Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH

Конфликт интересов

МБХ критикует Лаврова за то, что он во всём потакает A.Vajrapani (в не очень этичных тонах, за это получает ТБ на странице выборов), A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане, Лавров подводит итог и топик-банит МБХ вне страниц выборов. Я ничего не пропустил? Если нет, то это явный конфликт интересов, и такое использование флага должно приводить к его снятию. Жаль, что я был слегка занят IRL и не смог отрегировать на итог на ФА быстрее. Track13 ^о_0 19:22, 15 августа 2020 (UTC)

Я же обращался к вам четверым с личной просьбой на Википедия:Запросы к бюрократам/Архив/2020/2 полугодие#Повтор нарушений ЭП/НО участником MBH на форуме выборов - Вы лично меня куда послали? А остальные трое вежливо промолчали. Так что ж Вы тут теперь (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) вздыхаете о попрании справедливости? wulfson (обс.) 07:45, 17 августа 2020 (UTC)

• Вас послали на ФА, потому что бюрократы не являются суперадминистраторами. Там, где мы могли действовать в рамках наших полномочий бюрократов, мы обсудили проблему и, насколько я знаю, решили её. Track13 ^о_0 20:32, 17 августа 2020 (UTC)

• Carn, скрытие по причине «реплика вызвала конфликт» это что, какая-то инновация от АК? В правилах такого не припомню, я требую чётко указать ссылки на правила, по которым мои реплики скрываются. Track13 ^о_0 20:41, 17 августа 2020 (UTC)
  • При том что мою правку ваших слов, которые процитировал также IKhitron, можно безболезненно отменить, от меня к вам всё же просьба переформулировать данную часть реплики, чтобы её можно было понять только так, как вы говорите ниже — что это мнение участника, а не факт. (Так как в случае такого прочтения можно усмотреть в этих словах нарушение ВП:НО). ·Carn 21:25, 17 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А вы будто не знаете, как у нас говорят простым участникам, когда их обращения не рассматриваются? «Проект добровольный, администраторы ничего никому не обязаны, ждите». А если участник — администратор, и сам своими админдействиями наказывает обидчиков, то это и есть злоупотребление флагом, за которое оный нужно снимать. Землеройкин (обс.) 08:22, 17 августа 2020 (UTC)

Не думаю, что Вас зовут Track13. wulfson (обс.) 08:27, 17 августа 2020 (UTC)

Верно, я и Track13 — разные люди. Но ведь и Вы, кажется, не Михаил Лавров? Здесь публичное обсуждение, а для личной беседы есть почта и прочее. Землеройкин (обс.) 11:58, 17 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Да, считаю флаг надо снимать. Причём я коллегу предупреждал обо всём об этом [1], а он не ответил даже. Землеройкин (обс.) 19:34, 15 августа 2020 (UTC)
• После такого решения МБХ получит полный карт-бланш на любые нарушения ВП:ЭП, поскольку под угрозой лишения флага администраторы уже не захотят с ним связываться. Впрочем, aGRa всё это ярко обрисовал в следующей секции. Flanker 04:53, 16 августа 2020 (UTC)
• Пропустили. Шесть лет предыстории конфликта с выдавливанием неугодных всеми возможными способами. При этом прямые обращения к бюрократам с целью недопущения эскалации конфликта вы проигнорировали. —Fedor Babkin ^talk 09:37, 16 августа 2020 (UTC)
  • [2] --188.65.244.148 11:52, 16 августа 2020 (UTC)
  • Каким выдавливанием? Какими способами? Я уже отчасти привык к таким репликам, но менее ложными они от этого не становятся: за такие реплики по-хорошему надо бы блокировать - как за клевету. Я не мог и не могу никого выдавливать, у меня на то и инструментов-то нет: ни блокиратора, ни топик-банятора... Выдавливанием, всеми этими способами, занимался совсем не я и совсем не означенных участников... MBH 13:30, 16 августа 2020 (UTC)
    • @Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem: господа арбитры, те что с флагом админа! Я тут вынужден вам напомнить, что пока вы решение по этой заявке не приняли, топик-бан участника MBH вообще-то действует, и даже если бы не действовал, обвинение в «клевете» в адрес участников — это 100% нарушение ВП:ЭП/ТИП. Может быть, хоть здесь-то можно рассчитывать на то, что правила этичного поведения будут соблюдаться заявителем, или он и тут обладает от них тотальным иммунитетом? --aGRa (обс.) 13:38, 16 августа 2020 (UTC)

      Коллега прав. Предлагаю заменить существующее считание топик-бана недействительным, как прямое нарушение КИ, вне зависимости от будущего решения по снятию флага, и вместо этого официально временным решением АК отменить топик-бан до принятия постоянного решения АК, как не имеющий шансов когда-либо быть признанным законным. Игорь (обс) 13:43, 16 августа 2020 (UTC)

      • Даже если вдруг АК решит принять такое временное решение — топик-бан всё ещё действует вплоть до его принятия. И общие правила ЭП распространяются на участника независимо от наличия топик-бана. --aGRa (обс.) 13:44, 16 августа 2020 (UTC)

        Если бюрократ X вдруг решит заблокировать всех админов, как это было недавно в транслэйтвики, блокировка не будет законной, пока во всём не разберутся. Она незаконна с самого начала уже потому, что он нарушил правила. Впрочем, не лучше ли услышать мнение самого АК по этому вопросу. Игорь (обс) 13:50, 16 августа 2020 (UTC)

        • У нас нет такого понятия «незаконная блокировка». Может быть явно ошибочная или совершённая явно безосновательно — но это ни тот, ни другой случай, факт системных нарушений ВП:ЭП участником никто не оспаривает, высказалось в том обсуждении за применение санкций более чем достаточное количество вполне нейтральных участников. Более того, если санкции к участнику применены верно по сути, но не тем участником, которым следовало бы применять эти санкции, или с нарушением процедуры — это даже не основание для отмены санкций. --aGRa (обс.) 13:55, 16 августа 2020 (UTC)

          Это основание для отмены санкций до того, как они не будут установлены снова, без нарушения процедуры. Заявление какого бы то ни было участника, что они применены верно не являются доказательством, что они применены верно. Игорь (обс) 13:58, 16 августа 2020 (UTC)

          • Насколько я помню, в решениях АК многократно подтверждалось, что нарушение процедуры само по себе не может быть основанием для отмены какого-либо решения. --aGRa (обс.) 14:10, 16 августа 2020 (UTC)

Никакие якобы шесть лет предыстории и никакой якобы конфликт не могут отменить текущий конфликт интересов. Если бы топик-бан был справедлив, то его мог бы ввести любой другой админ, и их хватает. Да хоть по прямому обращению приводящего админа на ЛСО. Решение, как оно было принято, привело одновременно к нескольким результатам - 1) оно не дало возможность не участвующему в конфликте админу подвести итог, каким бы он ни был, 2) оно привело к прямому нарушению правил википедии приводящим админом, 3) оно выявило этот конфликт интересов, 4) оно доказало правоту высказывания MBH, как упомянуто выше, "МБХ критикует Лаврова за то, что он во всём потакает A.Vajrapani", и, как следствие, 5) это доказательство предотвращает всякую возможность наказания MBH в будущем по этому вопросу, как итог этого обсуждения или в другом, поскольку невозможно наказать за клевету, если есть доказательство, что выражение оказалось правдой, а не клеветой. Игорь (обс) 12:35, 16 августа 2020 (UTC)

Это решение пока привело к тому, что десяток продуктивных участников могут забыть о том, что в Википедии существует MBH, спокойно вздохнуть и заняться делом, не опасаясь получить на свою голову очередной выплеск с его стороны. Если топик-бан отменят, то будет новый виток конфликта, новые иски в АК, и так до устранения причины конфликта. —Fedor Babkin ^talk 12:58, 16 августа 2020 (UTC)

Конечно, слушать критику плохо десятку. Лучше заткнуть рот. Если бы ещё критика была несправедливой, можно было бы подумать, но раз есть доказательство, что критика справедлива, то результат - признание, что критиковать нельзя, что бы плохого десяток не сделал, под страхом топик бана, и ни в коем случае нельзя позволить новых исков в АК, он ведь ещё может эту критику поддержать. Игорь (обс) 13:22, 16 августа 2020 (UTC)

• Похоже, мы наблюдаем новый переход технокластера в наступление — теперь надо обеспечить «своим» тотальный иммунитет от ответственности за оскорбления в адрес «чужих». Всего-то надо объявить те потоки грязи, которые на этих участников льются, «справедливой критикой», а тех, кто осмелился сказать слово против — гнобить всеми возможными способами. --aGRa (обс.) 13:33, 16 августа 2020 (UTC)

  (Ржёт) Очередное перерождение понятия технокластер. Если человек понимает в технике, значит, он участник заговора. Железная логика. Чтоб быть невинным, надо не разбираться в технике. О, Китай. Игорь (обс) 13:38, 16 августа 2020 (UTC)

  • @Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem: — также обратите внимание на поведение подтянувшихся соратников участника. «Ржёт» и прочие откровенные насмешки — это нормальный стиль общения в проекте? --aGRa (обс.) 13:41, 16 августа 2020 (UTC)

    Если кто-то поддерживает участника, его надо наказать. Железная логика. Игорь (обс) 13:45, 16 августа 2020 (UTC)

    • Поддерживать тоже надо в корректной форме. --aGRa (обс.) 13:46, 16 августа 2020 (UTC)

      Было бы время, нашёл бы прочитанные в своё время реплики. Поддерживать и не поддерживать нужно в корректной форме, правила википедии не могут применяться только к одной стороне. Да и в этой секции такое есть. Как насчёт попросить АК обратить внимание на них тоже? Игорь (обс) 13:52, 16 августа 2020 (UTC)

      • Думаю, арбитры достаточно опытны, чтобы сделать это без дополнительных напоминаний. --aGRa (обс.) 13:57, 16 августа 2020 (UTC)

        Логично. И кто из нас их дважды пинганул? Игорь (обс) 14:00, 16 августа 2020 (UTC)

• Да где ж их «хватает»? Минус неактивные, минус уже высказавшие определённую позицию в обсуждении, минус явно симпатизирующие MBH, минус те, с кем он в конфликте, минус те, кто вообще никогда в жизни никаких топик-банов не накладывал и разрешением конфликтов с опытными участниками не занимался, минус обиженные техниками в недавнем конфликте, минус свежеизбранные арбитры — сколько там останется? Десять штук хотя бы наберётся или нет? --aGRa (обс.) 13:28, 16 августа 2020 (UTC)

  Если есть больше нуля, достаточно. Всё же лучше, чем тот, который не имел право подводить итог. Игорь (обс) 13:33, 16 августа 2020 (UTC)

• Ваши позиции понятны, спасибо. (ЧМ) Высказывать мнения — ОК, вступать в неконструктивные дискуссии — не ОК. Насчёт топик-бана выдано предупреждение. — Браунинг (обс.) 14:15, 16 августа 2020 (UTC)
• Track13: «…за то, что он во всём потакает A.Vajrapani» — что значит «потакает» да ещё и «во всём»? Почему вы подаёте как факт нарушающее НО мнение участника? С каких пор бездоказательные переходы на личность со ссылкой на общение в приватном чате с анонимом стали называться «критикой»? Или вы называете «критикой» упоминание моего имени, как чего-то порочащего само по себе? Вообще-то в НО подобное упоминание других участников называется общей негативной оценкой вклада без развёрнутой аргументации, что в принципе запрещено, и критикой не является, именно поэтому бюрократы, вы в том числе, [3] предупредили участника и затёрли его «критику». Что с тех пор вдруг изменилось?

«A.Vajrapani поднимает тему о топик-бане» — я открыла тему после того, как несколько участников запросили топик-бан для MBH на ЗКБЮ, о чём вы точно [4] в курсе, потому как именно вы отправили топик-бан «обсуждать на ВП:ФА». Открытая на ФА тема была о глобальном топик-бане, то есть о запрете обсуждать любых участников, и, следуя вашей логике, это означает, что каждый администратор был бы в этом случае в КИ, поскольку рассматривал бы запрет, касающийся его и ребят из его «кластера»/«группы»?

«Я ничего не пропустил?» — если не считать дюжину участников (половина — админы), нарушения в адрес которых рассматривались в теме на ФА, то ничего. Никто не отрицает грубую неэтичность многих реплик MBH и их направленность на разных участников ВП, которых при всём старании не упихнуть в «кластеры». И эта глобальная и перезревшая проблема была решена самым мягким из возможных способов — гибким топик-баном. В итоге администратора ничто (ТБ не запрещает) не мешает MBH критиковать Лаврова без дурного упоминания других участников, которое в принципе запрещено. Никакого «конфликта интересов» тут даже близко нет, есть простой запрет из раза в раз повторять нарушения НО в адрес разных участников. На мой взгляд, с вас, коллега, полагаются извинения. — Alexandrine (обс.) 08:41, 17 августа 2020 (UTC)

1. Я подаю как факт то, что участник такое мнение имеет, не стоит цитировать только то, что удобно.
2. Есть множество других администраторов, вон ниже МБХ приводит список, кого не считает с собой в конфикте.
3. Эта проблема была решена участником, находящимся в конфликте интересов. В этом моя претензия, если почитать внимательно.
4. Извинения за личное мнение, высказанное без нарушений правил? Нет, конечно.

