Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2018
Mike Novikoff, блокировка 16 декабря 2018
Please have a look. — Mike Novikoff 01:44, 22 декабря 2018 (UTC)
- Майк, как ни понимай словечки типа fsck и кто бы ни был первоисточником токсичной атмосферы, ты определённо поддерживаешь её на уровне своими репликами. Вряд ли тебя поддержат в такой ситуации. — Джек (обс.) 02:46, 22 декабря 2018 (UTC)
- OK,
'use strict';then. — Mike Novikoff 03:30, 22 декабря 2018 (UTC)- То есть, Путник ещё с тех пор (полтора года назад) обиделся на меня (ну в самом-то деле: кто на кого обидеться был должен? это у меня почти два дня ничего не работало и я всерьёз уже рассматривал перспективу полного ухода по техническим причинам) и с тех пор вот, значит, он не может мне это простить. @MBH: Макс, ты был согласен, что Gadget-Wikibugs вообще не надо загружать всем подряд, а ведь он так до сих пор и загружается, всем подряд:
default|hidden.Есть и другие разногласия. По вопросу неправомерной «флагифи»— ох, не прощай, господи! —«кации» импорта из Викидаты, прямо нарушающей ВП:ДЕКОР и другие разделы ВП:ФЛАГ. Вот Abiyoyo уже запрос в АК собрался писать по этому поводу (а я поддержу), был бы только ещё этот АК.Но виноват почему-то я. В чём же? — Mike Novikoff 04:30, 22 декабря 2018 (UTC)- В переходе на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. — Джек (обс.) 05:05, 22 декабря 2018 (UTC)
- На чью же личность я перешёл в реплике, послужившей обоснованием? Я всего лишь пытался сказать, что у большинства юзеров enwiki немножко другие интересы, чем у москвичей или украинцев, и что это абсолютно нормально. Что же там неэтичного, да ещё и «крайне»? — Mike Novikoff 05:22, 22 декабря 2018 (UTC)
- Тех, кого ты назвал local freaks? — Джек (обс.) 05:28, 22 декабря 2018 (UTC)
- Ну а кого, кого конкретно? Да, есть масса таких. Кто считает Википедию, основанную Джимбо Уэйлсом — «английским разделом» (где «правит» — делает, то есть, «правки» — королева Елизавета II). Есть ещё масса всяких заблуждений, имя им легион. Например, что в слове «дизамбиг» якобы есть буква «н». Даже один уважаемый мной админ (правда уважаемый, один из очень-очень немногих таких!) давеча разочаровал, не говоря уж о заведомо провальном кандидате в АК. А есть ещё бюрократ, который писал мне, что моё неуважение к избранному в АК кукловоду «закончитЬся плачевно» (sic!), и за это его, бюрократа этого, в насмешку прозвали «Доцентом». Есть ещё масса такого, утомишься перечислять. И я это, как и Высоцкий, «никогда не полюблю». И никогда не забуду. Но разве я назвал имена? И вообще, Джек, хватит уже тебе быть адвокатом дьявола. У тебя лучше получалось быть адвокатом нормальных людей, даже моим, вот тогда действительно Плевако нервно курил в углу, и за это ещё раз спасибо. — Mike Novikoff 06:04, 22 декабря 2018 (UTC)
- Может вам провести ликбез по правилу ВП:ЭП? Скажите, вы настолько непогрешимый, что никогда не допускаете орфографических ошибок? Сейчас вы хамите, но явно этого не понимаете. -- Vladimir Solovjev обс 09:41, 22 декабря 2018 (UTC)
- Ну а кого, кого конкретно? Да, есть масса таких. Кто считает Википедию, основанную Джимбо Уэйлсом — «английским разделом» (где «правит» — делает, то есть, «правки» — королева Елизавета II). Есть ещё масса всяких заблуждений, имя им легион. Например, что в слове «дизамбиг» якобы есть буква «н». Даже один уважаемый мной админ (правда уважаемый, один из очень-очень немногих таких!) давеча разочаровал, не говоря уж о заведомо провальном кандидате в АК. А есть ещё бюрократ, который писал мне, что моё неуважение к избранному в АК кукловоду «закончитЬся плачевно» (sic!), и за это его, бюрократа этого, в насмешку прозвали «Доцентом». Есть ещё масса такого, утомишься перечислять. И я это, как и Высоцкий, «никогда не полюблю». И никогда не забуду. Но разве я назвал имена? И вообще, Джек, хватит уже тебе быть адвокатом дьявола. У тебя лучше получалось быть адвокатом нормальных людей, даже моим, вот тогда действительно Плевако нервно курил в углу, и за это ещё раз спасибо. — Mike Novikoff 06:04, 22 декабря 2018 (UTC)
- Тех, кого ты назвал local freaks? — Джек (обс.) 05:28, 22 декабря 2018 (UTC)
- На чью же личность я перешёл в реплике, послужившей обоснованием? Я всего лишь пытался сказать, что у большинства юзеров enwiki немножко другие интересы, чем у москвичей или украинцев, и что это абсолютно нормально. Что же там неэтичного, да ещё и «крайне»? — Mike Novikoff 05:22, 22 декабря 2018 (UTC)
- В переходе на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. — Джек (обс.) 05:05, 22 декабря 2018 (UTC)
- То есть, Путник ещё с тех пор (полтора года назад) обиделся на меня (ну в самом-то деле: кто на кого обидеться был должен? это у меня почти два дня ничего не работало и я всерьёз уже рассматривал перспективу полного ухода по техническим причинам) и с тех пор вот, значит, он не может мне это простить. @MBH: Макс, ты был согласен, что Gadget-Wikibugs вообще не надо загружать всем подряд, а ведь он так до сих пор и загружается, всем подряд:
- OK,
- Mike Novikoff, следующая же попытка использовать данную страницу для высказываний, нарушающих ВП:ЭП/ТИП, приведёт к новой блокировке. Sealle 06:32, 22 декабря 2018 (UTC)
- Не вижу в моих высказываниях ничего из перечисленного там, но спорить не осмелюсь. Всё-таки спасибо, что назвали меня 'trustworthy user'. — Mike Novikoff 06:54, 22 декабря 2018 (UTC)
- Путь к признанию заслуг и завоеванию уважения сообщества лежит через повседневную работу, ведущую к пользе этого сообщества; пользу эту заметят тем скорее, чем меньше Вы будете настаивать на этом признании. Попытки возвыситься над сообществом в целом или над его отдельными представителями — дорога в обратном направлении. Sealle 07:39, 22 декабря 2018 (UTC)
- Признание меня вообще мало волнует, мотивация скорее как у Джека: «правлю что-то, в основном когда сам хочу узнать что-то в энциклопедии, но вижу непотребство». В enwiki это бывает изредка, в ruwiki постоянно, особенно по части оформления. Не знаю, не нарушил ли ещё ваш запрет предыдущей фразой. :-) Но я не настолько туп, чтобы не понять, что многих возмущает именно это: что я высказываюсь негативно о ruwiki в целом, и особенно as opposed to enwiki. Нигде в правилах такой запрет не прописан, а де-факто here you are. А на Commons, кстати, даже и не знал, что есть какое-то патрулирование, поскольку честного юзера оно там не затрагивает, нет этих плашек в стиле «тебя, свиное рыло, проверят ещё о{{са́бст:уда́р}}пытные уча{{са́бст:уда́р}}стники (года через три, когда ты сам найдёшь их форум и там их об этом попросишь)» :-). — Mike Novikoff 08:13, 22 декабря 2018 (UTC)
- Со стороны обычно виднее. «Признаваться» не обязательно, достаточно прислушаться. Sealle 08:51, 22 декабря 2018 (UTC)
- Кстати, защита прав и т. п. ставит нас в ситуацию ложного выбора между «вики-властью» и «борьбы за равноправие». Пример тому — видимые пометки патрулирования. Их включили почему? Потому что посчитали, что «все равны», а потому новички «имеют право» видеть статус патрулирования статьи. Вот проблема. Именно защита прав приводит к некомфортной для новичков среде. Об этом стоит задуматься всем. Abiyoyo (обс.) 10:21, 22 декабря 2018 (UTC)
- Признание меня вообще мало волнует, мотивация скорее как у Джека: «правлю что-то, в основном когда сам хочу узнать что-то в энциклопедии, но вижу непотребство». В enwiki это бывает изредка, в ruwiki постоянно, особенно по части оформления. Не знаю, не нарушил ли ещё ваш запрет предыдущей фразой. :-) Но я не настолько туп, чтобы не понять, что многих возмущает именно это: что я высказываюсь негативно о ruwiki в целом, и особенно as opposed to enwiki. Нигде в правилах такой запрет не прописан, а де-факто here you are. А на Commons, кстати, даже и не знал, что есть какое-то патрулирование, поскольку честного юзера оно там не затрагивает, нет этих плашек в стиле «тебя, свиное рыло, проверят ещё о{{са́бст:уда́р}}пытные уча{{са́бст:уда́р}}стники (года через три, когда ты сам найдёшь их форум и там их об этом попросишь)» :-). — Mike Novikoff 08:13, 22 декабря 2018 (UTC)
- Путь к признанию заслуг и завоеванию уважения сообщества лежит через повседневную работу, ведущую к пользе этого сообщества; пользу эту заметят тем скорее, чем меньше Вы будете настаивать на этом признании. Попытки возвыситься над сообществом в целом или над его отдельными представителями — дорога в обратном направлении. Sealle 07:39, 22 декабря 2018 (UTC)
- Не вижу в моих высказываниях ничего из перечисленного там, но спорить не осмелюсь. Всё-таки спасибо, что назвали меня 'trustworthy user'. — Mike Novikoff 06:54, 22 декабря 2018 (UTC)
- Сообщество рувики действительно весьма тоталитарно, тут действительно все плохо, ужасно, можно сказать. Тем не менее, правила ЭП — не самое худшее, что есть в рувики. Называть людей «фриками» не следует, даже если имена не названы, но подразумеваются неявно. Это неприятно людям. Многое, хотя и не все, из того, что говорится коллегой Mike Novikoff справедливо по существу, но форма явно неудачная, не соответствует ЭП. Критиковать рувики можно и нужно, но такая критика станет доходчивее и эффективнее, если высказываться будет в более дипломатичной форме.Кстати, оспаривать блокировки именно поэтому нет нужды. Оспаривая блокировки, мы как бы тем самым присоединяемся невольно к представлению о том, что блокировка — это некое наказание, «справедливое возмездие» и т. п. То есть как ни парадоксально, тем и укрепляем тоталитарные тенденции. Нет, это не наказание, не возмездие, а потому вообще событие маловажное. Не было возможности править сайт какое-то время. Не более и не менее. Это само по себе не страшно. Ну, заблокировали — и ладно. Меня блокировали, я так отношусь. Не оспариваю. Abiyoyo (обс.) 10:06, 22 декабря 2018 (UTC)
- В каком-то смысле ты прав. Называть людей фриками, конечно же, не следует. «Не было возможности править» — это вообще несущественно, значение имеют только записи в логе. У кого-то они скрыты (нет-нет, не покажу пальцем), «а некоторые так». Если вдруг я соберусь претендовать на флаги выше нынешнего пата (что вообще маловероятно, никогда не собирался), то просто дам ссылку на это обсуждение.For future reference: ВП:Оспаривание административных действий/Архивация. Just because it takes about ten clicks to find it. — Mike Novikoff 11:00, 30 декабря 2018 (UTC)
- В каком-то смысле ты прав. Называть людей фриками, конечно же, не следует. «Не было возможности править» — это вообще несущественно, значение имеют только записи в логе. У кого-то они скрыты (нет-нет, не покажу пальцем), «а некоторые так». Если вдруг я соберусь претендовать на флаги выше нынешнего пата (что вообще маловероятно, никогда не собирался), то просто дам ссылку на это обсуждение.
- А иной раз просто выйдешь на улицу и услышишь в собственном плеере такое, что аж до слёз: Бедный Робин! Где ты был и куда ты попал?
In ceremonies of the horsemen
Even the pawn must hold a grudge
Statues made of matchsticks
Crumble into one another
My love winks, she does not bother
She knows too much to argue or to judgeBob Dylan
И сейчас ведь опять неправильно поймут. Не в том дело, что похоже на что-то, а просто: блин, я ведь был много лет среди того! А теперь я зачем-то среди этого, а то уже и забывать стал. Поэтому и до слёз. Что я тут вообще делаю? А вот что: благодарю Sealle за долгожданное уменьшение абсурда. Но это я уже полчаса как с улицы, пора обратно туда. — Mike Novikoff 15:47, 30 декабря 2018 (UTC)
Итог
В соответствии с пунктом 4 регламента этой страницы, фиксирую консенсус администраторов о корректности наложенной блокировки. Можете считать доарбитражное урегулирование исчерпанным. И (лично от себя) я призываю OP вспомнить о цели, ради которой мы тут собрались. Она (внезапно!) заключается не в рассказах о том, какие все молодцы в en-wiki и какие мы в ру-вики отсталые и лаптем щи хлебаем. Даже если это всё так (hint: чаще нет чем да), то высказанные в такой форме, ничего кроме раздражения не вызывают. Наша цель заключается в совместном написании энциклопедии, а всего что этому мешает (включая рассказы о пересборке линукса на калькуляторе Б3-34) лучше избегать. Ну правда, не соцсеть у нас, и не уютненькое. С Вашими способностями Вы легко найдете место с достойными Вас собеседниками. С наступающими праздниками --Ghuron (обс.) 10:48, 31 декабря 2018 (UTC)
- Иными словами, унижать меня — можно и нужно, а мне нельзя даже малой части того, что можно делать по отношению ко мне. В частности, меня можно называть «фриком» прямо в глаза, а мне нельзя употребить это слово даже в обобщённо-неопределённом виде. И вы так говорите, как будто у меня нет и не было содержательного вклада в статьях и шаблонах, только болтологией занимаюсь. И как будто не я сам всегда напоминал про ВП:НЕСОЦСЕТЬ, а также про WP:HERE vs. WP:NOTHERE. — Mike Novikoff 12:45, 2 января 2019 (UTC)
- > унижать меня — можно и нужно
Видишь нарушение — пиши на ЗКА. — Джек (обс.) 15:58, 2 января 2019 (UTC)- Ты сейчас прямо как Экслер в своё время в Фидо: «анноит — пиши комплейн». А если я не хочу писать комплейн по каждому чиху? Если считаю это менее конструктивным, чем просто проигнорировать? — Mike Novikoff 16:09, 2 января 2019 (UTC)
- @Mike Novikoff: Ни единого тезиса из Вашего ответа я у себя в тексте не вижу. Унижать не нужно никого. Если кто-то Вас унижает — обращайтесь на ЗКА (или лично ко мне, я постараюсь найти время и это пресечь), но эта заявка была по конкретному админдействию и итог подведён по нему же. Идея о том, что если кто-то нарушает правила в отношении Вас, то Вы можете нарушать правила в ответ (хоть бы и в «обобщенно-неопределённом виде») мне кажется странной и алогичной. Что касается реплики «лично от меня», судя по реакции Вас и коллеги ниже, я выбрал неоптимальную форму чтобы донести свою мысль, сожалею об этом. Я прокомментировал ту часть Вашего вклада, которая мне попадалась на глаза (на форумах), никакого обобщения на уровне «только болтологии занимаетесь» я, разумеется, не делал. --Ghuron (обс.) 16:12, 2 января 2019 (UTC)
- > унижать меня — можно и нужно
- Хм ... Ghuron, Вас не затруднит привести диффы на: «фиксирую консенсус администраторов о корректности наложенной блокировки» ? Я не вижу ни одного высказывания администратора, которое бы поддерживало корректность наложенной блокировки. Тут много ругали участника за неэтичности в данном обсуждении, но по блокировке не высказался никто, ни в положительную ни в отрицательную сторону. Странный какой-то итог ... и очень пристрастный, судя по высказываниям (да и не очень этичный кстати). Я надеюсь, что Вы его дезавуируете и дадите подвести итог кому-нибудь другому. TenBaseT (обс.) 12:58, 2 января 2019 (UTC)
- По-моему, это ровно то же поведение, о недопустимости которого участника сначала предупреждали в 2017, а потом и блокировали тогда же: Обсуждение участника:Mike Novikoff/Архив/2017#Предупреждение 25.08.2017. --Good Will Hunting (обс.) 15:32, 2 января 2019 (UTC)
- То есть, нельзя-таки говорить про НЕСОЦСЕТЬ, особенно на ЗСА? Между прочим, в результате тех событий — блокировки меня в сочетании с отказом выдать мне давно заслуженный мной ПАТ — я тогда просто ушёл. Ушёл туда, куда и было сказано — в Википедию. И пару месяцев спокойно пребывал там. Вернулся только потому, что меня позвали обратно несколько уважаемых мной участников, один из которых — Джек. А вообще-то уже и не собирался возвращаться, там мне тоже дел хватит. Хотите опять устроить то же самое? — Mike Novikoff 15:52, 2 января 2019 (UTC)
- Ещё про НЕСОЦСЕТЬ, кукловодов и этику. — Mike Novikoff 16:04, 2 января 2019 (UTC)
- В итоге - неделя для изучения правила ВП:ЭП. TenBaseT (обс.) 16:31, 2 января 2019 (UTC)
- Ещё про НЕСОЦСЕТЬ, кукловодов и этику. — Mike Novikoff 16:04, 2 января 2019 (UTC)
- То есть, нельзя-таки говорить про НЕСОЦСЕТЬ, особенно на ЗСА? Между прочим, в результате тех событий — блокировки меня в сочетании с отказом выдать мне давно заслуженный мной ПАТ — я тогда просто ушёл. Ушёл туда, куда и было сказано — в Википедию. И пару месяцев спокойно пребывал там. Вернулся только потому, что меня позвали обратно несколько уважаемых мной участников, один из которых — Джек. А вообще-то уже и не собирался возвращаться, там мне тоже дел хватит. Хотите опять устроить то же самое? — Mike Novikoff 15:52, 2 января 2019 (UTC)
- @TenBaseT: тема была поднята 2 недели назад — срок вполне достаточный для сбора мнения администраторов. На мой взгляд блокировка обоснована исчерпывающе и это ясно всем кроме OP (и, возможно, Вас). Мне кажется очевидным, что Vladimir Solovjev в своей реплике высказался в её поддержку. Если я всё-же прочёл её неверно, то только моего мнения для консенсуса маловато и итог следует переподвести по пункту 7. Разумеется, если Вы считаете мой текст и вправду столь пристрастным/неэтичным — прочитайте шапку на моей странице обсуждения и правьте смело. --Ghuron (обс.) 16:12, 2 января 2019 (UTC)
- Ghuron, я всё понимаю (и лично я блокировку не оспариваю), но Ваш итог на мой взгляд просто ужасен - так подводить итоги на ОАД нельзя. TenBaseT (обс.) 16:31, 2 января 2019 (UTC)
- Спасибо, я Вас услышал --Ghuron (обс.) 18:34, 2 января 2019 (UTC)
- Ghuron, я всё понимаю (и лично я блокировку не оспариваю), но Ваш итог на мой взгляд просто ужасен - так подводить итоги на ОАД нельзя. TenBaseT (обс.) 16:31, 2 января 2019 (UTC)
- По-моему, это ровно то же поведение, о недопустимости которого участника сначала предупреждали в 2017, а потом и блокировали тогда же: Обсуждение участника:Mike Novikoff/Архив/2017#Предупреждение 25.08.2017. --Good Will Hunting (обс.) 15:32, 2 января 2019 (UTC)
Оспаривание блокировок
Не было найдено консенсуса по отношению к странице Ауди (значения) (обс.), многие ссылки не соответствовали правилам. А неправильно переведенная транскрипция Awodey вообще нарушает лексические нормы и правила произношения. Со стороны администраторов последовало три блокировки.
- Обсуждение участника:Anton V./Архив/4#Ауди (значения)
- Обсуждение участника:Anton V./Архив/4#Блокировка 24 февраля 2018 --bezik (обс.)
- Обсуждение участника:Anton V./Архив/4#Блокировка 25 февраля 2018 --Sealle (обс.)
- Обсуждение участника:Anton V./Архив/4#Блокировка 5 марта 2018 --Sigwald (обс.)
--AntonV (обс.) 08:59, 19 декабря 2018 (UTC)
- Насколько я вижу, блокировки были наложены не потому, что ссылки не соответствовали правилам, а потому, что вы вели войну правок. Кроме того, вы настаивали на своём варианте транскрипции («Аводей»), который вообще не встречается в русскоязычных источниках, в то время как вам приводили пример русскоязычного источника, где встречается именно такая транскрипция («Ауди»). Ввиду того, что для вас, похоже, существует ровно два мнения — ваше и неправильное — блокировки обоснованны. В проекте, предназначенном для совместной работы редакторов, подобное поведение недопустимо. --Good Will Hunting (обс.) 09:56, 19 декабря 2018 (UTC)
- Оспаривать блокировки полгода спустя, видимо больше Вам заняться нечем. --Sigwald (обс.) 10:02, 19 декабря 2018 (UTC)
- Вернитесь к первой блокировке Обсуждение участника:Anton V./Архив/1#Блокировка 24 февраля 2018, изначально войны правок не было, они были уже в последующих. В Обсуждение:Ауди (значения) было согласно правилам указано что одного источника не достаточно ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ и он не может быть авторитетным. Чтобы проверить правильность перевода воспользуйтесь любым переводчиком.--AntonV (обс.) 10:15, 19 декабря 2018 (UTC)
- Далее администратор Участник:Be nt all (обс.). (см. Ауди (значения): история изменений). Нарушил правила удаления страниц (см. Википедия:К удалению/25 февраля 2018#Ауди (значения)), где указано что срок подведения итога как правило не менее недели. Участник подвел итог в течении менее получаса. Когда ни о каком консенсусе речи и не шло. К тому же нарушил Правило трёх отмен. --AntonV (обс.) 11:27, 19 декабря 2018 (UTC)
- В очевидных случаях итог может быть подведён быстро, и этот случай - как раз очевидный. Все нужные разъяснения в обсуждении сейчас даны. Что до правила трёх отмен, на действия, входящие в обязанности администратора (а это было именно админдействие) оно не распространяется, а вот участник, мешающий админдействия совершать, может и блокировку получить. --Deinocheirus (обс.) 12:46, 19 декабря 2018 (UTC)
- В правилах ВП:А написано что участник которому даны права администратора, предоставлены права доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта, но не имеет каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.--AntonV (обс.) 13:13, 19 декабря 2018 (UTC)
- Быстрое оставление страницы, вынесенной к удалению без должных причин — это действие, которое соответствует правилам проекта, а не точке зрения администратора. Блокировка участника, который совершает подобные протестные действия или ведёт войну правок, также подчинена интересам проекта, а не администратора. Вас блокировали не потому, что против вас сговорились три администратора (а ещё два выше поддерживают эти административные действия), а просто потому, что вы не понимаете правил проекта и отказываетесь прислушиваться к тем, кто эти правила вам поясняет. --Good Will Hunting (обс.) 13:48, 19 декабря 2018 (UTC)
- Уважаемый Good Will Hunting похоже что Вы начали ходить ПОКРУГУ. Не имеет смысла больше объяснять. --AntonV (обс.) 14:40, 19 декабря 2018 (UTC)
- ¯\_(ツ)_/¯ --Good Will Hunting (обс.) 15:53, 19 декабря 2018 (UTC)
- Уважаемый Good Will Hunting похоже что Вы начали ходить ПОКРУГУ. Не имеет смысла больше объяснять. --AntonV (обс.) 14:40, 19 декабря 2018 (UTC)
- Быстрое оставление страницы, вынесенной к удалению без должных причин — это действие, которое соответствует правилам проекта, а не точке зрения администратора. Блокировка участника, который совершает подобные протестные действия или ведёт войну правок, также подчинена интересам проекта, а не администратора. Вас блокировали не потому, что против вас сговорились три администратора (а ещё два выше поддерживают эти административные действия), а просто потому, что вы не понимаете правил проекта и отказываетесь прислушиваться к тем, кто эти правила вам поясняет. --Good Will Hunting (обс.) 13:48, 19 декабря 2018 (UTC)
- В правилах ВП:А написано что участник которому даны права администратора, предоставлены права доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта, но не имеет каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.--AntonV (обс.) 13:13, 19 декабря 2018 (UTC)
- В очевидных случаях итог может быть подведён быстро, и этот случай - как раз очевидный. Все нужные разъяснения в обсуждении сейчас даны. Что до правила трёх отмен, на действия, входящие в обязанности администратора (а это было именно админдействие) оно не распространяется, а вот участник, мешающий админдействия совершать, может и блокировку получить. --Deinocheirus (обс.) 12:46, 19 декабря 2018 (UTC)
- Далее администратор Участник:Be nt all (обс.). (см. Ауди (значения): история изменений). Нарушил правила удаления страниц (см. Википедия:К удалению/25 февраля 2018#Ауди (значения)), где указано что срок подведения итога как правило не менее недели. Участник подвел итог в течении менее получаса. Когда ни о каком консенсусе речи и не шло. К тому же нарушил Правило трёх отмен. --AntonV (обс.) 11:27, 19 декабря 2018 (UTC)
- Вернитесь к первой блокировке Обсуждение участника:Anton V./Архив/1#Блокировка 24 февраля 2018, изначально войны правок не было, они были уже в последующих. В Обсуждение:Ауди (значения) было согласно правилам указано что одного источника не достаточно ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ и он не может быть авторитетным. Чтобы проверить правильность перевода воспользуйтесь любым переводчиком.--AntonV (обс.) 10:15, 19 декабря 2018 (UTC)
- Блокировки полностью обоснованы, а судя по обсуждению выше участник явно хочет новую. --El-chupanebrei (обс.) 15:54, 19 декабря 2018 (UTC)
- Видимо, таки да, иначе чем ещё объяснить такую заявку. — Salsero al Imereti (განხილვა) 15:59, 19 декабря 2018 (UTC)
Итог
В обсуждении выявился явный консенсус администраторов за правомерность блокировок. Блокировки признаны правомерными. Закрыто.--Luterr (обс.) 16:07, 19 декабря 2018 (UTC)
- Вообще, проблема не только в блокировках. А в том что транскрипция слова Awodey переведена на русский язык неверно. Конфликт изначально возник из за нарушения участником bezik (обс.) ряда правил, и его поддержали друге администраторы. --AntonV (обс.) 18:00, 19 декабря 2018 (UTC)
Оспаривание итога ВП:ЗСАП#Fedor Babkin
Администратор Fedor Babkin подвел итог вв заявке на автопатрулировние -Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого/Архив/2018/11#Lado85, никак не обосновав своё решенние и требуя авторских прав к тексту находящемуся в открытом доступе и не требующем авторских прав. Страница Ходячие мертвецы (комикс) была не раз проверена и отпатрулирована другми администраторами и ниогда никаких проблем не было. Lado85 (обс.) 10:35, 16 декабря 2018 (UTC)
- О каком тексте идёт речь и почему вы считаете, что он не охраняется авторскими правами? --Good Will Hunting (обс.) 10:42, 16 декабря 2018 (UTC)
- Сюжет томов. Текст наодится в открытом доступе и не защищен авторскими правами. Почему-то годами все было нормально, а сейчас стало нарушением, и даже если это так (а это не так), то почему тогда этот администратор его не удалил? Lado85 (обс.) 11:16, 16 декабря 2018 (UTC)
- Почему вы считаете, что он не защищён авторскими правами? --Good Will Hunting (обс.) 11:21, 16 декабря 2018 (UTC)
- Не путайте открытый доступ и свободную лицензию. -- dima_st_bk 11:21, 16 декабря 2018 (UTC)
- А где доказательство обратного, что он защищен? И если не проблем в его присутствии на странице, то в чем вообще проблема?Lado85 (обс.) 11:25, 16 декабря 2018 (UTC)
- Сюжет томов. Текст наодится в открытом доступе и не защищен авторскими правами. Почему-то годами все было нормально, а сейчас стало нарушением, и даже если это так (а это не так), то почему тогда этот администратор его не удалил? Lado85 (обс.) 11:16, 16 декабря 2018 (UTC)
Итог
Википедия:Авторские права «В соответствии с соглашениями Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений[10], авторское право распространяется по умолчанию. Это значит, что даже произведения, не обозначенные знаком охраны авторского права, могут быть объектом авторского права.» --Good Will Hunting (обс.) 11:30, 16 декабря 2018 (UTC) Оформил итогом. --Niklem (обс.) 11:39, 16 декабря 2018 (UTC)
Администратор Niklem вероятно не читал текст в правиле ВП:НО — «При этом не имеет значения, совершено оскорбление в непосредственном общении с участником, к которому оно относится, или в иной ситуации. Также не имеет значения, назван оскорбляемый по имени или на него недвусмысленно указывает контекст, в котором оскорбление произведено». Так же он вероятно забыл, что и правило ВП:ЭП и правило ВП:НО регулируют не отношения между участниками, на что сделан упор в его итоге по обоим случаям, а регулируют добрую и добрососедскую атмосферу в Википедии, которой при таких репликах точно не будет. В обоих случаях участником Ghirlandajo допущены прямые переходы на личности редакторов Википедии. «абстрактных» (а в данном случае это не так) или «бывших» (ну надо же…) — к делу мало относится. Прошу пересмотреть итог, который не содержит даже предупреждения за два грубейших нарушения правил этичного поведения. Данный участник систематически нарушает эти правила и создаёт нездоровую обстановку в Википедии. А лог блокировок у него чист, как вероятно и совесть администраторов по этому поводу. 178.57.245.98 09:44, 15 декабря 2018 (UTC)
- Смотрю, что данный аноним ad hoc не имеет никакого вклада, но шибко «разбирается» в правилах и делает слишком широкие негативные обобщения об уч. Ghirlandajo в проекте (что само по себе явное нарушение ЭП). Надо закрыть эту тему как троллинг явного виртуала. Итог администратора был верным и достаточным в конкретной ситуации. --Leonrid (обс.) 10:13, 15 декабря 2018 (UTC)
- Смотрим на баннер ввкрху СОУ участника Ghirlandajo, и смело скрываем нарушения под
<!-- -->. Как он там появился и почему лог блокировок чист — история отдельная. Кстати, когда мы чуть не потеряли этого коллегу я, немотря на, мягко говоря, сложное к нему отношение про «невелика потеря» не писал, а придумывал на пару с Vyacheslav84 компромиссный выход, результатом этих придумок этот баннер в конечном итоге и стал. be-nt-all (обс.) 10:40, 15 декабря 2018 (UTC)
Итог
Пункт 1, 2 регламента не выполнены. Закрыто.
Если анонимный участник продолжит писать тонны сарказма в духе "вероятно забыл", "вероятно не читал", то принудительно изучать правила будет именно он. -- dima_st_bk 10:32, 15 декабря 2018 (UTC)
- Однако и не забываем, на каких условиях лог блогировок «патриарха руВП» стал чист, я чуть выше напомнил. be-nt-all (обс.) 10:43, 15 декабря 2018 (UTC)
- Никто и не забывает, в итоге на ЗКА коллеге прямо написано, что «подобный тон недопустим». Что же ещё? Этого вполне достаточно. --Leonrid (обс.) 10:56, 15 декабря 2018 (UTC)
Для бота: 07:56, 15 декабря 2018 (UTC)
Итог
-- dima_st_bk 10:29, 15 декабря 2018 (UTC)
Для бота: 06:36, 15 декабря 2018 (UTC)
Итог
-- dima_st_bk 10:29, 15 декабря 2018 (UTC)
- dima_st_bk, и зачем эти переносы? - DZ - 11:08, 15 декабря 2018 (UTC)
Оспариваю итог. Прошу дать оценку угрозе со стороны администратора Sealle: [1]. -- Dlom (обс.) 10:30, 13 декабря 2018 (UTC)
- Обращаю дополнительное внимание коллег на этот лингвистический экзерсис и прошу наложить топик-бан (можно взаимный, мне без разницы) на любое упоминание/оценку/взаимодействие с топик-стартером. Мешает работе :-) --Niklem (обс.) 12:20, 13 декабря 2018 (UTC)
- Этот экзерсис делает викификатор. -- Dlom (обс.) 12:33, 13 декабря 2018 (UTC)
- Речь была о комментарии. А что касается редактирования чужих сообщений — раз уж считаете допустимым поучать других правилам, было бы нелишним хорошо знать их самой; в частности, ВП:ЭП, раздел «По удалению неэтичных комментариев». --Niklem (обс.) 12:45, 13 декабря 2018 (UTC)
- Комментарий не вызвал отторжения и протеста у участников проекта, спокойно включившихся в обсуждение: Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Когда свиньи полетят. -- Dlom (обс.) 17:55, 14 декабря 2018 (UTC)
- Речь была о комментарии. А что касается редактирования чужих сообщений — раз уж считаете допустимым поучать других правилам, было бы нелишним хорошо знать их самой; в частности, ВП:ЭП, раздел «По удалению неэтичных комментариев». --Niklem (обс.) 12:45, 13 декабря 2018 (UTC)
- Готовность администратора Niklem к взаимному топик-бану: [2], моя корректировка: [3] и ответ на неё администратора Niklem в фирменном стиле «сама дура»: [4]. — Dlom (обс.) 17:40, 14 декабря 2018 (UTC) «По-королевски» уведомляю @Niklem:. -- Dlom (обс.) 18:06, 14 декабря 2018 (UTC)
- Участница Dlom, в реплике 96845710 нет ни «фирменного стиля», ни «сама дура». Напоминание о недопустимости необоснованных обвинений в нарушениях правил Вы уже получили, это — последнее предупреждение, дальше будет блокировка. Sealle 18:22, 14 декабря 2018 (UTC)
- Вроде как вы здесь уже ничего не решаете, не надо мне угрожать. Удивительно, что вы мне здесь опять угрожаете. Здесь другие администраторы решают, правильно ли было вынесено вами решение на ВП:ЗКА. Давайте спокойно дождёмся решения здесь. -- Dlom (обс.) 18:28, 14 декабря 2018 (UTC)
- 1) Потрудитесь отличать предложения и предупреждения от угроз. 2) Оспорив итог на момент Вашего обращения сюда, Вы никоим образом не получили индульгенцию на новые нарушения и никак не сократили список администраторов, имеющих право на них реагировать. Sealle 18:40, 14 декабря 2018 (UTC)
- Потрудитесь иметь терпение вообще и ко мне в частности. Вы же администратор. -- Dlom (обс.) 18:44, 14 декабря 2018 (UTC)
- @Sealle: Я смотрю, вы уже не в первый раз повторяете этот тезис «отличайте предупреждения от угроз». Так как меня он каждый раз удивляет, выскажусь тут. Я воспринимаю его как какую-то игру слов. «Администратор угрожает блокировкой» — это нормальное утверждение. Ничто не обязывает участника становиться на вашу позицию и рассматривать ваше предупреждение как предупреждение, а не как угрозу. С его точки зрения это угроза. Так критически относиться к таким высказываниям — это какой-то полайсинг ради полайсинга. — Джек (обс.) 11:18, 7 января 2019 (UTC)
- Jack who built the house, хоть я и не считаю разумным делать правки в завершившемся обсуждении, обращу Ваше внимание на полное название и содержание одного широко известного правила: Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Надеюсь, прочитав его, Вы поймёте, насколько сильно отличаются такие определения — разброс от прямо предусмотренного правилом ВП:БЛОК действия до грубого нарушения правил проекта. Полагаю, Вы без труда сможете найти в архивах ЗКА и СО участников, как часто администраторы обращают внимание на фундаментальное различие этих понятий. Sealle 11:33, 7 января 2019 (UTC)
- Вы и те администраторы, что обращают внимание на различие понятий, правда полагаете, что когда участники употребляют слово «угроза», они имеют в виду угрозу в том смысле, в котором её описывает ВП:НО? Есть бюрократическая терминология, а есть обыденный язык. Заявить о возможной блокировке в будущем = грозить блокировкой. Нет ничего такого, чтобы описать такое заявление как угрозу блокировкой. Над языком наши правила не властны. — Джек (обс.) 12:09, 7 января 2019 (UTC)
- Jack who built the house, хоть я и не считаю разумным делать правки в завершившемся обсуждении, обращу Ваше внимание на полное название и содержание одного широко известного правила: Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Надеюсь, прочитав его, Вы поймёте, насколько сильно отличаются такие определения — разброс от прямо предусмотренного правилом ВП:БЛОК действия до грубого нарушения правил проекта. Полагаю, Вы без труда сможете найти в архивах ЗКА и СО участников, как часто администраторы обращают внимание на фундаментальное различие этих понятий. Sealle 11:33, 7 января 2019 (UTC)
- 1) Потрудитесь отличать предложения и предупреждения от угроз. 2) Оспорив итог на момент Вашего обращения сюда, Вы никоим образом не получили индульгенцию на новые нарушения и никак не сократили список администраторов, имеющих право на них реагировать. Sealle 18:40, 14 декабря 2018 (UTC)
- Вроде как вы здесь уже ничего не решаете, не надо мне угрожать. Удивительно, что вы мне здесь опять угрожаете. Здесь другие администраторы решают, правильно ли было вынесено вами решение на ВП:ЗКА. Давайте спокойно дождёмся решения здесь. -- Dlom (обс.) 18:28, 14 декабря 2018 (UTC)
- Участница Dlom, в реплике 96845710 нет ни «фирменного стиля», ни «сама дура». Напоминание о недопустимости необоснованных обвинений в нарушениях правил Вы уже получили, это — последнее предупреждение, дальше будет блокировка. Sealle 18:22, 14 декабря 2018 (UTC)
- Этот экзерсис делает викификатор. -- Dlom (обс.) 12:33, 13 декабря 2018 (UTC)
- Интересное обсуждение, когда участники увидели в комментариях того, чего в них не было, из-за чего буквально на ровном месте возник конфликт. Причина скорее в неудачном выражении своих мыслей, из-за чего другая сторона не совсем правильно их поняла. Судя по всему вы не успели ещё поработать вместе достаточное время, поэтому и случилось таковое. Нет, правда, со стороны хорошо видно, как каждый воспринял репликах не то, что в них было заложено. И в словах Sealle угрозы увидели, которых там нет, возможно и в моих чего-то увидите. Ну я хотя бы попытался.Админ.итог поддерживаю, комментарии были даны обеим сторонам [5], оснований для админ.действий нет. Тут наверное лучшее, что сейчас можно сделать — это в духе Кота Леопольда призвать вас жить дружно — Niklem и Dlom.
Luterr (обс.) 19:31, 16 декабря 2018 (UTC)- Я честно попытался наладить диалог. Но мне в лицо тут же прилетело то самое. Мне только жаль время других участников, которые считают необходимым ввязываться в это недоразумение. --Niklem (обс.) 22:07, 16 декабря 2018 (UTC)
Итог
Закрываю как неактуальное.-- Vladimir Solovjev обс 09:09, 7 января 2019 (UTC)
- Очень даже актуально, ещё со времён Древнего Рима: одни администраторы хамят, а другие — отмалчиваются, их покрывая. Аплодисменты. — Dlom (обс.) 09:21, 7 января 2019 (UTC)
- Вам следует напомнить, к чему приводит хамство? Но если вам проще обвинить других, чем разобраться в своих проблемах, если вы не понимаете, что предупреждение не является угрозой, то это ваши проблемы. Что до закрытия темы - в ней почти месяц никто не отписывался, итог фактически был подведён 16 декабря администратором Luterr.-- Vladimir Solovjev обс 09:33, 7 января 2019 (UTC)
Коллега Maxinvestigator написал крайне странный текст, прямо игнорирующий и правила, и аргументацию в номинации, и её обсуждение. Начнём прямо с начала. «до фактической войны подводящих дело не дошло — не выполняется очевидный критерий нарушения правила трёх отмен» — С каких это пор для квалификации войны правок требуются именно три отката? В ВП:ВОЙ написано, что квалифицирующим признаком является настрой на конфронтацию. Таковой настрой НоуФрост продемонстрировал, диффами это показано дважды — в номинации и в обсуждении. То есть война правок имела место быть. Далее констатируются нарушения с использованием флага, но почему-то ни словом не затронут тот факт, что коллега прямо заявляет, что и дальше собирается действовать так же. То есть ход обсуждения тоже побоку. Второй абзац и вовсе посвящён не имеющему к вопросу ни малейшего отношения содержательному анализу спорной статьи. Итого — за грубое (хотя и однократное, да) нарушение ВП:СПИ и ВП:УС и декларированное намерение нарушать и дальше — выносится предупреждение, высказанное в обсуждении мнение «После такого заявления я вообще не представляю, с какой аргументацией кто-то из администраторов даже при большом желании мог бы подвести итог, оставляющий у вас флаг» просто проигнорировано, а запрошенная аргументация отсутствует вовсе. Ну и минутка юмора - «Нарушения правил ВП:НО и ВП:ЭП при обсуждении номинации не отмечаю», но предупреждение за отсутствующие нарушения напишу 
Фил Вечеровский (обс.) 22:29, 11 декабря 2018 (UTC)
- Дифф на обсуждение итога с администратором? Уведомление на его СОУ? -- dima_st_bk 01:17, 12 декабря 2018 (UTC)
- А зачем, простите, нужно уведомление на СОУ, если и пинг вполне работает? Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 13 декабря 2018 (UTC)
- А по первому вопросу есть что сказать? -- dima_st_bk 02:23, 14 декабря 2018 (UTC)
- А зачем, простите, нужно уведомление на СОУ, если и пинг вполне работает? Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 13 декабря 2018 (UTC)
- С каких пор отмена = откату? Если рассматривать действия в отношении правил ВП:НО и ВП:ЭП сугубо в номинации, где и реализовывался флаг подводящего итоги, то я не отмечаю их нарушения, хотя напряжённое общение присутствовало. Дальнейшие действия участника НоуФрост с заявкой на конфронтацию и обвинениями в бездействии проявились в обсуждении заявки на снятие флага, что и привело его к трёхдневной блокировке. Я не вижу причин второй раз наказывать за одно и то же. Конфронтация подразумевает открытое противостояние двух и более лиц/группировок. Таким образом, Фил, вы подтверждаете своё участие в войне подводящих (ваши непрямые отмены тоже можно подвести под настрой на конфронтацию), будучи обремённым флагом подводящего итоги? — Maxinvestigator 04:33, 12 декабря 2018 (UTC)
- То есть применения инструмента отката Вы просто не заметили??? Вы вообще историю вопроса-то изучили или по впечатлениям от участников итожили? При чём тут вообще наказание, если речь идёт о целесообразности наличия флага у участника, который правила его применения то ли не знает, то ли грубо их игнорирует? Или Вы полагаете, что цепочка событий "подвёл кривой итог - сказал матное слово в оспаривании - отсидел в блоке - свободен, флаг снимать нельзя" есть норма? Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 13 декабря 2018 (UTC)
- Заметил, об этом написано в итоге и на странице обсуждения участника: последующие подобные нарушения повлекут снятие флагов. — Maxinvestigator 02:16, 14 декабря 2018 (UTC)
- То есть применения инструмента отката Вы просто не заметили??? Вы вообще историю вопроса-то изучили или по впечатлениям от участников итожили? При чём тут вообще наказание, если речь идёт о целесообразности наличия флага у участника, который правила его применения то ли не знает, то ли грубо их игнорирует? Или Вы полагаете, что цепочка событий "подвёл кривой итог - сказал матное слово в оспаривании - отсидел в блоке - свободен, флаг снимать нельзя" есть норма? Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 13 декабря 2018 (UTC)
- По первой части итог поддерживаю. По второй части: это уже 3 номинация по данной статье, если значимость по ОКЗ была подтверждена, то пересмотр этого положения — это не новые аргументы, а оспаривание, которое должно проходить на ВП:ОСП. Когда номинация базируется на новых аргументах, то рассматриваться должны только они, а не под новым пересмотрим старое. Мое мнение — 3 номинацию закрыть, как открытую по аргументам, которые уже получили свое рассмотрение. Дальнейшие попытки пересмотра итога в непредназначенных для этого местах пресекать блокировками.--Luterr (обс.) 09:04, 12 декабря 2018 (UTC)
- Простите, коллега, но Ваша реплика о ничом. О корректности номинации речь вообще не идёт, речь идёт о методе её "закрытия" безотносительно к. И вот об этом как раз ни Вы, ни коллега Maxinvestigator не сказали ни слова. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 13 декабря 2018 (UTC)
- Если бы номинация была корректна — кто бы её закрывал? Очень странно обсуждать противодействие нарушению правил без собственно причины по которой это было сделано. Меня удивляет простая вещь. Всем понятно, что оспариванию этому (итога от 7 сентября) место на ОСП (нет в правилах причин повторно выносить статью на КУ — ни одной причины. «Псевдоплатность» таковой быть не может, даже если бы она имела место быть в далёком прошлом создания статьи). Ну дак я туда статью и отправлял — на ОСП. Наверное надо было это не итогом сделать, а просто переносом шаблонами «перенесено». Но это сильно мелкий процедурный вопрос. Второй итог содержит-то как раз сообщение о том, что номинация не корректна с точки зрения правил и место ей на ОСП. Остальноё всё — от лукавого. 185.144.136.150 08:07, 14 декабря 2018 (UTC)
- Простите, коллега, но Ваша реплика о ничом. О корректности номинации речь вообще не идёт, речь идёт о методе её "закрытия" безотносительно к. И вот об этом как раз ни Вы, ни коллега Maxinvestigator не сказали ни слова. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 13 декабря 2018 (UTC)
- Похоже, сначала неплохо бы понять, что имелось в виду в этой фразе (Валерий более не имеет доступа к аккаунту НоуФрост). Люба КБ, пожалуйста, поясните подробнее: Валерий сделал так, что никто больше не получит доступа к аккаунту без помощи разработчиков? что-то другое? NBS (обс.) 21:14, 12 декабря 2018 (UTC)
- Да, именно так — Валерий самозаблокировал учетную запись НоуФрост (в настройках удалил почту, изменил известный ему пароль на длинный набор случайных незапоминающихся знаков, вычистил кэш — всё). Одновременно он оповестил ВП:OTRS о выходе из числа участников, имеющих доступ к этой службе. Так что и итог на ЗСФ, и оспаривание этого итога — это диалоги вокруг уже не работающего аккаунта. Валерий никогда более не сможет им воспользоваться. --Люба КБ (обс.) 06:37, 13 декабря 2018 (UTC)
- Подтверждаю. Sealle 06:39, 13 декабря 2018 (UTC)
- Разработчики при просьбе могут восстановить доступ. -- dima_st_bk 06:44, 13 декабря 2018 (UTC)
- @Dima st bk:, а как должна выглядеть подобная просьба? Sir Shurf (обс.) 07:39, 13 декабря 2018 (UTC)
- А зачем? --Люба КБ (обс.) 10:39, 13 декабря 2018 (UTC)
- Нет никаких планов «clear start» и никаких планов возвращать учётку. Её можно бессрочно заблокировать, отломать флаг ПИ и/или ещё как-то «надругаться». Мне пофигу. Успехов всем. 185.144.136.150 20:56, 13 декабря 2018 (UTC)
- Коллега, права на сlean start у Вас никто не отнимает. Как впрочем и права вернуться любым другим способом. Просто остыньте, успокойтесь и возвращайтесь к Высоцкому, он Вас ждёт. А решать судьбу статей - ну просто не Ваше это, у Вас эмоциональная вовлечённость слишком велика :-( Фил Вечеровский (обс.) 21:47, 13 декабря 2018 (UTC)
- Да, именно так — Валерий самозаблокировал учетную запись НоуФрост (в настройках удалил почту, изменил известный ему пароль на длинный набор случайных незапоминающихся знаков, вычистил кэш — всё). Одновременно он оповестил ВП:OTRS о выходе из числа участников, имеющих доступ к этой службе. Так что и итог на ЗСФ, и оспаривание этого итога — это диалоги вокруг уже не работающего аккаунта. Валерий никогда более не сможет им воспользоваться. --Люба КБ (обс.) 06:37, 13 декабря 2018 (UTC)
Итог
Консенсуса администраторов за ошибочность итога нет. А учитывая наплевательское отношение к регламенту страницы, закрыть всё это дело стоило раньше. -- dima_st_bk 10:26, 15 декабря 2018 (UTC)
Поведение участника Anakhit
BotDR (обс.) 03:03, 18 декабря 2018 (UTC)
Итог
Anakhit не является администратором, а тематика запроса относится к компетенции посредничества. --Well-Informed Optimist (?•!) 14:38, 3 декабря 2018 (UTC)
Крымский мост
На странице обсуждения статьи и запросе к посредничеству участником Джекалоп (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был подведён административный итог с правкой статьи. В итоге напрочь отсутствуют аргументация принятия решения, которая бы учитывала позиции сторон по спорному вопросу. При этом участник пишет — «Я внёс в статью формулировку, которая никого не дезинформирует и учитывает подходы обеих сторон». Что не соответствует действительности, и о чём можно понять прочитав обсуждение, длившееся до адм. итога. По факту, отдано предпочтение одной из позиций без объяснения причин почему сделано именно так, а не иначе. К тому же, были удалены несколько АИ, подтверждающие написанное в статье. Прошу итог отменить. Участник, подведший административный итог, отказался его пересмотреть, и был уведомлён об оспаривании его действий. --Germash19 (обс.) 22:18, 30 ноября 2018 (UTC)
- Ну или вы просто как обычно не услышали, что никого это не дезинформирует. Мост действительно считается самым длинным из европейских. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:23, 30 ноября 2018 (UTC)
- Сейчас «считается», до того было «может считаться/нередко считается» — между этими выражениями приличная разница. И это не говоря о том, что согласно НТЗ «следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения», а не выпячивать одну, пряча подальше другую, как вы делаете в статье. О чём, естественно, обсуждалось на СО...--Germash19 (обс.) 22:31, 30 ноября 2018 (UTC)
- Ключевое слово "значимые". И я уже об этом говорил: большинство источников пишет о европейском мосте, о евразийском худо-бедно нашли керченского к.и.н.'а, да телеканал "Большая Азия"(?). Вопрос скорее мог бы стоять так: не под сомнением ли Граница между Европой и Азией в той части, где основной границей (а не "традиционной", греческие первоизобретатели тут плохой аргумент, кстати, ибо тогда Европа тянется отнюдь не до Урала, а по Танаису (Дону)) - ведь тот же National Geographic пишет нам: "A commonly accepted division between Asia and Europe—here.” marked by a gray line-is : formed by the Ural Mountains,” Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, and the Black Sea'. with its outlets, the Bosporus and the Dardanelles. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 9 декабря 2018 (UTC)
- Сейчас «считается», до того было «может считаться/нередко считается» — между этими выражениями приличная разница. И это не говоря о том, что согласно НТЗ «следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения», а не выпячивать одну, пряча подальше другую, как вы делаете в статье. О чём, естественно, обсуждалось на СО...--Germash19 (обс.) 22:31, 30 ноября 2018 (UTC)
Итог
Посмотрел обсуждение и итог. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПАПА со стороны автора темы. Я не увидел здесь каких-то новых аргументов (только несогласие с итогом), а также каких-то нарушений со стороны подводившего итого администратора, так что могу только подтвердить его итог и закрыть обсуждение здесь.-- Vladimir Solovjev обс 13:52, 10 декабря 2018 (UTC)
priimaivan
Администратор Track13 неверно исполнил мое требование о защите страницы "Прийма Федор Яковлевич". Вместо защиты проверенного варианта (до начала ноября 2018 г.) им был защищен вариант с клеветой и ругательствами, на который я жаловался. Еще раз заявляю: сведения, которые вы защитили являются НЕПРОВЕРЕННЫМИ и КЛЕВЕТНИЧЕСКИМИ. Вы не имеете права их тиражировать. Немедленно уберите клевету и вернитесь к октябрьскому варианту или варианту, подписанному мной. — Эта реплика добавлена участником Priimaivan (о • в) 22:49, 20 ноября 2018 (UTC)
- Я не знаю, где вы жаловались, я защитил статью по запросу Википедия:Запросы_к_администраторам#Прийма,_Фёдор_Яковлевич о войне правок, она там очевидна, и в итоге отметил, что текущая версия, конечно, не идеальна, и других мнений может не хватать, но источники удалять без обсуждения не стоит. Нужно показать, что источники неавторитетны, что мнение Альтшуллера приводить не стоит (а антисемитизм там указан именно как мнение) и так далее. Требованиями и угрозами судом (см. ВП:СУД) вы точно не добьётесь большего, чем дискуссией на странице обсуждения статьи. Track13 о_0 06:43, 21 ноября 2018 (UTC)
Итог
Special:Diff/96417176. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:13, 21 ноября 2018 (UTC)
El-chupanebrej
El-chupanebrej без обоснования наложил топик-бан.
Корейская_Народно-Демократическая_Республика (обс. · история · журналы · фильтры)
Livelin и я поставили 6 и 14 октября на тексты в статье Корейская Народно-Демократическая Республика шаблон «нет источника». Спустя 3-4 недели 8 ноября я удалил информацию, которая более двух недель находилась отмеченная шаблоном «нет источника». 8 ноября MBH возвращает удалённый текст. 8 ноября я удаляю возвращённый MBH текст.
11 ноября MBH вставил в статью ангажированное мнение Ланькова (согласно практике Википедии мнения политологов, тем более ангажированные, в раздел о государственном устройстве не вставляются). 11 ноября я убрал мнение Ланькова из раздела. 11 ноября MBH повторно вносит мнение Ланькова в статью. 11 ноября я повторно мнение Ланькова удаляю. 11 ноября MBH в третий раз добавил мнение Ланькова в раздел. 11 ноября я в третий раз удалил мнение Ланькова из раздела.
11 ноября Akerlea Velázquez внёс в статью ангажированное мнение Толорая и вернул ранее удалённую информацию без источников. 11 ноября я убрал из раздела мнение Толорая и удалил возвращённую Akerlea Velázquez информацию без источников. 11 ноября Akerlea Velázquez повторно добавил мнение Толорая в раздел и информацию без источников. 11 ноября я повторно удалил мнение Толорая из раздела и информацию без источников. 11 ноября Akerlea Velázquez в третий раз добавил мнение Толорая в раздел и информацию без источников. 11 ноября я в третий раз удалил мнение Толорая из раздела и информацию без источников. 11 ноября MBH добавил мнения Ланькова и Толорая в раздел и добавил информацию без источников. 12 ноября я удалил мнение Толорая из раздела и информацию без источников, а также мнение Ланькова.
