Обсуждение проекта:Опасные темы

Архивы обсуждений Проект «Социальная ответственность» Форум проекта «Социальная ответственность

Цели проекта

@Melirius: Цели проекта (если переводить на английский для рассмотрения Фондом) в целом будут как написано или это пока более сырой набросок? (чтобы зря сил не тратить) --Neolexx 13:12, 26 апреля 2016 (UTC)

Безусловно они могут уточняться и изменяться в результате обсуждения. --Melirius^обс 22:48, 26 апреля 2016 (UTC)

Формулировки употреблены странные. "необоснованные требования цензурных органов" - а что, мы признаем, что у цензурных органов есть требования обоснованные? Если так, тогда почему к этим обоснованным требованиям не могут относиться и требования к статьям, заявленным как тематическое поле Вашего проекта - ведь последние, по Вашему же признанию, написаны некачественно? Как можно измерить "потенциальный вред для читателя" в результате прочтения той или иной статьи? В широком смысле вред может нанести любая информация. Если речь идет о жизни/здоровье/безопасности/свободе/материальном благополучии/репутации, то лучше так и указывать. Benda 00:35, 28 апреля 2016 (UTC)

Вполне могут быть и обоснованные — если там ПРОВ нарушается, к примеру, или вообще написано что-то, в АИ не встречающееся (не надо ж доводить до выплёскивания с водой ребёнка). Вот для такого приведения в порядок этих статей проект и предназначен. --Melirius^обс 18:08, 16 мая 2016 (UTC)

Архив предыдущих обсуждений

Проект:Опасные темы/Архив старого проекта/Форум

Своё удивление архивировавшему участнику Saint Johann я выразил, пока ссылка здесь, чтобы хотя бы при необходимости не ходить в архив через его же историю правок. --Neolexx 20:13, 26 апреля 2016 (UTC)

• Можно было и так. St. Johann 20:17, 26 апреля 2016 (UTC)

Экзопедичность проекта

Правильно ли я понял, что метапедические вопросы в рамках этого проекта обсуждаться не будут?--SEA99 21:49, 26 апреля 2016 (UTC)

Почему? Мануал «Как написать хорошую статью о наркотике/суициде/etc.» вполне в рамках проекта. --Melirius^обс 22:46, 26 апреля 2016 (UTC)

Подходящее место для обсуждения встреч с цензурными органами

Вероятно, здесь?--SEA99 00:15, 27 апреля 2016 (UTC)

АК настойчиво рекомендовал публиковать отчёты о подобных встречах. На личных подстраницах?--SEA99 00:21, 27 апреля 2016 (UTC)

Перед зеркалом в запертой ванной и шёпотом :-) Где заинтересованные в проекте решат, там и будет — или повинуясь аргументированному консенсусу в проекте, или по решению АК. Текущая плашка вверху этой СО — просто красиво оформленная реплика участника Saint Johann в рамках его индивидуального плана по демаргинализации проекта. Правила не запрещают любому конструктивно и этично комментировать работу любого проекта, даже не становясь его участником. В принципе никак не оговаривается требование писать строго чёрным по белому, можно и в рамке чёрным по светло-жёлтому. Правила также нигде не указывают, что все написанные по светло-жёлтому комментарии автоматически становятся правилами данного проекта. Так что нужно просто подумать о наиболее удобной и прозрачной схеме. --Neolexx 02:48, 27 апреля 2016 (UTC)

Ну а чтобы заниматься не борьбой оформительских плашек, давайте… ну к опросу мы не готовы, и как по мне опросы зло, потому как к решению не приводят в принципе, лично я как раз хотел устроить обмен мнениями на эту тему на бывшем форуме соцответственности, но раз есть участники, которых это место настолько раздражает, давайте откроем специальный подфорум, где будем обсуждать только этот вопрос. Альтернативы примерно следующие: (1) мы не идём ни на какие контакты с госструктурами и ждём с каждым чарасом, когда нас начнут блокировать, потом приводим статью в соответсвтвии с правилами ВП (2) мы не возражаем против инициативы любых участников проекта по налаживанию личных контактов с любыми контроллирующими структурами и они могут информировать об обнаруженных госструктурами проблемных статьях заранее. (3) мы рекомендуем создать "группу переговорщиков" под эгидой ВМ.РУ, на каковую организацию по идее и возложены различные внешние контакты. (4) мы ждём, пока один из служащих РКН сам не зарегестрируется и не будет нас извещать о найденных госорганами проблемных статьях (что с учётом неудачного опыта слегка проблематично, и в любом случае это примерно соответствует п.2 выше). Ну так что, создаём страницу для обмена мнениями, или стоит сначала обсудить регламент? --be-nt-all 03:56, 27 апреля 2016 (UTC)

