Это всё мышиная возня — всё равно рано или поздно Википедию в России заблокируют, причём формально предлог будет выбран достаточно нейтральным — какие-нибудь претензии к статьям о наркоте и/или самоубийстве. Поэтому сейчас всем нужно принять участие в опросе, чтобы потом заграничные участники Википедии смогли бы как-то помочь свои коллегам из России в том, чтобы продолжать редактировать Википедию. Кадош20:17, 26 ноября 2015 (UTC)
и судя по комментариям РКН ты там объявил себя тем администратором, чье мнение совпадает с позицией большинства участников? "довольно большое конструктивное крыло, продвигающее идеи социальной ответственности" - это кто вообще? Но только ты давно уже не полноценный участник, так, на форумах пописываешь, а в статьях 19 правок за полгода, и, что характерно, ни одной из них в спорных 5 статьях. Не говоря про то, что за безделье с тебя флаг админа давно сняли. А теперь получается, что это только благодаря твоим личным заслугам нас не заблокировали? А каким таким заслугам, если не секрет? Каждый может встречаться с кем угодно, но выставлять себя имеющим права говорить за всех, за весь миллион авторов - не имеет никто.-- ShinePhantom(обс)04:13, 27 ноября 2015 (UTC)
Из комментариев Ампелонского. «Это даст понимание редакторскому сообществу при написании статей. Понимание, которое будет опираться на экспертное мнение уполномоченных государственных органов». Вот, собственно то, что нужно РКН. Нужна ли Википедии такая опора — большой вопрос. Если это тот компромисс, который достигнут в результате встречи, то зачем она была нужна? --Шнапс04:43, 27 ноября 2015 (UTC)
пока только не вполне понятно, что РКН и Ампелонский сами додумали/придумали, а что является непосредственным следствием неправильного самопозиционирования. Хотелось бы больше комментариев со стороны этого "большого конструктивного крыла" из 3 человек, чтобы понять, насколько к ним вообще еще применимо ВП:ПДН. -- ShinePhantom(обс)05:43, 27 ноября 2015 (UTC)
ShinePhantom, Ампелонский пересказал идеи Самала так, как их хочет видеть РКН. Не более. Моё понимание, мотивы и идеи принципиально отличаются от мотивации Самала. Полезные вещи как для себя, так и для википедии я из встречи вынес. Хочу написать подробнее, но количество открытых тем и мест обсуждения превышает разумные пределы. Где писать? სტარლესს10:05, 27 ноября 2015 (UTC)
Мне кажется, что то ли далёкие от реальности фантазии Samal, то ли его повпушинг, явно расходящийся с правилами и мнением сообщества, скоро потянут на бессрочку. --wanderer08:06, 27 ноября 2015 (UTC)
Sealle (A) (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Samal (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (деструктивное поведение: несогласованные действия от имени сообщества) --DR09:09, 27 ноября 2015 (UTC)
Комментарий: По корректности блокировки и связанным вопросам подан иск АК:967 в Арбитражный комитет (в процессе принятия арбитрами, что может несколько затянуться, так как прямо сейчас, напомню, завершились выборы, идёт уточнение итогов, после чего передача дел и полномочий от старого состава новому). --Neolexx11:00, 29 ноября 2015 (UTC)
Ввиду принятого Арбитражным комитетом (АК) промежуточного решения взял на себя смелость переименовать подтему "Итог" на "Итог (промежуточный)" для более корректного отображения текущей ситуации. Ввиду, как я понимаю, высокого накала и резонанса, прежний состав АК принял заявку к рассмотрению и вынес промежуточное решение в беспрецедентно сжатые сроки (2 дня со дня заявки). Действие администратора Sealle было одиночным данного типа и в рамках полномочий администратора, снятие флага не требуется. В настоящее время неизвестны подтверждённые действия и высказывания участника Samal, в том числе во время встречи с представителями Роскомнадзора, "которые фактически вступили в противоречие с задачей сообщества Википедии по созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". В связи с этим бессрочная блокировка с него должна быть снята (исполнено). В меру моего понимания, это даже не предварительный итог (на котором рекомендуется базировать окончательный итог). Это именно промежуточное процессуальное решение, в какой-то мере аналогичное решению заменить арест подпиской о невыезде до вынесения приговора — то есть не отвечающее прямо на вопрос о виновности/невиновности одной из сторон. --Neolexx12:34, 1 декабря 2015 (UTC)
«Итог» был в том смысле, что это конкретное обсуждение закрыто, и продолжать дискуссию здесь нежелательно. Позволил себе вернуть подзаголовок обратно. — Cantor (O) 13:49, 1 декабря 2015 (UTC)
Фонд Wikimedia выиграл суд против немки, которая пыталась скрыть свой возраст в Википедии[править код]
О каком суде может идти речь? Исковые заявления переправляются в открытые источники, из которых получены данные статьи. Всё. - Saidaziz03:54, 27 ноября 2015 (UTC)
Не редирект, но это примерно то, что написано в статье. Все претензии отправляются к открытым источникам. Пусть истец с ними и разбирается. Вот если бы википедия исказила информацию, тогда бы были разборки. Словом, неинтересная статья — суда собственно и не было, интриги нет. - Saidaziz08:19, 27 ноября 2015 (UTC)
в смысле "суда не было"? В Мюнхене же разбирательство было, в статье так написано. И ничто не мешает истцу предъявить и источникам и вики одновременно свои претензии. "Там так написано, с ними разбирайтесь" - это не отмазка для юристов и суда. -- ShinePhantom(обс)08:23, 27 ноября 2015 (UTC)
Если суд, при очевидном отсутствии состава преступления, всё равно впаяет санкции, то о чем тут говорить. Против самодурства логика бессильна. Но здесь же вроде вменяемые люди. - Saidaziz08:37, 27 ноября 2015 (UTC)
Тут речь идёт не обязательно о преступлениях. Может рассматриваться правомерность требований об удалении без ссылок на уголовный кодекс. --AnnaMariaKoshka08:45, 27 ноября 2015 (UTC)
В Германии каждый имеет право (по закону) решать о том, какую информацию о себе он желает или не желает делать достоянием общественности.
Естественно есть много тонкостей - насколько это значимая для общества фигура (политик, актёр) и т.д. и т.п.
Если допустим кто-то опубликовал (в Германии) скан вашего паспорта, где стоит что вы родились 01.01.1970 без вашего позволения и потом эту информацию опубликовала википедия, то вы можете "действовать" как против того кто первоначально опубликовал, так и против википедии.
В данном случае (решение не было мною полностью прочитано) речь идёт о том, что истец сам(а) опубликовал(а) данную информацию заранее. --AnnaMariaKoshka08:45, 27 ноября 2015 (UTC)
Именно, что она _сама_ опубликовала свой возраст (судя по статье). О каких исках вообще может идти речь? - Saidaziz08:56, 27 ноября 2015 (UTC)
Ну, на момент подачи иска это не было известно. Собственно, когда книгу показали в суде, дело и закрылось. --DR08:59, 27 ноября 2015 (UTC)
И дело не только в этом. Даже если она сама опубликовала, то право пойти в суд у неё есть. Может она и в этом случае считает что права.
Да и суд может решить (теоретически) что она права.
С учетом совпадения с КУЛовским, сейчас обсуждается перенос даты (скорее всего, на март). Но, на будущее — марафон длится с первой минуты первого дня до последней минуты последнего дня. Так-что последний день всегда включительно. Запись, как всегда, делается в списке участников марафона. --Есстествоиспытатель{сообщения}10:39, 27 ноября 2015 (UTC)
Вообще-то, не полное (в этом марафоне можно также дорабатывать КУшные и прочие низкокачественные статьи). Но совпадение дат действительно получилось неудачным, сейчас обсуждается перенос на другую дату. --Есстествоиспытатель{сообщения}10:39, 27 ноября 2015 (UTC)
Комментарий: Разумеется, «Карфаген должен быть разрушен!», но… что за несуразный интервал??? В новогоднюю ночь будет больше нечем заняться? Интервал нужно задавать с 30.11 по 30.12.2015, а 31-го будем готовиться и встречать. С уважением — 37.115.150.24518:50, 26 ноября 2015 (UTC)
А смысл проводить эти два марафона подряд? Лучше уж тогда через паузу, где-нибудь в феврале-марте-апреле. И хотелось бы правила уточнить: какова должна быть степень доработки? Если статье и раньше не грозило ни КУ, ни КУЛ, но она дополнена - это считается? --Томасина22:53, 26 ноября 2015 (UTC)
В феврале, по идее, все устанут после марафона памяти (количество марафонов у нас просто зашкаливает…). Скорее всего, перенесем марафон на весну. По поводу конкретной доработки — я и как минимум ещё один из членов жюри считают, что да, дополнение просто статьи тоже должно считаться. --Есстествоиспытатель{сообщения}10:39, 27 ноября 2015 (UTC)
Коллега, а каков объем доработки? Я думаю, Вам и членам жюри время до весны как раз здорово пригодится, чтобы тщательно обдумать и описать правила. А вот эта реплика: "количество марафонов у нас просто зашкаливает…" вызывает у меня огромное недоумение - раз "зашкаливает", тогда с какой целью Вы затеяли еще один? Тем более, по теме фактически дублирующий марафон КУЛ? --Томасина12:10, 27 ноября 2015 (UTC)
Раз марафоны дают на выходе результат, то пусть их будет больше. А насчёт доработки, я бы предложил учитывать дополнение начиная с 4000. Кажется на этой отметке у нас кончается стаб? --RasabJacek12:13, 27 ноября 2015 (UTC)
4 тысячи чего? И откуда дровишки? По ВП:Заготовка стаб - это когда только одна дефиниция. И еще: если статья в 4500 незнаючего будет доработана до 5000 тогожесамого - это считается? а если до 4600? --Томасина12:28, 27 ноября 2015 (UTC)
Байт естественно. У нас во всех статусных правилах есть ссылки на размер в байтах. А имелось в ввиду не то, сколько статья будет, а сколько добавили. Если статья в 4500 стала 8500, то считается, а если только 6500 то нет. --RasabJacek13:15, 27 ноября 2015 (UTC)
Вовсе не "естественно", в ВП:РАЗМЕР, к примеру, число знаков. И вот эти количественные показатели (если столько-то, то да) и должны быть указаны в правилах. В байтах, знаках, процентах - не важно, лишь бы было определено до начала марафона. И далее. Если водички налить на требуемый объем, можно? --Томасина13:29, 27 ноября 2015 (UTC)
К марту у марафона будет указана граница доработки. Насчет водички — ну, при написании статьи для какого-нибудь марафона по написанию статей тоже можно преспокойно налить воды, это общая проблема всех марафонов. --Есстествоиспытатель{сообщения}08:53, 29 ноября 2015 (UTC)
Любое улучшение википедии, это хорошо. И такой марафон тоже. А если кто-то считает, что он не нужен, так у нас либеральные правила - не хочешь, не участвуй. Лично я вижу в этом повод для себя наконец-то хоть что-то сделать со старой ботозаливкой по польским городам. --RasabJacek13:15, 27 ноября 2015 (UTC)
Я так понимаю, что тематику разрешат любую. Вот Вы и поработаете по белорусским деревням, а я по польским городам. --RasabJacek14:26, 27 ноября 2015 (UTC)
As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.
We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.
Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.
(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)
Видимо у MediaWiki свой ЧНЯВ. Статью на КУ я уже вынес, так как по нашим критериям этот человек вообще не значим. --RasabJacek07:03, 26 ноября 2015 (UTC)
Перед тем, как написать свою реплику, я специально полез в англовику (что делаю крайне редко), и нашел там правило en:WP:NOT, с которого (судя по всему) было списано наше ВП:ЧНЯВ. И там соответствующий пункт есть. Так что версия "свой ЧНЯВ у МедиаВики", мягко говоря, сомнительная. --Grig_siren07:13, 26 ноября 2015 (UTC)
В принципе МедиаВики, это не инглиш-вики. Но по любому, лично я не понял, чего они вообще начинают лезть в такие вещи. --RasabJacek08:12, 26 ноября 2015 (UTC)
То есть как я понял, они хотят повесить этот баннер во всех Википедиях вне зависимости от их локальных правил? Проголосовал против. --Andreykor08:20, 26 ноября 2015 (UTC)
А по какой статье? и кодексу какого государства? Старушку сбил или стадо баранов украл? PS. За сирийца ООН вступилось, куда уж круче.--Erokhin13:12, 26 ноября 2015 (UTC)
Те правила были написаны в других обстоятельствах, когда Википедия не имела такого веса, как сейчас. Вообще мне не нравится направление, куда движется мир в целом и некоторые активисты Википедии в частности. Это может плохо кончится для всего проекта.--Vicpeters17:02, 26 ноября 2015 (UTC)
Я полагаю, что информирование википедистов о таком случае - предел того, что можно допустить. Далее личное дело каждого википедиста как вне Википедии реагировать. А использовать вес сообщества в политических целях и тем более когда обстоятельства неясны - не следует.--Pessimist17:56, 26 ноября 2015 (UTC)
Если языковые разделы из первой десятки всё-таки организуют акцию, а руВики одна проигнорирует — со статьёй о персоне удалённой по незначимости, — то руВики тогда получается всё равно организует свою собственную акцию, точнее, контракцию. Нужно уточнить хотя бы, жив человек ещё или уже всё, а то мёртвому земная свобода как-то до лампочки, IMHO. И за что сидит, если жив. Если в лохматом 2012-м на стенах писал "долой тоталитарное засилье алавитов!" и подобная activity, так и три года слишком много. Если он свободы ради полицейского убил/искалечил, то немного другой коленкор. --Neolexx11:59, 29 ноября 2015 (UTC)
ИТОГО: Предложение не нашло поддержки, при 158 голосах ЗА, 95 выступило ПРОТИВ, таким образом 62,5% не является квалифицированным большинством голосов для достижения консенсуса. На текущий момент никаких решений о возможных дальнейших шагах нет. --Erokhin14:52, 1 декабря 2015 (UTC)
@Erokhin: Почему вы просто не можете написать комментарий, и вам каждый раз нужно обязательно вешать шаблон {{закрыто}}? Заканчивайте уже с этой вредной привычкой. — putnik15:19, 1 декабря 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во-первых, встреча состоялась. Спасибо Гурону за пинок.
По итогам.
Я им рассказал про ВП, они мне рассказали про некоторые вещи, что и как у них устроено, что они могут, а что нет. Своих экспертов у них нет, так что тут облом. Но они, как я понял, могут помочь наладить коммуникацию с теми ведомствами, где эти эксперты есть. По сути, все что есть у РКН — это куча инструкций для исполнения и куча контролирующих органов, которые контролируют на сколько РКН выполняет эти инструкции. Но в рамках этих инструкций у них есть некоторый люфт для маневра.
По текущей ситуации. Что они могут сделать в рамках своих возможностей:
Если будет полное удаление всего раздела (из того, что указано в решении ФСКН) — тогда РКН может принять решение сам и удалить статьи из реестра сам и сразу.
Если будет «существенная переработка этих разделов». Тогда РКН может отправить статьи на повторную экспертизу (тут инструкция допускает люфт.. то есть если раздел «просто изменен», а не удален, то РКН, формально, все равно должен включить блокировку… но может и послать на повторную экспертизу, это, некоторые сложности для них, и не всегда это возможно, но формально, это в рамках их полномочий). Короче, главное для нас, что это возможно. Тогда можно сделать так, что статья подвисает в реестре, но не блокируется, пока ФСКН проводит повторную экспертизу. РКН гарантирует, что на этот период (пока идет новая экспертиза) блокировки не будет. На этот период РКН обещает закрыть глаза на то, что это за переработка. Главное, чтобы она была «существенная». За это время нужно успеть наладить взаимодействие и определить «правила игры».
Они за то, чтобы наладить это взаимодействие «на постоянной основе», так как такие запросы на разные ВП-статьи к ним приходят постоянно и от судов, и от ФСКН, и от других ведомств.. Сейчас у них лежит запрос еще на одну вики-статью (мне ссылку на нее показали, я переписал, но они просили пока не озвучивать публично, кому важно — могу выслать вики-почтой). Короче, они за то, чтобы наладить устойчивый постоянный канал и понятные правила игры. Со своей стороны они готовы способствовать установлению контактов с экспертами ФСКН (своих экспертов у них нет и своих решений они не принимают, они только выполняют решения судов, прокуроров, ФСНК, и других органов).
Они готовы постепенно отладить процедуру, когда запросы районных судов / прокуроров на статьи ВП будут идти через РКН/ФСКН и их экспертов (а эксперты будут работать с ВП по выработанным правилам). То есть можно со времени полностью убрать фактор «районных судов» и фактор «внезапных решений». Но этот путь сложный, бюрократический и не быстрый. Как я понял, требует кучу утрверждений предписаний, согласований и т. п. Там в цепочке задействовано дофига ведомств. Но они готовы со своей стороны этот процесс запустить и отладить.
Они готовы / согласны / предложили организовать встречу РКН и представителей сообщества («А еще про встречу с сообществом..», «Да мы как раз хотели это предложить»). Пока встречу наметили чт., 26 нояб., ориентировочно 16.00. Более точно они смогут завтра сказать, так как им надо выяснить и согласовать, кто от них сможет быть, организовать, согласовать, пригласить от разных ведомств и т. п.. По составу встречи:
сообщество ок. 4-5 чел.
представители от руководства РКН
возможно, если получится, представители / сотрудники / эксперты от ФСКН
м.б. будут представители от отраслевых Инет-ассоциаций
PS. Возможно я не точно написал / сформулировал. На этой встрече не планируется принимать какие-то решения. И уж тем более их "подписывать". Скорее, это про составление некой "дорожной карты". Даже если им получится пригласить экспертов / представителей от ФСКН, то в любом случае основная работа будет вестись потом, т.к. понятно, что это работа не быстрая. Да и эксперты нужны не только ФСКНовские, им и медики шлют заключения, и еще куча организаций. Всех их собрать так быстро в одном месте и в один день - точно не получится. Главное - выработать механизмы, чтобы мы о решениях судов узнавали не тогда, когда "очередной суд вынес предписание - в 3 дня заблокировать Википедию" и весь раздел стоит на ушах, а чтобы мы узнавали еще на стадии подачи такой заявки. И чтобы принимали участие в экспертизе (ну, не в самой экспертизе, а могли влиять, высказывать свою позицию, или хотя бы знать - заранее). Идеально - это чтобы такие заявки на ВП - вообще не доходили до судов. Ни районных, никаких. А решались с упреждением. Т.е. решить не только эту горячую ситуацию, но выстроить так, чтобы никто не мешал работать и в будущем. --Samal21:25, 24 ноября 2015 (UTC)
Коллеги. Думаю если удастся согласовать с этими организациями "правила игры", то это будет только на пользу Википедии. Не знаю как кто, а мне что-то не особо охота получать блокировку в основной стране языка раздела, из-за наркоты. Было-бы там что-то политическое, а так.... --RasabJacek19:53, 24 ноября 2015 (UTC)
Во-первых, я не в Москве, во-вторых, я не химик, а биолог по основной специальности. По телефону/скайпу можно, конечно, но большого смысла не вижу. По синтезу - тут любой более-менее знакомый с реальностью оргсинтеза примерно то же скажет. У нас есть кода более сведующие в этом участники, в том числе со степенями по химии, например, @AndyVolykhov: --El-chupanebrei20:37, 24 ноября 2015 (UTC)
Почему вы говорите от имени остальных 100500 человек? Мне, например, не плевать. Потому что уверен, основные принципы проекта — ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС — в результате этих встреч не будут нарушены. --Shvannо б с 20:28, 24 ноября 2015 (UTC)
Я не говорю от имени 100500 участников, а сообщаю о медицинском факте нашего сообщества, в котором даже по банальным очевидным вопросам сложно прийти к консенсусу, а тем более по переписыванию большинства основных правил и фактически введения цензуры. Нет, то что хочет РКН не будет вписываться в перечисленные правила. Тут же представитель РКН собственной персоной заходил как-то с такими же предложениями. В результате был затравлен, освистан и заблокирован. Мне очень не хочется, чтобы дорогие мне люди пошли по его стопам. А Саша походу не чувствует куда вляпывается. И я знаю о его искренних благих намерениях, но это не тот путь. --cаша (krassotkin) 21:51, 24 ноября 2015 (UTC)
Соль в том, что есть синтезы лабораторные, а есть кухонные. Лабораторный синтез требует оборудованной лаборатории и является предметом научной дискуссии. Кухонный синтез в викистатье вряд ли появится, поскольку будут проблемы с источниками. Процедуры для мульки или винта описаны достаточно подробно где угодно и в целом общеизвестны, но единственный вариант появления их в викистатье — когда факт использования некой реакции торчками подтверждается платиновым источником (Успехи химии, например, сойдут). სტარლესს21:39, 24 ноября 2015 (UTC)
Вообще-то, мы день и ночь занимаемся пунктом 4, а когда к статье привлекается внимание на каком-то из форумов, так с удесятерённой силой. Без всякого РКН. И у меня рука ни разу не дрожит, когда сношу не соответствующего нашим правилам полотна. Тут же разговор об «Если будет полное удаление всего раздела» <полностью соответствующего нашим правилам> или то же другими словами. Так что сорри, но это мягкий заход направленный на разрушение проекта. --cаша (krassotkin) 21:40, 24 ноября 2015 (UTC)
Даже не знаю, как относиться к этой инициативе. С одной стороны, сведены воедино некоторые детали функционирования РКН, возможно, не всем известные. Например, об отсутствии у них своих экспертов, или о пределах их компетенции. Важно — «не всем», но не «никому», поскольку для Стаса и Владимира, постоянно разъясняющих представителям РКН, почему ВП работает так, как работает, и почему иначе она работать не будет, данный пост не содержит ничего нового. Ни единого слова. Для большинства членов ВМ-РУ — тоже. Как и для любого наблюдателя, интересующегося темой достаточно, чтобы изучить открытые источники. С другой стороны, не очень ясно, о чём говорить на этой встрече, если всё уже было проговорено десятки (с учетом числа разъяснений через СМИ, сотни?) раз? Надеюсь, желающие будут отдавать себе отчёт, что обсуждать с ними можно только их предложения по их работе. Ничего более. Пообещавший же что-то — что угодно — от имени сообщества (или любой его части, например, от имени администраторов) гарантировано окажется в глупом положении и, что хуже, крупно подставит проект. --Dmitry Rozhkov20:42, 24 ноября 2015 (UTC)
Сорри, но, как бы это помягче выразиться... ну так, чтобы не слишком сильно ЭП не нарушать... как Стас "разъясняет позицию" - я в выступлении по радио слышал. И даже на форуме по этому поводу высказался. Ну и вопросики возникают... как так получилось, что Володя и Стас "постоянно" общаются, и от сегодняшней встречи "нет ничего нового" "данный пост не содержит ничего нового. Ни единого нового слова", но загадочным образом только сейчас (!!!) выясняются вопросы "об отсутствии у них своих экспертов, или о пределах их компетенции". Как так получилось, что я за 2 часа беседы узнал, систематизировал и сделал больше, чем Володя и Стас за время "постоянного общения". Где от них эта информация? Где прогармма выхода из кризиса? Или их программа сводится к разработке баннера на случай блокировки? А ведь они еще и деньги за это получают. Деньги, которые читатели сдают "на развитие Википедии". (или, как сейчас выясняется, "на подталкивание к блокировке Википедии?"). Еще раз сорри, но в сочетании с последним выступление по радио у меня все больше складывается ощущение, что Володя и Стас нас банально водят за нас. И скармливают дезу, что нам, что им. И довели ситуацию до того, что их в РКН - особо не хотят видеть, а хотят, чтобы на встрече были именно представители Сообщества. А не представители руВМ. Иногда складывается ощущение, что тут периодически происходит "вброс на вентилятор". И такое ощущение, что есть несколько участников, которые очень любят говорить "от имени сообщества". И такое ощущение, что "старательно ведут дело к блокировке". Специально или случайно или просто по недомыслию, но явно нагнетается какая-то истерия, какие-то подзуживания, вбросы.. Специально или случайно отстаиваются конфликтные статьи, например, про наркоту, и в битве за них страдают статьи про города, про искусство, про технику, про спорт да даже про покемонов в конце концов.... но идет битва за наркоту. и прикрывается это все... офигеть!!! Свободой Слова!!! Типа нам плевать на все статьи, мы держимся на наркоту. офигеть!! прям энциклопедия без этого - не энциклопедия. да что там Леонардо, коку давай!!!! без коки нет энциклопедии!! И еще раз, как Стасу, Володе удалось общаться так, что "сейчас узнается информация, что у них нет экспертов"? Почему сообщество только сейчас об этом узнает??? И такие же вопросы по остальным пунктам к уважаемым представителя, которые решили, что им можно вступать от имени Сообщества. --Samal21:58, 24 ноября 2015 (UTC)
Подтверждаю слова Димы, ты не узнал ничего нового, более того, ты много о чём даже не догадываешься. Стас непрерывно находился на контакте с этой службой и прикладывал все усилия для того, чтобы уладить конфликты. До тех самых пор, когда требования чиновников не вошли в противоречие с нашими правилами. За этот рубеж он переходить не стал. Сообщество об этом всём достаточно обильно информировалось, и высказанные мнения учитывались в работе. Но не всё можно сказать прямым текстом, некоторые вещи нужно было читать между строк. В его практических действиях не было никакой политики, только прагматика в интересах проекта. Ну а слова в СМИ это совсем другой жанр, не нужно его сюда привлекать. --cаша (krassotkin) 22:06, 24 ноября 2015 (UTC)
«Как так получилось, что я за 2 часа беседы узнал, систематизировал… больше» — этот вопрос можешь задать себе сам. Подсказка выше: «для любого наблюдателя, интересующегося темой достаточно».