Track13 ^о_0 20:38, 17 августа 2020 (UTC)

1. Коллега, ваша подача выглядела иначе и была расценена как неэтичная не только мной, арбитр попросил вас переформулировать реплику. Фраза, которую вы употребили, аналогична фразе «Участник Х критикует участника Y за то, что тот пьёт коньяк по утрам с участником Z». В качестве примера совсем упростим: «Участник Х критикует участника Y за то, что участник Z — <нехороший человек>». Используя слово «критикует», вы невольно подаёте вторую часть предложения как факт. Именно это вас просили переформулировать. Понимаю сложности с переформулировкой, потому что тогда разваливается вся логика обвинения в «конфликте интересов», ведь, окажется, что вся обсуждаемая «критика» в адрес Лаврова состоит исключительно из переходов на мою личность, или Wulfson, или ещё кого. И именно эти (в принципе недопустимые) переходы на личность других участников были запрещены, а вовсе не критика Лаврова. Имеем то, что обвинения в КИ несостоятельны.
2. Отсылки к списку MBH это что-то новенькое. То есть участник сам себе декларативно определит, кто может подводить итоги по его действиям, а кто нет, с кем он определил себе конфликт, а с кем нет? MBH не показал, что у него есть конфликт с Лавровым. Есть только то, что вы называете «участник такое мнение имеет». Вместе с тем, неоднократно показано, что слишком большое количество редакторов рувики и активных админов попадало под «критику» MBH. Соответственно вступает в силу исключение, прописанное в правиле ВП:БЛОК (ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна, а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами.).
3. Как следует из п.1, нет никакого «конфликта интересов», заявление о нём не базируется ни на чём кроме некорректного тезиса в стиле «коньяка по утрам».
4. No comments. — Alexandrine (обс.) 17:28, 18 августа 2020 (UTC)

• 1. «ваша подача выглядела иначе и была расценена как неэтичная» — арбитр сам отменил своё скрытие, и не упоминал ЭП, когда скрывал реплику, там было загадочное «реплика может вызвать конфликт». Поэтому, конечно, неэтичной моя реплика не была.

1. Отсылка к списку МБХ лишь подчёркивает, что многих из тех, кого назвали якобы в конфликте с ним, таковыми не являются.
2. Ничего из этого не следует из-за ложной посылки.

Track13 ^о_0 21:43, 18 августа 2020 (UTC)

• 1. Коллега, ну как же не упоминал, если, отменяя, написал следующее «от меня к вам всё же просьба переформулировать данную часть реплики, чтобы её можно было понять только так, как вы говорите ниже — что это мнение участника, а не факт. (Так как в случае такого прочтения можно усмотреть в этих словах нарушение ВП:НО)». Да и не «сам отменил», а по вашему требованию [5].
• 2. Согласна, что практически всех админов, которых участник в то или иное время по тем или иным причинам считает в конфликте с ним, таковыми не являются. И исключение из ВП:БЛОК как раз об этом же.
• 3. Совершенно верно, ваша посылка изначально была ложной, и содержательно вы её состоятельность не доказали.

Alexandrine (обс.) 11:34, 19 августа 2020 (UTC)

От aGRa

• Хотел я отмолчаться и вообще в эту ситуацию не лезть, чтобы меня в очередной раз не записывали в «кластеры», к которым я никакого отношения не имею. Но раз уж меня в заявке упомянули, да ещё пытаются представить ситуацию вот таким образом: «данные участники не запрашивали "защиту" от общения со мной ни в каких обсуждениях, не высказывали претензий к моему стилю общения в активном обсуждении с ними», вынужден высказаться. Я действительно не запрашивал защиты и не высказывал претензий — но вовсе не потому, что меня это устраивает или потому, что считаю, что к заявителю не нужно принимать мер. Я этого не делал по двум причинам. Во-первых, мне тут уже давно объяснили, что раз уж у меня самого имеется в логе пара блокировок и предупреждений за неэтичное поведение, значит, мне никак невозможно требовать этичного отношения со стороны других участников. И чтобы мне лишний раз об этом не напоминали — я стараюсь без совсем уж крайней необходимости запросы не писать. Во-вторых, у нас подавляющее большинство администраторов, если видят запрос от одного известного им участника на другого известного участника, особенно если известно, что у одного из участников чатик с друзьями за спиной, стараются обходить его максимально дальней дорогой. Потому что конфирмации на горизонте маячат, выборы в АК, да и вообще, быть записанным в очередной вражеский «кластер» и в перспективе получить пачку оспариваний и заявку в арбком, в которой припомнят всё от сотворения мира — так себе перспектива. Это тем более верно, когда податель запроса — это посредник УКР (на которых у нас, похоже, защита от ЭП и НО не распространяется в принципе), а второй участник — «инженер-технарь», всегда готовый и поддержать кого нужно, и правки сделать по запросу в чатике. У нас были несколько администраторов, которые были готовы применять санкции невзирая на лица. Например NBS — только упс, он ушёл (надеюсь, временно) из проекта в основном «благодаря» деятельности заявителя. Непонятно, кстати, почему его в список топик-бана не включили. Или Wanderer777 — только дважды упс, он тоже посредник УКР и под топик-баном на блокировки УБПВ. Заявитель требует, чтобы итоги по нему подводили нейтральные администраторы — только вот сколько их осталось, нейтральных-то и не боящихся испортить отношения с технокластером? У нас когда-то было правило, что если участник находится в конфликте с 3 и более администраторами, то блокировать его может кто угодно. Здесь уже явно не три. И даже не пять и уже, наверное, не десять «конфликтных» администраторов. Вот и смысл мне «запрашивать защиту» в обращениях, которые всё равно никто не будет рассматривать, да ещё и с вероятностью получить дополнительные плевки в свой адрес? Я их поэтому и не писал, а вовсе не потому, что не нуждаюсь в «защите» и не имею претензий к стилю общения участника. Поэтому не надо пытаться представить дело так, как будто ограничения наложены, чтобы защитить тех, кто в защите вовсе не нуждается. Это первое, что я хочу сказать. --aGRa (обс.) 19:38, 15 августа 2020 (UTC)
• А второе — несмотря на сказанное выше, я не считаю наложенный топик-бан эффективной мерой. Он сложен в администрировании и вряд ли повлияет в долгосрочной перспективе на поведение участника. Я уже говорил, что мне больше нравится позиция, высказанная в обсуждении Helgo13 — «Нарушил? Предупредили. Повторил? Заблокировали». Ровно так же, как и с другими участниками, известными системной неспособностью нормально общаться. Блокировки, разумеется, частичные, с правом редактирования основного пространства статей. Только надо обеспечить работоспособность — разрешить блокировать абсолютно любому администратору (с учётом сказанного выше, без оглядки на «конфликты» с участником), за любое нарушение вне зависимости от наличия запросов и претензий к участнику, и с серьёзным ограничением права на обжалование (блокировка может быть отменена только при условии явной и очевидной ошибочности). Ну и разумеется, с установлением срока с учётом лога блокировок. Это будет достаточно эффективно. Зашёл админ на СО к участнику, увидел там очередную реплику в стиле «учитесь читать описания правок» — в блок без разговоров, пусть месяцок статьи попишет и подумает, стоит ли в следующий раз давать волю эмоциям или всё-таки надо выбирать выражения. --aGRa (обс.) 19:38, 15 августа 2020 (UTC)
  • Заявитель требует, чтобы итоги по нему подводили нейтральные администраторы — только вот сколько их осталось, нейтральных-то и не боящихся испортить отношения с технокластером? - я же написал, примерно 75 человек. Сейчас посмотрел Шаблон:Администраторы - нейтральными администраторами по вопросу наложения каких-то топикбанов за критическую реплику о рассмотрении в арбитраже исков на Wulfson и за дачу ссылки на интервью Пессимиста в ВН могут считаться все, кроме затронутых там или там участников A.Vajrapani, Grebenkov, Mihail Lavrov, TenBaseT, Wanderer777 и Wulfson. 6 человек, вычитаем их из (83 админа минус 4 ботоадмина), получаем 73 администратора, к подведению итога которыми вряд ли можно было бы придраться. Участники, испортившие отношения с "технокластером" до степени "хуже некуда" среди них есть, например Adavyd, но и они там итога не подвели.

• У нас когда-то было правило, что если участник находится в конфликте с 3 и более администраторами - да, только оно было придумано, когда админов было человек 20-30, а не 80. Пропорционально масштабируем, и... (впрочем, я никогда не ссылался на этот принцип, чтобы запретить кому-то себя блокировать, и даже сейчас требую запретить это всего одному участнику, а не всей перечисленной шестёрке).
• увидел там очередную реплику в стиле «учитесь читать описания правок» - если это отсылка к конкретной реплике на моей СО, то сказано там существенно иное: Я написал вам в описании первой отмены вашей правки, что не так с вашей правкой. Отреагируйте на эту реплику и поступите в соответствии с изложенным там советом. MBH (E) 20:23, 15 июля 2020 (UTC+7)

MBH 00:11, 16 августа 2020 (UTC)

• А потом из 73 начинаем вычитать также неактивных и малоактивных админов, других админов, с которыми вы в серьёзном конфликте (того же NBS), админов, которые уже высказались в том обсуждении в поддержку определённой позиции, явно неопытных админов, админов, которые в конфликте уже с другой стороной запроса, админов из технокластера (к подведению итога которыми очень даже можно было бы придраться, если бы этот итог был каким-то другим) — сколько там останется? Случайно не ближе к 40-50 — то есть как раз столько, сколько и было во времена нормы о «трёх админах»? А сколько из этих 40-50 в принципе готово заниматься подведением итогов подобных обсуждений? Я более чем уверен, что не один и не два админа их принципиально обходит, кто-то по принципу «чума на оба ваших дома», кто-то не желая портить отношения ни с одной из сторон. Они потому и нейтральные, что в такие конфликты не лезут. И да, почему бы пропорционально не масштабировать? Особенно с учётом того, что в вашем случае таких админов «в конфликте» уже далеко не три, а ближе к 10. Что касается «учитесь читать описания правок» — это цитата. С вашей СО, из недавнего архива. И сказано там именно то, что я процитировал, дословно. --aGRa (обс.) 01:41, 16 августа 2020 (UTC)
  • Ещё раз: я не отсылаю к (уже не существующей) норме о конфликте с N администраторами. Я говорю, что в данном конкретном вопросе в конфликте интересов находятся участники, про которых что-то написано в вынесенных на обсуждение моих голосах на ВАРБ и интервью Пессимиста в ВН. Условные NBS и Adavyd сюда не входят, и, подведи они такой итог - я бы оспаривал топикбан, но не требовал никаких санкций к итогоподводителю. Что до того, что никто из нейтральных участников не подводит в этой теме желаемый кем-то итог - ну, моё мнение в том, что в такой ситуации это и есть верное решение - не подводить итог и не налагать никаких санкций. MBH 02:29, 16 августа 2020 (UTC)
    • В том, что вы считаете верным решением позволить вам и дальше налево и направо нарушать ВП:ЭП, поливая грязью посредников УКР и других участников, я даже как-то не сомневался. От этого никак не меняется то, что итог обсуждения подводить некому. Одни админы настолько в «конфликте», что на них надо заявку о снятии флага писать, другие — не настолько (хотя постфактум можно говорить что угодно), но всё равно итог от них будет не принят и оспорен, третьи сколько-нибудь направленный против вас (а другого в той теме быть просто не может) итог подводить не будут в силу хороших личных отношений и так далее. Вот и возвращаемся к написанному в пункте 1: а смысл претензии высказывать и защиту просить, если с вами всё равно никто ничего не сделает, а если сделает — об этом сильно пожалеет? И главное, что арбкому стоит рассмотреть в заявке — это как же сложилась такая ситуация тотальной безответственности одного конкретного участника, который умудрился устроиться в Википедии таким образом, что к нему санкции могут применить только его друзья и знакомые, и как исправить такую ситуацию. Способ я выше предложил: разрешить вас блокировать (частично, с запретом на правки всех пространств, кроме основного) абсолютно всем, вне зависимости от того, что вы там считаете по поводу «конфликта интересов», и не давать вам эти блокировки оспаривать за исключением случая явной и очевидной любому ошибочности. Без учёта давности нарушения (но после вступления в силу решения, конечно) и со сроком от недели за первое нарушение. --aGRa (обс.) 11:06, 16 августа 2020 (UTC)
      • Я не совсем понял, о чем «пожалели» участники этого обсуждения или администраторы (кроме Вас) налагавшие на Макса блокировку? Или с тех пор сила тёмного властелина возросла многократно? Ghuron (обс.) 13:42, 16 августа 2020 (UTC)
        • А кто ж его за нарушения ВП:ЭП блокировал-то кроме меня? Один Джекалоп? Где же они, эти администраторы, готовые применять санкции, а не в очередной раз мягко предупреждать и грозить пальчиком? --aGRa (обс.) 13:51, 16 августа 2020 (UTC)

          Два возможных варианта, объясняющие причины этого явления. 1) Почти все админы у нас плохие, раз не наказывают, надо их за это уволить. Не верю в этот вариант. 2) Наказание на текущий момент просто не заслужено, и почти все админы это видят. Игорь (обс) 13:56, 16 августа 2020 (UTC)