По мне так страница Обсуждение проекта (эта) вполне себе место для обсуждения деталей работы проекта. Но давайте подстраницу оформим со ссылкой здесь. А что касается раздражения у участников, то здесь опыт со старого форума изрядный накоплен: кто комментирует по конкретным недостаткам / с конкретными предложениями, то на общих основаниях; кто просто приходит рассказать, какие такие-сякие тут собрались или ещё продекларировать "нет цензуре!", тех вежливо за дверь с откатом правок по ВП:НЕТРИБУНА и нецелевое использование СО, аналогично СО любой статьи. Лично я следующие часов... несколько... вынужден быть вне Интернета, но если подстраница, то, ещё раз, возражений нет. --Neolexx 04:12, 27 апреля 2016 (UTC)

На мой взгляд — для этого нужен отдельный проект. Потому как разборки типа «сначала (2), а потом статьи про конструктивные крылья и в результате бессрочки и заявки в АК» — давайте это отделять как-то от работы над статьями. --Melirius^обс 04:19, 27 апреля 2016 (UTC)

Моя точка зрения — да, любое взаимодействие с цензурными органами стран, которые способны вызвать какие-то неудобства для Википедии своими необоснованными требованиями, следует обсуждать и проводить во взаимодействии прежде всего с чаптерами Фонда в соответствующих странах. Создать форум «Взаимодействие с Роскомнадзором / Укркомнадзором / Белконадзором / и т. п.» именно на страницах чаптеров и обсуждать любое взаимодействие с их представителями. Участники Википедии сами по себе лицами, которые могут от лица проекта проводить какие-либо коммуникации с Роскомнадзором, не являются (являются ли представители чаптеров — вопрос дискуссионный, но в целом судя по инцидентам с французской цензурой, например, даже Фонд считает, что да). St. Johann 06:03, 27 апреля 2016 (UTC)

Идея "все контакты с представителями властей, если и происходят, то только через представителей ВМ РУ" была по кругу и ad nauseam озвучена на СО АК:967, включая его архивы. Не вижу ни причин ни нужды ложиться на n-ый круг ещё и здесь. Существующие мнения были всеми заинтересованными услышаны, поняты и приняты к сведению, двигаемся дальше. Модальности субординации наверняка будут необходимым образом уточнены, а уже накопленный опыт общения с властями никто отбрасывать не предлагает. Если бы я имел право ставить задачи, то для ВМ РУ пока было бы здорово разобраться в течение весны-лета с пресс-службами (см. иск АК:967, его обсуждение и форк обсуждения): есть ли они вообще, эти пресс-службы, и какие тогда из трёх(?) найденных наиболее неофициально официальные.

По вопросам и вариантам Be nt all попробую ответить поздно вечером дома, если силы сегодня останутся. --Neolexx 15:22, 27 апреля 2016 (UTC)

+ Касаемо более мелкого вопроса "оформительских плашек", можно считать, что Saint Johann заложил традицию sticky posts (залипающие в топе особо важные топики) на форуме проекта. Я тоже добавил неплохую цитату из «Вода», «воздух» и другие характеристики мнения Ампелонского  (неопр.). TJournal (24 ноября 2015). Оптимальный объём и оформление sticky posts можно обсудить позднее. --Neolexx 15:48, 27 апреля 2016 (UTC)

Утверждение «многие наркотики люди с химическими знаниями могут синтезировать самостоятельно, зная и просто формулу» из статьи St. Johann по ссылке выше выдаёт довольно низкую его компетентность в рассматриваемом вопросе и примат эмоций над разумом в статье. სტარლესს 19:45, 27 апреля 2016 (UTC)