Чучхе (обс. · история · журналы · фильтры)
15 ноября Akerlea Velázquez изменил на основе мнений отдельных специалистов преамбулу. 16 ноября я вернул прежний вариант преамбулы. 16 ноября MBH изменил преамбулу на основе мнений отдельных специалистов. Охранник Леса (обс.) 16:29, 19 ноября 2018 (UTC)
Итог
Статьи в Википедии пишутся не на основе самостоятельного анализа первичных документов (в данном случае, Конституции Северной Кореи), а на основании опубликованных профессиональных суждений специалистов, удовлетворяющих правилу ВП:ЭКСПЕРТ. Бездоказательные утверждения об ангажированности этих специалистов равно как восприятие их профессиональных суждений как «мнений», не являются основанием для изменения этого порядка. Уважаемый коллега Охранник Леса, Вы должны понять, что либо Вы редактируете статьи Википедии именно в таком порядке, либо не редактируете вообще. Топик-бан подтверждён. Джекалоп (обс.) 17:09, 19 ноября 2018 (UTC)
- Ну и, разумеется, многократное повторение одних и тех же опровергнутых аргументов — очевидное нарушение ВП:ПОКРУГУ. В остальном присоединяюсь к итогу коллеги выше, оспаривание возможно в ВП:АК --Ghuron (обс.) 17:13, 19 ноября 2018 (UTC)
Если уч. Охранник Леса надумает писать иск, я готов его поддержать - уч. Akerlea Velázquez дважды вносил отсебятину, в источнике ничего из внесенной информации не было (кроме цитаты про аристократический класс). А упомянутое профессиональное суждение состояло, например, в следующем мнении (источник, со ссылкой на который вносилась отсебятина, в третий раз — администратором): "Сейчас в КНДР сформировался достаточно хороший, прочный средний класс, который живет с каждым годом все богаче и богаче. Есть много признаков, начиная от количества новых видов еды местного производства в магазинах и кончая количеством мобильных телефонов, ресторанов и одежды...И вот благодаря сельскому хозяйству, благодаря семейному подряду и хозрасчету в промышленности производство в КНДР реально растет...Могут быть какие-то недовольства, оппозиционные движения, но сейчас Ким Чен Ына в целом поддерживают". Иск может и не имеет глобальных перспектив, но какие-то правила приличия, считаю, должны быть, вне зависимости от мерзопакостности темы. Гав-Гав2010 (обс.) 17:43, 19 ноября 2018 (UTC)
- В статье сказано:"всей полнотой власти в стране обладает узкая группа партийной номенклатуры, которая в значительной степени формируется по наследственно-семейному принципу". Аристократический (т.е. замкнутый, привилегированный и наследственный) класс вполне себе под это определение подходит, причём далее даже указано дополнительно, что они являются потомками корейских антияпонских партизанов. Не вижу тут никаких противоречий. Правила Википедии не обязывают писать именно и исключительно теми же словами, которые есть в источнике. Akerlea Velázquez (обс.) 18:35, 19 ноября 2018 (UTC)
- Приведенная фраза является ориссом, поскольку аристократия и номенклатура - понятия не взаимозаменяемые (как и "узкая группа"). При всем желании "узкая группа партийной номенклатуры" не равно "аристократический класс". И да, то что "аристократический класс" "сформировался" из потомков, вовсе не означает, что он воспроизводится сейчас , "по наследственно-семейному принципу", как это сказано в статье. Понятие "номенклатура" применялось ранее в советологии, и степень его общепринятости в настоящее время для меня не очевидна (тем более без атрибуции). Например, в британнике оно не упоминается. Но это же не весь орисс: "а все декларируемые конституцией представительные органы власти являются симулякрами. Правящая группа превратилась в замкнутую касту во главе с Ким Чен Ыном, внуком первого руководителя страны Ким Ир Сена". Либо мы пишем "как оно есть на самом деле", либо пишем по источникам. Мне почему-то всегда казалось, что в википедии принято второе. Если применять первый подход, можно далеко зайти Гав-Гав2010 (обс.) 18:48, 19 ноября 2018 (UTC)
- Слово "аристократия" в данном случае является эвфемизмом, естественно Толорая говорит не о настоящей средневековой аристократии, а именно о партийном правящем аппарате, который он так иносказательно называет. Да и вообще это попытка придраться к словам, игнорируя суть. Если хотите - можете убрать слово "номенклатура", мне всё равно будет оно там или нет, главное отразить сущность северокорейского режима. В остальном, как я уже сказал, понятие аристократичности как раз весьма точно отражает и замкнутость и наследственность. То же самое с претензиями к временной форме глагола "сформировался". По-моему из контекста очевидно, что в настоящее время дела не изменились. Могу добавить ссылку на того же Ланькова, где он говорит о том, что все посты в КНДР занимают представители нескольких семей, потомков партизан. А вообще легче в начале раздела дать ссылку на статью про Сонбун - там есть все источники. Akerlea Velázquez (обс.) 19:12, 19 ноября 2018 (UTC)
- Нет, это не попытка придраться к словам. Мне из контекста ничего не очевидно. Мне вот очевидно, например, что Толорая весьма позитивно оценивает северо-корейское государство, и если бы я написал в свободном стиле (как и написан абзац) и, например, находился бы (гипотетически) на позициях уч Охранник Леса, я бы написал что-то вроде "Народ поддерживает руководство, у которого нет никакого выбора, поскольку не их вина и не вина Ким Чен Ына, что они стали аристократическим классом, которым глава страны не может управлять. Они стараются, уровень жизни растет. Сформировался благополучный средний класс". Вот сущность северо-корейского режима по источнику и оно существенно ближе к источнику, чем то, что висит в статье. Вот чтобы такого не было, нужна точность формулировок, атрибуции и нормальные АИ (а не ЖЖ и не интервью). Гав-Гав2010 (обс.) 19:22, 19 ноября 2018 (UTC)
- Появление в столице среднего класса и широкое распространение рыночных отношений (в контексте чего Толорая о среднем классе и говорит) никакого отношения к системе управления КНДР и к режиму в целом не имеет. ВП:НДА. Одно дело спорить о том, как назвать правящую верхушку (номенклатурой ли, аристократией ли), т.е. спорить о словах, другое дело - делать выводы о том, что "народ поддерживает", "у власти нет выбора, но они стараются" и т.д. Да я думаю вы и сами это понимаете. Я добавлю еще пару источников, а дальше как хотите, т.к спор наш начинает ходить по кругу и приобретать гротескные формы. Я свою позицию пояснил - с моей точки зрения формулировки приемлемы и весьма точно описывают ситуацию гос. устройства КНДР. PS где в ВП:АИ указания на то, что интервью нельзя использовать в качестве источников? Akerlea Velázquez (обс.) 19:47, 19 ноября 2018 (UTC)
- Я считаю, что те формулировки, которые были, неприемлемы, они неточны, ориссны и основаны на интервью, основной посыл которого совсем другой (отсюда, как вы верно заметили, использование иносказаний). И в контексте данного обсуждения считаю, что другие источники и изменения текста следовало внести в статью раньше, когда затобикбаненный участник удалял текст (я бы тоже удалил как неформат, если бы случайно увидел). Интервью использовать можно, но для оценочных утверждений о политической системе КНДР лучше использовать академические монографии (а лучше несколько; обзорные статьи и проч.). И да, атрибуции там нужны. Даже про исторические события лучше использовать формулировки "большинство ученых", "по распространенному мнению", а тут о современности в условиях политических конфликтов. И я не "спорю о словах" - непонятно, с чего вы решили, что есть некая раз и навсегда установленная "сущность режима", а слова можно использовать любые. Это не так. И я против того, чтобы называть козу лисой, потому что "и так понятно, что это коза". То же мнение Толорая о поддержке со стороны народа вполне красноречиво об этом говорит. Его оценка кстати кажется вполне обоснованной (если, например, провести аналогию с РФ). Для меня она ничем не лучше и не хуже ваших тезисов в абзаце, по сути. Вообще лучше брать англоязычные АИ, потому как они, по моим сведениям (в отличие от русскоязычных), вполне понимают необходимость точных формулировок. В той же Британнике формулировки куда более аккуратные, чем в абзаце (это если речь об НТЗ). Гав-Гав2010 (обс.) 20:44, 19 ноября 2018 (UTC)
- Можете переписать формулировки так, как сочтёте это нужным. Тут дело не в формулировках, а в том чтобы в разделе не было клюквы про "народную демократичность"Akerlea Velázquez (обс.) 01:22, 20 ноября 2018 (UTC)
- я обратил внимание на ваши правки, поскольку имела место история, когда по сути руками администраторов де факто устраняется одна сторона конфликта, что вряд ли способствует улучшению статьи и климата в Википедии. Основания удалять ваш текст были (неформат) . В текущем же виде текст по-прежнему нарушает нтз (без атрибуций), опирается на источники среднего качества и в целом представляет типичный нарратив типа "они говорят, но на самом деле..." - это против 5 столпов. А по сути текста - эти оценки, атрибутировав, (вместе с фразой о народе из конституции, которая опровергается) лучше вынести в отдельный раздел типа "особенности полит системы". В русскоязычной литературе под "гос устройством" понимается больше сугубо юридический аспект, какие органы, как называются, порядок функционирования и тп. Когда Ланьков говорит о "квази-сословной монархии", он определяет не форму правления, а политический режим (и очевидно, что в тексте это подаётся именно так) . Но маразм в том, что политический режим монархией быть не может (он может быть авторитарным или демократическим) , это разные градации. То есть это опять субъективная оценка, которую вписывать в юридический кусок - нонсенс(и которую желательно кавычить как формулировку Ланькова) . Гав-Гав2010 (обс.) 07:44, 20 ноября 2018 (UTC)
- Можете переписать формулировки так, как сочтёте это нужным. Тут дело не в формулировках, а в том чтобы в разделе не было клюквы про "народную демократичность"Akerlea Velázquez (обс.) 01:22, 20 ноября 2018 (UTC)
- Я считаю, что те формулировки, которые были, неприемлемы, они неточны, ориссны и основаны на интервью, основной посыл которого совсем другой (отсюда, как вы верно заметили, использование иносказаний). И в контексте данного обсуждения считаю, что другие источники и изменения текста следовало внести в статью раньше, когда затобикбаненный участник удалял текст (я бы тоже удалил как неформат, если бы случайно увидел). Интервью использовать можно, но для оценочных утверждений о политической системе КНДР лучше использовать академические монографии (а лучше несколько; обзорные статьи и проч.). И да, атрибуции там нужны. Даже про исторические события лучше использовать формулировки "большинство ученых", "по распространенному мнению", а тут о современности в условиях политических конфликтов. И я не "спорю о словах" - непонятно, с чего вы решили, что есть некая раз и навсегда установленная "сущность режима", а слова можно использовать любые. Это не так. И я против того, чтобы называть козу лисой, потому что "и так понятно, что это коза". То же мнение Толорая о поддержке со стороны народа вполне красноречиво об этом говорит. Его оценка кстати кажется вполне обоснованной (если, например, провести аналогию с РФ). Для меня она ничем не лучше и не хуже ваших тезисов в абзаце, по сути. Вообще лучше брать англоязычные АИ, потому как они, по моим сведениям (в отличие от русскоязычных), вполне понимают необходимость точных формулировок. В той же Британнике формулировки куда более аккуратные, чем в абзаце (это если речь об НТЗ). Гав-Гав2010 (обс.) 20:44, 19 ноября 2018 (UTC)
- Появление в столице среднего класса и широкое распространение рыночных отношений (в контексте чего Толорая о среднем классе и говорит) никакого отношения к системе управления КНДР и к режиму в целом не имеет. ВП:НДА. Одно дело спорить о том, как назвать правящую верхушку (номенклатурой ли, аристократией ли), т.е. спорить о словах, другое дело - делать выводы о том, что "народ поддерживает", "у власти нет выбора, но они стараются" и т.д. Да я думаю вы и сами это понимаете. Я добавлю еще пару источников, а дальше как хотите, т.к спор наш начинает ходить по кругу и приобретать гротескные формы. Я свою позицию пояснил - с моей точки зрения формулировки приемлемы и весьма точно описывают ситуацию гос. устройства КНДР. PS где в ВП:АИ указания на то, что интервью нельзя использовать в качестве источников? Akerlea Velázquez (обс.) 19:47, 19 ноября 2018 (UTC)
- Нет, это не попытка придраться к словам. Мне из контекста ничего не очевидно. Мне вот очевидно, например, что Толорая весьма позитивно оценивает северо-корейское государство, и если бы я написал в свободном стиле (как и написан абзац) и, например, находился бы (гипотетически) на позициях уч Охранник Леса, я бы написал что-то вроде "Народ поддерживает руководство, у которого нет никакого выбора, поскольку не их вина и не вина Ким Чен Ына, что они стали аристократическим классом, которым глава страны не может управлять. Они стараются, уровень жизни растет. Сформировался благополучный средний класс". Вот сущность северо-корейского режима по источнику и оно существенно ближе к источнику, чем то, что висит в статье. Вот чтобы такого не было, нужна точность формулировок, атрибуции и нормальные АИ (а не ЖЖ и не интервью). Гав-Гав2010 (обс.) 19:22, 19 ноября 2018 (UTC)
- Слово "аристократия" в данном случае является эвфемизмом, естественно Толорая говорит не о настоящей средневековой аристократии, а именно о партийном правящем аппарате, который он так иносказательно называет. Да и вообще это попытка придраться к словам, игнорируя суть. Если хотите - можете убрать слово "номенклатура", мне всё равно будет оно там или нет, главное отразить сущность северокорейского режима. В остальном, как я уже сказал, понятие аристократичности как раз весьма точно отражает и замкнутость и наследственность. То же самое с претензиями к временной форме глагола "сформировался". По-моему из контекста очевидно, что в настоящее время дела не изменились. Могу добавить ссылку на того же Ланькова, где он говорит о том, что все посты в КНДР занимают представители нескольких семей, потомков партизан. А вообще легче в начале раздела дать ссылку на статью про Сонбун - там есть все источники. Akerlea Velázquez (обс.) 19:12, 19 ноября 2018 (UTC)
- Согласен, про "симулякры" и замкнутость "правящей касты" в указанном источнике ничего нет. Формулировка "Де-факто же, по оценке корееведа А.Н. Ланькова,.." тоже впечатляет. Вы уж выберите что-нибудь одно: "де-факто" или "по оценке", уважаемые оппоненты Охранника Леса. Потому что это, знаете ли, "две большие разницы".--Yellow Horror (обс.) 18:52, 19 ноября 2018 (UTC)
- Не вдаваясь в суть конфликта "Де-факто по оценке ..." звучит дико. --Ibidem (обс.) 19:12, 19 ноября 2018 (UTC)
- Приведенная фраза является ориссом, поскольку аристократия и номенклатура - понятия не взаимозаменяемые (как и "узкая группа"). При всем желании "узкая группа партийной номенклатуры" не равно "аристократический класс". И да, то что "аристократический класс" "сформировался" из потомков, вовсе не означает, что он воспроизводится сейчас , "по наследственно-семейному принципу", как это сказано в статье. Понятие "номенклатура" применялось ранее в советологии, и степень его общепринятости в настоящее время для меня не очевидна (тем более без атрибуции). Например, в британнике оно не упоминается. Но это же не весь орисс: "а все декларируемые конституцией представительные органы власти являются симулякрами. Правящая группа превратилась в замкнутую касту во главе с Ким Чен Ыном, внуком первого руководителя страны Ким Ир Сена". Либо мы пишем "как оно есть на самом деле", либо пишем по источникам. Мне почему-то всегда казалось, что в википедии принято второе. Если применять первый подход, можно далеко зайти Гав-Гав2010 (обс.) 18:48, 19 ноября 2018 (UTC)
- В статье сказано:"всей полнотой власти в стране обладает узкая группа партийной номенклатуры, которая в значительной степени формируется по наследственно-семейному принципу". Аристократический (т.е. замкнутый, привилегированный и наследственный) класс вполне себе под это определение подходит, причём далее даже указано дополнительно, что они являются потомками корейских антияпонских партизанов. Не вижу тут никаких противоречий. Правила Википедии не обязывают писать именно и исключительно теми же словами, которые есть в источнике. Akerlea Velázquez (обс.) 18:35, 19 ноября 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги, как бы я не наслаждался нашей замечательной дискуссией, у данной страницы есть чёткий регламент в который она не вписывается. Соображения о том, что зловредные админы клевещут на КНДР и отказываются признавать неавторитетность Ланькова (хотя так оно и есть, мамой клянусь!) имеет смысл отразить в иске в АК. Соображения о том, что в статье о КНДР надо забить на ВП:ВЕС и писать в преамбулу мнение КНДР о самой себе, а критиков засунуть на задворки — на СО статьи. Здесь же вопрос закрыт. --Ghuron (обс.) 11:12, 20 ноября 2018 (UTC)
- Упомянутые вами вопросы тут не обсуждались. Гав-Гав2010 (обс.) 11:40, 20 ноября 2018 (UTC)
- А соображения о том, что мнения критиков следует излагать по текстам критиков, а не из собственной головы в соответствии с собственным видением ситуации в КНДР; и как мнения, а не как "реальность данную нам в ощущениях" куда лучше писать?--Yellow Horror (обс.) 11:36, 20 ноября 2018 (UTC)
- В АК. Гав-Гав2010 (обс.) 11:40, 20 ноября 2018 (UTC)
- Ок, пинганите меня, когда будет иск.--Yellow Horror (обс.) 11:58, 20 ноября 2018 (UTC)
- В АК. Гав-Гав2010 (обс.) 11:40, 20 ноября 2018 (UTC)
Снятие флага откатывающего
El-chupanebrej (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) снял с меня флаг откатывающего за «откровенную PR-активность». Считаю данное административное решение необоснованно. --Леонид Макаров (обс.) 17:15, 6 ноября 2018 (UTC)
- Нет я снял за необоснованный откат, отягощенный возвратом PR-версии с войной правок и ссылками на пресс-службу [6]. Как я уже сообщил на СО это обсуждение не имеет ни малейшего смысла, поскольку [7]. --El-chupanebrei (обс.) 18:58, 6 ноября 2018 (UTC)
- Чем обосновано то ваше решение? Я убрал один раз откатом неэнциклопедичный ОРИСС из статьи, без источников, участника, который не желает на СО статьи обсуждать свои правки, обзывает администратора плохим словом, мне грозит. А вы лишили меня флага. Что я нарушил так и необъяснили. Пресс-служба вам потом не понравилась, так я её заменил на журнальную статью. Когда в Википедии аффилированные источники запрещены то стали? Причина снятие флага откатывающего не может быть за «откровенную PR-активность», почитайте ВП:Откат--Леонид Макаров (обс.) 19:26, 6 ноября 2018 (UTC)
- Ну вы еще раз подтвердили, что флаги вам противопоказаны, если не видите, что "журнальная статья" дословно дублирует пресс-релиз (и не указывает на это, что еще хуже). А вы эту рекламу тащите в статьи Википедии. Спасибо за еще один аргумент на снятие с вас всех флагов, но это все немного позже. --El-chupanebrei (обс.) 19:32, 6 ноября 2018 (UTC)
- А про ВП:ОТКАТ - пожалуйста - откат использован в войне правок, откат использован для возврата рекламного текста с рекламными источниками, причем внесенными вами же. Этого уже достаточно. --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 6 ноября 2018 (UTC)
- Да, нет же, вы же чётко указали, что боретесь с участниками Википедии - членами ВМ.ру и им сочувствующим тут. Я не член ВМ.ру, значит сочувствующий. А кто ещё в вашем списки сочувствующих? А как выйти из этого списка? а за что вы нас авторов статей и редакторов не любите??? --Леонид Макаров (обс.) 19:56, 6 ноября 2018 (UTC)
- Вы забыли добавить - которые занимаются рекламой спонсоров. И к огромному сожалению таковые имеются. И все прекрасно знают о чем я. Но в вашем плане все хуже. После борьбы за восстановление откровенного наглого спама по Вышку в Спб стало понятно, что флаги вам противопоказаны. --El-chupanebrei (обс.) 20:28, 6 ноября 2018 (UTC)
- Так и я сразу понял после этого, что правил Википедии вы не знаете, что флаг администратора вам противопоказан--Леонид Макаров (обс.) 20:44, 6 ноября 2018 (UTC)
- Вы забыли добавить - которые занимаются рекламой спонсоров. И к огромному сожалению таковые имеются. И все прекрасно знают о чем я. Но в вашем плане все хуже. После борьбы за восстановление откровенного наглого спама по Вышку в Спб стало понятно, что флаги вам противопоказаны. --El-chupanebrei (обс.) 20:28, 6 ноября 2018 (UTC)
- То есть другой участник, вставляя свой текст без источников не рекламировал свою работу, работодателя в инспекции по охране природы? Я этот текст удалял, а вы нашли в этом с моей стороны нарушение? Не понятно.--Леонид Макаров (обс.) 19:56, 6 ноября 2018 (UTC)
- Если вы не заметили, то я сказал за что снят флаг. И совсем не за это. В общем дальше я не вижу смысла в этом обсуждении - вы упорно не понимаете, что рекламе и красивым рассказам компаний о себе и ссылкам на пресс-релизы здесь не место. Как будет время - будет подана заявка на снятие флага ПАТ. --El-chupanebrei (обс.) 20:28, 6 ноября 2018 (UTC)
- А я таки подал заявку на снятия вашего флага сегодня, устал спорить с вами об очевидных вещах. --Леонид Макаров (обс.) 20:44, 6 ноября 2018 (UTC)
- Если вы не заметили, то я сказал за что снят флаг. И совсем не за это. В общем дальше я не вижу смысла в этом обсуждении - вы упорно не понимаете, что рекламе и красивым рассказам компаний о себе и ссылкам на пресс-релизы здесь не место. Как будет время - будет подана заявка на снятие флага ПАТ. --El-chupanebrei (обс.) 20:28, 6 ноября 2018 (UTC)
- Да, нет же, вы же чётко указали, что боретесь с участниками Википедии - членами ВМ.ру и им сочувствующим тут. Я не член ВМ.ру, значит сочувствующий. А кто ещё в вашем списки сочувствующих? А как выйти из этого списка? а за что вы нас авторов статей и редакторов не любите??? --Леонид Макаров (обс.) 19:56, 6 ноября 2018 (UTC)
- Чем обосновано то ваше решение? Я убрал один раз откатом неэнциклопедичный ОРИСС из статьи, без источников, участника, который не желает на СО статьи обсуждать свои правки, обзывает администратора плохим словом, мне грозит. А вы лишили меня флага. Что я нарушил так и необъяснили. Пресс-служба вам потом не понравилась, так я её заменил на журнальную статью. Когда в Википедии аффилированные источники запрещены то стали? Причина снятие флага откатывающего не может быть за «откровенную PR-активность», почитайте ВП:Откат--Леонид Макаров (обс.) 19:26, 6 ноября 2018 (UTC)
Итог
Правки раз, два и три являются достаточно очевидными нарушениями ВП:ОТКАТ и, поскольку, заявитель решил повысить ставки и перевёл обсуждение ситуации в АК, не вижу смысла препятствовать ему из-за таких мелочей как доарбитражное урегулирование. Подтверждаю корректность оспариваемого админдействия. --Ghuron (обс.) 07:02, 7 ноября 2018 (UTC)
- Правильно понимаю, что по существу указанную ситуацию рассматривать нет желания? Принцип простой: а найдём-ка в вики-архивах что-нибудь иное, и будем принимать решения уже по ним. В АК подана заявка на преследование участников Википедии администратором, и это очевидный факт. И здесь не казино, чтобы ставки повышать, так ведь? --Леонид Макаров (обс.) 07:51, 7 ноября 2018 (UTC)
- ВП:КАЗИНО. -- Well-Informed Optimist (?•!) 07:54, 7 ноября 2018 (UTC)
- Говорят, что автор данного эссе не выдержал администраторов и ушёл из проекта. --Леонид Макаров (обс.) 08:41, 7 ноября 2018 (UTC)
- Врут. Причина ухода коллеги совершенно иная. Джекалоп (обс.) 08:54, 7 ноября 2018 (UTC)
- Говорят, что автор данного эссе не выдержал администраторов и ушёл из проекта. --Леонид Макаров (обс.) 08:41, 7 ноября 2018 (UTC)
- Именно по существу я ситуацию и разобрал. Оспорить моё решение можно в АК, благо Ваш иск пока не принят и Вы ещё успеете дополнить его новыми эпизодами --Ghuron (обс.) 08:52, 7 ноября 2018 (UTC)
- Правильно я понял, что моя переписка с El-chupanebrej - это было обсуждение среди администраторов, По результатам которого административное действие было подтверждено консенсусом администраторов, или вы ещё дадите высказаться другим администраторам?--Леонид Макаров (обс.) 09:20, 7 ноября 2018 (UTC)
- Каким пунктом ВП:ОТКАТ вы руководствовались при совершении трёх откатов из итога? -- dima_st_bk 11:27, 7 ноября 2018 (UTC)
- В первом случае меня смутил красный ник и сам ник участника У:ДолбоЯщер (мог бы поприличней что-нибудь подобрать), сделал откат на автомате (п.2. ВП:ОТКАТ). Пошёл откатывать остальное (намеривался), а потом увидел, что участник с историей, остановился. После того как ознакомился с историей его правок, возвращать свой откат не стал, так как не понял, почему ему часть преамбулы в статье не понравилась, хотя текст есть в самой статье. Участник не настаивал, я забыл про это. Во втором случае из той же оперы со статьей УГМК. Участник Nolnik, нарушив авторское право, грубо скопировал текст с сайта, я это увидел и откатил, подумав, что какой-то обиженный забежал в Википедию (п.3 ВП:ОТКАТ). Поняв, что нужно дать пояснение в форме отмены, я тут же указал это в своей правке. Затем мы с ним переговорили на моей СО и разошлись, он исправился. В третьем случае я увидел, что участник Nolnik (государственный инспектор) написал какой то ОРИСС, какой я найти в Интернете не смог, я подправил его правку до его источника и добавил, что сам смог найти в это время. Получилось нейтрально и без капслога. Более того участник с коллегами довольно подозрительно "шумный" за пределами Википедии (не нарушает ли данной правкой ВП:НЕТРИБУНА?) и "грубый" в самой Википедии. За последнее уже получил предупреждение от администратора. Он стал отменять и отменять, я после третьего раза решил воспользоваться инструментом отката (п.3. ВП:ОТКАТ). Вот вкратце--Леонид Макаров (обс.) 12:15, 7 ноября 2018 (UTC)
- Понимаете, ваши объяснения показывают, что правило ВП:ОТКАТ вы просто не понимаете, в таких случаях флаг откатывающего просто вреден. Откатывать правку только из-за ника участника - за подобное не просто флаг снимать надо, но и другие административные действия применить можно. 3 приведённых примера показывают, что флаг откатывающего снят совершенно верно, поскольку проблемы явно носят систематический характер. А использование флага откатывающего в войне правок всегда администраторами трактовалось как отягчающее обстоятельство, я за подобное флаг снимал пару раз.--Vladimir Solovjev обс 13:57, 7 ноября 2018 (UTC)
- Вы меня не услышали или не хотите услышать: я указал п.2. ВП:ОТКАТ в части ""неаргументированное удаление содержимого страниц" анонимом с неадекватным ником. Удаленный текст был восстановлен и моя старая версия осталась в статье. Да, если бы я раньше знал этого участника сделал отменой. Если вы считаете, что я не прав, когда я не дал удалить текст без аргументов, так укажите мне в этой статье. Второй откат был еще до всякой войны правок п.3. ВП:ОТКАТ "Откат внесения текста, нарушающего авторские права" Вы администраторы делаете это регулярно без всяких разбирательств, так как нарушение авторство недопустимо без каких либо ограничений, нет? Я нашел общий язык по данному вопросу с участником. Далее война правок с проблемным участником, который использует Википедию как ТРИБУНУ для проталкивания своих обиженных взглядов. Я использовал "Откат повторного внесения текста" по п.3. ВП:ОТКАТ. Участник бы сдался и пошёл по схеме ВП:КОНС. Администратор решил выдернут меня, наказать именно меня, что за выбор? Вы как бюрократ видите, что я регулярно использую функцию отката. Можете привести статистику, что это носит систематический характер? Ghuron привел всего три примера: в каждом из которых вы как администраторы поступили также, по моему мнению. Может я не прав, ну, так подскажите, как надо было вести себя в этих обстоятельствах, может я этому научился у неправильных администраторов.--Леонид Макаров (обс.) 15:10, 7 ноября 2018 (UTC)
- А то, что участник АПАТ и его правка отпатрулировалась автоматически вас не смутило?В общем-то, целиком там фраза выглядит так - повторного внесения текста, нарушающего авторские права (первое внесение должно быть отменено с комментарием и ссылкой на источник копивио).1. Ничего, это нормальная правка добросовестного участника, в крайнем случае отменить с подробным комментарием.
2. См. п.3 ВП:ОТКАТ.
3. Не использовать флаг в войне правок, за это и я снимал флаги. -- dima_st_bk 22:47, 7 ноября 2018 (UTC)- Хорошо, признаю вашу правоту. Исправил: отменил два своих отката, сделал их отменой с пояснениями. Но никто из вас (администраторов) не стал бы писать следующее обоснование для снятия флага на СО участника: Это не вандализм, а откровенная PR-активность. Флаг откатывающего снят - через несколько дней, когда появится время, будет подана полноценная заявка на снятие флага патрулирующего без присвоения автопартрулируемого в связи с активной PR-активностью.--Леонид Макаров (обс.) 02:54, 8 ноября 2018 (UTC)
- А то, что участник АПАТ и его правка отпатрулировалась автоматически вас не смутило?В общем-то, целиком там фраза выглядит так - повторного внесения текста, нарушающего авторские права (первое внесение должно быть отменено с комментарием и ссылкой на источник копивио).1. Ничего, это нормальная правка добросовестного участника, в крайнем случае отменить с подробным комментарием.
- Вы меня не услышали или не хотите услышать: я указал п.2. ВП:ОТКАТ в части ""неаргументированное удаление содержимого страниц" анонимом с неадекватным ником. Удаленный текст был восстановлен и моя старая версия осталась в статье. Да, если бы я раньше знал этого участника сделал отменой. Если вы считаете, что я не прав, когда я не дал удалить текст без аргументов, так укажите мне в этой статье. Второй откат был еще до всякой войны правок п.3. ВП:ОТКАТ "Откат внесения текста, нарушающего авторские права" Вы администраторы делаете это регулярно без всяких разбирательств, так как нарушение авторство недопустимо без каких либо ограничений, нет? Я нашел общий язык по данному вопросу с участником. Далее война правок с проблемным участником, который использует Википедию как ТРИБУНУ для проталкивания своих обиженных взглядов. Я использовал "Откат повторного внесения текста" по п.3. ВП:ОТКАТ. Участник бы сдался и пошёл по схеме ВП:КОНС. Администратор решил выдернут меня, наказать именно меня, что за выбор? Вы как бюрократ видите, что я регулярно использую функцию отката. Можете привести статистику, что это носит систематический характер? Ghuron привел всего три примера: в каждом из которых вы как администраторы поступили также, по моему мнению. Может я не прав, ну, так подскажите, как надо было вести себя в этих обстоятельствах, может я этому научился у неправильных администраторов.--Леонид Макаров (обс.) 15:10, 7 ноября 2018 (UTC)
- Понимаете, ваши объяснения показывают, что правило ВП:ОТКАТ вы просто не понимаете, в таких случаях флаг откатывающего просто вреден. Откатывать правку только из-за ника участника - за подобное не просто флаг снимать надо, но и другие административные действия применить можно. 3 приведённых примера показывают, что флаг откатывающего снят совершенно верно, поскольку проблемы явно носят систематический характер. А использование флага откатывающего в войне правок всегда администраторами трактовалось как отягчающее обстоятельство, я за подобное флаг снимал пару раз.--Vladimir Solovjev обс 13:57, 7 ноября 2018 (UTC)
- В первом случае меня смутил красный ник и сам ник участника У:ДолбоЯщер (мог бы поприличней что-нибудь подобрать), сделал откат на автомате (п.2. ВП:ОТКАТ). Пошёл откатывать остальное (намеривался), а потом увидел, что участник с историей, остановился. После того как ознакомился с историей его правок, возвращать свой откат не стал, так как не понял, почему ему часть преамбулы в статье не понравилась, хотя текст есть в самой статье. Участник не настаивал, я забыл про это. Во втором случае из той же оперы со статьей УГМК. Участник Nolnik, нарушив авторское право, грубо скопировал текст с сайта, я это увидел и откатил, подумав, что какой-то обиженный забежал в Википедию (п.3 ВП:ОТКАТ). Поняв, что нужно дать пояснение в форме отмены, я тут же указал это в своей правке. Затем мы с ним переговорили на моей СО и разошлись, он исправился. В третьем случае я увидел, что участник Nolnik (государственный инспектор) написал какой то ОРИСС, какой я найти в Интернете не смог, я подправил его правку до его источника и добавил, что сам смог найти в это время. Получилось нейтрально и без капслога. Более того участник с коллегами довольно подозрительно "шумный" за пределами Википедии (не нарушает ли данной правкой ВП:НЕТРИБУНА?) и "грубый" в самой Википедии. За последнее уже получил предупреждение от администратора. Он стал отменять и отменять, я после третьего раза решил воспользоваться инструментом отката (п.3. ВП:ОТКАТ). Вот вкратце--Леонид Макаров (обс.) 12:15, 7 ноября 2018 (UTC)
- Каким пунктом ВП:ОТКАТ вы руководствовались при совершении трёх откатов из итога? -- dima_st_bk 11:27, 7 ноября 2018 (UTC)
- Правильно я понял, что моя переписка с El-chupanebrej - это было обсуждение среди администраторов, По результатам которого административное действие было подтверждено консенсусом администраторов, или вы ещё дадите высказаться другим администраторам?--Леонид Макаров (обс.) 09:20, 7 ноября 2018 (UTC)
- ВП:КАЗИНО. -- Well-Informed Optimist (?•!) 07:54, 7 ноября 2018 (UTC)
Jonghyun и Клуб 27
Please remove Jonhyun (Jonghyun from ARTICLE "Club 27" he has nothing to do next to these rockers who drank and used alcohol !!!!
- Да ладно вам, не обижайте человека! Суицид в гостинице в 27 лет, что может быть рокенрольней?! --85.140.252.113 00:11, 4 ноября 2018 (UTC)
Итог
Здесь оспариваются только административные действия, а не содержание статей. Закрыто.--Vladimir Solovjev обс 10:02, 4 ноября 2018 (UTC)
Оспаривание действий администратора
Здравствуйте!
Администратор сайта Ghuron (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) 23 октября 2018 11:00 (UTC) ограничил меня в доступе к некоторым функциям сайта. Согласно его формулировке, ограничение было наложено из-то того, что я обвинил своего оппонента во лжи. Стоит отметить, что эти обвинения не были беспочвенными. Я уже излагал свою позицию и приводил доказательства лжи оппонента в просьбе о снятии ограничений еще 16 октября 2018 10:34 (UTC) (тогда ограничение было наложено из-за того, что я назвал откровенную клевету «клеветой»), на что мне было предложено обратиться в ВП:ОАД после снятия ограничений. В ВП:ЭП/ТИП в качестве «примеров поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы» действительно значится «обвинения оппонентов во "лжи" или "клевете"». Но вышеуказанному администратору было подчеркнуто, что «по факту бо́льшую "нездоровую атмосферу" создает эта самая "клевета", на которую Вы не обратили внимание. По крайней мере, Вы не указали пользователю на это. Получается, в который раз бездоказательно обвинять другого человека можно, и за это ничего не будет, ведь это не приведено в качестве примера на ВП:ЭП/ТИП, а говорить ему, что он оболгал, нельзя, "создаешь нездоровую атмосферу"». И это, разумеется, осталось без ответа.
23 октября оппонент в очередной раз попытался солгать, ввести администратора в заблуждение, и посмел употребить, говоря обо мне, местоимение «оно». Если терпеть откровенную и неприкрытую ложь от оппонента я еще кое-как мог, то оскорбления в свой адрес я стерпеть уже не смог и я прямо назвал его лжецом, от чего не собираюсь отказываться. После этого вышеуказанный администратор ограничил меня в доступе к некоторым функциям сайта. Но моему оппоненту и в этот раз не было вынесено хотя бы предупреждение.
Из всего вышеизложенного можно сделать вполне обоснованный вывод, что для администратора сайта Ghuron (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) абсолютно не важно, лжет ли человек, вводит ли он в заблуждение, является ли он разносчиком дезинформации, так как это, судя по всему, «создает здоровую атмосферу», главное для вышеуказанного администратора, чтобы ложь не называлась «ложью», а клевета - «клеветой», так как это «создает нездоровую атмосферу».
На основании всего изложенного я прошу дать оценку действиям администратора Ghuron (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и принять соответствующие решения. Wild lionet (обс.) 15:36, 28 октября 2018 (UTC)
- Тебя несколко раз подряд блокировали за одно и тоже и ты еще жалуешься на админа? Про оно я вроде написал, что это была опечатка, но ты как всегда не обращаешь внимания на ответы и коментарии других участников.Lado85 (обс.) 18:40, 28 октября 2018 (UTC)
- Меня попросили высказать мнение. Жизнь нужно тратить на созидание, улучшение мира, любовь и наслаждение жизнью, а не на склоки. О том, что блокировка уважаемого Ghuron была верной говорит не только прямо нарушающая правила изначальная реплика но и то, что уважаемый Wild lionet до сих пор не понял, что нарушил правила продолжая настаивать в данном запросе, что «обвинения не были беспочвенными». Слова «приводил доказательства лжи» после блокировки мною расцениваются как повторное нарушение ВП:ЭП/ТИП. Второе повторное нарушение в данной реплике. Третья фраза «для администратора сайта Ghuron (A) абсолютно не важно, лжет ли человек», а также, что администратор «создает нездоровую атмосферу» тоже нарушает ВП:ЭП/ТИП. Если бы я увидел это ранее то переблокировал на больший срок. Сейчас же выношу последнее предупреждение за двойное нарушение ВП:ЭП/ТИП сделанное после блокировки за ВП:ЭП/ТИП. В случае продолжения обвинения во лжи учетная запись может быть заблокирована на больший срок или бессрочно. С уважением, Олег Ю. 12:53, 30 октября 2018 (UTC)
- Блокировка обоснована, но участник, похоже, считает свои действия абсолютно правильными, поэтому краткосрочная блокировка здесь не особо эффективна. И если он не изменит модель своего поведения, то дело для него может окончится бессрочной блокировкой.--Vladimir Solovjev обс 10:07, 4 ноября 2018 (UTC)
Итог
В обсуждении наличествует явный консенсус среди администраторов за подтверждение оспариваемого админдействия. Прошу участника Wild lionet прислушаться к высказанным здесь комментариям.--Luterr (обс.) 12:23, 10 декабря 2018 (UTC)
Нарушение правил блокировки и отката участником Bilderling
Как новичок я написал статью Российское общество политологов. Это была моя первая статья. Кстати она прошла процедуру к удалению и была оставлена. После чего и начались злоключения. Каково же было моё удивление, когда из статьи исчезли значимые факты возглавление организации бывшим премьером Е.М. Прикаковым, о том что организацию должен был возглавить Председатель Государственной думы Нарышкин. Все эти сведения были удалены неким участником Wanderer777. Как человек, написавший статью я отменил эти правки. И тут вдруг вмешивается в дело наделённый полномочиями Bilderling. Откатывает мои правки:
- https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Российское_общество_политологов&diff=95746124&oldid=95746099
- и ещё к тому же блокирует меня на сутки. На что ему опытный участник НоуФрост делает замечание:
- Предупреждение от 22.10.2018 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Bilderling#Предупреждение_от_22.10.2018)
Коллега, не стоит так использовать флаг отката. А по сути без СО - это ещё и ВП:ВОЙ. Заранее спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 12:29, 22 октября 2018 (UTC) Вы правы. Заблокируюсь-ка я на месяц. --Bilderling (обс.) 12:34, 22 октября 2018 (UTC) Вы только снимите блокировку не по ВП:БЛОК с участника и удалите её из лога, пожалуйста. У меня правки коллеги Wanderer777 тоже вызвали отторжение. Я пошёл об этом писать на СО, а тут вдруг блокировка. Я их тоже собирался отменить по ВП:КОНС. Вы меня тоже заблокируете? --НоуФрост❄❄❄ 12:38, 22 октября 2018 (UTC) Коллега, ну не было там откатов. Отмены правок правомерны — это всё стоит обсуждать на СО. Ну неохота открывать тему на ОАД и устраивать очередной срач. Отмените пожалуйста блокировку — статью мы общими усилиями приведём в полный порядок. Хотя ничего там особо прям уж критичного нет и на данный момент. --НоуФрост❄❄❄ 12:55, 22 октября 2018 (UTC)
- После непрвомерного использования флага отката Bilderling сначала заблокировал меня на сутки, а потом - через две минуты решил ещё лишить меня флага АПАТ - так, до кучи.
- Считаю, что участник Bilderling необоснованно заблокировал меня, использовал с нарушением флаг откатывающего,необоснованно лишил флага АПАТ. При том, что уважаемые администраторы сочтут нарушения пользователя Bilderling несоответствующим высокому статусу Администратора Википедии прошу лишить его статуса администратора, а так же признать незаконными блокировку, использование флага откатывающего и лишение меня флага. С почтением и уважением к высшему совету Администраторов, --Капитан Объективность (обс.) 15:19, 6 ноября 2018 (UTC)
- Участник Капитан Объективность, раз вы уж тут написали, у меня как раз сегодня к вам возникло два вопроса. Знакомы ли вам правила ВП:ОПЛАТА и ВП:ВИРТ ? --НоуФрост❄❄❄ 15:30, 6 ноября 2018 (UTC)
- Я прочитал оба правила впервые. И оба они не имеют ко мне никакого отношения. Вам я могу задать тот же вопрос. Ведь сохранён диалог где вы обещаете некоему участнику внести измнения в статью о РОП:
- https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Гав-Гав2010. --Капитан Объективность (обс.) 15:38, 6 ноября 2018 (UTC)
- Я читал эти правила гораздо ранее :). Не переживайте. --НоуФрост❄❄❄ 15:40, 6 ноября 2018 (UTC)
- Во всей этой истории я считаю Вас порядочным человеком ибо вы указали на ан рушение правил участнику Bilderling --Капитан Объективность (обс.) 15:42, 6 ноября 2018 (UTC)
- Я скоро доеду до стационарного компа и оформлю на вас заявку на ВП:ЧЮ. Второй вопрос обсудим следом, после результатов проверки. --НоуФрост❄❄❄ 15:48, 6 ноября 2018 (UTC)
- При всём уважении, я так и не понял что вы хотите доказать? Что я работаю на факультете политологии МГУ? Или что я связан с другими пользователями. Так жтого нет. А ваши переговоры и договоры лежат в открытом доступе. Не судите по себе, уважаемый НоуФрост --Капитан Объективность (обс.) 15:55, 6 ноября 2018 (UTC)
- вот ваши переговоры как загонобить страницу РОП. И кто тут кукла?
- РАПН и РОП https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Гав-Гав2010
Итог
У администраторов нет ни полномочий, ни технических возможностей на снятие флага администратора. Для этого нужно подать заявку в Арбитражный комитет. -- Well-Informed Optimist (?•!) 15:35, 6 ноября 2018 (UTC)
- А как же с неправомерным использхованием флага откатывающего и блокировки? --Капитан Объективность (обс.) 15:40, 6 ноября 2018 (UTC)
- У администраторов нет отдельного флага откатывающего, это право входит в состав флага администратора. А снять флаг с администратора может только Арбитражный комитет.--Vladimir Solovjev обс 15:49, 6 ноября 2018 (UTC)
- Буду писать в Арбитражный комитет со всеми подробностями. спасибо за подсказку --Капитан Объективность (обс.) 15:59, 6 ноября 2018 (UTC)
- нарушение правил отката вроде как должны признать здесь. --Капитан Объективность (обс.) 16:01, 6 ноября 2018 (UTC)
- Речь о юлокировке. Она былан е по правилам. Выносите решение.
- При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
- Буду писать в Арбитражный комитет со всеми подробностями. спасибо за подсказку --Капитан Объективность (обс.) 15:59, 6 ноября 2018 (UTC)
- У администраторов нет отдельного флага откатывающего, это право входит в состав флага администратора. А снять флаг с администратора может только Арбитражный комитет.--Vladimir Solovjev обс 15:49, 6 ноября 2018 (UTC)
открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия; признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора; экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта. --Капитан Объективность (обс.) 16:17, 6 ноября 2018 (UTC)
- * буду вынужден обратиться в головную организацию. решай те по противоправной блокировке --Капитан Объективность (обс.) 16:17, 6 ноября 2018 (UTC)
- В какую это? -- dima_st_bk 22:49, 6 ноября 2018 (UTC)
- * буду вынужден обратиться в головную организацию. решай те по противоправной блокировке --Капитан Объективность (обс.) 16:17, 6 ноября 2018 (UTC)
Российское общество политологов
Участник Bilderling! поставил шаблон: Эта статья во многом или полностью опирается на источники, аффилированные с предметом статьи или иной заинтересованной стороной, что может вызвать сомнения в нейтральности и проверяемости представленной информации. Однако из 15 источников таких можно обнаружить только три - в двух случаях выложены устав организации и свидетельство минюста о регистрации, в третьей ссылке - информация о количестве проведённых мероприятиях. Вот список всех ссылок и претензия по второму шаблону, что он якобы большой . Руководство скрыл скрытым блоком. по источникам. Из 15 источников:
- 1 Устав РОП - подтверждение уставной дейтельности
- 2 Свидетельство о регистрации. Сведений о зарегистрированных организациях минюст не даёт поэтому выложен скан с сайта
- 3 Статья с сайта ИНИОН РАН
- 4 Статья из журнала полическая наука
- 5 Статья независимой газеты
- 6 Статья о заседании презиума РОП - журнал политическое обозрение
- 7 Сообщение ТАСС
- 8 Сообщение Коммерсанта
- 9 Сообщение ТАСС
- 10 Сообщения газеты Известия
- 11 На сайте МГУ выложен профессиональный стандарт разработанный обществом политологов. Но другого места нет где может быть этот стандарт.
- 12 Сообщение парламентской газеты о разработке стандарта
- 13 Рамблёр новости о борьбе с плагиатом.
- 14 Газета взгляд
- 15 Ссылка с сайта РОП о количестве проведенных мероприятий
ИТОГО аффилированных мматериалов 3: устав взят с сайта, свидетельство регистрации, информация о проведённых мепроприятиях. Ну тут никак нельтзя сказать о том, что маткриал построен на аффилированных источниках. прошу убрать Вас этот шаблон. Так же прошу убрать шаблон с руководства, оно спрятано под скрытым блоком.
Здесь идёт злоупотреблениями правами администратора. Материал явно построен на независимых источниках, а не как написано в шаблоне Эта статья во многом или полностью опирается на источники, аффилированные с предметом статьи
Прошу принять меры и удалить шаблоны не соответствующие действительности. С уважением, --Капитан Объективность (обс.) 10:02, 22 октября 2018 (UTC)
- Очевидно, ему было лень чистить статью от рекламы, пиара и пр. Ну мне не лень. --wanderer (обс.) 12:22, 22 октября 2018 (UTC)
- Вы переусердствовали и это очевидно. Как и Bilderling. Вопрос наличия в статье о политологах «рекламы, пиара» он настолько спорный, что никак не может решаться такими наскоками, как вы вдвоём с коллегой обеспечили. Я позже на СО статьи спокойно изложу своё мнение в ответ на вами открытую тему по ВП:КОНС, я надеюсь. Здесь же горячку пороть не собираюсь, просто скажу, что блокировать топикстартера было не за что. --НоуФрост❄❄❄ 12:46, 22 октября 2018 (UTC)
- Очевидно, ему было лень чистить статью от рекламы, пиара и пр. Ну мне не лень. --wanderer (обс.) 12:22, 22 октября 2018 (UTC)
Итог
Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий. Простановка указанного шаблона (в следующий раз приводите дифф) таковым не является, а значит оспаривать на этой странице нечего. Пожалуйста, читайте заголовки страниц до того, как написать. - DZ - 08:47, 25 октября 2018 (UTC)
Участник Bilderling
- В заголовке убрано нарушение ВП:ЭП. NBS (обс.) 16:55, 21 октября 2018 (UTC)
Я ставлю источники к статье, он берёт и тут же их удаляет. Прошу повлиять на товарища. --Капитан Объективность (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
Статья находится здесь. Кузнецов, Игорь Иванович некомпетентность по качеству АИ налицо. поставил шаблон и на статью которую я делал раньше и она прошла процедуру к удалению Российское общество политологов
Прошу повлиять на Bilderling (обс.) и на его действия --Капитан Объективность (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
- Так вы отошли от схемы размещения информации. Посмотрите на статью, которую вы делали в части разделов Библиография и Гранты (они скрытые и сделаны не через Примечания)--Леонид Макаров (обс.) 16:30, 21 октября 2018 (UTC)
Российское общество политологов
Страница была оставлена после прохождения процедуры к удалению и претензий к ней не было. Теперь из личной неприязни участик Bilderling портит статьи всякими шаблонами. По другой статье про учёного убирает как неавторитеттные источники данные главной российской системы "Интеллектуальная Система Тематического Исследования НАукометрических данных "ИСТИНА". Это самый авторитетный источник наличия научных публикаций. Прошу прекратить издевательства над новичком и прошу посоветовать куда обращаться, за тем чтобы данный участник за свои действия лишён флага Администратора. --Капитан Объективность (обс.) 13:54, 21 октября 2018 (UTC) Вот что он творит старнице Кузнецова история Вот что он творит на странице РОП история
Помогите прекратить издевательство над новичком! С уважением, --Капитан Объективность (обс.) 13:54, 21 октября 2018 (UTC)
- А кто сказал, что эта самая «ИСТИНА» — истинна? Название звучит как очередная шарашкина контора. --Deinocheirus (обс.) 16:08, 21 октября 2018 (UTC)
- А кто сказал, что то что у нас называется Конституция - её является? Истина - самый продвинутый интструмент научных работ. Не хуже https://elibrary.ru/defaultx.asp который си=читается самым объективным. --Капитан Объективность (обс.) 16:24, 21 октября 2018 (UTC)
- Э нет, если вы вводите совершенно новый источник, претендующий на авторитетность — вам и доказывать её. А на Конституции и прочие БРЭ давайте не кивать. Итак, каким признакам авторитетности отвечает данный источник? --Deinocheirus (обс.) 16:27, 21 октября 2018 (UTC)
- мне нужно доказать что "Истина"- главный источник "интеллектуальная Система Тематического Исследования НАукометрических данных" ???? Это же общеизвестный факт https://istina.msu.ru . --Капитан Объективность (обс.) 16:42, 21 октября 2018 (UTC)
- Вам нужно доказать, что на неё можно ссылаться как на АИ. Иначе ссылки на неё из наших статей недопустимы. --Deinocheirus (обс.) 16:56, 21 октября 2018 (UTC)
- мне нужно доказать что "Истина"- главный источник "интеллектуальная Система Тематического Исследования НАукометрических данных" ???? Это же общеизвестный факт https://istina.msu.ru . --Капитан Объективность (обс.) 16:42, 21 октября 2018 (UTC)
- Э нет, если вы вводите совершенно новый источник, претендующий на авторитетность — вам и доказывать её. А на Конституции и прочие БРЭ давайте не кивать. Итак, каким признакам авторитетности отвечает данный источник? --Deinocheirus (обс.) 16:27, 21 октября 2018 (UTC)
Итог
Тему закрываю: единственное административное действие в отношении участника — снятие с него флага АПАТ — здесь не оспаривается; правки же администратора в статьях административными действиями не являются (за исключением некоторых случаев), поэтому должны обсуждаться в других местах (содержание статьи — как правило, на её странице обсуждения; авторитетность источника — на ВП:КОИ и т. д.). NBS (обс.) 17:10, 21 октября 2018 (UTC)
Произвол
Участник:OneLittleMouse занимается преследованием сенатора Леонов, Сергей Дмитриевич и его людей, блокируя под нелепым надуманным предлогом их ай пи адреса, когда они просят опытных участников помочь улучшить статью про сенатора. Напихал фильтров в статьи и страницы, где предположительно может появиться похожий ай пи адрес и моментально реагирует для блокировки. Возможно, политическое ангажирование против ЛДПР, или личная неприязнь .. Просьба остановить участника, предупредить. Если он вздумает сделать откат этой темы, просьба откатить его, он не должен заметать следы под любым предлогом. Пускай вытащит фильтр из статьи, чтобы можно было редактировать без авторизации, пусть разблокирует диапазоны, он прекрасно знает - какие. А когда он блокирует диапазоны, то страдают сотни других невинных других юзеров. Они понятия не имеют, какого чёрта не могут сделать любую правку (почему заблокированы). Солидарность администратора с администратором (я жалуюсь администратору на администратора) не является уместной, когда мы хотим навести порядок. Спасибо, надеюсь на Вашу помощь. P.S. На другой странице, где жалуются администраторам, я не смог подать жалобу, там тоже какой-то фильтр. - 2.94.36.147 17:27, 15 октября 2018 (UTC).
Итог
Нет смысла обсуждать заведомо недостоверные утверждения анонимца-обходимца. ShinePhantom (обс) 16:14, 16 октября 2018 (UTC)
Оспаривание итога на ЗКА коллеги Dima st bk
Википедия:Запросы к администраторам#Soul Train.
- По сути вопроса. 11 октября была создана статья и сделана вот эта правка — Дифф1. Суть правки в добавлении к тексту статьи перед событиями 1966 года некоего «Флага Южной Америки». Этот шаблон — сохранившееся по непонятным причинам перенаправление после вот этого Итога (безусловно это перенаправление требует удаления — оно размещено более, чем в 250 статьях и рассказывает читателям о несуществующем объекте под названием «Флаг Южной Америки». Но это будет темой других действий, а не этого запроса на ОАД). Ну вот, после этой правки, она была отменена участником Villarreal9, то есть встретила возражения. Участник Soul Train всё равно вернул флаги в текст статьи. В теме на ЗКА я спросил его о том, какими аргументами он обосновывает размещение этих картинок в статье и когда он отказался их предоставлять, я тоже удалил эти ненужные артефакты из статьи. Soul Train опять вернул их обратно. Далее и в обсуждении на ЗКА и на СО статьи коллега продолжил нарушать ВП:БРЕМЯ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:МИСТ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:МОЁ. Но у темы на ЗКА образовался удивительный по своей некорректности итог, который и оспаривается. Участникам дискуссии было предложено идти в проект Футбол и там что-то обсуждать. По поводу нарушений этики участник даже не был предупреждён. А ситуация не стоит и «паренной репы». Флаг этот — Флаг Союза южноамериканских наций — это флаг не континента, а некоторой политической и экономической организации, в которою даже не входят все страны континента. Правило ВП:ФЛАГ совершенно чётко запрещает размещать флаги по тексту статьи, а так же запрещает их использование в подобных случаях. Это объяснялось участнику Soul Train неоднократно, в том числе здесь — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Коринтианс 2#Итог. И тоже в Итоге и тоже администратором. На основании вышеприведённых аргументов я считаю Итог на ЗКА некорректным. Прошу убрать эти две картинки из статьи, потому что нет обоснований применения их в статье, потому что их добавление встретило явное отсутствие консенсуса и неоднократные аргументированные возражения. Прошу предупредить участника Soul Train о недопустимости нарушения как правила ВП:ФЛАГ, так и правил ВП:БРЕМЯ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:МИСТ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:МОЁ. Меня в данном запросе интересует пока только эта статья и эта правка. Вопрос о том, что это действие массовое, более чем в 400 статьях — я подниму позже на ФВУ. --НоуФрост❄❄❄ 13:26, 14 октября 2018 (UTC)
- Поддерживаю оспаривание. Шла дискуссия, были выдвинуты аргументы. Проекта Футбол это вообще мало касается, это не вопрос оформления, а вопрос нарушения ВП:МИСТ. Подавал запрос на ЗКА, при этом после обещания оппонента на моей СО отправить запрос на ЗКА в случае продолжения. То есть де-факто обе стороны решили обратиться к администраторам. Итог, где не были рассмотрены никакие аргументы, а участники отправлены в проект Футбол - считаю проявлением неуважения ко всем участникам спора со стороны администратора. То есть де-факто он предложил зачать всё заново и ходить ВП:ПОКРУГУ. Villarreal9 (обс.) 13:51, 14 октября 2018 (UTC)
- Дополнение — Википедия:Запросы к ботоводам#Прошу переименовать шаблон в статьях. Коллега пытается воспрепятствовать даже переименованию очевидному, которое закреплено административным итогом. Какой «консенсус» тут можно найти? Тут нужны административные меры. --НоуФрост❄❄❄ 14:34, 14 октября 2018 (UTC)
- Это называется преследованием участников по вкладу. Флаг УНАСУР имеет право называться флагом Южной Америки точно на таких же основаниях, как и Флаг Европы, хотя на самом деле это флаг Совета Европы (куда не входит, например, Белоруссия) и флаг Евросоюза. Обсуждение использования этого флага было на СО статьи о Даниэле Онеге. НоуФрост просто-таки поразительно демонстрирует пример ВП:НЕСЛЫШУ. Обоснование было дано чёткое и вразумительное, но НоуФрост продолжает ходить по кругу. То же самое касается и Villarreal9. Возвращаясь к участнику НоуФрост, я уже предупредил его, что его упорствование в этой ситуации ударит по другим статьям, в первую очередь, в которых используются флаги Европы и Северной Ирландии (кстати, шаблон этого флага вовсе не уже выставлял к удалению). Он же хочет решения вопроса только в этой статье. Так вот только в этой статье вопрос решить не получится. Будет удалён этот флаг, будут удалены все флаги Северной Ирландии изо всех статей, в которых действие происходит после 1973 года. И прекратите уже писать мой никнейм через нижнее подчёркивание. Пусть решают администраторы. Нет флага Южной Америки — не будет флага и Северной Ирландии после 1973 года. И ещё посмотрю за соблюдением использования флага Европы в статьях, не связанных с Советом Европы и Евросоюзом. А нарушений я уже сейчас вижу кучу. Полностью и рьяно исполню любое решение. Хотите менять статус-кво? Поменяем.--Soul Train 14:42, 14 октября 2018 (UTC)
- Я не вижу на этой СО ни одного «чёткое и вразумительное» основания для оставления этого флага в статье. Так же, как не вижу его в вами написанном тут тексте. Флаг Европы или какие-либо другие флаги я тут не обсуждаю. Если они так же «по непонятным причинам» без оснований присутствуют в статьях, как и этот — да конечно удалите, кто же против? Я только за. --НоуФрост❄❄❄ 14:49, 14 октября 2018 (UTC)
- «к флагу континента эта картинка не имеет никакого отношения. Это флаг некоторой политической и экономической организации, которая в свою очередь к футболу и многим другим событиям на континенте не имеет никакого отношения» (НоуФрост) — клац, клац, клац…
- «В достижениях я указываю флаги на нынешнее время (как видно, указан современный флаг с солнцем). Либо, если речь идёт о турнире, который уже не проводится и проводился в стародавние времена, указываю флаги, соответствующие уже несуществующим турнирам (например, флаг СССР или флаг Аргентины (1812—1985), если речь идёт о чемпионствах в любительскую эпоху, завершившуюся в 1931 году; пример — «Ривер Плейт»).» — что ещё тут непонятного? Если человек в 2000 году стал чемпионом Парагвая, а чемпионат Парагвая как проводился, так и проводится до сих пор, то в разделе «Достижения» я, и не только я (а все), указываю современный флаг Парагвая, а не флаг (1990—2013). У условного Парагвая в каком-то году могло вообще не быть флага, или мог быть совсем другой флаг, но указываем все мы современный флаг Парагвая. Исторические флаги указываются в случае с историческими турнирами, которые сейчас уже не проводятся (чемпионат СССР, чемпионаты Аргентины в допрофессиональный период при флаге образца 1812—1985, чемпионат СФРЮ, чемпионат Чехословакии и так далее). Почему делаются флаги современные в разделах достижений? Это же очевидно — поменяется флаг в стране, и у всех сотен и тысяч футболистов не надо будет ботами менять флаги на новые, т.к. использован итак шаблон Флаг (например) Аргентины. Это делается даже в тех статьях, в которых достижения не оформляются так, как оформляю я. С этим все согласны, так? Итак, мы пришли к выводу, что раздел «достижения» не историчен с точки зрения флагов, в них используются современные флаги. Доказано? Доказано. Претензия к том, что-де флаг Южной Америки использован по отношению к 1966 году нелегитимен автоматически. На основании вышедоказанного. Флаг УНАСУР существует официально на данный момент? Существует. Значит может использоваться на полном основании и в соответствии с тем, что раздел «Достижения» неисторичен в плане флагов. Это первая часть. Вторая. Я вижу, что используется Флаг Европы в сотнях статей, я вижу, что используется он просто для обозначения региона Европы. Лично у меня это не вызывает неприязни (хотя в подписи там выскакивает надпись «Флаг ЕС», что точно непорядок — см. мой пример с Гран-при Европы 1985 (и других годов) — какой к чертям ЕС в 1985 году?). На принципе полной аналогии я использую такой же флаг УНАСУР / Флаг Южной Америки (как ни назови) для обозначения региона Южная Америка. И да, возможно, УНАСУР и КОНМЕБОЛ не вполне одно и то же. А одно и то же ЕС, Совет Европы с одной стороны и УЕФА и ФИА — с другой? Но «наезды» идут на Южную Америку. И я это справедливо расцениваю как ущемление прав статей о Южной Америке и дикую несправедливость. Посему — либо остаётся статус-кво, либо из убирайте из статей и «неправильно» используемые флаги Европы, а также вообще уж 45 лет как неиспользуемые флаги Северной Ирландии. «Меня в данном запросе интересует пока только эта статья и эта правка» — а тут принцип домино работает, вне зависимости от ваших интересов.--Soul Train 15:10, 14 октября 2018 (UTC)
- Нет никаких оснований использовать флаг УНАСУР в данной статье. То, что флаг 2008 года используется применительно к 1966 году — вообще нонсенс. Но, кстати, пока, кроме ваших голословных утверждений про «аналогии», не показано ни одного АИ, что флаг УНАСУР уместен при попытках обозначить континент «Южная Америка» в текущее время. Так же не показано, что он уместен и имеет какое-то отношение к футбольному соревнованию — Кубку Либертадорес (в котором участвуют не все страны континента и не все страны УНАСУР). Я сколько искал в АИ — не нашёл оснований. --НоуФрост❄❄❄ 15:20, 14 октября 2018 (UTC)
- А флаг Европы, под которым Белоруссия никоим образом не может «выступать», использовать для обозначения чемпионата Европы, значит, можно. Я сколько искал в АИ — не нашёл оснований. «То, что флаг 2008 года используется применительно к 1966 году» — вы в очередной раз не читаете того, что я пишу. По вашей логике, использовать флаг Парагвая (новая версия принята в 2013 году) даже для простановки рядом с названием клуба (в случае не моего оформления достижений, а нелепого дробления по клубам) при указании чемпионства в 2000 году — это тот же самый «нонсенс». Не было в 2000 году версии флага Парагвая 2013 года.--Soul Train 15:36, 14 октября 2018 (UTC)
- Я слышал этот ваш аргумент. Но я не понимаю, почему там не стоит указать тот флаг, который был в том году? Сделайте шаблон — Флаг Парагвая «с … до 2013 года» и вешайте его в события нужных годов. Если это не нарушает остальные требования ВП:ФЛАГ. В чём проблема? Так — наиболее корректно. И я никак не пойму вашу манеру аргументировать. Зачем мне переключаться на проблемы Северной Ирландии и Парагвая? В данный момент мы обсуждаем совсем другой флаг и я вам говорю, что он рядом с Кубком Либертадорес вообще ни в каком году не уместен, не то, что в 1966. --НоуФрост❄❄❄ 15:45, 14 октября 2018 (UTC)
- Моя манера аргументировать абсолютно железобетонная. Удалится этот флаг из статьи, на тех же основания будут удалены флаги Северной Ирландии и Европы/ЕС. Если вы это осознаёте и готовы к такому развитию событий, продолжайте. Но конфликт будет уже со всеми авторами, которых затронут удаления шаблонов флагов Северной Ирландии и Европы. И не у меня с ними, а у вас с ними. Флаг Южной Америки абсолютно уместен и на таких же основаниях уместен, как и флаг ЕС рядом со ссылками на Евро-2020.--Soul Train 15:50, 14 октября 2018 (UTC)
- Я слышал этот ваш аргумент. Но я не понимаю, почему там не стоит указать тот флаг, который был в том году? Сделайте шаблон — Флаг Парагвая «с … до 2013 года» и вешайте его в события нужных годов. Если это не нарушает остальные требования ВП:ФЛАГ. В чём проблема? Так — наиболее корректно. И я никак не пойму вашу манеру аргументировать. Зачем мне переключаться на проблемы Северной Ирландии и Парагвая? В данный момент мы обсуждаем совсем другой флаг и я вам говорю, что он рядом с Кубком Либертадорес вообще ни в каком году не уместен, не то, что в 1966. --НоуФрост❄❄❄ 15:45, 14 октября 2018 (UTC)
- А флаг Европы, под которым Белоруссия никоим образом не может «выступать», использовать для обозначения чемпионата Европы, значит, можно. Я сколько искал в АИ — не нашёл оснований. «То, что флаг 2008 года используется применительно к 1966 году» — вы в очередной раз не читаете того, что я пишу. По вашей логике, использовать флаг Парагвая (новая версия принята в 2013 году) даже для простановки рядом с названием клуба (в случае не моего оформления достижений, а нелепого дробления по клубам) при указании чемпионства в 2000 году — это тот же самый «нонсенс». Не было в 2000 году версии флага Парагвая 2013 года.--Soul Train 15:36, 14 октября 2018 (UTC)
- Нет никаких оснований использовать флаг УНАСУР в данной статье. То, что флаг 2008 года используется применительно к 1966 году — вообще нонсенс. Но, кстати, пока, кроме ваших голословных утверждений про «аналогии», не показано ни одного АИ, что флаг УНАСУР уместен при попытках обозначить континент «Южная Америка» в текущее время. Так же не показано, что он уместен и имеет какое-то отношение к футбольному соревнованию — Кубку Либертадорес (в котором участвуют не все страны континента и не все страны УНАСУР). Я сколько искал в АИ — не нашёл оснований. --НоуФрост❄❄❄ 15:20, 14 октября 2018 (UTC)
- Если нет АИ, показывающих уместность флага ЕС рядом с Евро-2020 — то он и там неуместен. Но в этой части я АИ не изучал. А вот в части того, что в АИ нет связи флага УНАСУР и Кубка Либертадорес — изучил. Этой связи нет. И вы не показали ни одного АИ, хотя просил я вас уже раз семь. И да, если в АИ нет связей флага ЕС с ЕВРО-2020, то по большому счёту мне всё равно, сколько авторов расстроится из-за того, что эту картинку придётся по текущим правилам поудалять из статей о Евро-2020 и связанных персоналиях. --НоуФрост❄❄❄ 15:55, 14 октября 2018 (UTC)
- Сейчас я вижу наезды на статью, созданную мной, об южноамериканском футболисте и расцениваю это как наезд на весь южноамериканский футбол. Если хотите решить проблему, то решайте её комплексно, и с флагами ЕС, и с флагами Северной Ирландии. Я не позволю статье о Даниэле Онеге стать жертвой этой вашей принципиальности.--Soul Train 16:02, 14 октября 2018 (UTC)
- Ну, вам выше было написано про ВП:МОЁ. И у меня нет бремени решать все Вики-проблемы, которые я по вашему мнению с какого-то перепугу должен решать «в комплексе». В данном случае тем более я декларирую, что с данным флагом — я дорешаю вопрос во всех его 380 включениях. Все некорректные включения должны быть удалены. --НоуФрост❄❄❄ 16:07, 14 октября 2018 (UTC)
- А я «дорешаю вопросы» полного удаления флагов Северной Ирландии из статей, в которых описываются события после 1973 года.--Soul Train 16:08, 14 октября 2018 (UTC)
- 4-й раз отвечаю — я не в курсе, что там с Северной Ирландией после 1973 года. И мне пока всё равно. --НоуФрост❄❄❄ 16:10, 14 октября 2018 (UTC)
- После нас хоть потоп, понятно.--Soul Train 16:14, 14 октября 2018 (UTC)
- 4-й раз отвечаю — я не в курсе, что там с Северной Ирландией после 1973 года. И мне пока всё равно. --НоуФрост❄❄❄ 16:10, 14 октября 2018 (UTC)
- А я «дорешаю вопросы» полного удаления флагов Северной Ирландии из статей, в которых описываются события после 1973 года.--Soul Train 16:08, 14 октября 2018 (UTC)
- Ну, вам выше было написано про ВП:МОЁ. И у меня нет бремени решать все Вики-проблемы, которые я по вашему мнению с какого-то перепугу должен решать «в комплексе». В данном случае тем более я декларирую, что с данным флагом — я дорешаю вопрос во всех его 380 включениях. Все некорректные включения должны быть удалены. --НоуФрост❄❄❄ 16:07, 14 октября 2018 (UTC)
- Сейчас я вижу наезды на статью, созданную мной, об южноамериканском футболисте и расцениваю это как наезд на весь южноамериканский футбол. Если хотите решить проблему, то решайте её комплексно, и с флагами ЕС, и с флагами Северной Ирландии. Я не позволю статье о Даниэле Онеге стать жертвой этой вашей принципиальности.--Soul Train 16:02, 14 октября 2018 (UTC)
- Если нет АИ, показывающих уместность флага ЕС рядом с Евро-2020 — то он и там неуместен. Но в этой части я АИ не изучал. А вот в части того, что в АИ нет связи флага УНАСУР и Кубка Либертадорес — изучил. Этой связи нет. И вы не показали ни одного АИ, хотя просил я вас уже раз семь. И да, если в АИ нет связей флага ЕС с ЕВРО-2020, то по большому счёту мне всё равно, сколько авторов расстроится из-за того, что эту картинку придётся по текущим правилам поудалять из статей о Евро-2020 и связанных персоналиях. --НоуФрост❄❄❄ 15:55, 14 октября 2018 (UTC)
- Такой флаг уже есть, и не он один - см. Категория:Шаблоны:Флаги Парагвая. Викизавр (обс.) 16:02, 14 октября 2018 (UTC)
- Ну дак и надо ставить тот, что был актуален к описываемым в статье событиям. Это же очевидно. --НоуФрост❄❄❄ 16:03, 14 октября 2018 (UTC)
- Нет, не очевидно.--Soul Train 16:07, 14 октября 2018 (UTC)
- Надо, и его вполне используют - 500 включений флага 1990-2013 при 1300 включений современного флага. Вероятно, было бы больше, если бы отличие флагов было заметно при ширине 22px. Викизавр (обс.) 16:23, 14 октября 2018 (UTC)
- НИП + НДА пышным цветом, кошмар. Викизавр (обс.) 15:01, 14 октября 2018 (UTC)
- Для меня «абсурд» — это борьба с официальным флагом международной континентальной организации и неприменение никаких действий к использованию официально отменённого флага Северной Ирландии.--Soul Train 15:11, 14 октября 2018 (UTC)
- Могу посоветовать не ограничиваться при исследовании вопроса
советскими газетамирусской Википедией. В статье en:Flag of Northern Ireland со ссылками на АИ указано, что флаг Северной Ирландии продолжает использоваться в ряде спортивных соревнований — в частности, под эгидой ФИФА и на Играх Содружества. В других местах после 1972 года он действительно будет неуместен. --Deinocheirus (обс.) 17:43, 15 октября 2018 (UTC)
- Могу посоветовать не ограничиваться при исследовании вопроса
- Для меня «абсурд» — это борьба с официальным флагом международной континентальной организации и неприменение никаких действий к использованию официально отменённого флага Северной Ирландии.--Soul Train 15:11, 14 октября 2018 (UTC)
- Флаг Северной Ирландии (точнее Ольстерское знамя) используется как УЕФА, так и федерацией футбола СИ. Почему на него постоянно кивают? -- dima_st_bk 23:01, 15 октября 2018 (UTC)
- Я не вижу на этой СО ни одного «чёткое и вразумительное» основания для оставления этого флага в статье. Так же, как не вижу его в вами написанном тут тексте. Флаг Европы или какие-либо другие флаги я тут не обсуждаю. Если они так же «по непонятным причинам» без оснований присутствуют в статьях, как и этот — да конечно удалите, кто же против? Я только за. --НоуФрост❄❄❄ 14:49, 14 октября 2018 (UTC)
- За всеми этими обсуждениями забывается главное — оспаривание административных действий. Villarreal9 изменил оформление созданной мной статьи, я вернул как было. Нет никаких запретов оформления статей тем образом, которым я оформляю. Всё это лишь трактовки правил и рекомендаций, тогда как однозначно решить ситуацию сможет лишь АК, с решением которого уже спорить будет бесполезно. НоуФрост пытается на ходу придумывать и трактовать правила так, как ему интересно, то же делает и Villarreal9. На основании каких правил Dima st bk мог принять другое решение? Никаких. И Villarreal9 и НоуФрост используют ЗКА и ОАД для несвойственных этим площадкам функций — выработке правил, включая оформления статей.--Soul Train 17:02, 14 октября 2018 (UTC)
- Вы забыли показать правило, в котором ваше утверждение — «Очевидно, что как я хочу создавать статьи, так и буду это делать» — нашло бы подтверждение. Вы нарушили ВП:КОНС и ВП:БРЕМЯ в части внесения недостоверной информации. Оформление тут не причём. --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 14 октября 2018 (UTC)
- Легко.--Soul Train 18:10, 14 октября 2018 (UTC)
- Игнорируйте конечно, если хотите. Но для этого нужен здравый смысл и аргументы, чтобы не попасть под ВП:БЛОК. А в ваших рассуждениях пока только вы их видите. Вам возражаю я, Викизавр, два избирающих администратора проекта ИС и участник Villarreal9. Коллега Dima st bk уже на своей СО открестился от своего итога. Так что, извините. --НоуФрост❄❄❄ 18:17, 14 октября 2018 (UTC)
- Никто не от чего не «открещивался». Аргументы и здравый смысл я уже неоднократно приводил и проявлял. Тут не голосование. Не извиняю.--Soul Train 18:39, 14 октября 2018 (UTC)
- Игнорируйте конечно, если хотите. Но для этого нужен здравый смысл и аргументы, чтобы не попасть под ВП:БЛОК. А в ваших рассуждениях пока только вы их видите. Вам возражаю я, Викизавр, два избирающих администратора проекта ИС и участник Villarreal9. Коллега Dima st bk уже на своей СО открестился от своего итога. Так что, извините. --НоуФрост❄❄❄ 18:17, 14 октября 2018 (UTC)
- Легко.--Soul Train 18:10, 14 октября 2018 (UTC)
- Полный ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ с неудачной попыткой выдать вопрос за оформительский. --НоуФрост❄❄❄ 18:43, 14 октября 2018 (UTC)
- Вы всё сказали? Позволите мне, наконец, заниматься тем, что и должны делать авторы Википедии — т.е. создавать статьи вместо перекатывания из пустого в порожнее?--Soul Train 19:02, 14 октября 2018 (UTC)
- Создавайте без мистификаций, пожалуйста. Вы классный автор и мне нравятся ваши статьи и списки. Я с уважением вам задал вопрос на ЗКА и никак не расчитывал на то, что вы ответите, как ответили. В данном случае мне странна ваша позиция по данному вопросу, который я поднял. Я надеюсь, что вы всё же прислушаетесь к мнению не только меня, но и других участников и мы продолжим с вами писать Википедию. Я — только — «за». --НоуФрост❄❄❄ 19:07, 14 октября 2018 (UTC)
- Этот вопрос разрешит только АК, на что справедливо намекнул Dima st bk. А вовсе не ЗКА и ОАД.--Soul Train 19:31, 14 октября 2018 (UTC)
- Да ну, какой АК? Dima st bk судя по репликам вообще не вник в то, что говорил и делал. Ой, ну да ладно, давайте помолчим и подождём мнения «админкорпуса». Ох. Которого нет. :) --НоуФрост❄❄❄ 19:36, 14 октября 2018 (UTC)
- Этот вопрос разрешит только АК, на что справедливо намекнул Dima st bk. А вовсе не ЗКА и ОАД.--Soul Train 19:31, 14 октября 2018 (UTC)
- Создавайте без мистификаций, пожалуйста. Вы классный автор и мне нравятся ваши статьи и списки. Я с уважением вам задал вопрос на ЗКА и никак не расчитывал на то, что вы ответите, как ответили. В данном случае мне странна ваша позиция по данному вопросу, который я поднял. Я надеюсь, что вы всё же прислушаетесь к мнению не только меня, но и других участников и мы продолжим с вами писать Википедию. Я — только — «за». --НоуФрост❄❄❄ 19:07, 14 октября 2018 (UTC)
- Вы всё сказали? Позволите мне, наконец, заниматься тем, что и должны делать авторы Википедии — т.е. создавать статьи вместо перекатывания из пустого в порожнее?--Soul Train 19:02, 14 октября 2018 (UTC)
- Полный ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ с неудачной попыткой выдать вопрос за оформительский. --НоуФрост❄❄❄ 18:43, 14 октября 2018 (UTC)
- Я уже устал повторять, что вопрос не касается оформления, а двойного нарушения ВП:МИСТ: выдача одного флага за другой и анахронизм. И если в первом случае, принимая во внимание ВП:ПДН, можно для формальности ещё что-то обсуждать (что и было сделано мной в январе этого года - шаблон Флаг Южной Америки вынесен на удаление), то во втором случае с анахронизмом - обсуждать вообще нечего. Это как я возьму нынешний флаг Украины и начну цеплять его к событиям, относящимся к Украинской ССР. Что-то кажется меня быстро заблокируют за вандализм. Здесь же участник сам признался, что цепляет к событиям 1960-х годов символику, появившуюся в 2000-х годах. ВП:МИСТ: «Мистификация в Википедии — статья или часть статьи, содержащая заведомо ложную информацию. Одним из основных принципов Википедии является достоверность, поэтому действия по созданию мистификаций недопустимы. Мистификация считается изощрённой разновидностью вандализма, и создающие их участники могут быть подвергнуты блокировке.». В данном запросе и оспаривании я требую фиксации нарушения данного правила в этой правке, санкций не требую, хотя участник своей непробиваемой позицией отнял уже много времени. Villarreal9 (обс.) 19:58, 14 октября 2018 (UTC)
- Вы забыли показать правило, в котором ваше утверждение — «Очевидно, что как я хочу создавать статьи, так и буду это делать» — нашло бы подтверждение. Вы нарушили ВП:КОНС и ВП:БРЕМЯ в части внесения недостоверной информации. Оформление тут не причём. --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 14 октября 2018 (UTC)
- Не стал серьёзно вдаваться в тему, но отмечу: использование флага не существовавшей на тот момент политической организации для обозначения событий предшествующих годов - нонсенс.