          • Ну давайте залезем на СО участника только за текущий год и процитируем реплики оттуда. «Консенсус с вами я искать не намерен, вы давным-давно продемонстрировали множеству участников свою тотальную недоговороспособность», «Обсуждать с вами я больше не намерен», «Давно вас не блокировали, смотрю», «учитесь читать описания правок» и так далее. Про всякие «вы дестр» и «ваши статьи мусор» на других страницах я и не говорю. Это совершенно явные и бесспорные нарушения. Но почему-то за них участника даже никто не предупреждает, и уж тем более не блокирует. Не потому ли, что те, кто хотел бы это сделать, записаны в «имеющих конфликт», а остальных такое поведение близкого по духу участника вполне устраивает? --aGRa (обс.) 14:09, 16 августа 2020 (UTC)

            Это полностью доказывает две мои предыдущие реплики, здесь, и в другом треде. Игорь (обс) 14:11, 16 августа 2020 (UTC)

          • То есть похоже всё-таки никто ни о чем не жалеет. В целом, Ваше предложение мне нравится гораздо больше чем тот итог на ФА, но я бы его дополнил двумя моментами:
            • Михаилу и Vajrapani при наличии «группового» КИ блокировки на Макса накладывать запретил;
            • Прописал бы механизм узнавания «явной и очевидной любому ошибочности», то есть настоятельно порекомендовал бы открытие темы на ФА. Ghuron (обс.) 14:05, 16 августа 2020 (UTC)
              • Для узнавания «явной и очевидной любому ошибочности» достаточно шаблона {{unblock}} — этот порядок у нас уже прописан в правилах (ВП:РАЗБЛОК): любой независимый администратор может снять такую блокировку без какого-либо обсуждения. --aGRa (обс.) 14:14, 16 августа 2020 (UTC)

По заявлению Wanderer

(я полагаю, я могу это прокомментировать, не "комментируя действия Wanderer")

• Каких-либо претензий со своей стороны к Владимиру Соловьёву, Levg, Track13, Dima st bk, Sealle я вообще не помню, кроме, возможно, совсем доисторических (помнится, ~АК-15 не выложил никаких своих логов из-за позиции Красоткина в своём составе, я это решение критиковал, возможно, в числе тогдашних арбитров был Владимир Соловьёв). В конфликте с ними я не нахожусь, начиная с начала инженероконфликта я в их адрес не сказал ни одного плохого слова. Никаких "нападок" ни на кого из них я никогда не осуществлял, ко всем этим участникам я отношусь строго положительно.
• С Sealle у меня прекрасные конструктивные отношения, по его просьбе мой бот постит ему на СО уведомления о перегрузке категорий неиспользуемых несвободных файлов, он запрашивает у меня ботосписки, я запрашиваю у него удаление файлов со склада. На протяжении трёх лет мы плотно общались в скайпе по ботоработам, к его временной неактивности (причина которой вообще в другом) я никакого отношения не имею.
• С Треком13 у меня отличные отношения, я по его запросам вычищаю спам-ссылки после подведения им итогов на ВП:СЛ, никаких претензий к нему у меня никогда не было.
• Никаких претензий к dima st bk у меня не было никогда, после его ухода я написал своих ботов, чтобы подхватить ряд обновлявшихся его ботом ботосписков.
• Единственная моя претензия к Sir Shurf за последние много лет - то, что он недоотвёлся в инженероиске. Я в числе многих участников критиковал это решение, больше - никаких трений с участником у меня нет, в конфликте с ним не нахожусь, отношусь к участнику положительно.
• Претензии инженеров к некоторым паттернам поведения Adavyd изложены на его ЗСАИ и в текущей теме на ВП:Форум/Предложения#Вычистка шаблона reflist+ из основного пространства (и более ранней ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/04#Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment, и т.д.), я там ничего принципиально нового не сказал. В ходе инженероконфликта (до подведения итога рабочей группой) я ничего плохого об участнике не писал и вообще поддерживал идею выдачи флага ИА всем бюрократам.
• NBS покинул проект, получив не устраивающее его решение АК по голосованию о кавычках. АК решил, что мы (я, Джек и прочие) в целом правы, а NBS нет - в чём я виноват? Более того: помимо оспаривания NBS'ом некоторых моих итогов, которые я считал консенсусными, у меня к нему претензий нет, к его деятельности в проекте я отношусь положительно и даже сейчас проголосовал бы за него на ЗСА, как голосовал за на его третьей ЗСА. Конфликт там есть разве что у него со мной, но не у меня с ним.
• МБХ продолжает отрицать, что в некоем чате допускались крайне неэтичные высказывания - нет. Я не отрицаю, что и в скайпе, и в дискорде в отношении каких-то участников допускались неэтичные высказывания. Я отрицал (и это было верно), что процитированные Вандерером реплики были написаны "в каналах в Дискорде, в которых я сижу" (как оказалось, они были написаны в админчатах скайпа, в которых меня к тому моменту не было уже лет 6, и я этих реплик, разумеется, не видел).
• Ну подумаешь, ложно обвинил редактора в нарушении ВП:ВИРТ и деструктивной деятельности - нарушения ВИРТ там не было (та таблица - не обсуждение и не голосование), в деструктивной деятельности в смысле ВП:ДЕСТ я участника не обвинял, и я продолжаю считать, что с очень высокой степенью вероятности тот аноним был Sunpriat'ом. Иметь такое мнение, вроде бы - не нарушение правил.
• Про логи - я тут нашёл и оставлю ещё одну ссылочку, где Мелириус поясняет за логи: Project:Выборы арбитров/Осень 2016 2/Форум#логи. Согласно ему, причиной непередачи логов послужили возражения Wulfson.

Нет, мне всё же придётся это заявление прокомментировать: обращаю внимание АК на то, что топик-бан в его нынешней форме позволяет участникам делать явно недостоверные утверждения обо мне и не даёт мне возможности на них ответить - такое категорически недопустимо. Комментарий: участник Wanderer утверждает, что я нахожусь в конфликте в толпой администраторов. Более, чем по половине названных администраторов данное заявление явно не соответствует действительности. Я не утверждаю, что участник намеренно лжёт: ему вполне могло так показаться, поэтому выше я разъясняю, относительно каких участников его представление неверно и почему. MBH 15:10, 16 августа 2020 (UTC)

• Подтверждаю. Никакого конфликта с участником у меня никогда не было, хотя у нас с ним разные позиции как по многим аспектам функционирования проекта. К критике моих неоптимальных действий я обычно отношусь нормально. Sir Shurf (обс.) 18:13, 16 августа 2020 (UTC)
  • @Sir Shurf, т.е. вам ничто не мешает переподвести итог по топик-бану, если его вынести на ОАД? --wanderer (обс.) 12:11, 17 августа 2020 (UTC)

О вежливости

Я нахожу фразы вида «этот серийный нарушитель-рецидивист ещё смеет заявлять … и имеет наглость требовать», а также иные обороты речи прямо в тексте заявления на арбитраж от участника Раммон, где при этом дело идёт не о чём-нибудь, а о соблюдении ЭП, весьма проблематичными и в некотором роде даже показательными. Что ещё раз приводит нас к выводу о том, что всякие нарушения ЭП и конфликты участников должны рассматриваться симметрично и с учётом действий обеих сторон, как на то неоднократно указывали решения АК прошлых созывов, и как того требует элементарное чувство справедливости. Abiyoyo (обс.) 18:08, 16 августа 2020 (UTC)

• Ваша реплика — прекрасный образец АПОЧЕМУИММОЖНО. Аналогичные невалидные аргументы использует и MBH в заявке, например, там, где он объясняет свои слова в адрес участника Leonrid: «Реплика принципиально не отличается от реплик ряда других участников». В связи с этим вспомнилась давняя поучительная реплика Ярослава Блантера, который ответил одному участнику на аналогичный комментарий, предложив задуматься: «Очень хороший повод подумать, почему Вас бы заблокировали, а [другому участнику за то же самое] никто даже предупреждения не собирается выносить». Morihėi (обс.) 08:58, 17 августа 2020 (UTC)
  • Просьба указывать конкретные какие-то места в тексе заявок или тут, на СО, которые вас задели или могут задеть кого-то другого, будем скрывать, если участники не будут корректировать поведение — будем принимать меры. Спасибо! ·Carn 09:26, 17 августа 2020 (UTC)
  • Реплика Блантера особенно хороша тем, что её можно повернуть в обе стороны. Давайте применим её к примечательному факту, отмеченному на этой странице (в предположении, что такой факт действительно существует) и подумаем - почему за те мои реплики, которые тут обильно вытаскивают, "любого другого участника постоянно бы блокировали", а меня не блокируют? Может быть, потому, что потенциальные блокирующие в каждом конкретном случае не считают это нужным, видят, что эти реплики - не главное содержание моей деятельности в вики? И даже, возможно, не особо существенное? Видят, что основное содержание моей деятельности в вики состоит совершенно в другом, не в этих репликах, а в репликах этих я часто высказываю в наиболее прямой форме идею, с которой согласны почти все опытные участники, которые просто не выразили бы эту же идею в такой форме? Нет, я не оправдываю этим свою неэтичность, я понимаю, что нужно стараться писать то же самое в более мягких формулировках и я стараюсь это делать. Я говорю об уже существующей реакции других участников на мои реплики. MBH 16:23, 18 августа 2020 (UTC)

Лично мне кажется весь этот иск вообще бессмысленным, поскольку даже если представить, что АК встанет на сторону MBH и отменит топик-бан (что само по себе — фантастика), и десисопнет двух админов (что ещё более фантастично), а после всего этого MBH продолжит свою прежнюю манеру общения с участниками, то рано или поздно найдётся-таки админ, который наложит похожий топик-бан на MBH, поскольку первопричиной топик-бана является его проблемная манера общения, которая от удовлетворения его требований арбитрами никак не изменится. Кадош (обс.) 18:45, 17 августа 2020 (UTC)

• Ложная дихотомия Ghuron (обс.) 07:45, 18 августа 2020 (UTC)

Отводы

Внимательно наблюдая за происходящим, не могу не отметить противоречие между недавно добавленными требованиями: Арбитраж:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#Отводы, доарбитражное и запрос об исключении из сторон заявки. Сначала заявляется отвод арбитру Andy Volykhov на основании предвзятого отношения к участнице Alexandrine. А затем, следующим же абзацем, появляется требование исключить Alexandrine из сторон заявки. Если действия участницы не будут рассматриваться в заявке, зачем тогда отвод? — Good Will Hunting (обс.) 10:35, 17 августа 2020 (UTC)

• Видимо, ей надо писать так: «либо отвод, либо исключение из сторон заявки». Раммон (обс.) 10:37, 17 августа 2020 (UTC)
• Любые существенные решения по заявке (к коим относится и принятие/отклонение заявки, и исключение одной из сторон) должны приниматься в отсутствие лиц, которым заявлен отвод. В этом нет ничего противоречивого или непонятного для АК. — Alexandrine (обс.) 12:17, 17 августа 2020 (UTC)
  • Если арбитры решат, что ваши действия в заявке рассматриваться не должны и вы должны быть исключены из сторон заявки, на каком основании должен быть отведён указанный вами арбитр? Вся ваша аргументация в теле заявки говорит о том, что он к вам относится предвзято. Если так, какое отношение его предвзятость к вам имеет к заявке, в которой ваши действия не рассматриваются? — Good Will Hunting (обс.) 12:32, 17 августа 2020 (UTC)
    • В том и дело, что это должно решить без отведённых арбитров. Сначала отводы — потом все существенные решения по заявке, таков порядок. А в целом, заявка должна быть отклонена, потому как даже попытки сделать доарбитражное урегулирование не было. — Alexandrine (обс.) 13:36, 17 августа 2020 (UTC)
      • Не вижу из чего следует первое. Правилами не запрещено сначала определить границы заявки, а после этого принять решение по отводам. Действующая практика также содержит примеры именно такого порядка рассмотрения вопросов (см., например, Арбитраж:Конфликт вокруг флага interface-admin#Заявление арбитров). Но вот отвести арбитра из-за конфликта с одной из заинтересованных сторон, а потом принять решение об исключении этой стороны из рассмотрения заявки, было бы, повторюсь, весьма нелепым и нелогичным решением. — Good Will Hunting (обс.) 13:53, 17 августа 2020 (UTC)
        • Едва ли архисложная, длительная заявка, которую рассматривали целых три состава АК, может рассматриваться как пример для подражания для данного случая. Тем более, есть ВП:РК#Отводы: «Заявления об отводе арбитров разрешается подавать лишь до начала голосования арбитров по вопросу о принятии заявки на рассмотрение». И это неслучайно, из этого логично вытекает, что отводы рассматриваются до принятия всех других вопросов, отведенные арбитры должны покинуть чат заявки и не принимать участия в дальнейшем обсуждении. — Alexandrine (обс.) 15:39, 17 августа 2020 (UTC)
          • При чем тут сложность и тем более длительность? Описание рассматриваемых вопросов арбитры опубликовали через неделю после подачи заявки; голосование по отводам произошло ещё через неделю. — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 17 августа 2020 (UTC)
            • Соглашусь, ни при чем. Главное — во второй части моего комментария: цитата из ВП:РК#Отводы и далее по тексту. — Alexandrine (обс.) 18:11, 19 августа 2020 (UTC)

Комментарий к заявлению Ветрова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не знаю можно ли такое писать здесь, но думаю что перенести всегда можно.