«сделал больше» — на данный момент ты ничего не сделал. Сделаешь, обсудим.
«нам плевать на все статьи, мы держимся на наркоту. офигеть!!» — а вот с этой позиции наворотить можно «мама не горюй». Надеюсь, ты перегоришь раньше, чем что-то сделаешь, отталкиваясь от неё. --Dmitry Rozhkov22:14, 24 ноября 2015 (UTC)
Вот этот пассаж мне тоже очень понравился. Сравниваем:
"для Стаса и Владимира, постоянно"
"Надеюсь, желающие будут отдавать себе отчёт, что обсуждать с ними можно только их предложения по их работе. Ничего более. "
Очень интересно получается... 1. Кто уполномачивал Стаса и Володю говорить от имени всего сообщества? 2. Стас и Володя осознают, что взяв себе такое право (да даже если не взяв, но постоянно общаясь), но в любом случае, общаясь так, как они общались - они уже круто подставили все сообщество. 3. При чем тут вообще Стас и Володя, если РКН захотел встретиться с представителями Сообщества. Не со Стасом, не с Володей, не с представителями руВМ, коими предстваляются Стас и Володя, а с представителями Сообщества. Они и есть такие представители? Откуда это известно. Если был такой опрос, то можно ссылочку?.. Хотя, я видел кучу других постов, о том, руВМ - это руВМ, и что это не Сообщество. Это "...." из гос.органов такую простую истину не понимают. А мы тут все понимаем. И никак им втолковать простую истину не можем, что ни Володя, ни Стас, ни руВМ - это не Сообщество. так вот, сейчас РКН хотел бы встретиться с Сообществом. Или мне не получается сформулировать такую вроде простую истину? --Samal22:19, 24 ноября 2015 (UTC)
Для «встречи» с сообществом Википедии РКН должен научиться писать на форуме. Другого места, где он это сообщество может встретить, просто не существует. dhārmikatva22:26, 24 ноября 2015 (UTC)
1. Ни Стас, ни Володя никогда не говорили от имени сообщества. Они лишь давали комментарии. Какие именно — я написал выше: «почему Википедия работает так, как работает, и почему она не может работать по-другому». То есть выступали в роли экспертов-комментаторов. В такой же роли может выступить любой википедист (и даже не википедист). Просто у них, в силу понятных причин, комментарии запрашивают чаще, чем у других. Их комментарии — либо «частная позиция», либо «позиция ВМ-РУ», либо трансляция «позиции сообщества» (в случае если в сообществе состоялось какое-то важное обсуждение и был подведен итог). Но ни в коем случае не формирование «позиции сообщества», и это всегда оговаривается. На вопросы вроде «что сделает сообщество Википедии?» всегда даются обтекаемые ответы в виде предположений и прогнозов, но не в виде обязательств. То есть это чисто экспертные комментарии. 2. Доказательства «подставы» со стороны Стаса и Володи в студию. 3. При том, что (сюрприз!) они тоже члены сообщества. Если ты в РКН заявил, что они «не сообщество», в противовес какой-то другой группе, которая, якобы, и есть «сообщество», то первую крупную ошибку ты уже допустил. --Dmitry Rozhkov22:32, 24 ноября 2015 (UTC)
Samal, я не буду оценивать ваш поступок, он на вашей совести. Но. Без коки действительно нет энциклопедии. Статьи про коку или кокаин есть во всех крупных универсальных энциклопедиях. Цензура это плохо. Сегодня им не нравится кокаин, а завтра поди удали шокирующую детей информацию о том, что Чайковский гей, а аборты на раннем сроке безопасны. А потом напиши, что в огороде бузина, а в Киеве хунта. Этого не будет. —Ле Лой22:52, 24 ноября 2015 (UTC)
ок. Предложения? Гурон спросил у меня на СО "если регулятор заинтересован в нормализации отношений, можно было бы их попросить надыбать примеров того, как с их точки зрения можно писать о накротиках. Т.е. какой уровень детализации они считают приемлимым в разговоре о синтезе, употреблении и т.п. Не факт что поможет, но мы хоть гадать о границах дозвеоленного не будем" Я к ним съездил. Они пообещали в чт. попробовать организовать встречу с экспертами, чтобы у нас вся эта информация была. Или как минимум наладить такой канал на будущее. Чтобы там было "не только мое мнение" и по предложению SEA99 "надо договориться о встрече через какое то время, к которой вопросы будут согласованы с Сообществом" я предложил им организовать встречу с сообществом. Они даже не дослушав меня тут же сказали "да, мы как раз тоже самое хотели предложить". Никаких "требований подписаться кровью", что хоть что-то из этого будет выполняться - я им там не давал. Или эта инфа, про которую спрашивал Гурон не нужна? Мне - нужна. Гурону, как я понял, тоже нужна. Или хоть кто-то из тут выступивших может мне (или Гурону) дать эту информацию? Если может - то дайте. Я попрошу отменить встречу. Если не могут дать - то почему я должен выслушивать весь "..." который мне тут устроили? Что я этой инфой о встрече поделился с сообществом и не стал следующую встречу делать "только для себя с экспертами"? Ну, что, мои глубочайшие извинения. Если это больше никому не надо - я готов съездить на встречу один или с теми, кому это надо. Полученной инфой обещаю поделиться с Гуроном. Если мне дадут полную инфу по тем вопросам, которые задал Гурон - я готов отменить встречу. --Samal23:52, 24 ноября 2015 (UTC)
Вопросы у меня были к Вам (и Вы на них ответили), а к регулятору было пожелание дать более внятные guidelines по правилам игры. Перспективы переговоров с сообществом в целом продемонстрированы коллегами в этом треде, но если:
на встрече с нашей стороны будут люди, которые готовы детально обсудить спорные разделы статей И знают юридическую базу, на которую в своих действиях опираются РКН/ФСКН
c самого начала разговора сторона ру-вики разъяснит что полномочий говорить (и тем более принимать решения) от имени сообщества у неё нет, эта встреча активистов для того, чтобы обозначить позиции на будущее (это же не последний конфликт с РКН?)
там будет кто-то из ВМ.РУ, кто уже говорил с РКН до того (в идеале DrBug)
то может быть она будет и не бесполезной. С другой стороны и вреда я большого не вижу. В крайнем случае, приобретём репутацию недоговороспособных анархистов, ну так мы же такие и есть --Ghuron10:43, 25 ноября 2015 (UTC)
Господа, я вас поздравляю! Нет никаких сомнений, после "согласования" статей про наркотики — ждите аналогичных предложений по ИГИЛу, «Правому сектору» и Крыму. И далее по списку. В общем, приехали. Тилик-тилик21:06, 24 ноября 2015 (UTC)
Ну я в Москве, химик, к.х.н. по 02.00.03 — органическая химия и 02.00.16 — медицинская химия, про наркотики не писал и не занимался, но в целом понимаю, что к чему и возможно, могу приехать. Пишите в википочту. სტარლესს21:32, 24 ноября 2015 (UTC)
А представители на форум стесняются зайти? Здесь бы им всё популярно объяснили (или они нам). Иначе все встречи к Википедии и её решениям никакого отношения не имеют.--Alexandr ftf21:50, 24 ноября 2015 (UTC)
Думаю, если встреча таки состоится, то до РКН и прочих надо будет донести важные мысли: участники Википедии, которые будут на встречи, не уполномочены принимать какие-либо решения, имеющие обязательную силу для Википедии; это просто одни из членов сообщества Википедии, которые по личной инициативе решили поучаствовать в этой встрече; и представляют эти участники себя, а не сообщество Википедии. dhārmikatva22:05, 24 ноября 2015 (UTC)
Кроме того, согласно WP:CONEXCEPT правила и решения WMF имеют приоритет над консенсусом сообщества, и, если они вмешиваются в ту или иную сторону, то отменять уже не должен никто. Всё-таки это частый интернет-ресурс. Кто-нибудь может уточнить, в истории русскоязычного раздела было хоть одно вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа по всем правилам, когда они «чётко обозначены как во время, так и после их проведения, во избежание неточностей»? Если не было ни одного такого случая на единственном официальном уровне, то, возможно, стоит об этом написать на ВП:ОБХОД или где-то ещё, чтобы российские власти не заявляли что-то вроде «надеемся, что и в этот раз руководство Википедии пойдёт нам на уступки». -- TarzanASG+100:13, 25 ноября 2015 (UTC)
Мне изначально казалось, что любые инициативы участника Samal по диалогу с дьяволом являются ошибкой хотя бы потому, что он не имеет права говорить за всё сообщество в таких случаях (как не имею его я, как не имеет его даже «Викимедиа РУ»). После подобного отчёта я считаю, что это был огромный промах, потому что если участник Samal так и не удосужился за всю встречу объяснить представителям Роскомнадзора, что он, участник Samal, и любые люди, которые придут на дальнейшие встречи, на содержание статей будут влиять настолько, насколько им совесть не позволит удалять оттуда не из-за желания пойти навстречу Роскомнадзору (дурацкого, кстати, желания — это как доносить в НКВД и думать, что НКВД всё-таки пощадит и не будет трогать, если сдать одного из соседей), а из-за желания улучшить проект. У участника Samal, судя по его инициативам о «социальной ответственности», я вижу скорее первое желание, чем второе, поэтому его кандидатура для подобного рода разговоров мне поистине непонятна. St.Johann22:16, 24 ноября 2015 (UTC)
по диалогу с дьяволом - ссылочку можно? Ну либо что с дьяволом общался, либо что РКН является дьяволом.. ну, АИ, как принято в том проекте, где мы находимся. Или опять попытка подменить конструктивный диалог цветастыми метафорами? или мне на ЗКА пойти? "что он не имеет права говорить за всё сообщество в таких случаях " - где и когда я говорил от имени всего сообщества? Ссылочку можно? Ну и еще какие шаги Вы предприняли для предотвращения блокировки Википедии? Баннер о блокировке готовите? Или есть еще что-то. Если есть, то с удовольствием услышу. --Samal22:30, 24 ноября 2015 (UTC)
Для целей Википедии Роскомнадзор — представительство дьявола на территории Российской Федерации, потому что это орган цензуры, ограничивающий доступ к информации в том числе и в нашем проекте. Если вы этого не понимаете, вам строго противопоказано участвовать в подобных встречах в качестве представителя сообщества русской Википедии, потому что вы не осознаёте даже, с кем общаетесь. Удачи сходить на ЗКА за «оскорбление» людей, нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:СУД для которых — основа деятельности. Любые встречи с публичными персонами в качестве «представителей сообщества русской Википедии» являются фактически разговорами за сообщество. Я вам не доверяю, я не знаю, что вы, даже судя по репликам здесь, можете пообещать Роскомнадзору в едином порыве «составить программу выхода из кризиса» (существующего только между вами и Роскомнадзором, поскольку ждя русской Википедии предписания российских органов цензуры никакого кризиса не представляют). Для «предотвращения блокировки Википедии» делать нужно ровно то же, что и обычно — улучшать статьи, руководствуясь правилами проекта, а не желаниями Роскомнадзора или соблюдением норм российского законодательства. А не пытаться найти с дьяволом общий язык и кричать о никудышности коллег, ничего не добившихся на этом изначально мёртвом поле. St.Johann22:41, 24 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, встречаться с ними можно, конечно, но это пустая трата времени или если ходокам нравится быть поиметыми во всех позах, то тогда конечно. А вот договоренности с ними быть не может уже потому, что нет основы для нее. О чем, собственно, договариваться, есть идеи? --Томасина23:45, 24 ноября 2015 (UTC)
То есть они там в Роскомнадзоре жалуются на написанные для них инструкции, не обеспечены собственной командой экспертов, но не увольняются оттуда, чтобы иметь хоть какую-то возможность делать добро людям в обход правил? Это поэтому они в Федеральной службе по надзору не выполняют закон и уже три года не блокируют Википедию? А наладить изменение инструкций и законов они могут, если они даже им самим мешают и мешают нормальным правилам игры? Учитывая всю ситуацию, вбросы дезинформации в СМИ про рувики, та часть, которая про встречу с сообществом, «постоянную основу», «чтобы никто не мешал работать в будущем», «существенную переработку» и их желание помочь, мне кое-что напомнила (здесь две реплики с 59:18 до 1:00:08). Правда, сейчас — это не тогда, сейчас же нет проблем принять любой закон, внести изменения в инструкции, чтобы их было реально выполнять, они были бы сбалансированными и чтобы всех устраивало. -- TarzanASG+123:40, 24 ноября 2015 (UTC)
Ну, сходили, и сходили, всё равно к Русской Википедии это отношения не имеет, и никак её не обязывает. Условные граждане РФ Иванов, Петров, Сидоров хлопнули дверью, зашли, посидели чай/кофе попили да что-то там поговорили. В юриспруденции есть такое понятие как покушение с негодными средствами. Это когда убивец скажем не топор точит, и не патроны набивает, а шаманит на погибель супостата или ворожит. Тут тоже самое. Не может Русская Википедия как-то ограничивать права граждан РФ в какие их органы госвласти ходить и что говорить. Тут разве что Медейко и Козловскому стоит беспокоиться, что их как бы монополия говорить за Википедию во властных кабинетах нарушена. Ну так может и хорошо. Может и к лучшему увеличение числа ходоков-доброхотов. Пущай ходят. Это не наша проблема. Даже если условные ИвановПетровСидоров имеют в Википедии ники и их можно идентифицировать. --Erokhin23:55, 24 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, я не очень понимаю такого негативного восприятия предлагаемой встрече в расширенном составе. Во-первых, она явным образом никого ни к чему не обязывает (правда я надеюсь, что участники оной прямо обозначат, что не являются представителями всего сообщества ruwiki, а просто являются отдельными представителями, которые пришли прояснить некоторые позиции и не уполномочены принимать никаких обязательств и решений от имени сообщества ruwiki) и ничего кроме прояснения позиций a priori не предполагает, во-вторых, я сильно подозреваю, что сотрудники РКН пока не научились зомбировать людей, чтобы они вдруг начали подрывать функционирование Википедии после этой встречи. PS. Если что я против цензурирования информации по велению РКН и т.п., но это не значит, что с ними нельзя что-то обсуждать и прояснять позиции - ничего плохого в этом нет с условием означенным выше. --El-chupanebrei00:10, 25 ноября 2015 (UTC)
Диалог с РКН в худшем случае не даст ничего, в лучшем -- позволит найти способы разрешения имеющихся и возможных в будущем конфликтов. Никаких неразрешимых противоречий между РКН и Википедией, вероятно, нет, поскольку в цели Википедии не входит пропаганда детской порнографии, наркотиков или самоубийств. Значит возможность договориться есть. По-моему, имеет смысл эту возможность использовать. --Humanitarian&00:28, 25 ноября 2015 (UTC)
Насколько я понял, цель этого визита, не договариваться, а просто услышать от РКН, каким образом они видят решение конфликта, принести этот ответ сюда, а уже тут будет принято решение. --RasabJacek00:44, 25 ноября 2015 (UTC)
Подождите, а зачем организовывать встречу оффлайн, если можно сделать это онлайн? В случае, если будет такое решение, готов оказать помощь в организации площадки. Подобным уже занимался в 2013, когда вводился 187 ФЗ, однако тогда никто из должностных лиц, кроме депутата Шлегеля не вступил в диалог на онлайн площадке (да и с ним предметного разговора не вышло). А вот как выглядит оффлайн "дискуссиия" можете оценить на этом видео (youtu.be/ce_iHDhq2xw). Еси они действительно хотят диалога - пусть разговаривают открыто и с сообществом. --Block.runet03:19, 25 ноября 2015 (UTC)
Никаких переговоров, контактных групп, и совместных чаепитий IRL, обсуждаемых здесь или поощряемым кем-либо выступающим от имени Википедии в СМИ. Если какой-то человек или группа людей хочет/хотят пообщаться с РКН, и при этом все или часть из них являются участниками в Википедии, никакого обсуждения здесь это не требует. Когда РКН, ФСКН, или другое ведомство, захотят «реального» диалога с сообществом Википедии (именно сообществом, ВМ РУ в этом вопросе не имеет никакого приоритета над остальными участниками), то они придут сюда на форум, верифицировав при этом свои учетки, и получат все необходимые разъяснения. Как это уже было, когда на Хабр пришел Ксензов. Здесь именно ситуация, когда некие ПОВ-пушеры хотят продавить свой вариант написания статей пока только по одной или нескольким безобидным тематикам (и честно, совершенно не важно, остановятся они на этом или нет, или продолжат заносить в реестр политику, того что происходит сейчас уже достаточно, чтобы сделать нужные выводы), кто-то из участников идет на поводу у этих пушеров, и пытается договориться с ними в реальной жизни. Ну смешно же. --Всезнайка03:20, 25 ноября 2015 (UTC)
Единственные, одобренные мной (как участником ВП, и членом оргкомитета ВК-2010) переговоры с государством и сотрудничество с ним, это проведение ВК-2010 в гос.библиотеке. Кстати, второй день шел уже в другом, и если мне не изменяет память, не имеющим никакого отношения к государству, учреждении. Именно так могут сотрудничать участники Проекта с государством, в таком ключе. Все же разговоры не онлайн, в реальной жизни с государством (или прогосударственными организациями - см.вандализм статей наркотиков от одной такой),а ровно и с корпорациями, или некоммерскими организациями (чьи цели кардинально расходятся с целями ВП, например, сторонниками цензуры и пропаганды), а также частными лицами, желающими как-то исправить Википедию, в выгодную себе сторону, - все эти разговоры должны восприниматься исключительно как разговоры частных лиц (отдельных участников ВП) с этими юр. или физ.лицами, и ничего более. И я не понимаю, как обсуждение этих непубличных, не записанных разговоров, поможет улучшить энциклопедию. --Всезнайка 03:38, 25 ноября 2015 (UTC) Ну и какие могут быть в принципе переговоры с цензорами, мне непонятно. --Всезнайка03:56, 25 ноября 2015 (UTC)
По факту эти «пушеры» уже неоднократно содействовали улучшению некоторых статей, где наши интересы пересекаются. И это нормально. Огромное количество авторов «пушерят» в ВП. Как недавно заметил Pessimist (что то не могу найти цитату), Википедия так устроена, что попытки изменить её ведут к улучшению.--SEA9904:17, 25 ноября 2015 (UTC)
Что касается кризиса или конфликта, то все это есть только со стороны государственных структур на данный момент (и Википедия здесь не может ни в чем участвовать и ни с кем конфликтовать, просто потому существует в другом юридическом поле - не РФ, а штата Флорида). В случае блокировки, государство опять же накажет не Википедию, чьи сервера находятся на территории вероятного противника другого государства, а своих граждан, а именно по отношению к ним будет совершен акт блокировки, именно они на себе её почувствуют. Участники ВП из других стран СНГ или русскоязычной диаспоры по всему миру, здесь никак не пострадают (какую бы они часть сообщества не составляли, они часть сообщества), а участники из РФ могут обойти блокировку, не нарушив при этом закон. Здесь нет предмета для переговоров.--Всезнайка03:56, 25 ноября 2015 (UTC)
Не вижу ничего плохого в посещении и определённом расстановке точек над «и». Информация всегда полезна, и если она позволит и рыбку съесть, и где-то посидеть, это хорошо. И переговоры вести можно и нужно, поскольку я думаю что и в РКН полно здравомыслящих людей. Вот только позиция участника, который встречался, по меньшей мере вызывает изумление. И в части совершенно необоснованных наездов на представителей фонда «Викимедиа» и выпячивания собственных заслуг, и по существу. Википедия не заинтересована в выполнении функций РКН. У них своя работа, у нас своя. Если вас - я имею в виду участника Samal - убедили в том, что от отсутствия тех или иных статей (или их приведения в тот вид, который хочет РКН), Википедия только выиграет, то вас убедили изнутри выполнить работу РКН. И мотивы ваши уже менее важны. --Шнапс04:27, 25 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, за следующие выпады в адрес тех или иных участников как лично, так и в форме любых объединений (типа Вм.ру) я буду блокировать без дальнейших предупреждений. Не важно, в чем будут проявляться нападки. -- ShinePhantom(обс)04:44, 25 ноября 2015 (UTC)
Эта встреча и последующие полезна. Часть сообщества википедии позитивно оценивает диалог. Поэтому инициатору предлагаю продолжить эту работу без оглядки на агрессивно настроенных активистов противодействия--Курлович06:02, 25 ноября 2015 (UTC)
Договариваться и искать контакты в любом случае нужно, потому что это надо в первую очередь википедии, а не РКН.--Stefan0906:29, 25 ноября 2015 (UTC)
Нет субъекта «Википедия», есть WMF и есть соообщество руВики. Почему это нужно Фонду, еще вопрос, а говорить о том, что нужно сообществу - нельзя, потому что для частных встреч, где никто не говорит от имени всего сообщества, никакого консенсуса и обсуждения на форуме не нужно. --Всезнайка06:36, 25 ноября 2015 (UTC)
Вопрос с подвохом? Точного значения, слово, насколько мне известно, не имеет, и вроде бы, от этого пока никто не пострадал. --Всезнайка06:53, 25 ноября 2015 (UTC)
да нет, просто выше этот термин упомянули уже 51 раз, а кого имеют ввиду - непонятно. Собственно, если никто не знает, что это -0 зачем вообще использовать термин? Какие могут представители того, чего нет. А может и есть, но не узнать, так как оно молчит. ShinePhantom(обс)07:50, 25 ноября 2015 (UTC)
Оно не молчит, когда идут выборы, статьи выносятся на удаление, ведутся посредничества, и т.д. Это просто очень обобщенное понятие, зависящее от контекста; скрывающее под собой вполне конкретных зарегистрированных или анонимных людей, которые вместе что-то решают по какому-либо поводу в Википедии в данный момент времени (через время t обстоятельства изменятся, и решение будет другое). И представитель какой-нибудь организации, если захочет что-то исправить в статье n и при этом будет следовать правилам проекта, может это сделать и ничего ему за это не будет. Он может написать по поводу это статьи, хотя бы даже на один из форумов, и спектр мнений, высказанный ему в ответ (понятное дело не от всякого анонима, минимально согласующийся с правилами ВП) можно будет назвать мнением сообщества. При этом необязательно всем высказавшимся иметь хотя бы одну правку в этой статье, нужно лишь знание правил и практики ВП, и минимальное понимание того, о чем эта статья (а в очевидных случаях типа явного вандализма, и этого не нужно). Таким образом мнение сообщества высказанно по поводу статьи, а, допустим, 8 из 10 высказавшихся ни разу эту статью не правили, а один только откатывал явный вандализм. --Всезнайка08:54, 25 ноября 2015 (UTC)
Я так понимаю что Сообщество это "главред" Википедии. Почему? Потому что в правилах прописано что правки в статьях должны вносится по консенсусу, а консенсус определяется сообществом. Как-то так. Sir Shurf06:56, 25 ноября 2015 (UTC)
только не сообщество правит статьи, а участники. Оно может хоть обприниматься консенсуных решений, но пока никто не поправит - ничего не изменится. Так что авторы повыше сообщества будут. Да и чтобы править - не нужно собирать консенсус, просто нажать "править". Непонятно, почему некое не имеющее признаков субъекта права сообщество ставится превыше конкретных авторов и участников. ShinePhantom(обс)07:50, 25 ноября 2015 (UTC)
Ну, естественно, что сообщество оно действует не только в пространстве имен типа Википедия, но и в основном пространстве, не только высказываются по поводу статьи, но и могут в ней что-то править. Разве нужно иметь правки в статье о мюмзликах, чтобы иметь мнение о том, что удаление статьи (или части статьи) о мюмзликах не соотвествует правилам, так как статьи о мюмзликах есть в самых авторитетных, какие только могут быть, источниках? --Всезнайка08:54, 25 ноября 2015 (UTC)
Это верно только для статей, за которыми никто не следит, иначе всё решает именно консенсус сообщества.--SEA9908:23, 25 ноября 2015 (UTC)