Ещё из ВП:ФЛАГ: Флаги международных организаций должны использоваться, только если они имеют прямое отношение к предмету статьи.
Какое отношение имеет организация 2000-х годов к 1960-м, лично для меня неведомо.
P. S. Кивать на другие статьи - аргумент слабый. И до них доберутся, если есть нарушение правил или подобные нонсенсы. Excellence (вклад) 11:14, 15 октября 2018 (UTC) - В очередной раз сообщаю: прямым текстом все флаги и медальки в разделе «Достижения» у футболистов запрещены (Википедия:Опросы/Оформление статей о футболистах#Раздел «Достижения»). Вариант «Не использовать флаги рядом с названием турнира» поддержан Проектом:Футбол вообще единогласно. Нынешняя ситуация только доказывает правильность того решения. Сидик из ПТУ (обс.) 15:18, 16 октября 2018 (UTC)
- Прекрати пихать этот ничтожный опрос куда попало. Кем запрещены? Тобой? Я до начала этого опроса заявил о непризнании любых его итогов. А уж тем более когда речь идёт об использовании флагов, которые никоим образом правилам Википедии противоречить не могут. Я бы сказал тебе — создавай статьи с тем оформлением, с каким хочешь, да вот только эта фраза к тебе в последние годы неприменима, т.к. ты только и занимаешься тем, что пытаешься везде протолкнуть какую-то свою стандартизацию. Успокойся уже и не мешай людям создать свободную энциклопедию. «Единогласно» он поддержан — угу, единогласно теми, кто в этом фарсе согласился участвовать.--Soul Train 01:18, 18 октября 2018 (UTC)
- Я посоветовался с уважаемым администратором, мнение которого для меня важно, и принял решение отказаться от использования флага Южной Америки в статьях, не имеющих отношения к УНАСУР. Также призываю сообщество решить проблему использования где ни попадя флага Европы, а также решить вопрос с флагом Северной Ирландии, не имеющего официального статуса с 1973 года. Хотя бы определённым решением закрепить консенсус его использования в спортивных статьях.--Soul Train 18:22, 16 октября 2018 (UTC)
- Ольстерское знамя используется УЕФА и федерацией футбола Северной Ирландии. -- dima_st_bk 00:47, 17 октября 2018 (UTC)
- [8][9]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:19, 17 октября 2018 (UTC)
- Не надо эти вопросы решать в ОДА, это не обсуждение проекта Футбол, не общий форум и т.д. Про флаг Европы — куда более сложная ситуация, это точно надо обсуждать в другом месте.--Soul Train 01:18, 18 октября 2018 (UTC)
К итогу
Собственно снёс за три дня шаблон из 380 статей футбольной тематики. В половине случаев указал при правке ссылку на это обсуждение. Возражающих пока не видно… --НоуФрост❄❄❄ 12:56, 20 октября 2018 (UTC)
- Уж 10 дней прошло… Ни одной отмены правки или возражения… Какой ещё «соломкой» посыпать путь админкорпусу? которого нет :) --НоуФрост❄❄❄ 20:31, 28 октября 2018 (UTC)
Итог
Данная тема администраторов не заинтересовала. Нет мнений ни за подтверждение, ни за отмену — этот факт и зафиксируем в итоге. Все остается как есть сейчас.--Luterr (обс.) 12:46, 10 декабря 2018 (UTC)
Оспаривание административных действий Alex Spade
Участник:Alex Spade редактирует статью Вехи экономической мысли, провёл административное действие - удаление текста. Данный админ сослался на правило ВП:Не каталог ссылок. Однако как я понимаю в этом правиле речь идет о Внешних ссылках, которые никак не используются в статье. Мои ссылки используются. Так почему же нельзя?--Леонид Макаров (обс.) 19:59, 9 октября 2018 (UTC)
- Административным действием было названо удаление вики-кода (не текста статьи как такового), содержащего множество внешних ссылок, нарушающий ВП:Не каталог ссылок («чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей»). Иные действия в данной статье я к административным не отношу, и они могут быть пересмотрены в обычном порядке. Alex Spade 21:33, 9 октября 2018 (UTC)
- Ваша правка одна. Где мне искать в ней удаление вики-кода, а где иные действия в данной статье? --Леонид Макаров (обс.) 21:38, 9 октября 2018 (UTC)
- Добавление обобщающей ссылки, удаление символа переноса и ref-а в h2-заголовке (+ несохранённое удаление stub-шаблона), а также возможные иные последующие действия по редактированию статьи, если/когда появятся соответствующие ВП:ЗНАЧ АИ (что может привести к отзыву КУ-номинации), или если/когда статья будет оставлена и без их наличия. Alex Spade 21:55, 9 октября 2018 (UTC)
- Ваша правка одна. Где мне искать в ней удаление вики-кода, а где иные действия в данной статье? --Леонид Макаров (обс.) 21:38, 9 октября 2018 (UTC)
Опять администратор провёл "административное" действие. Я то наивно полагал, что все административные действия поименованы в списки из 10 пунктов в ВП:А. Остальное - это работа участников проекта, ан нет, предупреждение раздают. А можно весь список административных действий, чтобы мы редакторы Википедии не вмешивались в вашу работу? Пункт Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения, еще работает или отменен?--Леонид Макаров (обс.) 11:51, 12 октября 2018 (UTC)
- Вы неправильно полагали, там перечислены технические инструменты, очевидно, это не полный список админ действий. Например, предупреждение или констатация отсутствия нарушения по запросу ЗКА, или итог на КПМ, или устранение нарушения ВП:ОРИСС является административным действием, но при этом никаких особых технических инструментов не используется. А если по существу, то в правиле прямо написано - «В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт.». Что я сейчас и наблюдаю в статье. Одна ссылка, по которой можно найти все статьи, вместо каталога. Track13 о_0 12:08, 12 октября 2018 (UTC)
- Данное действие было предпринято исключено как возвращение адм.действия, самостоятельно отменённого вами в обход регламента ОАД (к которому вы сами решили прибегнуть и сами его нарушили) по которому предполагается, что отмена адм. действия проводится иными администраторами. Alex Spade 13:02, 12 октября 2018 (UTC)
- Ну, хорошо, удаление ОРИССа - ваше привилегия, не будем более орисс удалять, не знал же. А правило говорит о том, что по теме статьи существует безграничное количество источников, перечисление которых нежелательно, например Туринск#Ссылки. Но когда используются скрытые внешние ссылки, то как вы увидите каталог ссылок? Тем более речь идёт о научных статьях, теперь нельзя pdf-ссылки делать, на них да?--Леонид Макаров (обс.) 13:05, 12 октября 2018 (UTC)
- Что значит "Скрытые ссылки"? Ссылка Опыт новой теории измерения жребия от Подраздел оф.сайта Туринска принципиально ничем не отличается. Второе не принято, почему должно быть принято первое? Если речь о научных статьях, то принципиально ничего не меняется. Как АИ используйте на здоровье. А в статье об учёном, напримерлучше дать общую ссылку на сборник его работ, по возможности. Тут возможность есть. Track13 о_0 14:12, 12 октября 2018 (UTC)
- скрытые ссылки - это, когда их не видно, когда они не выделены в отдельный раздел в статье, где бы они чрезмерно большие не препятствовали бы развитию статей и не отвлекали бы от конечной цели Википедии. А вот что такое Общая ссылка, где она в правилах прописана? Уже представил ссылки см. Википедию или см. Гугл, см. Интернет, см где-нибудь, нормальная такая общая ссылка. Не абсурд? Не сборник нужен, конкретная работа нужна, здесь и сейчас. Почему вы прописываете каждый раз ВП:ААА#АААА или конкретный дифф, а в статье Википедии должно быть ссылка на сайт? Вы абсолютно заблуждаетесь.--Леонид Макаров (обс.) 16:43, 12 октября 2018 (UTC)
- При чём здесь ОРИСС? Я ни разу употреблял этого термина по отношению к данной статье. Alex Spade 18:15, 12 октября 2018 (UTC)
- Ну, хорошо, удаление ОРИССа - ваше привилегия, не будем более орисс удалять, не знал же. А правило говорит о том, что по теме статьи существует безграничное количество источников, перечисление которых нежелательно, например Туринск#Ссылки. Но когда используются скрытые внешние ссылки, то как вы увидите каталог ссылок? Тем более речь идёт о научных статьях, теперь нельзя pdf-ссылки делать, на них да?--Леонид Макаров (обс.) 13:05, 12 октября 2018 (UTC)
К сожалению, в силу того, что участник предпринял отмену адм.действия после перевода рассмотрения конфликта в рамки ОАД (нарушив регламент ОДА) и начал обходить вставку множества внешних ссылок через вставку множества внешних примечаний, в выборе наложения ограничения на доступ иных участников к статье и его доступа в проект, пришлось выбрать последнее. Блокировка может быть снята любым администратором через топик-бан или через подведение итога в данной теме. Alex Spade 18:15, 12 октября 2018 (UTC)
Итог
У меня нет оснований предполагать, что ссылки на главы книги на сайте http://economicus.ru/ нарушают АП, и есть основания предполагать обратное. Ссылки на произведение — объект статьи, если они АП не нарушают — устоявшаяся практика, не вижу почему со статьёй Вехи экономической мысли должно быть не так (ну да, это хрестоматия — и что?). Нарушений ВП:ВС не вижу. Да, сейчас соответствие статьи ВП:ОКЗ всё ещё совершенно не очевидно, и вследствие этого не очевидно и отсутствие нарушений ВП:ЧНЯВ, но оно не в присутствии сносок на материалы книги, а в отсутствии вторичного освещения, и этот вопрос будет решаться по другому. Правка коллеги Alex Spade отменены, блокировка снята be-nt-all (обс.) 18:39, 12 октября 2018 (UTC)
Частично оспоренный итог
Я готов принять итог в части возможности разных трактовки ЧНЯВ, однако отсылки Be-nt-all к ВП:АП, как проблеме, которая ещё не обсуждалась для данной статьи, некорректны без более подробного анализа с его стороны (в частности в статье используются ссылки с не менее, чем пяти сайтов - таки какой из них верный, от правообладателя?). Если Be-nt-all откажется от опоры в данном итоге и на АП или явно разрешит проблемы (которые я указал ему на его СО), частичное оспаривание будет снято. Alex Spade 19:52, 12 октября 2018 (UTC)
- Чтобы не повторяться — Википедия:Форум администраторов#AboutCopyright. be-nt-all (обс.) 20:34, 12 октября 2018 (UTC)
- У меня данная ссылка приводит просто на страницу ВП:ФА (#-якорь не к чему ни цепляется). Может она должна выглядеть как-то иначе? Alex Spade 23:27, 12 октября 2018 (UTC)
- Вероятно — без скрипта «Удобные дискуссии» (действительно — удобные) от Джека не работает, сейчас проставлю явный якорь и заменю. be-nt-all (обс.) 23:32, 12 октября 2018 (UTC)
- У меня данная ссылка приводит просто на страницу ВП:ФА (#-якорь не к чему ни цепляется). Может она должна выглядеть как-то иначе? Alex Spade 23:27, 12 октября 2018 (UTC)
Блокировка Крис1488
Крис1488 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Итог
Есть консенсусная практика в администрировании Википедии, что учётные записи, содержащие цифры 14/88 (в любом оформлении) считаются провокационными. При этом участник может совершенно свободно зарегистрировать новую учётную запись с более нейтральным именем. Поэтому решение администратора совершенно правильное и неангажированное. TenBaseT (обс.) 04:25, 8 октября 2018 (UTC)
- Это отговорка. На мой взгляд пользователь фанат Якова IV. IG-JPL (обс.) 04:50, 8 октября 2018 (UTC)
- Насколько озабоченным нужно быть, чтобы найти пользователя с ником, нарушающего правила, о котором никто не знает? IG-JPL (обс.) 04:55, 8 октября 2018 (UTC)
- Коллега, я бы хотел вам напомнить, что проект Википедия создан для совместного написания энциклопедии. Не для самовыражения при выборе никнеймов, не для упражнений в их толковании (особенно в стиле «ну что вы, это он не зигу кидает, а показывает, где в это время должна находиться бета Тукана»), не для качания прав, не для добавления ссылок на смищные картинки со свастонами — а для написания энциклопедии. И если вы не займётесь вместо всего этого написанием энциклопедии, боюсь, нам с вами не по пути. Считайте это предупреждением, если вы дальше продолжите в том же духе, вряд ли администраторы будут предполагать ваши добрые намерения. --aGRa (обс.) 05:05, 8 октября 2018 (UTC)
- Коллега, будем честны, не будь вы из числа людей, использующих Википедию "для самовыражения", страница участника была бы пуста. Будучи вы внимательнее, вы увидели бы проблему ниже, с которой я столкнулся, как рядовой (начинающий редактор). Ну и согласитесь, что без хорошего настроя и статьи выходят под стать. IG-JPL (обс.) 22:36, 10 октября 2018 (UTC)
- Эти четыре цифры смотрятся так-же, как и свастика. При том что свастика тоже может говорить не о нацистких идеалах, а о приверженности традиционному индуизму, но восприниматься будет как провокация в любом случае. Поэтому не стоит так делать. be-nt-all (обс.) 05:11, 8 октября 2018 (UTC)
- Вот тут и кроется проблема. Вы почему-то в них что-то видите. Я же смотрю с чистого листа. У китайцев так вообще культ цифры 8. IG-JPL (обс.) 22:36, 10 октября 2018 (UTC)
- Учитывая ваш интерес к свастикам и прикольным картинкам с ними, проявленный в диффе, приведённом выше, верится слабо. Имейте в виду, что к троллям и нацистам у нас нулевая терпимость. --aGRa (обс.) 00:08, 11 октября 2018 (UTC)
- Вот тут и кроется проблема. Вы почему-то в них что-то видите. Я же смотрю с чистого листа. У китайцев так вообще культ цифры 8. IG-JPL (обс.) 22:36, 10 октября 2018 (UTC)
- Коллега, я бы хотел вам напомнить, что проект Википедия создан для совместного написания энциклопедии. Не для самовыражения при выборе никнеймов, не для упражнений в их толковании (особенно в стиле «ну что вы, это он не зигу кидает, а показывает, где в это время должна находиться бета Тукана»), не для качания прав, не для добавления ссылок на смищные картинки со свастонами — а для написания энциклопедии. И если вы не займётесь вместо всего этого написанием энциклопедии, боюсь, нам с вами не по пути. Считайте это предупреждением, если вы дальше продолжите в том же духе, вряд ли администраторы будут предполагать ваши добрые намерения. --aGRa (обс.) 05:05, 8 октября 2018 (UTC)
Собаки на сене на Википедии
Чаще, чем хотелось бы, сталкиваюсь на Вики с контролерами, деятельность которых, как в басне, они сами не правят статью и другим не дают. Либо дают только себе, удаляя правки других участников, а потом внося точно такую же информацию, немного изменив. Ещё они при этом не откликаются в обсуждении или просто его тянут. Не секрет, что такими манипуляциями они набивают себе огромное число правок, по факту не делая что-либо полезного или даже мешая другим редакторам. Такие лица тормозят развитие Википедии, как (свободной) энциклопедии. Хотелось бы как-то изменить такую ситуацию. Нужно ограничивать таких псевдо-помощников. IG-JPL (обс.) 03:17, 8 октября 2018 (UTC)
Итог
Закрыто, так как нет оспаривания административных действий. TenBaseT (обс.) 04:18, 8 октября 2018 (UTC)
Оспаривание ЗАПРЕТА упоминания: «Великого Разделения Христианской Церкви 1054»
I. ПРОБЛЕМА:
Постоянными правками и откатами мешают упоминать факт существования: РАСКОЛА ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ в 1054 году (называемый так же «Великая Схизма»,«Великий Раскол») - сначала удаляли только тут: Православие на Украине , потом и тут: Обсуждение:Православие на Украине :
факт разделения церквей общепризнан и не требует доказательств. я цитировал крупные СМИ и серьезный сайт в мире Православия:
1) Российский ТАСС,
2) американские CNN,
3) официальный сайт Русской православной церкви (самой популярной в России)
II. ЖАЛОБА АДМИНАМ :
(сюда вот) написал жалобу Администраторам
Администраторы решили что моя формулировка может кому то не нравится-посоветовали в ОБСУЖДЕНИИ страницы(тут) привести Авторитетный источник и обсудить его
III. ПОПЫТКА ДОСТИНГУТЬ КОНСЕНСУСА :
Я вставил туда цитату Митрополита русской церкви, подкрепленную информацией доказывающую авторитетность(доктор наук, почетный доктор и профессор десятков вузов мира)…ВОТ ТУТ: дифф ее удалил тот же человек на которого я ранее жаловался !
Сразупосле жалобы Администраторам: стали удалять мои сообщени уже не только тут: Православие_на_Украине 2) но и тут: Обсуждение:Православие_на_Украине
КОНСЕНСУСА должны стремится не только я один, но и ОНИ-поскольку их статья тоже ОСПАРИВАЕМАЯ (с моей стороны)
удаляя мои ЦИТАТЫ-они должны приводить свои АРГУМЕНТЫ,ССЫЛКИ,ФАКТЫ…этого с их стороны нет. Ни одного контр-аргумента. Ни одной ссылки или цитаты с их стороны
мои сообщения просто удаляют.
1-го участника: У:Zgb2 (обс.) ранее многократно предупреждали и многократно блокировали за аналогичные действия
2-й участник: Участник:Tempus патрулирующий. И не соответствует такой должности по своему поведению(Считает что википедия его личный блог)
--AlexKYalt (обс.) 20:12, 6 октября 2018 (UTC)
- Не совсем понятно, какие именно административные действия Вы оспариваете на этой странице ? Если действия участников Zgb2 и Tempus - то они не администраторы и их действия не административные. Поясните пожалуйста. TenBaseT (обс.) 07:47, 7 октября 2018 (UTC)
О ! только сейчас заметил. Не туда написал :D (Открывал несколько страниц-перепутал)
--AlexKYalt (обс.) 13:46, 7 октября 2018 (UTC)
Итог
Закрыто, так как нет оспаривания административных действий.--Лукас (обс.) 13:49, 7 октября 2018 (UTC)
удаление статьи Закошанский, Леонид Владимирович
Моя статья была удалена, я хочу дополнить её источниками авторитетных журналов и медиа, которые доказывают значимость Закошанского и его деятельности для развития российского телевидения, что в свою очередь показывает энциклопедическую значимость статьи. Iuliia1209 (обс.) 08:30, 5 октября 2018 (UTC) Юлия
Итог
Вы шапку страницы читали? С этим на ВП:ВУС, пожалуйста. --Bopsulai (обс.) 08:37, 5 октября 2018 (UTC)
- Статья уже там есть. — Vort (обс.) 08:37, 5 октября 2018 (UTC)
Топик-бан, наложенный У:Victoria по запросу У:Dlom
Википедия:Запросы к администраторам#Участница Томасина
Участница Dlom обратилась на ЗКА за запретом мне оставлять замечания на анонсы на ЗЛВ. Участница полагает, что я целевым порядком преследую именно её после имевшегося конфликта. Участница заблуждается, с некоторых пор я проверяю все анонсы и статьи, за исключением тех, чьи авторы являются подводящими итоги или администраторами или известны мне как стабильно пишущие качественный контент. В частности, я вынесла на удаление статью Костенко, Александр Фёдорович, к которой Dlom никакого отношения не имеет, предлагала и формулировки к другим анонсам разных участников. Цели общения с Dlom у меня нет, наоборот, я уже полгода нахожусь в добровольном топик-бане на общение с участницей и предпочла бы не встречаться с ней на ЗЛВ, но сейчас на странице подготовки ей принадлежит более 50 % (в последние дни - более 80 %) анонсов новых статей разных участников, зарезервированных для её выпусков, при этом моих замечаний к анонсам девять (включая КУ), из них к анонсам Dlom лишь шесть. В этих условиях топик-бан на комментирование анонсов Dlom фактически означает топик-бан на работу на ЗЛВ, а такой топик-бан нарушал бы правила Википедии.
Я ставлю качество контента на заглавной выше неприязненных отношений и поэтому стараюсь игнорировать личности создателей анонсов и выпускающих. Полагаю, что мои действия и высказывания полностью корректны, в отличие от высказываний Dlom: я ни разу не перешла на личности и ни разу не употребила каких-либо слов из числа сниженной лексики или просто негативных по смыслу. Вместе с тем, мне удалось предотвратить появление на ЗС машперевода и иного неприемлемого контента, приблизить к приемлемым ряд формулировок анонсов (например, этот комментарий Dlom в списке претензий ко мне не упомянула, а в черновике выпуска размещена именно такая формулировка), в том числе в выпуске, находящемся на ЗС в настоящий момент. Если коллеги полагают, что моя работа на ЗЛВ не нужна и чувства участницы Dlom важнее, чем содержимое ЗС, я найду, чем заняться не только в течение двух недель, но и далее.
Прошу администраторов отменить наложенный топик-бан как не соответствующий сути проблемы и потворствующий преследованию меня со стороны участницы Dlom. В случае, если администраторы согласны с наложенным топик-баном, прошу подтвердить, что топик-бан подразумевает запрет на работу на ЗЛВ, несмотря на риск появления там «кавказской полечки» и «выразительных средств» языков программирования. Дополнительно прошу администраторов оценить обоснованность обвинений в том, что мой стиль общения является неприемлемым для Википедии. Заранее благодарна за Ваше внимание и время. --Томасина (обс.) 18:03, 19 сентября 2018 (UTC)
- Подписываюсь под каждым словом. (Могу не соглашаться в деталях по каждому обсуждавшемуся анонсу, но подписываюсь под каждым словом по сути.) Vcohen (обс.) 19:00, 19 сентября 2018 (UTC)
- Я тоже не усматриваю в действиях Томасины преследования. В условиях, когда Dlom действительно принадлежит большинство анонсов, топик-бан будет контрпродуктивен, поскольку сведёт полезный вклад Томасины как рецензента анонсов лишь к небольшой части предложений. --Deinocheirus (обс.) 20:00, 19 сентября 2018 (UTC)
- Коллега, я не стану отбирать из всего потока анонсов те, которые не принадлежат Dlom, при нынешней пропорции это нецелесообразно. Я не буду даже заходить на ЗЛВ. Томасина (обс.) 20:05, 19 сентября 2018 (UTC)
- Уже высказывался в пользу коллеги Томасина, и могу повторить: её деятельность полезна для качества продукции, выдаваемой проектом ЗЛВ. Думаю, ей следует принять во внимание, что коллеги в проекте очень любят своё детище, и критика должна быть помягче. Но не допускать её до обсуждений анонсов кого-либо из участников явно излишне.--Yellow Horror (обс.) 20:14, 19 сентября 2018 (UTC)
- Спасибо на добром слове, но как "помягче"-то? Вот, к примеру, анонс статьи Университет обороны (Брно) "Чешский университет обороны находится в городе с названием про оборону". Мой комментарий: "Не вижу в статье ничего насчёт названия города про оборону. В статье про город ссылка на неАИ." Голая констатация факта, что здесь пудрить? Я тоже люблю Википедию и ЗЛВ и делаю то, что делаю, чтобы выпуски были лучше. Я дружу со всеми, кто ставит ту же цель, и упорно верю, что те, кому качество статей и репутация проекта сейчас не важны, однажды доживут до такого подхода и мы станем единомышленниками. А для Dlom, зная историю нашей первой встречи, никакие слова не будут достаточно мягкими, хоть бисером. Томасина (обс.) 20:28, 19 сентября 2018 (UTC)
- Про "кого-либо" речи не было! Речь о взаимном топик-бане (причём всего на две недели) только для двух участниц, не отрицающих, что они давно находятся в конфликте. --DarDar (обс.) 20:37, 19 сентября 2018 (UTC)
- Также не усматриваю в действиях Томасины конфликтного поведения или преследования. Рецензирование всех анонсов в ЗЛВ подряд не может быть преследованием кого-либо. — Ле Лой 21:37, 19 сентября 2018 (UTC)
- А все другие случаи их столкновений вне ЗЛВ вы рассмотрели? Есть две активные участницы, от постоянных столкновений которых летят искры, и есть реальная возможность потерять одну из них. Причём А настаивает на своем праве делать, что хочет, даже если это вызывает неприятные ощущения у Б, Б просто просит, чтобы её не дергали. Это же классическая максима Вольтера. Б уже сказала, что приостановит часть своей деятельности. То есть отмена топик-бана приведёт к сохранению n% вклада А и возможному исчезновению 100% вклада Б. В результате якобы сохранённые n% будут всё равно = 0.
- А когда Б повесит "частница ушла из проекта", сколько из высказавшихся выше пойдут лить крокодильи слёзы на её СО? Где вы были в августе, когда она делала >30% выпусков?--Victoria (обс.) 08:47, 20 сентября 2018 (UTC)
- Вы знаете, "настаивает на своем праве делать, что хочет" и "просто просит, чтобы её не дергали" - это настолько субъективно, что я только с третьего раза понял, кто имеется в виду в каждом из случаев. Vcohen (обс.) 09:08, 20 сентября 2018 (UTC)
- Отлично. Стиль поведения настолько похож, что на "её месте мог бы оказаться каждый", а кто она - неважно.
- Мне совершенно непонятно, почему большинство участников проекта заняло позицию на 100% поддержку одной участницы, в то время как конфликт явно взаимный. Я понимаю важность критики в проекте и ценю участников, которые 100% занимаются критикой, но не до такой же степени, чтобы изгонять составителей.--Victoria (обс.) 09:34, 20 сентября 2018 (UTC)
- Могу сказать за себя. Моя позиция такова, потому что, на мой взгляд, одна из участниц под предлогом конфликта необоснованно (допускаю, что неосознанно, но тем не менее) требует нарушить ВП:ВСЕ. У участниц конфликт в сфере личного общения? Комментирование анонсов без переходов на личность автора - не есть личное общение. Требование полного запрета комментариев от участника, который тебе неприятен, это уже "охрана границ" в худшем стиле ВП:МОЁ.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 20 сентября 2018 (UTC)
- Не "мог бы оказаться каждый", а "кто из двух упомянутых участниц". О каких двух участницах речь, я знаю. Vcohen (обс.) 10:32, 20 сентября 2018 (UTC)
- Вы - нет, я - да.--Victoria (обс.) 11:07, 20 сентября 2018 (UTC)
- Что я "нет"??? Vcohen (обс.) 11:12, 20 сентября 2018 (UTC)
- Вы - нет, я - да.--Victoria (обс.) 11:07, 20 сентября 2018 (UTC)
- Надо полагать, перед выпиской топик-бана Вы рассмотрели "все другие случаи"? После невероятной истории со статьёй Сушка рыбы мы с Dlom, насколько помню, не встречались вплоть до ЗЛВ. Шантаж якобы уходом аргумент несерьёзный, со второго раза я обыкновенно просто игнорирую подобные заявления, а первый раз уже был. К тому ж лелею робкую надежду, что и мой уход не вызвал бы шквал чепчиков в воздухе, и если так, угроза расставанием никому не даёт преимуществ. Томасина (обс.) 10:52, 20 сентября 2018 (UTC)
- Да. Меня особенно впечатлило ваше предложение на ЗКА "я буду комментировать, а вы не отвечайте", т.е. предложение одностороннего самоналожения ограничений.--Victoria (обс.) 11:07, 20 сентября 2018 (UTC)
- Не я пришла требовать топик-бана. Если участнице неприятно со мной общаться, пусть не общается. А оснований для запрета мне комментировать анонсы на ЗЛВ нет никаких. Примите просто, что я пишу не ей, а всему коллективу участников ЗЛВ. Разве у вас запрещено реагировать на комментарии другим редакторам, а не только авторам анонса? Править ее черновики я не лезу и даже на СО черновиков ей не пишу, и это уже мои давние самоограничения. Томасина (обс.) 11:21, 20 сентября 2018 (UTC)
- Да. Меня особенно впечатлило ваше предложение на ЗКА "я буду комментировать, а вы не отвечайте", т.е. предложение одностороннего самоналожения ограничений.--Victoria (обс.) 11:07, 20 сентября 2018 (UTC)
- Виктория, прочтите, пожалуйста, ответ Томасины на мою реплику в этом обсуждении. Ваш топик-бан приведёт к потере не «n%», а как раз-таки 100 % полезного вклада от неё на ЗЛВ (включая, как я понимаю, анонсы её статей), и только потому, что вторая сторона не хочет с её стороны вообще никакой критики. При это вторая сторона на критику вообще — от любых участников — периодически реагирует не совсем корректно, переводя разговор сразу в плоскость «вы этот анонс критикуете, потому что он от меня». Примеры нужны или вспомните сами? --Deinocheirus (обс.) 12:21, 20 сентября 2018 (UTC)
- А когда Б повесит "частница ушла из проекта", сколько из высказавшихся выше пойдут лить крокодильи слёзы на её СО? Где вы были в августе, когда она делала >30% выпусков?--Victoria (обс.) 08:47, 20 сентября 2018 (UTC)
Итог
Существование конфликта между участниками само по себе еще не является поводом прекратить совместную деятельность. Одна из удивительных особенностей Википедии состоит в том, что участники с разными взглядами могут совместно работать и создавать конструктивный вклад. Посмотрев ссылки, приведенные в заявке я не нашел грубых нарушений ЭП со стороны Томасиной, которые бы были достаточны для наложения на нее топик-бана. Кроме того, с учетом объяснения Томасиной, нет признаков преследования. Запрещать же критику только на основании существования конфликта - является совершенно неконструктивно и противоречит духу Википедии. Обсуждение выше, также показало, что среди независимых участников, есть консенсус за неоптимальность ТБ в этой ситуации.
Таким образом ТБ отменяется, но я попрошу участниц обсуждать только содержание Википедии, а не друг друга. В частности стараться избегать таких выражений, как "Вам полезно заглянуть", "сами найдете". — Алексей Копылов 16:22, 20 сентября 2018 (UTC)
- Алексей Копылов, вы полагаете, что этот итог соответствует пунктам 5 и 6 регламента, указанного вверху данной страницы, или считаете их выполнение необязательным в силу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Мне-то до этой темы дела нет, но такой итог является хорошей иллюстрацией практического решения вопроса, недавно заданного мной арбитрам [10] Crylan (обс.) 17:29, 20 сентября 2018 (UTC)
- Да, в силу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Оспаривается наложение ТБ на две недели, если развести бюрократию, то итог не будет подведен в течении этого времени. Но если более опытные коллеги посчитают, что игнорирование регламента в данном случае неуместно, я не против замены заголовка "Итог" на "Оспоренный итог". — Алексей Копылов 19:00, 20 сентября 2018 (UTC)
- Благодарю. Томасина (обс.) 17:39, 20 сентября 2018 (UTC)
- Поддерживаю итог. Недопустимы любые попытки запретить одному участнику критиковать деятельность другого, если эта критика не нарушает ЭП и не признана консенсусом сторонних участников явно невалидной (необоснованной). Чья-то обидчивость - не аргумент, если стоит выбор, кого потерять - лучше потерять обидчивого. MBH 17:41, 20 сентября 2018 (UTC)
- Как вы легко готовы выдавливать из общего дела продуктивных участников. Тем более, что дело совсем не в "обидчивости". Менторский тон у многих вызывает отторжение. Пройдитесь по линкам - обнаружите примеры. --DarDar (обс.) 18:14, 20 сентября 2018 (UTC)
- А я знаю кучу примеров, когда критика нарушает ЭП и часто бывает и не обоснованной. И явно влияет на продуктивность плодовитых авторов. И всем пофиг — никаких топик-банов не назначает никто. Тем более так оперативно по первой жалобе. Поспешное было решение. --НоуФрост❄❄❄ 18:24, 20 сентября 2018 (UTC)
- В том-то и дело, что нет и масса случаев, когда это приводило к острым или затяжным конфликтам, которые никто разруливать не берётся. Моя совесть в этом случае чиста, я сделала, что могла. Посмотрим, что будет. Тут у меня есть два предсказания. Victoria (обс.) 08:20, 21 сентября 2018 (UTC)
- Victoria, Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э (ваш комментарий [11] заслуживает внимания), но в других ситуациях — вся строгость закона к вашим оппонентам: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Shamash и усилия. Причем добиться от вас понимания границ правил не удается, только намеки, ошибка в понимании которых может стоить блокировки, согласно вашим же угрозам. --Shamash (обс.) 09:09, 21 сентября 2018 (UTC)
- В том-то и дело, что нет и масса случаев, когда это приводило к острым или затяжным конфликтам, которые никто разруливать не берётся. Моя совесть в этом случае чиста, я сделала, что могла. Посмотрим, что будет. Тут у меня есть два предсказания. Victoria (обс.) 08:20, 21 сентября 2018 (UTC)
- А я знаю кучу примеров, когда критика нарушает ЭП и часто бывает и не обоснованной. И явно влияет на продуктивность плодовитых авторов. И всем пофиг — никаких топик-банов не назначает никто. Тем более так оперативно по первой жалобе. Поспешное было решение. --НоуФрост❄❄❄ 18:24, 20 сентября 2018 (UTC)
- Спасибо, коллега. Стоит также принять во внимание, что моя "критика" относится к статьям - предметам анонсов. Я еще понимаю, если бы обижался автор, но ведь Dlom автором этих статей не является. Она является автором анонсов, но я их не критикую, лишь предлагаю альтернативный вариант. Да, иногда с сопроводительными словами вроде "так будет точнее" или "так более грамотно". А "менторский тон", при наличии, давайте спишем на профессиональную деформацию и на необходимость в некоторых случаях скрыть истинные эмоции, выражать которые здесь не принято. Томасина (обс.) 10:42, 21 сентября 2018 (UTC)
- Эмоции потому и появляются, что вы видите не просто ошибки в формулировках, но и знаете, кто эти ошибки допустил. Уверен, вы не были бы настолько эмоциональными, если бы не знали авторов текстов, или же если их авторами были бы безусловно уважаемые вами участники. Уверен, что таким участникам вы бы не стали писать рекомендации заглянуть в словарь. Мы все можем допускать ошибки, и более того, в каком-то смысле Википедия поощряет редакторов не бояться допускать ошибки, зная, что другие коллеги смогут помочь их исправить в дружелюбной манере. А когда вместо дружелюбия от других редакторов следует менторский тон — это ломает основные принципы взаимодействия. Я могу понять, что вам становится неприятно появляться на ЗЛВ вовсе, если на вас наложен коммуникейшн-бан. Но поймите и вы — другим участникам (участнице) будет ровно так же неприятно быть на ЗЛВ, если там её будут ждать едкие комментарии от вас. Поэтому раз решение о запрете взаимодействия отменили, пожалуйста, сделайте так, чтобы это взаимодействие было максимально корректным с обоих сторон. --Good Will Hunting (обс.) 15:30, 21 сентября 2018 (UTC)
- Я разве кого-то отсылала к словарю? Эмоции проявляются, когда на тебя пишут на ЗКА, тогда, когда пытаются доказать, что и неграмотные статьи тоже хороши, когда на реплики отвечают агрессивно. Если этого нет, я спокойно предлагаю вариант и иногда обосновываю, почему мне он кажется лучше первоначального. Если такие случаи были, мне приходится делать то же самое, но стиснув зубы, при этом трудно быть естественной. К тому же Dlom с первой встречи дала мне понять, что самое приветливое обращение (и мне кажется, статью лучше бы назвать...) воспринимается как недопустимое (Стыдно-с, деятели). Ваш тон сейчас является ли "менторским"? Я спрашиваю, чтобы разобраться, хотелось бы еще и пример моего менторского тона увидеть. И, о боже, покажите мне, пожалуйста, "едкий комментарий" (мой), откалиброваться. Томасина (обс.) 17:20, 21 сентября 2018 (UTC)
- Вы правы, я имел в виду отсылку к статье, не к словарю. Это, впрочем, не меняет сути дела. Примерами едких комментариев и менторского тона я считаю ваши «А Вам полезно заглянуть в демографический раздел» и «Вам прислать скриншот, или сами найдете книгу?» Если вы считаете мой тон менторским — извините, я не хотел: эти комментарии я оставляю не на правах участника, который лучше вас в чём-то разбирается, а потому, что любому участнику объективно сложно оценить этичность собственных реплик. --Good Will Hunting (обс.) 17:43, 21 сентября 2018 (UTC)
- У меня разрыв матрицы. Про "вам полезно..." согласна, некрасиво, нужно было найти другую форму. Но я не понимаю, почему к фразе коллеги выше "примеры нужны или вспомните сами?" претензий нет, а моя фраза "вам прислать скриншот, или сами найдете книгу?" - едкая и нарушение ЭП. Я вообще не вижу разницы в этих фразах. Мне они видятся одинаково нейтральными. Томасина (обс.) 23:07, 21 сентября 2018 (UTC)
- Обе эти фразы были бы более конструктивными без второй половины. — Алексей Копылов 00:38, 22 сентября 2018 (UTC)
- Я уверена, что коллега, как и я, и не думал язвить в этой фразе. Видимо, дело в том, что каждый судит по себе.или, если хотите, "каждый понимает в меру своей испорченности". Если человек настроен агрессивно, ему что ни скажи, все станет поводом для нападения. Позитивно настроенному и нецензурные слова лишь фигура речи, придающая неформальный оттенок. Я не уверена, что смогу впредь точно находить грань, за которой начинается нарушение ЭП, похоже, моя шкала слишком позитивна и излишне ПДН. На такой случай сразу даю согласие на ЗКА и блокировки, это лучше, чем вводить меня в заблуждение, демонстрируя ложную толерантность. Томасина (обс.) 05:53, 22 сентября 2018 (UTC)
- Обе эти фразы были бы более конструктивными без второй половины. — Алексей Копылов 00:38, 22 сентября 2018 (UTC)
- У меня разрыв матрицы. Про "вам полезно..." согласна, некрасиво, нужно было найти другую форму. Но я не понимаю, почему к фразе коллеги выше "примеры нужны или вспомните сами?" претензий нет, а моя фраза "вам прислать скриншот, или сами найдете книгу?" - едкая и нарушение ЭП. Я вообще не вижу разницы в этих фразах. Мне они видятся одинаково нейтральными. Томасина (обс.) 23:07, 21 сентября 2018 (UTC)
- Вы правы, я имел в виду отсылку к статье, не к словарю. Это, впрочем, не меняет сути дела. Примерами едких комментариев и менторского тона я считаю ваши «А Вам полезно заглянуть в демографический раздел» и «Вам прислать скриншот, или сами найдете книгу?» Если вы считаете мой тон менторским — извините, я не хотел: эти комментарии я оставляю не на правах участника, который лучше вас в чём-то разбирается, а потому, что любому участнику объективно сложно оценить этичность собственных реплик. --Good Will Hunting (обс.) 17:43, 21 сентября 2018 (UTC)
- Я разве кого-то отсылала к словарю? Эмоции проявляются, когда на тебя пишут на ЗКА, тогда, когда пытаются доказать, что и неграмотные статьи тоже хороши, когда на реплики отвечают агрессивно. Если этого нет, я спокойно предлагаю вариант и иногда обосновываю, почему мне он кажется лучше первоначального. Если такие случаи были, мне приходится делать то же самое, но стиснув зубы, при этом трудно быть естественной. К тому же Dlom с первой встречи дала мне понять, что самое приветливое обращение (и мне кажется, статью лучше бы назвать...) воспринимается как недопустимое (Стыдно-с, деятели). Ваш тон сейчас является ли "менторским"? Я спрашиваю, чтобы разобраться, хотелось бы еще и пример моего менторского тона увидеть. И, о боже, покажите мне, пожалуйста, "едкий комментарий" (мой), откалиброваться. Томасина (обс.) 17:20, 21 сентября 2018 (UTC)
- Эмоции потому и появляются, что вы видите не просто ошибки в формулировках, но и знаете, кто эти ошибки допустил. Уверен, вы не были бы настолько эмоциональными, если бы не знали авторов текстов, или же если их авторами были бы безусловно уважаемые вами участники. Уверен, что таким участникам вы бы не стали писать рекомендации заглянуть в словарь. Мы все можем допускать ошибки, и более того, в каком-то смысле Википедия поощряет редакторов не бояться допускать ошибки, зная, что другие коллеги смогут помочь их исправить в дружелюбной манере. А когда вместо дружелюбия от других редакторов следует менторский тон — это ломает основные принципы взаимодействия. Я могу понять, что вам становится неприятно появляться на ЗЛВ вовсе, если на вас наложен коммуникейшн-бан. Но поймите и вы — другим участникам (участнице) будет ровно так же неприятно быть на ЗЛВ, если там её будут ждать едкие комментарии от вас. Поэтому раз решение о запрете взаимодействия отменили, пожалуйста, сделайте так, чтобы это взаимодействие было максимально корректным с обоих сторон. --Good Will Hunting (обс.) 15:30, 21 сентября 2018 (UTC)
- Как вы легко готовы выдавливать из общего дела продуктивных участников. Тем более, что дело совсем не в "обидчивости". Менторский тон у многих вызывает отторжение. Пройдитесь по линкам - обнаружите примеры. --DarDar (обс.) 18:14, 20 сентября 2018 (UTC)
- Наличие конфликта между участниками не является индульгенцией для нарушения правил этичного поведения. Нельзя просто так взять и оскорбить коллегу инвики, сказав «ну мы же с ним в конфликте». Конфликты становятся острыми и затяжными в первую очередь потому, что другие администраторы сквозь пальцы смотрят на присутствующие нарушения правил. А нарушающие правила считают, что раз им никто ничего не говорит и не делает — значит им всё позволительно. Нарушения правил должны в первую очередь пресекаться в обычном порядке: предупреждениями и блокировками. Почему-то мы смело блокируем нарушителей анонимов и новичков, но боимся это сделать с аксакалами. Не надо стесняться и поощрять двойные стандарты. --Good Will Hunting (обс.) 13:47, 21 сентября 2018 (UTC)
- Коллега, это Вы вообще или конкретно об этом случае? Если второе, я бы хотела дифф на оскорбление, я не припомню, чтобы я оскорбляла Dlom, Dlom тоже не оскорбляла меня на ЗЛВ вплоть до неэтичной реплики на ЗКА, которую все благополучно пропустили. Томасина (обс.) 17:39, 21 сентября 2018 (UTC)
- Полностью согласен. Но в приведенном обсуждении и по ссылкам, в обсуждении, я не нашел грубых нарушений ЭП (я не изучал всю историю конфликта). Те фразы, которые на грани, и которых следовало бы избегать, я отметил в итоге. — Алексей Копылов 17:46, 21 сентября 2018 (UTC)
- Я это к тому, что коммьюникейшн-бан, вообще говоря, это довольно строгое и жёсткое ограничение (особенно форсированный сторонним администратором). Поэтому накладывать его стоит лишь при наличии действительно серьёзных нарушений, которые по-другому пресечь не получается. Что более важно, накладывая такой топик-бан мы как бы отказываем участникам в возможности договориться самостоятельно, это тоже объясняет, почему ТБ должен быть одной из крайних мер. И иногда (а может и зачастую) его стоит накладывать после того, как не помогают другие средства пресечения нарушений, как формальные предупреждения и блокировки.
- Я согласен с тем, что грубых нарушений ЭП не было. Но негрубые-то — безусловно были (с обоих сторон)--Good Will Hunting (обс.) 18:29, 21 сентября 2018 (UTC)
- Я услышала Вас, хотя и считаю себя пострадавшей стороной еще с первой стадии конфликта, укоренившегося при деятельном участии некоторых администраторов. Себе в очередной раз даю зарок ходить на ЗКА чаще, без сомнений и, по возможности, первой. Томасина (обс.) 22:34, 21 сентября 2018 (UTC)
- Не вдаваясь в суть конфликта утверждение "Запрещать же критику только на основании существования конфликта - является совершенно неконструктивно и противоречит духу Википедии" мягко сказать спорное. А как по другому разрешить неразрешающийся конфликт? Пусть "поубивают друг друга и выиграет сильнейший"? --Ibidem (обс.) 18:48, 22 сентября 2018 (UTC)
- Например, Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса. — Алексей Копылов 03:31, 23 сентября 2018 (UTC)
- Это правило валидно для случаев, когда спор возникает вокруг конкретного вопроса по википедийной тематике. Для бабской свары, где единственная цель - получить превосходство над оппонентом, поможет только ВП:БЛОК. Я тщетно взывала, теперь имеем что имеем. Томасина (обс.) 05:57, 23 сентября 2018 (UTC)
- Ваш линк многое проясняет + комментарий на СО участницы... --DarDar (обс.) 09:13, 23 сентября 2018 (UTC)
- Я рада. Мне остаётся только надеяться, что Вы нашли время заглянуть и в начало этой истории. Томасина (обс.) 09:48, 23 сентября 2018 (UTC)
- Ваш линк многое проясняет + комментарий на СО участницы... --DarDar (обс.) 09:13, 23 сентября 2018 (UTC)
- Это правило валидно для случаев, когда спор возникает вокруг конкретного вопроса по википедийной тематике. Для бабской свары, где единственная цель - получить превосходство над оппонентом, поможет только ВП:БЛОК. Я тщетно взывала, теперь имеем что имеем. Томасина (обс.) 05:57, 23 сентября 2018 (UTC)
- Например, Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса. — Алексей Копылов 03:31, 23 сентября 2018 (UTC)
Оспаривание защиты шаблона История России
Предыстория. Десяток лет в шаблон:История России добавляется Золотая Орда, как имеющая непосредственное к теме отношение. О добавлении в шаблон было дано пояснение на СО; сам шаблон используется в статьях История России и Россия, в коих данный период в истории государства присутствует в названии разделов. Тем ни менее, на протяжении этих лет Орда из шаблона удалялась без объяснений. В последний раз, пару недель назад, без вразумительных объяснений (возврат к «консенсусному» виду) Орду из шаблона удалил участник Юрий Владимирович Л. (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), при этом использовав для закрепления своей правки административный ресурс и защитив на этом варианте страницу бессрочно. Как обосновал этот участник, сам участвовавший в обсуждении на СО, бессрочно = «пока не договоритесь». Если подходить с таким мерилом, то защита страницы спокойно ещё десяток лет простоит, ибо, если годами происходили неаргументированные отмены правок (сейчас ещё и защищённые), то с чего вдруг, появятся разумные объяснения этому. Прошу отменить данное административное действие и снять защиту.--Germash19 (обс.) 11:18, 25 сентября 2018 (UTC)
- Была война правок, я и поставил защиту, и вернул консенсусный и довоенный вид. Консенсуса на Золотую орду нет, а потому не имеете право его добавлять.--Лукас (обс.) 11:23, 25 сентября 2018 (UTC)
- Вернул прежнюю полузащиту. Только после следующего добавления Золотой орды приведёт к заявке на ЗКА за неконсенсусные действия и устраивание войны правок.--Лукас (обс.) 11:31, 25 сентября 2018 (UTC)
Я просто процитирую
. Так может она скорее "десяток лет остутствовала" (см. также ВП:КОНС про "молчаливый консенсус")? С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:32, 25 сентября 2018 (UTC)
- А можно ссылочки увидеть, когда это Золотую орду много раз удаляли? Не помню такого, хотя за шаблоном слежу. --Fred (обс.) 11:20, 14 сентября 2018 (UTC)
- Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/09#Шаблон История России
- Повторю, что писал на СО шаблона. На ВП:КОНС изображена схема его поиска. Согласно ей, отменяя мою правку (свою правку я аргументировал на СО) участник должен был обосновать свои действия, но за много лет этого сделано не было (какие-то, хоть и не по существу комментарии, появились лишь сейчас). За эти годы Орда мною неоднократно возвращалась (несмотря на то, что за шаблоном я не слежу его нет у меня в списке наблюдения), то есть о молчаливом согласии речи не идёт. Исходя из этого можно заключить, что на протяжении как минимум 6 лет, согласно этой схеме, в шаблоне имеется консенсус за включение Золотой Орды в список. Я предоставил АИ, а у противоположной стороны разумных аргументов за отмену моей правки как не было так и нет. --Germash19 (обс.) 11:36, 25 сентября 2018 (UTC)
- Ваша первая правка про Орду была там 20 декабря 2012 и вас тут же отменили. Далее, в 14 году, вы начали войну правок - ваш вариант тут же отменялся Воеводой, но вы продолжили войну правок пока админ не закрыл страницу всем. И вот теперь опять, вносите неконсенсусные правки как "консенсусные". А ведь "3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок.". С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:44, 25 сентября 2018 (UTC)
- Первая правка была мною внесена после недельного обсуждения на СО шаблона, где включение в шаблон Орды возражений не получило. И удалена она не тут же, а через месяц без каких-то объяснений. Чего я вероятно и не заметил, так как не слежу за шаблоном, да и сомневался, что тут могут быть какие-либо возражения кроме стилевых (как назвать, датировка и тп). Заметил удаление — вернул и далее отменял действия участника Воевода в соответствии в ВП:ВАНД, подавал по поводу этих действий участника ЗКА. Каких-либо возражений за включение Орду в шаблон за много лет до недавнего времени озвучено не было. Недавние действия в шаблоне всем видны. У нас с вами разное видение на понятие консенсусности правок применительно к данному вопросу, чтож, случается и такое. И возвращал сейчас Золотую Орду я не под видом консенсусности (консенсус вещь переменная), а за отсутствием аргументов за удаление Орды у противоположной стороны, в соответствии с процедурами ВП:КОНС, ВП:НТЗ и ВП:ДЕСТ: я им АИ, они же мне предлагают обсудить Саратовскую область, Ливонию и православие. --Germash19 (обс.) 12:54, 25 сентября 2018 (UTC)
- Ваша первая правка про Орду была там 20 декабря 2012 и вас тут же отменили. Далее, в 14 году, вы начали войну правок - ваш вариант тут же отменялся Воеводой, но вы продолжили войну правок пока админ не закрыл страницу всем. И вот теперь опять, вносите неконсенсусные правки как "консенсусные". А ведь "3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок.". С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:44, 25 сентября 2018 (UTC)
Это банальный спор о вкусах. Вы хотите Золотую орду, другие - не хотят. И как дальше быть? Рациональными аргументами это решить невозможно. Если Вы не чувствуете, что Золотая орда не вяжется с логикой шаблона, возьмите и почувствуйте) --Fred (обс.) 13:51, 25 сентября 2018 (UTC)
Итог
Участник сам понизил защиту. Обсуждать другие вопросы стоит не здесь. -- dima_st_bk 14:00, 25 сентября 2018 (UTC)
Оспаривание топик-бана
Прошу разобраться в ситуации. Совершенно несправедливое, по моему мнению, наложение топик-бана. Описанные причины приводят меня в недоумение. В частности я так понимаю мне приписывается удаление карты, по которой будто-бы был достигнут консенсус. Хотя это не так совершенно. Выписывается блокировка, в связи с войной правок в армяно-азербайджанской тематике. Задаю вопрос связана ли лезгинская тема с ААК? В ответ, молчание. Написал по Википочте, пытаясь узнать причину всего этого, безрезультатно.