Я, вроде бы, о компетенции в области химии никогда не заявлял, да и та статья была написана не с целью эту компетенцию проявить. Проявите «примат разума над эмоциями» и начните говорить по теме этого обсуждения. St. Johann 03:20, 28 апреля 2016 (UTC)

@Starless: Вы излишне и напрасно категоричны с этим утверждением. В дискуссии по JWH-018 я задал вопрос именно по формуле и получил там же ответ от AndyVolykhov. Который, возможно, не высший мировой эксперт, но судя по данным на ЛС, дипломированный специалист по химии. Он тогда дословно ответил: "Конечно же, опытному химику-органику формулы в принципе хватит, чтобы синтезировать вещество даже из простейших реагентов (придумать схему синтеза — это вообще задача для студента, но для реализации с нуля какой-никакой опыт нужен). Вопрос, конечно, в сложности проведения такого синтеза, в том числе необходимости очистки продуктов на каждой стадии. Столь же понятно, что соответствующий химик-органик при желании без каких-либо проблем найдёт куда более полезную для синтеза информацию в специальной литературе, а не будет пользоваться Википедией." Это было написано 18 ноября, и вполне могло учитываться в рассматриваемом очерке от 24 ноября. --Neolexx 10:20, 28 апреля 2016 (UTC)

Если честно, не вижу большого смысла, но цитата особо и не повредит. St. Johann 03:20, 28 апреля 2016 (UTC)

Не Википедия должна ходить в РКН, а РКН в Википедию. Не в Википедии должны быть инициативные группы по работе с РКН, а в РКН должен быть создан отдел по взаимодействию с Википедией, потому что википедисты деньги за это не получают, а РКН - получает. — Igel B TyMaHe 13:01, 28 апреля 2016 (UTC)

• Ну, пока это википедистам торт от РКН подносили, а от нас ни пончика не было. По второму моменту: формирование Отдела по взаимодействию с Википедией в штате РКН далеко вне моих скромных возможностей, как и возможностей всех, кого я знаю в проекте. И даже при формировании такого спецотдела, с кем он будет взаимодействовать? Тоже выделить Отдел по взаимодействию с РКН, и чтобы его члены тоже деньги за эту работу получали? --Neolexx 15:29, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Ну как с кем? С Википедией! Если им чего-то не нравится — приходят и правят. Правки или принимают, или откатывают и обсуждают консенсусный вариант. Так работает Википедия. — Igel B TyMaHe 19:07, 28 апреля 2016 (UTC)
    • Это не сработает по нескольким причинам: 1)Никто не обязан это делать 2)У новичков в конфликтных тематиках мало что получается 3)Для участия в дискуссиях требуется знание правил, железная выдержка и большое желание продолжать эти дискуссии.--SEA99 23:24, 28 апреля 2016 (UTC)
      • Из всего перечисленного я вижу только один объективный аргумент: будет троллинг и ругань. Решаемо, хотя и некрасиво - топик-банами. Другие аргументы больше похожи на "я так не хочу", чем на "я так не могу". Мы вообще сейчас на странице, которая с таким аргументами существовать не должна. Как и вся Википедия. — Igel B TyMaHe 06:36, 29 апреля 2016 (UTC)
• Мы планируем обсудить на собрании в пятницу, как лучше оформить страницы взаимодействия ВМ РУ с государством, чтобы участникам проектов Викимедиа было удобнее принимать участие в выработке оптимальных шагов. — Эта реплика добавлена участником Drbug (о • в) 29 апреля 2016 (UTC)

Закомментированный кусок в статье Самоубийство

Прошу желающих разобраться, есть ли основания для того, чтобы держать в статье этот закомментированный кусок. Или эту информацию надо включить в текст статьи, или убрать вовсе. --aGRa 14:27, 28 апреля 2016 (UTC)