Более того, если некий администратор Икс сольет условному субъекту Игрек (имеющий на счет этих статей злые намерения - отвандалить или исказить изложенное в них) список из 5000 статей, за которыми никто не следит (и признается об этом), то сообщество, о котором никто не может сказать, что это за бука такая, скорее всего поставит вопрос о лишении такого участника флага администратора. --Всезнайка08:54, 25 ноября 2015 (UTC)
Слово со-общество вводит в заблуждение. По сути же: «Сообщество Википедии — это множествосамодостаточных личностей». Многие из нас готовы и способны работать в одиночку, без команды, без поддержки и даже если за это будут бить ногами и сжигать на кострах: «истина дороже». Вот такой казалось бы коллективный проект. В результате нас объединяет только цель — стремление к агрегации знаний и эта самая упоротость в её достижении — несмотря ни на что. Убери первое или второе, и это будет уже другой проект, может быть тоже хороший, но не этот. --cаша (krassotkin) 09:06, 25 ноября 2015 (UTC)
А ставился ли вопрос, как они объясняют нахождение ряда наших статей в своем реестре уже несколько лет и отсутствие блокировки как факта, к примеру? какой механизм позволяет ЭТО? вот что важно знать. в целом же единственная польза для нас от таких встреч, на мой взгляд, это - дымовая завеса иллюзии сотрудничества, прикрытие из дезинформации того же рода, как было раньше с чарасом и пр. Типа они там где-то своему начальству сказали, что статья переделана (хотя она не переделана) и не прикрыли. А тут они скажут что сообщество согласилось сотрудничать (хотя оно не согласилось) - и то же самое. По сути же договариваться нельзя. Любому мыслящему человеку очевидно, что даже если кто-то особо изощренный сделает что-то противозаконное, опираясь на энциклопедию (хоть нашу, хоть БСЭ) - это не повод сжигать энциклопедию. Даже если кто-то узнает о ноже из статьи нож и изготовит нож, опираясь на его описание, а потом этим ножом кого-то зарежет - энциклопедия тут явно не виновата. сам закон (или его исполнение, или что, юристам виднее) абсурден, он приравнивает любую информацию к пропаганде по факту. не видит разницы между "ух вчера меня торкнуло, всем советую, вреда не будет, отвечаю" от "наркотики существуют и действуют на организм так-то". а встречаться полезнее было бы со СМИ - это там в основном создают негативное общественное мнение о нас. это стоило бы попытаться разбавить --Ликка10:40, 25 ноября 2015 (UTC)
Встречаться в любом случае полезно - как показывает практика, все чиновники тоже люди и у них нет мечты прикрыть википедию. У них свои правила и они действуют по ним. У нас свои правила. И эти правила вполне дополняют друг друга. И кричать бездумно о давлении и цензуре тоже не стоит. Например, викисообщество вполне согласно с не менее идиотскими законами об авторском праве. И ничего с википедией не случается. А вот тупого конфликтовать смысла нет. Ни для вики ни для читателей (ни для редакторов) пользы не будет. Хотя эго некоторых может быть ущемлено. P.Fisxo10:58, 25 ноября 2015 (UTC)
Ув. Samal, для того, чтобы понять, что может и чего хочет Роскомнадзор достаточно ознакомиться с его полномочиями (не пришлось бы удивляться отсутствию экспертов и пр.). Согласно п. 6.2 РКН имеет право проводить необходимые расследования, испытания, экспертизы, анализы и оценки, а также научные исследования по вопросам, отнесенным к компетенции Службы, но не обязан (тем более, что это не бесплатно). Относительно претензий ФСКН к Википедии, РКН, согласно п. 6.5. имеет право в порядке и случаях, которые установлены законодательством Российской Федерации, применять в установленной сфере ведения меры профилактического и пресекательного характера, направленные на недопущение нарушений юридическими лицами и гражданами обязательных требований в этой сфере и (или) ликвидацию последствий таких нарушений, но опять-же не обязан. От этого создаётся ложное впечатление о «нерешительности» РКН или, в наивном мнении о том, что РКН нужна помощь сообщества в виде встреч и обсуждений. Эксперты ФСКН высказали своё мнение и оспаривать это федер. мнение (да ещё за фед. деньги) фед. структура РКН не будет. Вывод? Это патовая ситуация будет повторяться с неотвратимостью явления природы. Будьте добры, задайте на встрече в четверг вопрос → Отчего РКН не выполняет требования п. 5.15. Положения (утверждённого Председателем Правительства РФ) и не взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере ведения, другими словами, отчего делает вид, что не знает куды засылать претензии к ВИКИ (не верю)? Или знает адрес и ответ на претензии давно имеется? Вот тогда действительно скандал. Rodin-Järvi13:10, 25 ноября 2015 (UTC)
ЗАКРЫТО, согласно ВП:КОНСЕНСУС в связи с началом опроса «Википедия:Опросы/Что делать, если Википедия заблокирована?», где до 2 декабря 2015 года включительно идёт обсуждение. Все желающие, чтобы у Русской Википедии в качестве реакции на блокировки в России появились уполномоченные представители на территории РФ могут вынести это в качестве своего предложение, а равно выдвинуть свои кандидатуры.Erokhin14:15, 25 ноября 2015 (UTC)
Поскольку эта тема оказалась не всем интересна, а ответ на исходный вопрос так и не был дан, то вся подготовка к встрече переносится сюда. Список участников, вопросы для обсуждения на встрече - все там. --Samal15:03, 25 ноября 2015 (UTC)
Надеюсь коллеги не стали встречаться с Роскомнадзором, который по собственному усмотрению отказывает некоторым участникам Википедии в праве присутствовать на встрече. Или если их туда затащили силой, надеюсь, передали Росскомнадзору то, что написано выше и отношение к подобному «представительству» сообщества Википедии. А то вот такие дела оказывается:
А что вы хотели? Это закономерно. И, кстати, предложения, которые обсуждались выше, к этому и сводятся — узнать у РКН, как нужно отредактировать статьи о наркотиках во избежание блокировки. Тилик-тилик20:12, 26 ноября 2015 (UTC)
А по-вашему, какие "правила игры" можно согласовать с РКН? Задача РКН — удалять и блокировать, они для этого созданы. Или вы считаете, что при помощи этих встреч удастся изменить законодательство РФ? Тилик-тилик22:19, 26 ноября 2015 (UTC)
Википедии никакие «правила игры» не нужно согласовывать с правительством, политическими партиями, предпринимателями и т. п. Мы вообще этим не занимаемся. У нас скромная задача — собирать уже существующие, опубликованные, консервативные знания и распространять их среди нуждающихся. Вне зависимости от того, нравятся они кому-то или нет. Популярны они у обывателя или нет. Найдутся ли на эти знания сегодня читатели или придётся ждать поколения. Эта деятельность не противоречит законодательству большинства стран мира, в том числе и России. В Конституции которой (документе прямого действия) любая цензура (пред и пост) запрещена. Что же касается второй части вопроса, то работа членов НП «Викимедиа РУ» (инициативной группы граждан России) была направлена в этой области и на изменение законодательства РФ. В том числе противоречащего Конституции РФ. И у них это иногда получается. Кроме того, им как-то удавалось иногда донести, что они не есть Википедия, не есть представители её сообщества, а просто инициативная группа, которая пытается изменить законодательство и правоприменение в соответствии с принципами своего Устава, совпадающего во многом с нашими целями. Участники же Википедии, именно как участники, а не частные лица, этим не могут заниматься, так как в целях участников Википедии нет ничего про изменение законодательства, а тем более про согласование чего-то с кем-то кроме как таких же участников на страницах нашего ресурса. Оставим право менять законодательство, выбирать, поддерживать и свергать свои правительства гражданам стран; но это не наше совсем. Собственно поэтому, на мой взгляд, проект «Социальная ответственность» должен быть удалён со страниц Википедии, так как он не соответствует целям и правилам Википедии, а его участники де-факто занимаются пушингом идеологии — политической деятельностью на наших страницах, что у нас обычно резко пресекается. Не важно, за красных они или за белых, за добро или зло, за армян, азербайджанцев, россиян или украинцев. Идеологический пушинг, а тем более организованной группой, противоречит нашим принципам и мешает создавать нейтральную энциклопедию. Пусть переносят его на страницы ВМ РУ, если их там примут, или создают свой сайт об энциклопедиях со скрепами, но не тут. --cаша (krassotkin) 08:38, 27 ноября 2015 (UTC)
Надеюсь ты понимаешь, что тебя тупо используют, чтобы лгать в СМИ, разделять и властвовать, а ВП, особенно после навалившихся проблем, никто не собирался блокировать. --cаша (krassotkin) 22:00, 26 ноября 2015 (UTC)
А я вот уже не надеюсь, что те, кто борются тут за «чистоту идеалов ВП» против кровавой гэбни в образе Роскомнадзора, понимают, что их тупо используют. Therapeutes04:22, 27 ноября 2015 (UTC)
А кто использует, «чтобы лгать в СМИ, разделять и властвовать»? Чиновники Роскомнадзора - такие злобные буратины? Или они члены тайной организации, только винтики в зловещей карательной машине? Если участники считают такие рассуждения реалистичными, то не представляет сложности найти тех, кто заинтересован в борьбе с Роскомнадзором. Сравнив «ложь» в СМИ от Роскомнадзора и от «представителей Википедии», видим вполне сравнимую картину. Therapeutes06:38, 27 ноября 2015 (UTC)
Вообще, удивительная логика. Роскомнадзор стремится разделять и влавствовать, но вместо того, чтобы просто взять и заблокировать Википедию, он ещё и поставил коварную задачу разложить Википедию изнутри. Мало ему просто заблокировать и показать свою власть, он хочет, чтобы «умеренное крыло» повлияло на остальное сообщество. Как коварно! Therapeutes06:53, 27 ноября 2015 (UTC)
Да, и у чиновников нет никого права действовать формально: есть в статье описание синтеза наркотиков - это запрещено. Конечно же, они должны доказать предметно, лучше каждому участнику сообщества лично, что информация несёт угрозу для конкретных людей. Да мало ли что там по букве закона, чиновники не должны смотреть на букву закона. Это же то же самое, что врать в СМИ. Therapeutes07:01, 27 ноября 2015 (UTC)
В общем, найти манипуляторов, которым выгодно распространение бредовых идей и представлений в сообществе - не проблема и не об этом надо думать. А о том, чтобы эти бредовые идеи не получали такое распространение. В запале борьбы чуть-чуть соотносить свои мысли с реальностью. Therapeutes07:04, 27 ноября 2015 (UTC)
«в энциклопедии существует возможность откатить любые правки при помощи механизма „консенсуса“ — электронного референдума, в котором решение принимается большинством голосов» — --INS Pirat04:10, 27 ноября 2015 (UTC)
Опрос о действиях в случае блокировки Википедии[править код]
В связи с угрозами ограничения доступа к Википедии из Российской Федерации сообществу предлагается решить, какие действия должны будут предприниматься при осуществлении блокировки.
От себя советую заранее обдумать или набросать в черновике ответ, т. к. в случае, если блокировка будет произведена до окончания опроса, расклад на момент блокировки будет представлять собой некий прообраз консенсуса, на который могут ориентироваться администраторы. —Ле Лой00:11, 24 ноября 2015 (UTC)
Подозреваю, что действие будет только одно. Поэтому заранее прошу облагодетельствовать меня флагом исключения из IP-блокировки, и уже его не отбирать. Со своей стороны клятвенно клянусь…только во благо…с осознанием полной ответственности ну и т. п. --Шнапс04:02, 24 ноября 2015 (UTC)
Это уже традиция к значимым википедийным событиям менять логотип. И для СМИ будет дополнительный инфоповод. Во время прошлой блокировки смену логотипа достаточно много человек поддержали. --Andreykor06:23, 24 ноября 2015 (UTC)
Нет, см. текст опроса. В прошлый раз у нас был жуткий поток заявок на флаг исключения из IP-блокировок, в том числе в личку, в этот раз хочется как-то организованнее. —Ле Лой06:30, 24 ноября 2015 (UTC)
Я вижу только два варианта развития событий: 1) блоканут окончательно — раздали флаги исключения, продолжаем работать; 2) блоканут — разблокируют (типа, всё поправлено) — блоканут — разблокируют и т. д. — наиболее вероятная версия, так как ВП — ценный ресурс, на котором можно демонстрировать, как бурно и продуктивно работают российские чиновники, не прикладая рук. Тоже — раздайте всем флаги, уж не знаю, надо ли будет их со временем снимать, вам, технарям, виднее. --Юлия 7006:49, 24 ноября 2015 (UTC)
Ну вот вопрос в том, кому раздавать. Вам лично однозначно дадут флаг (я в частности постараюсь успеть поскорее), а вот например человеку с 30 днями стажа и 16 правками? А если всем раздать флаг, то как с вандализмом бороться? И т. п. И что с голосованиями делать? Это всё и предлагается обсуждать. —Ле Лой07:17, 24 ноября 2015 (UTC)
О, это надо было решить уже 25 августа. Я-то могу выбрать один из вариантов, но не факт, что мой ответ будет верным, потому как все тонкости доступны именно что технарям. --Юлия 7007:45, 24 ноября 2015 (UTC)
Лучше поздно, чем никогда. А «правильного» ответа нет, глобально главное — ощущение консенсуса сообществом и его закрепление. Но заранее подумать над ответами конечно стоит. —Ле Лой08:02, 24 ноября 2015 (UTC)
А на мой взгляд прошлого обсуждения вполне достаточно, так как ничего не изменилось. Да и прошлый список заявок на флаг вполне можно не предавать забвению. Более того, в текущих, повторяющихся проблемах, может вообще сделать его перманентным? --Brattarb07:35, 24 ноября 2015 (UTC)
Для того, чтобы решить эту проблему раз и навсегда — провести достаточно репрезентативный опрос, имеет смысл повесить нейтральный информационный баннер со ссылкой на него, видимый для всех (зарегистрированных и нет) и добавить эту ссылку в список наблюдения. Иначе мы вечно будем эту проблему обсуждать. --cаша (krassotkin) 07:41, 24 ноября 2015 (UTC)
Я не думаю, что толпа анонимов принесёт опросу пользу. Мы ведь не «я так вижу» хотим, а наиболее удобный способ взаимодействия с сообществом. Условно говоря, анонимы будут говорить, что надо всем-всем-всем раздать, а ЧЮ и вандалоборцы скажут «Эээ ну уж нет». —Ле Лой07:56, 24 ноября 2015 (UTC)
Это опрос, так что высказывания без аргументов можно смело игнорировать. Главная же цель предложения — до своих достучаться. По себе знаю, когда пишешь статьи, или занят своими делами и правишь по случаю, до форумов не доходишь. Разрешить же анонимные аргументы нужно ещё и потому, что не все захотят светиться, а какая разница каким ветром занесёт качественный аргумент, главное чтобы по делу. --cаша (krassotkin) 08:35, 24 ноября 2015 (UTC)
Максим Підліснюк юридически Роскомнадзор тоже может вас начать блокировать, украинский язык с 21 марта 2014 года законодательно установлен в качестве одного из государственных языков Российской Федерации. Непонятно кого дискриминируют текущей блокировкой вас или нас:) --Erokhin15:28, 23 ноября 2015 (UTC)
Ochilov если только Русской Википедии, то тогда непонятно, например, неблокировка Украинской Википедии и блокировка Русской Википедии, это дискриминация украинского языка или дискриминация русского языка? Каким языком пренебрегают? --Erokhin15:42, 23 ноября 2015 (UTC)
Это они так думают. А по факту, что русская, что английская, что украинская Википедия, а также другие проекты Фонда сидят на одном и том же IP-адресе, так что заблокировано может оказаться вообще всё. --aGRa16:04, 23 ноября 2015 (UTC)
Если читали, то не говорите того, чего нет. Формально блокируют (причём пока не блокируют, потому что они не добавлены в выгрузку для провайдеров) 4 конкретных ссылки, а не русскую или не-русскую Википедию, фактически при блокировке будут недоступны многие сервера Фонда. — putnik16:50, 23 ноября 2015 (UTC)
Пусть блокируют. Посещаемость украинской Википедии с территории России минимальная, а куда мы будем слать их с их просьбой что-то удалить, можете сами догадаться. --Максим Підліснюк11:59, 24 ноября 2015 (UTC)
На мой взгляд неплохо было бы, если бы Фонд Викимедиа дал Роскомнадозору официальное прояснение о том, что Википедия не сотрудничает с государственной цензурой. Такое чувство, что чиновники до сих пор не могут понять, что в Википедии нет начальника с которым можно было бы "решить вопрос". --Rounvelis15:42, 23 ноября 2015 (UTC)
Rounvelis, Роскомнадзор пишет в волонтёрскую службу, вместо того, чтобы писать юристам ВМФ. Адреа и тех, и тех есть в интернете. Просто кое-кто нормально не знает инглиш . --Ochilov15:55, 23 ноября 2015 (UTC)
А. А. Жаров сегодня подтвердил, что и инглиш знают, и писать готовы. Просто не знали, почему им лучше писать юристам WMF. Теперь знают. Лес17:45, 26 ноября 2015 (UTC)
Я очень рад, что два OTRS-агента, которые никогда раньше не видели писем от Роскомнадзора, их увидели, но эту тему можно описать разве что картинкой «белки-истерички». РКН всегда писал на info@wikimedia.org, info-ru@wikimedia.org и info@wikimedia.ru. Именно и только на основе этих уведомлений статьи добавляются в ВП:ЕР. Про legal@wikimedia.org говорилось ещё в прошлые разы, но в целом это ничего не меняет. — putnik16:41, 23 ноября 2015 (UTC)
У них работа такая — сайты блокировать: пока все сайты не заблокируют, не успокоются. Поэтому волноваться лишний раз не стоит. Роскомнадзор уже столько раз кричал «волк», что пора уже перестать напрягаться по каждому письму Роскомнадзора — всё равно рано или поздно Википедия будет заблокирована в России. Кадош17:15, 23 ноября 2015 (UTC)
Кадош сообщество всё равно бепокоиться, хоть и иммунитет раз от раза повышается, надо как-то поставить для нас точку в деле "блокировок Википедии Роскомнадзором", чтобы уже не отвлекаться от написания и реагировать штатно; коллега Melirius давеча предлагал повесить баннер со ссылкой на обход блокировки, но от его предложения сразу отказались, как от преждевременного и поспешного. --Erokhin17:43, 23 ноября 2015 (UTC)
Хмм, так что делать-то будем? Динамит-то мы с Deinocheirus причесали, более-менее, я тут сунулся в претензии по кокаину — там всё настолько неконкретно, что удовлетворить требованиям невозможно: «разделы „3.2 Биосинтез“, „3.3 Пути получения“, „4 Формы выпуска“, „6 Фармакокинетика“, „9 Применение“ статьи „Кокаин“ в Википедии включая „…Фармакокинетика… Дозы указаны в расчёте на среднего человека, не употребляющего регулярно кокаин….“ и т. д. содержит сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и (или) инструкций (схем) его разработки, изготовления и использования)». Пора вывешивать баннер? --Meliriusобс18:06, 23 ноября 2015 (UTC)
:: Улучшать статьи. Вот J.-018 уже улучшили ?diff=74702425&oldid=74698863 - добавили схему синтеза по АИ.`a5b01:03, 24 ноября 2015 (UTC)
То ли сами мы запутались, то ли решили быть самыми хитрыми в мире Карлсонами. Биосинтез — "1 — процесс синтеза природных органических соединений живыми организмами. 2 — промышленное получение чего-либо (антибиотиков, гормонов, витаминов, аминокислот и других необходимых людям веществ) с помощью микроорганизмов." Т. е. два разных понятия в одной статье. При этом второе — фейк со сноской на некий Яндекс словарь, т. к. биосинтез (на то и ОАО "Биосинтез") — промышленное производство биоорганических препаратов, с помощью микроорганизмов или напрямую химически — уже вопросы конкретной технологии. Если это был способ посмеяться над чиновниками в эфире "Эха", то его уже использовали, может быть, теперь внести ясность по определению Биосинтеза хотя бы? Если две разные сущности, то и две статьи: Биосинтез (природа) и Биосинтез (промышленность). И чётко фиксировать, о чём пишем — и только об этом и писать. Потому что я, конечно, не химик, но на общедилетантский глаз в той же en:Biosynthesis of cocaine чистое очередное нарко-гопничество. Сначала запутать до потери смысла термин "биосинтез", а потом выложить полный цикл концентрации и очистки кокса через уголь, собачью мочу мочу животных и коричную кислоту. Так вот оно как всё в листиках-то под солнышком идёт... охренеть просто... Сам лично по всей этой наркотной бодяге высказался ещё в прошлом случае в Предварительном итоге: "Я лично считал и считаю поведение в проекте заинтересованных в тематике наркотических/психоактивных средств злостной формой социального паразитизма." Ни на йоту своё мнение и сейчас не изменил. Кому нужен был скандал с привлечением широкого внимания к наркотикам — они его получили. Кому нужна была блокировка свободных проектов Wikimedia на территории тоталитарной подцензурной России — с высокой вероятностью её получат к четвергу. Плюс как обычно самые квалифицированные участники с флагами, которым тот же кокаин до того побоку был, в темпе аллюр три креста что-то там переписывают, улучшают и снабжают источниками. В общем, все довольны, а кто недоволен, тот минимум занят по уши. Аминь. --Neolexx00:45, 24 ноября 2015 (UTC)
А нельзя ли в "затронутых статьях" открыто вешать дисклеймер типа:
Часть текста статьи удалена по настоянию РОСКОМНАДЗОРА
А почему Роскомнадзору такая честь? Тогда надо удалять информацию, которая не устраивает и другие стороны, например, правительство КНР, французские спецслужбы и т.д. и т.п.. --Юлия 7010:13, 24 ноября 2015 (UTC)
Спасибо за ответы! По мне, дисклеймер был бы не "честью", а скорее "позором" для Роскомнадзора, претендующего на вмешательство в рувики. Как нередко бывает, я могу ошибаться, задавая "тупые" вопросы... --DarDar12:05, 24 ноября 2015 (UTC)
"Русскоязычных источников удалось обнаружить ровно столько, сколько русских слов было в статье The New Yorker, то есть два." - ага, то есть мы теперь как Арабская Википедия должны быть... --Ochilov15:43, 24 ноября 2015 (UTC)
Сегодня Жаров фактически дезавуировал слова Ампелонского. Нет формальных поводов запрещать использование «узкоспециализированных пособий по наркологии и токсикологии, предназначенных для профессионально подготовленной аудитории» (если они не ДСП, конечно). Но, по мнению Жарова, с таких источников не должен начинаться список литературы (другими словами, в отношении таких источников должен использоваться принцип наименьшего удивления). «В конце статьи такие источники приемлемы» для руководства РКН. Вот вкратце их позиция. Лес17:45, 26 ноября 2015 (UTC)
1) Не знаю как у вас, а у меня наибольшее удивление вызовет замена узкоспециализированных пособий на журнал Мурзилка. 2) Это как наше "сегодня администратор Василий Пупкин высказался за сохранение статьи о мурзиках". Абсолютно никто не мешает завтра какому ни будь Хладову придраться к самому факту существования пособий по наркологии, с комментарием "Это было частное мнение Жарова, не основанное на правилах Википедии российских законах". Выбьет себе Хладов очередное решение АК суда Кукуево и пойдет Жаров со своим мнением известным маршрутом. Zero Children05:31, 27 ноября 2015 (UTC)
Так ни о какой замене пособий на «Мурзилку» речь и не шла. Скорее, наоборот. Было предложено писать преамбулы не по брошюре «Наркомании Свердловской области» (см. статью кокаин), а по «платиновым» обзорным источникам. А то, что Жаров подтвердил отсутствие претензий к узкоспециализированным источникам, я считаю важным итогом. Лес06:17, 27 ноября 2015 (UTC)
Я про фразу "с таких источников не должен начинаться список литературы". Звучит так, как будто специализированную литературу нужно задвинуть куда подальше, а на видное место поставить научпоп типа заметки в Мурзилке. Zero Children06:22, 27 ноября 2015 (UTC)
Нет, нет, наоборот. Про научпоп вообще речь не шла, а вот присутствие в преамбуле ссылки на "наркомании Свердловской области" и мне показалось странным. Т. е. сначала "платиновые" обзорные источники, а потом уже детализация и специализация. Лес06:26, 27 ноября 2015 (UTC)
То есть, "узкоспециализированных пособий по наркологии и токсикологии, предназначенных для профессионально подготовленной аудитории" это про брошюру было? Или "с таких источников" - опечатка и надо читать "с сомнительных брошюр"? Ну, значит не так понял. Zero Children06:43, 27 ноября 2015 (UTC)