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лезгистан&action=history
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лезгистан&diff=next&oldid=94949166 Azeri 73 (обс.) 14:01, 11 сентября 2018 (UTC)
Итог
Топик-бан на участника не накладывался. Предмета для данного оспаривания нет. GAndy (обс.) 18:34, 22 сентября 2018 (UTC)
О топик-банах
По поводу топик-банов ВП:Форум администраторов/Топик-баны#Ahasheni и ВП:Форум администраторов/Топик-баны#Mrkhlopov. По-моему, стоило бы признать, что как обоюдный топик-бан он фактически не действует и отменить его. Мой Оппонент, на мой взгляд, показательно нарушает все без исключения его пункты, и при этом ни у кого из Администраторов нет желания/возможности на него воздействовать. В смысле накала страстей, вовлечённости всё новых, очень активных и конфликтных участников, ситуация сейчас, на мой взгляд, хуже чем когда бы то ни было, и топик-бан ничему, кроме дальнейшего ухудшения, не способствует. --Ahasheni (обс.) 04:08, 11 сентября 2018 (UTC)
- Тут либо бессрочить наименее полезного (ни в чью сторону выпад, вклад не оценивал), либо расширять ТБ на любые пересечения. Иначе эта канитель не завершится. -- dima_st_bk 14:14, 11 сентября 2018 (UTC)
- dima_st_bk, Вы пишете «вклад не оценивал». А почему бы не оценить? Вот интересный факт на странице ЗЛВ: В изображении девочки, впервые задумавшейся о своей женственности, искусствовед обнаружила переодетого мальчика. Вот в левой части Диффа на мою правку, цитированную и раскритикованную (последнее, напоминаю, запрещено ТБ) моим уважаемым Оппонентом двумя репликами ниже, усиление этого интересного факта в самом тексте статьи: изображённая на картине кукла могла использоваться для мастурбации, а девочка в зеркале может быть мальчиком. И, наконец: страница из книги искусствоведа. --Ahasheni (обс.) 15:29, 13 сентября 2018 (UTC)
- Ахашени хитрит, как всегда. Я в статье привёл в переводе на русский язык не фрагмент из Соломон, на который он ссылается, а вот этот фрагмент из статьи самой Мэри Уэлен:
- dima_st_bk, Вы пишете «вклад не оценивал». А почему бы не оценить? Вот интересный факт на странице ЗЛВ: В изображении девочки, впервые задумавшейся о своей женственности, искусствовед обнаружила переодетого мальчика. Вот в левой части Диффа на мою правку, цитированную и раскритикованную (последнее, напоминаю, запрещено ТБ) моим уважаемым Оппонентом двумя репликами ниже, усиление этого интересного факта в самом тексте статьи: изображённая на картине кукла могла использоваться для мастурбации, а девочка в зеркале может быть мальчиком. И, наконец: страница из книги искусствоведа. --Ahasheni (обс.) 15:29, 13 сентября 2018 (UTC)
Then off I went to the studio bathroom to change into the slip. I sat on a stool, and little by little we worked on a pensive expression. It was all that simple. There is subtle and quiet energy in the picture, but to put the focus on Solomon's assertion that "the doll could almost be masturbating" seems outrageous. Ms. Solomon's concern that the girl at the mirror "could be a boy; her left shoulder bugles a bit and her adjacent trapezius muscle (to the left of the spine) is also beefy" seems a bit harsh. Further on she admits that the girl might have been a tomboy. That is accurate. I was a tomboy who enjoyed playing any ball game that was happening in our yard or neighborhood..
— [12]
Я специально в тексте выделил фразу и слово мальчик. Никакого усиления нет. Фраза, которую сейчас в статью поместил сам Ахашени — про ту же самую мастурбацию. Mrkhlopov (обс.) 18:07, 13 сентября 2018 (UTC)
Оповестил, как положено, наложившего бан Администратора в ветке Обсуждение участника:Deinocheirus#Про пирожки было лишнее, которая и сама по себе имеет отношение к обсуждаемому вопросу. --Ahasheni (обс.) 14:32, 11 сентября 2018 (UTC)
- А я за сохранение топик-бана или за расширение его на все пересечения. Не понимаю позицию Ahasheni. Он постоянно "днюет и ночуют" во всех моих новых статьях и всё время пишет везде-везде на административных страницах жалобы на меня. Вот пример: [13] — он в очередной раз вставил в мою позавчерашнюю статью субъективные замечания наряду с верными мелкими исправлениями. Эти мелкие исправления я бы и сам внёс (статье два дня, она в работе), но уверен, что мои правки, убирающие его отдельные эмоциональные фразы: "разумеется", "отметим", которым не место в статье, сразу же вызовут возмущение и как всегда обвинения в нарушении топик-бана. Отмечу :), что в какой-то степени мне теперь даже приятно его внимание, чувствую себя и свои статьи окружёнными его нежной заботой. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:45, 12 сентября 2018 (UTC)
- Я поддерживаю расширение ТБ на любые пересечения и неукоснительное его соблюдение. Текущий ТБ мало помогает, судя по происходящему. AndyVolykhov ↔ 15:38, 13 сентября 2018 (UTC)
- По факту, как мне представляется, ситуация в любом случае придет либо к взаимному топик-бану, с оставшимися незамеченными ошибками в статьях, либо мы потеряем автора.--Luterr (A) (обс.) 21:20, 7 августа 201 И вот оно потихоньку к тому и идет.--Luterr (обс.) 15:56, 13 сентября 2018 (UTC)
- Уважаемый Luterr! Ой, на незаконченную статью в 60 000 байт Уэлен-Леонард, Мэри на второй день её существования Ахашени нашёл пару ещё неисправленных мной ошибок. А никто не пытался прочитать статью самого Ахашени Король Кофетуа и нищенка (сюжет) через пару недель (!) после создания, — там был Гугл-перевод, в котором он даже не удосужился исправить кучу грамматических ошибок? А знаменитая история с ахашениевским Новичком? Мне лично Ахашени вообще не нужен, ему жизненно необходим я. Страстное желание отменить топик-бан, чтобы расширить общение лично со мной!? "Кушать не хочу, спать не могу, в туалет перестал ходить, общаться жажду!" (это я "Мимино" вольно цитирую, а то опять будут обиды). Вы не задавались вопросом почему такая страсть к общению? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 17:37, 13 сентября 2018 (UTC)
- Кстати, ошибки ли он исправлял, — тоже вопрос. Вот, например, сами англичане недоумевают, как переводить at the mirror
- Уважаемые администраторы! Просьба оценить уровень компетентности Ахашени. Он мою статью выставил на переименование. Господи, вы только почитайте его аргументацию: Википедия:К переименованию/15 сентября 2018#Уэлен-Леонард, Мэри → Леонард, Мэри Уэлен. Это же дикость! Mrkhlopov (обс.) 15:27, 15 сентября 2018 (UTC)
- Уважаемые администраторы! Ахашени убрал из моей статьи две фразы, которые есть в АИ. Я восстановил их в тексте и приписал английский оригинал рядом в скобках. Просьба проследить, чтобы Ахашени не убрал их вновь. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:40, 15 сентября 2018 (UTC)
Я считаю, что правки статьи с комментариями такого рода совершенно недопустимыми, тем более что речь идёт даже не об исправлении стилистических ошибок, а о сугубо вкусовых правках С моей точки зрения, бездействие административного корпуса потворствует открытому хамству. Ahasheni (обс.) 09:33, 21 сентября 2018 (UTC)
- Нет. Я улучшаю стиль ОА. Обратите внимание, что в отличие от Ахашени я не удаляю фрагменты его текста (как он), ничего не переименовываю (как он). А стиль у него плохой (и всё тут). Призыв уважать читателя не может оскорбить человека, который уважает читателя. Этот призыв должен заставить Ахашени работать над собой, учиться на своих ошибках, совершенствовать свои навыки, обогащать свою лексику, работать над стилистикой и вдумываться в семантику. Вперёд к совершенству, мой верный и преданный оппонент! Не понимаю, почему вместо самосовершенствования Ахашени позволяет себе оскорбления в мой адрес. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:03, 21 сентября 2018 (UTC)
- Сделаю статьи Ахашени конфетками. Будут ням-ням вместо тяп-ляп! Жду благодарностей от моего оппонента :) С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:19, 21 сентября 2018 (UTC)
- Получается очень здорово. Из головоломок — в избранные статьи! Приходится правда их переписывать, но всё это — для читателей. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:41, 21 сентября 2018 (UTC)
- Начал натыкаться на фактические ошибки в его статьях (и ошибки в переводе). Видимо, придётся отложить все дела и заняться исправлением и их тоже. Нельзя давать читателям предлога усомниться в достоверности фактов, сообщаемых в Википедии. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:58, 21 сентября 2018 (UTC)
Напоминаю, в чем заключается топик-бан:
Участнику Mrkhlopov запрещается комментировать действия и тексты участника Ahasheni в любом пространстве, в том числе в форме обращений на страницах ВП:ЗКА и заявок на снятие статусов (исключение составляют ситуации, когда участник Ahasheni нарушил условия обоюдного топик-бана; о таких нарушениях можно сообщать администраторам)
- Ahasheni пишет про моё "открытое хамство" (выше: реплика от 21 сентября 2018). Мало того, что он нарушил условия топик-бана, но он ещё и оскорбил меня в письменном виде. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 15:11, 22 сентября 2018 (UTC)
- P.S. И это вместо благодарности за стилистические правки! Mrkhlopov (обс.) 15:11, 22 сентября 2018 (UTC)
Итог
@Mrkhlopov, Ahasheni: я вам сейчас расскажу видение ситуации предельно просто и цинично, а также погадаю на будущее. У вас есть серьёзный рабочий и межличностный конфликт и он вредит атмосфере Википедии. Для того, чтобы его погасить и был наложен топик-бан. Пока он не очень работает — администраторы тоже живые люди, а разбираться в ваших, будем называть вещи своими именами, дрязгах с богатой историей — крайне муторное занятие. Но поверьте лучше на слово — довольно скоро это надоест, и пойдут блокировки за нарушения топик-бана. При этом, никто разбираться в вашей предыстории, кто кого больше оскорбил-обидел — блокировки будут накладываться по формальным признакам: есть нарушение топик-бана — получите блокировку. Можно прям с этого запроса начать, в нём множественное нарушение топик-бана с обеих сторон. Опять же, поверьте на слово, что как только лог блокировок за нарушение топик-бана будет открыт — следующие, с нарастающим сроком, пойдут куда быстрее. Просто потому, что пока один из вас или оба в бане — конфликта, вредящего атмосфере Википедии, нет. И тут три пути развития ситуации. Либо вы научитесь сосуществовать в проекте так, чтобы ваш конфликт не становился достоянием сообщества (как в виде острых публичных пикировок, так и в виде тихой войны правок) — неважно как, договоритесь или молча нащупаете границы. Либо один из вас, более невыдержанный, сорвётся и угодит в бессрочную блокировку. Либо вы оба, накопив достаточный лог блокировок, будете бессрочно заблокированы. Кстати, если у кого возникла мысль сыграть в игру «довести оппонента до блокировки» — учтите, это очень рискованная тактика. Весьма вероятно, что при очередном обострении вас просто заблокируют обоих. Это для вас обоих это новая ситуация, в истории Русской Википедии таких ситуация было уже много. И спокойная конструктивная атмосфера проекта всегда была важнее любого самого продуктивного редактора или даже несколько редакторов, не умеющих работать без конфликтов. А топик-бан снят не будет. GAndy (обс.) 21:02, 22 сентября 2018 (UTC)
- При вашем «гадании на будущее» сложно понять, зачем оставлен двум авторам способ взаимодействия, такой, как взаимные правки в статьях оппонентов. Они оба неспособны понять, насколько они встречно конструктивны, сообщество по факту тоже не способно — мнения разнятся. В итоге мы имеем «вулканчик» потенциальный без возможности разобраться практической в том, «что там было?». А к чему это? Почему не ужесточить топик-бан на полное взаимодействие? --НоуФрост❄❄❄ 21:17, 22 сентября 2018 (UTC)
- Это предлагалось уже при обсуждении топик-банов. Если в метапедическом пространстве ещё можно оговорить ограничения, но хоть сколь-либо чётко формализировать запрет на пересечение в статьях проблематично. GAndy (обс.) 21:30, 22 сентября 2018 (UTC)
- Гм. У меня был подобный опыт. На меня и моего соавтора накладывался взаимный топикбан с оппонентом на любые взаимные правки. Формулировка явно запрещает правки в статьях, где кто-то из оппонентов ОА… Не буду говорить за оппонента, но за это время мы написали 3 или 4 ИС — у нас появилось на это время и силы и вдохновение. Нам никто не мешал. В данном случае запрет правок взаимный в статьях, где оппонент ОА приведёт к тому, что «вулканчика» не будет, у оппонентов появится больше времени для работы над своими статьями. Мы (Википедия) получим больше статей. Без перспективы взаимной блокировки обоих или кого-то одного. Разве нет? --НоуФрост❄❄❄ 21:36, 22 сентября 2018 (UTC)
- В конечном итоге, успешность любого топик-бана зависит от желания сторон его соблюдать. Смысл придумывать ограничения, если участники готовы искать разные способы их обходить? Развести в ОП двух авторов, работающих в одной тематике, невозможно — с учётом того, что они постоянно находят возможности друг друга цеплять. GAndy (обс.) 21:50, 22 сентября 2018 (UTC)
- Я склонен предполагать, что приведённые мной формулировки в качестве примера (и там тоже была одна тематика), оставляют минимальную возможность для взаимодействия и позволяют легко понять Админкорпусу, когда топик-бан нарушается. Чего при текущем топик-бане и близко не происходит. --НоуФрост❄❄❄ 21:54, 22 сентября 2018 (UTC)
- Это предлагалось уже при обсуждении топик-банов. Если в метапедическом пространстве ещё можно оговорить ограничения, но хоть сколь-либо чётко формализировать запрет на пересечение в статьях проблематично. GAndy (обс.) 21:30, 22 сентября 2018 (UTC)
- GAndy, могу я попросить Вас выписать на моей СО предупреждение за множественные нарушения топик-бана, с диффами. Спасибо. ==Ahasheni (обс.) 21:51, 22 сентября 2018 (UTC)
- @Ahasheni: не вижу смысла. Формулировки своего топик-бана вы знаете, примерить соответствие их к своим репликам можете сами. А писать очередное предупреждение в данной ситуации мне видится бессмысленным занятием. Иначе я бы это сделал без просьб. GAndy (обс.) 22:06, 22 сентября 2018 (UTC)
- @GAndy:, Спасибо за ответ. Если топик-бан остаётся, можно Вас попросись в него одно внести мелкое уточнение. В топик-банах оговорена возможность обращаться к Администрации с жалобами о нарушении топик-бана. В чьём-то чужом топик-бане я видел формулировку, что обращаться разрешается только с сообщениями типа «Такая-то правка (дифф) нарушает такой-то топик-бан». Это исключило бы перепалки на ЗКА и/или здесь. ==Ahasheni (обс.) 23:22, 22 сентября 2018 (UTC)
- Внёс утонение. GAndy (обс.) 23:35, 22 сентября 2018 (UTC)
- Коллега GAndy. А что вам мешает внести и другие запрошенные уточнения? Их там по тексту выше запрашивает и админ и опытный участник проекта (арбитр в конце концов). И я запрашиваю… Возражений нет против ужесточения по тексту обсуждения. Где аргументы против? --НоуФрост❄❄❄ 23:38, 22 сентября 2018 (UTC)
- У Волыхова неопределённые «любые пересечения», это не формулировка для ТБ, да и невыполнимо. То, что предлагаете вы — в имеющемся ТБ примерно тоже самое уже есть. Я не вижу проблемы в формулировках ТБ, есть проблема в готовности ему следовать. Впрочем, разумеется, при желании вопрос уточнения формулировок можно поднять на ФА. GAndy (обс.) 00:02, 23 сентября 2018 (UTC)
- Пожелания Волыхова выражаются в приведённых мной в примере формулировках. То, что предлагаю я (и не только) — существенно отличается от текущего ТБ. Это настолько очевидно, что мне больше нечего сказать. Ну да, можно и в ООН написать. А можно тут решить. Как вам угодно. Сил уже нет. Я не премину пингануть вас, когда всё это грустно закончится с текущими формулировками. --НоуФрост❄❄❄ 00:10, 23 сентября 2018 (UTC)
Оспаривание удаления дополнений со ссылками на сайт www.arskerylos.art
OneLittleMouse, правами админа, 01.09. 2018 года удалил ссылки на статьи, которые я разместил на нескольких страницах Википедии (всего около семи ссылок на статьи), прислав на почту следующее замечание: “Пожалуйста, не добавляйте в Википедию ссылки на коммерческие или свои собственные сайты с целью их рекламы, раскрутки или повышения индекса цитируемости”
Однако, считаю правки OneLittleMouse с удалением ссылок на статьи не справедливыми. Неоднократные мои письменные обращения на почту OneLittleMouse (всего три) с целью отмены его решения остались без ответа.
Обоснование оспаривания действий OneLittleMouse:
Во-первых, ссылки приводились на сайт некоммерческого характера, концепция сайта (http://www.arskerylos.art/) - это информационный ресурс, на котором регулярно публикуются материалы на тему «Искусство обманывать: антикварные аферы века и современной Украины. Занимательные музейные истории, а также искусствоведческие расследования».
Более того, публикации на сайте, да, и сам сайт ARS Kerylos в целом, признан корпорацией Google, как соответствующий всем требованиям, предъявляемым к современному информационному ресурсу. С июля 2018 года сайт arskerylos.art добавлен в каталог Google Новостей. В качестве подтверждения привожу ссылку: https://news.google.com/publications/CAAqBwgKMOGphgswpIWEAw?hl=ru&gl=RU&ceid=RU:ru
Во-вторых, публикации (статьи на сайте) пишут ученые: кандидаты и доктора наук. Материал всегда готовится неизбитый, не встречающийся на других ресурсах, и всегда проверяется на антиплагиат.
Теперь о фактах:
1) В статье Википедии об Э.М.Ремарке добавил абзац: “Одно из первых приобретений — пейзаж Ван Гога «Железнодорожный мост через авеню Монмажур”. К вопросу коллекционирования Э.М. Ремарк подошел со всей педантичностью. Автор “потерянного поколения” самостоятельно проштудировал огромное количество книг по искусствоведению и стал экспертом в вопросах живописи”.
В разделе “Источники” добавил первоисточник – статью: “Две страсти Э.М.Ремарка: киноактрисы и импрессионисты” и активную ссылку на нее http://www.arskerylos.art/dve-strasti-je-m-remarka-kinoaktrisy-i-impressionisty.html
Админ OneLittleMouse удалил ссылку на первоисточник, однако, оставил абзац о пейзаже Ван Гога.
2) В статье Википедии о Константине Миклашевском добавил абзац: “В том же 20-м году в Петрограде Константин Миклашевский поставил сатирический спектакль по пьесе Максима Горького «Работяга Словотеков». Основной сюжет о глуповатом номенклатурном чиновнике, стремительно движущемся по карьерной лестнице. Через три дня спектакль сняли с репертуара в связи с обвинениями в контрреволюционной пропаганде”.
В разделе “Источники” добавил первоисточник – статью: “Роковая судьба потомка Великих киевских князей” и активную ссылку на нее http://www.arskerylos.art/rokovaja-sudba-teatralnogo-rezhissera-i-parizhskogo-antikvara-potomka-velikih-kievskih-knjazej.html
Админ OneLittleMouse опять удалил ссылку на первоисточник, однако, оставил абзац о театральной постановке “Работяга Словотеков”.
3) В статье Википедии о Викторе Платоновиче Петрове добавил интересный абзац, цитирую: "Гитлеровская пропаганда поощряла научные исследования, обосновывающие «историческую роль» немецкого народа и право нахождения на территории Украины. С этой целью Виктора Петрова привлекли к открытию в Киеве Музея древней истории."
В разделе “Источники” добавил первоисточник – статью: “Загадочная судьба украинского культуролога” и активную ссылку на нее http://www.arskerylos.art/zagadochnaja-sudba-ukrainskogo-kulturologa-jetnografa-pisatelja-arheologa-i-sovetskogo-razvedchika.html
Админ OneLittleMouse все также, удалил ссылку на первоисточник, однако, оставил абзац о гитлеровской пропаганде.
Где логика в действиях Админ OneLittleMouse? Уже, если бы удалял, так удалял бы все, подчистую. Всего Админ OneLittleMouse удалил около семи подобных публикаций.
Жду коллегиального решения админов Википедии по сути в отношении действий OneLittleMouse. Заранее благодарен за помощь и объективное рассмотрение моей жалобы! — Эта реплика добавлена участником Docentlug (о • в)
- Удаление этих ссылок — не административное действие, здесь не место для его оспаривания. По существу, видимая ваша цель пребывания в Википедии — раскрутка малоизвестного сайта под предлогом дополнения энциклопедических статей. Доверия не внушает ни само место публикации статей, ни их содержимое, ни их авторы. Ввиду последних двух обстоятельств, не вижу причин сомневаться в правильности действий коллеги. А вам рекомендую для начала ознакомиться со страницами ВП:Авторитетные источники и ВП:Конфликт интересов --Good Will Hunting (обс.) 13:07, 2 сентября 2018 (UTC)
- Я добавлю, что дело не только в доверии, но и в "направлением деятельности является продажа, покупка, экспертиза и оценка предметов"... OneLittleMouse (обс.) 13:13, 2 сентября 2018 (UTC)
- Открываем сайт: «Антикварная галерея ARS Kerylos расположена в историческом центре Киева, на Воздвиженке. Основным направлением деятельности является продажа, покупка, экспертиза и оценка предметов антиквариата». В качестве разместившего материалы на сайте указан Валерий Жуков. Он легко находится в Фейсбуке (ValeriyZhukovUkraine), он действительно кандидат наук — только экономических, а никак не искусствоведения. Оставшуюся в статьях информацию неплохо бы подкрепить ссылками на авторитетные источники (например), но ссылки на ваш сайт удалены совершенно правильно, он авторитетным источником не является и добавление ссылок на него следует рассматривать как спам. --aGRa (обс.) 13:17, 2 сентября 2018 (UTC)
Итог
Вне зависимости от правильности совершённого действия (а, как тут уже показано, оно, скорее всего, правильное, поскольку Валерий Жуков не искусствовед и не попадает под определение авторитетного источника, а других подписей под статьями не стоит), оно не является административным - текст имеет право удалять любой участник. Доказывайте свою правоту в соответствии со схемами поиска консенсуса. --Deinocheirus (обс.) 13:49, 2 сентября 2018 (UTC)
Ваше замечание по поводу того, что я кандидат наук по экономике, а не по искусствоведению не выдерживает никакой критики. Мне, конечно, приятно, что Вы не поленились зайти на мой профиль в Фейсбук. Наверное, даже обратили внимание, что указано несколько образований, я не думал, что на фейсбук нужно писать все свои регалии, для Вас специально сообщаю, что я, кроме всего прочего, доцент кафедры искусствоведения.
Да, и в принципе, совковая градация ученых степеней и званий не отображает реального положения вещей. К вашему сведению, в Украине уже давно перешли на международную систему, теперь вне зависимости от специальности, все кандидаты наук: по истории, математике или физике, абсолютно все, получают диплом доктора философии. И это абсолютно не значит, что доктор философии не может писать научные труды по истории искусства или по высшей математике)))
И главное, кроме Жукова В.А, статьи пишут и другие авторы, а они, как раз, и есть доктора культурологи и кандидаты искусствоведения, при желании Вы сможете найти о них информацию на странице Фейсбук @ARSKerylos
И наш ресурс по авторитетности ничем не хуже по сравнению со ссылками, на другие ресурсы, которые используют авторы википедии, как, допустим, вот этот “стремный” сайт http://kajuta.net/node/1027 — Эта реплика добавлена участником Docentlug (о • в)
- Если где-то в статьях действительно используется "стрёмный" сайт, то лучше убрать его из статей, а не тащить второй "стрёмный" сайт. 109.172.101.69 15:20, 9 сентября 2018 (UTC)
Оспаривание административных действий Alex Spade на ВП:Ф-АП
Сабж: ВП:Ф-АП#Фото коллектива рабочих 1920-х годов из семейного архива.
Факты:
- В 01:49, 29 августа 2018 я открыл на ВП:Ф-АП тему с вопросом-просьбой помочь с подбором лицензии на некий, тогда ещё не названный мной "файл из семейного архива".
- На следующий день, в 15:48, 30 августа 2018 участник Dogad75, не высказывая никаких претензий в этой теме (хотя позже он подтвердил, что вычитал информацию Ф-АП), выставил этот файл на удаление. Методы такой закулисной "работы" участника, формально объявившего себя в вики-отпуске, оставляю за пределами данного запроса
- Действия Dogad75 вынудили меня конкретизировать свой запрос - теперь уже перенацелив его на конкретный файл - для чего я открыл в своём вопросе подраздел "Новые обстоятельства"
- Менее, чем через двое суток после этого, 1 сентября, коллега Alex Spade сначала ликвидировал мой раздел (нарушение правила "не тронь чужие реплики"), после чего поспешно подвёл итог и заблокировал обсуждение.
- UPDATE: Alex Spade преследует обсуждения и необоснованно закрывает их также и в других разделах - например, на странице обсуждения файла
Оспаривание по существу формулировок, приведённых Alex Spade в пользу удаления фотографии, будет сформулировано в отдельном, следующем заявлении. Здесь я оспариваю только следующие его административные действия:
- вторжение в область моего текста с целью ликвидации подраздела — не объявленное в комментарии к правке и "прикрытое" формальной репликой, "прикрывающей" сокращение объёма страницы.
- Неправомочное преждевременное закрытие им обсуждение предмета (удаления фотографии) путём блокировки самого обсуждения, а также моих к нему дополнений — что лишает участников Википедии возможности высказывать свои аргументы.
На основании изложенного прошу
- Снять все блокировки разделов сабжа "ВП:Ф-АП#Фото коллектива рабочих 1920-х годов из семейного архива"
- Указать коллеге Alex Spade на недопустимость правок чужого текста, тем более, когда речь идёт о создании и именовании разделов.
- UPDATE: Также снять неправомерные блокировки обсуждения, как якобы завершившегося, на странице обсуждения файла.
С уважением, Cherurbino (обс.) 13:11, 1 сентября 2018 (UTC)
Подпись к строкам, помеченным UPDATE: Cherurbino (обс.) 15:19, 1 сентября 2018 (UTC)
Повторные нарушения со стороны Alex Spade
После открытия мной настоящей темы Alex Spade заблокировал уже второй блок текста в указанной теме, и при этом вновь снёс строку с моим заголовком. Два раза подряд сносить заголовки из моих правок — это уже мало походит на техническую случайность. Cherurbino (обс.) 13:25, 1 сентября 2018 (UTC)
- Коллега Cherurbino, ваши доводы не выдерживают критики — на Викискладе действует «презумпция виновности» — c:COM:PCP/ru. Это вам предстоит доказывать наличие факта публикации, наличие факта разрешения… Как докажете — так «велкам». В остальных случаях — удалят. В части модификаций Итога на форуме АП — вы тоже действуете не по процедуре. Дело «тухлое». Фото удалят, запрос закроют. Вы не переживайте так. Просто будьте в курсе, что правила тут не всегда соответствуют вашим представлениям о «вселенской справедливости». Но, собственно, «по делу». --НоуФрост❄❄❄ 13:42, 1 сентября 2018 (UTC)
- Коллега НоуФрост, ещё раз повторяю (см. выше) — здесь оспариваются не мотивы удаления фотографии, а административные действия участника Alex Spade, сопровождающие эту процедуру. В том числе, (1) преждевременное закрытие им обсуждения под предлогом "итога", (2) многократные удаления им подзаголовков в теме обсуждения, а теперь и (3) попытки оправдания им своих действий заведомо неистинным утверждением, что мои заголовки были подзаголовками его "итога". Cherurbino (обс.) 13:49, 1 сентября 2018 (UTC)
- Re: "В части модификаций Итога на форуме АП — вы тоже действуете не по процедуре" - коллега Alex Spade ввёл Вас в заблуждение своим ложным утверждением. В его "Итог" никто не вторгался; я создал заголовок того же уровня вложенности, т.е. это был самостоятельный раздел - см. дифф. Cherurbino (обс.) 14:12, 1 сентября 2018 (UTC)
- А кто тут будет рассматривать «процедурные вопросы»? Никто. Вы бы остановились в этой части — толку не будет никакого. --НоуФрост❄❄❄ 13:52, 1 сентября 2018 (UTC)
- Рассмотрение «процедурных вопросов» — прерогатива других администраторов, работающих в этом подфоруме. Начинать нужно с малого, и только потом переходить на ступень выше. Вот, Alex Spade подталкивал участников в ныне закрытом им блоке к тому, чтобы они создавали в таких случаях судебные прецеденты. Я об этом не забыл, но возврат к этой его идее может оказаться целесообразным только в контексте итогов, достигнутых на пути "расчистки подходов". А вдруг и не потребуется? Так или иначе, на данной ступени я требую по минимуму: отмены "итога" по мотивам грубых процедурных нарушений со стороны администратора. Cherurbino (обс.) 14:06, 1 сентября 2018 (UTC)
- А кто тут будет рассматривать «процедурные вопросы»? Никто. Вы бы остановились в этой части — толку не будет никакого. --НоуФрост❄❄❄ 13:52, 1 сентября 2018 (UTC)
- Один из заголовков восстановлен. Второй заголовок является вторжением в итог администратора, что должен делать именно иной администратор.
- Вы говорите неправду и вводите в заблуждение. Как видно из диффа, мой подзаголовок имел тот же уровень вложенности "===", что и ваш "Итог". Таким образом, "вторжением" в ваш "Итог" он не являлся, а был самостоятельным разделом. в теме Cherurbino (обс.) 13:52, 1 сентября 2018 (UTC)
- При рассмотрении запроса прошу обратить внимание на неоднократные нарушения участником норм ВП:НО/ВП:ЭП, нарушения, по моему мнению, ВП:ПОКРУГУ/ВП:НЕСЛЫШУ (с учётом того, что именно желающим необходимо доказывать свободность произведения, а сомневающимся доказывать свободность не нужно).
- Также прошу рассмотреть иные загрузки участника. Alex Spade 13:48, 1 сентября 2018 (UTC)
- к двум последним репликам: в данной теме это офтоп. Прочтите внимательно выше, я предупреждал и просил: все вопросы по существу мотивации удалением фото, предполагается рассмотреть в отдельной теме. Здесь же я оспариваю и опротестовываю лишь ваши действия, как администратора в этом вопросе. Cherurbino (обс.) 13:57, 1 сентября 2018 (UTC)
- Оффтоп / не оффтоп - администраторы захотят рассмотреть эти аспекты в рамках ОАД - значит захотят, не захотят - ну, значит не захотят. Это уже их право. Alex Spade 14:04, 1 сентября 2018 (UTC)
- Вы не забыли мой вопрос: к кому из бюрократов обращаться, чтобы на основании их официального ответа получить, как вы советовали, судебный прецедент? Cherurbino (обс.) 14:08, 1 сентября 2018 (UTC)
- Ни к кому. Судебный прецедент (и/или новая норма закона), упомянутые в топике на Ф-АП, создаётся в суде (и/или законодателем). Как это было ранее с муниципальными символами, программами телепередач, расписаниями движения и (из недавнего и пока не зафиксированного в кодексе) с записями с автоматических камер. В рамках ВП такой прецедент не создать. Но для начала такого судебного разбирательства - кто-то должен нарушить чьи-то АП, при этом отказ от распространения произведения - не является нарушением чьих-либо АП. Alex Spade 14:30, 1 сентября 2018 (UTC)
- Для открытия судебного рассмотрения нужен иск. Основанием иска являются действия / бездействия конкретных юридических и физических лиц. Поскольку все участвующие в обсуждении до наст. момента - анонимы, их мнения с юр. т.зр. нитчтожны, однако над этими анонимами есть известный ряд лиц, которые, говоря модным ныне сленгом, "отвечают за базар" на ру-вики. Равным образом и среди пока анонимных участников могут найтись лица, которые будут готовы пойти всё, вплоть до собственной деанонимизации, а возможно и ухода из ру-вики (стоит ли тратить своё время на такой ресурс?), дабы защитить права, попираемые под предлогом защиты эфемерных "авторских прав" на объекты общественной собственности. Которых в 1920-е годы не только не существовало в отношении фотопродукции анонимов, но, наоборот, им противопоставлялась уголовная ответственность за попытки фотографа "реализовать своё право интеллектуального собственника" в свой карман путём продажи оттисков в СССР, публикации их за границей и пр. Cherurbino (обс.) 15:07, 1 сентября 2018 (UTC)
- Если вам нужны лица, принимающие в ВП юридически значимые действия, то вам сюда - https://wikimediafoundation.org/ Alex Spade 15:12, 1 сентября 2018 (UTC)
- Для открытия судебного рассмотрения нужен иск. Основанием иска являются действия / бездействия конкретных юридических и физических лиц. Поскольку все участвующие в обсуждении до наст. момента - анонимы, их мнения с юр. т.зр. нитчтожны, однако над этими анонимами есть известный ряд лиц, которые, говоря модным ныне сленгом, "отвечают за базар" на ру-вики. Равным образом и среди пока анонимных участников могут найтись лица, которые будут готовы пойти всё, вплоть до собственной деанонимизации, а возможно и ухода из ру-вики (стоит ли тратить своё время на такой ресурс?), дабы защитить права, попираемые под предлогом защиты эфемерных "авторских прав" на объекты общественной собственности. Которых в 1920-е годы не только не существовало в отношении фотопродукции анонимов, но, наоборот, им противопоставлялась уголовная ответственность за попытки фотографа "реализовать своё право интеллектуального собственника" в свой карман путём продажи оттисков в СССР, публикации их за границей и пр. Cherurbino (обс.) 15:07, 1 сентября 2018 (UTC)
- Ни к кому. Судебный прецедент (и/или новая норма закона), упомянутые в топике на Ф-АП, создаётся в суде (и/или законодателем). Как это было ранее с муниципальными символами, программами телепередач, расписаниями движения и (из недавнего и пока не зафиксированного в кодексе) с записями с автоматических камер. В рамках ВП такой прецедент не создать. Но для начала такого судебного разбирательства - кто-то должен нарушить чьи-то АП, при этом отказ от распространения произведения - не является нарушением чьих-либо АП. Alex Spade 14:30, 1 сентября 2018 (UTC)
- Вы не забыли мой вопрос: к кому из бюрократов обращаться, чтобы на основании их официального ответа получить, как вы советовали, судебный прецедент? Cherurbino (обс.) 14:08, 1 сентября 2018 (UTC)
- Оффтоп / не оффтоп - администраторы захотят рассмотреть эти аспекты в рамках ОАД - значит захотят, не захотят - ну, значит не захотят. Это уже их право. Alex Spade 14:04, 1 сентября 2018 (UTC)
- к двум последним репликам: в данной теме это офтоп. Прочтите внимательно выше, я предупреждал и просил: все вопросы по существу мотивации удалением фото, предполагается рассмотреть в отдельной теме. Здесь же я оспариваю и опротестовываю лишь ваши действия, как администратора в этом вопросе. Cherurbino (обс.) 13:57, 1 сентября 2018 (UTC)
Третейский посредник
Коллеги, попробуйте найти себе третейского посредника или третейских арбитров из числа ВП:ТАК, чьему мнению вы заведомо доверяете. --Good Will Hunting (обс.) 07:19, 3 сентября 2018 (UTC)
Интересная трактовка применимости админдействий для предотвращения ЭП/НО
- Коллега Джекалоп закрыл данный запрос на ЗКА [14] с явными нарушениями ВП:ЭП с обоснованием, что «нет основания для административного вмешательства» — якобы из-за того, что нарушения не в отношении подателя запроса.
- Я же вижу, что фразы Ghirlandajo типа занимайтесь своими делами словоблудие … отличается обострённым чувством собственничества и механически откатывает любые улучшения / исправления своих «шедевров» — это очевидный грубый стиль, уничижительные характеристики вклад.
- Несмотря на то, что эпитет «словоблудие» это вообще классический пример нарушения ВП:НО, Джекалоп заявляет, что «нарушения неявные» и требует, чтобы оценивали неэтичность только адресаты этих реплик. Я не вижу в правилах такого требования, тем более мне странно, что явные нарушения ЭП требуется пресекать, так как это в принципе отравляет атмосферу и демотивирует других авторов и создаёт впечатление, что такой тон общения допустим.
Да, я знаю, что Ghirlandajo участник старый, и несмотря на то, что он постоянно допускает такие нарушения его не блокируют, и давняя блокировка за явное нарушения вызвала большое обсуждение и раскол, её даже скрывали — но это не повод потакать явным нарушениям. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:52, 21 августа 2018 (UTC)
- Вы знаете, по мне так никакого нарушения ВП:ЭП нет. Участник явно хотел, чтобы вы отстали от него, и поверьте, я бы сказал точно так же, особенно, если вы никого не слышите. У нас кстати и похлеще высказываются. Не то чтобы это очень хорошее выражение, но иногда очень сложно нормально реагировать на некоторые действия. Но даже в данном случае перехода за ту самую грань не вижу. — OlegCinema 15:10, 21 августа 2018 (UTC)
- Я прошу прощения, эпитет «словоблудие» приведён в правиле ВП:НО как классический пример нарушения правила. А вы пишите — никакого нарушения нет. Как так? Ну, наверное, формально нарушения ВП:ЭП нет, так как есть более грубое нарушение ВП:НО. И если кто-то хочет, чтобы от него отстали, он не приходит в обсуждение и не раздаёт чужой работе эпитеты «словоблудие». А на СО, если хотят, чтобы отстали, я не вижу разрешения нарушать правила. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 21 августа 2018 (UTC)
- Не-не-не, прошу не путать оскорбления, касающиеся вас и оценка статей. Участник использует это слово, как оценку некого текста в статье, тогда как в вашем любимом правиле пример приводится под следующим пунктом: Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т. п.).. — OlegCinema 15:24, 21 августа 2018 (UTC)
- Кроме того, ВП:НО относится лишь к осорблениям участников, а не оценке его вклада. — OlegCinema 15:24, 21 августа 2018 (UTC)
- Это какой-то пример ярого буквоедства, причём противоречащего ВП:НО — как же оно не к оценке вклада в том числе, если первый же пример нарушения НО, это: «заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью» — статья это не вклад что ли? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:29, 21 августа 2018 (UTC)
- какое буквоедство? Вы правда думаете, что, назвав словоблудием часть заголовка статьи будет нарушением ВП:НО? это как в том фильме, не помню в каком, за пощёчину казнили. — OlegCinema 15:31, 21 августа 2018 (UTC)
- Заголовок кто писал? Участник. Это его действие. Словоблудие - характеристика его работы (мы тут все не говорим, а пишем). Не преувеличивайте, я же не прошу казнить, я прошу не говорить, что тут якобы ничего такого нет. Есть, есть. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:34, 21 августа 2018 (UTC)
- Ага. По такой логике статью вообще отрицательно комментировать нельзя. А то мало ли, прастигоспади, автора статьи задеть словом "плохой перевод", или, ещё интереснее: автор допустил ошибки, ему написали об этом, тот подал запрос на якобы то, что его назвали тем самым безграмотным. Хорошо живём! — OlegCinema 15:37, 21 августа 2018 (UTC)
- Можно, но корректно:
- Ага. По такой логике статью вообще отрицательно комментировать нельзя. А то мало ли, прастигоспади, автора статьи задеть словом "плохой перевод", или, ещё интереснее: автор допустил ошибки, ему написали об этом, тот подал запрос на якобы то, что его назвали тем самым безграмотным. Хорошо живём! — OlegCinema 15:37, 21 августа 2018 (UTC)
- Заголовок кто писал? Участник. Это его действие. Словоблудие - характеристика его работы (мы тут все не говорим, а пишем). Не преувеличивайте, я же не прошу казнить, я прошу не говорить, что тут якобы ничего такого нет. Есть, есть. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:34, 21 августа 2018 (UTC)
- какое буквоедство? Вы правда думаете, что, назвав словоблудием часть заголовка статьи будет нарушением ВП:НО? это как в том фильме, не помню в каком, за пощёчину казнили. — OlegCinema 15:31, 21 августа 2018 (UTC)
- Это какой-то пример ярого буквоедства, причём противоречащего ВП:НО — как же оно не к оценке вклада в том числе, если первый же пример нарушения НО, это: «заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью» — статья это не вклад что ли? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:29, 21 августа 2018 (UTC)
- Я прошу прощения, эпитет «словоблудие» приведён в правиле ВП:НО как классический пример нарушения правила. А вы пишите — никакого нарушения нет. Как так? Ну, наверное, формально нарушения ВП:ЭП нет, так как есть более грубое нарушение ВП:НО. И если кто-то хочет, чтобы от него отстали, он не приходит в обсуждение и не раздаёт чужой работе эпитеты «словоблудие». А на СО, если хотят, чтобы отстали, я не вижу разрешения нарушать правила. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 21 августа 2018 (UTC)
- Вы знаете, по мне так никакого нарушения ВП:ЭП нет. Участник явно хотел, чтобы вы отстали от него, и поверьте, я бы сказал точно так же, особенно, если вы никого не слышите. У нас кстати и похлеще высказываются. Не то чтобы это очень хорошее выражение, но иногда очень сложно нормально реагировать на некоторые действия. Но даже в данном случае перехода за ту самую грань не вижу. — OlegCinema 15:10, 21 августа 2018 (UTC)
- «Ваш заголовок — словоблудие, тоже мне, „шедевр“» — некорректный способ.
- «Ваш заголовок — неоптимален: слишком большой, не отражает суть раздела, предлагаю такой вариант „хххх“» — правильный и нужный способ.
- Так что всё зависит от формы. Неправда ли, второй вариант больше располагает к совместной работе в нормальной атмосфере? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:42, 21 августа 2018 (UTC)
- Во-первых, участник не говорил, что он "ваш". Что немного делает реплику мягче. Во-вторых, вы явно приукрасили. Ваш вариант естественно выглядит как нарушение ЭП, но даже здесь не оскорбляетесь вы сами. — OlegCinema 15:44, 21 августа 2018 (UTC)
- Т.е. вы придираетесь к формулировкам, но игнорируете суть. Какая разница, разрешено оскорблять результат работ? Вообще суть ЭП/НО что общение должно быть вежливое и конструктивное, и что оскорблять ни человека, ни его вклад, ни результат работ нельзя, а не ограничения, что оскорблять можно, а что оскорблять нельзя! Мне крайне удивительно, что я это разъясняю. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:49, 21 августа 2018 (UTC)
- Во-первых, участник не говорил, что он "ваш". Что немного делает реплику мягче. Во-вторых, вы явно приукрасили. Ваш вариант естественно выглядит как нарушение ЭП, но даже здесь не оскорбляетесь вы сами. — OlegCinema 15:44, 21 августа 2018 (UTC)
- Кроме того, не помешало бы давать вам полную цитату, а не сокращать её. Слово "словоблудие" относится к названию статью, а не к вам, что является оценкой статьи, и, соответственно, НО не нарушает. — OlegCinema 15:29, 21 августа 2018 (UTC)
- А причём здесь вообще я (как адресат реплик)? Оценка статьи в таком тоне - также нарушение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:45, 21 августа 2018 (UTC)
- и какое же? — OlegCinema 15:46, 21 августа 2018 (UTC)
- Правила об этичном общении и недопустимости оскорблений. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:49, 21 августа 2018 (UTC)
- и какое же? — OlegCinema 15:46, 21 августа 2018 (UTC)
- А причём здесь вообще я (как адресат реплик)? Оценка статьи в таком тоне - также нарушение. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:45, 21 августа 2018 (UTC)
- В случае, если мои действия будут признаны не нарушающими правила, прошу наложить на участника Bolboschoenus топик-бан на участие в обсуждениях, не связанных непосредственно с его собственными правками в энциклопедических статьях. Джекалоп (обс.) 15:04, 21 августа 2018 (UTC)
- Хм, а на каком основании? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:05, 21 августа 2018 (UTC)
- А чего тут? Административные итоги у нас на ВП:ОАД оспариваются. Luterr (обс.) 15:06, 21 августа 2018 (UTC)
- Это не оспаривание per se, это вопрос о практике, а на ОАД мало заглядывают. Но если считаете, что надо перенести туда, перенесите, но тогда не будет реакции, и что следующее - иск в АК? Зачем, если можно решить всё обсуждением без бюрократии? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:10, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега Джекалоп вам свое решение пояснил, вы можете с ним согласится, или оспорить на ВП:ОАД, потом да, можете и в АК подавать, правила не запрещают. Luterr (обс.) 15:15, 21 августа 2018 (UTC)
- Т.е. даже несмотря на очевидную ошибку Джекалоп (он заявляет, что нарушения неочевидные, хотя «словоблудие» это пример нарушения ВП:НО) вы не можете высказаться по сути вопроса? И потом, я же поясняю, я пока не оспариваю формально, не хочу излишней бюрократизации, может Джекалоп, наконец, прочитает, что «словоблудие» это очевидное нарушение ВП:НО и изменит решение, - я хочу узнать отношение администраторов к такому подходу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:23, 21 августа 2018 (UTC)
- Ну он же не сказал, что их нет, сказал, что неявные. Лично он оснований для административного вмешательства не нашел. Я лично причин для пересмотра его итога не вижу. Luterr (обс.) 15:39, 21 августа 2018 (UTC)
- Хм, неявные, но такие, которые прописаны как пример нарушения. Интересно. Но спасибо за ответ в любом случае. -- Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:44, 21 августа 2018 (UTC)
- Ничего такого не прописано как пример нарушения. Не нужно правила каверкать. — OlegCinema 15:45, 21 августа 2018 (UTC)
- Откройте ВП:НО, нажмите ctrl+f, введите «словоблудие» Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:50, 21 августа 2018 (UTC)
- Вы же понимаете, что игра с правилами в подобном тоне дело серьёзное? Почитайте, пожалуйста, к чему относится это слово. нажать пару клавиш и увидеть совпадения -- это не способ узнавания правил. — OlegCinema 15:57, 21 августа 2018 (UTC)
- Откройте ВП:НО, нажмите ctrl+f, введите «словоблудие» Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:50, 21 августа 2018 (UTC)
- Ничего такого не прописано как пример нарушения. Не нужно правила каверкать. — OlegCinema 15:45, 21 августа 2018 (UTC)
- Хм, неявные, но такие, которые прописаны как пример нарушения. Интересно. Но спасибо за ответ в любом случае. -- Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:44, 21 августа 2018 (UTC)
- Ну он же не сказал, что их нет, сказал, что неявные. Лично он оснований для административного вмешательства не нашел. Я лично причин для пересмотра его итога не вижу. Luterr (обс.) 15:39, 21 августа 2018 (UTC)
- Т.е. даже несмотря на очевидную ошибку Джекалоп (он заявляет, что нарушения неочевидные, хотя «словоблудие» это пример нарушения ВП:НО) вы не можете высказаться по сути вопроса? И потом, я же поясняю, я пока не оспариваю формально, не хочу излишней бюрократизации, может Джекалоп, наконец, прочитает, что «словоблудие» это очевидное нарушение ВП:НО и изменит решение, - я хочу узнать отношение администраторов к такому подходу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:23, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега Джекалоп вам свое решение пояснил, вы можете с ним согласится, или оспорить на ВП:ОАД, потом да, можете и в АК подавать, правила не запрещают. Luterr (обс.) 15:15, 21 августа 2018 (UTC)
- Полагаю, для того, чтобы выработать решение, применимое и в других аналогичных случаях. — Vort (обс.) 15:14, 21 августа 2018 (UTC)
- Каждый случай индивидуален, с блокировками «по шаблону» мы далеко не уйдем. Luterr (обс.) 15:16, 21 августа 2018 (UTC)
- Ситуация, когда нарушение ЭП замечает посторонний наблюдатель, не уникальна. Если из-за этого возникают какие-то проблемы, то их обязательно надо упомянуть в правилах. — Vort (обс.) 15:36, 21 августа 2018 (UTC)
- Каждый случай индивидуален, с блокировками «по шаблону» мы далеко не уйдем. Luterr (обс.) 15:16, 21 августа 2018 (UTC)
- Это не оспаривание per se, это вопрос о практике, а на ОАД мало заглядывают. Но если считаете, что надо перенести туда, перенесите, но тогда не будет реакции, и что следующее - иск в АК? Зачем, если можно решить всё обсуждением без бюрократии? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:10, 21 августа 2018 (UTC)
- Прошу прощения, а на даты "нарушений" смотрели? Лес (Lesson) 15:26, 21 августа 2018 (UTC)
- Про словоблудие — от 10 августа, так и запрос, слава богу, не вчерашний. А прямой дифф на 20-е числа апреля в связи с тем, что участник прямо к нему недавно отослал — [15] Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:31, 21 августа 2018 (UTC)
- Принятие мер по ЭП и НО имеет смысл только по свежим следам. Запрос 19 августа по поводу реплики от 10 августа (не говоря уж об апреле) был обречён изначально. --Deinocheirus (обс.) 15:53, 21 августа 2018 (UTC)
- Почему? За прошедшее время что-нибудь изменилось? — Vort (обс.) 16:22, 21 августа 2018 (UTC)
- Потому что блокировка — это не наказание, а способ пресечения нарушений. Нарушения, совершённые десять дней назад (даже если они были), пресекать уже бесполезно. --Deinocheirus (обс.) 16:34, 21 августа 2018 (UTC)
- Конечно, совершённые нарушения уже пресечь нельзя (но вполне можно скрыть специальными шаблонами, чтобы не создавалось ощущения нормы). Зато можно пресечь будущие. Если нарушение единичное и есть основания полагать, что за такое время участник успокоился и больше нарушений не предвидится, тогда блокировка действительно не обязательна. Но так ли это в данном случае? — Vort (обс.) 16:53, 21 августа 2018 (UTC)
- Потому что блокировка — это не наказание, а способ пресечения нарушений. Нарушения, совершённые десять дней назад (даже если они были), пресекать уже бесполезно. --Deinocheirus (обс.) 16:34, 21 августа 2018 (UTC)
- Почему? За прошедшее время что-нибудь изменилось? — Vort (обс.) 16:22, 21 августа 2018 (UTC)
- Принятие мер по ЭП и НО имеет смысл только по свежим следам. Запрос 19 августа по поводу реплики от 10 августа (не говоря уж об апреле) был обречён изначально. --Deinocheirus (обс.) 15:53, 21 августа 2018 (UTC)
- Про словоблудие — от 10 августа, так и запрос, слава богу, не вчерашний. А прямой дифф на 20-е числа апреля в связи с тем, что участник прямо к нему недавно отослал — [15] Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:31, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега Джекалоп, вы отсылали к тому, что оценивать «ущерб» должны те, кому адресованы реплики. Изволите видеть, что ущерб есть [16] и более того, участник бы скорее всего не заговорил бы об этом, если бы я не поднял эту тему — то есть вы таким итогом поощряли поведение, которое ухудшает атмосферу в ВП и демотивирует авторов. Не хотите блокировать и предупреждать Ghirlandajo — ну хорошо, тогда скройте его реплики, как он сам написал, попросите личным письмом по Википочте быть посдержаннее, мягче к людям, но не пишите, что якобы ничего нет. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:39, 21 августа 2018 (UTC)
- не вижу нарушений ВП:ЭП и ВП:НО. Итог верен по сути. Но я не понимаю причины такого внимания к взаимоотношениям других участников со стороны топикстартера. ShinePhantom (обс) 18:27, 21 августа 2018 (UTC)
- Топикстартер является профессиональным троллем, который ввиду своей безнаказанности (пример Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание итога на ЗКА) перестал даже создавать видимость работы в интересах энциклопедического проекта, и полностью сосредоточился на оспариваниях чужих действий, спорных трактовках, придиркам к формулировкам в ущерб здравому смыслу, участии в конфликтогенных обсуждениях и пр. Я его действия изучал довольно пристально, т.к. имел несчастье неоднократно попытаться объяснить участнику неправильность трактовок его действий: он необучаем, упрям и дремуч. Предлагаю торжественно завершить участие редактора в проекте бессрочной блокировкой или полным топик-баном на метапедические пространства. --Good Will Hunting (обс.) 19:22, 21 августа 2018 (UTC)
- Как то всё время «рэндомно» и спонтанно создаётся список кандидатов в бессрочку… Я тут уже два года и никак не могу уловить закономерность… Наверное да, как написано выше — «Каждый случай индивидуален, с блокировками „по шаблону“ мы далеко не уйдем»… «Мы», это «блокирующие»?--НоуФрост❄❄❄ 19:40, 21 августа 2018 (UTC) В данном случае обсуждаемые реплики, как и манера поведения участника Ghirlandajo явно не тянули на блокировку, но явно тянули на предупреждение. Закрывать тему на ЗКА с формулировкой — «тут нет ничего» — а потом «выборочно блокировать» в «индивидуальных случаях» по «индивидуальным лекалам» — это действительно — путь в никуда. --НоуФрост❄❄❄ 19:48, 21 августа 2018 (UTC)
- Нарушения со стороны Гирландайо не отменяют того факта, что цель его участия в проекте — дополнение энциклопедии. А цель участника Клубника-Мышь, он же Боров Чистоплюй — профессиональный троллинг и выискивание недостатков в неидеальных по форме действиях администраторов, неидеальных высказываниях и пр. Не думаю, что унизить первого важнее, чем устранить негативный вклад и непрекращающееся давление в адрес админов со стороны второго. --Good Will Hunting (обс.) 20:07, 21 августа 2018 (UTC)
- Золотые слова! Я об этом же самом направлял запросы на ЗКА ещё год назад. Необходимо принять административные меры к участнику, который не написал ни одной статьи, но постоянно всех учит, как надо их писать. И занимается ровно тем, о чём сказано выше — с большой потерей времени для разных редакторов. Иначе поток викисутяжничества от данного участника никогда не прекратится. --Leonrid (обс.) 20:21, 21 августа 2018 (UTC)
- Во, клёво. «Нарушения со стороны Гирландайо»… А на ЗКА написано — «ничего не было»… Я предлагаю действовать последовательно. Вначале предупреждение — заодно оспорим итог на ЗКА, а потом размышлять — были ли в данном случае нарушения второго участника… С последовательностью и придёт методичность. А это важно :). Раз, как сказано — «поток викисутяжничества от данного участника никогда не прекратится» значит последовательно и вскоре случится более явный случай, чем данный. И всё будет «тип-топ»… По науке… А ща — какое то рэндомное стреляние/нестреляние банхаммерами разными админами в разное время суток. Leonrid, я могу показать вам не одного участника, которые «всех учат» и которые не написали ни одной статьи. Или те две, что они написали, можно смело отнести на КУ. При этом я могу вам показать высказывания администраторов данного проекта о их (этих участников) «неоценимом вкладе» в те, например статьи, которые я с соавторм полностью переписал, выкинув этот «неоценимый вклад». И я не вижу их (этих участников) в списках на бессрочку… Я не берусь судить — правильно это или нет. Но вижу, что адинкорпусом делается то «так», то «эдак»… Надоел «рэндомный подход». Как-то давайте уже в одном ключе размышлять и делать. И «индивидуализация» админкорпуса, без единых стандартов — это безусловно не на пользу. --НоуФрост❄❄❄ 20:32, 21 августа 2018 (UTC)
- то «так», то «эдак»… Надоел «рэндомный подход» — ровно так и делается, разные участники — разный подход, к вам в том числе. Неизвестно сколько статей бы мы недополучили, если бы он не применялся, я думаю много. Luterr (обс.) 21:29, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега, я в курсе, что «ровно так и делается». И даже могу назвать количество строк и килобайтов примерно, потерянных для Википедии от вашего/и не только такого подхода ко мне «в том числе». А вот вы не сможете назвать даже примерно количество контента или килобайтов или «сколько статей бы мы недополучили» от моего взгляда или действий на/для Википедию/и. Потому, что потерь от этого взгляда/действий нет. Хе-хе. Успехов вам в «думанье». --НоуФрост❄❄❄ 22:24, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега НоуФрост, если бы это был единичный случай. Вот пожалуйста ещё пример ВП:ВИСУТ со стороны топикстартера. Вести конструктивный диалог с ним бесполезно — на все аргументированные доводы, подкреплённые АИ, в ответ один ОРИСС и ПОКРУГУ. После того, как появляются аргументированные сомнения в его компетентности по соответствующим вопросам — следует его ВП:ВИСУТ на ВП:ЗКА. Сплошной троллинг и ВП:НИП, при полном отсутствии с его стороны каких-либо АИ, соответствующих ВП:ОАИ. Приведение контраргументов бесполезно — в ответ снова ОРИСС и ПОКРУГУ. Если данный участник поставил себе цель внести ВП:ДЕСТ в РуВП, то он нашёл благодатную почву для этого… --109.169.172.79 22:40, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега, 109.169.172.79, в данном случае меня данный кейс привлекает не конкретными персоналиями в нём, и даже не моими проблемами в Википедии, Бог бы с ними. И коллеге Ghirlandajo я желаю здоровья и терпения «с нами со всеми» и хочу, чтобы у него Википедия вызывала положительные эмоции. Но пока это не так. И я вас уверяю, админкорпус для негативных эмоций меня или Ghirlandajo сделал много. В том числе — бездействием. С этим надо что-то делать. Я не говорю «завтра» и/или «срочно», но всё же. Может мои тексты тут как то «освежат» их «уставших». Может нет. Я не претендую. --НоуФрост❄❄❄ 22:47, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега НоуФрост, если бы это был единичный случай. Вот пожалуйста ещё пример ВП:ВИСУТ со стороны топикстартера. Вести конструктивный диалог с ним бесполезно — на все аргументированные доводы, подкреплённые АИ, в ответ один ОРИСС и ПОКРУГУ. После того, как появляются аргументированные сомнения в его компетентности по соответствующим вопросам — следует его ВП:ВИСУТ на ВП:ЗКА. Сплошной троллинг и ВП:НИП, при полном отсутствии с его стороны каких-либо АИ, соответствующих ВП:ОАИ. Приведение контраргументов бесполезно — в ответ снова ОРИСС и ПОКРУГУ. Если данный участник поставил себе цель внести ВП:ДЕСТ в РуВП, то он нашёл благодатную почву для этого… --109.169.172.79 22:40, 21 августа 2018 (UTC)
- Коллега, я в курсе, что «ровно так и делается». И даже могу назвать количество строк и килобайтов примерно, потерянных для Википедии от вашего/и не только такого подхода ко мне «в том числе». А вот вы не сможете назвать даже примерно количество контента или килобайтов или «сколько статей бы мы недополучили» от моего взгляда или действий на/для Википедию/и. Потому, что потерь от этого взгляда/действий нет. Хе-хе. Успехов вам в «думанье». --НоуФрост❄❄❄ 22:24, 21 августа 2018 (UTC)
- то «так», то «эдак»… Надоел «рэндомный подход» — ровно так и делается, разные участники — разный подход, к вам в том числе. Неизвестно сколько статей бы мы недополучили, если бы он не применялся, я думаю много. Luterr (обс.) 21:29, 21 августа 2018 (UTC)
- Нарушения со стороны Гирландайо не отменяют того факта, что цель его участия в проекте — дополнение энциклопедии. А цель участника Клубника-Мышь, он же Боров Чистоплюй — профессиональный троллинг и выискивание недостатков в неидеальных по форме действиях администраторов, неидеальных высказываниях и пр. Не думаю, что унизить первого важнее, чем устранить негативный вклад и непрекращающееся давление в адрес админов со стороны второго. --Good Will Hunting (обс.) 20:07, 21 августа 2018 (UTC)
- Как то всё время «рэндомно» и спонтанно создаётся список кандидатов в бессрочку… Я тут уже два года и никак не могу уловить закономерность… Наверное да, как написано выше — «Каждый случай индивидуален, с блокировками „по шаблону“ мы далеко не уйдем»… «Мы», это «блокирующие»?--НоуФрост❄❄❄ 19:40, 21 августа 2018 (UTC) В данном случае обсуждаемые реплики, как и манера поведения участника Ghirlandajo явно не тянули на блокировку, но явно тянули на предупреждение. Закрывать тему на ЗКА с формулировкой — «тут нет ничего» — а потом «выборочно блокировать» в «индивидуальных случаях» по «индивидуальным лекалам» — это действительно — путь в никуда. --НоуФрост❄❄❄ 19:48, 21 августа 2018 (UTC)
Итог
Я полагаю, что участники запроса сами способны оспорить итог администратора (да и уже показано отсутствие консенсуса за ошибочность итога). Разводить спор ради спора можно и в других местах, помимо Википедии. -- dima_st_bk 05:12, 22 августа 2018 (UTC)
- @Dima st bk: у меня только один вопрос - я же написал, что это не вопрос по оспариванию, а вопрос о том, корректен ли такой подход (в частности требовать, чтобы обращался только тот, кого оскорбили). Зачем переносить эту тему сюда? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:31, 23 августа 2018 (UTC)
- Потому что доводы о демотивации и прочем недействительны без реакции от второй стороны конфликта. Обсуждать гипотетические обиды дело совсем бесполезное. -- dima_st_bk 11:22, 24 августа 2018 (UTC)
- @Dima st bk: эммм, что-то очень странное. Что, непонятно, что если кто-то сказал кому-то, что результат его работы - словоблудие, это не оскорбляет и не негативная оценка работы? Что для этого нужны именно слова оскорблённого? И я же написал, что это демотивирует не только оскорбляемого, но и в целом других участников, снижая уровень доброжелательности атмосферы - я, я лично, Клубника-мышь, не хочу чтобы в этом замечательном проекте кого-то посылали заниматься своим делом в ответ на совершенно нормальный вопрос или называли чью-то работы "словоблудием". И наверное, было бы хорошо (без сарказма!) если бы вы посмотрели это обсуждение Википедия:Форум/Общий#Инициатива в обсуждении нарушений правил и эти реплики в частности [17] [18] Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:56, 24 августа 2018 (UTC)
- Потому что доводы о демотивации и прочем недействительны без реакции от второй стороны конфликта. Обсуждать гипотетические обиды дело совсем бесполезное. -- dima_st_bk 11:22, 24 августа 2018 (UTC)
Неправомерный подгон статьи Буддизм под школу Махаяна участником Rafinin
Все ссылки и редакции статьи Буддизм, которые не удовлетворяют желанию участника Rafinin видению его позиции в отношении школы Тхеравада, им удаляются. При чём даже при ссылке на авторитетные источники например недавно в статью Буддизм была добавлена следующая правка:
Тхерава́да, стхавиравада (пали: theravāda, санскр. थेरवाद, theravāda IAST; स्थाविरवाद, sthāviravāda IAST «учение старцев» / «учение старейших» или «учение старейшин») — старейшая сохранившаяся школа буддизма, одна из восемнадцати ранних буддийских школ.(Лысенко В. Г. Тхеравада // Новая философская энциклопедия / В. С. Степин и др. — 2-е изд. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.) Эта школа достаточно консервативна, и в целом ближе к раннему буддизму, чем другие существующие буддийские традиции.(Gethin, Rupert. The Foundations of Buddhism, p1. Oxford University Press, 1998.)