Я не дружу с Ветровым, нельзя конечно и сказать что мы с ним враги. Но если бы кто то попросил Ветрова сказать как от относится к транс-женщинам то я думаю что ему бы пришлось бы немного подумать как не нарушить ЭП. Просто я сама трансгендер.

Коротко говоря, я не вижу противоречий в аргументации Ветрова. Он всё хорошо доказал. И поддерживаю его требования. — Алёна — говор 13:18, 17 августа 2020 (UTC)

А при чём тут Ваша трансгендерность? Раммон (обс.) 13:39, 17 августа 2020 (UTC)

+1 к предыдущему вопросу. — Good Will Hunting (обс.) 13:54, 17 августа 2020 (UTC)

• Да, это непонятно без контекста. Вкратце: Ветрова некоторые считают трансфобом, и вот Алёна пишет, что несмотря на это, по данному вопросу она с ним согласна. MBH 13:58, 17 августа 2020 (UTC)
• Ну это про нейтральность, я трансгендер а Ветров обладает противоположным и исключающем моё мнение по этому вопросу. Я с ним общалась на эту тему и это часто было неприятно (были и реплики нарушающие ЭП и возможно НО, но это сейчас не важно). В общем нельзя сказать что я его подружка и по этому его поддерживаю. Скорее было бы не удивительно обратное. Алёна — говор 14:00, 17 августа 2020 (UTC)

Думаю всем теперь ясна моя позиция, я этого и хотела. Так что дальнейшее обсуждение не нужно. — Алёна — говор 14:42, 17 августа 2020 (UTC)

Тоже про Ветрова хотел сказать. Прочитал в его заявке вот это: «У Vajrapani уже не в первый раз складываются специфические отношения с отдельными участниками. Ещё один наглядный пример — Morihei Tsunemori. На его счет АК:894 отметил: 4.8. Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei. Я не знаю почему вокруг администратора Vajrapani возник кружок участников, которые её безоговорочно и настойчиво поддерживают в разных конфликтах, однако эта ситуация не выглядит нормальной.» И это участник высказывает в качестве обоснования десисопа. Нет, серьёзно. Десисоп на таком основании — это вообще абсурд какой-то. И обосновывать этим десисоп тоже как-то странно, мягко говоря. Кадош (обс.) 20:56, 18 августа 2020 (UTC)

Запрос к арбитрам

Уважаемые арбитры с флагом администратора Lesless, Юрий Владимирович Л., SerSem, мне пришло уведомление, что некто участник Vetrov69 запинговал меня на основной странице этой заявки. Оказалось, что этот участник ранее назывался 192749н47, у которого было две бессрочные блокировки. Взамен бессрочки на него был наложен широкий топик-бан на тематику УКР и современной России (см. АК:978), а также у него был топик-бан на пространство Арбитража за то, что он использовал АК не по назначению. По решению АК:1067 с участника был снят топик-бан на Арбитраж (остальные ТБ действуют), однако АК выписал участнику предупреждение о том, что участник может быть заблокирован бессрочно при повторении нарушений, за которые топик-бан был ранее наложен. Имхо, за своё нынешнее заявление участник Vetrov69 должен быть заблокирован в соответствии с решением 1067. Участник просто повторяет свои надуманные теории из своих предыдущих заявок типа отклонённой АК:1016 (в которой было буквально десять экранов требований к десятку арбитров и администраторов), но теперь ещё с намёками на то, что устойчиво конструктивные отношения между участниками являются «нездоровыми». Прошу принять меры и оградить меня и других участников от деструктивной деятельности участника Vetrov69. Morihėi (обс.) 15:00, 17 августа 2020 (UTC)

Такое заявление даже было предсказумым.

1. Странно слышать упреки насчет двух бессрочных блокировок от участника, который сам был в двух бессрочных блокировках. И такое прошлое не мешало Morihei участвовать во многих исках. Например: АК:978, АК:894, АК:948#Заявление Morihei. Он даже стал автором красноречивого иска Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria.

2. Две мои бессрочные блокировки были в течении короткого периода в разгар ситуации вокруг УКР-2 администраторами и посредниками УКР Wulfson и Vajrapáni. Эти блокировки сложно назвать консенсусными, и их таковыми не считало достаточное число опытных участников (о чем можно судить по репликам в таких местах как Арбитраж:Администратор Wulfson#Заявление Фил Вечеровский, Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/04#Блокировка u:192749н47 администратором u:Vajrapani, Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/2#Заявление be_nt_all). Я также напомню, что АК:21 в итоге на ВП:ФАРБ отметил:Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson (A,C) Арбитражный комитет при предварительном анализе оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока... Однако АК:22 пересмотрел эту оценку предыдущего состава АК и заявил о “корректности двух бессрочных блокировок”. Впрочем, я уже писал об этом ранее, и не имею желания начинать вновь рассматривать по существу этот вопрос.

3. Впервые я столкнулся с Mihail Lavrov во время арбитража 978. Так как я оказался в многомесячной блокировки от Vajrapani в период рассмотрения УКР-2 и невольно был отлучен от того иска, где в мой адрес было выдвинуто множество встречных обвинений, я надеялся высказать несколько аргументов насчет сложившийся ситуации. Однако, неожиданно для меня, АК:22 наложил на меня топик-бан на АК. Мои просьбы тогда разрешить мне в какой-то форме открыто участвовать в той заявке закончились заявлением арбитра Mihail Lavrov: "...нет причин разрешать вам писать на странице обсуждения заявки АК:978...". На СО иска 978 администратор Melirius тогда писал: Не широковат ли топик-бан? Аж на обсуждение заявки в том числе… Достаточно сильно напоминает исходную бессрочку за указание на написание заявки. --Melirius (A)обс 19:37, 28 августа 2016 (UTC) Однако эти слова остались без реакции со стороны АК:22. Тогда же против публикации моих новых заявлений в УКР-2 настойчиво выступали Vajrapáni и Wulfson у меня на СО, вмешиваясь в мое общение с арбитрами. Давление на меня со стороны Vajrapáni в тот день закончилось трехдневной блокировкой “за угрозы апелляциями” АК:22. Данная блокировка была наложена 3 сентября 2016 года Vajrapáni в день разблокировки от её же моей бессрочной блокировки, которая продлилась более четырех месяцев. Когда администратор Melirius обратился по этому поводу к АК:22, от Лаврова он получил следующий ответ: Арбитры приняли во внимание информацию о наложенной блокировке и просят воздержаться от взаимных обвинений, особенно — необоснованных. --Михаил Лавров (A) 12:36, 5 сентября 2016 (UTC)

Опять же, эта ситуация излагалась мной в соответсвующем иске и я не хотел к ней возвращаться. Однако раз её вновь поднял Morihei, я вынужден напомнить контекст. И да, если бы действия Mihail Lavrov и Vajrapani затронули только лишь одного меня в рамках УКР-2, я бы давно подумал, что проблема была во мне, а не в них.

4. Разочарование от АК:22 подтолкнуло меня к ряду неконструтивных действий, прежде всего к написанию АК:1016. Признаю, это было непродуманным шагом и у меня тогда не хватило опыта, чтобы это понять. Считаю эту заявку моей самой большой метапедической ошибкой и я искренне сожалению, что ее написал. Но прошло уже 3 года и я сделал выводы.

5. И я не повторяю надуманные теории. Я просто вижу определенную устойчивую модель поведения участников Mihail Lavrov и Vajrapani, которая повторяется в разных ситуациях и с разными участниками. Однажды мне лично довелось испытать их особые отношения на себе, и я искренне не хочу, чтобы такое повторялось с другими участниками. А к сожалению подобное происходило и в дальнейшем, о чем я и писал в ходе этого арбитража, да и другие участники тоже. На мой взгляд, деятельность Mihail Lavrov и Vajrapani давно уже растратила главный ресурс администратора - доверие. И ваше, Morihei, участие в этом иске этого доверия отнюдь не добавляет. — Vetrov69 (обс.) 16:14, 17 августа 2020 (UTC)

• Спасибо, что своим выступлением подтвердили («даже было предсказумым»), что осознанно действуете вразрез с предупреждением АК. Об оспаривании вами блокировок и мер за нарушение НЕСЛЫШУ всё уже сказано в решении АК:1067:

  3. Решение по участнику 192749н47
  …
  3.4 При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47, что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.
  ...
  3.6 Арбитражный комитет также напоминает участнику 192749н47, что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными.

  Morihėi (обс.) 16:37, 17 августа 2020 (UTC)

• • Ваша исходная реплика является переходом на личности. Если у вас есть возражения по существу моей нынешней заявки - пишите. Если у вас есть желание заставить арбитров копаться в прошлых решениях АК с моим участием, а также Mihail Lavrov и Vajrapani - я коротко изложил свою позицию и напомнил основные моменты той ситуации. Однако я считаю, что мой личный конфликт вокруг АК:978 не требует отдельного разбирательства в рамках этого иска. Но вы подняли этот вопрос. Остальное пусть решают арбитры. — Vetrov69 (обс.) 16:49, 17 августа 2020 (UTC)

• • И последнее. Я подозреваю, что процитированное вами решение АК:1067 было принято с целью предостеречь меня от повторной подачи злополучного иска АК:1016 (на что намекает пункт 3.7 вердикта АК). И в плане это было правильное решение со стороны АК, потому что, повторюсь, писать тот мегаиск было плохой идеей. И эту цель это решение выполнило. Однако никаких ограничений впредь упоминать Mihail Lavrov и Vajrapani в ходе исков в АК на меня наложено не было. И я два года этого не делал. — Vetrov69 (обс.) 17:33, 17 августа 2020 (UTC)

P.S. Я действительно хорошо понимаю MBH, который оказался между Mihail Lavrov и Vajrapani как меж молотом и наковальней. И именно поэтому очередные действия этих участников в состоянии конфликта интересов с использованием административных полномочий заставили меня еще раз взглянуть на деятельность Mihail Lavrov в целом, после чего я принял решение присоединится к иску. Второе, насчет этих двух бессрочек от посредников УКР во время подачи и рассмотрения иска 978. Меня действительно задевает то, что ряд участников считают, что я после ситуации вокруг АК:978 в принципе не могу высказыватся в сторону Mihail Lavrov и Vajrapani. Никогда, невзирая на то, что изложение моей позиции может соответвовать таким правилам как ВП:ЭП, ВП:НИП или ВП:НО, а также не нарушать действующие на данный момент мои ограничения. И на самом деле будь те блокировки "за нарушение топик-бана УКР" наложены на час, трое суток или неделю, о них бы уже давно забыли, однако срок тогда посредниками был выбран бессрочный. Так как в рувики статус бывшего бессрочника накладывает определенный шлейф,то этим могут пользоваться некоторые администраторы в своих целях. Когда Mihail Lavrov бессрочно заблокировал администратора Advisor, на ФА он заявил: Блокировка не "вечная", а "без указания срока завершения", чтобы обсудить условия разблокировки - под ограничение на использование админфлага. -Mihail Lavrov 09:21, 27 января 2019 (UTC) То есть какие-то действия в адрес Vajrapani, будь-то заявка на нее в АК или ее блокировка за НО должны наказываться бессрочной блокировкой от заинтересованого администратора, чтобы потом бессрочника выпускать с особыми ограничениями в сторону Vajrapani и близких ей участников? Мне это кажется крайне настораживающей тенденцией. Тогда ситуация с Advisor решилась сама собой, однако эта траектория вызывает беспокойство. И я думаю именно поэтому новые ограничения MBH от Mihail Lavrov вызвали у многих реакцию, что привела к данному иску. — Vetrov69 (обс.) 16:42, 17 августа 2020 (UTC)

