)
                  • В принципе да. Но я заранее готов, что все формулировки будут как у Лопатина, и все их проблемы с ними. Vcohen (обс.) 14:21, 10 ноября 2021 (UTC)
                    • Я прочитал внимательно от начала до конца, чего-то принципиально нового не увидел. Друг друга раздельно (упоминалось выше). Лес (Lesson) 16:49, 10 ноября 2021 (UTC)
                      • Да. Глянул я раздел «Правила употребления прописных и строчных букв» — тот же справочник под редакцией Лопатина, только сжато. Не вижу смысла что-то отправлять, раз они игнорируют даже предложения лингвистов из ИРЯ. — smigles 17:39, 10 ноября 2021 (UTC)
                        • Пытаюсь найти преимущества у этой ситуации. Преимущество первое: не надо переучиваться (и подгонять все статьи ботом под новую орфографию). Преимущество второе: наконец-то Лопатин приобретает официальный статус и не надо будет каждый раз, давая ссылку на него, замирать в опасении, что потребуют справочку. Vcohen (обс.) 18:10, 10 ноября 2021 (UTC)
            • Прямая ссылка на копию: [1] M5 (обс.) 14:23, 10 ноября 2021 (UTC)
• Проект правил русской орфографии на Федеральном портале проектов нормативных правовых актов. — smigles 17:23, 10 ноября 2021 (UTC)
• Оффтоп, но целый новый раздел не хочу создавать. На Грамоте фактически перестали отвечать на вопросы. Сейчас где-то раз в месяц отвечают на три-четыре вопроса с тенденцией к ещё большему снижению темпов. Лес (Lesson) 08:22, 11 ноября 2021 (UTC)
• Как мне стало известно из секретного донесения, ИРЯ и ОК не принимали участие в подготовке проекта свода правил. — smigles 10:14, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Кто такой ОК? Vcohen (обс.) 10:55, 11 ноября 2021 (UTC)
    • Орф. комиссия. Лес (Lesson) 11:14, 11 ноября 2021 (UTC)
      • Спасибо. Вот же, хотел написать "кто такая", но постеснялся. Vcohen (обс.) 12:24, 11 ноября 2021 (UTC)
        • Женского рода стесняешься? Эх ты… — smigles 14:42, 11 ноября 2021 (UTC)
          • Vcohen (обс.) 15:20, 11 ноября 2021 (UTC)
• Позиция членов Орфографической комиссии. — smigles 07:05, 26 ноября 2021 (UTC)

В представленном Проекте содержание правил ПАС <Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник> из-за механистических сокращений и необдуманных нововведений существенно искажается. Искажения касаются как теоретического введения к справочнику, так и разделов самих правил, их структуры и содержания. В проект не вошли целые разделы (например, правила написания аббревиатур и графических сокращений, правила употребления небуквенных знаков...)

Ну и в целом они недовольны. Лес (Lesson) 08:36, 26 ноября 2021 (UTC)

Теперь будет либо долгий процесс утрясания вариантов, либо просто две версии правил, как в белорусском языке. Vcohen (обс.) 20:26, 26 ноября 2021 (UTC)

А вот и новости. Vcohen (обс.) 13:46, 27 ноября 2021 (UTC)

Итог

Итог проекта постановления правительства — «Отказ от разработки» (см. в разделе «История движения проекта»). — smigles 17:12, 1 октября 2023 (UTC)

ГРАМОТА всё

Похоже, сервис ответов на вопросы окончательно накрылся закрыт. Прошло около месяца с последнего обновления ([2]), с конца октября ответов не было, ни одного. Лес (Lesson) 07:19, 24 ноября 2021 (UTC)

• Помянем его добрым словом. Одним поводом для раздрая стало меньше. Vcohen (обс.) 07:22, 24 ноября 2021 (UTC)
• Почему сразу закрылся? Может, просто у людей отпуск или другие дела. По обычной ссылке всё открывается. — smigles 10:24, 24 ноября 2021 (UTC)

Итог

Ага, моя магическая уловка сработала). Сегодня они опять начали отвечать, после месячного перерыва. Лес (Lesson) 16:58, 24 ноября 2021 (UTC)