Как видите авторитетные источники имеются, но участник удалил этот абзац вместе с авторитетными источниками.43.250.242.141 07:12, 20 августа 2018 (UTC)
Итог
Прочитайте в шапке, что на данной странице оспаривается. Участник Rafinin администратором не является, поэтому здесь его действия оспаривать бесполезно. Споры по содержанию статей решаются либо на их СО, либо можете обратиться в посредничество ВП:АРК, как я понимаю тематика статьи под него попадает.--Vladimir Solovjev обс 10:18, 20 августа 2018 (UTC)
Оспаривание разблокировки участника Schekinov Alexey Victorovich
Здесь сложилась удивительная ситуация. Участник был бессрочно заблокирован после того, как нарушил два топик-бана. Я в соответствующем запросе на ЗКА упомянул и протестное голосование участника на проекте КДС. Алексей, появившись в обсуждении, допустил нарушение ВП:ЭП. Сразу после блокировки он попросил его разблокировать, обещая выполнять правила. И — прямо в этой беседе сделал ряд грубых и оскорбительных заявлений («он постоянно врёт или недоговаривает», «этот нечестный товарищ»), нарушил ВП:ПДН («Инициатор отмены оказался впервые в статье после того, как я указал на форуме на сделанную правку. А руководствуется он вот чем…»). Название следующей темы на СО — «Хорошая статья по-эйхвальдовски». То есть участник очень энергично делает неэтичные заявления в мой адрес. Администраторы же не обращают на это внимания (не считая того, что один из них слова «по-эйхвальдовски» всё-таки убрал), спрашивают участника, обещает ли он не нарушать впредь, и, услышав «да», проводят разблокировку. Ситуация, в которой о разблокировке просят, попутно грубо нарушая правила проекта, и получают её, конечно, вызвала бы у меня живой интерес, даже если бы речь не шла об оскорблениях в мой адрес. Жду реакции административного корпуса. Пинг участникам @Michgrig:, @Luterr:, @Draa kul: Николай Эйхвальд (обс.) 10:12, 15 августа 2018 (UTC)
- Сейчас участник разблокирован под более жёсткий топик-бан, чем был ранее. В случае новых нарушений топик-бана он будет снова заблокирован. Наставник ещё раз предупредил участника Schekinov Alexey Victorovich о недопустимости продолжения перехода на личности. Я надеюсь, что новая попытка вернуть участника в конструктивное русло всё-таки приведёт к положительному результату. Если кто-то из администраторов считает, что разблокировка является ошибочной, или что нужно изменить формат топик-бана или наставничества, то открою тему на ФА.--Draa_kul talk 11:17, 15 августа 2018 (UTC)
- «давай сразу договоримся — без нарушений ЭП». Я вынужден признать, что это довольно вялая реакция на тезисы типа «Эйхвальд постоянно врёт или недоговаривает», «Эйхвальд — нечестный товарищ». Да и на них ли? О неэтичности этих реплик участнику так и не рассказали. Николай Эйхвальд (обс.) 11:23, 15 августа 2018 (UTC)
- Я согласен со всеми Вашими опасениями. Тем не менее, мы ничего не потеряем, если дадим возможность участнику Schekinov Alexey Victorovich продемонстрировать, что он готов конструктивно работать. В противном случае он легко может вернуться к заблокированному состоянию.--Draa_kul talk 11:27, 16 августа 2018 (UTC)
- Вы даёте эту возможность участнику за мой счёт. Меня он оскорбил, получив сразу после этого разблокировку. Это не опасения — это голый факт. Николай Эйхвальд (обс.) 11:31, 16 августа 2018 (UTC)
- Я согласен со всеми Вашими опасениями. Тем не менее, мы ничего не потеряем, если дадим возможность участнику Schekinov Alexey Victorovich продемонстрировать, что он готов конструктивно работать. В противном случае он легко может вернуться к заблокированному состоянию.--Draa_kul talk 11:27, 16 августа 2018 (UTC)
- «давай сразу договоримся — без нарушений ЭП». Я вынужден признать, что это довольно вялая реакция на тезисы типа «Эйхвальд постоянно врёт или недоговаривает», «Эйхвальд — нечестный товарищ». Да и на них ли? О неэтичности этих реплик участнику так и не рассказали. Николай Эйхвальд (обс.) 11:23, 15 августа 2018 (UTC)
- «1. Устанавливается полный запрет на нарушения ЭП. При любых нарушениях ЭП участника следует блокировать по обычной шкале.» — звучит так, что до ТБ участник имел лишь частичный запрет на подобные нарушения, а когда ТБ отменят, то конкретному участнику нарушать ЭП будет можно, хотя за нарушение ВП/НО в ВП блокировка может прилететь любому участнику. Может изменить неудачную формулировку? --Alexandrine (обс.) 12:36, 15 августа 2018 (UTC)
Итог
После разблокировки участник продолжил массово нарушать ТБ - бессрочная блокировка восстановлена. Полагаю, что никаких разблокировок под ТБ больше быть не может. Два раза участник был разблокирован, но ТБ все равно игнорирует. --El-chupanebrei (обс.) 14:42, 16 августа 2018 (UTC)
Неправомерные действия участника NBS. Суть претензии изложена в обсуждении к статье. Данный участник, очевидно, ненейтрален, ангажирован против решения описанной в статье проблемы дискриминации части блокадников, пользуется властью и осуществил правку, которую можно считать вандализмом. Также он неправомерно "защитил" статью от обновления информации о проблеме. Требую разбирательства и его разжалования, а также требую немедля вернуть удалённые последней правкой цитаты, которые являются фактами, а не чем-то ненейтральным. Статью можно было дополнить ссылками и цитатами альтернативных точек зрения, но вместо этого информация удалена. Вандализм налицо, равно как и сокрытие информации от читателей. Участник уведомлён. Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 16:19, 11 августа 2018 (UTC)
- Уведомлен в том же стиле, с обвинениями в вандализме и прочим — хотя вы не могли не читать мою реплику о необходимости соблюдения ВП:ЭП, хотя бы когда не залогинившись делали эту правку. И ещё: Edaniel~ruwiki, как надо понимать ваше «мы продолжим уже более формально» — как угрозу перейти к каким-то действиям вне Википедии? NBS (обс.) 18:47, 11 августа 2018 (UTC)
- попытка заглушить информацию об острой социальной проблеме, удаление из статьи в Википедии информации о существенных фактах должна быть воспринята как звено одной цепи -- действий некоего лобби, сговора против решения проблемы. Ощущение, что кто-то дал указания уничтожить или исказить неудобную информацию о неприличной ситуации с блокадниками. И по этой причине не исключено рассмотрение ваших действий уже с правовой точки зрения (внимание: это пока ни в коем случае не угроза судебного разбирательства). Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 15:23, 12 августа 2018 (UTC)
- Edaniel~ruwiki, ваши последние реплики нарушают ВП:СУД; настоятельно рекомендую вам ознакомиться с этим правилом и исправить ваши реплики. И последний раз поясняю, раз у вас нет желания вникать в правила: Википедия не имеет редакции и экспертов, которые бы определяли важность той или иной проблемы, поэтому правилами определено, что степень отражения любой проблемы в статьях определяется степенью отражения её в авторитетных источниках (в частности, в СМИ); будут это проблему регулярно обсуждать крупнейшие СМИ (а ещё лучше было бы появление научных работ на эту тему) — будет подробное освещение в Википедии; а если вы пришли за поисками справедливости, вы ошиблись проектом. NBS (обс.) 16:54, 12 августа 2018 (UTC)
- понимаю Вашу точку зрения, при этом обращаю Ваше внимание на несколько моментов. 1) В обсуждении статьи с самого начала значимость проблемы была неправомерно подвергнута сомнению и стоило неоправданно больших усилий открыть глаза оппоненту на очевидные вещи. 2) На мой взгляд, требования к освещению именно в центральных СМИ РФ, которые испытывают давление административного ресурса и подвержены цензуре, создаёт ситуацию, в которой Википедия становится зависимой от них, что недопустимо. Некорректно оценивать существование проблемы по регулярности освещения её ненейтральными СМИ, где эта тема является запретной. 3) Социальная проблема существует независимо от наличия или отсутствия научных публикаций по теме; однако рекомендую ознакомиться с трудами таких учёных, как Хорошинина Л.П., Рачков Б.М., итд о здоровье блокадников. 4) Ограничение возможности редактировать статью анонимным пользователем, если я правильно понял, является несправедливым решением. И как и раньше, я предлагаю не удалять контент, а дополнять его ради ещё большей нейтральности цитатами или пересказом цитат оппонентов и сопровождающими текстами. 5) Мотивы написания и дополнения статей текстами о проблемах не могут быть основанием для удаления этих текстов. Даже если я ищу справедливости, это не отражено в тексте статьи, где обсуждается критерий вручения знака и объективный (нейтральный) факт существования социальной проблемы из-за его необоснованности. Обоснований для ограничения 4 месяца в Положении о знаке приведено нигде не было, нет ни одного официального документа об этом за всю историю вопроса. 6) Внесение информации о точке зрения сторонников решения проблемы и о фактах их активности в СМИ не является нарушением нейтральности, тк это суть нейтральные факты о жизни людей, которые в тексте статьи никак не оцениваются. 7) В удалённом тексте статьи не было никаких необоснованных утверждений. Утверждение о том, что на данный момент неизвестно о юридически значимых решениях, меняющих критерии вручения знака ЖБЛ, соответствует действительности. Чтобы иметь основание удалить это утверждение, необходимо было доказать его несправедливость (это было бы легко сделать, тк изменение критерия вручения знака ЖБЛ стало бы достоянием прессы и вызвало бы общественный резонанс) Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 23:50, 12 августа 2018 (UTC)
- Edaniel~ruwiki, ваши последние реплики нарушают ВП:СУД; настоятельно рекомендую вам ознакомиться с этим правилом и исправить ваши реплики. И последний раз поясняю, раз у вас нет желания вникать в правила: Википедия не имеет редакции и экспертов, которые бы определяли важность той или иной проблемы, поэтому правилами определено, что степень отражения любой проблемы в статьях определяется степенью отражения её в авторитетных источниках (в частности, в СМИ); будут это проблему регулярно обсуждать крупнейшие СМИ (а ещё лучше было бы появление научных работ на эту тему) — будет подробное освещение в Википедии; а если вы пришли за поисками справедливости, вы ошиблись проектом. NBS (обс.) 16:54, 12 августа 2018 (UTC)
- попытка заглушить информацию об острой социальной проблеме, удаление из статьи в Википедии информации о существенных фактах должна быть воспринята как звено одной цепи -- действий некоего лобби, сговора против решения проблемы. Ощущение, что кто-то дал указания уничтожить или исказить неудобную информацию о неприличной ситуации с блокадниками. И по этой причине не исключено рассмотрение ваших действий уже с правовой точки зрения (внимание: это пока ни в коем случае не угроза судебного разбирательства). Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 15:23, 12 августа 2018 (UTC)
- Уведомлен в том же стиле, с обвинениями в вандализме и прочим — хотя вы не могли не читать мою реплику о необходимости соблюдения ВП:ЭП, хотя бы когда не залогинившись делали эту правку. И ещё: Edaniel~ruwiki, как надо понимать ваше «мы продолжим уже более формально» — как угрозу перейти к каким-то действиям вне Википедии? NBS (обс.) 18:47, 11 августа 2018 (UTC)
- совершенно необоснованное и невзвешенное изложение одной, весьма ненейтральной точки зрения, да еще с элементами самостоятельного исследования для ее подтверждения. Почитайте ВП:НЕТРИБУНА. Действия NBS корректны, это ни в коей мере не вандализм. ShinePhantom (обс) 17:42, 11 августа 2018 (UTC)
- Нет, некорректны, просто эффект толпы уже против меня лично и против решения обозначенной проблемы, существование которой доказано. Ещё и ещё раз: надо было привести цитаты оппонентов, а не удалять цитаты сторонников решения проблемы. В этом я вижу ваше коллективное желание скрыть существенную информацию от читателей, что не может быть воспринято как неангажированное действие. Наверное вы хотите скандала. Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 15:24, 12 августа 2018 (UTC)
- "совершенно необоснованное и невзвешенное изложение одной, весьма ненейтральной точки зрения, да еще с элементами самостоятельного исследования для ее подтверждения" -- необоснованная и нелепая оценка изложения, ваше субъективное мнение. Мне придётся принимать меры...Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 15:23, 12 августа 2018 (UTC)
Итог
Действия совершенно верные. Что необходимо для наличия информации в статье сказано выше ("будут это проблему регулярно обсуждать крупнейшие СМИ (а ещё лучше было бы появление научных работ на эту тему) — будет подробное освещение в Википедии"). Автора темы предупреждаю, что продолжение нарушений ВП:ЭП/ВП:НО, которые присутствуют в каждой его реплике здесь, будет пресекаться блокировками. Продолжение нарушения ВП:СУД незамедлительно приведет к бессрочной блокировке. --El-chupanebrei (обс.) 17:11, 12 августа 2018 (UTC)
- От цитат в статьях надо избавляться в принципе, заменяя их пересказом источников. А не возвращать их и дополнять. — Schrike (обс.) 23:09, 12 августа 2018 (UTC)
- В любом случае, вместо удаления цитат можно было сначала проставить шаблоны о ненейтральности и об излишнем цитировании. Удивительна поспешность, с которой удалена была цитата Елены Тихомировой. Кроме того, вместо удалённой цитаты не вставлен её пересказ, что является не менее странным обстоятельством... Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 00:12, 13 августа 2018 (UTC)
- @Edaniel~ruwiki: сами вставьте пересказ (краткий) — делов-то. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:17, 14 августа 2018 (UTC)
- Очень красиво! Просто класс! Удалить чужой контент вместо улучшения? А для чего так делать? Разве не очевидна ангажированность? Посмотрите на обсуждение статьи -- начали уже выискивать оправдание 4 месяцам. Такая-вот "нейтральность" по отношению к ситуации с блокадниками -- это в порядке вещей??!!... Посмел бы кто-нибудь о германских вождях 1933 - 1945 гг что-то написать позитивное в русском разделе Википедии, хоть в одной статье, я бы посмотрел... Двойные стандарты? Нет никаких авторитетных источников у оппонентов, вот они и пытаются удалять неудобную информацию Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 01:26, 17 августа 2018 (UTC)
- Георгий Куприянов, следующее высказывание в подобном духе повлечёт за собой ограничение вашего участия в Википедии. За то время, которое Вы потратили на написание своих гневных инвектив, Вы могли улучшить статью, добавив всю требуемую информацию, по составу и формату не нарушающую правил проекта. А разборки здесь никому не интересны. Закрыто. Джекалоп (обс.) 06:44, 17 августа 2018 (UTC)
- Очень красиво! Просто класс! Удалить чужой контент вместо улучшения? А для чего так делать? Разве не очевидна ангажированность? Посмотрите на обсуждение статьи -- начали уже выискивать оправдание 4 месяцам. Такая-вот "нейтральность" по отношению к ситуации с блокадниками -- это в порядке вещей??!!... Посмел бы кто-нибудь о германских вождях 1933 - 1945 гг что-то написать позитивное в русском разделе Википедии, хоть в одной статье, я бы посмотрел... Двойные стандарты? Нет никаких авторитетных источников у оппонентов, вот они и пытаются удалять неудобную информацию Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 01:26, 17 августа 2018 (UTC)
- @Edaniel~ruwiki: сами вставьте пересказ (краткий) — делов-то. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:17, 14 августа 2018 (UTC)
- В любом случае, вместо удаления цитат можно было сначала проставить шаблоны о ненейтральности и об излишнем цитировании. Удивительна поспешность, с которой удалена была цитата Елены Тихомировой. Кроме того, вместо удалённой цитаты не вставлен её пересказ, что является не менее странным обстоятельством... Георгий Куприянов (Даниэль) (обс.) 00:12, 13 августа 2018 (UTC)
- От цитат в статьях надо избавляться в принципе, заменяя их пересказом источников. А не возвращать их и дополнять. — Schrike (обс.) 23:09, 12 августа 2018 (UTC)
Оспаривание итога на ЗКА
Коллега Fedor Babkin подвёл итог в запросе на ЗКА (ссылка в шапке) и КМК либо не выполнил рекомендацию оценивать с равной подробностью действия обеих сторон конфликта, либо, если он посчитал, что оценил и действия коллеги Good Will Hunting, то некорректно посчитал их допустимыми и/или не нарушающими никакие правила.
Я же глубоко убеждён, что максимум мне можно поставить в вину некоторую экспрессию, но, которая была направлена исключительно на то, чтобы попытаться перевести разговор в менее жёсткое русло и в то же время указать на некоторую некорректность действий моего оппонента. Ну хорошо, да, признаю, в конце-концов все мы люди и не можем общаться как роботы у нас есть эмоции и они, очевидно, проявляются в общении (весьма умеренно!) и само по себе такое умеренное проявление только с очень высокой степенью бюрократизма может быть истолкована как нарушение правил.
А вот действия коллеги Good Will Hunting более «глубоки» с т.з. некорректного поведения:
- На основании этой реплики [19], вырванной из контекста (почему вырванной из контекста - см. 3 и 4 абзацы тут), Good Will Hunting утверждал и продолжает утверждать, что я распространяю маргинальную трактовку [20] эссе ВП:ТРИ, — что эссе ВП:ТРИ требует именно трёх источников, чтобы обосновать значимость статьи и якобы не прислушиваюсь к пояснениям Good Will Hunting, что это не так.
- Проблема в том, что я неоднократно опровергал, что придерживаюсь такой трактовки, признавая, что если источник достаточно подробный и авторитетный, то его достаточно и одного для демонстрации ОКЗ [21] [22] [23]. И ещё 6 августа, утром в явном виде написал, что ограничение в 3-4 источника введено для того, чтобы человек, который хочет обосновать значимость привёл бы основные источники, которые он считает показывают значимость предмета статьи (все вместе, или каждого в отдельности бы хватило, не важно), и подводящему итог не надо было бы перелопачивать десятки источников [24]. Как мне кажется, это именно та мысль, которую Good Will Hunting мне уже третий день пытается донести [25], только непонятно зачем, если третьего дня я уже был с ней полностью согласен.
- Поразительное для меня в том, что сам коллега Fedor Babkin (судя по этой реплике [26] - если я понял неправильно, то прошу простить и скорректировать меня) не считает, что я неправильно понимаю эссе ВП:ТРИ, как раз я понимаю правильно, но он делает упор именно на моё нестрогое следование принципу общаться канцеляритом (как он рекомендовал в итоге — только формальные обращения), опять не давая оценки действий Good Will Hunting, что мне кажется нелогичным (если я понимаю правильно, а Good Will Hunting третий день утверждает обратное, наверное, Good Will Hunting всё же делает что-то не так).
Мне кажется, что действия Good Will Hunting не были оценены должным образом, особенно в контексте того, что год назад по отношению ко мне Good Will Hunting уже демонстрировал такое поведение — вырвал фразу из контекста, отсёк из неё существенную часть, и утверждал, что я неправильно понимаю правила:
- В не самом простом обсуждении номинации на КУ, столкнувшись с методологическими трудностями я согласился, что к статье должны быть применены частные критерии, а не ОКЗ (раз частные критерии есть), но раз случай неоднозначный, может по ИВП мы применим смысл ОКЗ и оставить статью [27].
- Good Will Hunting ответил мне, что я неправильно понимаю соотношение ОКЗ и частных критериев [28].
- Это меня удивило, так как я с самого начала написал, что ОКЗ требует использовать частные критерии, если есть частные критерии. Поэтому я спросил, как я могу неправильно понимать, если де-факто цитирую правило [29]?
- Good Will Hunting повторил, что нет, ОКЗ-то требует использовать частные критерии, если есть частные критерии и там не оговорено соотношение с ОКЗ [30].
- Так как это де-факто прямо повторяло мои утверждения, я попросил прямо показать как это противоречит моим словам [31].
- В ответ Good Will Hunting процитировал меня, но опустил ту самую часть, где я предлагаю применить не само ОКЗ, а его логику и в рамках ИВП — это существенная «фигурность» цитирования, которая искажает смысл.
- Я подробно пояснил (ещё раз!!!), что не предлагал использовать ОКЗ когда есть частные критерии, а по ИВП предлагал применить логику определения значимости по ОКЗ [32]. И даже учитывая, что фигурность цитирования могла быть случайной, за такую фигурность цитаты тоном хорошего тона будет извиниться.
- Good Will Hunting же сказал, что не видит в этом необходимости.
Из этого я считаю, что показано систематически некорректное поведение Good Will Hunting (как минимум по отношению ко мне), когда моя фраза так или иначе вырывается из контекста, хотя контекст Good Will Hunting отлично известен, при этом мои пояснения, которые однозначно опровергают некорректные трактовки моих слов Good Will Hunting игнорируются.
Я считаю, что или игнорирование, или оценка таких действий как допустимых — глубоко ошибочные действия, которые ухудшают атмосферу общения в Википедии, если такое поведение демонстрирует администратор, а тем более арбитр. Прошу пересмотреть итог на ЗКА в части оценки действий Good Will Hunting. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:49, 8 августа 2018 (UTC)
- Предыстория проста: участник последовательно и планомерно неправильно трактует эссе ВП:ТРИ. Неверность его трактовки я наблюдал в 2017 году («Если следуя рекомендации ВП:ТРИ удастся найти ещё два источника подобных этому, статью можно будет оставлять»), и в 2018 году («ВП:ТРИ рекомендует хотя бы три хороших источника»). В обоих случаях участник пытается с помощью эссе обосновать необходимость наличия в статье хотя бы трёх источников, чтобы предмет статьи претендовал на значимость. И когда я ему корректно указываю на его неправоту, получаю в ответ издёвки и менторский тон. Я рад, что коллега на ЗКА подвёл итог, в котором констатировал «ёрничество и спор на пустом месте ради выставления администратора в неприглядном виде». Если кому-то лень читать много букв, предлагаю собственно пройти по двум диффам выше и прочесть целиком те ветки, к которым относятся реплики. И после этого сложить представление о том, был ли обоснованным мой запрос на ЗКА и последовавший за этим итог администратора. --Good Will Hunting (обс.) 12:03, 8 августа 2018 (UTC)
- Очевидно, что притянуто за уши - в 2017 году я говорил, что именно для того источника, который обсуждался, ещё + 2 таких, то значимость совокупно будет этими источниками показана. То, что я не имел ввиду такую трактовку, как утверждает Good Will Hunting, видно по предыдущему сообщению [33] (к которому и было дополнение, которое цитирует Good Will Hunting), в нём я обсуждаю, что возможно признание и одним источником. Просто контекст обсуждения таков, что с коллегой Уљар обсуждался вариант признать значимость по трём источникам, тем более, что в этом случае как бы ОКЗ-то не работает, а пункт 1.3 ВП:КЗМ требует неоднократного освещения в АИ, поэтому и обсуждалось несколько источников. Так что тут опять - коллега Good Will Hunting вырывает реплику из контекста, и подставляет под своё видение ситуации, которое расходится с реальностью. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:53, 8 августа 2018 (UTC)
- Да и допустим, даже если бы год назад я так думали неправильно понимал смысл ВП:ТРИ как вы говорите (хотя это не так), почему сейчас после, как минимум трёх [34] [35] [36], а с учётом развёрнутого пояснения на СО [37] я вас пинганул, вы должны были прочитать — четырёх пояснений, что нет, я так не считаю, и для демонстрации ОКЗ достаточно одного источника достаточно авторитетного и подробного, вы вот прямо здесь, опять пишете, что я считаю обратное. Это что, такая попытка меня вывести из себя и спровоцировать на явное нарушение ЭП? Ну как это можно уложить в ПДН, если я вам уже третий день говорю, что так не считаю, соглашаюсь с вашими словами [38], что в ВП:ТРИ ограничение сверху введено, чтобы прикрыть поток источников от участника типа вот такого [39] пример из личного опыта, но нет, вы продолжаете утверждать, что я понимаю эссе так, как будто оно требует именно три источника, чтобы обосновать значимость? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:48, 8 августа 2018 (UTC)
Итог
В соответствии с пунктом 7 регламента ОАД констатирую отсутствие консенсуса по признанию оспариваемого итога некорректным. Итог на ЗКА остается в силе, доарбитражное урегулирование исчерпано. --Ghuron (обс.) 12:10, 9 октября 2018 (UTC)
Оспаривание отклонения страницы Апи-Сан
Для бота: 08:35, 25 июля 2018 (UTC)
Итог
Удаления страниц оспариваются на ВП:ВУС. -- Well-Informed Optimist (?•!) 10:07, 25 июля 2018 (UTC)
Нарушение условий лицензии
Я не согласен с действиями администратора здесь: [40] и с его объяснением этих действий здесь: [41]. По условиям свободной лицензии авторство фотографии должно указываться при каждом использовании изображения на любом сайте, а не только при первом использовании на сайте Commons. Григорий Ганзбург (обс.) 08:23, 24 июля 2018 (UTC)
- Я не администратор, но прокомментирую: 1. Подход к указанию авторства един для всех статей. Данный случай не является каким-то особенным, требующим исключения. 2. При нажатии мышкой на изображение автор отображается: [42]. Этого достаточно. — Vort (обс.) 08:41, 24 июля 2018 (UTC)
- Я администратор. Согласен с комментарием выше. --Good Will Hunting (обс.) 08:44, 24 июля 2018 (UTC)
- В условиях лицензии не предусмотрена необходимость щелкать мышкой и переходить на другие сайты в поисках имени автора. Редакции печатных СМИ берут для иллюстраций изображения из Википедии, зная, что все они помещены здесь под свободной лицензией. Для выполнения условий лицензии об обязательном упоминании автора при каждой публикации они не станут переходить на другие сайты в поисках информации об авторе, а должны видеть имя автора в том же месте, где они видят фотографию. Григорий Ганзбург (обс.) 08:54, 24 июля 2018 (UTC)
- Простите, но этот способ нахождения автора ничем не сложнее, а то и проще, чем способ выявления авторов собственно текста статьи. Вы же не указываете в связном тексте энциклопедической статьи, что этот текст написал Г. Ганзбург? Эта информация хранится на расстоянии нескольких кликов во вкладке История правок, и если так - то и указание автора использованного изображения также допустимо на расстоянии одного клика. --Good Will Hunting (обс.) 09:21, 24 июля 2018 (UTC)
- Если они не выполнят условия лицензии, то это они не выполнят условия лицензии, а не мы. Luterr (обс.) 08:57, 24 июля 2018 (UTC)
- Условия лицензии должны выполнять все, в том числе и "мы". Григорий Ганзбург (обс.) 09:02, 24 июля 2018 (UTC)
- В условиях лицензии не предусмотрена необходимость щелкать мышкой и переходить на другие сайты в поисках имени автора. Редакции печатных СМИ берут для иллюстраций изображения из Википедии, зная, что все они помещены здесь под свободной лицензией. Для выполнения условий лицензии об обязательном упоминании автора при каждой публикации они не станут переходить на другие сайты в поисках информации об авторе, а должны видеть имя автора в том же месте, где они видят фотографию. Григорий Ганзбург (обс.) 08:54, 24 июля 2018 (UTC)
- Я администратор. Согласен с комментарием выше. --Good Will Hunting (обс.) 08:44, 24 июля 2018 (UTC)
Итог
Административное действие очевидно консенсусно, подавляющее большинство изображений аттрибутируются именно так. Если вы считаете, что вся текущая практика указания авторства изображений порочна, пожалуйста, обратитесь к специалистам по авторскому праву. Например, на ВП:Ф-АП. Однако оспариваемое административное действие я подтверждаю. --Good Will Hunting (обс.) 09:21, 24 июля 2018 (UTC)
Alexander Davronov
- ЗКА: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2018/07#Alexander_Davronov
- Википедия:Запросы к администраторам (обс. · история · журналы · фильтры)
Хронология:
- Запрос коллеги Томасина на «ограничение деятельности»:> «(Пожалуй, деятельность участника уже пора начать ограничивать»
- Коллега GAndy подвёл итог (в тот же день):> «Dima st bk наложил блокировку сроком на 1 сутки.»
Требования
Итог очень лихой, однако Я настаиваю на подведении иного:
- В требованиях Томасина отказать за необоснованностью: не указано конкретное правило, нет аргументация в его подтверждение и требований
- Вынести предупреждение Томасина: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.ВП:ЭП/ТИП» DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 11:22, 17 июля 2018 (UTC)
- Встречное предложение. Участнику Alexander_Davronov начать уже писать/править статьи и перестать растрачивать впустую время и силы коллег. Перефразирую "дружеский совет" в очередной раз: займитесь полезным делом или идите развлекаться в другое место. Сколько ждать от Вас версии таблицы с пищевой ценностью сладкого мяса с теми данными, которые Вам нравятся, со сноской там, где Вам нравится, и в том формате, который Вам нравится? Делаете дело или проверяете Википедию на прочность? --Томасина (обс.) 11:43, 17 июля 2018 (UTC)
- @Томасина:> «Сколько ждать от Вас версии таблицы с пищевой ценностью сладкого мяса»
- А что, нужно торопиться? В свете моей последней блокировки придётся немного подождать. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 11:58, 17 июля 2018 (UTC)
- Действительно, не пора ли наложить на участника Alexander_Davronov топик-бан, ограничивающий его участие в Рувики исключительно пространством статей? Тара-Амингу 11:44, 17 июля 2018 (UTC)
- @Тара-Амингу: Обратитесь в ЗКА и изложите все свои доводы. Тут другой топик. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 11:58, 17 июля 2018 (UTC)
- Тара-Амингу, хорошая мысль. В статьях тоже не слава богу, но хотя бы не придётся бегать за участником по всем закоулкам. Только нужно учитывать, что участник хоть и хорохорится, но правил не знает и писать статьи не умеет, ему нужно оставить возможность задавать вопросы (ВП:Ф-В?), оставить право общаться на СОУ своей и других участников, но тематику ограничить исключительно работой над конкретными статьями и запросами на разблокировку с обоснованием. И снятие ТБ не ранее чем через 6 месяцев или 5 статей в ОП. Томасина (обс.) 12:07, 17 июля 2018 (UTC)
- Поддерживаю предложение топикбана на озвученных условиях как наиболее мягкой (из возможных) меры против очевидного викисутяжничества. Теперь по текущей заявке. Не выполнены первые два пункта регламента. Не было ни уведомлений, ни обсуждений ни с одним из администраторов (надо отметить, что оспариваемый итог коллеги GAndy был техническим, ни блокировки, ни каких-либо других административных действий в отношении участника Alexander_Davronov им не производилось, однако с администратором Dima st bk участник Alexander_Davronov блокировку никак не обсуждал и, самое главное, её и не оспаривает). Раз Alexander_Davronov настаивает на неукоснительном следовании букве правил, думаю, он не будет спорить с тем, что регламент им не соблюдён, и данную заявку можно закрывать по формальным основаниям. Лес (Less) 13:15, 17 июля 2018 (UTC)
Итог
Формальный итог в соответствии с репликой участника Lesless выше. Michgrig (talk to me) 21:00, 17 июля 2018 (UTC)
Некорректное поведение Bilderling
Bilderling (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Выносит предвзятые требования к страницам, исходя из субъективных (политических) оценок, относительно "качества материала", "автобиографичности", и т.п. По факту, данные действия этого участника - вандализм в латентных формах с использованием шаблонов на нескольких страницах - Русский Прорыв (обс. · история · журналы · фильтры), Ильченко, Сергей Эдуардович (обс. · история · журналы · фильтры), Коноплёв, Роман Евгеньевич (обс. · история · журналы · фильтры). — Эта реплика добавлена участником Nesstor (о • в) 10:40, 10 июля 2018 (UTC)
Итог
Nesstor, простановка таких запросов не относится к административным действиям, это может делать любой участник. Обсуждать содержание статьи, включая такие запросы, нужно на страницах обсуждения статей. Вандализмом это не является, цель большинства участников - улучшение Википедии. Надо обсуждать и договариваться. Желаю приятной работы над статьями. Томасина (обс.) 11:22, 10 июля 2018 (UTC) Оформил итогом--Luterr (обс.) 12:06, 10 июля 2018 (UTC)
Блокировка участника У:НоуФрост
Фабула в теме ниже. Не вдаваясь в разбирательство, кто там прав, а кто виноват, я обжалую блокировку, наложенную на участника спора администратором Luterr, как безосновательную. Фразу «Инструмент абсолютно исправен и выполняет свою функцию по архивированию сносок идеально, чем привносит положительный вклад в сохранение источников в статьях. Мало того, он уникален тем, что разыскивает архивные копии для сносок, которые уже недоступны — руками это делать крайне затруднительно. Остановка бота и запрет пользоваться интерфейсом из-за „бессмысленной войны остроконечников и тупоконечников“ — это конечно полный деструктив», и конкретно слово «деструктив» считать нарушением ВП:ЭП невозможно вообще никак. Коллега НоуФрост нередко позволяет себе быть, скажем так, несколько резким, но не в этом споре и не в этой фразе. Прошу администраторов отменить эту блокировку как нее основанную на правиле и скрыть её из лога. --Томасина (обс.) 19:15, 8 июля 2018 (UTC)
- ВП:ЭП/ТИП: «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил википедии»--Luterr (обс.) 19:22, 8 июля 2018 (UTC)
- Необоснованные — значит, лишенные аргументации. К реплике НоуФроста это не относится — там как раз показаны доводы и резоны. На мой взгляд, блокировка в данном случае не локализует, а развивает конфликт. --Люба КБ (обс.) 19:28, 8 июля 2018 (UTC)
- За систематические высказывания за гранью ЭП участника давно следовало заблокировать - надеюсь, хотя бы теперь что-то изменится. Викизавр (обс.) 19:31, 8 июля 2018 (UTC)
- Очень возможно, что участник в обсуждаемом треде наговорил и наделал на очередную блокировку (начиная со слова «маниакальная» в самой первой реплке на ЗКА и заканчивая действительно демостративным отказом от любого компромисса в вопросе задействования бота). Но именно данная конкретная фраза на роль пресловутой соломинки подходит плохо, потому что она действительно аргументирована. --Deinocheirus (обс.) 19:37, 8 июля 2018 (UTC)
- Не вижу там ни одного аргумента, которые бы позволяли оценить действия двух участников как полный деструктив, у нас так даже действия вандалов-то не оценивают. Хотя их действия как раз к этому ближе всего. Luterr (обс.) 19:56, 8 июля 2018 (UTC)
- Пример: приводим аргумент — ОАД плохо сказывается на душевном здоровье участвующих, в особенности обсуждаемого, развивают конфликты, ухудшает общую атмосферу проекта. Значит ли это, что после этого я могу оценивать действия высказывающихся как полный деструктив, как всех вместе, так и по отдельности? Мне кажется, что нет. Luterr (обс.) 20:19, 8 июля 2018 (UTC)
- «Деструктивный — направленный на… нарушение функционирования чего-либо». Действие, запрещающее использовать инструмент, улучшающий википедию посредством проставления архивных ссылок, является именно что деструктивным в самом что ни на есть словарном смысле этого слова. Если снабжение сведений об источниках архивными ссылками является конструктивным, то воспрепятствование такому действию - деструктивным. --Томасина (обс.) 20:30, 8 июля 2018 (UTC)
- В теме ниже я не вижу, чтобы снабжение архивными ссылками ломающими вертикальную расстановку сносок было признано конструктивным. Отсюда и воспрепятствование этому действию деструктивным признать нельзя. Luterr (обс.) 20:38, 8 июля 2018 (UTC)
- А мы не это обсуждаем (хоть по мне, представителю многочисленного клана любителей "колбасы", все как раз как надо), а было ли нарушение ВП:ЭП. Так вот не было. Пожалуйста, снимите блокировку, она ошибочна. Томасина (обс.) 20:42, 8 июля 2018 (UTC)
- Условия разблокировки я озвучил на СО участника. Luterr (обс.) 20:43, 8 июля 2018 (UTC)
- Luterr, НоуФрост перед тем, как ему ограничили использование инструмента, архивировал ссылки в трех созданных мной списках: 1, 2, 3. За что ему большое спасибо, так как чтобы самому это сделать мне пришлось бы довольно долго разбираться, как работает этот инструмент. Вроде со списками все нормально, ничего не сломано. Или я чего-то не понимаю? Соколрус (обс.) 10:01, 9 июля 2018 (UTC)
- Тут обсуждается нарушение участником ВП:ЭП констатированное мной, ограничение использования инструмента обсуждается в теме ниже. Luterr (обс.) 10:07, 9 июля 2018 (UTC)
- А мы не это обсуждаем (хоть по мне, представителю многочисленного клана любителей "колбасы", все как раз как надо), а было ли нарушение ВП:ЭП. Так вот не было. Пожалуйста, снимите блокировку, она ошибочна. Томасина (обс.) 20:42, 8 июля 2018 (UTC)
- В теме ниже я не вижу, чтобы снабжение архивными ссылками ломающими вертикальную расстановку сносок было признано конструктивным. Отсюда и воспрепятствование этому действию деструктивным признать нельзя. Luterr (обс.) 20:38, 8 июля 2018 (UTC)
- «Деструктивный — направленный на… нарушение функционирования чего-либо». Действие, запрещающее использовать инструмент, улучшающий википедию посредством проставления архивных ссылок, является именно что деструктивным в самом что ни на есть словарном смысле этого слова. Если снабжение сведений об источниках архивными ссылками является конструктивным, то воспрепятствование такому действию - деструктивным. --Томасина (обс.) 20:30, 8 июля 2018 (UTC)
- Очень возможно, что участник в обсуждаемом треде наговорил и наделал на очередную блокировку (начиная со слова «маниакальная» в самой первой реплке на ЗКА и заканчивая действительно демостративным отказом от любого компромисса в вопросе задействования бота). Но именно данная конкретная фраза на роль пресловутой соломинки подходит плохо, потому что она действительно аргументирована. --Deinocheirus (обс.) 19:37, 8 июля 2018 (UTC)
- Коллега НоуФрост весьма конфликтен и резок. Если он не поменяет стиль коллегиального взаимодействия, он в своё время получит заслуженную бессрочку. Но «если», в своё время и заслуженную. А сейчас либо блокировать обе стороны, либо никого. Джекалоп (обс.) 20:49, 8 июля 2018 (UTC)
- Блокировка выглядит несимметричной, в особенности и учитывая, что в конечном счёте предмет спора двух участников явно не стоил того. И разрешению конфликта эта блокировка никак не способствует. А нужно думать именно в этом направлении — например, предложить участникам взаимный частичный или полный топик-бан между участниками НоуФрост и Adavyd на редактирование статей друг друга и комментирование действий друг друга. В идеальном случае добровольно.--Draa_kul talk 21:56, 8 июля 2018 (UTC)
- Здесь произошло предупреждение обоих сторон, одна из них услышала, вторая нет — блокировать обе «для симметрии», «за компанию»? Я согласен с тем, что конфликт она не разрешит, но это не значит, что до того момента, как решение будет найдено, остальные правила можно и не соблюдать. Luterr (обс.) 22:21, 8 июля 2018 (UTC)
- Джекалоп и Draa kul, может, уже хватит без повода поминать моё имя, симметрично или несимметрично? С этой блокировкой участника НоуФрост что хотите, то и делайте — хотите, снимайте, я в этом не участвовал и спорить не буду. Могу сказать, что выражение «полный деструктив» меня ни капельки не обидело, поскольку со временем уже выработалась некоторая «толстокожесть». Но примешивать меня без повода не следует, тем более с угрозами блокировки «за компанию» — я в обсуждениях вёл себя вежливо и ЭП/НО не нарушал. В статьи, где формальным ОА является НоуФрост, я и так стараюсь не заходить, в обсуждениях соответствующих статей на КИС/КХС я не участвую (и, если честно, даже их не читаю). Но как администратор, я невзирая на лица буду комментировать те действия, которые я считаю неправильными. А по поводу временной приостановки доступа к неисправному (как подтвердил ботовод) боту я чувствую свою правоту на 100%, но это чисто технический момент, никак с блокировкой не связанный. И обсуждается он не здесь, а в теме ниже. — Adavyd (обс.) 22:34, 8 июля 2018 (UTC)
- +1 к Джекалопу и Draa_kul - это не тот случай, когда нужно накладывать блокировку. Предлагаю разблокировать и наложить упомянутый выше ТБ на обоих участников. --El-chupanebrei (обс.) 22:10, 8 июля 2018 (UTC)
- Мне ещё раз повторить, что любое ограничение на мою деятельность приведёт к немедленному уходу? Сейчас опять начнутся выступления по поводу нежелательности ультиматумов, пусть, — для себя я это давно решил. — Adavyd (обс.) 22:34, 8 июля 2018 (UTC)
- Уважаемый коллега, решите для себя — Вы действительно так дорожите правом взаимодействовать с коллегой НоуФрост? Замечу, что идеальный выход из ситуации — не искусственное ограничение (которое у нас формально называется топик-баном и требуется тогда, когда стороны не способны договорится о том, что больше не общаются), а добровольное — если вы оба возьмёте добровольный тайм-аут на любые контакты, все от этого только выиграют.--Draa_kul talk 22:46, 8 июля 2018 (UTC)
- Я дорожу своей честностью и возможностью называть вещи своими именами: вандализм — вандализмом, манипуляции — манипуляциями, аррогантность — аррогантностью, скандализм — скандализмом (это абстрактно, не всё имеет отношение к данному случаю). Я не сделал ничего нечестного, я верно и беззаветно служил Википедии семь с половиной лет, и я не вижу никакой причины для какого-либо укора в мой адрес. По поводу нынешней ситуации (с ограничением на работу интерфейса) действие чисто техническое, я его уже прокомментитровал, если нужны дополнительные объяснения, задавайте конкретные вопросы, но лучше в теме ниже. — Adavyd (обс.) 07:37, 9 июля 2018 (UTC)
- MBH 23:06, 8 июля 2018 (UTC)
Я вообще предлагаю за шантаж сразу на полгода блочить.
«Ах вы мне надоели, я уйду!» — БАХ.
Уходи!администратор русской Википедии, в чате- Ага, лучше, чтобы уходили молча. А мы потом будем догадываться, почему. --Deinocheirus (обс.) 23:09, 8 июля 2018 (UTC)
- Это очень плохая и вульгарная цитата, не надо её всюду приводить, как будто в ней есть какая-то глубокая правда. Её в ней нет, это на уровне выплеснуть эмоции в чате. — Джек (обс.) 00:02, 9 июля 2018 (UTC)
- Коллега, извините, но у нас не детский сад - я обиделся и уйду. Мне, кажется, что А и особенно B, должны это понимать. --El-chupanebrei (обс.) 23:15, 8 июля 2018 (UTC)
- К сожалению, наша ситуация и так начинает слишком напоминать детский сад: кто громче кричит «он у меня игрушку утащил», того и слушают. Мне кажется, что A (даже те, которые не B) должны отличать разумные (и к тому же временные) технические действия от банального ябедничества. И ещё мне кажется (извините за откровенность), что вы уже не в первый раз совершаете ошибку при вашей оценке ситуации. А мой подход — не «я обиделся и уйду», а «уйду, потому что здесь стало невыносимо находиться». — Adavyd (обс.) 07:37, 9 июля 2018 (UTC)
- Уважаемый коллега, решите для себя — Вы действительно так дорожите правом взаимодействовать с коллегой НоуФрост? Замечу, что идеальный выход из ситуации — не искусственное ограничение (которое у нас формально называется топик-баном и требуется тогда, когда стороны не способны договорится о том, что больше не общаются), а добровольное — если вы оба возьмёте добровольный тайм-аут на любые контакты, все от этого только выиграют.--Draa_kul talk 22:46, 8 июля 2018 (UTC)
- Мне ещё раз повторить, что любое ограничение на мою деятельность приведёт к немедленному уходу? Сейчас опять начнутся выступления по поводу нежелательности ультиматумов, пусть, — для себя я это давно решил. — Adavyd (обс.) 22:34, 8 июля 2018 (UTC)
- Вполне умеренная фраза, такое иногда встречается в речи опытных участников при обсуждении конфликтов. Присоединяюсь ко мнению, что блокировку следует признать необоснованной и скрыть. MBH 23:31, 8 июля 2018 (UTC)
- Коллеги, у меня нет приличных слов по поводу ситуации. За 12 часов против блокировки высказались четыре администратора, один (он же "потерпевший") воздержался, и лишь один поддерживает блокировку, которую сам же и наложил и потому учёту не подлежит. Участников без расширенных прав я не считаю. Итого счет 4:0. И что, ни у кого не хватает духу нажать кнопочку в инструменте и отменить эту блокировку? Можете считать это нарушением ВП:ЭП, как теперь принято в случае, когда правда глаза режет, но, похоже, в админкорпусе никого дееспособного (букв. способного на действия) не осталось. Горько, господа. --Томасина (обс.) 06:22, 9 июля 2018 (UTC)
- Я думаю вам прекрасно известно, что консенсус определяется не количеством, а аргументами. Это первое, второе, регламент этой страницы содержит вполне исчерпывающее описание, что делать в зависимости от результатов обсуждения, никакого «нажать кнопочку» в регламенте нет (п.8, но и там есть условия). Luterr (обс.) 10:04, 9 июля 2018 (UTC)
- А я поддержу данную блокировку - заблокированный участник в обсуждаемой теме (и в смежных тоже) вполне наговорил на блокировку за ВП:ЭП и разумеется за ВП:ПДН. Даже если рассматривать указанную фразу в отрыве от всего тренда, то приостановка работы бота в условиях, когда имеется некая (спорная пока, но тем не менее) ошибочность в действиях бота (признанная владельцем бота) является действием вполне конструктивным и квалификация этого действия как «полный деструктив» - как минимум резкое нарушение ВП:ПДН, а как максимум - на грани прямого оскорбления. Можно обсуждать правильным или неправильным было админдействие по ограничению доступа к стороннему инструменту, но это не даёт индульгенции на нарушение этичного поведения и предположение добрых намерений. Так что блокировка не является ошибочной, она вполне заслужена, возможно она должна была иметь более подробное объяснение на СОУ заблокированного участника, но это не настолько критично. При этом саму ситуацию, описанную в теме ниже, можно и нужно обсуждать и говорить о роли в обсуждении Адавида, но к данной блокировке ситуация прямого отношения не имеет.
- Всё то, что коллега НоуФрост сказал неэтично, можно было сформулировать в нормальной форме и не переходить на оскорбления и ПЗН. Я могу понять то, что он был в ситуации, когда он чувствует себя обиженным, но ИМХО это не даёт ему право на то, чтобы обижать других участников. Тем более, что его перед этим коллега NBS предупредил в явной форме как раз о недопустимости нарушения именно ВП:ЭП и ВП:ПДН. TenBaseT (обс.) 07:23, 9 июля 2018 (UTC)
- После исходного и недвусмысленного предупреждения администратора NBS коллега НоуФрост действительно наговорил на блокировку. Так что заблокировавший администратор имел основания блокировать, однозначно ошибочной блокировка не является. Разумеется, претензий было бы меньше, если бы к реплике, указанной в основании блокировки, были бы добавлены и другие реплики. Но проблема в том, что эта блокировка обострила давний конфликт, а данное обсуждение дрейфует в сторону поиска справедливости вместо поиска способа разрешения конфликта. Сейчас ни отмена блокировки, ни оставление status quo конфликт не погасят. Нужен топик-бан на общение участников. Если НоуФрост и Adavyd выразят согласие на такой топик-бан добровольно, то будет сделан первый шаг к нормализации ситуации. --Fedor Babkin talk 09:04, 9 июля 2018 (UTC)
- Уважаемый Fedor Babkin и другие участники дискуссии. Поскольку НоуФрост заблокирован, он не может участвовать в обсуждении, однако на своей СО он явно дает согласие на взаимный топик-бан с участником Adavyd. Саму ситуацию нужно, конечно, рассматривать в контексте острого долгоиграющего личного конфликта, поэтому разведение участников по разные стороны ринга представляется здесь наиболее оптимальным вариантом. Поскольку конфликт более года развивается в контексте нашего с Ноуфростом совместного вклада, то я готова вместе с Валерием подключиться к топик-бану и принять соответствующие условия. --Люба КБ (обс.) 10:12, 9 июля 2018 (UTC)
- Да, наверное, можно было ожидать, что идея избавиться от «неудобного» участника чужими руками получит определённую поддержку и с этой стороны. — Adavyd (обс.) 17:34, 9 июля 2018 (UTC)
- Коллега Fedor Babkin, напоминаю, что здесь обсуждается блокировка, наложенная не мной, на меня просто искусно перевели стрелку. Да, я был неосторожен, когда рассказал про свою ахиллесову пяту, осталось найти Париса. Готовьтесь к тому, что эта идея теперь будет витать в воздухе. — Adavyd (обс.) 17:34, 9 июля 2018 (UTC)
- Уважаемый Fedor Babkin и другие участники дискуссии. Поскольку НоуФрост заблокирован, он не может участвовать в обсуждении, однако на своей СО он явно дает согласие на взаимный топик-бан с участником Adavyd. Саму ситуацию нужно, конечно, рассматривать в контексте острого долгоиграющего личного конфликта, поэтому разведение участников по разные стороны ринга представляется здесь наиболее оптимальным вариантом. Поскольку конфликт более года развивается в контексте нашего с Ноуфростом совместного вклада, то я готова вместе с Валерием подключиться к топик-бану и принять соответствующие условия. --Люба КБ (обс.) 10:12, 9 июля 2018 (UTC)
- Уведомляю, что после обещания участника воздерживаться от дальнейших нарушений ВП:ЭП, участник был разблокирован. Luterr (обс.) 11:46, 9 июля 2018 (UTC)
- Блокировку считать ошибочной в описываемой ситуации было бы неправильным решением. Взаимный топик-бан по согласию сторон — это их личное право, они могут договориться между собой, могут без договоренностей ограничивать личное общение/пересечение, о чем коллега Adavyd упомянул выше, но принудительное наложение взаимного топик-бана на администратора и участника без вопиющих на то причин — зло. Alexandrine (обс.) 11:48, 9 июля 2018 (UTC)
- Когда у двух участников явный конфликт друг с другом, не связанный с админдеятельностью одного из них, вопрос уже не в вопиющих причинах. А в констатации конфликта между двумя УБП. И выхода два. 1) Оставить как есть пока кто-то не заработает на бессрочку. 2) Топик бан. Добровольный или принудительный. Первое противоречит целям проекта, чтобы Adavyd не говорил. Второе в добровольном порядке было бы идеальным выходом. Но если один из них не видит в этом надобности - я за принудительный. Вреда от этого проекту я не вижу (в любом случае при наличии конфликта ВП:БЛОК Adavyd как админу действовать не дает), а польза возможна. Sas1975kr (обс.) 12:04, 9 июля 2018 (UTC)
- На этой странице обсуждается конкретная блокировка, её правомерность. Желающим наложить топик-бан на административные и иные действия бюрократа надо обращаться на ВП:ФА с предоставлением «вопиющих причин». --Alexandrine (обс.) 14:06, 9 июля 2018 (UTC)
- Et tu, Brute? — Adavyd (обс.) 17:34, 9 июля 2018 (UTC)
- Когда у двух участников явный конфликт друг с другом, не связанный с админдеятельностью одного из них, вопрос уже не в вопиющих причинах. А в констатации конфликта между двумя УБП. И выхода два. 1) Оставить как есть пока кто-то не заработает на бессрочку. 2) Топик бан. Добровольный или принудительный. Первое противоречит целям проекта, чтобы Adavyd не говорил. Второе в добровольном порядке было бы идеальным выходом. Но если один из них не видит в этом надобности - я за принудительный. Вреда от этого проекту я не вижу (в любом случае при наличии конфликта ВП:БЛОК Adavyd как админу действовать не дает), а польза возможна. Sas1975kr (обс.) 12:04, 9 июля 2018 (UTC)
- Извините, мимо проходил, заинтересовался.
Удивлен столь конфронтационным настроем обоих участников, тем более что проблема, кмк, выеденного яйца не стоила.
По теме блокировки судить не могу, но после прочтения ряда реплик коллеги НоуФрост она не выглядит ни неожиданной, ни необоснованной.