• Поддерживаю, все последние события именно подобное впечатление создают. Вообще, по отводам могу и отметить нюанс -- что участница явным образом старается вступать в конфликт с неугодными ей участниками, для того чтобы массированно заявлять и проталкивать отводы. Однако, таким образом это не работает, и не должно работать. Я могу также в случае какого-то гипотетического связанного с мной иска в АК также заодно повступать в конфликт с арбитрами по темам, несвязанным с иском, для себя считая что они могут принять неугодное мне решение, и потребовать им отводы? Нет, так это не работает. Считаю, что никаких отводов в этом иске быть не должно. – Katia Managan (обс.) 20:55, 17 августа 2020 (UTC)
• В ответ на прямое и явное нарушение правил — «почему Вас бы заблокировали, а … никто даже предупреждения не собирается выносить?». Через 8 часов в ответ на конспирологическую теорию формально без нарушений правил — «оградить меня и других … от деструктивной деятельности участника". Ghuron (обс.) 04:49, 18 августа 2020 (UTC)
  • «замечание, отвечать не обязательно» [6] — а чего ж необязательно? Потому что вы сделали не просто замечание? Имхо, вы в довесок к замечанию передёрнули мои слова: я привёл цитату Блантера не «в ответ на прямое и явное нарушение правил», а в ответ на невалидную аргументацию АПОЧЕМУИММОЖНО со стороны Abiyoyo и MBH. А обращение к арбитрам по поводу нарушающего ЭП и решение АК заявления участника Vetrov69 было сделано после прямой просьбы арбитра ко мне: «Просьба указывать конкретные какие-то места в тексе заявок или тут, на СО, которые вас задели или могут задеть кого-то другого, будем скрывать, если участники не будут корректировать поведение — будем принимать меры» [7]. И я бы вообще это заявление от Vetrov69 не заметил, если бы он меня не пинганул и не поминал меня с намёками на то, что мои положительные отношения в ВП являются нездоровыми. Если арбитры скажут, что это нормально, то мы с вами, ув.Ghuron, если желаете, можем вернуться к нашему разговору и обсудить вашу реплику и ваши отношения с Vetrov69 с точно такой же точки зрения, с какой он обсуждает отношения участников в ВП, и с той же степенью киселёвской конспирологии а-ля совпадение-не-думаю. Morihėi (обс.) 06:54, 18 августа 2020 (UTC)
    • Мое заявление не является конспирологией, потому что я не выдвигаю никаких предположений насчет того, почему Vajrapáni и Mihail Lavrov систематически поддерживают друг друга в разных ситуациях. Я этого не знаю и не хочу судить об этом. Однако их действия в ВП на мой взгляд демонтируют устойчивую модель специфических взаимоотношений. Но предлагаю АК предоставить возможность рассмотреть, является ли эта модель взаимоотношений двух администраторов такой, что подрывает доверие к этим двум участникам, или же это обычное для рувики взаимодействие двух нейтральных по отношению друг к другу администраторов. — Vetrov69 (обс.) 07:08, 18 августа 2020 (UTC)
    • Я также попрошу Morihei убрать фразу киселёвской конспирологии, сказанную в мой адрес. — Vetrov69 (обс.) 07:14, 18 августа 2020 (UTC)
  • Замечание я писал для арбитров, если бы я хотел обратить именно Ваше внимание — я бы Вас пинганул. За обвинение в «передергивании» (с точки зрения правил ничем не отличающееся от обвинения во лжи) — отдельное спасибо. Ghuron (обс.) 07:43, 18 августа 2020 (UTC)

Разбор действий и конфликтов MBH от Abiyoyo

Не стал писать это в заявке, так как детально все же не разбирался, могу высказать мнение, не железно обоснованное, но, по опыту, как я вижу.

• Wulfson. У MBH были претензии по УКР. Wulfson больше не посредник. Есть политические разногласия. Пересечений в метапедии особо нет. Считаю, MBH следует отстать от участника, не преследовать. Если тот будет куда-то избираться, можно корректно сказать «я против из-за деятельности в УКР и политических взглядов». Всё, этого достаточно. Человек ушел с поста посредника, какие еще к нему могут быть претензии? Надо знать меру.
• Fedor Babkin. Политические разногласия. Это нормально: у участников могут быть разные взгляды. Пересечений особо нет. Зачем человека третировать? Не надо. Будет избираться, можно сказать «я против из-за политических разногласий». Этого достаточно. Если Wulfson что-то делал в тематике, и еще можно хоть как-то понять претензии, то здесь вообще не ясно. Кого-то поддерживает на словах. Это не нарушение. Поддерживает и поддерживает. Особо предосудительного я ничего не замечал, разве НЕТРИБУНА, но это мелочи, несерьёзно.

Словом, по Wulfson, Fedor Babkin, считаю, ситуация не в пользу MBH. Есть конфликт и нарушения в их адрес. Возможно, они иногда отвечают тем же, но скорее именно отвечают. Считаю, MBH более не следует трогать этих участников, не склонять их имя в сторонних обсуждениях.

• aGRa, Wanderer. Посредники УКР. Есть разногласия, но как я понимаю, крайне острого конфликта все же нет. Тут, мне кажется, прав aGRa — блокировки всех, невзирая на лица за нарушения ЭП (если будут) и достаточно. По характеру есть что-то общее, все трое могут действовать достаточно агрессивно, но, думаю, тут возможно какое-то взаимодействие. Кроме того все трое допускают неверные с точки зрения этики общения поступки.
• Mihail Lavrov, A.Vajrapani. Тут я всё сказал в заявке, ситуация в пользу MBH. Да, есть нарушения ЭП, надо говорить взвешенно, умеренно, но все основания для критики, разгромной имеются. Я к их деятельности, конечно, отношусь резко негативно, но не просто так, а по причине ситуации, послужившей поводом к АК:1011, а затем внимательно ознакомившись с их деятельностью в проекте, окончательно утвердившись в своём мнении. До этого никаких конфликтов у меня с ними не было. После того, с чем я столкнулся, и особенно, увидев какое решение по конфликту вынес АК, я крайне разочарован. Единственный ответ, который у меня оставался — присоединиться к кампании «против всех», кто помнит такую. Это к вопросу о последствиях однобоких, несправедливых решений АК с участием Mihail Lavrov по поводу действий A.Vajrapani.
• TenBaseT. Не знаю, не уверен, что вообще есть конфликт, тут сам TenBaseT может как-то прокомментировать. Из посредников он вышел, диффов нет.

Выше — по участникам, с которыми возможен системный конфликт. Остальные — отдельная ситуация, связанная уже не с ситемными разногласиями, а просто с общим стилем ведения дискуссии MBH.

• Люба КБ, NoFrost. Тут я предвзят, воздерживаюсь от суждения.
• Sunpriat. Нарушение со стороны MBH. Предположение явно недостаточно обоснованное для обвинений. Максимум можно было спросить, а не утверждать. Системного конфликта, однако не вижу.
• DarDar. По диффу — разговор на повышенных тонах. Также достаточно агрессивное переименование, но формально в рамках правил. Общий настрой немирный, недоброжелательный, но ничего blockable по отдельному случаю я не вижу. Возможна предыстория, с ней неясно, возможно, что неправ кто-то один или оба — не знаю, не могу сказать.
• Leonrid. Поверхностные, скоропалительные суждения с общей негативной оценкой вклада и недостаточно обоснованными обвинениями. В общем случае это считается нарушением, хотя именно на ФА такое чаще терпят. По отдельности за такую реплику именно на ФА скорее не заблокируют. В другом месте — скорее заблокируют.

Это все отдельные случаи, но зная MBH, их много аналогичных. По отдельности — то на грани, то за гранью, нередко и оппоненты бывают не правы. Раммон сейчас прямо в заявке нарушил. В совокупности — стиль нередко агрессивный, невежливый, неучтивый. Тут в целом, как справедливо указал aGRa, более эффективны меры по конкретным нарушениям. От себя (по замечанию ниже) однако добавлю, что по ситуации с разбором действий всех затронутых сторон с учётом высокой полезной метапедической активности MBH и таки способности его к конструктивному взаимодействию с многими участниками.

Итого выходит, что ТБ может быть оправдан в отношении Wulfson, Fedor Babkin, скорее всего Leonrid (экзопедист, рабочих пересечений ожидать не приходится), возможно Люба КБ, NoFrost (тут сложнее, но так как я предвзят, говорю с запасом в их пользу). С DarDar неясно, надо смотреть предысторию, но без этого оснований не вижу. В остальных случаях — стандартный порядок: нарушение — ЗКА, разбор по ситуации. Примерно таким я вижу, каким мог бы быть в первом приближении разумный справедливый итог на ФА. И, разумеется, без запредельного требования «любой может записаться в список». Это несерьёзно. С Mihail Lavrov, A.Vajrapani снимать флаги безотносительно всего прочего, явно предвзятый подход, явно в свою пользу, далеко не первый раз.

Личных конфликтов либо сильной положительной предвзятости ни к кому из вышеперечисленных не имею, кроме случаев, где это указано явно. Тж. у меня весьма сложные отношения с aGRa, но не фатально. Abiyoyo (обс.) 22:02, 17 августа 2020 (UTC)