• В рамках проекта Опасные темы ничего такого не нахожу: что в России немало людей кончает жизнь самоубийством, в том числе и проходящие срочную службу, является объективной и неотрицаемой реальностью. (ч.м.> В плане источников и нейтральности крайне спорен сайт http://www.lossofsoul.com как источник данных о количестве и динамике самоубийств в России. В плане нейтральности классика на тему "Каков, с божьей помощью, оборот!" Раздел "Россия" с конечным оборотом по типу "однако если в российской армии кончают самоубийством, то в других армиях тоже и даже больше, о чём не следует никогда забывать". Я бы пока удалил всё с сохранением самого раздела и шаблона {{В планах}} в нём. <ч.м.) --Neolexx 15:00, 28 апреля 2016 (UTC)
• Одна Россия в таком количестве не соответствует ВП:ВЕС. Заявление, что Россия в лидерах - ОРИСС, Россия на 12 месте, причем со 2-го места это примерно один показатель в отличие от лидера Литвы - 54,6, далее для сравнения: Гайана 26,5 (3 место) - Россия 21,4 (12 место) - Молдова 17,4 (20 место). Подобный список нужно интерпретировать по вторичному источнику, так как есть ещё и Египет с 0,1, а также Антигуа и Барбуда, Гаити, Гондурас, Сент-Киттс и Невис - все по нулям. И в довершение - неавторитетный источник (хотя очень может быть, что перепечатано из авторитетного). Вдобавок есть профильная статья Самоубийства в России. Если кому-то покажется достоточно важной информация, перенести туда. В общей статье ей не место. — Igel B TyMaHe 19:26, 28 апреля 2016 (UTC)

2C-C-NBOMe

Статья о психоактивном веществе. Написана в основном по erowid'у --be-nt-all 03:19, 15 мая 2016 (UTC)

• Переписал по источнику. По нему же можно статью до ДС довести, если кто возьмётся. Я займусь, но попозже. --Melirius^обс 17:44, 16 мая 2016 (UTC)
  • Хорошо, со статьёй об исходном веществе тоже, коллеги — посмотрите, всё ли Ок? Написана целиком по Шульгину, что под определение авторитетного источника подпадает, но поскольку он вещество и синтезировал — первичка. --be-nt-all 19:11, 16 мая 2016 (UTC)
    • «он вещество и синтезировал — первичка». Очень интересный подход. Так что, получается, что теория относительности Эйнштейна — тоже «первичка»? HOBOPOCC 19:30, 16 мая 2016 (UTC)
    • Первичка да, но, собственно, на него да на Эровид только и ссылаются в обзорах. Не думаю, что тут надо что-то менять. --Melirius^обс 19:38, 16 мая 2016 (UTC)
      • Первичка - это патент, выданный на синтез вещества. Если учёный синтезировал, изучил свойства и написал о них научную работу - то никакая это не первичка, а нормальный вторичный АИ. HOBOPOCC 19:52, 16 мая 2016 (UTC)
      • Как бы то ни было, в англовики аналогичная информация снабжена ссылкой на en:Template:Medref. У нас такого шаблона нет, но он говорит как раз о необходимости дописывания по вторичным медицинским источникам. --be-nt-all 20:46, 16 мая 2016 (UTC)
        • Кто их знает, что они там имеют в виду. Книга Шульгина — стандартный источник для наркологов, на него тысячи ссылок, положительные обзоры в научных журналах. Не думаю, что имеет смысл ограничивать её использование. --Melirius^обс 22:10, 16 мая 2016 (UTC)
          • Использовать, наверное можно, мне просто кажется что статьи написанные только по Шульгину вряд-ли будут нейтральными --be-nt-all 22:38, 16 мая 2016 (UTC)
            • Это теоретически возможно, но те куски, которые там научные, в этих книгах, особого простора для ненейтральности не представляют — можно посмотреть, там пути синтеза, отчёты о трипах и гипотезы о действии различных веществ, без оценок. Так что неполными — это возможно, а вот ненейтральными — как-то непонятно. --Melirius^обс 01:00, 17 мая 2016 (UTC)

Голосование

Довожу до сведения участников проекта о проведении голосования по вопросу цветового оформления карточек статей и навигационных шаблонов. Викизавр (обс.) 17:19, 26 июня 2019 (UTC)

Активность в проекте не наблюдается

Перепроверка уровня активности: неактивный. Без попыток реанимировать проект остаётся неактивным. См. ВП:НЕАКТИВ — Proeksad (обс.) 14:02, 14 января 2022 (UTC)