С другой стороны, от коллеги Adavyd ожидал несколько большей сдержанности.А по вопросу форматирования ссылок: хотя сам оформляю их горизонтально в силу привычки и для компактности кода, продемонстрированные ботоизменения, на мой взгляд, явно снижают читабельность. Что мешало поправить и не доводить до конфликта, кажется, знает один лишь Джимбо. Excellence (вклад) 12:54, 9 июля 2018 (UTC) - Я бы не сказал, что блокировка была неправильной. Участник НоуФрост в той ситуации не обратил внимание на предупреждение, продемонстрировав настрой на продолжение конфронтации. Так что, как я понимаю, если сама фраза не является однозначно нарушающей ЭП/НО, но в совокупности его действий очевидно, что участник явно не понимает, что он что-то делает не так. И в таких ситуациях блокировка имеет цель заставить участника одуматься. Правда в данном случае обоснование стоило сделать более развёрнутым. Так что скрытие блокировки в данном случае принесёт больше вреда, ибо уверит участника в том, что он абсолютно прав. Если посмотреть несколько тем на этой странице, то складывается ощущение, что участник постоянно провоцирует конфликты. Причем у него конфликт уже с двумя разными администраторами, теперь ещё третий, похоже, будет. Только мне одному кажется, что это не совсем нормально? На мой взгляд, если участник не изменит модель своего поведения, то раньше или позже наработает на бессрочную блокировку. Поэтому лучше участнику немного задуматься о том, что именно он делает не так.--Vladimir Solovjev обс 13:48, 9 июля 2018 (UTC)
- Без связи с нынешним конфликтом: «конфликт с двумя разными администраторами» не говорит сам по себе о неком конфронтационном настрое, администраторы — такие же участники, как остальные, не демиурги какие, в конфликты с простыми смертными вступающие только по особо важным причинам. stjn 14:30, 9 июля 2018 (UTC)
- «Он делал „не так“ позавчера, поэтому сегодня за фразу, не нарушающую ЭП давайте выпишем ему блокировку» — так это читается, коллега, Vladimir Solovjev. Да в принципе так мной и воспринимается. То, что я допустил на ЗКА некорректное слово «маниакальный» — действительно. Погорячился, зачеркнул. Без «цирка» тоже можно было обойтись. Но в остальном пока не видел других нарушений ЭП. Не могли бы вы прочитать две темы на ЗКА и эту и указать на другие нарушения ЭП, если они были, чтобы я принял это ко вниманию и исправлению? --НоуФрост❄❄❄ 15:33, 9 июля 2018 (UTC)
Итог
Тут скорее технический итог: по части именно блокировки, наложенной администратором Luterr, нет консенсуса администраторов за признание блокировки ошибочной и за скрытие её из лога блокировок. По части административных действий по гаджету и проблемам коммуникаций участников - обсуждение идёт в другом разделе. TenBaseT (обс.) 05:23, 15 июля 2018 (UTC)
«Ваш доступ к инструменту временно ограничен»
Дифф. Официально заявляю, что данное действие Административное не имеет ни чего общего с правилами Рувики и здравым смыслом. Далее вы будете редактировать её без меня, если у вас тут засилие таких админоносителей. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 20:56, 7 июля 2018 (UTC)
- Совершенно технически безграмотное админдействие. Автоматические инструменты никакие сноски ни в каком исходном виде оставлять не обязаны, если в статье какое-то совершенно нестандартное оформление сносок или любых других шаблонов, то при редактировании любому инструменту придётся её проигнорировать в каком-то виде. Визуальный редактор вообще отформатирует отредактированную сноску в один установленный формат, например, а не будет возиться. Требовать ещё более жёстких требований к менее распространённым инструментам глупо. stjn 21:29, 7 июля 2018 (UTC)
- Не касаясь личностей, а ьолько по проблеме. Лично мне удобнее читать и править код с вертикальными сносками. Если кто заменяет, то в бутылку конечно не лезу, но принудительная гипотетическая замена кода лично мне усложнит работу. Так как вопрос в конечном результате непринципиальный, то лучше не менять. Высказываю только своё личное мнение. --Ibidem (обс.) 21:46, 7 июля 2018 (UTC)
- Во-первых, НоуФрост (да и Adavyd), предупреждаю: ещё одно наружение ВП:ЭП и/или ВП:ПДН, и последует блокировка. Во-вторых, мне тоже удобнее работать с шаблонами источников, оформленными в несколько строк, а не «колбасой» — но это не повод доводить дело до столь широкомасштабного конфликта. Но уж если так произошло, и конфликт произошёл — Adavyd, вам явно не следовало ни принимать какие-либо административные меры,
ни угрожать блокировкой оппоненту— особенно после того, как другой администратор мягко констатировал, что и вас с ЭП не всё в порядке («…да и ответы вежливостью не отличаются») — а следовало предоставить решение другому администратору. NBS (обс.) 22:53, 7 июля 2018 (UTC) Уточнил. NBS (обс.) 21:09, 8 июля 2018 (UTC)- Ботовод признал, что бот неисправен и остановил работу бота в ру-Вики, но сказал, что это не останавливает действие интерфейса, используемого участниками. Я попросил указанного выше участника не использовать этот интерфейс до того момента, когда бот будет починен, сказав, что в противном случае придётся временно ограничить доступ к инттерфейсу. Участник демонстративно продолжил его использование, в результате чего доступ был ограничен до починки бота. И вообще, коллега NBS, в таком духе с вами разговаривать не намерен, грозите пальчиком или блокировкой кому-нибудь другому, поскольку вы совершенно не разобрались в ситуации. Блокировать участника за это я не собирался, прочтите внимательно всю дискуссию, и после этого извинитесь передо мной за угрозу блокировкой меня (иначе у меня останется плохое мнение о вас как об администраторе). Результат (временное лишение доступа к интерфейсу до починки бота) очевидный, пересмотру (с моей точки зрения) не подлежит. — Adavyd (обс.) 07:08, 8 июля 2018 (UTC)
- У вас нет никаких оснований устраивать «памятник ваших предпочтений» или не ваших в коде каких либо страниц/статей. Вам нравится работать с вертикальными сносками? Ну работайте. Я вам не мешаю. Поработали? Не заархивировали? Значит не доработали. Вот я пришёл архивировать (или ещё что-то править в сносках) и я люблю работать с горизонтальными сносками. Правилами разрешены и те и те и вы не единственный редактор в Википедии. Но ладно бы там «спорили о предпочтениях», но ограничивать архивацию сносок в угоду «вертикальному» или «горизонтальному» расположению сносок — никуда не годится. У вас есть точная уверенность, что всем, кто придёт редактировать статью с вертикальными сносками — это удобно? Нет у вас такой уверенности и быть не может. И все мы знаем, что львиная доля редакторов работает с горизонтальными сносками — это факт. То есть в данный момент вы с помощью администрумента насаждаете ваше (или малого числа редакторов) виденье кода страниц в пространстве Википедии, где ничего вашего/их по определению нет. И ограничиваете конструктивное действие по архивации сносок ничтожным предлогом, не имеющим под собой никакой опоры на правила, а на самом деле даже нарушающим ВП:МОЁ. И да, тут ясно написано, что владелец бота отключил его по другой причине. То, что вы применяете админфлаг в мой адрес уже не первый раз в условиях КИ — для меня очевидно. То, что вам дела не было ранее до правок бота по превращению в ваших статьях вертикальных сносок в горизонтальные — я показал на ЗКА. --НоуФрост❄❄❄ 08:38, 8 июля 2018 (UTC)
- Ботовод признал, что бот неисправен и остановил работу бота в ру-Вики, но сказал, что это не останавливает действие интерфейса, используемого участниками. Я попросил указанного выше участника не использовать этот интерфейс до того момента, когда бот будет починен, сказав, что в противном случае придётся временно ограничить доступ к инттерфейсу. Участник демонстративно продолжил его использование, в результате чего доступ был ограничен до починки бота. И вообще, коллега NBS, в таком духе с вами разговаривать не намерен, грозите пальчиком или блокировкой кому-нибудь другому, поскольку вы совершенно не разобрались в ситуации. Блокировать участника за это я не собирался, прочтите внимательно всю дискуссию, и после этого извинитесь передо мной за угрозу блокировкой меня (иначе у меня останется плохое мнение о вас как об администраторе). Результат (временное лишение доступа к интерфейсу до починки бота) очевидный, пересмотру (с моей точки зрения) не подлежит. — Adavyd (обс.) 07:08, 8 июля 2018 (UTC)
- А входит ли вопрос в предмет обсуждения на этой странице? Оспариваемое действие было совершено не в нашем разделе, а на странице управления сторонним инструментом и касается только доступа к данному стороннему инструменту. Здесь же оспариваются административные действия, совершённые в русском разделе Википедии. Это всё равно, что оспаривать здесь глобальную блокировку на мете. --aGRa (обс.) 00:58, 8 июля 2018 (UTC)
- Флаг администратора там и тут связаны, так что по сути это админдействие. -- dima_st_bk 02:04, 8 июля 2018 (UTC)
- «Там» флаг администратора присваивается автоматически при наличии флага sysop в любом википроекте, где у участника больше 6000 правок. То есть связь есть, но не однозначная. И как-то мне сомнительно, что функционирование этого внешнего инструмента подчиняется правилам ру-вики. --aGRa (обс.) 11:14, 8 июля 2018 (UTC)
- Ограничение реализовано именно с применением флага, полученного тут. Ограничение распространяется на работу в нашем разделе Википедии. Безусловно его надо тут и оспаривать. --НоуФрост❄❄❄ 11:03, 8 июля 2018 (UTC)
- Ограничение распространяется на работу во всех разделах, в которых можно использовать этот инструмент. Ни одно правило нашего раздела не регламентирует действий на сторонних ресурсах, пусть даже эти ресурсы используют информацию об участниках в ру-вики для предоставления им технических прав. --aGRa (обс.) 11:14, 8 июля 2018 (UTC)
- Ну вот я оспариваю запрет использовать этот инструмент в Рувики, реализованный только потому, что в Рувики данному участнику выдали флаг админа. Не выдали бы — он бы не мог запретить. --НоуФрост❄❄❄ 12:21, 8 июля 2018 (UTC)
- Ограничение распространяется на работу во всех разделах, в которых можно использовать этот инструмент. Ни одно правило нашего раздела не регламентирует действий на сторонних ресурсах, пусть даже эти ресурсы используют информацию об участниках в ру-вики для предоставления им технических прав. --aGRa (обс.) 11:14, 8 июля 2018 (UTC)
- Флаг администратора там и тут связаны, так что по сути это админдействие. -- dima_st_bk 02:04, 8 июля 2018 (UTC)
- Для того, чтобы сворачивать — разворачивать шаблоны (переводить из однострочное состояние в многострочное и наоборот), может использоваться мой скрипт (иконка
с и без Shift соответственно). Хотелось бы обратить внимание на следующие вещи: стороны слишком конфронтационно настроены в вопросе, где нужно искать устраивающее всех решение; с одной стороны, менять оформление — скорее плохо, чем хорошо (причём тут оно в принципе ломается: переносы строки удаляются, а пробелы — нет), с другой — его точно так же меняет визред. Сомневаюсь, что Adavyd вознамерится препятствовать его использованию. — Джек (обс.) 04:57, 8 июля 2018 (UTC)
- Коллега Джек, не пользовался визуальным редактором. Вы хотите сказать, что он из вертикальных сносок делает горизонтальные? --НоуФрост❄❄❄ 09:29, 8 июля 2018 (UTC)
- Именно так. Из многострочных шаблонов {{cite web}} однострочные, точнее. — Джек (обс.) 09:41, 8 июля 2018 (UTC)
- Супер. Adavyd, срочно остановите работу визуального редактора! Для «последовательности» ваших действий. --НоуФрост❄❄❄ 09:44, 8 июля 2018 (UTC)
- Именно так. Из многострочных шаблонов {{cite web}} однострочные, точнее. — Джек (обс.) 09:41, 8 июля 2018 (UTC)
- Шикарный скрипт. Полное решение всех «проблем». Позволяет нажатием одной кнопки превращать сноску из вертикальной в горизонтальную и наоборот. То есть с применением данного скрипта «проблемы» вообще нет. Что делает текущее админдействие ещё более бессмысленным. --НоуФрост❄❄❄ 09:40, 8 июля 2018 (UTC)
- Коллега Джек, не пользовался визуальным редактором. Вы хотите сказать, что он из вертикальных сносок делает горизонтальные? --НоуФрост❄❄❄ 09:29, 8 июля 2018 (UTC)
- Думаю, что выше верно отмечено главное: «стороны слишком конфронтационно настроены в вопросе». Причём если для одной стороны это, насколько я знаю, единичное явление, связанное с конкретным личным конфликтом, то для второй — это системная линия поведения, что особенно опасно в сочетании с «звёздной болезнью». И вопрос надо решать в этом ключе, применением ограничительных мер как минимум в порядке топик-банов, а возможно, и блокировок — по-моему, предел, когда «большой положительный вклад» перестаёт быть индульгенцией для неэтичного поведения, давно перейдён. --aGRa (обс.) 11:19, 8 июля 2018 (UTC)
- В первом сообщении данной темы есть ссылка на обсуждение, где хорошо показано, что данный случай далеко не единственный в череде конфликтов Adavydа и НоуФроста. Там же хорошо видно, если вникать в историю, кто инициатор. Да и в данном случае — архивирование ссылок на КИСП никогда не вызывало ни у кого недовольства, а только благодарности. Текст вашего сообщения составлен так, что я даже затрудняюсь определить у кого «звёздная болезнь» по вашему мнению. Но в любом случае, к кому бы вы не применяли данный термин, он безусловно выходит за рамки ЭП, поэтому не стоит его применять. --НоуФрост❄❄❄ 11:28, 8 июля 2018 (UTC)
- Нет уж, извините, но когда мы обсуждаем действия участников — мы обсуждаем действия участников. И термин «звёздная болезнь» хорошо описывает одну из проблемных линий поведения участников — в частности, использование шантажистских тактик: «сделайте по-моему, иначе я уйду и Википедия без меня развалится». Что касается симметрии — этот случай далеко не единственный в череде конфликтов Adavydа и НоуФроста, однако на моей памяти у Adavydа с другими участниками подобных конфликтов не возникало, зато у НоуФроста — сколько угодно, скоро уже пальцев на руках не хватит пересчитать эти конфликты. --aGRa (обс.) 11:37, 8 июля 2018 (UTC)
- Дифф из того же обсуждения на предложение администратора ввести обоюдный (а может и односторонний) топик-бан. Кстати, не прошло немного времени после того обсуждения, и почему то этот администратор конфликтанул с Adavyd-ом. Вернее Adavyd с ним конфликтанул тоже на пустом месте. И где Sealle? Второй администратор, высказавшийся в той же теме сразу получил статус «мы не сработаемся» на выборах в бюрократы от Adavydа. Там вон выше NBS сразу предупреждён Adavyd-ом, что «у меня останется плохое мнение о вас как об администраторе». Ну дак вот — топик-бан давно давно назрел. Его давно пора ввести и оградить меня от неконструктивной и иррациональной опеки. Это в этой части. Теперь стоит перейти к сути текущего админдействия, которое лишь продолжает череду этих иррациональных действий. --НоуФрост❄❄❄ 11:43, 8 июля 2018 (UTC) И да, без меня вообще ничего не развалится. Никаких иллюзий у меня на эту тему нет. В рамках Википедии — мой вклад — ничтожен. Но работать в таких условиях — невозможно. --НоуФрост❄❄❄ 11:50, 8 июля 2018 (UTC)
- Где Ноуфрост шантажирует уходом? Вот от Адавыда последнюю такую угрозу я читал, если не ошибаюсь, всего пару месяцев назад. MBH 12:25, 8 июля 2018 (UTC)
- Коллега MBH, это написано в моём стартовом сообщении. Но я не шантажирую никого — просто констатирую, что в таких условиях ну не могу работать. Ситуация длится уже более года. Я устал от бесконечных «шпилек» достаточно флагоносного участника. У него неплохой авторитет в сообществе и своими действиями он настраивает достаточно большое количество участников против меня, что приводит к ещё большим трудностям в работе. Яркий пример — ситуация с последней номинацией на КИС — статьёй Высоцкого. На ФА Adavyd бросил клич, что я «рейдер» и повелась куча участников, включая вас. Я устал. --НоуФрост❄❄❄ 12:30, 8 июля 2018 (UTC)
- Нет уж, извините, но когда мы обсуждаем действия участников — мы обсуждаем действия участников. И термин «звёздная болезнь» хорошо описывает одну из проблемных линий поведения участников — в частности, использование шантажистских тактик: «сделайте по-моему, иначе я уйду и Википедия без меня развалится». Что касается симметрии — этот случай далеко не единственный в череде конфликтов Adavydа и НоуФроста, однако на моей памяти у Adavydа с другими участниками подобных конфликтов не возникало, зато у НоуФроста — сколько угодно, скоро уже пальцев на руках не хватит пересчитать эти конфликты. --aGRa (обс.) 11:37, 8 июля 2018 (UTC)
- В первом сообщении данной темы есть ссылка на обсуждение, где хорошо показано, что данный случай далеко не единственный в череде конфликтов Adavydа и НоуФроста. Там же хорошо видно, если вникать в историю, кто инициатор. Да и в данном случае — архивирование ссылок на КИСП никогда не вызывало ни у кого недовольства, а только благодарности. Текст вашего сообщения составлен так, что я даже затрудняюсь определить у кого «звёздная болезнь» по вашему мнению. Но в любом случае, к кому бы вы не применяли данный термин, он безусловно выходит за рамки ЭП, поэтому не стоит его применять. --НоуФрост❄❄❄ 11:28, 8 июля 2018 (UTC)
- Как я понял, Адавыду не понравилось изменение форматирования сносок архивирующим инструментом, за это он отменил архивирующую правку целиком, а после повторного её вноса - закрыл оппоненту доступ к запуску инструмента вообще (в рувики или во всех виках?). Ещё и выразил неудовольствие тем фактом, что архиватор, видите ли, понизил "процент его вклада в статью". Это грубейшее злоупотребление флагом, совершённое в условиях личного конфликта. Эта нехорошая черта - нездоровая охрана "своей статьи" от технических правок, да вообще от не нравящихся "автору" чужих правок - есть не у одного нашего экзопедиста, но обычно это не создаёт проблем, т.к. у них нет флага, с помощью которого они могут навредить оппоненту. Обсуждаемый запрет на использование инструмента должен быть немедленно и безусловно снят, участник вообще был не вправе его накладывать. Я не знаю, зачем автор бота вообще внедрил в инструмент возможность его блокировки "админом" для определённых участников, по-моему это имеет смысл лишь для ограничения каких-то околовандальных действий. MBH 12:25, 8 июля 2018 (UTC)
- К итогу. Если кто-нибудь раньше меня заметит, что InternetArchiveBot починен и опять запущен в ру-Вики, пинганите, пожалуйста, я тогда сниму ограничение на использование интерфейса и этот запрос разрешится сам собой. Призываю участников не тратить время на не относящиеся к делу обсуждения. Свои действия считаю правильными, сделал бы то же самое в отношении любого другого участника (правда, сомневаюсь, что нашлось бы много участников, демонстративно продолживших использование неисправного инструмента после просьбы этого не делать). Насчёт визуального редактора тоже не здесь надо обсуждать — если руки дойдут, гляну. — Adavyd (обс.) 16:57, 8 июля 2018 (UTC)
- Инструмент абсолютно исправен и выполняет свою функцию по архивированию сносок идеально, чем привносит положительный вклад в сохранение источников в статьях. Мало того, он уникален тем, что разыскивает архивные копии для сносок, которые уже недоступны — руками это делать крайне затруднительно. Остановка бота и запрет пользоваться интерфейсом из-за «бессмысленной войны остроконечников и тупоконечников» — это конечно полный деструктив. --НоуФрост❄❄❄ 18:00, 8 июля 2018 (UTC)
- > если руки дойдут, гляну
На что? Могу и так точно описать, что происходит: при правке многострочного шаблона визред удаляет все оформительские пробелы и сжимает шаблон в одну строку. — Джек (обс.) 22:19, 8 июля 2018 (UTC)
Не Итог
Участник НоуФрост пообещал, что будет следить за возможным нарушением форматирования. С учётом этого доступ к интерфейсу восстановлен, с условием, что указанные проблемы в форматировании (если они случатся) будут исправлены вручную. До починки бота, пожалуйста, после каждой правки с использованием интерфейса проверяйте соответствующий дифф. При возникновении каких-то проблем ограничения на использование интерфейса могут быть восстановлены. — Adavyd (обс.) 18:09, 9 июля 2018 (UTC)
- Коллега, я честно говоря удивлён, что вы закрыли тут тему. Мне кажется у вас не было для этого оснований и принятой правилами практики. Несмотря на то, что я дал такое обещание и вы прекратили админдействие, я не собирался прекращать его оспаривание. Тем более вы вводите практику, которую обещаете продолжать в дальнейшем. Это очень по моему мнению неудачная практика (ограничение архивирования из-за формата сносок, какой бы он не был) и чтобы она в дальнейшем не повторялась — это стоило бы дообсудить. Моё мнение не единственное подобное в данном обсуждении. Давайте продолжим обсуждать конструктивность такого админдействия? --НоуФрост❄❄❄ 18:18, 9 июля 2018 (UTC)
- Хотя в принципе я не буду против, если любой администратор/участник сочтёт, что тему/или вопрос надо перенести на ФВУ (и перенесёт) и обсуждать целесообразность такой остановки бота и/или ограничений там. А посему тут закрыть до принятия решения на ФВУ. --НоуФрост❄❄❄ 18:43, 9 июля 2018 (UTC)
- Каждому участнику теперь проверять каждый дифф из-за вашей преференции? IABot’ом, как я понимаю, пользуется не только НоуФрост, вы остальных участников уведомили о таком решении, и обсудили с сообществом, что будете выносить санкции за неуважение предпочитаемого вами формата сносок? stjn 21:26, 9 июля 2018 (UTC)
- Saint Johann, специально для вас повторяю ещё раз: косяки в работе бота признаны ботоводом, бот в починке, так что ВП:МНОГОЕ и мои преференции здесь не при чём. Надеюсь, что бота всё же скоро починят. Если увижу аналогичные косяки у других участников, для начала вежливо предупрежу. Как бы то ни было, я своё дело сделал, далее базарьте здесь без меня. — Adavyd (обс.) 21:32, 9 июля 2018 (UTC)
- После того, как вы несколько раз на странице обсуждения угрожали статусом бюрократа и необходимостью полного отключения бота до исправления неприятной вам проблемы. Да уж, так базарить так базарить. stjn 21:40, 9 июля 2018 (UTC)
- Хотела посмотреть, что же такого страшного делает бот, а он у меня не работает вообще. Зависает на стадии ввода е-мейла (который ему непонятно зачем). Томасина (обс.) 06:18, 10 июля 2018 (UTC)
- После того, как вы несколько раз на странице обсуждения угрожали статусом бюрократа и необходимостью полного отключения бота до исправления неприятной вам проблемы. Да уж, так базарить так базарить. stjn 21:40, 9 июля 2018 (UTC)
- Saint Johann, специально для вас повторяю ещё раз: косяки в работе бота признаны ботоводом, бот в починке, так что ВП:МНОГОЕ и мои преференции здесь не при чём. Надеюсь, что бота всё же скоро починят. Если увижу аналогичные косяки у других участников, для начала вежливо предупрежу. Как бы то ни было, я своё дело сделал, далее базарьте здесь без меня. — Adavyd (обс.) 21:32, 9 июля 2018 (UTC)
Непонятный Автоитог
Просьба обратить внимание на вынесенный ошибочно Автоитог Википедия:К удалению/22 июня 2018#Ташкурганские операции.
Статья была удалена по недоразумению или надуманному «копивио». Я привёл аргументы и доказательства, сказав что — это со Статьи за моим авторством в РуВП, сайтом ветеранов Кандагар.су. делалась копия, а не наоборот.
В подведении Автоитога по удалению — написано:
Автоитог
Страница была удалена 2 июля 2018 в 20:30 (UTC) участником Фил Вечеровский. Была указана следующая причина: «О11: явное нарушение авторских прав; содержимое скопировано с http://www.kandagar.su/blog/». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 00:30, 3 июля 2018 (UTC)— Википедия к/у
То есть — данным признаётся, что удаление было сделано машинально.
Я подал на восстановление Статьи Википедия:К восстановлению/3 июля 2018#Ташкурганские операции. Но реакции к восстановлению нет. Поэтому (чтобы сдвинуться с мёртвой точки) мне не остаётся ничего иного, как оспорить вынесенный по ошибке Автоитог. ВОИН2 (обс.) 08:39, 31 августа 2018 (UTC)
Итог
Согласно ВП:УС: Быстрое удаление страницы, обсуждаемой на ВП:КУ, допускается только при явном консенсусе[2] за удаление в этом обсуждении. В случае отсутствия явного консенсуса допускается досрочное удаление страницы с обязательным написанием аргументированного итога. Исключение составляет критерий О11 («явное нарушение авторских прав») — по нему быстрое удаление допускается независимо от наличия консенсуса. В данном случае удаление было совершено по критерию О11, что согласуется с вышеописанным правилом. Автоитог проставляет бот, чтобы было понятно, что произошло. Заявку на восстановление вы уже подали на ВП:ВУС, там и будет проходить дальнейшее обсуждение. Административных действий, для оспаривания которых предназначена эта страница, в заявке нет, а значит и нет предмета для рассмотрения.--Luterr (обс.) 08:49, 31 августа 2018 (UTC)
Википедия:К удалению/24 июня 2018#Список серий аниме «Евангелион» и Википедия:К удалению/24 июня 2018#Список серий аниме «Кэнди-Кэнди»
24.06.2018 мной были представлены к удалению 2 упомянутых в теме списка на основании несоответствия их правилу ВП:ТРС. В тот же день они были оставлены администратором Grebenkov. Каких-либо внятных оснований для оставления приведено не было, было только безосновательное обвинение в доведении до абсурда, что нарушает ВП:НО. При этом в списках отсутствуют источники, показывающие их значимость, соответствие правилам неочевидно (в этом легко убедиться, просто посмотрев их). В связи с этим я вынужден оспорить итог данного администратора и попросить переподвести его на основании правил. 188.170.83.167 16:01, 24 июня 2018 (UTC)
- Перечитайте, пожалуйста, пункты 1 и 2 выше на странице. Викизавр (обс.) 16:10, 24 июня 2018 (UTC)
- Честно говоря, я не вижу смысла обсуждать что-то с администратором, который явно настроен против меня. Толку никакого не будет. А уведомить - ну ладно, уведомлю. 188.170.83.167 16:35, 24 июня 2018 (UTC)
- Уведомил, формальность соблюдена. 188.170.83.167 16:51, 24 июня 2018 (UTC)
- Топикстартер как-то забыл упомянуть, что это далеко не первые его закрытые номинации, сделанные с нарушением правил: см. Википедия:К удалению/17 июня 2018#Анонимные номинации списков, Википедия:К удалению/18 июня 2018#Анонимные номинации списков, Википедия:К удалению/16 июня 2018#Анонимные номинации списков, а также о том, что действует по принципу «а почему им можно». Оспаривать тут в общем-то нечего. Если какой-то конкретный список из выставленных участником действительно нарушает правила, он может быть повторно выставлен на удаление любым другим участником с нормальным обоснованием, без нарушений ВП:НДА. Можно разве что поднять вопрос о блокировке топикстартера (а вернее, его диапазона, потому что IP динамический) — но это, если подобные нарушающие правила номинации продолжатся, ему и так будет обеспечено. --aGRa (обс.) 19:36, 24 июня 2018 (UTC)
- Не забыл, а не стал упоминать, потому что эти номинации здесь не рассматриваются (хотя те, что подвели конкретно вы, тоже бы неплохо оспорить, у других хоть какое-то внятное обоснование было). Оспаривать как раз есть что - ваши непонятно на каких правилах основанные итоги. И чем, интересно, вам аргументация кажется ненормальной. Написано было по-русски, ссылки на конкретные правила, которые нарушали эти списки, были даны. Вы своими словами только лишний раз подтверждаете свою предвзятость. Если хотите, поднимайте вопрос о блокировке, только вот списки от этого ни на байт не улучшатся. 188.170.83.189 20:01, 24 июня 2018 (UTC)
- Как раз очень даже понятно, на каких правилах эти итоги основаны, и вам об этих правилах сказано было ещё в первой партии закрытых номинаций. Вы же продолжили те же самые нарушения. Деятельность любителей с IP-адреса повыставлять статьи на удаление на надуманных основаниях мы будем пресекать. --aGRa (обс.) 21:08, 24 июня 2018 (UTC)
- Не забыл, а не стал упоминать, потому что эти номинации здесь не рассматриваются (хотя те, что подвели конкретно вы, тоже бы неплохо оспорить, у других хоть какое-то внятное обоснование было). Оспаривать как раз есть что - ваши непонятно на каких правилах основанные итоги. И чем, интересно, вам аргументация кажется ненормальной. Написано было по-русски, ссылки на конкретные правила, которые нарушали эти списки, были даны. Вы своими словами только лишний раз подтверждаете свою предвзятость. Если хотите, поднимайте вопрос о блокировке, только вот списки от этого ни на байт не улучшатся. 188.170.83.189 20:01, 24 июня 2018 (UTC)
Итог
Итог администратора aGRa об оставлении списков подтверждён. Джекалоп (обс.) 00:01, 25 июня 2018 (UTC)
- Опять необоснованный итог. Вы эти списки вообще открывали? Вы считаете их соответствующими правилам? Там НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА ВООБЩЕ! Как итог по оставлению списков в таком виде можно подтверждать? Впрочем, я уже понял, что все вы тут одним миром мазаны, и пытаться возражать просто бесполезно. Ноги моей больше не будет в вашем клоповнике, раз тут такое скотское отношение к добросовестным незарегистрированным участникам. Продолжайте мариновать свой мусор дальше, только потом не удивляйтесь, что вашу википедию будут считать помойкой. Адью вам с кисточкой! 188.170.75.178 15:47, 25 июня 2018 (UTC)
- Счастливого пути, добросовестный незарегистрированный участник. Надеемся Вас больше не видеть. Джекалоп (обс.) 15:51, 25 июня 2018 (UTC)
- Участник не понимает правило о значимости, так что ему бессмысленно что-то объяснять.--Vladimir Solovjev обс 17:04, 25 июня 2018 (UTC)
- Служебная:Вклад/188.170.81.65. Ну он так иногда «увлекательно» спорит-то. Может добросовестно заблуждается — пытается же улучшить. --НоуФрост❄❄❄ 17:18, 25 июня 2018 (UTC)
- Хорошая иллюстрация к ВП:НЕВСЕ. -- Well-Informed Optimist (?•!) 05:30, 28 июня 2018 (UTC)
- Служебная:Вклад/188.170.81.65. Ну он так иногда «увлекательно» спорит-то. Может добросовестно заблуждается — пытается же улучшить. --НоуФрост❄❄❄ 17:18, 25 июня 2018 (UTC)
- А мы и не удивляемся. Уже давно известно, что в глазах пиарщика или ПОВ-пушера, потерпевшего неудачу, Википедия ВНЕЗАПНО превращается из «уважаемого авторитетного ресурса, к каждому слову которого относишься с глубоким уважением» в «третьеразрядную помойку, в которой нужно навести порядок, а еще лучше заблокировать». -- Well-Informed Optimist (?•!) 05:34, 28 июня 2018 (UTC)
- Если кто не видел, есть ВП:АНОНКУ. Это эссе, но оно прямо вытекает из ВП:УС в части порядка снятия номинаций без рассмотрения по существу, оно также обсуждалось и не вызвало заметных возражений на практике. Можно при необходимости ссылаться. Тут пп. 1, 4 и 6 оснований для снятия ВП:АНОНКУ. Abiyoyo (обс.) 10:27, 26 июня 2018 (UTC)
"Последнее китайское предупреждение" и угроза блокировкой за шаблон
Собственно, действие - итог на ЗКА - Википедия:Запросы к администраторам#«Психические заболевания» участников Википедии и ВП:НО - [43]. Там почти всё хорошо, но есть пара нюансов. Для полноты картины последовательность фактов:
- с участником НоуФрост я не общаюсь уже месяца 4;
- после резкого перехода на личности и явно агрессивного настроя участника T-Ramush [44][45][46][47], общение с ним тоже захотелось прекратить; собственно топик-бан и блокировка на его СО показывают, что не мне одному;
- чтобы было понятно, почему я не отвечаю, например, на те же вопросы на выборах в АК от T-Ramush, разместил на СО нейтральный информационный шаблон [48]; там нет перехода на личности, нет оценки участников, нет трибунности (для понимания разницы - [49] - вот здесь "другим не советую" уже трибунность) нет ничего, кроме сообщения, что я добровольно ограничиваю свое общение с ними на неопределенный срок; собственно, нейтральность отметил, например, Deinocheirus - [50][51];
- даже несмотря на длительный перерыв в общении с НоуФрост'ом, первая же реакция - свести все в конфликт, обвинив в троллинге, что уже, суть - довольно грубое нарушение ВП:ЭП: [52];
- после того, как ему объяснили, что это не троллинг (диффы выше), он продолжил выставлять все в максимально неприглядном и конфликтном виде - [53],[54]; одновременно довольно агрессивно внося правки в оформление чужой СО [55];
- дальше НоуФрост в ответ на неэтичную реплику VladXe решил назвать нескольких участников (меня в том числе, насколько я понял) психами - [56]; собственно, за это получив блокировку - [57];
Вроде, ничего не упустил. Участники заблокированы вполне по делу - за взаимное нарушение ЭП/НО. Однако, есть пара моментов:
- [58] - подводя итог, и не разобравшись в том, что ситуация была между VladXe и НоуФрост, Dima st bk полез и в мой вклад, после чего в мой адрес последовала такая реплика: следующий неудачный выпад (особенно в сторону участников НоуФрост и T-Ramush) может привести к открытию лога. Т.е. после нескольких месяцев тишины, без предупреждения предполагается корректным блокировать.
- [59] - и опять, из правок "до" вижу только ту, что выше. Получается, "предупредил последним китайским" - это тоже ко мне? Тот же вопрос, что и выше.
Много букв, но меня на самом деле начинает раздражать нынешняя Википедия вот такой вот агрессивностью.. Так что это принципиальный вопрос. В ходе обсуждения на СО Dima st bk - Обсуждение участника:Dima st bk#Итог на ЗКА - выяснилось странное: размещение шаблона с ником "T-Ramush" - это нормально, а с ником "НоуФрост" - это переход на личности, за который можно сходу бросаться "последним китайским предупреждением" и угрозами "открыть лог блокировок".
Собственно, чего надо-то. Всё просто: пересмотреть ситуацию, подтвердить и зачеркнуть часть итога, обозначенную выше. - DZ - 19:28, 17 июня 2018 (UTC)
- Как по мне, демонстративное декларирование на ЛС бойкота определённого участника — это действие, которое несёт в себе вполне определённый социальный посыл, и уменьшению конфликтности вряд ли может поспособствовать. Кто мешает просто игнорировать участника, не делая из этого публичной позиции? --aGRa (обс.) 19:42, 17 июня 2018 (UTC)
- У нас есть целая страница топик-банов. Это суть то же самое, только добровольно. - DZ - 19:48, 17 июня 2018 (UTC)
- Вопрос о составлении в ЛП «списков нарушителей», «неприятных участников» обсуждался ещё давно. Ссылок сейчас не найду, но ранее это считалось неприемлемым. То есть плашку, конечно, нужно убрать, она явно вызывает конфликты, то есть тем самым едва ли соответствует хотя бы ВП:ЛС. Да и вообще некрасиво. Что касается участника НоуФрост, то с учетом множества мнений на выборах в АК в части ЭП/НО, в его адрес следует применить топик-бан на любое общение с прочими участниками и служебные страницы за исключением связанных непосредственно с редактируемыми статьями. Abiyoyo (обс.) 19:57, 17 июня 2018 (UTC)
- Я не скажу насчет стародавних времен, но запрета на добровольное ограничение и сообщение об этом у нас нет. Я полистал и освежил правила, перед тем как поставить. Разница между информационным сообщением и неприемлимым заявлением у меня приведена в п.3. - DZ - 20:02, 17 июня 2018 (UTC)
- Это выглядит как «он плохой». Abiyoyo (обс.) 20:17, 17 июня 2018 (UTC)
- О… Что прикольно, стока раз написано «НоуФрост» и ни одного пинга… Только сейчас увидел эту тему. Коллега Abiyoyo, там не было никакого множества. У нас достаточно редакторов в Википедии с которыми я конструктивно общаюсь и их больше, чем указанное вами «множество». Ещё я подвёл более 250 итогов на КУ и не получил ни одного конфликта по этому поводу. Как впрочем и оспоренного итога. Ещё я избирающий на КИСП — и ни одного конфликта с авторами на протяжении более года. Более года давал советы в инкубаторе — ни одного конфликта. Так что вы преувеличиваете. А то, что некоторые участники взяли манеру ходить по всем темам с моим участием с предложениями мне как то «чёнить ограничить», если вдруг где то я не согласен был с чем то из их мнения, как с вами например в правках правила — ну я привык. Видите, вы тоже присоединились к их числу. --НоуФрост❄❄❄ 13:10, 8 июля 2018 (UTC)
- Я не скажу насчет стародавних времен, но запрета на добровольное ограничение и сообщение об этом у нас нет. Я полистал и освежил правила, перед тем как поставить. Разница между информационным сообщением и неприемлимым заявлением у меня приведена в п.3. - DZ - 20:02, 17 июня 2018 (UTC)
Итог
Я, конечно, могу сейчас разобраться и наказать кого попало… Но по сути оспаривается административное действие — итог на ЗКА, в части предупреждения о том, что повторные выпады в адрес участников T-Ramush и НоуФрост могут привести к блокировке. «Повторные», потому что им предшествовала эта правка: добавление на ЛСУ уведомления о нежелании общаться с участниками, сопровождённое комментарием, который был позднее скрыт. С учётом того, что где-то рядом недавно прошло обсуждение подобных правок и в целом было принято решение о нежелательности использования таких юзербоксов на своих ЛСУ, я подтверждаю, что раз участник DZ заведомо знаком с правилами этичного поведения в целом, и заведомо уведомлён о наличии определённого напряжения между ним и двумя другими редакторами, то следующий персональный выпад может быть пресечено блокировкой без предупреждения. Так что в целом итог на ЗКА я подтверждаю. Другое дело, что последний вклад участника DZ далёк о того поведения, о котором говорилось в предупреждении, и судя по всему никаких персональных выпадов не содержит, так что не вижу причин для беспокойства. --Good Will Hunting (обс.) 07:45, 22 августа 2018 (UTC)
Меня тут опять прессует тот же администратор
Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого#Обсуждение_(Sergkarman) --Sergkarman (обс.) 18:19, 12 июня 2018 (UTC)
Следующий запрос будет в АК а потом в фонд Викимедии. Я устал от этих издевательств со стороны администрации. --Sergkarman (обс.) 18:21, 12 июня 2018 (UTC)
- Перестаньте, пожалуйста, писать на эту и другие страницы по поводу флага автопатрулируемого. Вам ясно указали на время следующей подачи заявки на флаг. Подобными репликами Вы отвлекаете сообщество, и не более того. Единственное, чем может закончиться такое поведение, это технические ограничения в отношении Вашей учётной записи. Советую остановиться. --SkоrP24 18:42, 12 июня 2018 (UTC)
- Вам ясно указали Мне кажется Википедия принадлежит не администраторам, что бы указывать. --Sergkarman (обс.) 19:56, 12 июня 2018 (UTC)
- Википедия подчиняется правилам, на которые администраторы Вам и указали. ВП:АПАТ → Повторная заявка на получение флага допускается через месяц после снятия в общем порядке. --SkоrP24 20:03, 12 июня 2018 (UTC)
- Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Кстати, а вас почему это все так беспокоит? Вы администратор? Или вы виртуал администратора? --Sergkarman (обс.) 20:09, 12 июня 2018 (UTC)
- Википедия подчиняется правилам, на которые администраторы Вам и указали. ВП:АПАТ → Повторная заявка на получение флага допускается через месяц после снятия в общем порядке. --SkоrP24 20:03, 12 июня 2018 (UTC)
- Вам ясно указали Мне кажется Википедия принадлежит не администраторам, что бы указывать. --Sergkarman (обс.) 19:56, 12 июня 2018 (UTC)
Итог
Я посмотрел, вижу необоснованные обвинения в преследовании участника, необоснованные обвинения целой группы участников (администраторы) в нарушении правил, также вижу неспровоцированный переход на обсуждение личности постороннего участника, посмевшего выразить мнение, отличное от мнения топикстартера. Не вижу, чем это может помочь целям Википедии. Хотел заблокировать топикстартера на месяц, но меня опередили. ShinePhantom (обс) 20:31, 12 июня 2018 (UTC)
ЗСФ
Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2018#Sergkarman: флаг автопатрулируемого
Все пояснения зачем мне флаг я написал здесь: Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого/Архив/2017/01#Sergkarman
--Sergkarman (обс.) 16:39, 3 июня 2018 (UTC)
- Вы оспариваете обоснованность снятия флага? Потому что, если вы не оспариваете это решение, а просто хотите вновь получить флаг, вам нужно обратиться на ВП:ЗСАП. GAndy (обс.) 16:51, 3 июня 2018 (UTC)
- А какая процедура быстрее? --Sergkarman (обс.) 16:58, 3 июня 2018 (UTC)
- Я не могу сказать, какая процедура будет быстрее. И где шансы на возвращение флага выше — подозреваю, вас интересует прежде всего этот вопрос. Это нужно вникать в ситуацию. А сперва вы сами должны определиться: если вы считаете, что флаг сняли с вас необоснованно — тогда да, вам сюда. Если вы согласны с тем, что с вас флаг был снят обосновано, но вы сделали выводы из той ситуации и хотите получить его вновь — тогда вам на страницу заявок на статус автопатрулируемого, а здесь оспаривание нужно закрыть. Это две разные ситуации и сперва вам нужно определиться, по какому пути вы хотите пойти. GAndy (обс.) 19:00, 3 июня 2018 (UTC)
- Я просто хочу вернуть флаг. Его сняли "в связи с бессрочной блокировкой" по этому я считаю это поспешными действиями администрации. --Sergkarman (обс.) 11:57, 4 июня 2018 (UTC)
- Формально — «в связи с бессрочной блокировкой», фактически — за нарушение авторских прав. Почитал обсуждение в архиве вашей СОУ — основания для снятия флага были, и администратор в этой ситуации мог бы даже его снять и без дополнительного обсуждения на ЗСФ. Так что консенсус администраторов здесь если будет, то за правильность админдействия. NBS (обс.) 14:38, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну и ладно тогда. Уговаривать еще кого-то бесплатно трудиться. Мне кажется здесь не все понимают суть Википедии. Если её могут редактировать только какие-то привилегированные люди - то пусть они это и делают. Нужно еще побольше препятствий для редактирования установить. --Sergkarman (обс.) 16:59, 5 июня 2018 (UTC)
- Редактировать вам никто не препятствует. Flanker 17:16, 5 июня 2018 (UTC)
- Процитирую из темы ниже "Совершенно бессмысленное действие, увеличивающее количество непатрулированных страниц (и, следовательно, нагрузку на патрулирующих)." Если знак препинания один поставлю в статье. Не буду в третий раз объяснять маразм патрулирования. --Sergkarman (обс.) 17:39, 5 июня 2018 (UTC)
- А как тема ниже относится к вашей ситуации?--Luterr (обс.) 17:46, 5 июня 2018 (UTC)
- Цитата подходит. Редактировать проверенную статью без флага автопатруля - препятствие для меня. Уже много раз объяснял. Поставил точку в статье - статья не проверена. Идти с челобитной к патрулирующим. Ну и так далее. --Sergkarman (обс.) 17:50, 5 июня 2018 (UTC)
- А вы ознакомились с претензиями высказанными в Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2018#Sergkarman: флаг автопатрулируемого? Там дело далеко не в точке.--Luterr (обс.) 17:57, 5 июня 2018 (UTC)
- А вы ознакомились со второй ссылкой этой темы? Это были репрессии, а не помощь. Ууу, не знаешь как писать статьи, заблокируем. А как нужно делать не объясним. Мы ведь "дружественное" сообщество. Как-то так. Тысяча претензий, ноль помощи. Это не препятсвия для редактирования, нет. --Sergkarman (обс.) 18:01, 5 июня 2018 (UTC)
- Мне кстати до сих пор не объяснили какой нужен шаблон при заимствование текста под свободной лицензией. --Sergkarman (обс.) 18:04, 5 июня 2018 (UTC)
- Ознакомился, так же я ознакомился с тем, что после ваших слов «статьи я в принципе не собираюсь писать» вы написали их целых пять штук. Объясним, но и вы вместо дружественного вопроса «как же сделать правильно», пришли сюда с посылом, что вы все сделали правильно, а неправы те, кто флаг снимал. И вот вы наконец-то прямо говорите, что не знаете какой шаблон должен быть, хотя сообщество со своей стороны таки доверило вам флаг, так какие к нему претензии? Ответ на свой вопрос по поводу шаблона вы найдете тут.--Luterr (обс.) 18:22, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну я же говорю. Привелигированные пользователи только могут редактировать, а всех остальных - забанить. И нет, там нет никакого шаблона про заимствование текста под свободной лицензией. Или хотелось бы увидеть цитату про шаблон. Кстати, заметте сколько я времени потратил на споры. Я понимаю что многим участникам скучно и споры для них - хоть какое-то развлечение, но не для меня. Я вот уже устал от вас и от ваших нападок. --Sergkarman (обс.) 18:29, 5 июня 2018 (UTC)
- А ответа про шаблон все нет и нет. Это так смешно. Хоть покажите этот шаблон заимствования текста под свободной лицензией. Может его просто не существует? --Sergkarman (обс.) 18:38, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну если считать привилегированными тех, кто соблюдает правила, то тут вы пожалуй и правы. Цитата из правила — «…необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона
{{Переведённая статья}}или в комментариях к правке) или через прямое перечисление основных авторов заимствованного материала.»--Luterr (обс.) 18:40, 5 июня 2018 (UTC)- А при чем здесь переведенная статья к тексту на русском языке? Или статья переведена с ру на ру? Ссылка на заимствование в статье была, но администратор удалил ссылку на Викимапию, как не АИ. Удаляешь ссылку на заимствование, обвиняешь в нарушении АП. Вуаля - дружеское сообщество. И никаких преград для редактирования. --Sergkarman (обс.) 18:50, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну и еще. ВП:ИВП --Sergkarman (обс.) 18:53, 5 июня 2018 (UTC)
- Про русский язык тоже есть шаблон
{{Перенесённый текст}}. Вы путаете ссылку в статье на источник с авторскими правами и шаблонам авторства. Игнорировать чужие авторские права вам никто не позволит. --НоуФрост❄❄❄ 18:54, 5 июня 2018 (UTC)- Это внутренний шаблон Википедии он не работает со сторонними ресурсами. Найдете технически мне авторов текстов на Викимапии? Я пытался, у меня не получилось. --Sergkarman (обс.) 18:58, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну так дайте ссылку на страницу заимствованную на СО статьи и вы соблюдёте лицензию и без шаблона. --НоуФрост❄❄❄ 19:05, 5 июня 2018 (UTC)
- Sergkarman, вам уже писали на СОУ, и вы это видели: «Далась Вам эта Викимапия. Этот ресурс не является авторитетным источником, и даже источником заимствованного Вами текста не является. Там дана ссылка на статью в украинской Википедии — вот гиперссылку на неё и следовало дать на странице обсуждения (СО) созданной Вами статьи». Sealle ушёл из Википедии, к сожалению. Лес (Less) 19:07, 5 июня 2018 (UTC)
- Нет. Я владею украинским языком и тексты там были разные. Это была просто ссылка на статью. Я как бы и создал статью, потому что она отсутствовала в руВики. Улучшил Википедию созданием статьи - получил тонны претензий и негатива. Дружественное сообщество. Еще претензии будут? --Sergkarman (обс.) 19:20, 5 июня 2018 (UTC)
- Да, будут. Улучшайте Википедию без «тонн претензий и негатива». --НоуФрост❄❄❄ 19:25, 5 июня 2018 (UTC)
- Смешная шутка (нет). Так какой там шаблон надо использовать при заимствовании текста (под свободной лицензией) со сторонних ресурсов? Я узнаю эту тайну руВикипедии или нет? --Sergkarman (обс.) 19:29, 5 июня 2018 (UTC)
- Никакой. Я же написал - укажите на СО статьи ссылку на заимствованный текст. Естественно он должен распространяться из места заимствования по свободной лицензии и без нарушения АП. --НоуФрост❄❄❄ 19:32, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну, кстати, есть Шаблон:Wiki last.fm и подобные (Шаблон:Свободно). Но дело было не в шаблоне… Лес (Less) 19:44, 5 июня 2018 (UTC)
- Ссылка на заимствование в статье была, но администратор удалил ссылку на Викимапию, как не АИ. Удаляешь ссылку на заимствование, обвиняешь в нарушении АП. Вуаля - дружеское сообщество. И никаких преград для редактирования.
- Конечно дело было не в шаблоне, дело было в репрессиях. --Sergkarman (обс.) 19:49, 5 июня 2018 (UTC)
- Никакой. Я же написал - укажите на СО статьи ссылку на заимствованный текст. Естественно он должен распространяться из места заимствования по свободной лицензии и без нарушения АП. --НоуФрост❄❄❄ 19:32, 5 июня 2018 (UTC)
- Смешная шутка (нет). Так какой там шаблон надо использовать при заимствовании текста (под свободной лицензией) со сторонних ресурсов? Я узнаю эту тайну руВикипедии или нет? --Sergkarman (обс.) 19:29, 5 июня 2018 (UTC)
- Да, будут. Улучшайте Википедию без «тонн претензий и негатива». --НоуФрост❄❄❄ 19:25, 5 июня 2018 (UTC)
- Нет. Я владею украинским языком и тексты там были разные. Это была просто ссылка на статью. Я как бы и создал статью, потому что она отсутствовала в руВики. Улучшил Википедию созданием статьи - получил тонны претензий и негатива. Дружественное сообщество. Еще претензии будут? --Sergkarman (обс.) 19:20, 5 июня 2018 (UTC)
- Это внутренний шаблон Википедии он не работает со сторонними ресурсами. Найдете технически мне авторов текстов на Викимапии? Я пытался, у меня не получилось. --Sergkarman (обс.) 18:58, 5 июня 2018 (UTC)
- Про русский язык тоже есть шаблон
- Ну если считать привилегированными тех, кто соблюдает правила, то тут вы пожалуй и правы. Цитата из правила — «…необходимо также соблюдать авторские права, а именно выполнять требования Условий использования и лицензий GNU FDL и Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и указывать авторов статьи, например, через добавление ссылки на историю правок другой статьи (на странице обсуждения с помощью шаблона
- Ознакомился, так же я ознакомился с тем, что после ваших слов «статьи я в принципе не собираюсь писать» вы написали их целых пять штук. Объясним, но и вы вместо дружественного вопроса «как же сделать правильно», пришли сюда с посылом, что вы все сделали правильно, а неправы те, кто флаг снимал. И вот вы наконец-то прямо говорите, что не знаете какой шаблон должен быть, хотя сообщество со своей стороны таки доверило вам флаг, так какие к нему претензии? Ответ на свой вопрос по поводу шаблона вы найдете тут.--Luterr (обс.) 18:22, 5 июня 2018 (UTC)
- А вы ознакомились с претензиями высказанными в Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2018#Sergkarman: флаг автопатрулируемого? Там дело далеко не в точке.--Luterr (обс.) 17:57, 5 июня 2018 (UTC)
- Цитата подходит. Редактировать проверенную статью без флага автопатруля - препятствие для меня. Уже много раз объяснял. Поставил точку в статье - статья не проверена. Идти с челобитной к патрулирующим. Ну и так далее. --Sergkarman (обс.) 17:50, 5 июня 2018 (UTC)
- А как тема ниже относится к вашей ситуации?--Luterr (обс.) 17:46, 5 июня 2018 (UTC)
- Процитирую из темы ниже "Совершенно бессмысленное действие, увеличивающее количество непатрулированных страниц (и, следовательно, нагрузку на патрулирующих)." Если знак препинания один поставлю в статье. Не буду в третий раз объяснять маразм патрулирования. --Sergkarman (обс.) 17:39, 5 июня 2018 (UTC)
- Редактировать вам никто не препятствует. Flanker 17:16, 5 июня 2018 (UTC)
- Ну и ладно тогда. Уговаривать еще кого-то бесплатно трудиться. Мне кажется здесь не все понимают суть Википедии. Если её могут редактировать только какие-то привилегированные люди - то пусть они это и делают. Нужно еще побольше препятствий для редактирования установить. --Sergkarman (обс.) 16:59, 5 июня 2018 (UTC)
- Формально — «в связи с бессрочной блокировкой», фактически — за нарушение авторских прав. Почитал обсуждение в архиве вашей СОУ — основания для снятия флага были, и администратор в этой ситуации мог бы даже его снять и без дополнительного обсуждения на ЗСФ. Так что консенсус администраторов здесь если будет, то за правильность админдействия. NBS (обс.) 14:38, 5 июня 2018 (UTC)
- Я просто хочу вернуть флаг. Его сняли "в связи с бессрочной блокировкой" по этому я считаю это поспешными действиями администрации. --Sergkarman (обс.) 11:57, 4 июня 2018 (UTC)
- Я не могу сказать, какая процедура будет быстрее. И где шансы на возвращение флага выше — подозреваю, вас интересует прежде всего этот вопрос. Это нужно вникать в ситуацию. А сперва вы сами должны определиться: если вы считаете, что флаг сняли с вас необоснованно — тогда да, вам сюда. Если вы согласны с тем, что с вас флаг был снят обосновано, но вы сделали выводы из той ситуации и хотите получить его вновь — тогда вам на страницу заявок на статус автопатрулируемого, а здесь оспаривание нужно закрыть. Это две разные ситуации и сперва вам нужно определиться, по какому пути вы хотите пойти. GAndy (обс.) 19:00, 3 июня 2018 (UTC)
- А какая процедура быстрее? --Sergkarman (обс.) 16:58, 3 июня 2018 (UTC)
- @Sergkarman: Если вы полагаете, что разблокировка позволяет вам использовать термины «репрессии» по отношению к административным действиям, то я вынужден вас разочаровать. Это нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО, и при повторении нарушений я буду вынужден вас заблокировать на длительный срок без права редактирования страницы обсуждения.