• Я не знаю, зачем вы мне приписываете непонятно что. Я, по-моему, вполне чётко сказал: «меры по конкретным нарушениям по ситуации с разбором действий всех затронутых сторон с учётом высокой полезной метапедической активности MBH» — не работают и работают 100% не будут. Если бы работало — то при систематическом применении мер по одной только подборке высказываний со страницы обсуждения участника за этот год (выше на этой странице цитаты есть) он бы сейчас не иски писал, а статьи, потому что в частичной блокировке сроком этак месяцев 6 на все пространства, кроме основного, больше ничего делать не получится. Будут работать меры без разбора ситуации и действий всех сторон — администратор увидел нарушение, администратор заблокировал, администратор пошёл дальше. Отмена только при наличии грубой ошибки через {{unblock}}, оценка действий другой стороны — через ЗКА в общем порядке, там никаких подобных системных проблем нет. --aGRa (обс.) 22:23, 17 августа 2020 (UTC)
  • Да, написал не совсем точно. «С разбором действий» и далее по тексту — уже от меня, в этом мое мнение отличается от вашего. Разумеется, ЗКА не обязательно, можно и без запроса, но симметрично. Симметричность — важное условие, на которое неоднократно указывали многие решения АК. Это касается не только MBH, но и всех остальных участников. Особенно с учётом того, что MBH занимается по преимуществу метапедической активностью, которая в целом явно полезна, а следовательно общается с разным составом редакторов: как конструктивных, так и не слишком, в особенности обслуживая инструменты по борьбе с недоброкачественными правками, где круг общения специфический. И не все его оппоненты, в том числе системные таки могут похвастаться достаточно высоким уровнем вежливости и низкой вербальной агрессии. Не все. Abiyoyo (обс.) 22:40, 17 августа 2020 (UTC)
    • Понятно, то есть если про меня в очередной раз напишут что-то типа «может только тупо банить тех, кто с ним не согласен» — мне надо ждать администратора, который симметрично рассмотрит весь конфликт с предысторией начиная с 2014 года. Ещё и желательно такого, чтобы не попал в список тех, чьи действия MBH оспорит. Да и вообще, раз уж у я сам допускаю «неверные с точки зрения этики общения поступки», мне бы потерпеть и не выпендриваться. Ок, понятно, иду обтекать дальше. --aGRa (обс.) 23:03, 17 августа 2020 (UTC)
      • Надо учитывать известную логику принятия решения. Строго говоря — да, надо смотреть кто сказал, кому, почему, кто был первым, что говорил другой, что именно обсуждалось, какова предыстория и т. п. Естественно, на практике, особенно в рядовых, проходных конфликтах, ни у кого времени и желания этим заниматься нет, администраторов мало, конфликтов много. Иногда кто-то попытается разобраться, но это как повезёт. Обычно не повезёт. Следовательно, единственная безопасная стратегия в наших условиях — самому стараться никогда не нарушать, быть вежливым, доброжелательным. Тогда решение администратору принять просто, ему сразу видно: один вежлив и корректен, другой — нет, всё ясно, безотносительно даже предыстории, особенно давней. А если сходу не очевидно, кто больше и сильнее нарушил и почему, тогда скорее всего пройдут мимо. Это в целом всех касается. Тут никакой иной практической стратегии я не вижу. И не скажу, что она так уж плоха. Abiyoyo (обс.) 23:36, 17 августа 2020 (UTC)
        • Ну разумеется, когда близкий вам по взглядам участник высказывает что-то подобное в адрес участника или участников, с которыми у вас «сложные отношения» и к деятельности которых вы относитесь «резко негативно» — то для вас такая стратегия «не так уж плоха». Особенно если после долгого и продолжительного «прохождения мимо» всех остальных кто-то из тех, к кому вы относитесь «резко негативно», всё-таки не выдержит и применит меры сам, что станет прекрасным поводом для того, чтобы написать подобную этой заявку в арбком. Тут даже не то чтобы «так уж плоха», для вас это просто win-win: участники, с которыми у вас «сложные отношения», вынуждены терпеть оскорбления и быть предельно вежливыми и корректными, а если они вдруг отступят от «безопасной стратегии» — тут же ставят себя в открытую позицию для вашей атаки. И при этом вы ещё и обвиняете другую сторону в бюрократических играх, абсолютно чуждых духу Википедии, хотя сами занимаетесь точно такими же играми и сведением старых счетов. Впрочем, ничего нового. --aGRa (обс.) 00:21, 18 августа 2020 (UTC)
          • Так ведь всем стоит придержваться безопасной стратегии, что же плохого в том, что все и всегда вежливы и корректны? Ведь это и есть то единственное, как надо поступать, как предписывают нам правила. Разве это не win-win для всех нас вместе? Я сам стараюсь поступать именно так. И смотрите, вы переходите на обсуждение моих мотивов и моих интересов, говорите о каких-то «атаках» с моей стороны, хотя я всего лишь предложил вам не нарушать правила ЭП, к чему и сам искренне стремлюсь. Разве призыв соблюдать правила — это атака? Я много лет был админом. Когда оскорбляют, правильно быть подчеркнуто вежливым в ответ, это, кстати, и субъективно вполне комфортно, придаёт спокойствие и уверенность. Вот именно поэтому у меня с вами сложные отношения: мне сложно говорить с вами. В вашей реплике содержится агрессия, переходы на личности. Простите, я давно вас знаю, ваши дейстия в части ЭП кажутся мне не многим лучше MBH, а вы к тому же администратор, с вас пример берут новички. Справедливо было бы в ваш адрес наложить такие же ограничения, как и на него, симметричные. Ваши слова выше — живое свидетельство тому. Abiyoyo (обс.) 06:40, 18 августа 2020 (UTC)
            • Это для вас win-win, а для меня lose-lose — я либо молча терплю оскорбления, либо возмущаюсь и в ответ получаю требования наложить ограничения уже на меня, равно как и очередное указание, что мне как невоспитанному быдлу вообще в приличном обществе что-то требовать — это сплошной моветон. Вот и сейчас вы говорите о наложении «симметричных» ограничений уже на меня — хотя симметричных нарушений с моей стороны найти не получится, даже если рассмотреть вклад с микроскопом. Ну а причиной сложных отношений является скорее то, что я говорю неудобные вам вещи и указываю на противоречия в вашей позиции с создаваемым вами образом «подчёркнуто вежливого» борца за справедливость — вполне в рамках допустимого с точки зрения правил в ситуации обсуждения заявки в Арбком, который будет рассматривать в том числе и ваши действия как одной из сторон конфликта. Причём заметьте, не я являюсь инициатором этого взаимодействия — я вообще вряд ли стал бы что-то писать здесь, если бы сначала один заявитель не начал делать заявления за меня, а потом ещё и второй решил зачем-то меня многократно упомянуть, и тоже начал вкладывать мне в рот какие-то свои размышления. Может быть, вам стоит просто перестать говорить за меня и вообще без необходимости не упоминать, тем более что стороной заявки я не являюсь, и никаких требований ни по вам, ни по каким-то ещё фигурантам не выдвигаю? --aGRa (обс.) 10:56, 18 августа 2020 (UTC)
              • Хорошо, я постараюсь вас не упоминать, кроме случаев, где без этого никак не обойтись. Целиком здесь трудно обойтись — вы явно заинтересованная сторона (в отличие от меня: я тут заинтересован только в части своих требований, к вам они не относятся), общую оценку соблюдения ЭП сторонами конфликта считаю уместной в рамках данного конкретного разбирательства. Тем не менее постараюсь без надобности вас не упоминать, в особенности ссылаясь на ваши слова, интерпреция которых вам представляется неверной. Вместе с тем настаиваю, что соблюдение ЭП с вашей стороны на мой взгляд вызывает большие сомнения. Степень и мера их соразмерности действиям MBH — вопрос весьма сложный, но явно не в таком сильном противопоставлении, что одному — блокировка без разбирательства, другому — вообще ничего. Нет, это явно односторонний подход, несоразмерный. «Симметричный» не значит «одинаковый», скорее «каждому сообразно мере и обстоятельствам». Раз у нас тут разногласие, пусть эту соразмерность оценивают другие. Abiyoyo (обс.) 11:18, 18 августа 2020 (UTC)
                • Совершенно не возражаю, чтобы в моём отношении (при наличии реальных нарушений, естественно) применялись предусмотренные правилами обычные процедуры, а не «вообще ничего». Для более строгого подхода оснований не вижу, если принимать в расчёт актуальные действия (скажем, за 2020), а не археологию. С наличием администраторов, которые могут и хотят разбирать запросы с моим участием, насколько мне известно, проблем нет. Какое-то отношение к этому конкретному конфликту я имею ровно по одной причине — имел несчастье быть в период активного конфликта вокруг Украины посредником по этой теме, вследствие чего был включён в список топик-бана. И только поэтому, а вовсе не потому, что соблюдение ЭП с моей стороны в адрес заявителя вызывает какие-то сомнения. При этом я никого не просил включать меня в какие-то списки, не участвовал в обсуждении топик-бана и подведении по нему итога и если бы меня не дёргали без всяких на то оснований — так бы оно и было дальше. Но нет, обязательно надо меня сюда втянуть, попутно попытавшись выставить злостным нарушителем, к которому надо применять симметричные меры. Думаю, на этом стоит закончить. Если арбитры или кто-то из сторон считает, что моя деятельность имеет какое-то отношение к конфликту — пожалуйста, вносите в список заинтересованных сторон и пишите обоснование в тело заявки и с диффами, а не с сомнениями. Иначе — хватит. --aGRa (обс.) 12:24, 18 августа 2020 (UTC)
                  • Ваши слова означают, что вас не следовало включать в этот список. С чем я согласен, и что я и пытаюсь показать по существу. А именно решение было неверным не только по форме (предвзятость и конфликт интересов), но и по существу — включение людей по списку без достаточных оснований (в том числе без явного выраженного их согласия), что в частности имело косвенным но закономерным следствием и необходимость обсуждать включённых в него без их на то желания. Мне правда жаль, что пришлось вас потревожить. Abiyoyo (обс.) 12:59, 18 августа 2020 (UTC)
                    • Вопрос формулировок. Меня персонально — вероятно да, не следовало. Вместо этого надо было вписать запрет на комментирование любых действий посредников УКР в период 2014-2016 (уже минимум дважды рассмотренных Арбкомом и на данный момент не особенно актуальных) и вообще упоминание этого посредничества в негативном контексте. А то читать при каждом удобном случае в том числе и в свой адрес «мафия УКР», «посредники довели статьи тематики до позорного состояния», «посредники рассуждали о жидобандеровском четвёртом рейхе», «посредники опозорили рувики», «трэшак», «могли только тупо банить тех, кто с ним не согласен» (это всё, кроме первого, только с одной страницы) как-то немного надоело. --aGRa (обс.) 15:58, 18 августа 2020 (UTC)
                      • Я согласен, что писать в такой форме не стоит. Но учитывая, что существенная часть недовольства в адрес УКР касалось именно предположительного запрета посредниками критики в свой же адрес, не думаю, что такое решение уместно. Кроме того, хотя я никогда не критиковал посредничество УКР, так как не владею достаточной информацией, однако же последнее решение (АК:978) как минимум по внешним признакам не выглядит как окончательное и твёрдое решение вопроса. Один из арбитров, упомянутый и в настоящей заявке, многими критикуется как явно заинтересованная сторона. Он не отведён. Другой арбитр заявляет особое мнение, причем со ссылкой, обратите внимание на кого (на меня и на Бага — казалось бы, что между ними общего). Ещё один арбитр (be nt all, человек, с которым у меня практически ничего общего по вики-взглядам, но в моральной состоятельности и честности которого я нисколько не сомневаюсь) — в отводе. И опять в отводе не просто так, а по требованию A.Vajrapani. Что-то все время одна и та же картина выходит. Mihail Lavrov в составе, честные люди в отводе по требованию A.Vajrapani, много шума, многие не согласны, уходят в знак протеста. Нет, это что угодно, но не жирная точка в разбирательстве по вопросу. Запрет критики тут явно преждевременен. Хот я еще раз подчёркиваю, что на мой взгляд, всё сложнее и как минимум вряд ли именно так, как описывает дело MBH. Abiyoyo (обс.) 16:59, 18 августа 2020 (UTC)
                        • Я не вижу, какую актуальную пользу Википедии может принести критика действий посредников в период 2014-2016 гг., вне зависимости от того, правильными или неправильными они были. Ни к чему, кроме конфликтов, это привести не может. Если какие-то решения надо пересматривать, это в любом случае должно происходить по сути путём рассмотрения вопроса заново, с учётом текущего положения дел, а не того, что было 5-6 лет назад. Но это в общем, а мы обсуждаем действия конкретного участника, от которого мы всё это время видим не критику, а одни сплошные оскорбления, что доходит уже до уровня преследования. Претендовать на эффективную защиту от оскорблений и преследования неуместно? Честно, объявление всего этого «критикой», запрет которой «явно преждевременен» напоминает риторику времён Смартасса и АПЭ, когда админкорпус определённые участники точно так же системно поливали грязью, а любые попытки применения к ним санкций объявляли произволом, конфликтом интересов и посягательством на свободу слова. aGRa (обс.) 17:50, 18 августа 2020 (UTC)
                          • Если бы можно было говорить нормально, никаких проблем бы не было. А если единственный ответ: «вам показалось», «не доказано», «нет ничего», «у вас логическая ошибка», «у вас нет ПДН» и так год за годом, то как быть? И это же не пятилетней давности позиция. Вот, пол часа назад: «нет никакого „конфликта интересов“». И как тут что-то обсуждать? Не все удерживаются в рамках ЭП видя такое. Если же это не общая позиция, так почему не ршить вопрос для начала в своём кругу? Это же всех дискредитирует. Abiyoyo (обс.) 19:00, 18 августа 2020 (UTC)
                            • Лично мне вообще непонятны упрёки в общести позиции. Если бы у посредников по украинской тематике не было бы общей позиции, то они бы не могли работать вместе — одного из посредников по УКР, имеющего другую позицию (Мелириуса, если не ошибаюсь) они вывели из состава посредников. «Общая позиция» посредников — это нормально. Это не является нарушением правил Википедии. То же самое и с Лавровым и Александриной — может быть, они муж и жена, или ещё как-то общаются вне Википедии,— это не является нарушением правил Википедии. Кадош (обс.) 19:25, 18 августа 2020 (UTC)
                              • Дело было не в «общей позиции» (позиции у посредников были и есть разные), а в необходимости в условиях стрессовой ситуации и сильного внешнего давления хоть как-то договориться и выработать компромиссное решение, которое можно рассматривать в качестве основы для дальнейшей работы. У меня лично относительно легко это получалось сделать с Wanderer777 и Владимиром Соловьёвым, более тяжело с Vajrapani, трудно с Wulfson и практически не получалось с Melirius. С последним были проблемы не только у меня. Именно это и послужило причиной его вывода из посредничества, наряду с тем, что он начал готовить заявку на других посредников в АК. Но это так-то события 2014-2016 годов. Это было 5-6 лет назад. Так ли надо вот сейчас устраивать разборки на тему, кто в той достаточно экстремальной ситуации был прав, а кто виноват? А давайте ещё 1,5-летней давности конфликт с interface-admin поднимем, гомовойны вспомним и ещё обязательно помянем позиции по деятельности участников Википедии на внешних ресурсах, ФБЛОК, охрану границ и СЧ-1, чего уж там, ругаться — так уж всем. Если кого-то что-то не устраивает по содержанию статей — берите обзорные авторитетные источники (их в 2017-2020 понаписали более чем достаточно), предлагайте формулировки. Если какие-то санкции с тех пор ещё не истекли и утратили актуальность — подавайте заявки на пересмотр. Страшного и ужасного Вульфсона в посредниках уже четыре года как нет, статья про Х-ло уже два года как восстановлена и даже статус ДС получила. Что мешает-то? По крайней мере тем, кто не застрял в 2014 и хочет заниматься работой над статьями, а не раздуванием конфликта и описанием Единственной Истинной Точки Зрения. Зачем вот это «не забудем, не простим» и оскорбления в адрес посредников — при том, что из участников тех событий в активном составе посредничества осталось два человека, чья деятельность вызывала как раз наименьшие претензии? aGRa (обс.) 20:37, 18 августа 2020 (UTC)
                              • @Кадош: Пару лет назад была такая тема: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2018#Оспаривание топик-бана в тематике ЛГБТ, под которой я подвёл итог (вызвавший неоднозначную реакцию), каковой был подтвержден администратором Grebenkov. И ни у кого из активных оппонентов не возникло желания продолжать оспаривать итог по существу именно потому что мы два независимых друг от друга администратора, неоднократно декларироваших разные мнения по целому ряду вопросов.
                                Я сегодня специально прошелся по репликам Михаила на ФА и не увидел ни одного случая когда задекларированные им и Vajrapani позиции сколь-нибудь существенно отличались бы друг от друга. Возможно, это негодная подборка или/и есть очевидные контр-примеры. Возможно, сама моя «методика» содержит серьёзные изъяны (и аналогичный итог можно получить по рандомной паре админов). В-принципе, сама постановка вопроса, когда тебе приходится доказывать что ты не верблюд — в высшей степени неприятна.
                                Но вопрос достаточно серьёзен, если за 4 года админства между позициями двух участников по целому ряду абсолютно разных вопросов не выявилось ни единого расхождения, то это повод задуматься о вневикипедийной аффиляции. Что само по себе не страшно, если она задекларирована и если один участник не подводит итоги под запросами, которые чемпионил второй Ghuron (обс.) 06:12, 19 августа 2020 (UTC)
                                • Я не знаю такого правила Википедии, которое запрещает админам делать то, что делают Лавров и Ваджрапани — то есть, координировать свои действия вне Википедии и действовать соообща. Я не понимаю, зачем их обвинители говорят об этом как о чём-то плохом. То есть, понятно, что обвинители хотят это представить как обоснование их десисопа, но с какой стати это является основанием для десисопа, мне совершенно не понятно. Кадош (обс.) 06:48, 19 августа 2020 (UTC)
                                  • Наверное о десисопе нужно говорить с теми, кто его требует. По всему остальному — разумеется в ВП:ТБ не прописаны самоочевидные ограничения к подводящим итог на ФА (типа того, что не надо это делать тому, кто открывал тему) ибо ВП:НЕГОСДУМА и пункт 8 ВП:ИВП. Здравый смысл и порядочность в нашем проекте все ещё в цене, если не по моральным, то хотя бы по утилитаристским соображениям. Ghuron (обс.) 07:10, 19 августа 2020 (UTC)
                                • «приходится доказывать что ты не верблюд» — MBH сам всё доказал в теме на общем форуме «Кластерный анализ сообщества рувики», где он рисовал «кластеры». По расчётам получается, что уч. Михаил Лавров не вписывается в кластеры, которые MBH выделил. На форуме об этом умолчали, видимо, потому, что тогда теория заговора о «пророссийских государственниках», или как там это называют, — не более, чем мираж. Вот ссылка на исходный запрос от MBH, куда я в конец приписал Mihail Lavrov, который очевидно в кластер не вписывается, а будет уместен где-нибудь посередине между «кластерами», что является ещё одним подтверждением тому, что не только личного, но и никакого «группового» конфликта, который вы лично, Ghuron, решили приписать уч.Михаил Лавров [8], тоже нет. Дальше больше. Если в запрос добавить вас, Ghuron, то получается, что у Михаила (одновременно!) практически идентичная корреляция и с A.Vajrapani (.44) и с вами (.43). Совпадение? Или, может, Михаил координируется и «оффивики аффилируется» одновременно и с вами тоже? У вас есть доказательства того, что вы не координируетесь с Михаилом? Вы же вместе и в АК были… В таких «киселёвских» рассуждениях можно далеко зайти и сделать удивительные «открытия», вы понимаете это? Morihėi (обс.) 07:46, 19 августа 2020 (UTC)
                                  • Я не считаю что «кластерный анализ» вообще пригоден на что-либо полезное, о чем я и заявил на том самом форуме. Не вижу ни малейших причин тратить на обсуждение этого курьёза сколь-нибудь значительное время. И да, совершенно несложно найти темы, по которым мы с Михаилом высказывали разные точки зрения (начиная с отзыва моей подписи под одним из пунктов АК:978#Решение) Ghuron (обс.) 07:58, 19 августа 2020 (UTC)
                                    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