Началось с того, что я задал вопрос о словах в статье [2]. Жаров ответил, что на самом деле, если на источнике нет грифа ДСП, запретить использование этого источника нельзя. Но, мол, почему с таких источников начинаются статьи? И тут мы на экране видим преамбулу в "кокаине", и я прошу показать, что за источник там использован. И мы видим. Кстати, там есть абзац, который вообще на источники не опирается, и он как раз о вредных последствиях применения кокаина. Такого быть не должно по правилам ВП, нужна ссылка на хороший источник. Лес06:53, 27 ноября 2015 (UTC)
Мы даже смеялись после встречи: все думают, что у Роскомнадзора претензии к содержанию статей, а выяснилось, что претензии к оформлению. Лес09:05, 27 ноября 2015 (UTC)
В преамбулах источники традиционно не проставляются, если сказанное там суммирует уже изложенное в статье, а не вводит новые факты. --Deinocheirus14:57, 27 ноября 2015 (UTC)
Сколько же тем открыто, сколько килобайтов написано... А зачем всё это? Мнение Роскомнадзора, как и любого внешнего условного журнала «Мурзилка», о проблемах в статьях стоит воспринимать только как повод заинтересованным участникам проверить эти статьи на соответствие правилам Википедии. Если правила выполняются, то тут сообщество бессильно что-либо изменить (обсуждать заведомо неконсенсусные штуки вроде плашки «Удалено по требованию Роскомнадзора» или немедленному удалению статьи бессмысленно). Если правила не выполняются, то заинтересованные участники могут привести статью в порядок. Не понимаю я вот этого всего, что происходит каждый раз после очередной угрозы блокировки. Стоит это принять как данность: да, в текущих условиях Википедия может быть заблокирована в РФ. Смысла это каждый раз обсуждать нет никакого: руководства по обходу/функционированию написаны, выше анонсирован опрос про «что делать». dhārmikatva16:06, 24 ноября 2015 (UTC)
dhārmikatva, я полагаю, это вопрос чрезвычайной важности. И дело не в самой возможной блокировке или тематике статей, вызвавших претензии. Здесь проявляется проблема позиционирования Википедии в обществе: может ли она, будучи одним из наиболее значимых культурных явлений последних лет, полноправно компилировать АИ или так и будет восприниматься как просто какой-то сайтик, где юзеры пишут, что им вздумается (иногда и что-то полезное). Это не значит, что она должна быть полностью выведена из правового поля (хотя, может быть, было бы и неплохо), но в серой зоне, где сейчас действуют надзорные службы (см., например, надуманные претензии к источникам в вышеприведённой ссылке: они, оказывается, недоступны онлайн для «сопоставления выводов», но это, по факту, деление на уровни допуска к информации не по статусу — научным сотрудникам можно, обывателям нельзя — что хоть было бы логично, а финансово, ведь потенциально те самые научные статьи купить может кто угодно, были бы деньги), какие-либо меры пресечения в отношении Википедии должны быть исключены. --INS Pirat15:00, 25 ноября 2015 (UTC)
Ну, на самом деле, указать цитаты в сносках может иметь смысл. Авторское право этому не мешает, зато дополнительная гарантия от искажений при передаче информации из источника. --aGRa17:15, 24 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Очень хотелось бы выяснить, какой м... мудрый человек додумался вставить в статью Метамфетамин ссылку на erowid.org как якобы издатель статьи A Synthesis of Amphetamine. J. Chem. Educ. 51, 671 (1974)? И почему эта (оскорбление скрыто) (прочитать) ещё не в спам-листе? --aGRa16:23, 24 ноября 2015 (UTC)
Не буду. Это (оскорбление скрыто) (прочитать), созданная с целью пропаганды употребления психоактивных веществ, публикации наркоманских трип-репортов, и распространения маргинальных бредней о том, что MDMA вызывает «размягчение эго» или «растворение нейрологических страхов». --aGRa17:26, 24 ноября 2015 (UTC)
Ваш реплики нарушают ВП:ЭП. Этим ресурсом активно пользуются в своих работах учёные. На Гугл-сколаре почти три тысячи цитирований: [3]. А Вы — в «спам-лист». Налицо срастание с позицией Роскомнадзора. HOBOPOCC17:37, 24 ноября 2015 (UTC)
ВП:ЭП никак не распространяется на (оскорбление скрыто) (прочитать). И не надо сюда притаскивать выдачу Scholar без анализа характера ссылок. Хотя даже по первой странице видно, что ссылки идут вида «есть вот такой наркоманский сайт erowid.org» или «интернет-юзеры на сайте erowid.org сообщают, что от употребления вот этого вещества их вштырило определённым образом». Для первого случая у нас есть белый список (потому что такая ссылка может быть в паре-тройке статей), второй вид ссылок в Википедии запрещён ВП:ОРИСС. Интерес на сайте представляют только перепечатки АИ — но в этом случае лучше сослаться на первоисточник. Собственная информация сайта имеет для нас нулевую ценность, потому что отделить маргинальные бредни про «размягчение эго» от ценной информации мы не можем. --aGRa17:49, 24 ноября 2015 (UTC)
Слушайте, далось Вам это «размягчение эго», честное слово. Вы сами придумали, что это «маргинальные бредни»? Или можете привести сейчас ссылку на АИ, в котором будет написано, что Erowid писал о том, что «MDMA вызывает размягчение эго», но на самом деле это «маргинальные бредни»? HOBOPOCC 17:53, 24 ноября 2015 (UTC) P. S. ВП:ЭП, кстати, перечитайте — ведь чёрным по белому написано: «Использование ненормативной лексики». HOBOPOCC17:55, 24 ноября 2015 (UTC)
Как тот самый "м... мудрый человек додумался вставить в статью Метамфетамин ссылку на erowid.org как якобы издатель статьи" по невнимательности сделавший это 2,5 года назад закрываю эту ветку. Здесь явно не место для ругани и выяснения маргинальности и прочего. Оно того ну совсем не стоит. --El-chupanebrei18:06, 24 ноября 2015 (UTC)
Да не по невнимательности, а всё нормально. Нормальный источник (при отсутствии более авторитетных). Вам спасибо! Dixi. HOBOPOCC19:23, 24 ноября 2015 (UTC)
Вниманию борцов за чистоту русского языка: новый АИ[править код]
Гос. ИРЯразродился «Большим универсальным словарём русского языка». Эл. версию обещают через год: «Мы надеемся, что к концу 2016 года мы будем иметь весь словарь в электронном виде, и значительная часть будет общедоступна, бесплатна в сети Интернет». --the wrong man15:17, 19 ноября 2015 (UTC)
Ни Грамота.ру, ни ИРЯ - не являются гос.порталами. Первый является некоммерческим проектом при частичной финансовой поддержке от государства, второй - является организацией, которая лишь принадлежит государству. Alex Spade19:44, 19 ноября 2015 (UTC)
В названии ИРЯ прямо указано слово «государственный», а Грамота.ру это сайт, где консультации дают по «официальным» словарям бюджетные языковеды на госзарплате (Лопатин и Розенталь — государственные учёные-стандартизаторы). Поэтому прежде всего в моих глазах простого гражданина это государственные проекты в сфере стандартизации языка, на котором я разговариваю (Грамота.ру — как интерфейс к электронной версии словаря). Государство научило меня в школе и вузе в приказном порядке выполнять предписания подобных людей и организаций, например, в младшей школе приказало слово «Родина» писать с заглавной. Поэтому как частные проекты я их психологически воспринимать не могу, кто бы там ни был у них в учредителях. --ssr20:12, 19 ноября 2015 (UTC)
Кстати, такой вопрос возник: почему Русская Википедия, которая, как известно, отнюдь не является Википедией Российской Федерации, должна "в приказном порядке выполнять предписания" данных организаций? Тилик-тилик13:28, 21 ноября 2015 (UTC)
Потому что именно «данные организации» готовят и публикуют АИ по русскому языку, на котором и пишется русская Википедия ;-) С уважением, Кубаноид13:33, 21 ноября 2015 (UTC)
Вообще-то правила Википедии требуют АИ только для фактов. Об орфографии и пунктуации правила Википедии ничего не говорят. — Monedula14:20, 21 ноября 2015 (UTC)
Про АИ там говорится только в отношении именования статей. Всё остальное (что является «научным стилем», «канцеляритом» и проч.) — на усмотрение редакторов. — Monedula15:51, 21 ноября 2015 (UTC)
Ну так и Конституция Беларуси куда более авторитетна, чем какие-то там карты, но статья у нас всё же называется «Белоруссия». Так что не всё так просто. — Monedula07:23, 23 ноября 2015 (UTC)
Конституция АИ только на вопрос самоназвания государства, а не по вопросам русского языка. У нас же государства называются вовсе не по самоназваниям, которое вовсе не Беларусь, кстати. Я вас прошу Аи по языку, а не политическим названиям привести. И Белоруссия - одна, а прочих стран много, где оттуда АИ по рускому? -- ShinePhantom(обс)08:44, 23 ноября 2015 (UTC)
Правила Википедии не требуют никаких «АИ по русскому языку». А вот для именования статей АИ таки требуются. — Monedula13:55, 23 ноября 2015 (UTC)
Унификация — это хорошо. Но что принять за образец? А то ведь уже появились словари, в которых слово «кофе» среднего рода. — Monedula17:40, 23 ноября 2015 (UTC)
Вот эти словари и принять. Вне всяких сомнений, кофе среднего рода; в соответствии с общим правилом русского языка, как слово, оканчивающееся на -о или -е. Мужского рода слово кофий. MaxBioHazard17:54, 23 ноября 2015 (UTC)
Беда в том, что любой словарь отражает субъективную точку зрения его составителя. Потому что в языке нет «как на самом деле», а есть «как принято». А проталкивать чью-то точку зрения вовсе не является задачей Википедии (хотя именно этим нам придётся заняться, если мы примем какой-то конкретный словарь за абсолют). — Monedula19:09, 23 ноября 2015 (UTC)
Боюсь, коллега, что Ваши представления о лексикографии имеют мало общего с реальностью. Составление словаря — точно такая же научная работа, как любая другая. И прекрасно поддаётся верификации. Фил Вечеровский20:42, 23 ноября 2015 (UTC)
И как Вы верифицируете род слова «кофе»? Или ударение в слове «творог»? А доказать, что писать надо «панцирь», а не «панцырь» (как раньше), сможете? — Monedula06:39, 24 ноября 2015 (UTC)
Методами корпусной лингвистики можно выяснить, как люди пишут, но нельзя выяснить, как надо писать. Допустим, обнаружили они методами корпусной лингвистики, что «одеть» часто используется вместо «надеть» (в том числе и у классиков русской литературы). И что теперь, вписывать это в словарь в качестве нормы? — Monedula07:07, 25 ноября 2015 (UTC)
Только прескриптивисты утверждают, что существует некое "как надо писать" (не всегда совпадающее с тем, как реально пишут). Дескриптивисты считают, упрощённо говоря, что писать "надо" так, как пишет большинство, поскольку никакой глубинной истины в орфографии нет - "одеть" не хуже, чем "надеть", а "чёрное кофе" не хуже, чем "чёрный кофе" (даже лучше, поскольку соответствует общему правилу). MaxBioHazard07:57, 25 ноября 2015 (UTC)
"Карова" никто из взрослых людей не пишет, это не системно допускаемая множеством людей "ошибка", которую имеет смысл возвести в статус нормы. Ложить - ну тут надо смотреть, насколько она распространена, лично я не против и ложить. MaxBioHazard03:52, 26 ноября 2015 (UTC)
На конкурс нельзя. Там только для получивших статус в 2015. А Кокаин получила статус 22 июня 2010 года. Или из-за статуса присвоенного Роснадзором тоже можно? --RasabJacek19:37, 18 ноября 2015 (UTC)
Статья «Кокаин» была кандидатом в статьи 2010 года русской Википедии в номинации «Естествознание». По итогам голосования статья заняла в номинации 6 место.Fleur-de-farine15:03, 18 ноября 2015 (UTC)
Да там изменения почти сплошь косметические. Из содержательных добавок на минимальное подозрение тянет разве что упоминание о существование легального кокаина - и опять со ссылкой на сайт ООН. Ох уж эти наркодилеры… --Pessimist16:40, 18 ноября 2015 (UTC)
Мы оба понимаем почему он не может сказать «я внес в статью пропаганду наркотиков». Тем более, что это чушь. А воттеперь попробуйте сформулировать причину, по которой он аки партизан на допросе отказывается сказать, что святой ФСКН в очередной раз облажался. --Pessimist08:52, 19 ноября 2015 (UTC)
Ты помнишь, когда мы в первый раз обсуждали проблему Збоньшина, почему я отказался тебе помогать, и почему потом "вписался" в написание статьи? У каждого из нас есть свои "священные коровы". --RasabJacek12:35, 19 ноября 2015 (UTC)
Заметь - это не я, это ты сказал о том, что ФСКН (а на самом деле российские власти) для Курловича - «священная корова». Разница в том, что ты не занимаешься темой которая тебе неприятна. А он пытается склонить Википедию к подчинению российским чиновникам. И оно нам надо? Ладно, завязываю, это надо на ВАРБ обсуждать. --Pessimist12:40, 19 ноября 2015 (UTC)
По-моему у них просто какая-то нездоровая мания всё блокировать. Мне вот интересно - а алфавит они в итоге запретят или нет? А то ведь при помощи алфавита можно любую "запрещенную информацию" распространять... --CoyoteOdin20:36, 18 ноября 2015 (UTC)
А вот интересно, почему их интересуют русскоязычные статьи, а их интервики — нет? Там как бы та же самая информация... Тилик-тилик15:46, 18 ноября 2015 (UTC)
Смысл-то в них, конечно, есть, но для мотивации этих действий, как видно, совершенно не принципиально, о каких именно статьях идёт речь, что конкретно в них написано, когда они редактировались и сколько раз они ранее проверялись и вносились в реестр. AndyVolykhov↔19:47, 18 ноября 2015 (UTC)
Особенно порадовало: При внесении статьи в Реестр, как следует из текста Решения ФСКН, использовался её перевод в Google Translate. Тилик-тилик16:24, 18 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, они вносят и выносят по желанию левой задней, по-моему даже темы не стоит создавать: всё происходит в параллельном мире, не имеющем ничего общего с реальным. --Юлия 7016:29, 18 ноября 2015 (UTC)
Поскольку это не решение суда, то неисполнение решения ФСКН чиновниками Роскомнадзора последним ничем не грозит. И эти статьи просто пополнят коллекцию ВП:ЕР, в которой уже есть 3 другие статьи, находящиеся в реестре. Поэтому реальной блокировки не будет. Но статьи, вызвавшие претензии, конечно, стоит проверить на наличие ошибок, неточностей и всего такого. Кадош16:39, 18 ноября 2015 (UTC)
Исполнение им тоже ничем не грозит. Будут держать "на крючке", чтобы иметь возможность заблокировать по сигналу (за политоту всякую, скорее всего). --89.189.113.12516:43, 18 ноября 2015 (UTC)
Помимо юмора и чтобы мелкие хвосты закрыть:
По тому сигналу волонтёры честно искали и не смогли ничего найти, что на любительский взгляд как-то походило бы на производственные рецепты. То есть никаких "знаем, что лежит, и будет лежать" с нашей стороны не было. Чисто зафиксировать.
В судебной практике США (в первую очередь) и России (для сравнения) когда были прецеденты, чтобы публикацию структурной формулы приравнивали к публикации производственного рецепта? Чисто с житейской точки зрения и патентного права может быть что-то столь очевидное, что один раз на чертёж взглянул, и сразу в голове лампочка вспыхнула. --Neolexx17:17, 18 ноября 2015 (UTC)
Конечно же, опытному химику-органику формулы в принципе хватит, чтобы синтезировать вещество даже из простейших реагентов (придумать схему синтеза — это вообще задача для студента, но для реализации с нуля какой-никакой опыт нужен). Вопрос, конечно, в сложности проведения такого синтеза, в том числе необходимости очистки продуктов на каждой стадии. Столь же понятно, что соответствующий химик-органик при желании без каких-либо проблем найдёт куда более полезную для синтеза информацию в специальной литературе, а не будет пользоваться Википедией. AndyVolykhov↔19:22, 18 ноября 2015 (UTC)
Меня более интересует юридический аспект, нежели технический. Химику-органику может хватить и структурной формулы. Опытному/талантливому химику-органику одного описания процесса воздействия на рецептор может хватить, формула агониста сама сложится. Хаффман фрукт ещё тот, с порядочным душком, по моему оценочному мнению. Получил гранд на изучение агонистов C2-рецепторов (что по телу), под эти бабки разработал избирательный агонист C1-рецептора (что в мозгах) с 10-100 эффективностью и на крысах вывел 470 несмертельных серий (т.е. крысы не дохнут, C1 активируется, больше ничего не известно). Из них выбрал наиболее простую с наиболее простыми ингредиентами и на голубом глазу опубликовал в 1994 в научном журнале, чтобы проверить на говорящих крысах (людях). Впрочем, не судите слишком строго, время такое было... весёлое. Во всяком случае та его статья 1994 года так в Академия Google и лежит, с формулами и схемами. Я себе сознание уже расширил (39,9% С2H5OH + 60% H2O + 0,1% неидентифицируемые анализатором примеси) но исходный рецепт выглядит проще ядерной бомбы, на мой любительский взгляд. --Neolexx20:03, 18 ноября 2015 (UTC)
Это внутреннее дело граждан России, Википедия не может вмешиваться в деятельность Роскомнадзора, в том числе в целях повышения его эффективности. --Erokhin18:41, 18 ноября 2015 (UTC)
Самопровозглашённый представитель интернета тов. Клименко спутал один орган с пальцем. Он заявляет, что Википедия как Ютуб, будет заниматься самоограничениями, потому что ей важен российский рынок. Ну-ну, видать доходы от рекламы упадут. --95.32.227.10120:56, 18 ноября 2015 (UTC)
Это шикарно: 13 ноября в Красноярске ФСКН задержала преступника, изготовившего 23 кг синтетических наркотиков по рецептам из интернет-энциклопедии. dhārmikatva21:24, 18 ноября 2015 (UTC)
Совсем уже заврались. В прошлой статье было: «но в конце сентября произошел вопиющий случай». Речь идёт, по видимости, про эту новость, там ни про какое изготовление речь и не шла: задержанный c 23 кг синтетических наркотиков был «кладовщиком» в «федеральном Интернет-магазине по сбыту синтетики». — Ace23:13, 18 ноября 2015 (UTC)
Угу, вычищали с одноразовых аккаунтов ООНовскую (опять!) информацию и данные из медицинского справочника Occupational, Industrial and Environmental Toxicology из статьи Амфетамины, после чего делают вид, что «всё делали по правилам Википедии» (до правила ВП:АИ, видимо, дочитать не успели). А в статье MDMA то же самое делали с материалом из научных рецензируемых журналов. Натуральный вандализм. --Deinocheirus21:31, 18 ноября 2015 (UTC)
Причем в статейке они сами даже особо и не скрывают, что их нападки на Википедию в первую очередь носят политический характер (одна попытка приплести сюда Штаты и Украину чего стоит). --CoyoteOdin10:04, 19 ноября 2015 (UTC)
Помимо скучной претензии "Википедия не учитывает российских законов и намеренно идет на конфликт" порадовало "«Прокачаться» до уровня модератора может любой пользователь, для этого нужно выполнить редактирование определенного количества текстов в месяц. Итоговое решение по редактированию может быть принято большинством голосов модераторов."Vyacheslav8413:33, 19 ноября 2015 (UTC)
Костя Рыков тут претензии предъявил по поводу. Я сейчас не очень слежу за информационным потоком, но настораживает вот чего. В целом заурядное событие, которое уже много раз происходило. Вот даже затрудняюсь придумать заголовок для Викиновостей, чтобы хоть кого-то зацепить, настолько не новость. Но «говорящие головы», вместо того, чтобы отмахнуться: «не интересно», вдруг начали вещать в унисон. Так что на всякий случай необходимые инструменты, о которых в прошлый раз говорили, необходимо достать и протереть с них пыль. А вообще, как по мне, необходимо начать жить в ситуации, что оно произошло. То есть, например, вернуться к вопросу выдачи исключений автоматом хотя бы с ПАТа и иметь инструкцию, как новые русскоязычные участники из какой-нибудь заблокированной снежной Нигерии могут прозрачно подключиться к редактированию нашего раздела без утомительных и бессмысленных танцев с бубнами. Только в этом случае можно прийти к окончательному решению вопроса и прекратить регулярно эти глупости выносить на обсуждение и пиарить этих вредных для России и всего человечества людей. --cаша (krassotkin) 08:36, 19 ноября 2015 (UTC)
Точно, он только для «друзей» расшарил. Сорри, сразу не обратил внимание. Предложил публичным сделать. --cаша (krassotkin) 09:22, 19 ноября 2015 (UTC)
Вроде открыл. Но там жестковато. В любом случае, не нападайте сильно. Любой имеет право на собственное мнение в своей ленте. --cаша (krassotkin) 09:25, 19 ноября 2015 (UTC)
Тьфу ты господи... Не хватало еще комментить его персональный баттхерт в отношении Шехтмана. Я что - психотерапевт? --Pessimist11:03, 19 ноября 2015 (UTC)
Я думаю, вполне возможно кратко объяснить человеку про СОВР, стабилизацию и запрос на форум админов. --ssr11:53, 19 ноября 2015 (UTC)
И заодно, что координаты источников для приезда «с арматурой» обычно содержатся в сносках, а не в никнеймах редакторов. --Pessimist13:05, 19 ноября 2015 (UTC)
Можно просто накатать один раз универсальный ответ, после чего тыкать в него пальцем как в официальную политику, обоснование откатов и реакцию на все подобные новости. Ну, что-то в духе: "1) Независимо от любых решений, принятых любым гос-органом России, информация подкрепленная авторитетными источниками удалена не будет. 2) Попытаетесь удалить сами - вернем как было, а вас забаним. 3) Тоже касается удаления статей в целом. 4) Информация написанная по сомнительным источникам или без таковых может быть удалена. Но ее могут вернуть подкрепив авторитетными источниками. Далее смотри пункт 1. 5) Хватит писать что Википедия была исключена из реестра запрещенных сайтов. Дождитесь сначала того дня, когда ВП:РЕЕСТР опустеет." Zero Children11:04, 19 ноября 2015 (UTC)
Можно сразу писать в качестве эссе, лишним, судя по настойчивости, точно не будет. По крайней мере в качестве заготовки, совместно до ума доведём. --cаша (krassotkin) 11:16, 19 ноября 2015 (UTC)
Начал проверку всех непатрулированных статей в категории Наркотики. Аллилпродин - статья создана в 2010 году. Источников ноль. текст на сайте Экспертного центра при «Институте судебных экспертиз и криминалистки». Дата 17.07.2014. Да, там хорошие деньги берут за экспертизу, чтоб вы понимали. «И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» --Pessimist10:48, 19 ноября 2015 (UTC)
krassotkin вот именно. Надо создать единый механизм в виде запрета на обсуждение этих тем. Вы же все при деле. С одной стороны борцы со "снежной Нигерией" с другой с "кровавым Госдепом". Только Википедии, её написанию, эта игра "Ты убегаешь, я догоняю" не касается. Есть Викимедиа РУ, там есть свой Форум. Там можно обсуждать шаржи друг на друга, посты в соцсетях, кто кому что когда сказал, и тому подобное. Здесь только отвлекаются ресурсы сообщества, и создаётся угроза для раскола. Файл как обходить блокировки написан, этого достаточно. --Erokhin11:05, 19 ноября 2015 (UTC)
Я к Викимедиа РУ сейчас никакого отношения не имею. Возможно к сожалению. Да и заблокировать собираются не эту организацию, а Википедию. Ну и лично я ни с кем не собираюсь бороться, тем более на страницах ВП. Мне бы просто не мешали работать и на том спасибо. --cаша (krassotkin) 11:20, 19 ноября 2015 (UTC)
О, блокировка национальных разделов — это верный путь к развалу страны. Современных скудных финансов может и не хватить на гашение центробежных настроений. Со всем остальным согласен, но кроме ссылки нам нужны две вещи, о которых написал выше: автоматический флаг исключений у существующих добросовестных участников и прозрачный механизм для получения его новыми. Для этого нужно что-то типа правил, на подготовку которых необходимо время. В противном случае, нам каждый раз придётся готовиться к авралу и вот так в попыхах обсуждать, чтобы неожиданно не оказаться перед пустым экраном или невозможностью редактировать. Конечно, всё можно решить и постфактом, но к чему эти нервы. --cаша (krassotkin) 12:26, 19 ноября 2015 (UTC)
Верю в интеллект и знания коллег-метапедистов, что они заранее должным образом всё разработают и придумают. --Erokhin12:33, 19 ноября 2015 (UTC)
В том числе поэтому и призываю коллег прийти к консенсусу к закрытию всех подобных тем навсегда. Технические вопросы блокировок Администраторы всегда могут обсудить между собой в Скайпочате. --Erokhin12:25, 19 ноября 2015 (UTC)
конфликт редактирования Я тогда займусь статьёй JWH-018, на которой шаблон ОРИСС.