- По существу, весь ваш вклад, внесённый вами после блокировки (две правки), я после беглого ознакомления с ним отменил с детальными пояснениями, как того требует ВП:КОНС. Если настаиваете на исправлении статей, пожалуйста, чётко формулируйте претензии на странице обсуждения статьи, а лучше — научитесь собственно править связный текст, а не разбрасываться предупреждающими шаблонами. --Good Will Hunting (обс.) 20:50, 5 июня 2018 (UTC)
- И, да, я только что понял, что вы с той же аргументацией (НТЗ, АИ) выносили статью к удалению. Её уже оставили, с итогом, в котором было констатировано отсутствие нарушений. И вы вновь внесли в статью эти претензии, только не в виде номинации к удалению, а в виде бросающихся в глаза шаблонов. Ваша правка повторно была отменена, мною. Если вы в третий раз внесёте в статью свои домыслы о ненейтральности, каким угодно образом, у меня и окружающих может сложиться впечатление, что русский язык вы осознанно или неосознанно не воспринимаете. --Good Will Hunting (обс.) 23:32, 5 июня 2018 (UTC)
Good Will Hunting, написал. Теперь верните шаблоны. Или удаляйте то чего нет в источниках. --Sergkarman (обс.) 17:19, 7 июня 2018 (UTC)- Ситуация в стадии разрешения. --Sergkarman (обс.) 18:42, 9 июня 2018 (UTC)
- И, да, я только что понял, что вы с той же аргументацией (НТЗ, АИ) выносили статью к удалению. Её уже оставили, с итогом, в котором было констатировано отсутствие нарушений. И вы вновь внесли в статью эти претензии, только не в виде номинации к удалению, а в виде бросающихся в глаза шаблонов. Ваша правка повторно была отменена, мною. Если вы в третий раз внесёте в статью свои домыслы о ненейтральности, каким угодно образом, у меня и окружающих может сложиться впечатление, что русский язык вы осознанно или неосознанно не воспринимаете. --Good Will Hunting (обс.) 23:32, 5 июня 2018 (UTC)
Good Will Hunting, пишу по существу темы. Я не могу править проверенные статьи без флага автопатруля. Я не хочу снимать с проверенных статей этот флаг из-за пары байт. Например я хочу поменять изображение вот в этой статье на загруженное мной ранее - File:Девушка с жемчужной серёжкой.jpg. Это и есть препятствие руВики, которое я сейчас оспариваю. Где-то там есть статьи, которые я правил еще до получения флага автопатруля и они до сих пор остаются непроверенными. Мне из-за каждого байта бегать к патрулирующим, что бы они проверили - правильно ли я поставил запятую в статье? --Sergkarman (обс.) 10:33, 10 июня 2018 (UTC)
- Подайте заявку и продемонстрируйте, что знаете правила и умеете пользоваться флагом, и вам его вручат. --Good Will Hunting (обс.) 12:39, 10 июня 2018 (UTC)
- Сколько еще челобитных надо написать, что бы мне разрешили редактировать Википедию? --Sergkarman (обс.) 12:48, 10 июня 2018 (UTC)
- Одну, здесь: Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого --Good Will Hunting (обс.) 12:51, 10 июня 2018 (UTC)
- Я уже её писал. В 2017 году. --Sergkarman (обс.) 13:36, 10 июня 2018 (UTC)
- С вас уже был снят флаг за нарушения, поэтому если вы хотите его вернуть, необходимо подать заявку ещё раз. --Good Will Hunting (обс.) 14:07, 10 июня 2018 (UTC)
- В ходе этого обсуждения кажется мы выяснили, что нарушений не было. А флаг сняли в связи с блокировкой. Я оспариваю поспешные действия администрации по снятию флага. --Sergkarman (обс.) 14:11, 10 июня 2018 (UTC)
- С вас уже был снят флаг за нарушения, поэтому если вы хотите его вернуть, необходимо подать заявку ещё раз. --Good Will Hunting (обс.) 14:07, 10 июня 2018 (UTC)
- Я уже её писал. В 2017 году. --Sergkarman (обс.) 13:36, 10 июня 2018 (UTC)
- Одну, здесь: Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого --Good Will Hunting (обс.) 12:51, 10 июня 2018 (UTC)
- Сколько еще челобитных надо написать, что бы мне разрешили редактировать Википедию? --Sergkarman (обс.) 12:48, 10 июня 2018 (UTC)
Коллега Sergkarman, вам всё неоднократно объяснили. Консенсуса за то, что снятие флага было ошибочным, нет и не будет. Настоятельно прошу прекратить ВП:НЕСЛЫШУ и воспользоваться данными вам рекомендациями. Тара-Амингу 14:13, 10 июня 2018 (UTC)
- (кр) А ещё в нашей деревне не принято слать письма в личку с «командами» что-то отпатрулить. Особенно что-то из ВП:УКР, такое, как это — Рух (партия). В крайнем случае есть страница заявок к патрулирующим, если уж невмоготу. --НоуФрост❄❄❄ 14:14, 10 июня 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги, прошу вас проголосовать: Википедия:Заявки_на_статус_автопатрулируемого#Sergkarman --Sergkarman (обс.) 05:22, 11 июня 2018 (UTC)
Итог
Репликой Тара-Амингу от 14:13, 10 июня 2018 вполне можно подытожить данную тему. Особенно с учетом того, что заявитель подал новую заявку на получение флага. Michgrig (talk to me) 11:24, 11 июня 2018 (UTC)
Снятие с Babel AutoCreate флага автопатрулируемого
Ссылка на обсуждение: Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2018#Babel AutoCreate: флаг автопатрулируемого
Суть оспаривания изложена по ссылке. Совершенно бессмысленное действие, увеличивающее количество непатрулированных страниц (и, следовательно, нагрузку на патрулирующих). Страницы вполне корректны, ввиду описанной особенности механизма их создания патрулировать их можно по ИВП, пока не изменят генерирующий их код. (Вообще, девятое требование к патрулированным страницам несколько выбивается из остальных, его несоблюдение не означает, что страница вандализирована или ещё чем-то критически плоха, это лишь мелкий технический недостаток страницы, на который, в данном конкретном случае, вполне можно закрыть глаза). Свою функцию эти категории - собрать участников по владению языком - выполняют. MBH 16:19, 1 июня 2018 (UTC)
- Мне кажется, Вы чересчур занижаете важность категорий в Википедии. Существует идеология, согласно которой система категорий в Википедии полностью взаимосвязанная и никак иначе. Категорий, висящих где-то в космосе, быть не должно априори. Я не вижу причин в данном конкретном случае не соответствовать этому принципу. Помечать проблемные категории как «здоровые» — профанация с технической точки зрения, и не важно, машина их создаёт или человек. Судя по количеству правок этой учётки, ощутимого прироста нагрузки на патрулирующих я тут не вижу; с точки зрения трудоёмкости патрулирования — тем более. --SkоrP24 21:40, 1 июня 2018 (UTC)
- MBH для начала не могу не предупредить, что при продолжении поведения продемонстрированного «по ссылке» в виде насмешек, и оценок чьей-то компетентности/некомпетентности, вы можете продолжить обсуждение в роли стороннего наблюдателя.--Luterr (обс.) 21:52, 1 июня 2018 (UTC)
- Вообще, непринципиальный какой-то вопрос. Тут даже «пострадавшей стороны» нет. Но почему бы и не снять. Все равно категории эти надо исправлять. Можно помечать их патрулированными после исправления. В принципе обычным ПАТам скорее будет проще искать недопиленне категории по признаку «неотпратрулировано», чем искать отсутствие материнской иными способами (поиском, запросами или как еще).--Abiyoyo (обс.) 09:06, 4 июня 2018 (UTC)
- u:dima st bk, как присвоивший флаг. MBH 10:35, 4 июня 2018 (UTC)
- Предполагаю, что для патрулирующих есть более важные дела в рувики, чем патрулирование автокатегорий. Но если это не так, то пусть остается без флага. А категории нужно исправить ботом. -- dima_st_bk 11:28, 4 июня 2018 (UTC)
- Автокатегории имеют какой-то особый статус в сравнении с обычными? --SkоrP24 12:10, 4 июня 2018 (UTC)
- Они имеют другое происхождение, и потому проблему можно (нужно) решить правкой кода, а не костылем. -- dima_st_bk 22:17, 4 июня 2018 (UTC)
- Другое происхождение, другую религию… Не важно. Во всём должен быть порядок, даже в мелочах, иначе проблемы, на которые редакторы тратят своё время вместо написания статей, будут расти стократно. Да и компрометация правил ради достижения каких-то точечных целей — практика в корне неверная. Много неприятных вещей сейчас из-за такого происходит. Каждая пометка патрулирования информирует, что версия страницы соответствует ВП:ПАТ, и с каждой такой пометки на ВП:ПАТ ведёт ссылка; согласно ВП:ПАТ, простановка такой пометки в данном случае запрещена. В итоге противоречие между поведением учётки и правилами. А противоречия, как известно, рождают конфликты, что и было продемонстрировано фактом заявки на ЗССП, а также наблюдается в журналах учётки. Правка кода — это светлое будущее, размножение проблемных категорий — суровое настоящее. Костылём считаю как раз автопатрулирование проблемных категорий; ручная или автоматическая подчистка за некорректно работающим ботом с последующей постановкой отметки патрулирования — это логично и правильно. --SkоrP24 06:49, 5 июня 2018 (UTC)
- Они имеют другое происхождение, и потому проблему можно (нужно) решить правкой кода, а не костылем. -- dima_st_bk 22:17, 4 июня 2018 (UTC)
- Автокатегории имеют какой-то особый статус в сравнении с обычными? --SkоrP24 12:10, 4 июня 2018 (UTC)
- Не вижу никакой трагедии в том, что создаваемые ботом категории будут неотпатрулированы. Пусть автор бота напишет корректный код бота и подаёт заявку на флаг бота. Кадош (обс.) 03:47, 5 июня 2018 (UTC)
- И вам прочитать обсуждение и ЛС номинированного участника. MBH 13:08, 5 июня 2018 (UTC)
- Почитал. Насколько я знаю, ботам дают не флаг автопатрулируемого, а флаг бота. В данном случае бот работает с ошибкой — не указывает родительскую категорию. Так что снятие флага автопатрулируемого в такой ситуации — это ещё по-доброму. Кадош (обс.) 18:12, 5 июня 2018 (UTC)
- Поскольку вы так и не поняли написанного на этих страницах, напишу прямо - это не бот и "на флаг бота" подать некому. MBH 11:53, 6 июня 2018 (UTC)
- Почитал. Насколько я знаю, ботам дают не флаг автопатрулируемого, а флаг бота. В данном случае бот работает с ошибкой — не указывает родительскую категорию. Так что снятие флага автопатрулируемого в такой ситуации — это ещё по-доброму. Кадош (обс.) 18:12, 5 июня 2018 (UTC)
- И вам прочитать обсуждение и ЛС номинированного участника. MBH 13:08, 5 июня 2018 (UTC)
- Заменил код, подставляемый механизмом, на шаблон, который будет автоматически и категории подставлять с нужными параметрами, теперь, думаю, проблема категорий без верхней урегулирована и флаг можно вернуть. [А ещё лучше в будущем: обратиться о некорректной работе автоматических инструментов движка к инженерам сразу, а не предлагать снимать флаг АПАТа с них и накручивать себе правки, вынося автоматически создаваемые категории на КБУ.] stjn 11:53, 9 июня 2018 (UTC)
- Проблема решена, новые категории создаются с надкатегориями, в старые надкатегории проставлены ботом. Возвращайте флаг. u:GAndy, u:Good Will Hunting MBH 16:34, 10 июня 2018 (UTC)
- ? --Good Will Hunting (обс.) 16:56, 10 июня 2018 (UTC)
- Ну вас я пинганул как одного из активных админов. Не только же Ганди может вернуть флаг. MBH 05:24, 11 июня 2018 (UTC)
- ? --Good Will Hunting (обс.) 16:56, 10 июня 2018 (UTC)
Итог
Я подтверждаю оспариваемое административное действие. Если участник, автоматическая программа, бот — не суть важно — создаёт страницы, не соответствующие требованиям ВП:ПАТ, то флаг должен был быть снят. Другое дело, раз заявлено, что после обновления исходного кода будущие автоматические правки будут соответствовать требованиям к патрулируемым версиям, в таком случае флаг возвращён. В случае обнаружения проблем с ВП:ПАТ флаг апат может быть отозван повторно. --Good Will Hunting (обс.) 06:44, 11 июня 2018 (UTC)
- Мне кажется, это яркий пример бюрократии. Зная, что это бот, сначала стоило написать на техфорум. Почему-то перед снятием флага с других, мы их пинаем сначала, а тут на СОУ служебного инструмента написали (которую очевидно никто не читает) и типа всё. Цирк в общем-то. -- dima_st_bk 07:10, 11 июня 2018 (UTC)
- Я не совсем понял, что именно бюрократия и цирк. По существу вопроса — флаг возвращён. Что ты предлагаешь? --Good Will Hunting (обс.) 07:20, 11 июня 2018 (UTC)
- ЗСФ и последующее. К итогу претензий нет. -- dima_st_bk 08:53, 11 июня 2018 (UTC)
- Я не совсем понял, что именно бюрократия и цирк. По существу вопроса — флаг возвращён. Что ты предлагаешь? --Good Will Hunting (обс.) 07:20, 11 июня 2018 (UTC)
Итог
Для архивации. GAndy (обс.) 01:08, 15 июля 2018 (UTC)
Авторы-высоцковеды-высоцкологи-высоцкофилы
Полвикипедии потравило нас с Любой КБ за то, что она нашла 17 слов однокоренных «издал» в статье нарушавшего в её адрес ЭП участника. Я попал под раздачу, потому что участнику этому предупреждение сделал за ВП:ЭП и по делу сделал — он потом был на 6 часов заблокирован за эти нарушения. Но подобные выражения, которые обсуждались в оспариваемом итоге — недопустимы и достойны хотя бы замечания. Молча не буду это «глотать». Оспариваю закрытие заявки на ЗКА без предупреждения разжигающему конфликты участнику. --НоуФрост❄❄❄ 12:28, 24 мая 2018 (UTC)
- Эм… А какое из перечисленных определений является «общей негативной оценкой вклада»? Высоцковед? Высоцкофил? Автор? Да, ехидство брызжет через край, но лучше, чем подводивший итог администратор — «не вполне корректно» — и не скажешь. И да, лично дла меня такая формулировка выглядит, как замечание, так что требование «достойны хотя бы замечания» в итоге выполняется. --Deinocheirus (обс.) 12:41, 24 мая 2018 (UTC)
- Да я уточнил в итоге про предупреждение - спросил. Последовал ответ, что предупреждения не будет. «Высоцкофилы» — имеет явно выраженную негативную коннотацию и звучит очень оскорбительно. Давайте я вас банхаммерофилами или другдругафилами начну всех называть — вы быстро устанете, я уверен. --НоуФрост❄❄❄ 13:31, 24 мая 2018 (UTC)
- В кои-то веки я согласен с НоуФростом, как минимум, определение «высоцкофил», на мой взгляд, выглядит явно неэтичным. Если не очевидно, могу разъяснить, почему. AndyVolykhov ↔ 15:11, 24 мая 2018 (UTC)
- О, вам скоро дадут флаг админа. С вас предупреждалка :) --НоуФрост❄❄❄ 15:17, 24 мая 2018 (UTC)
- Я не понял, вы в оспаривании административного действия по поводу реплики месячной давности, в которой вам не понравилось указание на неправильность преследования, признаёте факт преследования? Я правильно всё читаю? stjn 16:31, 24 мая 2018 (UTC)
- Я уже писал, что не признаю — получите для начала флаг админа, чтобы квалифицировать мои действия или требовать от меня отчёта. Сейчас мы обсуждаем ваше хамство и кричалки оскорбительные, которые переходят грань допустимого, а не факты «преследования» (по которым, кстати, были закрыты администраторами все заявки многочисленно поднятые — 3 их было или 4, не помню). Так что речь тут о другом, не переводите стрелки. --НоуФрост❄❄❄ 16:59, 24 мая 2018 (UTC)
- Вообще меня удивляет такая трактовка «преследования» и персоналии, которые кричат об этом «преследовании». Когда из участников некоторых непонятная субстанция брызжет налево и направо постоянно и планомерно на протяжении всего времени их времяпровождения в Википедии в адрес неограниченного количества участников по рендомному принципу — это они типа «наполнены добрыми намерениями»… Как только простите, «накатишь такому чуду в лоб» единоразово (единоразово - ключевое слово в этой реплике) в рамках правил, чтоб отошло и не брызгалось — сразу «преследование». Хорошо устроились. --НоуФрост❄❄❄ 17:45, 24 мая 2018 (UTC)
- Это вы, я так понимаю, про себя, чтобы на ЗКА два раза не ходить? stjn 14:40, 26 мая 2018 (UTC)
- Нет, вы не понимаете. У вас это плохо получается. --НоуФрост❄❄❄ 16:04, 26 мая 2018 (UTC)
- Это вы, я так понимаю, про себя, чтобы на ЗКА два раза не ходить? stjn 14:40, 26 мая 2018 (UTC)
- @НоуФрост: вы ведь не новичок в Википедии и на этой странице в частности. Неужели ни разу не обращали внимание на шапку этой страницы, там где написано «Регламент»? Особенно, на пункты 1 и 2? Но прежде всего на пункт 1. Написали бы мне на СОУ или прям там пинганули (или в конце концов сами просто бы изменили заголовок секции «Итог») — я бы отменил закрытие, пусть дальше висит. Может, найдётся другой администратор, который сочтёт необходимым вынести предупреждение. А скорей всего, раз никто не отреагировал сразу, ещё повисит-повисит и уйдёт-таки в архив без итога — обязать совершить администраторов административные действия невозможно. На сим предлагаю это обсуждение закрыть, потому что исчез предмет оспаривания. GAndy (обс.) 20:05, 25 мая 2018 (UTC)
- Чего енто? Я всё сделал по пункту 1 и 2. Спросил на ЗКА и получил ответ. Предмет оспаривания в виде «Высоцкофилов» всё ещё висит. Никуда не пропал. Честно говоря я и вынес его в заголовок то заявки на ЗКА, потому что именно это слово меня оскорбляет. Может это не очень понятно? Ещё раз объясню — ПДН в реплике не наблюдается от слова совсем, поэтому «высоцкофилы» я толкую не в коннотации «библиофилы», а в коннотации «зоофилов» и «некрофилов». Вон там выше не один я. Потом в репликах оппонента содержались совершенно необоснованные заявления, что «авторы при малейшей критике» начинают трясти всю Википедию и подобное. Не соответствует действительности высказывания эти. И да, я не новичок и прекрасно понимаю, что «консенсуса администраторов» по такому вопросу ждать примерно как второго пришествия. Ничего, пусть администраторы лишний раз понаблюдают, как они игнорят подобное, а потом это выливается в то, что никто на них не надеется и решает свои вопросы сам. Оппонент и тут продолжил ЭП нарушать — всем пофиг. Ну и мне пофиг, мешает это вам тут или нет. --НоуФрост❄❄❄ 20:14, 25 мая 2018 (UTC)
- А, не увидел дифф «за сим» до реплики. Это будет что то новенькое — переделывать в неитог, то, что уже оспаривается. Это же прикольно — стока действий, вместо предупреждения за ЭП явно «напрошенного». Пусть повисит тема - есть она не просит. --НоуФрост❄❄❄ 20:18, 25 мая 2018 (UTC)
Итог
В данном случае административное действие — это подведение итога в запросе. По регламенту с п.3 разъясняется, что делать с административным действием при согласии/несогласии различных сторон. В нашем случае администратор сам свое действие и отменил, отсюда: оспаривание прошло успешно — административное действие отменено.--Luterr (обс.) 07:08, 26 мая 2018 (UTC)
- Ну тогда надо к вашей реплике «Итог» приделать. --НоуФрост❄❄❄ 10:44, 27 мая 2018 (UTC)
- Приделал--Luterr (обс.) 09:27, 31 мая 2018 (UTC)
О трактовке правил
Хотелось бы услышать комментарии, а то кажется, я чего-то недопонимаю. Опытный участник, несмотря на возражения других участников и предупреждения удаляет АИ из статьи (и первичные, и вторичные). Создаётся запрос на ЗКА на эту тему, в итоге запроса администратор мне пишет ([60], [61]), что удаление АИ из статьи — это удаление неформата и приведение её в соответствие с правилами википедии, и нарушением ВП:ВАНД не является. Мне казалось, что подобные действия наиболее точно характеризует именно это правило. Но, так как мне уже двое говорят, что я не прав и нарушаю ВП:ЭП, то было бы интересно узнать каким тогда правилом описывать подобные действия. Или, может, это и правда не нарушение, и я так же могу сносить в статьях непонравившиеся мне АИ?--Germash19 (обс.) 10:36, 20 мая 2018 (UTC)
- Это называется ВП:ПАПА. --kosun?!. 06:31, 21 мая 2018 (UTC)
- Хм. А с чего это участник DZ, перенёсший это сюда с другого форума, решил, что я оспариваю административное действие? Если я с этим действием не согласен, оно мне не понятно, ещё не значит, что я его оспариваю. Где вы увидели что-то об оспаривании? --Germash19 (обс.) 10:49, 21 мая 2018 (UTC)
- Тогда это ВП:ПАПА. Если не согласны и пишете, значит оспариваете. Если согласны, но непонятно, спросите лично у того, кто итог подвел. - DZ - 11:36, 21 мая 2018 (UTC)
Итог
Если это не оспаривание административного действия, то действительно не стоило переносить это обсуждение на эту страницу. С другой стороны, не очень понятно, с какой целью это обсуждение было создано и на форуме администраторов. Статья Крымский мост, создававшаяся параллельно со строительством объекта, была откровенно перегружена малозначимыми подробностями и нуждалась в чистке. Источники на различные утверждения также нуждались в ревизии, далеко не все они, даже те, которые подтверждали и вполне значимые факты, были оптимальны для нахождения в статье: были источники аффилированные, рекламные, с сомнительной авторитетностью. Практически для всех них можно было найти более серьёзные и авторитетные независимые источники. В статье шёл непростой, но вполне рабочий процесс её улучшения, в котором и топик-стартер мог принимать и принимал участие. В общем, не вижу, в чём тут предмет обсуждения. GAndy (обс.) 02:13, 15 июля 2018 (UTC)
Некорректное подведение итога коллегой Good Will Hunting
Третий рейх (обс. · история · журналы · фильтры)
Коллега Nicoljaus совершил 15 марта правку, которой внёс статью "Основные, гибридные и атипичные формы правления" Д. М. Худолея в статью Третий рейх с указанием формы правления Германии, как "Республика с монархическим элементом (диктатура)". Данная правка была отменена 16 марта коллегой Tempus'ом. 16 марта Nicoljaus'ом была открыта тема на СО (чем, собственно, и ограничилось обсуждение формы правления).
3 мая, заинтересовавшись данной тематикой, я внёс статью "Форма правления Германии по Веймарской конституции 1919 г." М. М. Оманидзе в статью Третий рейх с указанием формы правления Германии, как "Президентско-парламентская республика". Оманидзе пишет: "С учётом этих общих положений форму правления Германии по Веймарской конституции [конституция действовала в период с 1919 по 1945 год - прим. Охранник'а Леса] правильнее рассматривать как смешанную". Однако моя правка 6 мая была отменена коллегой Seryo93 и к тому же Seryo93 убирает из формы правления словосочетание "президентско-парламентская". После этого, тоже 6 мая, Nicoljaus вносит статью Худолея, ранее, 16 марта, отменённую Tempus'ом. После, 6 мая, я отменяю правку Nicoljaus'а и возвращаю убранное в форме правления Seryo93 словосочетание "президентско-парламентская" и возвращаю статью к консенсусному состоянию, которое было до внесения мной 3 мая статьи Оманидзе, т. к. 6 мая Seryo93 отменил мою правку по внесению статьи Оманидзе. После этого, 6 мая, Nicoljaus не нашёл ничего лучше, чем совершить отмену отмены, развязав войну правок.
После этого, 6 мая, я подал запрос ЗКА#Nicoljaus и ВП:ВОЙ на ЗКА, на котором так и не был подведён итог. В запросе на ЗКА от коллеги Seryo93 прозвучало такое заявление о ВП:КОНС: "Это по форме {в ответ на реплику про схему поиска консенсуса в Википедии}. А по сути вы отстаиваете грубую ошибку в шаблоне. И какая форма правления у Америки, которую вы приводили мне в пример? Президентско-парламентская республика ли?". Также со стороны Seryo93 прозвучало заявление, что должно быть в статье, а что - нет (несмотря на ВП:КОНС): "В любом случае, абсурдное "президентско-парламентская республика" в статье о НГ быть не должно". 8 мая, после того, как не последовало никакой реакции со стороны администраторов и после того, как Nicoljaus, фактически отказался отвечать на вопрос, когда была отменена Веймарская конституция (1919 - 1945): Гитлером, после прихода к власти в 1933 году, или в 1945, после поражения Германии во Второй мировой войне, и после того, как Nicoljaus отказался далее участвовать в дискуссии (несмотря на то, что именно он согласно ВП:КОНС, как утверждающий, что Германия не являлась парламентско-президентской республикой, должен доказывать свои слова, а не я): "В общем, хватит. Ваше желание уязвить Омеригу не должно вредить содержанию других статей. Найдёте источник, который в явном виде подтвердит все эти ваши построения - можно будет о чём-то разговаривать. У Оманидзе, как мы выяснили, всех этих квадратных скобочек и прочего нет, статья вообще о другом",
я открыл тему ФА#Nicoljaus и ВП:ВОЙ на ФА. Коллега Good Will Hunting на ФА сначала заявил: "Коллега. Если на утверждение висит запрос источника с 16 марта, и этот запрос за полтора месяца не удовлетворён, то участник имеет полное право удалить не подтверждённый источником текст, и это не противоречит ВП:КОНС. Формально, консенсусной является версия без указания формы правления в карточке вовсе. Однако коль скоро в статью уже внесён альтернативный вариант с опорой на источник, я бы предложил отталкиваться от этой версии, и если к ней есть возражения — аргументировать их. С опорой на источники", а потом подвёл итог: "Коллеги, пожалуйста, проследуйте на страницу обсуждения статьи для собственно обсуждения статьи. Комментарий по поводу возможных нарушений правила о недопустимости войн правок уже был дан мною выше. Обсуждение:Третий рейх#Форма правления 2 — заинтересованных в дополнении статьи приглашаю сюда". По моему мнению, данный итог не соответствует ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, т. к. консенсусная версия статьи не восстановлена, а в статье находится неконсенсусная версия. Охранник Леса (обс.) 15:08, 10 мая 2018 (UTC)
Комментарий: тут впору поставить вопрос о применении к топикстартеру мер в связи с постоянным ВП:НЕСЛЫШУ — в том числе по части ОРИСС и ПРОВ. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:20, 11 мая 2018 (UTC)
Итог
Прошло более двух месяцев, можно зафиксировать, что тема интереса администраторов (да, по большому счёту, и других участников) не вызвала. Формально же можно подвести итог об отсутствии консенсуса администраторов по поводу пересмотра решения. Дальнейшее оспаривание — в Арбитражном комитете. GAndy (обс.) 02:20, 15 июля 2018 (UTC)
Sealle: очередное нарушение правил
Администратор Sealle внезапно и самовольно лишил участника У:Yagoriy флага загружающего (Служебная:Управление правами/Yagoriy). Комментарий к админдействию краток: "систематические нарушения ВП:ЛИ". С моей нынешней, после сдачи админфлага, позиции не видно, снят ли флаг бессрочно или на срок.
Между тем, обстоятельства и процедура снятия этого флага вполне детально описаны на ВП:ЗСФ. В принципе я могла бы согласиться с тем, что администратор может в исключительных случаях снять с участника флаг минуя заявку на снятие флага, но в данном случае я не вижу для этого никаких разумных оснований. Вопреки установленной процедуре снятия этого флага я не вижу также на СОУ ни предупреждений, ни разъяснений того, какие действия участника нарушали правила лицензирования и как следовало оформлять загрузки, ни даже извещения об изменении прав. Более того, насколько я могу видеть, участник вообще не загружал файлы в русский раздел Википедии.
Судя по всему, поводом для экзекуции послужило удаление в это день трёх файлов на Викискладе, что тоже трудно назвать систематическим нарушением, учитывая, что прошлые нарушения датированы 2015 годом, а объяснить участнику, что он делает не так, никто и не заморачивался. На Викискладе участник за это злодеяние заблокирован на месяц. Ладно, это их дела, хотя именно такие действия именно этого активиста и превратили склад в место, от которого хочется держаться как можно дальше, не то что пополнять его. Но какое это имеет отношение к русской Википедии? И с какой радости Sealle решил, что может без предупреждений лишать прав участника, не удосужившись даже отписаться на его СОУ?
Самое потрясающее то, что два из этих файлов могли быть загружены в рувики под ВП:КДИ, да и третий тоже, при условии корректировок.
Прошу:
- вернуть участнику Yagoriy флаг загружающего;
- принести участнику Yagoriy извинения за неправомерные действия администратора; как следует загрузить эти файлы, чтобы они не страдали от лихачества Sealle, я, так и быть, объясню участнику сама;
- вынести администратору Sealle предупреждение за недопустимые деструктивные действия, связанные с использованием админфлага. Сколько уже можно!
С глубочайшим уважением, --Томасина (обс.) 12:21, 7 мая 2018 (UTC)
- commons:User talk:Yagoriy. -- dima_st_bk 12:35, 7 мая 2018 (UTC)
- Эту ссылку я уже дала в тексте заявки. Дважды. Томасина (обс.) 12:45, 7 мая 2018 (UTC)
- Нарушения на Викискладе были. Но снимать флаг в одном проекте за нарушения в другом — против самих принципов Фонда. --Deinocheirus (обс.) 12:54, 7 мая 2018 (UTC)
- Deinocheirus, флаг загружающего выдаётся участникам автоматически, без проверки каких-либо знаний, и в руках участника, замеченного в систематических нарушениях авторских прав, становится вредным инструментом. Поясните, пожалуйста, каков вред от профилактического предупреждения дальнейших нарушений, сопряжённого со стимулированием участника к изучению соответствующих правил и получению флага уже по заслугам, а также свои громкие слова «против самих принципов Фонда» — при том, что в проекте имеется несколько прецедентов по снятию не только ЗАГР, но и ПАТ/АПАТ как следствие нарушений на Викискладе. Sealle 13:10, 7 мая 2018 (UTC)
- Для «предупреждения дальнейших нарушений» нужно, чтобы были «предшествующие нарушения». Нарушения в русском разделе были? Нет? Тогда и «предупреждать» нечего. А ведь у нас даже вандалов глобально блокируют только если были нарушения во множественных разделах. Если позорище по снятию флагов за нарушения в другом разделе прошло незамеченным пару раз, это надо исправлять, а не превращать в традицию. --Deinocheirus (обс.) 13:22, 7 мая 2018 (UTC)
- Давайте всё-таки попробуем без громких слов. Размещение в статьях рувики изображений, нарушающих авторские права, является нарушением правил ВП:АП и ВП:ЛИ. Sealle 13:32, 7 мая 2018 (UTC)
- Одно из двух: или любое размещение изображений с подложной лицензией с Викисклада — это стррашное нарушение, за которое
убиватьрасфлаживать надо, и в таком случае у нас половина авторов флаг загружающего имеет незаконно (вы сами регулярно убираете такие изображения в том числе с Заглавной, потому что выпускающие не замечают, что лицензия подложная — ну так тогда надо снимать флаг, к примеру, и с нас с Викторией); или Викисклад это Викисклад, а руВики это руВики, и если участник у нас ничего с флагом загружающего не нарушал, то и снимать его не за что. --Deinocheirus (обс.) 13:37, 7 мая 2018 (UTC)- Так всё-таки — Вы спокойно излагать своё мнение можете? любое размещение изображений с подложной лицензией и систематическое/массовое размещение изображений с подложной лицензией — разные вещи, не так ли? Sealle 13:44, 7 мая 2018 (UTC)
- Я полагаю, что моя последняя фраза в обсуждении была вполне спокойной. Засим предлагаю перестать обсуждать мой тон и вернуться к обсуждению ваших действий. Для начала, пожалуйста, определите понятие «массовое» и его отличие от «немассового». Сколько изображений с подложной лицензией разместил в руВики участник? Это больше или меньше, чем произвольно взятый администратор-статейщик? --Deinocheirus (обс.) 14:33, 7 мая 2018 (UTC)
- 1) Полагаю, я в состоянии правильно оценить тон реплик со словами «позорище», «стррашное» и «убивать». 2) Если в каждой новой реплике Вы будете перепрыгивать на новую аргументацию взамен ранее опровергнутой, далеко мы не уйдём. 3) Если все изображения, загруженные участником, имеют подложное авторство и не соответствующую действительности лицензию, и на протяжении нескольких лет он получает соответствующие предупреждения, включая так называемое «последнее», игнорируя все предложения задать вопросы участникам, оставлявшим на его СО замечания, я считаю — это достаточно массовые нарушения. Sealle 14:50, 7 мая 2018 (UTC)
- Я не вижу на его СОУ в рувики ни одного замечания. Предшествующее блокировке замечание на складе датировано 13 сентября 2015 года, я ничего не путаю? Есть еще и самоераснаипоследнейшее, но от него до блокировки прошло две минуты, не считается. Кстати, взаимодействие с участником показало, что он не понимает проблемы, потому что ее никто не разъяснил, но абсолютно адекватен и полон добрых намерений. Томасина (обс.) 15:21, 7 мая 2018 (UTC)
- Это не новая, а всё та же аргументация. Я писал, что очень многие из участников русской Википедии, включая админов, спокойно пользуются изображенями с Викисклада с подложными лицензиями (уже просто потому что не обращают на это внимания). Вы ответили, что данный участник, в отличие от остальных, делает это «массово». Я попросил провести границу между массовым и немассовым. Вот тут как раз у вас с последовательностью аргументации произошёл сбой, ибо вместо доказательства массовости нарушений вы перешли на тезис «все изображения по подложной лицензии». Ну так «все» в этом случае — это три. По терминологии Мартышки, это не куча, массовых нарушений в русском разделе не показано, флаг следует вернуть. Да и на Викискладе не всё благополучно: предыдущее предупреждение, полученное участником, датируется сентябрём 2015 года. Как уже указала Томасина, никто ни разу не сделал внятной попытки объяснить участнику, в чём его ошибки, предупреждения ему вешали немец Didym, франкофон Yann и боты. Затем после почти трёхлетнего перерыва приходит наконец русскоязычный админ — и что он делает? Объясняет азы лицензионной политики? Предлагает помощь? Нет, удаляет три файла и накладывает месячную блокировку, всё за две минуты. Логику происходящего на Викискладе здесь уже многие отчаялись понять, и там я ваши действия оспаривать не собираюсь, но как минимум сюда эти странные порядки нести не следует. --Deinocheirus (обс.) 17:16, 7 мая 2018 (UTC)
- Отвечу в последний раз, поскольку стало совсем плохо — началось развенчивание самостоятельно же и придуманных арифметических построений. Сколько именно загрузил участник файлов, и сколько из них нарушает правила — любому желающему нетрудно было бы увидеть, посмотрев его вклад и СО. Далее, если вдруг для Вас это новость — все шаблоны, стоящие на СО участника, автоматически переводятся на его родной язык в соответствии с выбранными им настройками. В целом же — поверьте: не всё, что Вы не понимаете — неправильно. Sealle 17:29, 7 мая 2018 (UTC)
- Хорошо, дальше я развивать тему действительно не вижу смысла (и даже не буду просить вас скорректировать ваш собственный тон с «развенчиванием самостоятельно придуманных арифметических построений») — здесь не диалог, а полилог, высказываются все. Но обратите внимание: никто из высказавшихся администраторов ваши действия по снятию флага с участника руВики не поддержал (максимум — сказали, что эти действия сами по себе, возможно, нарушением правил не были). --Deinocheirus (обс.) 17:43, 7 мая 2018 (UTC)
- И что, вот эта реплика, про "В целом же — поверьте: не всё, что Вы не понимаете — неправильно.", явно менторским тоном и в адрес опытного администратора - это не нарушение ЭП? Нет? А что же тогда "высокомерный чинуша" и "гордыня обуяла администраторская "? Или у нас-таки есть такие, кто "равнее" других? Томасина (обс.) 17:50, 7 мая 2018 (UTC)
- Отвечу в последний раз, поскольку стало совсем плохо — началось развенчивание самостоятельно же и придуманных арифметических построений. Сколько именно загрузил участник файлов, и сколько из них нарушает правила — любому желающему нетрудно было бы увидеть, посмотрев его вклад и СО. Далее, если вдруг для Вас это новость — все шаблоны, стоящие на СО участника, автоматически переводятся на его родной язык в соответствии с выбранными им настройками. В целом же — поверьте: не всё, что Вы не понимаете — неправильно. Sealle 17:29, 7 мая 2018 (UTC)
- 1) Полагаю, я в состоянии правильно оценить тон реплик со словами «позорище», «стррашное» и «убивать». 2) Если в каждой новой реплике Вы будете перепрыгивать на новую аргументацию взамен ранее опровергнутой, далеко мы не уйдём. 3) Если все изображения, загруженные участником, имеют подложное авторство и не соответствующую действительности лицензию, и на протяжении нескольких лет он получает соответствующие предупреждения, включая так называемое «последнее», игнорируя все предложения задать вопросы участникам, оставлявшим на его СО замечания, я считаю — это достаточно массовые нарушения. Sealle 14:50, 7 мая 2018 (UTC)
- Я полагаю, что моя последняя фраза в обсуждении была вполне спокойной. Засим предлагаю перестать обсуждать мой тон и вернуться к обсуждению ваших действий. Для начала, пожалуйста, определите понятие «массовое» и его отличие от «немассового». Сколько изображений с подложной лицензией разместил в руВики участник? Это больше или меньше, чем произвольно взятый администратор-статейщик? --Deinocheirus (обс.) 14:33, 7 мая 2018 (UTC)
- Так всё-таки — Вы спокойно излагать своё мнение можете? любое размещение изображений с подложной лицензией и систематическое/массовое размещение изображений с подложной лицензией — разные вещи, не так ли? Sealle 13:44, 7 мая 2018 (UTC)
- Одно из двух: или любое размещение изображений с подложной лицензией с Викисклада — это стррашное нарушение, за которое
- Давайте всё-таки попробуем без громких слов. Размещение в статьях рувики изображений, нарушающих авторские права, является нарушением правил ВП:АП и ВП:ЛИ. Sealle 13:32, 7 мая 2018 (UTC)
- Для «предупреждения дальнейших нарушений» нужно, чтобы были «предшествующие нарушения». Нарушения в русском разделе были? Нет? Тогда и «предупреждать» нечего. А ведь у нас даже вандалов глобально блокируют только если были нарушения во множественных разделах. Если позорище по снятию флагов за нарушения в другом разделе прошло незамеченным пару раз, это надо исправлять, а не превращать в традицию. --Deinocheirus (обс.) 13:22, 7 мая 2018 (UTC)
- Deinocheirus, флаг загружающего выдаётся участникам автоматически, без проверки каких-либо знаний, и в руках участника, замеченного в систематических нарушениях авторских прав, становится вредным инструментом. Поясните, пожалуйста, каков вред от профилактического предупреждения дальнейших нарушений, сопряжённого со стимулированием участника к изучению соответствующих правил и получению флага уже по заслугам, а также свои громкие слова «против самих принципов Фонда» — при том, что в проекте имеется несколько прецедентов по снятию не только ЗАГР, но и ПАТ/АПАТ как следствие нарушений на Викискладе. Sealle 13:10, 7 мая 2018 (UTC)
upd (дополнительное требование к заявке)
4. дезавуировать предупреждение Sealle, вынесенное мне за нарушение ВП:ЭП, в части фразы "недопустимые деструктивные действия, связанные с использованием админфлага": в этой фразе нет ни одной неэтичной буквы. Томасина (обс.) 12:50, 7 мая 2018 (UTC)
5. Разъяснить администратору Sealle, что выносить заявителю предупреждение за нарушение ВП:ЭП в заявке на нарушение правил самим же выносителем - некошерно (но ожидаемо и в паттерне). Томасина (обс.) 12:55, 7 мая 2018 (UTC)
- По-моему, общение администраторов (или экс-администраторов) всё же может проходить на более спокойных тонах, без переходов на личность в духе «чья грубость и игнорирование ЭП стали притчей во языцех». Да, решение о снятии флага в рувики в отсутствие нарушений с флагом здесь может выглядеть странным. Но к его отмене можно прийти и более конструктивными способами. Например, написав не на эту страницу, а собственно лично администратору, чьё действия кажется неоптимальным. Мне казалось, это написано в шапке данной страницы, в первом же пункте... «Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.» По существу вопроса — флаг можно и вернуть, особенно если учесть, что выше участнику пообещали показать, как заливать файлы правильно. --Good Will Hunting (обс.) 15:54, 7 мая 2018 (UTC)
- Коллеги, вопрос можно было решить спокойно, не доводя его до ОАД. Почему было не обратиться, как того требует процедура? Она придумана и существует как раз для снятия напряжённости. По процедуре снятия флага: в Википедия:Загружающие записано, что «флаг может присваиваться или сниматься администратором единоличным решением, без обсуждения», поэтому процедура вроде как не нарушена. А по сути я согласна с коллегой Томасина в том, что всем нам, конечно, хочется более инвидуального подхода к участникам с положительным вкладом. Я думаю, что коллега Sealle не возражал бы вернуть флаг, если бы к нему коллега сразу лично обратилась, и не будет возражать, если Томасина готова помочь участнику Yagoriy разобраться в вопросах загрузки изображений. По своему опыту скажу, что объяснить все вопросы загрузки файлов даже конструктивным участникам бывает очень сложно, особенно, если нет интереса вникать во все правила и нюансы. Alexandrine (обс.) 17:02, 7 мая 2018 (UTC)
- Коллега, единолично и без обсуждения - это в экстренных и очевидных случаях. Данный случай ни разу ни экстренный, ни очевидный. Так что процедура именно что нарушена. Пострадавший участник со мной уже на связи в скайпе и выполнит загрузку двух удалённых со склада файлов в рувики под КДИ под моим непосредственным контролем самостоятельно, как только получит обратно свой флаг. Сейчас изучает ВП:ЛИ и ВП:КДИ. Вам и уважаемому коллеге У:Good Will Hunting отвечу, что обращаться к администратору Sealle с личной просьбой желания нет, тому причиной опыт прошлых общений, явно осмысленное действие, а не случайная ошибка, а также явная необходимость обсудить ситуацию сколько-то гласно, ведь она легко может стать "милой" традицией. И вдобавок, если честно, после последних событий желание обсуждать что бы то ни было и с кем бы то ни было лично отсохло надолго. Теперь по проблемным вопросам я беседую только официально и при свидетелях.. Так что, уважаемые администраторы, флаг-то участнику кто-нибудь вернёт или будем ждать Кто-то-тама? Томасина (обс.) 17:36, 7 мая 2018 (UTC)
- Возвращать флаг прямо сейчас не следует. Это плохой сигнал. Нарушения с загрузками изображений и лицензиями были — далеко не единичные, можно сказать массовые, и это не принципиально, что загружалось сначала на Викисклад, а затем переносилось в Рувики. Это смежная деятельность, нарушения на Викискладе порождали причинно-следственную связь, создавали негативный «эффект домино». Администратор был в своём праве, исходя из внутренних убеждений, снял флаг. Ничего фатального не произошло. Это не навсегда. Через 1-3 месяца добросовестной работы флаг можно вернуть. Данное обсуждение с эмоциональными перехлёстами считаю целесообразным завершить. --Leonrid (обс.) 17:42, 7 мая 2018 (UTC)
- Я два года в Вики слушал увещевания Томасиной в скайпе о том, что Sealle хоть и груб, но правильный администратор и действует с пользой для сообщества. Примерно год слушая это я не верил и бесился, но на второй, сравнивая с остальным «админкорпусом», которого нет (то есть нет коллективного продукта) начал приходить к выводам, что не всё так плохо, а местами даже сильно позитивно. В контексте данной ситуации хотелось бы обратить внимание уважаемой Томасины, что я не видел НИ ОДНОГО случая с Sealle, когда участник (попавший под админконтроль Sealle) демонстрировал бы желание изучить правила и позитивное движение в направлении их соблюдения, а Sealle не порадовался бы его успехам и не вернул бы все права и т. п. В данном случае ровно об этом и написано на СО участника = «Изучи правила, я верну флаг». Я думаю, что у всех свои возможности. Кто-то способен наладить общение и превратить участника в «демонстрирующего добрые намерения и т. д.». Кто-то не предрасположен к этому (долгим объяснениям), а может до этого события ограничить вред для Википедии, а сразу после уже не ограничивать. Поэтому я удивлён темой. Мне не понравилось. Это не тот случай, когда стоило поднимать вопрос. --НоуФрост❄❄❄ 19:21, 7 мая 2018 (UTC)
- Ага. Написано. После моей заявки здесь и через восемь часов после снятия флага. Лучше поздно, чем никогда. А не было бы заявки - не было бы и уведомления. "Не поднимать вопрос", замести под ковёр - это просто. Но полезно ли? Кто-нибудь вообще попытался с ним разговаривать? Ни одного обращения на человеческом языке, одни только невнятные ботоплашки. Я бы тоже не поняла. Так вот сейчас участник узнал о существовании этих правил, настроен конструктивно. А флага так и нет. Где же радостный Sealle? И да, похоже, участник не читает СОУ и не умеет вести обсуждения. Придётся и это с ним обсудить. Томасина (обс.) 19:41, 7 мая 2018 (UTC)
- Ну так да, вы научите участника общаться на СО и далее у него появится флаг к общей радости. Я об этом. --НоуФрост❄❄❄ 19:52, 7 мая 2018 (UTC)
- А давайте наоборот. Сперва мы устраним нарушение правил и вернём потерпевшему его законный флаг. А потом любой желающий, Вы, к примеру, может учить его общаться и прочим метапедическим хитростям. Или Вы не считаете, что нарушение правил имело место? Томасина (обс.) 20:11, 7 мая 2018 (UTC)
- Нарушение правил имело место. Вопрос, что мы сейчас решаем то? Нарушений этих каждый день мешок и малая тележка. И по более серьёзным поводам. И с большим вредом для Википедии. Все живы. И этот парень поживёт пару дней без флажка. Не найдётся если кому ему помочь освоить его загрузки — проблема будет не Сеалле, а системная Википедии. --НоуФрост❄❄❄ 20:16, 7 мая 2018 (UTC)
- Так я уже сижу и жду, когда это можно будет сделать. Вы понимаете, что без флага это никак? Томасина (обс.) 20:19, 7 мая 2018 (UTC)
- Парень-то без флажка поживет. И статьи без картинок тоже. Но ведь без этой заявки возвращать ему флаг никто и не собирался, как я понимаю. Томасина (обс.) 20:27, 7 мая 2018 (UTC)
- Нарушение правил имело место. Вопрос, что мы сейчас решаем то? Нарушений этих каждый день мешок и малая тележка. И по более серьёзным поводам. И с большим вредом для Википедии. Все живы. И этот парень поживёт пару дней без флажка. Не найдётся если кому ему помочь освоить его загрузки — проблема будет не Сеалле, а системная Википедии. --НоуФрост❄❄❄ 20:16, 7 мая 2018 (UTC)
- А давайте наоборот. Сперва мы устраним нарушение правил и вернём потерпевшему его законный флаг. А потом любой желающий, Вы, к примеру, может учить его общаться и прочим метапедическим хитростям. Или Вы не считаете, что нарушение правил имело место? Томасина (обс.) 20:11, 7 мая 2018 (UTC)
- Ну так да, вы научите участника общаться на СО и далее у него появится флаг к общей радости. Я об этом. --НоуФрост❄❄❄ 19:52, 7 мая 2018 (UTC)
- Ага. Написано. После моей заявки здесь и через восемь часов после снятия флага. Лучше поздно, чем никогда. А не было бы заявки - не было бы и уведомления. "Не поднимать вопрос", замести под ковёр - это просто. Но полезно ли? Кто-нибудь вообще попытался с ним разговаривать? Ни одного обращения на человеческом языке, одни только невнятные ботоплашки. Я бы тоже не поняла. Так вот сейчас участник узнал о существовании этих правил, настроен конструктивно. А флага так и нет. Где же радостный Sealle? И да, похоже, участник не читает СОУ и не умеет вести обсуждения. Придётся и это с ним обсудить. Томасина (обс.) 19:41, 7 мая 2018 (UTC)
- Прежде чем бороться за возвращение флага загружающего, следовало бы пройтись по вкладу участника в проект и зачистить прочие нарушения авторских прав, допущенные участником, и, выступая в защиту участника, попытаться объяснить ему, что так делать нельзя. Однако если участник по прошествии стольких лет работы в проекте не понимает важность этого правила проекта, то ограничения необходимы. Ему сначала следует изучить это правило, продемонстрировать понимание правила на деле, и лишь затем попытаться получить флаг, обратившись к любому администратору. Поскольку необходимость соблюдения авторских прав является одним из столпов проекта, жёсткое, иногда даже крайне жёсткое отношение к систематическим нарушителям, как правило, не осуждается консенсусом администраторов. Претензии по ЭП намеренно не хочу комментировать в этой же реплике. Предлагаю сначала решить проблему по запросу возврата флага в рамках ОАД. Опытные участники могут и сами принести извинения и скорректировать реплики, где это необходимо. --Fedor Babkin talk 15:00, 8 мая 2018 (UTC)
- Fedor Babkin, а что не так с вкладом потерпевшего участника? Вот Вы меня удивили, от вас я никак не ждала, что Вы поддержите ПЗН и профилактическую кастрацию. Даже если бы участник был пойман на нарушении АП в рувики (а он не был, иначе бы Вы представили дифф), его следовало бы предупредить, а затем блокировать. Флаг загружающего здесь при чём? Вот право слово, это очень похоже на то, как у вас суды осуждают невинных только для того, чтобы не прошли вхолостую полтора года в СИЗО, так и в Википедии: был бы участник, а вина найдется. Я настаиваю: участник был лишён флага при отсутствии оснований и с нарушением процедуры, следовательно, флаг ему должен быть возвращён немедленно и без каких-либо дополнительных условий. Необоснованные обвинения в нарушениях правил, которые участник не совершал, в миру называются клеветой. А что участник понимает или не понимает и почему возникли проблемы на складе, судить может только тот, кто хотя бы попытался с ним пообщаться. Претензий по ЭП у меня не было, я и без комментариев знаю, что фраза "недопустимые деструктивные действия, связанные с использованием админфлага" никакого ЭП не нарушает (а если кто-то думает иначе, то это из серии "шапка горит"). Томасина (обс.) 08:14, 9 мая 2018 (UTC)
- На первый взгляд [62]. -- dima_st_bk 08:31, 9 мая 2018 (UTC)
- Это стоит флага загружающего? У нас за такое даже предупреждений не выписывают, в лучшем случае обращают внимание участника. Томасина (обс.) 08:55, 9 мая 2018 (UTC)
- Томасина, давайте уже без громких слов. Я прошелся по вкладу и обнаружил не только перевод с болгарского без указания источника, что сразу бросается в глаза, но и это: Самолюбивый стихотворец, сюжет дословно заимствован отсюда: www.theatre-library.ru/files/b/berkov_pn/berkov_pn_1.txt. Fedor Babkin talk 09:19, 9 мая 2018 (UTC)
- На первый взгляд [62]. -- dima_st_bk 08:31, 9 мая 2018 (UTC)
- Fedor Babkin, а что не так с вкладом потерпевшего участника? Вот Вы меня удивили, от вас я никак не ждала, что Вы поддержите ПЗН и профилактическую кастрацию. Даже если бы участник был пойман на нарушении АП в рувики (а он не был, иначе бы Вы представили дифф), его следовало бы предупредить, а затем блокировать. Флаг загружающего здесь при чём? Вот право слово, это очень похоже на то, как у вас суды осуждают невинных только для того, чтобы не прошли вхолостую полтора года в СИЗО, так и в Википедии: был бы участник, а вина найдется. Я настаиваю: участник был лишён флага при отсутствии оснований и с нарушением процедуры, следовательно, флаг ему должен быть возвращён немедленно и без каких-либо дополнительных условий. Необоснованные обвинения в нарушениях правил, которые участник не совершал, в миру называются клеветой. А что участник понимает или не понимает и почему возникли проблемы на складе, судить может только тот, кто хотя бы попытался с ним пообщаться. Претензий по ЭП у меня не было, я и без комментариев знаю, что фраза "недопустимые деструктивные действия, связанные с использованием админфлага" никакого ЭП не нарушает (а если кто-то думает иначе, то это из серии "шапка горит"). Томасина (обс.) 08:14, 9 мая 2018 (UTC)
- Скажу пожалуй, что случай-то далеко не первый на самом деле, я прецеденты видел и ранее. Первый, который засветился на ОАД. Логика подобных действий мне вполне понятна, с текущими правилами оно не согласуется, но что это — порочная практика выбивающаяся из правил, или правила не успевающие за практикой? Я вот так сразу ответить и не готов.--Luterr (обс.) 10:43, 9 мая 2018 (UTC)
- Ну это как консенсус сформируется. Если окажется, что сообщество поддерживает практику снятия флага ЗАГР за лицензионные нарушения на Викискладе, значит, так тому и быть. Хотя мне все же кажется, что мы слишком разбрасываемся участниками. В правиле есть очень важная запись, которая, на мой взгляд, выражает фундаментальный консенсус и сохранится при любом исходе: "Перед снятием флага администратору следует убедиться, что участник осведомлён о том, что его действия нарушают правила". "Убедиться, что осведомлен" - это не значит вывесить шаблонное уведомление, а убедиться, что участник обладает необходимыми сведениями, знает о них. В Википедии много сложных и с нормальной человеческой точки зрения неочевидных, и даже дурацких, правил. Без помощи дружественно настроенных коллег освоить их не может никто, особенно если речь об АП. Так надо помогать и объяснять, а не лупить сплеча. Википедия не может состоять из одних только УБПВ, а порог вхождения и без того чрезвычайно высок. --Томасина (обс.) 11:49, 9 мая 2018 (UTC)
- «Освоить их не может никто» — не следует говорить за всё сообщество.—Iluvatar обс 14:45, 9 мая 2018 (UTC)
- Вот лишь бы только возразить! Я писала: "без помощи дружественно настроенных коллег освоить их не может никто". У Вас есть примеры овладевших правилами полностью самостоятельно? Томасина (обс.) 05:12, 10 мая 2018 (UTC)
- Да, есть. Я, например. Я же умею читать. И если мне прилетает на СО текст о проблеме с файлом, я не смотрю на него как баран на новые ворота и не продолжаю молча творить деструктив. Странно, да? Наверное, для этого нужно быть очень умным человеком.--Iluvatar обс 08:53, 10 мая 2018 (UTC)
- У меня есть. Я. Я вообще удивляюсь тому, что даже ряд админов испытывает трудности в вопросе файлового лицензирования; по-моему, ничего сложного в нём нет. Точнее, нет в 99,9% кейсов в Википедии; так-то сложности есть, для определения статуса произведения может быть нужно штудировать списки произведений, АП на которые были восстановлены по URAA, но практически все случаи, встречающиеся в ВП, очень просты. MBH 10:33, 10 мая 2018 (UTC)
- Сами по себе трудности с пониманием не так страшны. Куда удивительнее попытки гордиться непониманием и требовать за это особого отношения к себе. Sealle 10:50, 10 мая 2018 (UTC)
- В американском кино в этом месте сказали бы: "знаешь, в чем твоя проблема?" Я скажу иначе: знаете, в чём наша (моя и не только) проблема при взаимодействии с Вами? Вы не позволяете окружающим быть другими, вообще не берете в расчет, что кто-то может иметь другой образ мышления, способ восприятия и т.п. Не стану разыскивать диффы, где Вы высказывались о моих, к примеру, способностях, на том основании, что я не понимаю много из того, что Вы в принципе говорите, для меня это как чужой язык. Не стану и опровергать Вашу оценку моих умственных способностей, рассудит история. Но я считаю ваше (это более широкий круг, чем один человек) восприятие окружающих глубоко ущербным, этаким социальным дальтонизмом или глухотой. Люди разные, одни умеют одно, другие другое. Да, не все люди в состоянии понять то, что написано в правилах, ведь они написаны на чужом языке. Но я уверена, что найдется масса навыков и способностей, естественных для меня или для кого-то другого, но о которых вы не имеете ни малейшего представления. И вы даже не в курсе, что вы лишены этого, ведь у вас отсутствует соответствующий орган восприятия: для дальтоников их дальтонизм - норма. Для меня является дикостью сама постановка вопроса - "не понимаешь - выйди вон". Коллеги, вы и вправду считаете тех, кто не может воспринять эти чудовищные наборы слов, существенная часть из которых даже не написана, а лишь подразумевается, за лишних людей? за нелюдей? --Томасина (обс.) 11:34, 10 мая 2018 (UTC)
- Вот, в таком тоне уже можно и поговорить. Совершенно справедливо — я многого не знаю, всегда готов это подтвердить, ни в коем случае не отношу это к своим достоинствам и не позволяю себе не только выставлять себя экспертом по этим вопросам, но и стремлюсь никогда не высказывать своё мнение там, где оно не принесёт никому пользы. Узость кругозора — не синоним уровня умственных способностей, чёткое осознание собственной компетентности в зависимости от темы обсуждения [лично у меня] вызывает глубокое уважение к собеседнику, будь то школьник или академик. Теперь к кейсу участника: что непонятного в словах
что в качестве реакции на них вместо попытки задать вопрос следуют новые молчаливые нарушения? Количество админдействий на складе в месяц у меня находится в пределах 1000÷2500, и абсолютное большинство предупреждённых участников вступает в диалог, неважно с каким уровнем понимания специфики АП и неважно на каком языке. Готовый к диалогу участник получит и пояснение на понятном для него языке, и рекомендации к дальнейшим действиям. Возиться с «не желающими купить лотерейный билет» молчунами традиционно хватает терпения до поры до времени. Sealle 12:22, 10 мая 2018 (UTC)Викисклад принимает только свободный контент: изображения и другие медиафайлы, для которых разрешено использование кем угодно и как угодно. Если вы хотите узнать об этом подробнее, посмотрите, пожалуйста, страницу Commons:Лицензирование. Также вы можете задать свой вопрос относительно правил Викисклада на странице Commons:Help desk. Загруженный вами файл будет удалён в ближайшее время. Если вы считаете, что удаление произошло с нарушением правил, Вы можете запросить восстановление файла. → Вы загрузили несколько файлов, которые нарушают авторские права, несмотря на наши инструкции и просьбы этого не делать. Если Вы не прекратите загружать несвободные файлы, Ваша учётная запись будет заблокирована. Ознакомьтесь с правилами относительно авторских прав на Commons:Лицензирование. Также Вам может быть полезна информация на Commons:Image casebook. Если у Вас есть дополнительные вопросы, пожалуйста, оставьте сообщение на этой странице.
- По существу лукавите, по нашему с Вами конфликту Вы обещались выдать внятные разъяснения, и я их долго и безуспешно ждала. А у участника, похоже, сложности в первую очередь технического плана. Я не вправе рассказывать процедуру, по которой мы общаемся, но поверьте, это отдельный квест. Я легко допускаю, что участник а) не видел Ваших извещений, б) мало что из них понял, в) не нашёл, куда кликнуть, чтобы прочитать. И да, в Вашей цитате половина слов на чужом языке. Вам обозначить, какие? Томасина (обс.) 13:03, 10 мая 2018 (UTC)
- Ошибка говорить об узости кругозора там, где узкой является только зона пересечения кругозоров разных лиц. Это широкий кругозор, просто большая его часть находится за пределами Вашего горизонта. Томасина (обс.) 16:08, 10 мая 2018 (UTC)
- Хоть я и не автор формулировки, но соглашусь с Вами, поскольку предпочитаю относиться к тем, кто ничего не знает. Поэтому не читаю нотаций коллегам, чьему опыту я доверяю, будь то чекъюзеры или админы, регулярно изучающие список новых УЗ на предмет блокировки недопустимых имён. Sealle 16:56, 10 мая 2018 (UTC)
- А теперь в точку. Я именно что не доверяю Вам как администратору. Лицензионные вопросы Вы, видимо, знаете хорошо, но это меня не интересует и к делу не относится. Томасина (обс.) 18:12, 10 мая 2018 (UTC)
- Хоть я и не автор формулировки, но соглашусь с Вами, поскольку предпочитаю относиться к тем, кто ничего не знает. Поэтому не читаю нотаций коллегам, чьему опыту я доверяю, будь то чекъюзеры или админы, регулярно изучающие список новых УЗ на предмет блокировки недопустимых имён. Sealle 16:56, 10 мая 2018 (UTC)
- Вот, в таком тоне уже можно и поговорить. Совершенно справедливо — я многого не знаю, всегда готов это подтвердить, ни в коем случае не отношу это к своим достоинствам и не позволяю себе не только выставлять себя экспертом по этим вопросам, но и стремлюсь никогда не высказывать своё мнение там, где оно не принесёт никому пользы. Узость кругозора — не синоним уровня умственных способностей, чёткое осознание собственной компетентности в зависимости от темы обсуждения [лично у меня] вызывает глубокое уважение к собеседнику, будь то школьник или академик. Теперь к кейсу участника: что непонятного в словах
- В американском кино в этом месте сказали бы: "знаешь, в чем твоя проблема?" Я скажу иначе: знаете, в чём наша (моя и не только) проблема при взаимодействии с Вами? Вы не позволяете окружающим быть другими, вообще не берете в расчет, что кто-то может иметь другой образ мышления, способ восприятия и т.п. Не стану разыскивать диффы, где Вы высказывались о моих, к примеру, способностях, на том основании, что я не понимаю много из того, что Вы в принципе говорите, для меня это как чужой язык. Не стану и опровергать Вашу оценку моих умственных способностей, рассудит история. Но я считаю ваше (это более широкий круг, чем один человек) восприятие окружающих глубоко ущербным, этаким социальным дальтонизмом или глухотой. Люди разные, одни умеют одно, другие другое. Да, не все люди в состоянии понять то, что написано в правилах, ведь они написаны на чужом языке. Но я уверена, что найдется масса навыков и способностей, естественных для меня или для кого-то другого, но о которых вы не имеете ни малейшего представления. И вы даже не в курсе, что вы лишены этого, ведь у вас отсутствует соответствующий орган восприятия: для дальтоников их дальтонизм - норма. Для меня является дикостью сама постановка вопроса - "не понимаешь - выйди вон". Коллеги, вы и вправду считаете тех, кто не может воспринять эти чудовищные наборы слов, существенная часть из которых даже не написана, а лишь подразумевается, за лишних людей? за нелюдей? --Томасина (обс.) 11:34, 10 мая 2018 (UTC)
- Сами по себе трудности с пониманием не так страшны. Куда удивительнее попытки гордиться непониманием и требовать за это особого отношения к себе. Sealle 10:50, 10 мая 2018 (UTC)
- Вот лишь бы только возразить! Я писала: "без помощи дружественно настроенных коллег освоить их не может никто". У Вас есть примеры овладевших правилами полностью самостоятельно? Томасина (обс.) 05:12, 10 мая 2018 (UTC)
- «Освоить их не может никто» — не следует говорить за всё сообщество.—Iluvatar обс 14:45, 9 мая 2018 (UTC)
- Ну это как консенсус сформируется. Если окажется, что сообщество поддерживает практику снятия флага ЗАГР за лицензионные нарушения на Викискладе, значит, так тому и быть. Хотя мне все же кажется, что мы слишком разбрасываемся участниками. В правиле есть очень важная запись, которая, на мой взгляд, выражает фундаментальный консенсус и сохранится при любом исходе: "Перед снятием флага администратору следует убедиться, что участник осведомлён о том, что его действия нарушают правила". "Убедиться, что осведомлен" - это не значит вывесить шаблонное уведомление, а убедиться, что участник обладает необходимыми сведениями, знает о них. В Википедии много сложных и с нормальной человеческой точки зрения неочевидных, и даже дурацких, правил. Без помощи дружественно настроенных коллег освоить их не может никто, особенно если речь об АП. Так надо помогать и объяснять, а не лупить сплеча. Википедия не может состоять из одних только УБПВ, а порог вхождения и без того чрезвычайно высок. --Томасина (обс.) 11:49, 9 мая 2018 (UTC)
- Очередные социальные игры? Участник не знает правил лицензирования и не желает их изучать (полный игнор предупреждений; не нужно фантастических историй, будто юзер не умеет читать). Флаг загружающего не награда. Флаг должен сниматься за нарушение АП в любых проектах — как Фонда, так и не относящихся к нему сайтах (в случае новых юзеров). Если мы знаем, что к нам пожаловал известный нарушитель АП, то автофлаг должен быть превентивно снят и выдан повторно вручную по заявке. Флаги не предназначены для игр.—Iluvatar обс 14:45, 9 мая 2018 (UTC)
- "Превентивно", супер. Это касается всех или только одного? Статьи с нарушением АП удаляются регулярно, но я ни разу не видела, чтобы это стало поводом для снятия флага загружающего. Пролопушили? Предлагаете ввести практику одновременно с зачисткой тащить участников на ЗСФ? А этот конкретный участник к вам "пожаловал" в 2011 году, так что с "превентивно" вы как-то подзадержались. Томасина (обс.) 05:26, 10 мая 2018 (UTC)
- Да, превентивно. И что? Любая блокировка и снятие флагов производятся превентивно (поскольку не наказание). Если имеется вероятность продолжения нарушений в рувики от деструктивного новичка (не по стажу, а по числу совершённых в рувики действий из области обсуждаемых) из иного проекта, его в идеале следует обезвредить. Нет, это касается не только файлов.--Iluvatar обс 08:53, 10 мая 2018 (UTC)
- "Превентивно", супер. Это касается всех или только одного? Статьи с нарушением АП удаляются регулярно, но я ни разу не видела, чтобы это стало поводом для снятия флага загружающего. Пролопушили? Предлагаете ввести практику одновременно с зачисткой тащить участников на ЗСФ? А этот конкретный участник к вам "пожаловал" в 2011 году, так что с "превентивно" вы как-то подзадержались. Томасина (обс.) 05:26, 10 мая 2018 (UTC)
Предварительный итог
Что мы имеем:
Участник два раза попытался загрузить один и тот же файл на Викисклад 14 августа 2015 и оба раза этот файл был удалён, на СО участника вывешены шаблоны со ссылкой на на страницу, где правила лицензирования изображений подробно расписаны. 13 сентября он опять два раза подряд попытался загрузить один и тот же файл и он опять два раза был удалён, на СО вывешены соответствующие шаблоны + вывешен шаблон жёлтого цвета с описанием проблемы, предупреждением о возможной блокировки и со ссылкой где читать правила. В мае 2018 он опять загружает файлы, которые удаляются. Т.е. участник систематически нарушает правила загрузки файлов и правила либо не читает либо не понимает.
С формальной точки зрения снятие флага загружающего в РУВИКИ за нарушения на Викискладе не предусмотрено.
С другой стороны мы точно знаем, что если он начнёт загружать файлы локально, то тоже могут быть нарушения, исходя из здравого смысла флаг может использоваться для нарушений правил. Учитывая что в Википедии нет строгих правил администратор может пойти на риск и воспользоваться ВП:ИВП для снятия флага. Собственно пункт (1) Флаг загружающего может быть снят с участника в следующих случаях: При систематической, после предупреждений, загрузке несвободных файлов под свободными лицензиями;.
И самое главное. Если сейчас вернуть ему флаг, то администратор должен взять на себя ответственность и присвоить флаг редактору, про которого мы точно знаем о проблемах с лицензированием изображений и текстов. Я сильно сомневаюсь, что кто-либо просто так пойдёт на совершение такого админдействия просто так.
Учитывая, что коллега Томасина сейчас растолковывает ему правила могу предложить:
- Пока участник Yagoriy не усвоит правила, флаг ему возвращён не будет.
- Когда усвоит - флаг можно вернуть по упрощённой процедуре. Например, коллега Томасины напишет, что он правила понял и в дальнейшем проблем не будет. Хоть Здесь, хоть на ВП:ЗСЗ, хоть на ВП:ЗКА, хоть лично мне на СО.