                                    • Вот нашел, где МЛ ответил на вопрос по вашему несостоявшемуся «отзыву» подписи с пониманием, и очевидно, что вы с ним ваш шаг намеренно не обсудили. А что касается поисков совпадающих ответов, то я нисколько не сомневаюсь, что, порывшись в архивах, найду десятки «пар» коррелирующихся по ответам администраторов и придумаю для этих корреляций «бесспорное» «объяснение» в виде «оффвики аффиляций». Только всё это будет филькиной грамотой, ничего не доказывающей, как ничего не доказывает поддержка Александрины со стороны др. администраторов на тех же ФА или администратора Мелириус времён баталий в ППП и ЖЭ, как ничего не доказывают несуразные обвинения о том, что вы, Ghuron, с Алекасандриной оффики согласовали и продвинули черновик статьи Психология науки, где вы посредничали. Всё это дым. Morihėi (обс.) 10:04, 19 августа 2020 (UTC)
                                      • Разумеется, сознательно выбирая эпизоды, поддерживающие конкретную точку зрения и «не замечая» те, что её опровергают, можно «доказать» все что угодно. Фокус в том, что я просмотрел сплошняком все реплики Михаила на ФА и не нашел ни одного контр-примера. Это, разумеется, не значит что их нигде нет. Но при таких вводных я бы ожидал увидеть комментарии от действующих лиц (а не от нас с вами). Спешка тут не нужна, подождём. Ghuron (обс.) 10:53, 19 августа 2020 (UTC)
                                        • Во-первых, я говорил не про сознательный отбор нужных реплик, а про сплошной анализ. При первом подходе видно, какие многозначительные корреляции открываются у тех админов, которые редко высказываются на ФА (Лаврова, кстати, MBH обвиняет в малой форумной активности). А, во-вторых, что за вводные-то? консервный, пардон, кластерный разбор? ваша ссылка на архивы ФА? ваша отсылка к отзыву подписи? Что тут комментировать-то? Вот коллега Кадош и недоумевает. Всё тутошнее обсуждение вместе с заявкой — большое недоразумение, потому что нельзя выставлять как что-то непотребное, заслуживающее осуждения или даже обсуждения то, что тот или другой участник поддерживает, поддерживал на каком-то этапе Александрину и посредников УКР. Нельзя устраивать комсомольское/партийное собрание или играть в полицию нравов. ВП не про это, и даже наоборот — против этого. Нельзя набрасывать негатив на общечеловеческие, добрые, положительные отношения. Надо поддерживать взаимное уважение, с этого надо брать пример. При этом наивным будет думать, что добрые отношения подразумевают, что участники, о которых ходят слухи как о «союзниках», обо всём думают одинаково. Это досужее мнение уже было опровергнуто в отношении культивировавшегося ранее мифа вокруг W2 и A.Vajrapani. Morihėi (обс.) 14:11, 19 августа 2020 (UTC)
                                          • Вы пишите уже третью реплику по теме, в которой совершенно нечего комментировать? Думаю что необходимость такая все же есть, как минимум для того, чтобы пресекать уведение совершенно конкретного вопроса о не^?зависимости двух конкретных администраторов в мифические «консервные, пардон, кластерные разборы», «комсомольские собрания», «W2 vs A.Vajrapani» и тому подобные «аналогии», автором которых, по странному стечению обстоятельств, являюсь не я. Ghuron (обс.) 14:44, 19 августа 2020 (UTC)
                                            • Автором методики оценки независимости через анализ реплик на ФА тоже не вы являетесь? Или вы имеете ввиду то, что нужен конкретный кейс, в котором «явитесь вы», чтобы показать вам, что предложенная вами методика оценки комментов на ФА не лучше комсомольского собрания или кластерного анализа? У меня есть такой пример, и мы уже с вами его немного обсуждали. Можем рассмотреть его по вашей методике. Morihėi (обс.) 15:45, 19 августа 2020 (UTC)
                                              • Коллега, я знаю зачем сюда пишите Вы, я пишу сюда реплики для арбитров. Если у Вас есть что сказать по делу (например показать негодность моей «методики» — показывайте Ghuron (обс.) 17:04, 19 августа 2020 (UTC
                                    • Коллеги Morihėi и Ghuron, а давайте в нашу смену не доводить рувики до ручки? :) Андрей, у меня нет никакой оффвики связи ни с тобой, ни с Vajrapani, ни с кем бы то еще из рувики. И слава Гименею, моя жена не интересуется Википедией и не видит всего этого :) Какой уж там групповой КИ? Я обратил внимание, что активность Макса на прошлых выборах в моей теме на форуме была самой большой, и прирост голосов "за" на его критике был самым большим :) Я понял, что тебе не нравится итог, и ты ищешь для него объяснений из оффвики, но их там нет. Твое предложение по итогу мне тоже не нравится, оно, с моей т.з., нерабочее, никто не захочет блокировать, чтобы не связываться и не портить себе настроение, да и зачем блокировать, если ТБ уже работает (заявка не в счет), и малые подвижки в изменении поведения у Макса уже есть? — Михаил Лавров (обс.) 18:27, 19 августа 2020 (UTC)
                • Даже если процитированное вами и есть ответы посредников на многолетние и нередко нарушающие ЭП претензии (хотя как минимум я совсем недавно в ответ на конкретные вопросы совершенно точно давал намного более развёрнутые и конструктивные пояснения), то в чём проблема-то? Эти ответы этики не нарушают никаким образом. Я всё-таки не могу понять, как сложилась такая интересная ситуация, что посредники УКР, какими бы они ни были хорошими или плохими, вдруг превратились в парий, в отношении которых можно совершенно безнаказанно писать какие угодно оскорбления, требование каких-то пресекающих это мер объявляется «запретом критики», который «явно преждевременный», и вообще объявляется, что посредники чуть ли не сами виноваты в том, что их так оскорбляют. У нас так-то даже применительно к высказываниям в адрес вандалов-бессрочников такой толерантности к нарушениям нет. aGRa (обс.) 19:52, 18 августа 2020 (UTC)
                  • Я никогда не говорил «посредники УКР плохие». Были сложные времена, чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер. Не оцениваю деятельность посредничества УКР как в целом негативную. Видел «основные решения» (перечисленные на странице ВП:УКР), нахожу все кроме одного разумными, был согласен по вопросу удаления «песни» и ряду других, вызвавших в сообществе большой резонанс. Но чрезвычайное положение не может длиться вечно, оно имеет слишком высокую цену и побочные эффекты: страдают невиновные, многократно возрастают последствия неизбежных ошибок, открывается простор для злоупотреблений, в том числе за пределами вверенных полномочий.
                    Я понимаю ваши чувства и готов верить, что для посредников УКР реакция на их действия представляется зачастую несправедливой (она, действительно, не всегда справедлива и достойна), но затронуто слишком многое. У многих в душе обида, гнев, разочарование, ощущение несправедливости. В том числе у тех, кто к украинской тематике не имеет никакого отношения. У работающих сообща посредников неизбежно возникает солидарность, чувство локтя, это естественно и нормально. Распространение этой солидарности за пределы тематики украинского конфликта может использоваться отдельными посредниками и их сторонниками для неблаговидных целей в личных интересах с применением негодных методов. И это не седая древность, это продолжается поныне. Разрушает институты Википедии, подрывает к ним доверие, делает невозможным честный разговор по существу, усугубляет раскол в сообществе.
                    Кризисные времена прошли. Точно так же, как можно оправдать чрезвычайные меры обстоятельствами 2014 года, преодоление негативных их последствий в виде злоупотреблений и порочных методов оправдывает критику, даже не всегда корректную, вежливую и фактически точную. Это нужно не для сведения личных счётов, но для недопущений злоупотреблений в будущем, восстановления мирного порядка; не ради вражды, но самой возможности примирения. Недостойные действия должны быть осуждены и признаны таковыми, в том числе в виде персональных решений по наиболее вопиющим случаям. Я надеюсь, что те посредники УКР, кто действовал по совести, и принимал на себя ответственность за трудные решения и их последствия, найдут в себе силы достойно принять ответную реакцию как неизбежную и не менее оправданную обстоятельствами. Это может быть неприятным, но в конечном счёте это вызовет к ним уважение со стороны тех, чьим уважением и доверием действительно стоит дорожить. Abiyoyo (обс.) 09:45, 19 августа 2020 (UTC)
                    • «Чрезвычайное положение не может длиться вечно» — никакого «чрезвычайного положения» нет уже года три. Откройте архивы, с 2017 года уже идёт нормальная работа с минимальным вмешательством посредников. Никаких проявлений актуальной солидарности между, например, мной и A.Vajrapani или мной и Wulfson за пределами (да и в пределах) тематики посредничества — днём с огнём не найти. А соответчик по данной заявке, которого в этой солидарности ещё как-то можно обвинить — не посредник и никогда им не был. У вас всё ещё риторика времён Смартасса и АПЭ — у всех админов заговор, это даже в доказательствах не нуждается, всё очевидно. Резюме же ваших выводов выглядит следующим образом: вандал-бессрочник имеет право, чтобы в его отношении не употребляли слова «мафия», «позорник», «трешак», а посредники УКР нет, они должны такое «достойно принять». Разумеется, если вы вынесете это положение на форум правил и сообщество консенсусом его одобрит, тогда мы будем вынуждены «достойно принять» это. Но пока за теми, кто в адрес посредников пишет оскорбления, не стоит подобного мандата сообщества на нарушения, это всё ещё недопустимые в соответствии с правилами действия, за которые к допустившим нарушения должны приниматься меры, направленные на предотвращение аналогичных нарушений. aGRa (обс.) 11:11, 19 августа 2020 (UTC)
                      • Использование флага администратора в конфликте интересов и предвзятость при совершении админдействий — это тоже нарушение правил Википедии. Существенно более серьёзное, чем нарушения ЭП. Вмешательство в арбитражный процесс, нарушение предвыборных обещаний, отказ от поиска консенсуса, неэтичные действия — нарушение базовых принципов Википедии. Всё это куда важнее по той простой причне, что куда шире круг затронутых лиц и куда серьёзнее последствия. Невозможно смотреть на ситуацию только вашими глазами. Другие тоже есть. От посредников объективности и непредвзятости ждут в первую очередь. Односторонние действия не способствуют их авторитету, подрывают его в глазах сообщества. Abiyoyo (обс.) 11:36, 19 августа 2020 (UTC)
                        • Вы вообще о чём? Если об обвинениях, выдвинутых в рамках текущей заявки я вам вынужден напомнить, что A.Vajrapani — это всего лишь один из посредников ВП:УКР, причём в последние год-два крайне малоактивный, а Михаил Лавров вообще не посредник. Логика «у меня есть претензии к админу X, поэтому все админы плохие и вообще у них заговор» — это логика времён Смартасса и АПЭ, и эта логика заведомо ущербна и некорректна. Если вы заявляете, что и другие посредники ВП:УКР, кроме A.Vajrapani, использовали флаг в конфликте интересов и предвзято, вмешивались в арбитражный процесс, нарушали обещания или совершали другие действия, которые могут восприниматься как неэтичные, и это «не седая древность», а «продолжается и поныне» — вам неплохо бы озаботиться поиском диффов. Иначе это грубое нарушение этики уже с вашей стороны. aGRa (обс.) 12:20, 19 августа 2020 (UTC)
                          • Как я прямо и особо написал в заявке, мои слова не относятся ко всем. Abiyoyo (обс.) 12:44, 19 августа 2020 (UTC)
                          • А, надо диффов? Ну вот например, интересно как вы оцените : [9], [10]? Землеройкин (обс.) 12:59, 19 августа 2020 (UTC)
                            • Участник Wulfson не является посредником ВП:УКР с 2016 года и актуальное взаимодействие с ним посредников происходит как-то так: Обсуждение:Бои за Широкино#НЕНОВОСТИ. Что я должен здесь оценивать? aGRa (обс.) 13:07, 19 августа 2020 (UTC)
                              • То есть, там всё хорошо с этичностью и прочим? Участника Igel B TyMaHe помните? Землеройкин (обс.) 15:07, 19 августа 2020 (UTC)
                                • Давайте начнём с внятного объяснения причины, которая могла бы побудить меня от своего имени или от имени действующих посредников УКР комментировать этичность этих действий. aGRa (обс.) 17:50, 19 августа 2020 (UTC)