JWH-018 (Джей — Дабл-ю — Эйч 18, т.е. "John W. Huffman, test sample 18") является предтечей и источником всего остального. Это первый образец, на котором крысы не дохли плюс регистрировалось аномальное возбуждение C1-рецепторов. Из иных 400 с лишним образцов с тем же результатом JWH-018 оказался и наиболее простым по формуле и исходным ингредиентам. Поэтому именно его и опубликовали в 1994 в научном журнале "Bioorganic & Medicinal Chemistry Letters". Статья и сейчас в научных архивах и на Академия Google. К 2011 году ФБР вполне созрело для проведения опытов уже над самими исследователями (шутка юмора). По этому поводу ими была напечата обширная отмазка от всего, прочитал с интересом, рекомендую[1]. Сам Хаффман выступает за легализацию натуральной марихуаны, а потребителей его каннабо-миметических изобретений называет "идиотами, играющими в русскую рулетку". В общем, весь такой из себя правильный потребитель экологически чистых натуральных продуктов. Интересно, в тестовой камере с дымом от "солей для ванн" кто первый начнёт смеяться, кто кого первым грызть и кто первый сдохнет: белые крысы или Хаффман? Не призываю к эксперименту, но в целом интересный вопрос.
Ну а дальше понеслось. "Синтетические каннабиноиды" абсолютно никакого отношения к составу каннабиса не имеют, это каннабо-миметические вещества, как сам Хаффман не раз пояснял. Как грубая аналогия: в тёмной комнате можно включить фонарик в глаза, можно уфигачиться головой об стену: в обоих случаях мозг получит сигнал "вспышка белого света", хотя источники раздражения совершенно разные. Соответственно, JWH-018 и аналогами можно поливать и курить хоть кактусы, хоть цветы, хоть речной песок — без разницы.
Первыми соображалка включилась у немцев: стали поливать всякую ароматную траву в теплицах, сушить и продавать как "курительные смеси" Spice, чтобы типа дымок из трубки/кальяна был ароматнее.
В США пошли другим путём: стали поливать сухие ароматизаторы и цветочные саше для ванн и продавать как домашнее средство прямо в магазинах хозтоваров с надписью "не для употребления людьми" (понятно, кто же саше готов грызть, но на всякий случай добавили надпись). Так появился (из последнего) K2.
а) поливать можно что угодно, б) мелких вариаций каннабо-миметиков под пять сотен, в) руки у подпольных химиков нередко кривые, г) "ребрендинги" для борьбы с таможней и полицией делаются чуть ли не ежемесячно. Отсюда у меня сомнения, что вообще нужны отдельные вики-статьи тематики "Что-то, политое JWH и аналогами для подпольной розничной продажи". Вполне можно удалить и больше не создавать. Оставить только подробную статью JWH-018 и в ней упомянуть наиболее известные из СМИ пушерские варианты. Это предложение к обсуждению. --Neolexx12:58, 19 ноября 2015 (UTC)
Прошло 2 часа всего, тем более здесь попросту не место для обсуждений непосредственно удаления каких-либо статей, поэтому многие, полагаю, даже и не думают, что тут можно ожидать подобных предложений, которым требуется возражать. К тому же зачем было удалять? В статье, по-моему, часть текста полагалась и на АИ. Да и удалили вы её по заведомо неверному критерию. --INS Pirat16:38, 19 ноября 2015 (UTC)
Не, ну это никуда не годится. Присоединяюсь к мнению выше. Во-первых, два с половиной часа это явно недостаточно, чтобы последовала какая то реакция. Во-вторых, этот форум новостной и явно не место для обсуждения удаления статей. В-третьих, нельзя толковать отсутствие реакции, как положительный ответ. Так что, "вертайте всё взад" и отправляйте статью по этапу, как предписывают правила. То есть, выставляйте на удаление, там и обсудим в течении двух недель как минимум. --RedAndrо|в17:20, 19 ноября 2015 (UTC)
А как получилось, что при замене на редирект удалилась вся история статьи (а сейчас опять восстановилась)? --ssr17:32, 19 ноября 2015 (UTC)
Нет, такие действия, мягко говоря, немного чересчур смелые и противоречат регламенту удаления статей. Если Вы уверены в том, что можете обосновать замену статьи на редирект, просьба вынести статью к удалению, тем более что тут уже есть аргументированные возражения. С уважением,--Draa_kultalk17:29, 19 ноября 2015 (UTC)
А это уже без меня, ребята. Я свои аргументы высказал и статью удалил. Кто возражал, кто восстанавливал — это теперь всё ваше. Если руВики решит быть полнее в плане западных наркотиков чем даже en-wiki, то кто внутри может её остановить? Я только напомню, что "спайс" — это не химическое вещество. Это сушёная трава (ромашка, чертополох, что на быструю руку нарвалось) плюс табачная крошка, политые JWH-018[2] и упакованные в красивые пакетики. То есть руВики теперь уже осознанно (а не по недогляду, как раньше) занимается брендированием психоактивного вещества, продажа которого запрещена как в США вообще, так и в штате Флорида в частности. Плюс поддерживает пушерскую легенду, что "спайс", "соли для ванн" и K2 (там же тоже запрещённые) — это одно и то же. Пока идёт неспешное обсуждение здесь, кто-нибудь может попробовать воссоздать en-wiki вариант, чтобы совсем в гордом одиночестве ru-wiki не оставлять. --Neolexx18:03, 19 ноября 2015 (UTC)
Извините, но на этой странице отсутствуют аргументы, имеющие прямое отношение к критериям включения в википедию. Страница была удалена по критерию ВП:КБУ#П5, который не имел отношения к этой странице. Если Вы взялись за дело, то его необходимо делать его как положено. Повторно прошу вынести страницу на обсуждение удаления, с указанием валидных аргументов. С уважением,--Draa_kultalk18:17, 19 ноября 2015 (UTC)
конфликт редактирования Как дополнительное пояснение к выше: с меня не убудет {{К быстрому удалению}} или {{К удалению}} и всё ещё раз с форума в обосновании расписать. Но что-то меня не привлекает роль то ли зашуганного терпилы, то ли казачка засланного — единственного в своём роде и в окружении знатоков свободы, независимости и правил проекта. Аргументы я уже высказал, ссылки на источники в подвале топика, в каждой свои ссылки на доп.источники. Если я прав, кто-нибудь те шаблоны выставит, а кто-нибудь на них среагирует. Если же я неправ, то забыли и проехали. --Neolexx18:23, 19 ноября 2015 (UTC)
↑Atwood B., Huffman J., Straiker A., Mackie K. JWH018, a common constituent of „Spice“ herbal blends, is a potent and efficacious cannabinoid CB receptor agonist (англ.) // British journal of pharmacology. — 2010. — Vol. 160, iss. 3. — doi:10.1111/j.1476-5381.2009.00582.x.
разделы «3.2 Биосинтез», «3.3 Пути получения», «4 Формы выпуска», «6 Фармакокинетика», «9 Применение»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).
содержит сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию синтетических наркотиков (в том числе описание процессов и инструкций, схем их разработки, изготовления и использования).
разделы «4 Формы выпуска, способы употребления и фармакокинетика», «7 Синтез»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию психотропных веществ (в том числе описание процессов и инструкций, схем их разработки, изготовления и использования).
разделы «3 Синтез», «5 Способы применения», «6 Механизм действия», «7 Фармакокинетика», «8 Эффекты при употреблении», подраздел «9.5 Передозировка»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию синтетических наркотиков (в том числе описание процессов и инструкций, схем их разработки, изготовления и использования).
Всё как обычно. В статье Кокаин указанные разделы не менялись с момента исключения статьи из реестра тем же самым ФСКН год назад. По разделу «Применение» пусть запретят сначала «Пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий», которое, как я понимаю, выпущено в свободный оборот и не имеет ограничений в доступе (и скачать его можно в сети сколько угодно, в том числе в домене ru). Если бы я захотел придраться к этой статье, то обратил бы внимание на раздел "Кокаин в массовой культуре", который при некоторой фантазии можно объявить пропагандой и который стоит переписать по вторичным научным АИ. Но к этому разделу у них претензий не имеется. Остальные претензии ФСКН вероятно обоснованы столь же тщательно. --Pessimist11:18, 20 ноября 2015 (UTC)
Закон не обуславливает легальный/нелегальный характер информации ее доступностью в других источниках имеющих свободное хождение. --Курлович14:23, 20 ноября 2015 (UTC)
А год назад когда исключали статью - обуславливал? Кроме того, никаких инструкций по изготовлению наркотиков там нет - это бред в чистом виде. --Pessimist16:54, 20 ноября 2015 (UTC)
Это означает, что независимо от того из открытых или закрытых источников взята информация она может быть основание для привлечения к ответственноти--Курлович18:04, 20 ноября 2015 (UTC)
Особенно забавно выглядит присутствие раздела "Биосинтез" статьи Кокаин. Биохимия растений у нас теперь тоже под запретом. Ну и как этих "экспертов" называть после таких глупостей? --El-chupanebrei14:35, 20 ноября 2015 (UTC)
Мне вот интересно, как на основе статьи Кокаин можно его получить? Например Основным источником кокаина являются листья куста коки, в дикорастущих сортах растения содержание кокаина не превышает 1 %. Листья куста коки содержат следующие алкалоиды[23]: - какая подробная инструкция по изготовлению кокаина из листьев коки. Но еще более забавно Первый полный синтез тропина и псевдотропина из циклогептанона был описан Вильштеттером в 1903 году[50]. Гораздо более общий метод формирования тропанового скелета впоследствии был найден Робинсоном[23][51]. Так может стоить запретить эти научные работы, раз они описывают синтез кокаина, а не руВП? Или Дешёвый продукт, получаемый первичной экстракцией кокаина из листьев коки. - тоже очень подробная инструкция. Vyacheslav8415:59, 20 ноября 2015 (UTC)
Я сильно сомневаюсь, что кому-то придет в голову синтезировать кокаин химически для употребления. А выделять из листьев коки у нас немного проблематично по понятным причинам. --El-chupanebrei16:05, 20 ноября 2015 (UTC)
Пробежался по статьям и присоединяюсь к недоумению вышевыступивших коллег. Совершенно отказываюсь понимать как, скажем, из трёх предложений в разделе "Действие" статьи JWH-018 можно вычитать как его использовать. "После ежедневного потребления вещества в течение 8 месяцев..." - вот и всё что там есть про его использование. Очевидно, что мы видим начало очередной кампании по закрытию для жителей России Википедии. --RedAndrо|в21:11, 20 ноября 2015 (UTC)
Ну как я понял, это банальная бюрократия, хотя в ход пошли странные истории, о задержании неких людей, которые с помощью википедии (sic!) смогли изготовить целый ряд синтетических наркотиков. Бред дикий, всё равно что я им сейчас шпагу изготовлю по цитатам из статей уровня "шпаги ковались из такого-то метала". Если же они намекают на то, что это может прочитать специалист и тут же использовать аки Хайзенберг, то я сомневаюсь, что опытному химику для этого нужна википедия с крайне сжатым и поверхностным описанием, а не скажем, более детальные и профессиональные пособия, упоминавшиеся выше. Praise the Sun08:11, 21 ноября 2015 (UTC)
Нет, не было бы. По той же причине, по которой так не пишут статьи о водке и табаке — потому что основным способом применения наркотиков, к сожалению, остаётся не лечение болезней и даже не травля крыс, а ловля кайфа (к табаку и водке тоже относится) и мы не можем согласно ВП:ВЕС этот способ применения умышленно не описывать. --Deinocheirus19:53, 21 ноября 2015 (UTC)
Нет - хотя бы по той причине, что это пример крайне неполной статьи. Треть статьи - ОРИССно-свалочный раздел В культуре, нет информации о биосинтезе и о химическом синтезе (хотя бы классическом Вудвардовском) и т.д. --El-chupanebrei20:17, 21 ноября 2015 (UTC)
А зачем они нужны в статье? У нас что учебник химии? Или биологии? Для этих целей Викиучебник есть. А кому надо тот вполне сможет прочитать в литературе, которой вполне достаточно в списке литературы. Fil21108:27, 22 ноября 2015 (UTC)
Действительно, а зачем? А зачем формула? А зачем информация о том где в природе встречается? А зачем информация о физиологическом действии, токсичности, применении? А зачем вообще статья нужна? У нас же не учебник химии, биологии, токсикологии и т.д. Оставить список литературы и все. А зачем нам, например, статьи про воинские формирования - у нас же не пособие по военному делу и по истории? Да и все остальные статьи зачем, кому надо прочитают в списке литературы? Может быть потому что у нас энциклопедия, а не библиографический справочник и вся важная информация (а информация как вещество получают - одна из важнейших для статей про химические вещества) должна быть в статье? --El-chupanebrei08:39, 22 ноября 2015 (UTC)
"А зачем вообще статья нужна?" - если бы с такой же энергией защищались статьи на КУ - я был бы только За. Нето за максимальное удаление статей даже ордена вручают. Типа, это "особо важная для ВП деятельность". Судя по происходящим событиям - надо ввести орден "За спасение статей". Но только давать его выборочно, только за спасение статей о наркоте. Т.к. спасение статей на иные темы у нас как-то не сильно популярно. За спасение иных статей - можно и огрести некисло.. И уж благодарностей особых точно не получишь. А вот за спасение статей о наркоте - можно стать Героем Всея Википедии --Samal10:38, 22 ноября 2015 (UTC)
Хороший орден. "Артём Коржиманов, 14 февраля 2012 (UTC)". Что такой орден выдал Артем - я не удивлен. Хотелось бы видеть их больше и более свежих примеров. Если это будет не разовым случаем почти 4-летней давности, а станет нормой в ВП - это будет здорово. Но пока тенденции таковы, что пока удализм более популярен и лучше поддерживается. И только на защиту наркоты "поднимаемся всем разделом". Хотите с этим поспорить? (Только, если можно, без политики и без лозунгов в стиле "гребаный РКН", "нет цензуре" и т.п.. С политикой, если можно, на другие площадки и другие ресурсы. Тут все же Википедия и тут важны только вопросы энциклопедии, а не политики и не личные взгляды на политику отдельных участников.) --Samal11:23, 22 ноября 2015 (UTC)
Неожиданно поддержу участника Samal. У нас и правда за спасение (и даже за попытку спасения) статьи (или другого продуктивного вклада, включая файлы на Викискладе) можно огрести так, что работать больше не захочется. Удаление же, как правило, приветствуется сообществом. Лес13:39, 22 ноября 2015 (UTC)
А нельзя ли пример, когда за попытку спасения, соответствующей правилам Википедии статьи, кто-то "огрёб". А то я лично знаю совсем противоположные примеры. --RasabJacek17:35, 22 ноября 2015 (UTC)
А Вы уверены, что дали правильные ссылки? А то по данным Вами обсуждениям на КУ, никаких "огребаний" нет. По улице, так это как раз статья, не соответствующая правилам ВП, по Бибиреву, единственная практически Ваша правка, это пре.итог, который и был подтверждён. По Медведково вполне нормальное обсуждение, где Вы пока что даже не пытались показать соответствие правилам, а только сделали несколько эмоциональных заявлений. Так что я вообще не увидел, где Вы "пытались спасти статьи с КУ". Пытаться спасти, это не орать на обсуждении, а приводить настоящие АИ и/или дополнять статью. --RasabJacek18:20, 22 ноября 2015 (UTC)
А по первым трём ссылкам? По Библиотечной улице — я привёл пример обсуждения, где большинство участников, вместо того, чтобы попытаться спасти статью, радостно клюют тех, кто пытается её спасти (я не себя имею в виду). Медведково и Бибирево — по-вашему, номинации администраторами нормально сформулированы? Мне вот обидно такое слышать, там погибли мои соседи. Лес19:36, 22 ноября 2015 (UTC)
Первые три к КУ отношения не имеют (а именно это мы здесь обсуждаем), так что просто лень их читать. По улице, я ещё раз перечитал обсуждение, и не нашёл ни одной реплики, где бы кто-то пытался спасти статью (то есть пытался привести ссылки на АИ для показа ОКЗ). Насчёт "обидно слышать" - опять эмоции, а мы здесь вообще-то энциклопедией занимаемся. Может Вам стоит освежить в памяти критерии значимости и способы их показа с помощью АИ? --RasabJacek19:42, 22 ноября 2015 (UTC)
Мы обсуждаем не КУ, а любой продуктивный вклад. По Медведкову - я честно не понимаю, почему мои реплики, с источниками и обоснованием, не принимаются в расчет. Эмоции уже потом пошли. Лес19:47, 22 ноября 2015 (UTC)
Вы уж определитесь - выше пишете про спасение на КУ, теперь обсуждаем не КУ. А по Медведкову, Вам же aGRa сразу ответил про источники. А Вы через реплику уже в эмоции. Ещё раз советую Вам прислушаться, и освежить в памяти правила про АИ и значимость. --RasabJacek20:11, 22 ноября 2015 (UTC)
Вижу, что даже текущая дискуссия является наглядной иллюстрацией к обсуждаемому вопросу. Мне некомфортно, мне почему-то всё время приходится оправдываться (про «продуктивный вклад», например, вот ссылка;; «огребать» — это и значит получать негативные эмоции и т. д.), как будто делаю что-то нехорошее или запрещённое правилами; я же, насколько помню, никогда правил проекта не нарушал, ни разу за 4,5 года не был заблокирован (правда, сейчас на Викискладе вроде хотят заблокировать, но я так и не понял, за что, ни одной ссылки на правила там не было приведено вообще) и считаю свой вклад в Википедию вполне полезным, причём заключается он как раз не столько в создании статейя не тщеславный), сколько в доработке существующих, о чём сейчас много говорят (см. тему про завалы). Участник Samal правильно пишет — продуктивная деятельность (и спасение статей, и их доработка, что показала история с «грамотностью», поэтому я и привёл ссылки на неё) отнимает несправедливо много «нервов, времени, сил и прочих ресурсов». Получается, статьям про наркотики повезло (без кавычек) — их будут улучшать и дописывать. Многим другим вполне достойным статьям и участникам — почему-то не повезло. Лес21:54, 22 ноября 2015 (UTC)
Вы считаете, что у тех, кто улучшает и дописывает статьи о наркотиках под градом обвинений в том, что они пропагандисты и наркодилеры, эмоции более положительные? --Deinocheirus14:58, 23 ноября 2015 (UTC)
Они, по крайней мере, знают, что их усилия не напрасны). Был бы я химик, я бы с радостью участвовал. Лес17:29, 23 ноября 2015 (UTC)
Для меня большинство приведенных тут ссылок - это статьи из "серой зоны". По ним действительно сложно. Серая зона она и есть серая, пограничная.. Хотя существующее положение вещей по ним - меня не сильно устраивает. Оно "конфликтное", "напряженное", и это плохо. А на выработку хорошего решения сейчас нет ни сил, ни времени, ни мотивации. --Samal19:58, 22 ноября 2015 (UTC)
"А нельзя ли пример, когда за попытку спасения, соответствующей правилам Википедии статьи, кто-то "огрёб"." - ну, "огрести" м.б. и несколько образное выражение, но как психологических ресурсов, так и времени отъедает немеряно. М.б. более точно было бы написать "потратить нервов времени, сил и прочих ресурсов". Например, история с Eutelsat 36A - были все признаки как минимум потенциальной значимости, были интервики, были материалы. Но статью удалили и спасение статьи явилось целой "спец-операцией", занявшей почти 3 месяца и кучу дебатов как в ВП, так и в чате. Имхо крайне нерациональное и не оптимальное расходование ресурсов. Ну или мелочи, типа "красных ссылок". Мне вот недавно понадобилось "начальное вхождение в тему Силовая электроника". Обнаружил красную ссылку. Оказывается, обо мне как о читателе удалисты "позаботились". А если бы вместо КБУ повисела бы статья на КУЛ - глядишь и выросло бы из нее чего-нибудь. Но такие статьи "хрясь", и порядок... это только из свежего. И подобных примеров - дофига. И битвы за такие статьи, как спутник или силовая электроника - я как-то особо не вижу.. ну м.б. пара человек за них бьется.... Но, блин, порой именно бьется... зато как про наркоту - так, вон, уже неделю флуд на всю руВП идет.... --Samal20:27, 22 ноября 2015 (UTC)
Спас от удаления штук 70 статей. И ни разу за это не огреб. Интересно, почему? Многие в Википедии спасли куда побольше этого, и от них я жалоб не помню --Шуфель17:28, 22 ноября 2015 (UTC)
А тут разница в том, что на ВП:КУ того, кто выдвинет статью к удалению по мотиву несоответствия российскому (украинскому, иранскому - любому, кроме американского) законодательству (о чем бы не была эта статья, хоть о наркотиках, хоть об истории WW2) - пошлют туда же, куда обычно посылают Роскомнадзор. ВП:ПРОТЕСТ - он такой, теплых чувств у большинства викпедистов не вызывает. --Pessimist13:57, 22 ноября 2015 (UTC)
Да-да, и не учебник истории, и физики, и информатики, непонятно только, что вообще останется в Википедии, если выкинуть все "учебники". Покемоны и пони? Ну, по крайней мере это точно не учебники. MaxBioHazard08:46, 22 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, читайте внимательно, я же предложил это как раз перевести из условного типа статьи "лекарство", в условный тип статьи "яд". Когда мы говорим о химических элементах, о химических веществах, о видах химической связи, о лекарствах в конце концов, там да, надо давать основы химии, физики или к примеру фармокинетики. А вот для яда растительного происхождения это все не нужно, там нужно описывать его действие и последствия, а о получении вполне достаточно указать из какого именно растения он получается и привести в списке необходимую литературу. P.S. Вы еще мой список наблюдения посмотрите. У меня очень специализированная тема, которую ни в одном учебнике по истории вы не найдете, а на поиски источников иногда недели уходят. Fil21112:36, 22 ноября 2015 (UTC)
И что это изменит? У ядов ВНЕЗАПНО тоже есть физиологическое действие, некоторые из них встречаются в живой природе (где как-то образуются), многие из них либо выделяют, либо синтезируют. И всё придётся описать в статье. Фил Вечеровский13:15, 22 ноября 2015 (UTC)
Вот тут руВП ругают якобы за рецепты изготовления наркотиков. Прикопались уже к динамиту, скоро видимо прикопаются и к холодному оружию. Вот у меня такой вопрос: в этом источнике http://www.iaido-spb.ru/files/Yaponsky_mech.pdf есть раздел про технологию ковки самурайских мечей. Кто-нибудь сможет по этой книге выковать настоящий самурайский меч, который насколько я понимаю попадает под нелегальный оборот холодного оружия? А ведь синтезировать наркотик будет не проще. Vyacheslav8413:03, 21 ноября 2015 (UTC)
Общественная опасность наркотиков и динамита не сопоставима с потенциальной опасностью самурайского меча. Изготовление холодного оружия уголовно не наказуемо. Сибиряк17:44, 22 ноября 2015 (UTC)
Героин наркоман вкалывает себе, а холодное оружие - вам под ребра. От самурайского меча помрете только вы, а динамитом можно целый поезд под откос пустить. Действительно, опасность не сопоставима. Zero Children09:30, 23 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с озвученным списком претензий — в частности, к статье Кокаин они, на мой взгляд, неисполнимы — пора, насколько я понимаю, опять вывешивать баннер с инструкцией по обходу блокировки сайта. --Meliriusобс16:20, 20 ноября 2015 (UTC)
Кокаин был в реестре несколько месяцев и ничего не блокировалось. А сейчас его пока только угрожают туда внести. Так что баннер вешать преждевременно. --Andreykor16:36, 20 ноября 2015 (UTC)
Заканчивайте уже выдавать свои фантазии за реальность. С РКН не станется заблокировать ВП внезапно: как минимум о внесении в реестр они обязаны проинформировать электронным письмом и подождать после этого три дня. Эта схема будет действовать и для наркотиков, и для динамита. Письма пока не поступали — РКН ответил, что пока ссылки в реестр не внесены, и письма они не отправляли. — putnik18:00, 20 ноября 2015 (UTC)
Об ответственности учёного и ответственности википедиста[править код]
Как подтема с конкретным вопросом к общим рассуждениям о свободе и свободных знаниях. Если улучшать JWH-018, то идеально по открытым научным публикациям в рецензируемых научных журналах, верно? Ну а описание вещества тогда по открытой научной публикации в рецензируемом научном журнале, сделанное самими разработчиками вещества, тоже верно? Статья Хаффмана с коллегами 1994 года — ровно такая статья с высоким индексом цитирования, доступная в любой научной библиотеке, обычной и онлайновой. Там всё сухо и по делу: "Способами молекулярного моделирования создана серия <...>индолов, которые показывают максимальную каннабиноидную активность, когда R = <...>" + структурные формулы и результаты наблюдений за мышами.
Если я теперь догадываюсь, что немецкие подпольные химики замутили первые "спайсы" вообще по абстракту статьи, целиком и читать не стали: это не моя проблема, цитировать со сносками на статью?
Если <...> заменить на реальный текст, то конкретно я буду распространителем рецептов производства каннабо-миметиков на страницах Википедии? Или это проблемы Академия Google и иных ресурсов, я лишь добросовестно и со спокойной душой цитирую?
Вероятно по таким сложным социально нагруженным темам следует быть предельно осторожными с источниками. Я бы предложил ограничится только информацией из обобщающих источников, без отражения той информации, которая доступна для безопасного использования только специалистами в этой области. Это будет очень энциклопедично--Курлович18:24, 19 ноября 2015 (UTC)
Я не думаю, что идея объявить British Journal of Pharmacology или Bioorganic & Medicinal Chemistry Letters источниками, недопустимыми для цитирования в Википедии, имеет хоть какие-то шансы на долговременный успех... Спасибо за мнение, подтверждает мои сомнения. Вообще-то я был готов к ответам типа "так и цитируете, как напечатано: <полный вариант цитаты>". То ли все боятся длинных рук ФСБ ("chicken?"), то ли и впрямь сомнениям есть место.
Kurlovitsch, у вас репутация беспощадного борца за свободу слова всё равно бесповоротно подмочена, как и у меня :-) Может, вы "спайс" на КУ вынесете с аргументами отсюда, а я поддержу "за". А то чую, народ в мучениях, "и надо, и карму нельзя трогать"... --Neolexx18:55, 19 ноября 2015 (UTC)
И как это не парадоксально, но вопрос, который сейчас опять создает проблему, — один из основных в обсуждении моей кандидатуры--Курлович19:11, 19 ноября 2015 (UTC)
Упс... Совсем забыл про выборы и такой возможный антипиар подогнал. Извините, без всяких задних мыслей. --Neolexx19:14, 19 ноября 2015 (UTC)
Это вопрос к Роскомнадзору: подпадают ли под действие закона использованные источники информации или нет? Ответ на этот вопрос даст ответ на наш. Соответственно, что нельзя Википедии — то нельзя и Хаффману, ООН и прочим авторитетам. Запрет на одно влечёт запрет на другое.--Vicpeters18:41, 19 ноября 2015 (UTC)
Вряд ли имеет смысл предъявлять столь же жёсткие требования к публикациям в научных журналах, как к публикациям на популярных интернет-ресурсах. --Humanitarian&19:45, 19 ноября 2015 (UTC)
(1) В первую очередь Википедию, потому что она, по всей вероятности, значительно более популярна (посещаема, читаема), чем тот же Гугл Сколар. Т. е. если распространение некоей информации является нежелательным с точки зрения каких-то российских нормативно-правовых актов, то, наверное, есть некоторая логика в том, что российская исполнительная власть придаёт неодинаковое значение наличию этой информации в ВП и в Гугл Сколаре. (2) Но даже если распространять запрет в равной степени на все интернет-ресурсы, то целесообразность распространения его ещё и на библиотеки, а тем более на научные библиотеки, далеко не бесспорна. Я допускаю, что то, что нельзя Википедии, может быть можно специализированному бумажному научному изданию. Как пример, хотя и из другой тематики: «Майн кампф» несомненно должна быть доступна специалистам и студентам-историкам. --Humanitarian&20:59, 19 ноября 2015 (UTC)
А среднестатистический читатель, ему лучше читать обзор научной критики «Майн кампф» или лучше вообще лишний раз не вспоминать о его существовании? То есть оставить редирект на Материалы, запрещённые к распространению в России (или США, или и там, и там). По своей сути такой редирект при случайных запросах уже содержит достаточно информации: "то, что вы ищете, вам читать запрещено законом". --Neolexx21:30, 19 ноября 2015 (UTC)
Обзор научной критики лучше. Вообще в гуманитарной сфере, по моему мнению, по любому вопросу должен быть доступен максимум содержательной информации. Ибо такого рода информация развивает. Вероятно, имеет смысл отжать из «Майн кампф» всё то, что воздействует не на разум, а на эмоции, а остальное изложить, сопроводив аргументированной критикой. --Humanitarian&22:03, 19 ноября 2015 (UTC)
У такого, весьма разумного, подхода есть две взаимосвязанные проблемы для читателей с хорошим знанием иностранных языков:
1) Они могут перейти в другой языковой раздел Википедии, где содержание и набор ссылок могут быть неоптимальными, но соответствовать локальному консенсусу. То есть не в силах участников руВики будет что-либо оперативно изменить.
2) Они могут купить эл. версию на немецком или на английском и сделать собственные выводы из чтения, оптимальность которых (выводов) опять-таки никто не может гарантировать.
Это подводит к мысли, что оптимизация информационного пространства на русском языке недостаточна без контроля знаний иностранных языков целевой аудиторией. Проблема 1) частично решается скрытием интервик в Русской Википедии. Проблема 2) требует здравого взгляда на ситуацию и признания того факта, что любой свободно владеющий иностранным языком Европы или Америки является носителем (потенциальным или состоявшимся) неправильных знаний и их интерпретаций. Это должно быть понятно как родителям, так и учителям. Поэтому в перспективе необходимо строго формализированное обучение языкам (обучение без владения). Добавочное обучение до уровня свободного владения возможно только в специализированных учреждениях, только для предварительно проверенных индивидов и с последующим контролем уполномоченных на то органов — так как люди порой меняются с возрастом. --Neolexx22:45, 19 ноября 2015 (UTC)
Это было бы кардинальное решение проблемы, но, к сожалению, для обслуживания важных государственных потребностей некоторое количество свободно владеющих всегда необходимо — вне зависимости от достигнутого уровня оптимизации национального информационного пространства. Поэтому полный запрет с суровым наказанием — это революционный перегиб; строгий учёт и контроль — это деловое решение. --Neolexx12:22, 22 ноября 2015 (UTC)
Наоборот полный запрет иностранных языков враждебного Запада укрепит духовные скрепы в России и поднимет страну с колен. Как компромисс сделать для учебников по инязу ограниченный доступ только для доверенных людей с устойчивой к западной пропаганде психикой (что будет проверять специальная комиссия при КГБ). Vyacheslav8408:09, 23 ноября 2015 (UTC)
Мне выход видится в другом направлении -- в повышении качества русскоязычного сегмента ВП и вообще русскоязычного информационного пространства. Нужно издать в высшей степени научный и в такой же степени популярный, доступный широчайшей аудитории комментарий к первоисточнику с подробным разбором, при необходимости, каждой фразы из него, который подводил бы читателя к наиболее разумным выводам из чтения этой книги. Это издание следует широко распространить по библиотекам. Короче, выход мне видится скорее в ненавязчивом просвещении масс, чем в попытках сделать информацию недоступной. --Humanitarian&23:14, 19 ноября 2015 (UTC)
Качественная статья о Майн кампф в рувики сделает в деле борьбы с нацисткой идеологией в 1000 раз больше, чем все попытки перекрыть доступ к альтернативной информации. --Pessimist10:35, 20 ноября 2015 (UTC)
Глубоко пока не вникал, времени пока нет подробно смотреть. Но, похоже, как минимум часть информации в тех статьях, которые тут приводились - попадает под НЕИНСТРУКЦИЯ. --Samal22:08, 19 ноября 2015 (UTC)
Кстати, для нарушений НЕИНСТРУКЦИЯ я недавно сделал шаблон {{инструкция}}, можете пользоваться кто хочет, а также дорабатывать сам шаблон. --ssr23:43, 19 ноября 2015 (UTC)
Самое обидное в том, что запрет Википедии никак не скажется на уровне наркомании, ибо никто в поисках наркотиков в руВП не пойдет, а пойдет в ночные клубы. Vyacheslav8416:58, 20 ноября 2015 (UTC)
(Возможно, это не для форума новостей, но тесно связано с обсуждаемой проблемой). Подумалось вот что. Во многом проблемы статей могут быть связаны не с «инструкциями», а с общей структурой статей. У нас сейчас в целом статьи о наркотических веществах пишутся по образцу статей о лекарствах. Причина этого, в целом, понятна. Однако у нас также есть и правило о взвешенности изложения, которое подразумевает, что мэйнстримная точка зрения должна быть на первом месте. Так вот, мэйнстримная точка зрения на наркоту — это рассмотрение этих веществ не как прочих химических веществ или лекарственных препаратов, а как, условно говоря, ядов, распространение которых преследуется. Было бы разумно, на мой взгляд, не удалять из статей информацию, подтверждённую АИ, но вынести на первый план, в том числе в преамбулу, существующую информацию о вредных последствиях употребления и об официальных запретах. В том, что такая информация есть и что её много, сомневаться не приходится. Я понимаю, что упёртых ревнителей запретов всего и вся, а также ищущих способы придраться к Википедии в целом, это не остановит, но для разумных людей, недовольных «инструкциями», это будет хорошим ответом. AndyVolykhov↔09:55, 20 ноября 2015 (UTC)
На мой взгляд, это разумно, но палку перегибать не нужно. Википедия не средство борьбы с наркоманией ровно в той же степени, сколь не средство её пропаганды. --Pessimist10:38, 20 ноября 2015 (UTC)
В этом смысле, кстати, преамбула статьи Кокаин представляется вполне взвешенной. Единственное что стоило бы добавить одной фразой - что он ограничен к свободному хождению/использованию в большинстве стран. --Pessimist11:34, 20 ноября 2015 (UTC)
Согласен. Нечто подобное уже обсуждалось тут. Проблема касается не только преамбулы, а порой и текста статей. Так, в статье кокаин из раздела биосинтез неочевидно, что речь идёт о процессе синтеза в растении, и к способам получения это не имеет отношения.--Draa_kultalk13:21, 20 ноября 2015 (UTC)
А вот в статье Метамфетамин в разделе «Синтез» речь идёт именно о способах получения сабжа, причём, оказывается, все прекурсоры можно раздобыть в аптеке, хотя и по рецепту. --Leonrid22:14, 21 ноября 2015 (UTC)
Нет в источниках такой "мэйнстримной" точки зрения на "наркоту". Количество источников, касающихся физиологического действия (обычно без разделения на вредное и полезное, по причине ненаучности этих понятий), на два-три порядка больше юридического пустословия. Не надо нам в преамбуле "Игила, запрещенного в российской федерации". --94.79.7.615:15, 20 ноября 2015 (UTC)
Мне казалось, что Википедия для читателей, что она должна быть им полезна. И все эти политические заявления как бы не просто "не формат" для Википедии, но и прямо противоречат ее правилам. Если кому-то важна политика, то для этого имхо есть другие площадки. А тут у нас энциклопедия. Энциклопедия, которая должна быть полезна читателям. И думать должна в первую очередь о читателях. Или я учел не все мнения и не все аргументы? --Samal12:22, 21 ноября 2015 (UTC)
То есть, предложение цензурить википедию в духе Николая Палкина и её обсуждение - не относится к википедии и её содержанию? Окей, понятно. Praise the Sun13:25, 21 ноября 2015 (UTC)
Я уже писал про неинструкцию. Это совершенно неверная трактовка правила - НЕИНСТРУКЦИЯ ни в коем случае не запрещает описание любых производственных процессов, наоборот - если они описаны в АИ, они должны быть подробно описаны и в наших статьях. Неважно чего - чугуна, гашиша или графена. MaxBioHazard14:28, 21 ноября 2015 (UTC)
"Это совершенно неверная трактовка правила - НЕИНСТРУКЦИЯ" - Я не конкретно про "Инструкцию". Мой пост был про то, что довольно интересно меняется аргументация в зависимости от 1) откуда пришла информация 2) каких именно статей касается информация. Если информация про спутник - то статью про спутник могут и удалить (это из недавнего). А если про наркоту и подобное - сразу появляется некая сущность про "свободу слова" и т.п. с требованием "оставить, не трогать". Получаются некие "священные коровы", забавная категория "неприкасаемых статей". Еще раз повторюсь, интересно меняется аргументация в обсуждениях. Появляются те термины и аргументы, которых нет в других обсуждениях. --Samal23:25, 21 ноября 2015 (UTC)
Вы опять начинаете сражаться с ветряными мельницами. В проекте отстаивается соблюдение правил, целей, и духа Проекта, безотносительно того, на какую тематику написана статья, и если некие агенты, будь то гос.цензура или требования какой-нибудь персоналии удалить о себе достоверную информацию из надежных источников, короче говоря, любые попытки извне повлиять на качество, точность и полноту энциклопедии будут пресекаться и/или игнорироваться (если они будут заключаться не в правках, а в публиковании соответствующей заказной статьи в СМИ). --Всезнайка05:11, 22 ноября 2015 (UTC)
"В проекте отстаивается соблюдение правил, целей, и духа Проекта" - да, я об этом же, тут мы совпадаем.
"безотносительно того, на какую тематику написана статья" - а вот тут уже Вы отходите того, что сами же написали ранее. Тот же СОВР (входящий в набор правил проекта) напрямую говорит, что "есть класс статей и есть тематики при описании которых в Википедии надо соблюдать особую осторожность и чуть иной подход, не такой, как ко всем остальным статьям и тематикам. Т.е. в правилах предусмотрена некоторая относительность. Не ко всем статьям, к очень узкому кругу социально-чувствительных статей. Но некая относительность заложена в правилах ВП.
"и если некие агенты, будь то гос.цензура" - это уже политика, к вики-аргументация не имеющая никакого отношения, т.к. не важно кто высказал мнение.
"или требования какой-нибудь персоналии удалить о себе достоверную информацию из надежных источников" - а это явное незнание или не внимательное чтение или знание, но игнорирование Вами правила СОВР. Там есть и такие слова "если объект биографии возражает против публикации его даты рождения, следует просто указывать год рождения вместо точной даты". Причем не надо обращаться к духу этого правила, про "особу осторожность", это есть даже на уровне буквы.
"любые попытки извне" - да, примерно про это же я и писал выше. Вдруг, странным образом, становится не важно "что" говориться, становится важно "кем" и "о чем" говориться. И содержательное обсуждение темы подменяется политическими лозунгами. Это забавно наблюдать. И именно про это и был мой пост. И по приводимым и звучащим аргументам та же наркота становится символом свободы, а, например, РКН становится символом притеснения этой самой свободы. Резко меняются подходы, аргументы, ход мышления, действия. Именно про это я и писал в своем начальном посте. --Samal10:07, 22 ноября 2015 (UTC)
"если они описаны в АИ, они должны быть подробно описаны и в наших статьях" - если говорить языком математики, то это условие "необходимое, но не достаточное". Т.е. мы не можем описывать ту информацию, которой нет в достоверных надежных источниках. Тут я согласен. Но не всякую информацию, которая есть даже в супер надежных, супер достоверных и супер проверенных источниках можно / нужно включать в Википедию. И таких ограничений у нас довольно много. Например, группа правил из серии ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕКАТАЛОГ. Другая группа, например, ВП:СОВР, которое говорит, что информацию о ныне живущих надо вносить крайне осторожно. И даже дает критерии даются. Один из них прямо подходит и под обсуждаемый сейчас в ВП случай: "При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". Поэтому любые материалы, "если они описаны в АИ", то они могут "быть подробно описаны и в наших статьях". А вот должны или нет - это другой вопрос, который надо решать отдельно. --Samal23:50, 21 ноября 2015 (UTC)
Но не всякую информацию, которая есть даже в супер надежных, супер достоверных и супер проверенных источниках можно / нужно включать в Википедию - всякую. Вы не знаете СОВР, оно прямо говорит, что ограничивается лишь использование информации из низкокачественных источников. MaxBioHazard01:50, 22 ноября 2015 (UTC)
Если я каждую биографическую статью буду начинать словами "Авраам родил Исаака...", вы тоже заявите протест. Или, например, напишу, как герой статьи в третьем классе назвал Машку дурой со ссылкой на мемуары его классной учительницы.--Vicpeters02:08, 22 ноября 2015 (UTC)
Машка-дура как раз вполне прокатит, особенно если это избранная статья и про Машку там одна строчка. Проверяемость соблюдается? Соблюдается. Взвешенность соблюдается? Исследований "как часто АИ пишут что Машку звали дурой" в природе нет, так что верим на слово основному автору статьи. Zero Children05:39, 22 ноября 2015 (UTC)
"Вы не знаете СОВР" - опс.. Вы часто пишете такие фразы в адрес разных участников, имхо это не есть гуд. Это было бы полбеды, но Вы сами демонстрируете удивительное незнание правил или однобокое / кусочно-выборочное их прочтение. "ограничивается лишь использование информации из низкокачественных источников" Тот же СОВР, да, он говорит, что в случае современников надо особо аккуратно подходить к выбору источников. И тут Вы правы. Ну куда при прочтении правила делись, например, такие оговорки: "Если имя частного лица не подвергалось широкой огласкеили было намеренно скрыто (например, в ходе судебного разбирательства), рекомендуется не указывать его в статье, особенно если это не приводит к значительной потере контекста". И таких оговорок в данном правиле много. Поэтому у меня большая просьба, прежде чем другим участникам писать про "вы не знаете" - самому внимательно читать правила. И еще, не забывать, что кроме "буквы правил", есть еще и "дух правил". Причем по правилам Википедии "дух правил важнее буквы". А дух СОВР говорит о том, что нужно не только использовать особо надежные источники, но еще и "При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". С надеждой на понимание и надеждой на конструктивное общение. --Samal09:29, 22 ноября 2015 (UTC)
С одной стороны, жаль, что удалили. Вероятно, это следствие безразличия к вопросу о полезности / вредности информации (иначе можно было бы оставить по ИВП, правда при наличии авторитетного источника). С другой стороны, медицинские инструкции должны писать медики, а Википедию пишут в первую очередь всё-таки дилетанты, которые могут что-то не так написать... --Humanitarian&16:08, 22 ноября 2015 (UTC)
Отстаиванием точной и полной энциклопедии мы идем навстречу читателю, а не отдельным агентам, пытающихся повлиять на ВП - властям, корпорациям, отдельным линостям и т.д. См.выше про ветряные мельницы.--Всезнайка05:11, 22 ноября 2015 (UTC)
На мой взгляд, для того чтобы делать обобщение такого уровня, не хватает собственно анализа где именно в обсуждаемых статьях приведены 55 способов употребления наркотиков вместе с фотографиями этикеток. Заранее спасибо --Ghuron06:56, 22 ноября 2015 (UTC)
Внимательно прослушал интервью, получил массу впечатлений. У меня вопрос к Стасу. На 8 минуте (8 мин 00 сек) ведущий вам задает вопрос про производство кокаина. В ответ прозвучало, что "есть раздел про биосинтез". В листиках.
- Поясните, там были разделы этих статей, посвященные производству этих наркотиков. - Ну да. Ну нет, ну нет, ну да (хором) - Нет, понимаете в чем дело, нет, не синтез... Там есть раздел Биосинтез.. это синтез в листьях, .., надо стать растением. Так невозможно синтезировать вне растений. Это совершенно бессмысленно, это совершенно про другое
и далее перешли к другой теме. Я так и не понял из интервью, так есть в статье про кокаин его химический синтез? Или там есть только про биосинтез и "для этого надо стать растением" и что "так невозможно синтезировать его вне растения"? Вы так много про это говорили, но ответа на вопрос о синтезе я из интервью я так не понял. У нас что, действительно есть только раздел про биосинтез? Ну и вообще, весьма познавательное и интересное интервью. --Samal12:07, 23 ноября 2015 (UTC)
"в претензиях ФСКН, как это ни смешно, речь идёт именно о биосинтезе".. эммм.. не понял вопроса.. РКН подтвердил претензии ФСКН, итоговый список претензий такой:
разделы «3.2 Биосинтез», «3.3 Пути получения», «4 Формы выпуска», «6 Фармакокинетика», «9 Применение»
содержат сведения о порядке действий по изготовлению, разработке и использованию кокаина (в том числе описание процессов и инструкций, схем его разработки, изготовления и использования).