Abiyoyo, cамый лучший метод подставить человека — это написать: «есть вероятность, что...», highly likely. Главное — пустить волну. Потом, что бы он ни написал, ничего хорошего не будет. Все можно будет использовать против него. Так были использованы мои слова о том, что я поддерживал УКР. Никому не интересно то, что я его поддерживал в 2014 году как единственный инструмент в проекте, позволивший в горячей фазе конфликта избежать превращения статей укроконфликта в неразгребаемую помойку. Писал об этом много раз, всем начхать. Главное — оставить информационный след. FB — пособник кровавого режима и враг проекта. Никому не интересно то, что шесть лет прошло, мир совсем другим стал и прежним уже не будет. По поводу и без продолжают пинать этот фантом из прошлого. А прилетает-то по мне, по живому человеку. —Fedor Babkin ^talk 07:14, 19 августа 2020 (UTC)

• Коллега, как я уже написал, считаю, что критика в ваш адрес неоправдана и безосновательна, просил MBH остановиться. Если ваше примирение невозможно, поддерживаю ограничения для MBH на пересечения с вами. Возможно, если все же примирение случится, ситуацию проще будет описать так: когда бьют по площадям, ответ тоже часто оказывается неизбирательным. Те, кто готов разбираться в деталях, приходят уже потом. Abiyoyo (обс.) 09:58, 19 августа 2020 (UTC)

Обращаю внимание арбитров, что в этой секции ряд диалогов ушли слишком далеко от конструктивных обсуждений. — Vetrov69 (обс.) 15:13, 19 августа 2020 (UTC)

На заявление Fedor Babkin

• Попытка настроить против меня голосующих с абсурдным намёком на мою якобы гомофобию - да господи, нет там никакого намёка на гомофобию. Там написано ровно то, что там написано: когда экстремистской признают информацию о том, что геи тоже люди - кандидат будет выступать за удаление и этой информации во исполнение предписаний того же роскомпозора? Будет выступать не "вследствие гомофобии", а "во исполнение предписаний комнадзора". Случай с тем, что Мизулина признала экстремистской фразу "геи тоже люди" тогда был широко на слуху, вот я и привёл первый пришедший в голову пример, когда государство может затребовать удаление некоего контента, находящегося в рувики и признанного тут допустимым. Ничего ни о какой "гомофобии" кандидата я никогда не говорил, его взгляды по этому вопросу мне полностью неизвестны.
• считая врагами проекта и своими личными тех, кто не придерживается антироссийских взглядов - нет, это не так. Я вполне нейтрально и даже отчасти положительно отношусь к ряду участников, достаточно сильно поддерживающих нынешнюю российскую власть, например к Викидиму и Saramag'у.
• По предупреждениям - я просто оставлю ссылки на реплики, за которые они были даны: раз, два, три. Третью я действительно воспринял как русский эвфемизм "весеннее обострение", обозначающий чьё-то психическое нездоровье, но позже согласился, что реплику можно понять и иначе, как безличную.
• Опять оскорбление в грубой форме - я, вот честно, смотрю на свою реплику и не знаю, где там оскорбление в грубой форме. По-моему, его там нет. Оно в определении "про..." или в характеристике "всецело поддерживал ..."?
• а также отвратительная история на внешнем ресурсе, о которой я могу рассказать арбитрам в частном порядке, если это необходимо - если эта история будет рассказана арбитрам и как-то касается меня, я прошу изложить её и мне - мне нужно знать, в чём меня ещё обвиняют без моего ведома. Ни на каких внешних ресурсах, за исключением википедийного дискорд-чата, я ФБ никогда не обсуждал.

И постараюсь объяснить, почему с какого-то момента я стал очень негативно относиться к FB. Здесь мне придётся немного прокомментировать действия участника, но я пишу это не затем, чтобы его оскорбить (и постараюсь этого не сделать), а затем, чтобы пояснить ему и арбитрам, откуда это взялось. Я воспринял как очень, запредельно неэтичные - неоднократные комментарии FB, в которых он полностью поддерживал политику, введённую посредниками в посредничестве УКР. Я могу написать на эту тему довольно много текста, я придумал очень яркую, красочную и выпуклую аналогию, на что это было бы похоже в реальной жизни, но мне придётся полностью её опустить из-за топик-бана. Я скажу лишь одно - FB в своём заявлении напирает на этику, на мою неэтичность. Да, я часто неэтичен, я это осознаю. Но осознаёте ли вы, FB, насколько неэтичными ваши комментарии, типа "поражаюсь терпению коллег из ВП:УКР", "в нынешних условиях оспаривать действия посредничества УКР есть самое деструктивное поведение" и подобные - были восприняты пострадавшими от рук посредников ВП:УКР? Не буду говорить за всех, скажу за себя - мною они были восприняты буквально как публичное восхваление... здесь мне опять же придётся остановиться. MBH 12:32, 18 августа 2020 (UTC)

• «Случай с тем, что Мизулина признала экстремистской фразу „геи тоже люди“ тогда был широко на слуху, вот я и привёл первый пришедший в голову пример» — зато первый пришедший не в вашу голову пример, в аналогичных обстоятельствах (находился на слуху) вы назвали троллингом, напомню, даже после приведения исчерпывающих объяснений (Обсуждение участника:Good Will Hunting#Предупреждение 17.06.2020). Quod licet Iovi, non licet bovi. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 18 августа 2020 (UTC)
  • Я, честно, не понимаю, к какой ситуации "на слуху" отсылает ваша фраза. Это что-то, связанное с Майданом, там вроде беркутовцев заставили на коленях стоять, или о чём речь? И в любом случае: при наличии принятого правила о том, что кандидат в АИ должен показать техническую компетентность, сравнивать требование показать, собственно, техническую компетентность с требованием простоять перед кем-то на коленях - это очень неконструктивное и издевательское сравнение, цель которого непонятна. Таково моё мнение. MBH 13:25, 18 августа 2020 (UTC)
    • Да к BLM же, ну там вставание на одно колено, вот это всё. Хотя, если я ошибаюсь, будет забавно, получится, что каждый увидел в отсылке своё, по принципу "у кого что болит". 109.172.105.12 14:54, 18 августа 2020 (UTC)
      • Браво. С тем же успехом там мог быть мем с доном Корлеоне: http://risovach.ru/kartinka/12763035. — Good Will Hunting (обс.) 14:59, 18 августа 2020 (UTC)
• Вы «честно» не видите проблем в реплике, за которую получили топик-бан от бюрократов и которая была ими квалифицирована как нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА, притом что я на том форуме не был и никак выборы не комментировал? Другой человек извинился бы, вы же считаете это нормальным. Больше вам никаких комментариев от меня не будет, если мне вопросы задаст кто-то ещё, я на них отвечу, с вами никаким образом пересекаться или тем более взаимодействовать я не хочу. —Fedor Babkin ^talk 15:01, 18 августа 2020 (UTC)
  • [здесь была реплика MBH, которую он удалил]. MBH 15:16, 18 августа 2020 (UTC)
• Прошу арбитров отреагировать на предыдущую реплику с учётом того, что участник уже получил предупреждение о недопустимости нарушения топик-бана на СО заявки. После того, как я ему прямым текстом сказал, что не хочу с ним общаться, продолжение дискуссии в таком тоне и с приведением таких примеров — это провокация. —Fedor Babkin ^talk 15:41, 18 августа 2020 (UTC)
  • Я читаю Вашу реплику как «вот я Вам отвечаю, и жду Ваших извинений, но не вздумайте более отвечать мне». Я, по Вашему совету, заранее извиняюсь если имелось в виду нечто другое, но в такой формулировке она явно неконструктивна. Вы сделали заявление, Макс имеет право его откомментировать. Ghuron (обс.) 16:55, 18 августа 2020 (UTC)
    • Вы неправильно читаете мою реплику. Извиняться передо мной нет необходимости, просто оставьте меня в покое. —Fedor Babkin ^talk 17:06, 18 августа 2020 (UTC)

К заявлению Михаила Лаврова

1. Хотя мое первое пересечение с Михаилом Лавровым в его бытность членом АК:22 и оказалось для меня крайне разочаровывающим, я не оспаривал в своей заявке ни его действий по АК:978 в целом, ни в свой адрес в частности. Более того, у меня не было желания возвращаться к своей единственной личной истории претензий к Лавровым и я никак не упоминал ее в заявке. И только заявление Morihei вынудило меня дать пояснения насчет той ситуации на СО данного иска для АК.

2. Хотя я действительно еще в злополучной заявке АК:1016, отклоненной по формальным признакам как поданной в нарушение топик-бана, писал о своих сомнениях насчет нейтральности Михаила Лаврова в качестве арбитра, но по существу то заявление насчет Лаврова не рассматривалось ни в рамках АК:1016, ни позднее в АК:1067. И вынужден признать, что за время, прошедшее с тех пор, у меня не добавилось оснований усматривать непредвзятость в действиях Михаила Лаврова. Более того, у сообщества в целом резко вырос скептицизм в отношении этого участника из-за систематических спорных действий, которые он совершал в дальнейшем после АК:978 и которые описаны в данном иске.

3. Хочу еще раз подчеркнуть, что я ни в заявке, ни на СО не требую пересмотра каких-либо решений АК прошлых составов как в свой адрес, так и в целом. Однако, наблюдая за очередным эпизодом деятельности Михаила Лаврова в качестве администратора, который изложен в этом иске MBH, я принял решение высказать свое видение всей этой ситуации. Потому что, на мой взгляд, в целом ряде разных конфликтов раз за разом вырисовывается одна и та же модель взаимодействия Михаила Лаврова и Vajrapáni. Я действительно не понимаю, почему так происходит, однако считаю, что этот подход к работе двух названных участников исчерпал доверие сообщества. Схожее с моим мнение имеют многие участники, что было высказано как в рамках этого иска, так и в ходе целого ряда выборов АК с участием Михаила Лаврова и Vajrapáni, а также и в других местах.

4. Я не считаю, что эта моя заявка в АК нарушала какие-то общие правила вроде ВП:ЭП, ВП:ПАПА или ВП:НО, ни действующие в отношении меня ограничения.

5. Я не вижу признаков осознания со стороны Михаила Лаврова и Vajrapáni ошибочности хотя бы каких-то своих действий, что были ими совершены в ходе различных конфликтов. Я не вижу попыток по существу ими объяснить их особую модель взаимодействия, на странность которой неоднократно обращали внимания различные участники. Я не вижу с их стороны никаких признаков готовности к диалогу с их многочисленными оппонентами. А наблюдаю лишь одни требования формального отклонения иска, тотальное игнорирование претензий к себе или призывы к очередным санкциям в чей-то адрес. Именно это полное отсутствие поиска консенсуса, о котором писал в своей заявке ‎Abiyoyo, и делают этот иск необходимым к рассмотрению АК, так как иные способы ведения диалога с данными участниками давно исчерпаны. — Vetrov69 (обс.) 13:40, 18 августа 2020 (UTC)

О моей неэтичности

Я осознаю, что нередко пишу вещи, которые выходят за рамки строго этичного поведения (при этом я никогда не допускаю явных оскорблений, понимаемых мною как нечто подобное приведённому мной во вчерашней удалённой реплике - а у нас есть необессроченные опытные участники, которые и подобное допускают) и, увидев в обсуждении темы на ФА и в этом иске множественные комментарии об этом разных участников, постараюсь в дальнейшем писать в более сдержанных выражениях. При этом я считаю фундаментально допустимым писать реплики со смыслом "с вами я данный вопрос более обсуждать не намерен, т.к. вы продемонстрировали свою недоговороспособность - продемонстрировали, что [по данному вопросу или по разным вопросам] вас просто невозможно переубедить вне зависимости от приводимых аргументов". По-моему, это самое конструктивное, что можно сделать в такой ситуации. При этом я никогда не препятствую такому участнику вынести вопрос на более широкое обсуждение. Это верно в обоих приведённых примерах, где я такое говорил: я не препятствовал DarDar'у вынести переименованную статью на КПМ (и даже сам предлагал вынести, только на Ф-О) и принял итог от стороннего независимого участника, которым статья переименовывалась в название, отличное от моего (но и от дардаровского). Также я не препятствовал и даже сам посоветовал 91i79 оспорить не устраивающий его итог по жирному в дизамбигах там же, на СО шаблона (чего он, вроде бы, так и не сделал). Я считаю, совершенно нормально отказаться вести дальнейшее обсуждение конкретного вопроса с конкретным участником, если из обсуждений видно, что участнику годами куча других участников пишет, что что-то неправильно, что-то надо переделать, а он отказывается с этим согласиться. Часть реплики скрыта. — Браунинг (обс.) 13:55, 19 августа 2020 (UTC) MBH 13:47, 19 августа 2020 (UTC)