пытаюсь понять, что не так или что не понятно.. Если только Стас не понял, что у него спрашивают и свел все только к одному разделу из 5 перечисленных, это еще как-то можно понять.. Но если два википедиста не понимают об чем речь - я начинаю уже в себе сомневаться.. м.б. у меня что-то не так с монитором? Вот версия от 2 ноября 2015. Там есть раздел «3.3 Пути получения». В нем есть рисунок со схемой химического синтеза. Есть описание процесса химического синтеза. У Вас так же или что-то отличается? М.б. мы разными Википедиями пользуемся? Если информация отличается, то мне надо срочно менять монитор. Ну или срочно найти "правильную Википедию". Ну и в РКН срочно сообщить, что они некими странными источниками информации пользуются. Такое, вроде, серьезное ведомство, а у них такой бардак. Да и випедистов почем зря напрягают. Волну на пустом месте создают. А раздела по химическому получению нету... биосинтез есть, а химического синтеза нету.. нехорошо как-то... Надо им написать, где находится "правильная Википедия" и попросить, чтобы извинились и впредь были внимательные. Нето действительно, нехорошо как-то.. С неизменным уважением, Samal13:26, 23 ноября 2015 (UTC)
Теперь, наверное, благодаря вниманию РКН и ФСКН - есть весьма полный раздел про химию кокаина в т.ч. про частичный и полный синтез [7], написанный по очень авторитетным источникам. Давно уже надо выразить благодарность оным органам за побуждение авторов к улучшению и дополнению статей Википедии. А наличие раздела про биосинтез в претензиях просто очень хорошо показывает уровень "экспертов", которые вносят в разные "списки" статьи и сайты. --El-chupanebrei13:41, 23 ноября 2015 (UTC)
Насколько я помню то, что говорилось в интервью (в другой части, вероятно), говорившие не отрицали, что есть сведения о синтезе, но заявляли при этом, что по этим сведениям осуществить самостоятельный синтез невозможно. Для человека без специального образования это так и есть, а специалист точно найдёт более подходящие источники, чем ВП. AndyVolykhov↔15:09, 23 ноября 2015 (UTC)
Человек удалят упоминание о себя самом, как о "основателе рунета" и "основном представителе тартусской школы". Не факт, что это действие соответствует нашим правилам (хотя где там АИ?), но вот уж "вымарыванием информации" это точно называть не надо. --Шуфель14:32, 23 ноября 2015 (UTC)
Решение - http://sudact.ru/regular/doc/fgxiGtgm7YYT/ Ксенофонтов И.Г., Решение № 2-1577/2015 2-1577/2015~М-1182/2015 М-1182/2015 от 3 июня 2015 г. по делу № 2-1577/2015 Новочебоксарский городской суд (Чувашская Республика ) Дело № 2-1577/2015 "... материалы, содержащие признаки экстремизма. На вышеуказанных сайтах содержатся статьи и подробная информация о способах изготовления в кустарных условиях взрывчатых веществ и взрывных устройств. .. Признать .. информацией, распространение которой на территории Российской Федерации запрещено." `a5b22:16, 18 ноября 2015 (UTC)
Как я понимаю, они решили, что по разделу «Состав наиболее распространённых динамитов» можно его изготовить. Ну-ну, флаг в руки. --Deinocheirus14:09, 18 ноября 2015 (UTC)
"Чем опасен словарь? Там есть слово "динамит"" (c) анекдот. Воистину, "сегодня пошутишь, завтра они это программой партии сделают" (c) опять-же, анекдот. Zero Children15:07, 18 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, там в списке запрещённых за рецепт динамита, есть следующая переписка в другом месте: "Вопрос: кто знает, как изготовить динамит кустарно из мыла, азотной кислоты и дерев. стружки? Ответ:Не парься, из перечисленых тобою ингридиентов ты динамит не изготовишь". Так что, на самом деле, никаких рецептов и нарушений не надо. Ситуация как при СССР - Захотят посадить, посадят; не захотят, не посадят. А состав преступления или его отсутствие никого не волнует. --RasabJacek16:43, 18 ноября 2015 (UTC)
Судя по всему, материал изначально взят с сайта, который теперь носит название Exploders, или с его бумажной версии — они с 2000 года несколько раз выпускали справочник по взрывчатым веществам, сейчас в сети лежит уже 6-е издание: Пиросправка. Справочник по взрывчатым веществам, порохам и пиротехническим составам. — 6 издание. — М., 2012.. В этом издании соответствующий текст находится на страницах 216—218. Проблема в том, что авторитетность авторов неизвестна (хотя написано, похоже, вполне профессионально). Формально можно спокойно сделать морду кирпичом и удалить на фиг все шесть составов плюс рецепт гремучего студня, поскольку они воспроизводят этот источник дословно, то есть формально это чистое копивио. Но ведь может найтись кто-то, кто таки перепишет своими словами, и что делать тогда? --Deinocheirus19:23, 18 ноября 2015 (UTC)
Так. А вот теперь пусть они попробуют занести в список экстремистских материалов... 3-е издание БСЭ, по которому переписан раздел. --Deinocheirus19:40, 19 ноября 2015 (UTC)
Конфликт редактирования в статье нарисовался. Я раскатал туда же много чего из справочника 1923 года в ОД. Объединил. --Meliriusобс23:33, 19 ноября 2015 (UTC)
ЗАКРЫТО, согласно ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕСОЦСЕТЬ, и это суверенное право любого государства в соответствие со своими внутренними процедурами ограничивать доступ своих граждан к информации, по вопросам блокировок на территории Российской Федерации обращайтесь в Викимедиа РУ, а равно продолжить обсуждение можно на соответствующем форуме Форум. --Erokhin10:37, 19 ноября 2015 (UTC)
1. Тут обсуждается контент статьи; 2. Не знаю, с чего вы вдруг придумали, что это дело ВМ-РУ и должно обсуждаться там, учитывая, что в цепочке суд-Минюст-Роскомнадзор-Википедия оно не наличествует. — putnik10:50, 19 ноября 2015 (UTC)
Коллега putnik, а с того что вы наверно решение не открыли, и не читали. Вашей цепочки нет. Есть цепочка Суд-Минюст-Роскомнадзор-Российские провайдеры-Российские граждане. Что Русская Википедия или Фонд Викимедия в США указан в качестве стороны по делу? Это решение суда обязывает нас отредактировать эту статью? Заголовки газет задают коридор мышления. Википедию можно заблокироваться только в одном месте в мире - это на серверах в США. Заголовок не "Википедию блокируют", а "Гражданам России блокируют доступ к Википедии". Если назвать вещи своими именами, то ошибочность идти по пути самоцензуры становится очевидной. Поэтому и предлагаю сразу закрывать подобные темы. --Erokhin12:19, 19 ноября 2015 (UTC)
«Путь самоцензуры» — это как раз «сразу закрывать подобные темы»: раз не обсуждается — то и проблемы нет. И разумеется, это я не читал решение:
В течение суток с момента получения от провайдера хостинга уведомления о включении доменного имени и (или) указателя страницы сайта в сети «Интернет» в реестр владелец сайта в сети «Интернет» обязан удалить интернет-страницу, содержащую информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено. В случае отказа или бездействия владельца сайта в сети «Интернет» провайдер хостинга обязан ограничить доступ к такому сайту в сети «Интернет» в течение суток.
Всё верно, только почему вы не назвали владельца сайта; кто он? Я сэкономлю наше общее время: это Фонд Викимедиа, и вот здесь и продолжайте: ТУТ САЙТ ВЛАДЕЛЬЦА САЙТА. Кто знает, может Фонд возьмёт и удалит страницу. Здесь 100% самоцензура каких-то ников, подлинный и истинный обход наших внутренних процедур. --Erokhin13:10, 19 ноября 2015 (UTC)
От имени и по поручению жюри марафона объявляю его результаты. В марафоне, проводившемся с 25 мая по 25 октября 2015 года, приняло участие 38 редакторов (из них трое — вне конкурса). Было написано или переработано 398 статей, создано 84 списка и шаблона. Победители:
В номинации «Архитектура и изобразительное искусство»
Поздравления всем награждённым и большое спасибо всем участникам марафона за вклад!
От себя отмечу один момент: так как сроки марафона были достаточно приличны, то у редакторов было время не только поучаствовать в гонке, но и обратить особое внимание на качество статей. Ряд статей, созданных в рамках марафона, получил или находится в кандидатах на статусы «Избранная» и «Хорошая». С итогами марафона можно ознакомиться на странице проекта: Проект:Викимарафон/Марафон искусств#Итоговая таблицаЮлия 7018:30, 17 ноября 2015 (UTC)
Шаблоны лицензий российских органов власти на Викискладе[править код]
Уважаемые коллеги, обратите внимание, что на Викискладе решили переквалифицировать викискладовские аналоги наших шаблонов {{kremlin.ru}}, {{government.ru}} и {{premier.gov.ru}} из шаблонов лицензий в шаблоны-источники.
То есть теперь нужно при загрузке или переносе соответствующих файлов на Викисклад ставить не только сам шаблон {{kremlin.ru}}/{{government.ru}}/{{premier.gov.ru}}, но и отдельно (дополнительно) соответствующую лицензию:
{{cc-by-4.0}} — для работ, опубликованных начиная с 8 апреля 2015;
Это попытка наезда на соответствие или просто бюрократическая формальность? В последнем случае не проще ли добавить блок в сами шаблоны {{kremlin.ru}} и подобные, чтобы автоматом добавляли в выдачу шаблоны лицензий? --Neolexx17:48, 16 ноября 2015 (UTC)
Количество статей в украиноязычной Википедии достигло отметки в 600 тысяч статей. От души поздравляем. Интересно какая статья стала юбилейной? --Roman Klymenko12:56, 14 ноября 2015 (UTC)
I have prepared a version of the GoogleTrans gadget, called YandexTrans, that calls the Yandex (russian) translation engine instead of the Google (american) translation engine.
Yandex is supposed to be better for translation of Cyrillic languages.
You can pull in a private version of YandexTrans by putting the following line in your private common.js file:
This version integrates with the Content Translation system Wikipedia has put together. So it can do the machine translation of articles from Russian-English and vice versa as well as articles from Polish to Russian for example.
The code is almost exactly the same as the GoogleTrans gadget code, as well as the User Interface being practically the same.
It would make a good gadget on the ruwiki. The translation key is good for 10,000,000 characters a month, which should be enough for actual usage.
Коллеги, может быть, кто-нибудь переведёт? А то, чесслово, так и хочется удалить этот раздел по С.2 ) Здесь же, вроде, не Иноязычный форум… — Cantor (O) 05:36, 15 ноября 2015 (UTC)
Видимо, существует какой-то гаджет GoogleTrans. Участник был недоволен качеством перевода между славянскими языками и сделал аналогичный каджет YandexTrans на основе переводчика Яндекс, а не Google. Участник утверждает, что интерфейс полностью такой же, а также новый гаджет интегрируется в инструмент ContentTranslation. Подключить можно, добавив строчку (её вы видите выше) в свой common.js. The-city-not-present15:44, 15 ноября 2015 (UTC)
Мы поинтересовались, как он сумел изготовить наркотик, ведь образования он не имел. Он рассказал, что прочитал рецепт в «Википедии». После этого мы окончательно утвердились в своем желании промониторить «Википедию» на предмет поиска информации с рецептами изготовления наркотиков
Кто нибудь знает, о каких 7 статьях речь? Чарас до рекламы его российскими властями, тоже страшновато выглядел. --RasabJacek01:17, 14 ноября 2015 (UTC)
> "Исполнительный директор неккоммерческого партнерства «Викимедиа Ру» (управляет российской «Википедией») Станислав Козловский рассказал, что писем от ФСКН они не получали." - DZ - 01:23, 14 ноября 2015 (UTC)
Пока совершенно непонятно, какие 7 наркотиков. Так как подчёркивается, что синтетический, то гашиш с его вариантами можно исключить. В Красноярске, как и вообще по городам и весям вне метрополий, травят в основном "солями для ванн" (с которых с особым аппетитом обгладывается лицо близкого — и вкусно, и смешно в тот момент). Ну и вообще синтетические каннабиноиды устойчивым потом идут. Это из "лёгких забав", на протяжённое мучение.
23 кило (так в статье) дезоморфина сварганить — это круто до нереальности, да и что его в кило мерять. 23 кг - примерно 50000 доз = примерно 400mg в дозе. Так что скорее всего либо "ванны солить", либо "кальян курить".
У нас на беглый взгляд обе тематики без каких-либо безобразий, но можно ещё раз Наркотики просмотреть. Плюс вариант, что втихую "подарочки" подогнали, с рецептами и без включения в категорию: по природной тупости или по пиарной подлости. Пока иных идей нет. --Neolexx02:43, 14 ноября 2015 (UTC)
Кроме шуток, подкинуть пару правок могли. Это нужно проверить. В идеале, конечно, лучше знать, о каких статьях идет речь. Бог их знает, что им на этот раз не так, какой там очередной сорт гашиша. В категории Наркотики только одна не отпатрулированная статья: Героиновая заместительная терапияпардон, 22 статьи (из них только 4 наркотика (а не что-то к ним относящееся) не отпатрулированы - Аллилпродин, Альфапродин, Леворфанол, Орипавин, но в них ничего близкого к рецептам). То есть в остальных все должно быть по ВП:ЧНЯВ. Но опять же, не знаю, что им пришло на этот раз в голову, это поиск иголки в стоге сена. Что за семь статей... --Всезнайка03:19, 14 ноября 2015 (UTC)
А вообще
По мнению директора Регионального общественного центра интернет-технологий (РОЦИТ) Сергея Гребенникова, самое простое, что мог сделать красноярский задержанный, — сказать, что нашел информацию в «Википедии», и переложить всю ответственность на нее.
— Есть сомнение, что такое количество наркотика можно изготовить по рецепту из «Википедии». Даже если там написано, из чего состоит наркотик, надо понимать, что с чем смешивать и в каких пропорциях. Кроме того, нужно найти сырье. Уверен, что это была отговорка, чтобы не указывать истинных источников информации, — рассуждает Гребенников. — Преступления совершают не в интернете, а в офлайне. И нужно наказывать тех, кто приводит к тому, что преступления совершаются. В данном случае претензий к «Википедии» быть не должно.
Вообще почему-то вспоминается "День радио" с Масяней. "Кто это? Директор? Да пошёл ты в ****, директор, не до тебя сейчас..." Вот последняя радость в эту ночь осталась: наркоманские отмазы какого-то дилера из Красноярска анализировать. Будет (если будет) внятное объяснение/заявление/требование РКН — будет что обсуждать/игнорировать. А пока всё оно гуськом да в сад. --Neolexx03:59, 14 ноября 2015 (UTC)
Чистой воды идеологема по типу «Десяти сталинских ударов». Эти чудаки либо найдут ещё 3, либо остановятся на «сакральной» семёрке. Так что написан этот бред о проверке Википедии исключительно для отчёта перед руководством, поэтому заморачиваться разбором и домысливанием, что за этим стоит, не надо. Но также стоит помнить о пословице «Дураку не говори…» Прочтут они на досуге это обсуждение, и добавят ещё 15 до 22 статей. А оно нам нужно? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс04:52, 14 ноября 2015 (UTC)
Что касается подарочков втихую без включения в категорию - вот список всех статей, которые можно выдрать из NewPages (примерно на 28 дней назад, до 16 октября), в текущем тексте которых содержится подстрока "наркот" в трёх основных регистрах. Вроде, ничего подозрительного. MaxBioHazard 05:09, 14 ноября 2015 (UTC) UPD: обновил - теперь с редиректами и всеми пространствами. MaxBioHazard08:47, 14 ноября 2015 (UTC)
Всё-же хотелось бы выяснить, к каким статьям претензии. А то из-за статей, которые не соответствуют нашим же правилам, вступать в новый круг войны с российскими властями... --RasabJacek15:12, 14 ноября 2015 (UTC)
Роскомнадзор утверждает, что статья «Чарас» была переработана после блокировки, а до этого в ней было источников. Вывод: совпадение с реальностью в том, что они выдают, может быть только случайным и непреднамеренным. --Pessimist20:19, 14 ноября 2015 (UTC)
статья «Чарас» была переработана после блокировки — из чего, кстати, неявным образом следует, что блокировка эффективна чуть менее чем никак А на самом деле эффективность её отрицательна — куча народу узнали, что такое Тор-браузер и с чем это едят. Фил Вечеровский21:21, 14 ноября 2015 (UTC)
Кстати, коллеги, а как вам мысль о стабилизации всех статей в категорииНаркотики? С ежедневной проверкой ботом на новые статьи и выносом непатрулированного на какой-нибудь заинтересованный проект, например Медицина и Право. --Pessimist20:24, 14 ноября 2015 (UTC)
Можно и родительскую. Просто это позволит эффективно фильтровать потенциально опасный контент и профилактировать провокации. --Pessimist09:59, 15 ноября 2015 (UTC)
Кстати, коллеги, кто разбирается в теме, гляньте в вышеупомянутой Соли для ванн раздел "влияние на здоровье", пожалуйста. Там явно непатрулированный орисс, густо пересыпанный "возможно" и "можно предположить". 109.172.98.6900:39, 15 ноября 2015 (UTC)
Да у нас всю наркоту по уму переписывать нужно и переводить с грёбанного соросовского новояза на русский медицинский. Психоактивное вещество — это, например, кофе (в заголовке) или там героин, вино, амфетамины. А наркотик — "химический агент, вызывающий ступор, ко́му или нечувствительность к боли"... А наркотный барыга теперь — это дилер. Специалист, так его, по маркетингу и мерчандайзингу, в том числе при повышенной волатильности рынка во время полицейских спецопераций. А продаёт он не вводящие в ступор обезболивающие, а психоактивные агенты, по недоразумению запрещённые в России, поэтому само слово "наркотики" по отношению к нему по-человечески унизительно, может и в суд подать за оскорбление. Поэтому с ними борются, но и про уважение к оппоненту не забывают: "Антидилер" (а не "Песцы апокалипсиса" там, или "Нет дерьму", или "Я не буду есть свою маму")... Однако именно фактов публикации технологических процессов производства пока нигде не нашёл. --Neolexx16:51, 16 ноября 2015 (UTC)
А какие объяснения и кто должен давать? Я лично не химик-эксперт при полиции или РКН / РПН, чтобы заключать, дан (скрыто) рецепт производства или нет, в явном виде нигде не нашёл. Плюс НКТ хоть и не применимо, но суть остаётся: начнём на каждую внешнюю инициативу всех подряд реагировать — завалят выше головы. Потому как активистов в стране много, а "паровозов" мало. Однако конкретно здесь и в качестве разового исключения можно продолжить, раз уж начали. Там ссылки несколько криво даны, выправил их требования по словесным описаниям:
Собственный комментарий у меня только по третьей группе. JWH-018 помечен как ОРИСС. Если по делу, то удалить статью, если не по делу/исправимо, то исправить и убрать шаблон. По трём остальным в группе ещё бы туда же добавил Гонококк и Беременность. Никто об этом не будет знать и читать — у тех же школьниц автоматом исчезнут и инфекции в последней запущенной стадии, с переходом на матку, не говоря уже о банальных "залётах". --Neolexx12:57, 17 ноября 2015 (UTC)
ФСКН нашла в «Википедии» пять статей с запрещенной информацией[править код]
Направить в Управление пресс-службы и информации МО РФ представление о награждении основных авторов статьи. Gipoza21:26, 13 ноября 2015 (UTC)
Daily Mail — это, конечно, тот ещё желтяк, «Комсомольская правда» в британском варианте. Но от того, КАК министерство ссылается на Википедию, гордиться не хочется — это у них прозвучало, как «даже тупым википедистам известно, что…» --Deinocheirus21:30, 13 ноября 2015 (UTC)
Да нет, я такой коннотации не вижу. Напротив, Википедия поставлена как источник в один ряд по надежности с сайтом Минобороны. --Pessimist21:37, 13 ноября 2015 (UTC)
Возможно хоть там поняли, что Википедия не источник, а сжатый пересказ источников с обязательным (по идее проекта) указанием оных. --S, AV☎16:05, 14 ноября 2015 (UTC)
Эдакий Вечный двигатель от программистов, которые продолжают верить, что можно один раз сесть и раз и навсегда написать большую программу, которая будет писать тексты как человек. Участвовать не буду, напрасная трата и отвлечение ресурсов от написания статей.--Erokhin12:48, 13 ноября 2015 (UTC)
Попробовал сделать оценку выборки. Столкнулся с огромным количеством глюков скрипта. Также есть замечания по дизайну и по сути. По дизайну: после нажатия кнопок да/нет они теряют свой цвет — это совсем неочевидно, скорее цвет должен терять неактивный выбор; в списке правок помимо "оцененности" можно было бы ещё показывать саму оценку — то есть, не только зелёные ячейки отображать, но и красные. По сути кампании: обычно если пользователь хочет сделать хорошо, он это и делает, точно так же и с плохими делами, не вижу смысла выделять отдельно ситуацию "хотел сделать как лучше, а вышла глупость"; также расстроила невозможность выбрать лишь одну оценку (к примеру, я могу оценить добрые намерения, но сомневаюсь в том, что они привели к положительному результату). — Vort06:20, 14 ноября 2015 (UTC)
Особых глюков не заметил, всё нормально. Что касается «полезной правки со злыми намерениями» — мне не попалось, но теоретически мог прийти вандал и откатить правку «полезного идиота» — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс10:53, 14 ноября 2015 (UTC)
Ну попробуйте написать свои предложения на Мету. Только вот вряд ли кто-то станет править чисто рабочий скрипт исходя из дизайнерских соображений. «обычно если пользователь хочет сделать хорошо, он это и делает» - в корне не верно. Если юзер хотел сделать хорошо, а в итоге снёс пол таблицы, это как раз тот случай. И их большинство. Чистого вандализма мало в выборке. Глюков за 200 оценок не обнаружил.--Iluvatarобс11:26, 14 ноября 2015 (UTC)
12 ноября стартуют очередные выборы в Арбитражный комитет. Выдвижение кандидатов будет происходить до 16 ноября включительно, причем в последний день возможно только самовыдвижение, а также выдвинутые ранее кандидаты могут согласиться или отказаться выдвигаться. С 17 по 21 ноября пройдет обсуждение кандидатов, а с 22 по 28 ноября — голосование. — Adavyd03:51, 11 ноября 2015 (UTC)
Уже несколько выборов для удобства и статистики выкладывал списки всех имеющих права выдвигаться в арбитры и имеющих право голосовать — используя написанные мною программы Candidates-ArCom и Voters-ArCom. Однако, как оказалось, именно за прошлые 6 месяцев разработчики MediaWiki интерфейса не теряли буквально ни недели с улучшениями. Поэтому программы отказались работать сразу по 6 совершенно не связанным причинам. Особенно мне понравилось улучшение с переименованием поля continue-from на continue, аналогично ключевому слову в Javascript. Знакомые с программированием там да оценят всю тонкость этого "жёсткого британского юмора".
В общем, кто пытался скачать и использовать программы в этот раз, извините. Я "на коленке" что-то пересобрал и выкладываю Данные и списки чуть ниже, а в Технические замечания комментирую только те безусловные улучшения, которые непосредственно повлияли на результат выборки. --Neolexx13:12, 12 ноября 2015 (UTC)
Отключили модуль mw:Extension:UserDailyContribs, обходные же пути имеют ограничение в 500 записей (для не ботов). Поэтому у кого за последние полгода стоит "500 правок", это значит "500 и более правок", хоть даже 100000.
Грохнули базу имён участников от "Ост-" до буквы "Р". То есть имеющие ники вроде "Острогразый", "Патриот", "Пудель" и т.п. в моих списках отсутствуют. Сами аккаунты целы, без паники, но общим списком их стабильно не получить, а времени копаться не было. То есть списки ниже неполные.
Как обычно: списки неофициальные, в пограничных случаях решение полностью за бюрократами.
Из 3 573 248 когда-либо регистрировавшихся в руВики участников на сегодня право выдвижения имеют 2692 (0,15%), право голоса 1569 (0,1%). Помним, что списки неполные (см. выше).
Видимо, право на выдвижение имеют многие неактивные участники — поэтому их число больше, чем число имеющих право голоса. Ведь для того, чтобы проголосовать, нужно иметь некоторую активность за последнее время. Кадош19:35, 12 ноября 2015 (UTC)
Я сам при первой выборке 2 года назад удивился, но всё верно (см. выше): для имеющих право выдвижения нет требования по активности за последние полгода, только общее число правок за всё время. Поэтому их стабильно в 1,5—2 раза больше, чем имеющих право голосовать. --Neolexx19:50, 12 ноября 2015 (UTC)
Вы не поняли. Я не удивлён. Мне число интересно. Т.к. 2692 - это оценка даже не в первом приближении из-за неактивности, думаю, большинства из них. А вот выборка активных за последнее время (т.е. имеющих право голоса) из этого множества уже более значимое число. А это как раз пересечение. - DZ - 07:43, 13 ноября 2015 (UTC)
Я вас понял и согласен. В прошлые разы для потенциальных кандидатов был ещё столбец активности за прошлые 6 месяцев, именно для беглой оценки. Но в этот раз, как отмечалось, всё так улучшено, что еле продрался, а выборки между Ост- и Р получились неполными и неравными. Плюс исходник в формате LibreOffice Calc, а там строго выдерживается современный принцип программирования "чем тривиальнее задача, тем нетривиальнее должен быть способ её достижения" :-) :-| В том числе как слить две таблицы, оставив только пересечения/убрав все пересечения? Плюс этот формат не разрешают выгружать в проект. Поэтому для энтузиастов, и помня о лакунах между Ост- и Р:
Пример ошибки при выборке query allusers в проблемном диапазоне. Что такое "Увидел больше дубликатов строк таблицы, чем ожидалось" ("Saw more duplicate rows than expected") я так и не понял пока.
OK, Google... кажется, разообрался с причиной. API гремит медным тазом при стечении особо сложных историй блокировок (баг T74560, непофиксен). Конкретно дохнет ipblocks table, а лезть туда заставляет флаг "пользователи хотя бы с одной правкой в проекте" (witheditsonly). Если его снять, то будут заведомо непроходные участники в результате запроса, фильтру программы больше работы, зато ошибка исчезает: тот же пример. Пожалуй, теперь перепишу программы выборки по-человечески. И хватит улучшать интерфейс, лучше фиксите старые баги! (клич к небесам) --Neolexx12:31, 13 ноября 2015 (UTC)
гуглодиск бесплатен и там можно расшаривать. мне не очень интересны ваши проблемы. просто скажите, можно или нет такую чиселку получить из вашего анализа? - DZ - 13:17, 13 ноября 2015 (UTC)
Извините, это не мои проблемы, это ваши проблемы: берёте таблицы выше и делаете любые дополнительные выборки: пересечения имён, все имена на А из пересечения и т.д. Если и вы (как и я) не знаете, как это сделать с эл.таблицами в LibreOffice, то спросите у кого-нибудь ещё. Это уже к программированию отношение имеет очень слабое, больше работа с офисными документами. --Neolexx13:37, 13 ноября 2015 (UTC)
ну и зачем в штыки? нет, так и скажите. вопрос не в том, кто что умеет (я могу и с нуля переделать ваш рассчет), а в том, что вы уже копались в этом сейчас. - DZ - 16:12, 13 ноября 2015 (UTC)
Участник:MaxBioHazard/test. Заодно избавил остальных от необходимости скачивать файлы с того говнохостинга (господи, Неолекс, есть Мега, есть Гуглдрайв, нет, не хочу, хочу расшаривать по говнохостингам с капчей) и ставить швабодный офис. MaxBioHazard14:02, 13 ноября 2015 (UTC)
Не просто свободный, а самый свободный, свободнее OpenOffice. Вы принципиально против свободного ПО? Что касается хостинга, то у меня удивительным образом всё есть и лучшего качества, но привязано к моей вневикипедийным аккаунтам, и по мелочам выкладывать не было желания, поэтому схватил первое попавшееся. Вообще вы, люди, удивительны. С матом и муками ночью продрался через проблемы, которые создали другие и которые к качеству моего кода никакого отношения не имеют, чтобы получить претензию "почему бантик сверху криво повязан?!"... --Neolexx14:12, 13 ноября 2015 (UTC)
Спасибо вам, что продрались. Касательно аккаунтов - вроде бы при переходе по ссылкам на скачивание и с Меги, и с гуглдрайва, никаких данных о выложившем аккаунте не показывается, не? С мегой точно так должно быть. Я не против свободного ПО, но для меня в ПО важны 1) функциональность, 2) бесплатность (практическая - включая доверенные кряки, без троянов), свободность же не важна вообще. MaxBioHazard14:34, 13 ноября 2015 (UTC)
"практическая бесплатность, без троянов в кряках" - это тонко и в нетлёнку. :-) Но на Общем форуме Википедии лучше тему развивать не будем... --Neolexx14:50, 13 ноября 2015 (UTC)
Чисто с точки зрения теории множеств если :-) (и с правом выдвижения, и с правом голоса) то здорово было бы сначала починить базу данных. Которая после обвалов серверов в 2008 и 2010 плюс улучшение этого полугодия прямо как моя квартира без родителей на утро после 18-летия... Что там за ошибки "too many rows" хаотично после участника Орден Ленина и до буквы Р — я вообще без понятия. --Neolexx19:55, 12 ноября 2015 (UTC)
Кстати, где дата регистрации ?, это пережившие "великие падения серверов" 2006, 2008 и 2010. Практически как знак отличия теперь. В общем, заведомо достаточно стары́. --Neolexx20:01, 12 ноября 2015 (UTC)
Данные и списки (обновлено и исправлено)[править код]
Благодаря помощи Brad Jorsch (спасибо ему ещё раз) баг в базе данных был исправлен и я сделал новую, теперь полную, выборку по состоянию на 12 ноября (начало процедуры выборов).
По сумме итогов и критики я написал новую программу Холифа́к, от англ. Whole 'If' AK (Все "если" про АК), которая делает вообще всё разом. Она также в формате HTA и работает под любой Windows или её эмуляцией от Windows 95 до текущей 10.
Программы я выложил на Google Drive: query делает выборку, viewer её просматривает и фильтрует. Сама выборка готова и приложена, просто запускаете viewer, он грузит данные 1-2 минуты, зато потом работает быстро.
Туда же отдельно выложил TSV текстовый файл самой выборки: ссылка.
Статистика
На 12 ноября 2015 года в руВики:
18924 участника, которые а) не боты, б) не заблокированы бессрочно, в) зарегистрированы 3 месяца и ранее назад, г) имеют 100 и более правок. Типа, наш "партактив".
3141 из них имеют право либо выдвигаться в арбитры, либо голосовать за кандидатов (или то, или другое, или всё вместе).
Поздравляю ру-вики. Параллельно хочу поздравить и другого лауреата - "Национальный центр информационного противодействия терроризму и экстремизму в образовательной среде и сети Интернет". --RasabJacek19:44, 10 ноября 2015 (UTC)
А сколько было скепсиса... Ну что, камрады, это можно рассматривать как свидетельство повышения качества нашего контента?--Dmartyn8019:46, 10 ноября 2015 (UTC)
На днях статью читал, там был такой вывод: "отношение общества к «Википедии» изменилось. широкая публика теперь доверяет «Вике» больше, чем классическим средствам массовой информации". Думаю, это о многом говорит. --RasabJacek19:50, 10 ноября 2015 (UTC)
А если учесть, сколько статей и сообщений было о нас в ходе и после той блокировки... Да и практически все в положительном ключе (часть ссылок есть в нашей статье о блокировке). Думаю что упомянутое выше доверие в обход СМИ, оттуда и идёт. --RasabJacek20:39, 10 ноября 2015 (UTC)
Коллеги, искренне поздравляю с премией - вас, а впрочем всех нас. Особенно сейчас эта награда доказательство - несмотря на то бы не творилось вокруг В. - что знание это сила а не вред, и что всегда знание было, есть и будет востребовано. Всего доброго, Encyответ?22:31, 10 ноября 2015 (UTC)
Национальный центр информационного противодействия терроризму и экстремизму в образовательной среде и сети Интернет?--Arbnos15:20, 11 ноября 2015 (UTC)
Тогда Роскомнадзор должен самоликвидироваться, т. к. он, в некотором смысле, тоже является эстремистской организацией.--Valdis7219:33, 12 ноября 2015 (UTC)
Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.
If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.
Группа технологии для сообщества в Фонде Викимедиа сосредотачивается на создании улучшенных инструментов для модерации и ухода за страницами для опытных участников проектов Викимедиа. Мы начинаем опрос желаний сообщества, чтобы найти самые полезные проекты, над которыми мы могли бы работать.
Для первой фазы опроса мы приглашаем всех активных участников посылать краткие предложения с объяснением проекта, над которым вы хотели бы, чтобы мы работали, и почему это важно. Первая фаза будет продолжаться две недели. Вторая фаза: мы попросим вас проголосовать за предложения. После этого мы проанализируем 10 самых лучших предложений и создадим список приоритетных желаний.
Этот процесс идёт в основном по-английски, но мы приглашаем людей со всех вики-сайтов на всех языках посылать предложения. Мы также приглашаем переводчиков-добровольцев переводить предложения на английский.
Ваше предложение должно содержать проблему, которую вы пытаетесь решить, кому это принесёт пользу, и предложение решения, если у вас такое есть. Вы можете послать своё предложение на страницу опроса (Community Wishlist Survey), использовав поле ввода и большою синюю кнопку. Мы получаем предложения 2 недели до 23 ноября.
Почитал, что там заказывают, и это полная ерунда какая-то. Я уже несколько месяцев не вижу викификатор, а перед этим видел, но толку от него не было. Недавно мне его посчастливилось увидеть в експлорере, но он тут же исчез. Кто-нибудь может изложить это чаяние так, чтобы там поняли его насущность? Kmorozov04:00, 10 ноября 2015 (UTC)
Проверял «битые» внешние ссылки в конкретной сттаье, находил и предлагал замену из архивов - причем все это в полуавтомате и с удобным интерфейсом. --Pessimist17:55, 10 ноября 2015 (UTC)
У всех желающих была куча времени для переноса инструментов с Тулсервера на Лабс. Если авторы так их и не перенесли, значит инструменты загнулись бы и на ТС. — putnik13:16, 10 ноября 2015 (UTC)
Хорошо бы иметь возможность собирать невидимые другим участникам и читателям персональные «категории». Ну или, как вариант, иметь не один, а несколько списков наблюдения. --Pessimist11:28, 10 ноября 2015 (UTC)
Доброе время суток! Завтра, 10 ноября, стартует очередной конкурс «Статьи года». На первом этапе, по 30 ноября включительно, планируется выдвижение статей, получивших статус ИС, ХС и ИСП за истекающий год (с 1 декабря 2014 года включительно), и их обсуждение. Также с 10 по 17 ноября проходит выдвижение кандидатов в жюри конкурса, а с 18 по 22 ноября — выборы жюри. Затем жюри распределит выдвинутые статьи и списки по тематическим номинациям, и с 3 декабря начнётся голосование за «Статьи года». Пока же предлагаю всем желающим подумать над тем, какие статьи, на их взгляд, достойны этого звания, и с завтрашнего дня принять участие в их выдвижении (а также выдвижении кандидатов в жюри). --Deinocheirus13:49, 9 ноября 2015 (UTC)
По итогам споров прошлых лет - предлагаю заранее объявить, сколько максимально статей будет в каждой номинации. --RasabJacek14:09, 9 ноября 2015 (UTC)
Не названия и состав номинаций, но решить, что, к примеру, номинации из более чем 10 статей, разбиваются на две, а номинации менее 5 статей сливаются в одну. И естественно, у жюри должна быть возможность, оставлять отдельной номинацией, даже если статей менее 5. --RasabJacek14:29, 9 ноября 2015 (UTC)
Ну вот в три раза не было, было в два. Самая большая статейная категория содержала 11 статей (то есть всего на одну статью больше предлагаемого здесь максимума), самая маленькая — 5, при этом мы учли большинство высказанных пожеланий по группировке статей и разделили номинации «Биография» и «Гражданская история» (а абсолютно на всех всё равно не угодишь, потому что невозможно предсказать, какие статьи выдвинут). Две списочных категории содержали 13 и 9 статей — разница меньше, чем в полтора раза, и там не было логичных вариантов, как разбить бо́льшую номинацию. --Deinocheirus20:29, 9 ноября 2015 (UTC)
Как раз по спискам и предлагалась вполне логичная разбивка на 4 категории. Да и 11 статей, это уже убийственная категория, что ещё в прошлом году и говорили. Кто мешал жюри разделить её на две? Лёня, прошлый год прошёл, и фиг с ним, но в новом конкурсе, что-то нет желания наступать на старые грабли. --RasabJacek21:55, 9 ноября 2015 (UTC)
Четыре категории списков (по 4-6 кандидатов) - это непомерно много. Я в принципе считаю , что маленькие номинации - это несерьезно и 20 "статей года" - непозволительная профанация идеи. Не вижу ничего убийственного в номинациях на 11 статей (особенно по сравнению с десятью) и могу напомнить, что в первые годы и до 15 статей в номинации бывало и никто не умер.--Deinocheirus22:17, 9 ноября 2015 (UTC)
То что было в первые годы.... Лёня, просто почитай обсуждение старых номинаций на КУ, в году этак 2006-2007 и итоги. Я же надеюсь, ты не хочешь нас обратно туда вернуть?... А вот в чём проблема, если будет не 13 статей избрано, а 20, я не вижу. Тем много, статей, получающих статус тоже есть, так в чём профанация? Или денег на изготовление статуэток не хватает? --RasabJacek 02:10, 10 ноября 2015 (UTC) P.S. И кстати, 10 я предложил как максимум, а не как оптимум. Оптимально, по моему мнению, это номинации на 6-7 статей. И кстати, в прошлом году разбивка на, если не ошибаюсь, 17 категорий по 6-8 статей, предлагалась и обсуждалась заранее. Но жюри, когда принимало своё решение, на это обсуждение сообщества, просто "положило" практически. --RasabJacek02:16, 10 ноября 2015 (UTC)
«То что было в первые годы…» …и было настоящим конкурсом «Статьи года», а не то, что потом стали выдавать за него.--SoulTrain12:34, 17 ноября 2015 (UTC)
Что-бы решить проблемы по разбивке, предлагаю следующий алгоритм действий: решение о категориях и разбивке статей по ним, обсуждается и принимается всем сообществом, в течении всего процесса выдвижения. Жюри принимает это решение сообщества, с возможности внести в него изменения в случае отсутствия консенсуса сообщества по какому-то из пунктов (но только по этим пунктам), которые должны быть явно и подробно обоснованы. Окончательное решение жюри выставляет на утверждение сообществом, не менее чем за 15 часов до начала голосования. --RasabJacek02:22, 10 ноября 2015 (UTC)
Давно перестал участвовать в этой голосуйке, где типа лучшей статьей становится просто понравившаяся тема. И введение жюри ситуацию принципиально не изменило. --Pessimist11:21, 10 ноября 2015 (UTC)
Жюри было с самого начала, но какие-то попытки поменять правила успехом не увенчались. Большинству нравится голосование в текущем виде, так что сомневаюсь, что имеет смысл пытаться что-то менять.-- Vladimir Solovjevобс17:10, 10 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, предлагаю проводить тайное голосование за статьи года. Так ведь гораздо веселее. Ведь когда определяется явный лидер теряется интрига и на народ давит (зачем мне голосовать, если этот кандидат и так выиграет). А с тайным голосованием интрига сохраняется до самого конца. - Saidaziz09:42, 10 ноября 2015 (UTC)
Я не утверждаю, что это главное, но и развлекательное начало ведь никто не отменял. Саспенс. Триллер. Никаким нашим принципам не противоречит. - Saidaziz10:31, 10 ноября 2015 (UTC)
да нет такого прицнипа в принципе. Едаже в статьях правки скрываются. А уж распространять его на все обсуждения и страницы - нецелесообразно. Плохо скорее то, что нет работающего механизма. ShinePhantom(обс)10:26, 10 ноября 2015 (UTC)
значит нужно движок дорабатывать. Все ходы будут записаны, но будут показаны только после голосования. Не вижу противоречий. - Saidaziz10:31, 10 ноября 2015 (UTC)
Тайное голосование (тайное только на время голосования): 1. Делает более беспристрастным выбор. На голосующего не давит то, сколько уже есть (или нет) голосов за кандидата. 2. Интрига и соответственно внимание к конкурсу сохраняется до самого конца. У нас сейчас развязка в начале происходит. А должна быть в конце - Saidaziz11:22, 10 ноября 2015 (UTC)
Не надо трогать движок, просто голосование надо проводить на мете, с использованием тамошнего расширения, или на лабсе. MaxBioHazard11:43, 10 ноября 2015 (UTC)
За предложенное "тайное голосование", если технически возможно обнародовать "все записанные ходы" после подведения итогов... --DarDar10:05, 10 ноября 2015 (UTC)
Против Не секрет, что главным в голосовании за СГ является привлекательность темы, а статья идёт вторым номером. При открытом голосовании есть возможность корректировки вкусовщины, буде она явно выражена. + как будем отбраковывать не соответствующих критериям выборщиков?--Dmartyn8011:32, 10 ноября 2015 (UTC)
За. Я считаю, что так будет лучше. Я сам в некоторых случаях голосовал за «аутсайдеров» голосования, просто чтобы поддержать авторов и сгладить значительную разницу в показателях. А так будет неизвестен ход выборов и придётся голосовать только за субъективно лучшую статью в конкретной номинации.--Stefan0911:33, 10 ноября 2015 (UTC)
За Мне нравится вариант тайного голосования, т.к. он в реальной жизни более осуществим. Ведь когда народ голосует, скажем, за какую-то партию, никто же не объявляет остальным голосующим: «Кандидат № 666 Вася Пупкин проголосовал за Суперкрутую партию». Но только пусть сам механизм реализовывает Saidaziz. :) --Brateevsky {talk} 14:54, 10 ноября 2015 (UTC)
Конкурс начат, поэтому менять его правила уже поздно. Закончится конкурс - можете устроить опрос об изменении его правил, а сейчас я обсуждение закрываю, поскольку оно бессмысленно - нет даже механизма тайного голосования, не говоря о том, что коней на переправе не меняют.-- Vladimir Solovjevобс17:08, 10 ноября 2015 (UTC)
Конкурс, строго говоря, ещё не начат, но столкнулся с невиданным ранее кризисом: массовым самоотводом статей, которые, при прочих равных, имеют серьёзные шансы получить статус СГ. Я открыл тему на ветке "Вниманию участников", полагаю, это явление системное, не связанное с конкурсом как таковым.--Dmartyn8022:41, 10 ноября 2015 (UTC)
My apologies for using English here, please help translate if you are able.
Wikipedia has been awarded the Erasmus Prize 2015. This prize is awarded annually to a person or institution that has made an exceptional contribution to culture, society or social science. The King of the Netherlands will present the award on 25 November. This will create media attention which will hopefully result in plenty of new volunteers. Prior to the award ceremony we would like to write and improve articles on former Erasmus Prize winners. All 80 former laureates should be notable enough to merit an article.
Please join the project and help us provide our fellow laureates with articles.
Дорогие друзья-википедисты, Википедия удостоена Премии Эразма (названной в честь Эразма Роттердамского как я понимаю). Эта премия вручается ежегодно людям или учреждениям, которые внесли существенный вклад в культуру, общество или социальные науки. Король Нидерландов вручит награду 25 ноября. Это будет освещено СМИ, что, как мы надеемся, привлечёт к проекту много новых людей. До церемонии награждения мы бы хотели написать и улучшить статьи о прошлых победителях премии. Все 80 лауреатов должны быть достаточно заметными, чтобы заслужить статью. Пожалуйста, посетите профильный проект и помогите нам с его развитием.
Можно загрузить изображение сразу из ВР на Викисклад. В окне вставки медиафайлов новая вкладка Загрузить.
Доступно переключение в вики-текст и обратно с сохранением изменений. В ВР новая кнопка «[[]]» на панели, в вики-тексте нужно нажать на иконку карандаша, который справа на панели редактирования, или на вкладку Править.
Ошибки в наборе формул теперь показываются внутри окна редактирования, а не в тексте страницы.
Во вставке новое меню Musical notation для нот, MIDI и Ogg.
ВР теперь доступен и для экранов с разрешением меньшим чем у планшетов (смартфоны).
Случайно закрыл объявление о проведении опроса о самой насущной проблеме данного языкового раздела, а больше никаких ссылок на него не всплывает. Сориентируйте, пожалуйста. --Ghirla-трёп-08:48, 5 ноября 2015 (UTC)
Мне этот опрос как раз дельным не показался. Никакой конкретики: ну, будет в резюме, что столько-то процентов википедистов заявили, что подвергаются преследованию несколько раз в день, при том что не сообщают своей гендерной принадлежности. Это всё нужно совершенно по-другому делать.--Dmartyn8012:46, 5 ноября 2015 (UTC)
Не оттуда Вы зашли, коллега... Сначала надо по-человечески, а не в кривом переводе чего-то непонятного описать вики-этикет. Русскоязычный. А пока у нас вместо нормального описания этикета предписания чёрт знает кого, криво переведённые с английского, дело с места не сдвинется. Фил Вечеровский18:10, 6 ноября 2015 (UTC)
Вообще отсутствие правила еще не мешало блокировать за преследование. Другое дело, что лично мне известно лишь одно определения самого понятия, и попасть под его соответствие - это надо сильно постараться. ShinePhantom(обс)18:42, 6 ноября 2015 (UTC)
Вот наше НПУ совсем бестолковое, потому что " Подобное поведение может иметь своей целью сделать участие в работе Википедии неприятным для жертв ", в то время как преследование именно это и ставит своей целью, а не "может". Так что логично, что ЭП. -- ShinePhantom(обс)06:09, 7 ноября 2015 (UTC)
А это тогда чё? Википедия:Не преследуйте участников. По части запретов мы традиционно впереди планеты всей, хотя и не знаем об этом... Впрочем я и это не понимаю. Разово нарушать правила тоже никто не позволял как-будто, а значит для санкций в отношении нарушителя не нужно ждать пока он повторит нарушение надцать раз. То, что это не делается уже второй вопрос, коий никак с преследованиями не связан. --S, AV☎14:57, 7 ноября 2015 (UTC)
Завершился фотоконкурс Вики любит памятники-2015. Почти 24 тысячи фотографий, более 11 тысяч сфотографированных объектов, 931 участник. Полезные ссылки:
«…среди 900 с лишним человек неизбежно будут снимающие на мобильники дилетанты» — Какая-то неуместная нападка, по-моему. Хоть в низком качестве фотографий и нет ничего хорошего, но конкурс всё же служит выявлению лучших, а не унижению худших. Неужели нельзя было сформулировать более деликатно? --INS Pirat15:22, 4 ноября 2015 (UTC)
Это где было? Безусловно, такая фраза недопустима: есть у человека нет денег на кэнон за сто тысяч, это не значит, что он дилетант или плохой фотограф. Кто писал этот текст? MaxBioHazard15:41, 4 ноября 2015 (UTC)
На айфоны, однако, деньги есть . Серьёзно: если человек предпочитает использовать телефон не по назначению — это, конечно, его личное дело. У каждого свои … котики. Но называть человека, вообще не пользующегося фотоаппаратом, фотографом — не следует. Светопись в его упражнениях с телефоном имеет место, но это не фотографирование. Retired electrician20:02, 4 ноября 2015 (UTC)
Кто говорил про айфоны? И уж говоря об айфонах, насколько мне известно, вот уже немало лет как камеры в топовых смартфонах не уступают средним зеркальным мыльницам. Вы сейчас проявляете элитизм отрасли, уходящей в прошлое: ваши фотоаппараты с распространением смартфонов с качественными камерами скоро окажутся почти никому не нужны. MaxBioHazard04:24, 5 ноября 2015 (UTC)
Увы. Нет таких телефонов и вряд ли появятся. Не срастаются уж (карманный формат) и ёж (матрица формата 4/3 и более). А без ежа никак не получится: есть в мире два инварианта — длина волны света и размер человеческого лица — вот они-то, гады такие, и не позволяют уменьшить формат, независимо от развития технологии. Так было, так будет, и даже Власть русской википедии тут бессильна. Хотя после переименования Кембриджа в Кеймбридж — кто знает? Retired electrician07:37, 5 ноября 2015 (UTC)
Машинный перевод с английского на русский в «Переводе содержания»[править код]
Мы очень рады сообщить, что мы расширили поддержку машинного перевода в инструменте Перевод содержания. Машинный перевод с помощью Яндекс.Переводчика будет доступен участникам Русской Википедии и может быть использован при написании статей путём перевода с английского на русский. Юридическая группа Фонда Викимедиа и Яндекс работали вместе и составили соглашение, которое позволит использовать Яндекс.Переводчик в соответствии с политикой Википедии об отношении прав (mw:Content translation/Machine Translation/Yandex/ru#Краткое содержание условий соглашения с Яндексом), личных данных участников и представления торговых марок. Дополнительную информацию об использовании сервиса перевода Яндекса, включая краткое содержание соглашения, можно получить на этой странице. Пожалуйста, прочитайте её.
Начиная с 29 октября мы экспериментировали с использованием этого сервиса в Русской Википедии, но возможно, что ещё есть неисправности, и которых мы ещё не знаем. Пожалуйста, сообщите нам через страницу обсуждения проекта или через Фабрикатор, если вы испытываете какие-либо неисправности.
Я разобрался, как использовать эту штуку, когда статьи в русской вики нет. Но как использовать, если статья уже создана, а я хочу доперевести с английской? Это реально? --Алый Король03:32, 12 ноября 2015 (UTC)
Можно, например, в свой черновик опубликовать, а потом перенести переведенный текст в существующую статью.-- Nekto19:04, 14 ноября 2015 (UTC)
5 миллионов статей в Английской Википедии[править код]
Час назад в англоязычном разделе была создана 5-миллионная статья Persoonia terminalis об австралийском кустарнике. Как это часто бывает, рубеж преодолел маленький стаб из заливок, устроенных несколькими участниками за минуту до достижения круглой цифры. Официальный пресс-релиз. — Homoatrox. 13:26, 1 ноября 2015 (UTC)
Вы не поверите — у нас (ру-Вики) «маленький стаб из заливок» будет немедленно удалён. Зачем заморачиваться? Поздравляем англоязычный раздел, конечно. 37.115.150.24518:03, 1 ноября 2015 (UTC)
Комментарий: Обсуждение данного админдействия открыто на ВП:ФА#Samal. Sealle 09:13, 27 ноября 2015 (UTC)
. Сейчас сообщу об этом предложении коллегам по жюри. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)
--Ghuron 10:43, 25 ноября 2015 (UTC)
--INS Pirat 04:10, 27 ноября 2015 (UTC)
.svg){kind=logo}
Сделано Возражений не последовало при высоком, полагаю, числе просмотров темы на форуме. Считаю это молчаливым согласием на данный момент. Spice (курительная смесь) удалена, на её месте создан редирект на Синтетические каннабиноиды, который теперь верно прилинкован интервиками к w:en:Synthetic cannabis и прочему. Заодно навел порядок с записями и метками на Викиданных. --Neolexx 16:08, 19 ноября 2015 (UTC)
За 
-выпуск ... --DarDar 09:21, 11 ноября 2015 (UTC)
Против Не секрет, что главным в голосовании за СГ является привлекательность темы, а статья идёт вторым номером. При открытом голосовании есть возможность корректировки вкусовщины, буде она явно выражена. + как будем отбраковывать не соответствующих критериям выборщиков?--Dmartyn80 11:32, 10 ноября 2015 (UTC)