--wanderer (обс.) 15:16, 9 мая 2018 (UTC)
- В целом толковый предытог, особенно в некоторых местах. Но вот эта фраза: «мы точно знаем, что если он начнёт загружать файлы локально, то тоже могут быть нарушения, исходя из здравого смысла флаг может использоваться для нарушений правил» не смущает? Ведь какие-нибудь нарушения может делать (и делает) кто угодно, неужели со всех поснимать флаг профилактически! Я вполне допускаю, что уважаемый коллега wanderer был всего лишь не очень аккуратен в формулировке, но если встать на такую точку зрения, то пора срочно отменять ВП:ПДН и ВП:ВСЕ. И поскольку, исходя из здравого смысла, лицо мужского пола может быть насильником, так давайте каждому профилактически отрежем причинное место. А тем временем народ на ВП:ЗСА по упрощённой процедуре завлекают с барабанами и бубнами. --Томасина (обс.) 15:52, 9 мая 2018 (UTC)
- Ну ведь никто не говорит, что он это делает нарочно и с плохими намерениями. Он вполне мог не знать, не понимать, не разобраться. Мы знаем, что на викискладе он систематически, несмотря на предупреждения загружал несвободные файлы под свободной лицензией. Исходя из ПДН это говорит, что у участника проблема с лицензированием. Значит ему нужно сначала это объяснить, а потом выдать флаг. Это ведь как в реальной жизни: если рабочий хватает голыми руками оголённый провод, то без дополнительного обучения его никто к электричеству не подпустит. --wanderer (обс.) 06:42, 10 мая 2018 (UTC)
- +100. Это значит, что администратор, снявший флаг, должен был пойти и объяснить, а потом вернуться и убедиться, что знания усвоены. Заявка-то как раз про то, что Sealle этого не сделал! Хотя был должен по логике вещей и обязан по правилу. Тонкий намек: сколько участников нарушили правила в этой истории? отчего же кастрировали только одного? Томасина (обс.) 11:40, 10 мая 2018 (UTC)
- Ну ведь никто не говорит, что он это делает нарочно и с плохими намерениями. Он вполне мог не знать, не понимать, не разобраться. Мы знаем, что на викискладе он систематически, несмотря на предупреждения загружал несвободные файлы под свободной лицензией. Исходя из ПДН это говорит, что у участника проблема с лицензированием. Значит ему нужно сначала это объяснить, а потом выдать флаг. Это ведь как в реальной жизни: если рабочий хватает голыми руками оголённый провод, то без дополнительного обучения его никто к электричеству не подпустит. --wanderer (обс.) 06:42, 10 мая 2018 (UTC)
- Как и обычно, наиболее разумный способ возврата — личное обращение участника (пока имеющего ноль правок в пр-вах обсуждений в обоих проектах) на страницу ВП:ЗСЗ, где уровень понимания им правил, касающихся авторских прав на изображения, смогут оценить компетентные участники, справившиеся с их освоением. Sealle 16:08, 9 мая 2018 (UTC)
- В данном случае можно и попроще. Если Томасина готова взять на себя ответственность и сказать, что участник всё понял, то можно и без обсуждения. К тому же это и ей будет полезно (брать ответственность). --wanderer (обс.) 06:42, 10 мая 2018 (UTC)
- Коллега, я благодарю Вас за это предложение, но боюсь, с Вами не согласятся. А вот сентенцию о моей пользе, при всём уважении, я воспринимаю как провокацию и личный выпад с нарушением ВП:ЭП без всяких на то оснований. Или это только мне нельзя?(Кажется, плюнуть в сторону Томасины и насладиться аплодисментами входит в моду). . --Томасина (обс.) 11:57, 10 мая 2018 (UTC)
- Ну почему же не согласятся? Вполне здравое предложение. Sir Shurf (обс.) 12:00, 10 мая 2018 (UTC)
- То есть Вы тоже считаете, что Sealle сделал всё правильно, а я тут понапрасну гоню волну? Томасина (обс.) 12:03, 10 мая 2018 (UTC) upd. Я про "превентивно". Томасина (обс.) 12:05, 10 мая 2018 (UTC)
- Я не разбирал действия Sealle, ничего сказать не могу. Но помогать новичкам освоится с правилами дело благое, и если Вы за это берётесь, то флаг загружающего можно вернуть под Вашу ответственность. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:07, 10 мая 2018 (UTC)
- Я и без того делаю и сделаю всё, что могу. А флаг должен быть возвращён не "под ответственность", а по правилам. Это ответственность тех, кому надлежит контролировать их (правил) соблюдение, и не надо её спихивать на меня, тем более теперь. Томасина (обс.) 12:18, 10 мая 2018 (UTC)
- По правилам этого флага не должно быть у участников, систематически размещающих в ВП изображения, явно нарушающие авторские права и не желающих (по сию минуту!) пояснить свои дальнейшие намерения. По факту этих правок совершено админдействие, обеспечивающее отсутствие дальнейших нарушений, т. е. принята ответственность за предотвращение вреда проекту. Разумеется, при появлении активности участника, убеждающей, что таких нарушений не будет и без технических ограничений, оно может быть пересмотрено. Если же при видимом отсутствии такой активности она происходит где-то офф-вики, и её свидетель почему-то настаивает, что она и дальше должна обсуждаться кулуарно, нет ничего удивительного, что сообществом такой вариант воспринимается как попытка своего рода наставничества, т. е. желания взять эту ответственность на себя. Sealle 12:34, 10 мая 2018 (UTC)
- "Свидетель" - это я? Я ни на чём не настаиваю. Общаюсь с участником таким способом, какой выбирает он, мне было бы намного легче, если бы он отписался здесь или хотя бы на своей СО. Но боюсь, догонять его уже поздно. Но это не отменяет нарушения Вами правил, а оспаривается именно это. Томасина (обс.) 13:15, 10 мая 2018 (UTC)
- Оспаривается — вижу, а вот какого правила и почему нарушение — нет. И не я один, насколько я понял. Sealle 13:33, 10 мая 2018 (UTC)
- ... и это отлично иллюстрирует разницу в пределах восприятия. Я попробую повторить еще раз. Вы лишили участника флага на том основании, что он нарушил правила на Викискладе. ВП:ЗАГР устанавливает основания и процедуру снятия флага, которая была Вами нарушена. Процедура предусматривает предупреждение, обсуждение на ЗСФ и уведомление о снятии флага на СО, а также необходимость убедиться в том, что участник понимает, что делает (т.е. в невозможности применить ПДН). Правило предоставляет возможность снятия флага без обсуждения лишь в экстренных и очевидных случаях, этот случай таким не являлся. Но и при экстренном снятии уведомление о снятии флага всё равно должно быть. Кроме того, правило не предусматривает снятие флага за нарушение правил в других проектах, а также за нарушения, не связанные с загрузкой файлов. Таким образом, при снятии флага Вы нарушили требования ЗАГР почти по всем пунктам, а это для администратора недопустимо. Дополнительные факты для подводящего итог: для заливки на склад флаг не нужен, так что вредные последствия наступили только в русском разделе; спорные изображения имели право и должны были быть загружены в рувики под КДИ. И сразу вопрос по принятию решения: можете ли Вы сказать, сколько всего участник залил файлов на склад и сколько их них были удалены? Томасина (обс.) 15:57, 10 мая 2018 (UTC)
- Разница действительно очевидна. Как очевиден и modus operandi участника, о чём Вам здесь уже сказали коллеги, регулярно работающие с файлами и разбирающиеся в вопросах АП. Несколько странно также, что Вы продолжаете педалировать тезис о «наказании за», хотя действие было совершено «для предотвращения дальнейших нарушений», аналогичных уже совершённым, причём в рувики, а не где-либо ещё. Откройте наконец хотя бы ВП:ЛИ: вы можете разместить изображение в Википедии только в следующих случаях… — запрещено размещение, и ни слова о том — какие технические средства и какие хранилища используются для его загрузки. У нас внешние ссылки-то и те удаляют, если они ведут на ресурсы с явным нарушением АП. А тут целый набор картинок. Про поучение о недопустимости промолчу. Sealle 16:10, 10 мая 2018 (UTC)
- "Для предотвращения" Вы его уже заблокировали на складе, на месяц. В рувики ни одной попытки загрузить файл не было, но здесь Вы лишили его флага бессрочно, так что это именно наказание. Я в результате оказалась лишена возможности научить его загружать файлы по КДИ в рувики и, заодно, обсудить с ним эти самые КДИ и прочие вопросы лицензирования. Видимо, мои мозги слишком куцы и кругозор чрезмерно узок, я не знаю, как учить плавать, водить автомобиль, ездить верхом теоретически и не понимаю, зачем. Вы умеете - так и учили бы. Участник теперь так и уйдет, не узнав, как надо было делать правильно, с обидой и недоумением, а ведь на приличные темы пытался писать. Однако это лирика, Википедии же участники не нужны. Но вы-то по-любому правило нарушили, а как мне тут объяснили, нарушение в ответ на нарушение не оправдывает, к тому же Вы админ, с Вас спрос другой. Он ошибался, потому что не знал. Вы отлично всё знали, но почему-то решили, что Вам позволено игнорировать правила. Уже не говорю о пренебрежительном отношении. Томасина (обс.) 17:01, 10 мая 2018 (UTC)
- Теперь позвольте обсудить деятельность участника на Викискладе и "целый набор картинок". Меня это не касается, но для данного случая имеет значение. Насколько я могу видеть, участник за всё время жизни совершил на складе круглым счётом 26 правок включая удалённые; загрузил 23 файла, в том числе: три файла удалены в 2015 году, ещё три файла, загруженные 6 мая 2018 года и годные по КДИ, Вы удалили 7 мая, а ещё 17 файлов, загруженные в период 2016-2018 год, никакого АП не нарушают и числятся в полезном вкладе участника (с описанием проблемка есть, но это от незнания и неудобного загрузчика). И это Вы называете систематическим нарушением, сопряжённым с опасностью для склада и Википедии в целом? это заставило Вас его заблокировать? Это вы считаете "загрузкой большого количества файлов с грубо неверными описаниями и игнорировании предупреждений и разъяснений" (из ЗАГР), экстренным и очевидным случаем? Побойтесь википедийного бога. Томасина (обс.) 17:23, 10 мая 2018 (UTC)
- Предпочитаю использовать служебные страницы по назначению. Для ознакомления со спецификой администрирования параллельных проектов Вы наверняка сможете найти более подходящее место. Sealle 17:38, 10 мая 2018 (UTC)
- Куда-куда Вы предлагаете мне пойти, я не расслышала? Как раз здесь и есть "по назначению", я оспариваю Ваше административное действие, а специфика "параллельных проектов" мне параллельна, нарушение Вы совершили в русском разделе Википедии и против правил этого раздела. --Томасина (обс.) 18:00, 10 мая 2018 (UTC)
- Предпочитаю использовать служебные страницы по назначению. Для ознакомления со спецификой администрирования параллельных проектов Вы наверняка сможете найти более подходящее место. Sealle 17:38, 10 мая 2018 (UTC)
- Разница действительно очевидна. Как очевиден и modus operandi участника, о чём Вам здесь уже сказали коллеги, регулярно работающие с файлами и разбирающиеся в вопросах АП. Несколько странно также, что Вы продолжаете педалировать тезис о «наказании за», хотя действие было совершено «для предотвращения дальнейших нарушений», аналогичных уже совершённым, причём в рувики, а не где-либо ещё. Откройте наконец хотя бы ВП:ЛИ: вы можете разместить изображение в Википедии только в следующих случаях… — запрещено размещение, и ни слова о том — какие технические средства и какие хранилища используются для его загрузки. У нас внешние ссылки-то и те удаляют, если они ведут на ресурсы с явным нарушением АП. А тут целый набор картинок. Про поучение о недопустимости промолчу. Sealle 16:10, 10 мая 2018 (UTC)
- ... и это отлично иллюстрирует разницу в пределах восприятия. Я попробую повторить еще раз. Вы лишили участника флага на том основании, что он нарушил правила на Викискладе. ВП:ЗАГР устанавливает основания и процедуру снятия флага, которая была Вами нарушена. Процедура предусматривает предупреждение, обсуждение на ЗСФ и уведомление о снятии флага на СО, а также необходимость убедиться в том, что участник понимает, что делает (т.е. в невозможности применить ПДН). Правило предоставляет возможность снятия флага без обсуждения лишь в экстренных и очевидных случаях, этот случай таким не являлся. Но и при экстренном снятии уведомление о снятии флага всё равно должно быть. Кроме того, правило не предусматривает снятие флага за нарушение правил в других проектах, а также за нарушения, не связанные с загрузкой файлов. Таким образом, при снятии флага Вы нарушили требования ЗАГР почти по всем пунктам, а это для администратора недопустимо. Дополнительные факты для подводящего итог: для заливки на склад флаг не нужен, так что вредные последствия наступили только в русском разделе; спорные изображения имели право и должны были быть загружены в рувики под КДИ. И сразу вопрос по принятию решения: можете ли Вы сказать, сколько всего участник залил файлов на склад и сколько их них были удалены? Томасина (обс.) 15:57, 10 мая 2018 (UTC)
- Оспаривается — вижу, а вот какого правила и почему нарушение — нет. И не я один, насколько я понял. Sealle 13:33, 10 мая 2018 (UTC)
- "Свидетель" - это я? Я ни на чём не настаиваю. Общаюсь с участником таким способом, какой выбирает он, мне было бы намного легче, если бы он отписался здесь или хотя бы на своей СО. Но боюсь, догонять его уже поздно. Но это не отменяет нарушения Вами правил, а оспаривается именно это. Томасина (обс.) 13:15, 10 мая 2018 (UTC)
- По правилам этого флага не должно быть у участников, систематически размещающих в ВП изображения, явно нарушающие авторские права и не желающих (по сию минуту!) пояснить свои дальнейшие намерения. По факту этих правок совершено админдействие, обеспечивающее отсутствие дальнейших нарушений, т. е. принята ответственность за предотвращение вреда проекту. Разумеется, при появлении активности участника, убеждающей, что таких нарушений не будет и без технических ограничений, оно может быть пересмотрено. Если же при видимом отсутствии такой активности она происходит где-то офф-вики, и её свидетель почему-то настаивает, что она и дальше должна обсуждаться кулуарно, нет ничего удивительного, что сообществом такой вариант воспринимается как попытка своего рода наставничества, т. е. желания взять эту ответственность на себя. Sealle 12:34, 10 мая 2018 (UTC)
- Я и без того делаю и сделаю всё, что могу. А флаг должен быть возвращён не "под ответственность", а по правилам. Это ответственность тех, кому надлежит контролировать их (правил) соблюдение, и не надо её спихивать на меня, тем более теперь. Томасина (обс.) 12:18, 10 мая 2018 (UTC)
- Я не разбирал действия Sealle, ничего сказать не могу. Но помогать новичкам освоится с правилами дело благое, и если Вы за это берётесь, то флаг загружающего можно вернуть под Вашу ответственность. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:07, 10 мая 2018 (UTC)
- То есть Вы тоже считаете, что Sealle сделал всё правильно, а я тут понапрасну гоню волну? Томасина (обс.) 12:03, 10 мая 2018 (UTC) upd. Я про "превентивно". Томасина (обс.) 12:05, 10 мая 2018 (UTC)
- Ну почему же не согласятся? Вполне здравое предложение. Sir Shurf (обс.) 12:00, 10 мая 2018 (UTC)
- Коллега, я благодарю Вас за это предложение, но боюсь, с Вами не согласятся. А вот сентенцию о моей пользе, при всём уважении, я воспринимаю как провокацию и личный выпад с нарушением ВП:ЭП без всяких на то оснований. Или это только мне нельзя?(Кажется, плюнуть в сторону Томасины и насладиться аплодисментами входит в моду). . --Томасина (обс.) 11:57, 10 мая 2018 (UTC)
- В данном случае можно и попроще. Если Томасина готова взять на себя ответственность и сказать, что участник всё понял, то можно и без обсуждения. К тому же это и ей будет полезно (брать ответственность). --wanderer (обс.) 06:42, 10 мая 2018 (UTC)
Очень легко можно представить себе воображаемое решение арбитражного комитета, в котором были бы по пунктам перечислены недостатки в работе администратора Sealle. Потому что в архивах этой страницы обнаруживается очень много жалоб на Sealle. Сколько полезного времени уже потратили добросовестные участники на все эти обсуждения? Арбитражный комитет любит всё перечислять по пунктам. И ещё одно обстоятельство обращает на себя внимание. Во многих из этих обсуждений традиционным защитником Sealle выступает один и тот же участник Leonrid. Любопытно также, что Leonrid первым проголосовал за присвоение высокого звания администратора участнику Sealle уже через 6 минут после подачи заявки.--78.55.238.95 19:06, 9 мая 2018 (UTC)
Коллеги, я дико извиняюсь, что беспокою. Но будет ли какой-нибудь результат? Кто-то из админов в состоянии принять на себя ответственность? Томасина (обс.) 14:43, 20 мая 2018 (UTC)
Итог
По сути оспариваемого действия можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов о том, что снятие флага было выполнено с нарушением правил и (или) с превышением полномочий администратора. Нарушения участника отмечены в предварительном итоге. Вопрос о том, как именно и когда возвращать флаг, крайне сложно решить в отсутствие хотя бы минимальной реакции самого участника на это обсуждение и на адресованные ему реплики на его странице обсуждения. Несмотря на то, что нарушения формально были в параллельном проекте, они непосредственно влияют и на рувики, и участнику следовало бы как минимум заявить, что он понял свои ошибки и не будет их повторять, чтобы о понимании или непонимании правил участником могла судить не только коллега Томасина, но и другие администраторы. Если коллега Томасина продолжает опекать участника по вневикипедийным каналам, то нет сомнений, что просьба о возврате флага, высказанная самим участником и подкреплённая ссылками на положительный вклад в проект, может быть удовлетворена любым администратором согласно принципу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ на основании данного обсуждения. Стиль высказываний и излишнюю эмоциональность обсуждения оставляю за скобками этого итога, если претензии по этой части остались или возникнут вновь, будем обсуждать их отдельно. Fedor Babkin talk 12:18, 21 мая 2018 (UTC)
24 апреля 2018 года администратор OneLittleMouse заблокировал меня на сутки, оставив на моей странице обсуждения участника такое сообщение [63]. В правиле ВП:БЛОК сказано: «Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу...
При наложении блокировки администратор должен проанализировать, насколько блокировка будет соответствовать этому и другим правилам, способствует ли она снижению вероятности будущих проблем, и нельзя ли обойтись в данном случае предупреждением или другими мерами.
Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными. При этом должны быть приведены ссылки на допущенные нарушения либо иным явным образом чётко описаны конкретные действия участника, являющиеся недопустимыми. Должно быть указано, каким правилам противоречит действие участника, либо должны быть даны ссылки, доказывающие противоречие действия участника обычаям проекта. Участнику из пояснения должно быть понятно, как ему избежать подобных нарушений в будущем. Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также указать порядок оспаривания блокировки».
Как видно из приведенной ссылки [64], администратор OneLittleMouse не сделал совершенно ничего из перечисленного в правиле. Более того, в правиле ВП:ЭП в числе типичных примеров поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, указано: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Поскольку администратор OneLittleMouse никако не обосновал свои обвинения при наложении им данной блокировки, само сообщение, оставленное им при этом на моей странице обсуждения участника, может рассматриваться как нарушение ВП:ЭП и основание для блокировки аккаунта OneLittleMouse (хотя я сомневаюсь, что кто-то из администраторов решится это сделать). И это не простая забывчивость или невнимательность, допущенная администратором OneLittleMouse, а вполне осознанный подход к соблюдению им правила ВП:БЛОК. Такой вывод напрашивается из того, что в ответ на мой вопрос об обосновании данной блокировки [65] администратор OneLittleMouse ответил молчанием. Поскольку он не привел никаких ссылок и не дал никаких комментариев, мне остается лишь теряться в догадках о причинах, побудивших его к совершению данных действий. В качестве такой догадки можно предположить, что он считает недопустимым указание мной на нарушения, совершенные участником Russian translator (ранее пользовавшегося аккаунтом Wikisaurus), о чем он сказал здесь [66]. Причем в этом высказывании администратор OneLittleMouse не утверждает, что указанных мной нарушений в действиях участника Russian translator нет, он предлагает оценить эти нарушения другому администратору.
Пункт 2 регламента ОАД я выполнил, пункт 1 регламента ОАД выполнить не имею возможности, поскольку, как я указал выше, администратор OneLittleMouse не идет на контакт со мной и уклоняется от обсуждения своих действий. Crylan (обс.) 10:29, 26 апреля 2018 (UTC)
- 3 предупреждения на СОУ за день, война правок за их оставление на СОУ (причём не только с владельцем страницы, но и с другим участником — 1) + такой ответ на ЗКА (чего мелочиться — сразу требовать бессрочную блокировку), 3 + ответный запрос на ЗКА. Вполне достаточно, чтобы констатировать преследование участника либо троллинг — и единственное, что не сделал администратор, так это не привёл хотя бы 2—3 диффа. Что касается предварительных предупреждений, то данная блокировка носила явно экстренный характер. NBS (обс.) 12:44, 26 апреля 2018 (UTC)
- 3 предупреждения на СОУ за день появились не одновременно, а последовательно, поскольку за каждым вынесенным предупреждением участнику Russian translator следовало еще одно нарушение с его стороны. Предупреждения удалять нельзя, поэтому отмена их удаления равносильна откату вандализма, а потому войной правок считаться не может. Участник Russian translator уже блокировался бессрочно и регулярно участвует во множестве конфликтов (как он сам отметил, вынесенное ему предупреждение было вторым за день, первое, вынесенное ему другим участником, он также назвал абсурдным). Я не требовал его бессрочной блокировки, а указывал на то, что количество его нарушений таково, что бессрочная блокировка по результатам рассмотрения его действий на ЗКА может быть восстановлена. Из чего следует вывод об экстренности блокировки, совершенно неясно. Crylan (обс.) 13:11, 26 апреля 2018 (UTC)
- Вы предупредили участника и увидели, как участник отреагировал на это предупреждение — что вы ждали от нового предупреждения? Разумно было предположить, что оно приведёт только к эскалации конфликта. По остальным эпизодам — очень похоже: формально, в отрыве от всех остальных действий, ваших и других участников, ничего особенного — в контексте же всего остального ваши действия дальше разжигают конфликт. Рекомендую вам перечитать ВП:НИПпримеры, № 4. Это моя последняя реплика по данному конфликту. NBS (обс.) 15:27, 26 апреля 2018 (UTC)
- Спасибо за разъяснения, но согласитесь, что вы были бы избавлены от их необходимости изложения, если бы их изложил тот администратор, который был обязан это сделать в соответствии с правилом ВП:БЛОК. К тому же одного их изложения им вполне хватило бы для урегулирования конфликта без наложения блокировки. Crylan (обс.) 15:54, 26 апреля 2018 (UTC)
- Вы предупредили участника и увидели, как участник отреагировал на это предупреждение — что вы ждали от нового предупреждения? Разумно было предположить, что оно приведёт только к эскалации конфликта. По остальным эпизодам — очень похоже: формально, в отрыве от всех остальных действий, ваших и других участников, ничего особенного — в контексте же всего остального ваши действия дальше разжигают конфликт. Рекомендую вам перечитать ВП:НИПпримеры, № 4. Это моя последняя реплика по данному конфликту. NBS (обс.) 15:27, 26 апреля 2018 (UTC)
- 3 предупреждения на СОУ за день появились не одновременно, а последовательно, поскольку за каждым вынесенным предупреждением участнику Russian translator следовало еще одно нарушение с его стороны. Предупреждения удалять нельзя, поэтому отмена их удаления равносильна откату вандализма, а потому войной правок считаться не может. Участник Russian translator уже блокировался бессрочно и регулярно участвует во множестве конфликтов (как он сам отметил, вынесенное ему предупреждение было вторым за день, первое, вынесенное ему другим участником, он также назвал абсурдным). Я не требовал его бессрочной блокировки, а указывал на то, что количество его нарушений таково, что бессрочная блокировка по результатам рассмотрения его действий на ЗКА может быть восстановлена. Из чего следует вывод об экстренности блокировки, совершенно неясно. Crylan (обс.) 13:11, 26 апреля 2018 (UTC)
Итог
Если говорить по сути, то достаточно очевидно, что действия участника Crylan могут быть квалифицированы как преследование другого участника (в нашем разделе руководство по этому поводу не принято, но недопустимость подобных действий является консенсусной): три последовательных предупреждений на СОУ участника Russian translator — каждое по отдельности оно выглядит вполне обоснованным, но в совокупности создаётся впечатление травли участника, а откровенно неконструктивное требование (с элементами шантажа) на ЗКА. В общем, это явно квалифицируется как преследование участника Russian translator. И подобная модель поведения пресекасется в том числе и блокировками. И, насколько я вижу, участник Crylan пробует оспорить эту блокировку не как ошибочную по сути, а как вынесенную с нарушением процедуры, описанной в ВП:БЛОК, упирая прежде всего на отсутствие предварительного предупреждения. Но ВП:БЛОК предусматривает возможность блокировки без предупреждения «в очевидных случаях… или в экстренных ситуациях». Сам администратор OneLittleMouse не прокомментировал эту блокировку, но как мне видится, основания для того, чтобы этот случай считать «очевидным» были. «Очевидным» — потому что если, скажем, политика соблюдения авторских прав в Википедии для новичков не очевидна (мало где в интернете на это обращают внимание, да и в обычной, реальной жизни с этим далеко не каждый сталкивается) и тут принимать админдействия без предварительного информирования о принятых в Википедии правилах нельзя, то преследование участников и троллинг явно конструктивной атмосфере не способствуют — очевидно, такое поведение конфликтогенно для любой площадки в Сети, да и в реальной жизни тоже. Возможно, OneLittleMouse счёл эту ситуацию «экстренной», но для меня это неочевидно — не исключаю, потому что я вижу эту ситуацию уже потухшей в ретроспективе, а не в динамике. Так что, может, предварительное предупреждение перед блокировкой и было бы более оптимальным, но сколь-либо существенного нарушения духа правила ВП:БЛОК в данном я не вижу. Обоснование ограничения редактирования в шаблоне блокировки OLM привёл, что касается диффов — ну ей-богу, это пустой формализм, вы прекрасно понимаете (и понимали тогда), за что конкретно на вас наложили блокировку.
Резюмирую: запрос висел на этой странице три месяца, за это время можно точно зафиксировать отсутствие консенсуса администраторов о некорректности блокировки и необходимости её отмены. Более того, несмотря на то, что фактически высказалось всего два администратора — NBS в обсуждении и я при подведении итога — можно даже зафиксировать консенсус о том, что в целом блокировка оправдана и наложена без сколь-либо существенных нарушений ВП:БЛОК. Консенсус определяется обоснованностью аргументов: в данном случае (который в общем-то является довольно очевидным) видение ситуации у двух независимых администраторов практически совпало, а сколь-либо существенных аргументов «против» приведено не было ни от администраторов, ни даже от других сторонних участников. Решение о блокировке остаётся в силе, основания для её отмены или корректировки нет, равно как и для принятия каких-либо решения в отношении администратора OneLittleMouse. Дальнейшее оспаривание вы можете осуществить путём подачи заявки в Арбитражный комитет, доарбитражное урегулирование исчерпано. GAndy (обс.) 22:20, 22 июля 2018 (UTC)
- Если говорить по сути, то достаточно очевидно, что никто, включая высказавшихся здесь администраторов, не рассматривал вопрос о том, кто кого и когда преследовал. Если бы этот вопрос действительно рассматривался бы по существу, то здесь фигурировали бы хотя бы эти диффы, последовавшие почти одновременно вскоре за моими правками в нескольких статьях: [67], [68] (читаем внимательно комментарий к этой правке), [69], [70]. А чуть погодя последовало и это [71]. То, что в несколько дополненных и одну созданную мной статью участник, которого якобы я преследовал, до того вносил очевидно машинный перевод, явно ухудшающий их качество, никому из администраторов неинтересно. Правда, несколько администраторов совсем скоро проявили интерес к его деятельности на ФА после того, как он был заблокирован на месяц вне всякой связи с этим конфликтом. Ну да ладно, ведь это такие пустяки, тем более что вскоре участник был разблокирован досрочно. Ведь теперь в проекте царит викилиберализм — концепция, согласно которой бороться надо не с нарушителями правил, а с участниками (включая администраторов), которые слишком рьяно препятствуют деструктивной деятельности нарушителей правил. И оспариваемая здесь блокировка вполне соответствует духу викилиберализма. И да, время для подведения итога по данному запросу выбрано очень удачно с учетом того, что я только вчера сказал по поводу действий администратора OneLittleMouse на моей СОУ [72], процитировав при этом весьма актуальное высказывание одного из основателей википедии, с которым я полностью согласен [73]. Crylan (обс.) 22:57, 22 июля 2018 (UTC)
- Оценка действий участника Russian translator была дана в этом же запросе другим администратором. Здесь обсуждались конкретно ваши действия и их оценка администраторским корпусом. Аргументы в стиле «он первый начал» редко являются смягчающим и ещё реже — оправдывающим обстоятельством для ответной неконструктивной деятельности. В вашем случае они точно оправданием быть не могут. Ваши размышления насчёт остального я оставлю без комментариев, как неотносящиеся к делу. GAndy (обс.) 00:44, 23 июля 2018 (UTC)
- Спасибо за то, что подтвердили указанный мной выше факт о том, что «никто, включая высказавшихся здесь администраторов, не рассматривал вопрос о том, кто кого и когда преследовал», несмотря на то, что я привел целый ряд конкретных диффов. Утверждение о том, что якобы «оценка действий участника Russian translator была дана в этом же запросе другим администратором», не имеет никакого отношения к этим диффам (то есть не соответствует действительности). Точно так же не соответствует действительности утверждение о том, что якобы дальнейшее оспаривания я могу «осуществить путём подачи заявки в Арбитражный комитет». Любому администратору, обладающему достаточной для осуществления администраторских действий квалификацией, хорошо известно, что арбком не занимается рассмотрением краткосрочных блокировок. Здесь обсуждались конкретные действия администратора OneLittleMouse, который выразил своё отношение к данной блокировке и ее оспариванию выражением «Ржунимагу». Отказ в рассмотрении его действий с учетом всех относящихся к данному случаю обстоятельств с вашей стороны как раз и является проявлением того самого викилиберализма, о котором я сказал выше, и на пагубность которого указал один из основателей википедии, покинувший ее именно вследствие этого деструктивного викилиберализма. Кстати, если вы пороетесь в решениях арбкома, на который ссылаетесь, то легко найдете там несколько текстов, указывающих на недопустимость ассиметричных блокировок. И если бы вы задумались над этим (в чем я очень сомневаюсь), то согласились бы с тем, что такие итоги заслуживают оценки «стыд и срам». Crylan (обс.) 01:51, 23 июля 2018 (UTC)
- P.S. И если бы вы проявили бы должное внимание в моему предыдущему высказыванию, то поняли бы, что я не выдвигаю аргументы в стиле «он первый начал», а указываю на то, кто реально вносит полезный вклад в статьи, а кто выбирает статьи, над которыми работает конкретный участник, и затем реально ухудшает их, побуждая к закономерным возражениям и протестам со стороны третьих участников. Crylan (обс.) 02:21, 23 июля 2018 (UTC)
- Оценка действий участника Russian translator была дана в этом же запросе другим администратором. Здесь обсуждались конкретно ваши действия и их оценка администраторским корпусом. Аргументы в стиле «он первый начал» редко являются смягчающим и ещё реже — оправдывающим обстоятельством для ответной неконструктивной деятельности. В вашем случае они точно оправданием быть не могут. Ваши размышления насчёт остального я оставлю без комментариев, как неотносящиеся к делу. GAndy (обс.) 00:44, 23 июля 2018 (UTC)
Блокировка u:Калий
При всём уважении к Джекалоп, бессрочная блокировка участника с 12-летним (прописью: двенадцатилетним) стажем за единственную номинацию к удалению, причём, вероятно, верную по сути (сегодня перевынесено) — явный оверкилл. Предлагаю попытаться вернуть участника в рамки разумного без применения бессрочки. AndyVolykhov ↔ 13:10, 17 апреля 2018 (UTC)
- После «Братишка Джекалоп ссылается на следующее» можно только закрыть СОУ и этот запрос. -- dima_st_bk 13:16, 17 апреля 2018 (UTC)
- Честно скажу, удивляюсь, как этот участник не был обессрочен намного раньше — [74], [75], [76], [77], [78] и как бонус: удалённые правки его ЛС. P.S.: Консенсуса на разблокировку здесь точно не будет. Осталась одна дорога — через АК. -- Q-bit array (обс.) 13:28, 17 апреля 2018 (UTC)
- Я зашёл на ЛС заблокированного и увидел это. Выше висело это. Мне трудно поверить, что Энди не в курсе всего этого, ведь он вики-ровесник Калия. Ну и да, я тоже осведомлён о шедевре русского артхауса, но зачем его цитировать не к месту на всех подряд страницах? MBH 13:30, 17 апреля 2018 (UTC)
- Я это видел. И что? AndyVolykhov ↔ 13:55, 17 апреля 2018 (UTC)
- ......... MBH 13:57, 17 апреля 2018 (UTC)
- Матерщинники нам не нужны, какой бы они не имели стаж.--Лукас (обс.) 13:59, 17 апреля 2018 (UTC)
- Я это видел. И что? AndyVolykhov ↔ 13:55, 17 апреля 2018 (UTC)
- В истории правок хорошо видно, что за последние два года все правки (а их там 24 всего) подобны этой и самое главное динамика то всё хуже и хуже. --НоуФрост❄❄❄ 13:32, 17 апреля 2018 (UTC)
Итог
Невероятно, чтобы здесь после предоставленных диффов и логов появился консенсус за снятие блокировки. Бессрочная блокировка оставлена в силе, закрыто. -- dima_st_bk 13:44, 17 апреля 2018 (UTC)
- Мне казалось, что участник с таким стажем, вполне адекватно работавший ранее, заслуживает несколько большего внимания, чем рядовой вандал. Ну как знаете, в морг, значит, в морг. AndyVolykhov ↔ 13:55, 17 апреля 2018 (UTC)
- Посмотрел вклад, там мало адекватности. Действительно удивляет, что долгое время не был заблокирован.--Лукас (обс.) 13:59, 17 апреля 2018 (UTC)
- ОК, наверное, я действительно был неправ. Извините за беспокойство. AndyVolykhov ↔ 14:05, 17 апреля 2018 (UTC)
- Посмотрел вклад, там мало адекватности. Действительно удивляет, что долгое время не был заблокирован.--Лукас (обс.) 13:59, 17 апреля 2018 (UTC)
Итог учасника Sealle в статье Обсуждение:Отравление Сергея и Юлии Скрипалей
Спорный фрагмент [79]. Ссылка на итог в обсуждении [80]. В итоге содержалось выражение "Релевантное мнение значимой персоны о предмете статьи со ссылками на авторитетные источники безусловно заслуживает упоминания в статье". Вместе с тем:
а) фрамент не соотвествовал приведенным источникам, можно сказать - грубо несоотвествовал, в частности выражение "эксперты из швейцарского центра радиологического и химико-радиологического анализа ... установили, что клиническая картина отравления соответствовала признакам использования" - является полностью неточным, потому что эксперты химико-радиологического центра занимаются исследованиями проб, а не клинической картины отравления. Предположение о соответствии клинической картины отравления высказали не эксперты швейцарской клиники, а Лавров. Лавров не является экспертом по отравлениям, поэтому его заявление - это политическое заявление
б) по типу отравляющего вещества, которым отравили Скрипалей, есть доклад ОЗХО - там "подтвердили выводы британских спецслужб относительно отравляющего вещества". Поскольку действующим членом ОЗХО является и Россия, можно говорить о международном консенсусе. Это сразу переводит все разговоры о каких-то BZ в разряд маргинальных. А в нашем случае - еще и теория заговора.
в) судя по источникам, доклад являлся конфиденциальным. И о разрешении на разглашение его части я пока не слышал. То есть, это не официальное заявление экспертов или ОЗХО, и не комментарий специалистов (например, следы BZ в пробах могли вообще не иметь отношения к отравлению и т.п.).
Причин удалить указанный фрагмент из этого раздела - раздела фактологии - более, чем достаточно. Сомнительно даже, что его стоит оставлять в гипотетическом разделе "мнения/заявления политиков". Эту часть итога я и пытался оспорить [81] на странице обсуждения. Вторую часть - административные вопросы - я не трогал, и трогать не собирался. Однако этот вопрос почему-то вызвал противодействие учасника Sealle, который почему-то заявил [82], что оспаривать нужно на ВП:ОАД. Хотя какое тут ВП:ОАД - обычное обсуждение, обычный итог. Зачем тут ОАД - не знаю. Но раз уж пришлось - хочу обратить внимание, что выдвинутые учасником Sealle обвинения в нарушении ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не сопровождающиеся диффами, являются некорректными сами по себе. И подобное поведение учасника, равно как другие необоснованные обвинения [83], предположения о нехороших намерениях [84] на атмосфере обсуждения сказываются не слишком хорошо. Artem.No (обс.) 08:26, 15 апреля 2018 (UTC)
- Для Википедии не существует запрета на публикацию содержания конфиденциального доклада, если это содержание публично изложил глава МИД России, о чём есть много АИ. Поскольку Россия является в данной истории главной стороной, которой адресуются претензии, то разъяснения по теме первых лиц государства являются релевантными. Откуда Лавров раздобыл эти сведения — не столь важно, если это не описано в источнике, — он не журналист и не википедист, поэтому не обязан разглашать свои источники. Ссылки ведут на заявление министра Лаврова и комментарии к нему, министр в силу своей должности (которая позволяет ему интегрировать самые разные источники) — является самодостаточным АИ. Итог и по существу, и формально — верный, поскольку были попытки под предлогом казуистики войной правок удалить очевидно значимую и релевантную по ВП:ВЕС и ВП:НТЗ инфу. Все диффы приведены в обсуждении на СО и есть в истории правок статьи, а также на СО участника, который развернул войну правок в статье. Если через 3 дня, на которые поставлена полная защита, подобные деструктивные действия возобновятся, то прошу продлить защиту. Возможно в статье понадобится посредничество, поскольку в статье, на мой взгляд, раскручивается антироссийская пропагандистская кампания, а события IRL настолько важные, что из-за них может третья мировая война начаться. --Leonrid (обс.) 11:47, 15 апреля 2018 (UTC)
- Я вот не понимаю, зачем защита статьи!? Один редактор занимается POV-pushing, при этом нарушает правила (ведёт войны правок, там, я уверен, если посчитать, то и ВП:ПТО будет им каждый второй день нарушено). Неужели нет никаких иных инструментов, что бы исправить такую ситуацию?
HOBOPOCC (обс.) 12:30, 15 апреля 2018 (UTC)
- HOBOPOCC, не нужно распылять эти обвинения по различным страницам, тем более — в закрытых обсуждениях. Если эти нарушения так очевидны, изложите их, пожалуйста, на ВП:ЗКА с диффами и указаниями правил, по Вашему мнению, нарушенных. Sealle 12:32, 15 апреля 2018 (UTC)
- ОК, больше не буду в закрытых обсуждениях. А по поводу изложить на ЗКА - так зачем «ворошить прошлое»? Лично Вы за ситуацией следите и уже неоднократно давали предупреждения: 6 апреля, 14 апреля — «Участник Ilya Mauter… это последнее предупреждение». Поэтому защищать статью опять в случае продолжения той же линии - бессмыслица. А будут новые нарушения — договорились, буду писать на ЗКА. Я себя объяснил? Всё, умолкаю. HOBOPOCC (обс.) 12:41, 15 апреля 2018 (UTC)
- HOBOPOCC, не нужно распылять эти обвинения по различным страницам, тем более — в закрытых обсуждениях. Если эти нарушения так очевидны, изложите их, пожалуйста, на ВП:ЗКА с диффами и указаниями правил, по Вашему мнению, нарушенных. Sealle 12:32, 15 апреля 2018 (UTC)
- Я вот не понимаю, зачем защита статьи!? Один редактор занимается POV-pushing, при этом нарушает правила (ведёт войны правок, там, я уверен, если посчитать, то и ВП:ПТО будет им каждый второй день нарушено). Неужели нет никаких иных инструментов, что бы исправить такую ситуацию?
![[8]](https://sportsnewsireland.com/wp-content/uploads/2014/06/ni-commonwealth.jpg){kind=link}
![[9]](http://top-torrent.club/uploads/posts/2012-09/1347024073_029dfba0c7f7.jpg){kind=link}
Итог
Это, разумеется, не мнение Лаврова. Это фактические сведения, которые он счёл нужным представить как официальное лицо; независимо от того, истинны эти сведения или ложны и независимо от того, верит ли в это сам Лавров. В качестве таковых они могут быть представлены в статье с явной оговоркой, что эти сведения не подтверждены никакими иными источниками, кроме собственно заявления Лаврова. Я сделал небольшую поправку с тем, чтобы неподтверждённость этих сведений была явно видна. Удалять это из статьи, тем не менее, оснований нет. Джекалоп (обс.) 12:15, 15 апреля 2018 (UTC)
- Простите, конкретно сейчас времени, поэтому только пункт: а) слова Лаврова
РИА, там даже видео есть. Подскажите пожалуйста, где сдесь фраза "эксперты установили, что клиническая картина отравления соответствует". Artem.No (обс.) 13:17, 15 апреля 2018 (UTC)"По итогам проведенной экспертизы в пробах обнаружены следы токсичного химиката BZ и его прекурсоры, относящиеся к химическому оружию второй категории в соответствии с Конвенцией по запрещению химического оружия. BZ является нервно-паралитическим веществом, временно выводящим человека из строя. Психотоксичный эффект достигается через тридцать-шестьдесят минут после применения и длится до четырех суток. Данная рецептура находилась на вооружении армии США, Великобритании и других стран НАТО. В СССР и России разработок подобных химических соединений не осуществлялось"
- Когда срок защиты статьи закончится, Вы сможете вносить изменения в целях уточнения энциклопедической информации и приведения к более нейтральным формулировкам. Джекалоп (обс.) 19:05, 15 апреля 2018 (UTC)
- И всё же я попрошу ответить на вопрос по-существу. Потому что подведение итога - это рассмотрение аргументов сторон. В ваше посте я такого рассмотрения не увидел даже по первому пункту. Artem.No (обс.) 20:49, 15 апреля 2018 (UTC)
- Да, в абзаце недостаточно чётко разделены выводы экспертов на основании анализа проб и выводы самого Лаврова. Я исправил этот стилистический недочёт. Джекалоп (обс.) 21:05, 15 апреля 2018 (UTC)
- К сожалению, этого недостаточно. Дело в том, что этот же стилистический недочёт допустили оба приведенных в статье источника - РИА и РБК. Как вы понимаете, это наносит сильный удар по возможности их использовать, и указывать, в качестве АИ. Поэтому я попрошу убрать указанные ссылки. Но, спасибо учаснику u:Van Helsing, представившему ссылку на более полное освещение заявлений Лаврова Интерфакс - эту ссылку можно и поставить вместо РБК и РИА. И в Интерфаксе есть важная деталь - Лавров кроме BZ рассказывал об отравляющем веществе нервно-паралитического действия А234, и, к тому же, по его словам, в отчёте указанно, что "установленная высокая значительная концентрация А234 неминуемо привела бы к летальному исходу". Без упоминания заявлений Лаврова о А234, и его высокой концентрации, летальной, описание выступлений Лаврова будет неполным и неточным, подпадающим под критерий "выборочного цитиррования" и нарушающим взвешенность изложения. Поэтому я попрошу добавить к описанию заявлений Лаврова и его же заявления об лабораторном подтверждении наличия в образцах отравляющего вещества А234, и о высокой концентрации этого вещества в образцах, летальной для человека. Ну и ссылки РИА и РБК заменить на ссылку Интерфакса. Спасибо. Artem.No (обс.) 22:03, 15 апреля 2018 (UTC)
- Я не вижу в сообщении РИА Новости никаких стилистических недочётов. Недочёт допустили участники, когда переносили информацию в Википедию. Он исправлен. Дополнение статьи значимой информацией по Интерфаксу, либо другим источникам, Вы можете сделать самостоятельно. Джекалоп (обс.) 06:15, 16 апреля 2018 (UTC)
- К сожалению, этого недостаточно. Дело в том, что этот же стилистический недочёт допустили оба приведенных в статье источника - РИА и РБК. Как вы понимаете, это наносит сильный удар по возможности их использовать, и указывать, в качестве АИ. Поэтому я попрошу убрать указанные ссылки. Но, спасибо учаснику u:Van Helsing, представившему ссылку на более полное освещение заявлений Лаврова Интерфакс - эту ссылку можно и поставить вместо РБК и РИА. И в Интерфаксе есть важная деталь - Лавров кроме BZ рассказывал об отравляющем веществе нервно-паралитического действия А234, и, к тому же, по его словам, в отчёте указанно, что "установленная высокая значительная концентрация А234 неминуемо привела бы к летальному исходу". Без упоминания заявлений Лаврова о А234, и его высокой концентрации, летальной, описание выступлений Лаврова будет неполным и неточным, подпадающим под критерий "выборочного цитиррования" и нарушающим взвешенность изложения. Поэтому я попрошу добавить к описанию заявлений Лаврова и его же заявления об лабораторном подтверждении наличия в образцах отравляющего вещества А234, и о высокой концентрации этого вещества в образцах, летальной для человека. Ну и ссылки РИА и РБК заменить на ссылку Интерфакса. Спасибо. Artem.No (обс.) 22:03, 15 апреля 2018 (UTC)
- Да, в абзаце недостаточно чётко разделены выводы экспертов на основании анализа проб и выводы самого Лаврова. Я исправил этот стилистический недочёт. Джекалоп (обс.) 21:05, 15 апреля 2018 (UTC)
- И всё же я попрошу ответить на вопрос по-существу. Потому что подведение итога - это рассмотрение аргументов сторон. В ваше посте я такого рассмотрения не увидел даже по первому пункту. Artem.No (обс.) 20:49, 15 апреля 2018 (UTC)
- Когда срок защиты статьи закончится, Вы сможете вносить изменения в целях уточнения энциклопедической информации и приведения к более нейтральным формулировкам. Джекалоп (обс.) 19:05, 15 апреля 2018 (UTC)
Оспаривание действий администратора Ghuron
16 марта с.г. я обратился к администраторам ВП с заявлением о нарушении принципа нейтральности в статье "Солонин, Марк Семенович". В заявлении было указано, что Солонин Марк Семенович - это я, и, соответственно, на статью обо мне распространяются правила Википедии о биографиях современников. В частности, следующие: "Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.... Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими" (с)
Грубым нарушением этих правил я считал и считаю преамбулу статьи, в которой безосновательно утверждается, что мои книги и статьи написаны "в жанре исторического ревизионизма" (с), содержат "ложь и фальсификации" (с) Первое утверждение вообще не имело каких-либо подтверждений в виде ссылок на АИ. Обвинения во "лжи и фальсификаторстве" обосновывались ссылками на одну статью одного формально АИ (к.и.н. Никифоров), а также двумя ссылками на тексты, авторы которых даже формально не являются АИ в области историографии.
Ложь и фальсификация - это уголовно наказуемые деяния, и поэтому я считал и считаю, что такие обвинения, причем в преамбуле статьи, должны основываться на качественных источниках, которыми в данном случае может быть решение суда, или по меньшей мере факт возбуждения уголовного дела или рассмотрения вопроса в правительственной Комиссии по борьбе с фальсификациями истории ВОВ (на момент появления этих обвинений в преамбуле такая комиссия еще существовала). Что касается термина "исторический ревизионизм", то у него могут быть разные толкования, но в контексте историографии 2 МВ слова "исторический ревизионизм", "ревизионистские сочинения" имеет устойчивую связь с т.н. отрицанием Холокоста либо иными попытками отрицать/оправдывать преступления гитлеровского режима, что также является уголовным преступлением по действующему законодательству РФ.
2. Администратор DZ отказался рассматривать мое заявление ( "это не место для подобных обращений" (с)) и посоветовал мне "правьте смело" (с) при том, что страница заблокирована для правки. Администратор Ghuron согласился рассмотреть мое заявление по существу и предложил провести это рассмотрение на СО статьи "Солонин, Марк Семенович"
3. Обсуждение, в котором кроме Администратора Ghuron принял активное участие Патрулирующий Евгений Мирошниченко, прошло следующий образом: Для начала Евгений Мирошниченко заявил, что "мнения насчёт наличия лжи и фальсификаторства в творчестве Солонина имеются, это достаточно тривиальный факт. А вот то, что они «не подтверждены ни одним конкретным фактом», надо доказывать. Ведь если даже предположить, что в данной конкретной публикации они не подтверждены, мы не имеем права из этого делать вывод о том, что они не подтверждены вообще". Этот ошеломляющий призыв к "презумпции виновности" и составлению статей ВП на основании анонимных "мнений" был дополнен сообщением о том, что блогеры Сазонов и Пернавский, а также "публицист Андрюхин" считают Солонина лжецом и фальсификатором.
После возражения о том, что названные г-да даже формально не являются АИ в историографии, был найден "авторитетный" в кавычках источник - аннотация на сайте издательства ЭКСМО, которая содержала слова о "жанре исторического ревизионизма". Ссылка на аннотацию была немедленно размещена в преамбуле статьи в ВП, и на этом было предложено обсуждение закрыть. Я обратился в издательство, где очень удивились наличию такой аннотации, и в течение 16 часов вопрос был решен (слова "исторический ревизионизм" из аннотации на сайте ЭКСМО убрали).
Далее администратор Guron нашел, наконец, АИ - статью члена-корреспондента фейковой РАРАН ("российская академия ракетно-артиллеристских??? наук"), д.и.н. В.В. Изонова, в которой фамилия Солонин находится в одной фразе со словами "исторический ревизионизм". От рассмотрения текста статьи по существу (также, как и текста статьи к.и.н. Никифорова, на одной которой держится обвинение во "лжи и фальсификаторстве") администратор Ghuron отказался. Изучив за это время СО в целом, я обнаружил, что вопрос о "лжи и фальсификациях" уже рассматривался/оспаривался в 2013 году, и в ходе этого обсуждения те же самые Евгений Мирошниченко и Ghuron отстаивали ту же самую позицию: если есть хотя бы один источник, имеющий формальные признаки АИ, то этого достаточно для обвинения во лжи и фальсификаторстве, а рассмотрение текста источника по существу не просто избыточно, но и недопустимо, т.к. "мы, редакторы википедии, дилетанты, мы не можем судить - насколько обвинения обоснованы или нет, а оригинальные исследования прямо запрещены правилами ВП". На этом я счел необходимым дискуссию с Ghuron прекратить и в соответствии с правилами ВП оспорить его действия перед другими администраторами ВП.
4. Википедия живет по правилам. Правил много. Есть, в частности, правило "Не играйте с правилами" и "Не доводите до абсурда". Есть и реальная ситуация с АИ, то есть с состоянием российской исторической науки: "Профессиональная научная среда, разрушенная в советское время по идеологическим мотивам, деградирует под влиянием новых социально-экономических факторов... Политически аганжированным атакам особенно сильно подвергается изучение новейшей отечественной истории... Доверие к традиционным формальным показателям научной репутации в значительной мере подорвано" (конец цитаты). Под этими словами стоят (наряду со многими другими) подписи десяти докторов исторических наук, одного действительного члена и двух член-корреспондентов РАН (т.е. настоящей, не фейковой Академии наук), заведующих кафедрами истории столичных вузов и руководителей крупнейших архивов. Нет оснований сомневаться в том, что этот коллектив понимает состояние российской исторической науки лучше, чем администратор Ghuron. Годовой оборот рынка фейковых диссертаций, по экспертной оценке А. Заякина, одного из основателей проекта "Диссернет", составляет порядка 100 млн. долл. "Рецензируемых научных журналов" (любимый многими АИ) по состоянию на 16 марта 2018 г. в России числится 2289 шт., и в них по оценке того же Заякина публикуется в год на 50 млн. долл. "заказных" псевдонаучных статей.
Такова реальность, и, понимая эту реальность, признавать безоговорочно, без критического рассмотрения (или даже вовсе не читая) любую чушь, написанную любым обладателям звания к.и.н. в качестве неоспоримого АИ можно только в том случае, если очень хочется (не важно, по какой причине) заниматься шельмованием тех или иных лиц. В надежде на то, что не всё сообщество администраторов русскоязычной ВП придерживается такой мракобесной позиции, я предлагаю рассмотреть по существу те две статьи, ссылками на которые подтверждаются утверждения про "исторический ревизионизм, ложь и фальсификации" в преамбуле статьи "Солонин, Марк Семенович. Благо, это займет у нас совсем мало времени.
5. Статья Изонова (весьма обширная, 15 журнальных стр.) посвящена событиям начального периода ВОВ. В статья нет ни одной цитаты из книг/статей Солонина. Нет ни одного упоминания названий этих книг/статей. Нет ни одного упоминания Солонина и в пространном списке литературы. Строго говоря, у нас даже нет оснований предположить, что Изонов когда-нибудь читал книги Солонина. А что же есть? Одна-единственная корявая фраза: "В то же время, например, российский историк-публицист М.Солонин пытается в жанре исторического ревизионизма объяснить причины поражения Красной Армии в начальный период войны в связи с массовым дезертирством и нежеланием бойцов воевать". Точка. Больше про Солонина ничего. Странный оборот "пытается в жанре исторического ревизионизма объяснить причины поражения" наводит на мысль о том, что обсуждаемая нами преамбула в статье ВП как раз и явилась источником вдохновения г-на Изонова.
В статье Никифорова Солонину уделено чуть больше слов: "На основе «клиповой» подборки образов современные русофобствующие идеологи делают выводы, лживые от начала и до конца. Известный публицист М.Солонин, например, заявляет: «Сталин принял решение изгнать немцев… Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами бежали, ползли на запад» (14). Эту «гипотезу» нельзя подкрепить документальными доказательствами: таких документов нет". Теперь идем по ссылке 14 и смотрим, как же на самом деле начинается фраза в тексте Солонина: "Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев..."
Гипотеза может быть верной, сомнительной, ошибочной. В ситуации, когда миллионы страниц документов периода ВОВ остаются засекреченными, даже самые верные гипотезы не всегда удается подкрепить прямыми документальными доказательствами (косвенных много, и они подробно рассмотрены в моей статье "Весна Победы"). Но в любом случае, гипотеза не может быть "лживой". Высказывание гипотезы может считаться "фальсификацией истории" лишь тогда, когда автор пытается изобразить свою гипотезу как твердо установленный факт - но в нашем случае всё точно наоборот. Что же касается развешивания ярлыков вроде "русофобствующие идеологи", то такие приемы ведения "дискуссии" и вовсе выводят статью Никифорова за рамки допустимого в академической среде. MarkSolonin (обс.) 18:23, 20 марта 2018 (UTC)
- Насколько я понимаю, заявитель настаивает на некорректности моего административного решения и удалении упоминаний об «историческом ревизионизме», «лжи» и «фальсификаторстве» из статьи Солонин, Марк Семёнович как нарушающих ВП:СОВР. Собственно дискуссия, которую своими словами пересказана выше, находится вот тут: Обсуждение:Солонин, Марк Семёнович#Нарушение правил Википедии в части биографий современников. На всякий случай — верификации что заявитель действительно является Марком Солониным не делалось, я не считал и не считаю этот вопрос сколь-нибудь важным в контексте данного дела. --Ghuron (обс.) 19:05, 20 марта 2018 (UTC)
- Да, совершенно верно. Заявитель, т.е. я, настаивает на немедленном и полном удалении необоснованных клеветнических обвинений ("жанр исторического ревизионизма". "ложь", "фальсификация") из статьи MarkSolonin (обс.) 08:30, 21 марта 2018 (UTC)
- А вообще-то, возможно написать статью Солонин, Марк Семенович, строго соответствующую правилам Википедии? Независимых авторитетных источников по большинству биографических данных (начиная с даты рождения и образования) нет, большинство историков предпочитают отмалчиваться — приходится использовать работы историков вроде Никифорова (из его работы: «С этой точки зрения миф о подвиге Гастелло — правда более высокого уровня, чем правда отдельного факта» — и это из работы с названием «Фальсификация истории Второй мировой войны: к постановке проблемы»; что-то сразу вспоминается концепция из докторской Мединского) или же публицистику специалиста по рабочему движению конца XIX века Гаврилова. А что останется от статьи, если её почистить, с одной стороны, от всего аффилированного (включая краткий пересказ книг, который — согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС — допустим настолько, насколько эти книги анализируются в сторонних АИ), и с другой стороны, от ссылок на Никифорова и ему подобных? Список книг и отзывы журналистов, Язова и т. п., слегка разбавленные 2—3 мнениями по частным вопросам специалистов по истории ВОВ? NBS (обс.) 21:56, 21 марта 2018 (UTC)
- Уважаемый NBS, я не сомневаюсь, что при соблюдении правил ВП написать статью про Солонина можно и нетрудно - надо просто прекратить нарушать правила, вот и всё. Я готов в этом помочь и поэтому прошу ответить на вопрос: даты рождения и образование администраторов ВП устанавливается по их личной самозаписи, или в некий ЦК представляются нотариально заверенные копии свидетельства о рождении, диплома и трудовой книжки? Это не шутка, это вопрос. MarkSolonin (обс.) 08:23, 22 марта 2018 (UTC)
- Не знаю, зачем вам это, но отвечу. Как и любой участник, администратор может вообще не предоставлять никаких личных данных; но когда несколько лет назад в английском разделе выяснилось, что один из участников, представлявшийся доктором богословия, никакой степени не имел, а черпал свои знания из книги «Католицизм для чайников», разразился скандал, и в английском разделе многие участники, указавшие свои степени, предпочли каким-либо образом подтвердить их наличие. Но это дела внутривикипедийные; если же об администраторе появляется статья в Википедии, то требования к ней, как и к любой статье — подтверждение написанного авторитетными источниками. NBS (обс.) 14:55, 22 марта 2018 (UTC)
- Понятно. И какова же сложившаяся практика? Я в своей жизни прочитал, наверное, сотни страниц ВП об интересующих меня персонах. Не помню ни одного случая. когда бы за сведениями о дате рождения, образовании и работе следовала ссылка на нотариально заверенные копии документов. Или на статью АИ, в которой большой эксперт в обсуждаемой теме пишет: "Я лично проверил наличие диплома у имярек, диплом таки есть". А если не это, то что же может быть АИ в части биограф. данных? MarkSolonin (обс.) 16:15, 22 марта 2018 (UTC)
- Нотариально заверенные данные, как раз, не пройдут по ВП:ПРОВ как не опубликованные в авторитетных источниках. Например, для учёных среднего уровня (не академиков, не лауреатов престижных премий и т.п.) для тривиальных биографических данных часто используется сайт вуза или другой организации, где он работает. NBS (обс.) 17:03, 22 марта 2018 (UTC)
- @NBS: ну, по биографическим данным есть аннотации из его книг, есть столь нелюбимые нашим сообществом библиотечные каталоги (типа [85]), да и по историкам не так все ужасно: [86], [87]. А по Никифорову, кстати, есть Википедия:К оценке источников#Недопустимость ссылки на источник в статье Солонин, Марк Семёнович --Ghuron (обс.) 03:41, 22 марта 2018 (UTC)
- И сколько из этих историков, по вашему мнению, без проблем пройдут ВП:КОИ, скажем, по теме начала войны? NBS (обс.) 14:55, 22 марта 2018 (UTC)
Оспаривание топик-бана в тематике ЛГБТ
Уважаемые коллеги, согласно п.п. 3.1 и 3.2. решения АК:1006, оспариваю действия ЛГБТ-посредника Victoria
События:
26 февраля 2018 на меня был наложен топик-бан на внесение и удаление медико-биологической информации в статьи ЛГБТ [88]. В качестве «чистой воды деструктивного поведения» были указаны эта правка [89], мои действия в другой ЛГБТ-статье, связанные с оспариванием внесенных источников [90][91], некорректные обобщения с моей стороны, а также неверная передача численных данных о зарегистрированных видах животных из источника.
Обоснование моих правок:
Фрагмент №1.
В тексте статьи Гомосексуальность длительное время присутствовала цифра 1500 видов животных, для которых наблюдалось так называемое гомосексуальное поведение (сюда входит и выражение доминирующей роли в животном мире, ошибки идентификации партнера, генетические повреждения, диспропорции в популяции и т. д.) с указанием источников. Проблема заключается в том, что в представленных источниках этой цифры нет, зато есть другая цифра, которую я указал (и которую никто не пытался оспаривать). Этой же правкой я указал численный диапазон «более чем миллион видов животных», основанный на приведенном источнике [92]. Этот же источник используется в статье Животные, и он описывает 1 552 319 видов. Согласно Nature, идентифицировано и классифицировано 1,2 млн видов [93]. Т.е. моё утверждение в тексте правки не только было основано на указанном источнике (Бейджмиле), но и соответствовало другим источникам по биологии, которые я привел для уточнения собственно самого списка по последним данным, и не противоречит источнику Посредника, в котором тоже упоминается более миллиона зарегистрированных видов.
Сам Бейджмил, в своей книге утверждает
"One broad measure of frequency is the total number of species in which homosexuality occurs. Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist."
Как я его понял
Более широким показателем распространённости является общее число видов, у которых встречается гомосексуальность. Однополое сексуальное поведение (включая ухаживание, сексуальную, парную и родительскую деятельность) было зарегистрировано у более чем 450 видов животных во всем мире. Хотя это может показаться большим количеством животных, на самом деле это всего лишь мизерная часть из более чем 1 миллиона существующих видов.
В статье было
Гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире. Обзор исследователя Брюса Бэйджмила показал, что гомосексуальное поведение наблюдается в примерно 1500 видах, в диапазоне от колючеголовых червей до приматов, и хорошо документировано в 500 из них.
Я исправил в первой правке на
Гомосексуальное бисексуальное поведение практически не распространены в животном мире. Обзор Брюса Бэйджмила показал, что гомосексуальное поведение диапазоне от колючеголовых червей до приматов, документировано приблизительно у 500 видов, из более чем миллиона видов.
Пояснения
Дело в том, что у Бейджмила есть комментарий, суммируя все виды в нем упоминаемые, включая выращенных в неволе домашних животных получается 490. Так как данные расходятся, я сказал около 500. Кроме того, я продолжал читать Бейджмила, и собирался еще больше уточнить эту часть статьи, но в этот момент мою правку отменили. Прошу учесть, что она не доделана, и не приведена в полное соответствие с источником. Это промежуточная правка.
Таким образом, по ключевому фрагменту, вменяемому в качестве деструктивного поведения, мои действия были полностью корректны.
Как подтверждение моих слов привожу сообщение Petter Bøckman, автора мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением [94], который признал эту ошибку. --Путеец (обс.) 10:46, 7 марта 2018 (UTC)
Фрагмент №2
В процессе обоснования топик-бана Victoria указала мои действия в статье Гомосексуальное поведение у животных, связанные с удалением из текста двух источников.
Мои действия имеют простое объяснение: все источники, приведенные в статье, являются обзорными публикациями из научных изданий. При работе над этой статьей сложилась практика использования только обзорных работ. Моим оппонентом удалялись как неподходящие, на его взгляд, даже опубликованные в рецензируемых изданиях, но необзорные работы. И вот на этом фоне один из участников вносит в преамбулу источники не просто не являющиеся научными, но содержащие опровергнутую ложную информацию, о чем я дал разъяснение еще ранее [95][96]. При этом сам текст, к которому добавлялись эти источники, мною не оспаривался, другие добавленные источники я также не оспаривал. Я удалил из статьи источники, содержащие ложную информацию, не соответствующие содержанию статьи (в статье было написано 450) и первоисточнику - Бейджмилу, которого я не удалял. Но Посредник вернула их обратно. [97]
Фрагмент №3.
Мною был внесен текст, описывающий риски заболевания онкологией среди ЛГБТ [98]. Он был оспорен и удален из статьи, но в процессе обсуждения было показано, что источник содержит описание вопроса в рассматриваемом ракурсе, после чего, будучи скорректированным, текст был возвращен в статью другими редакторами до наложения топик-бана [99].
В дополнение к этому привожу цитаты из источника, подтверждающие корректность моей правки:
- Early studies revealed an excess risk of anal cancer among gay men (Chin-Hong 2004, 2005), and high incidence rates of anal cancer among white men residing in San Francisco County (Cress 2003).
- heir analyses revealed that the incidence of anal cancer among HIV-positive MSM (45.9 per 100,000 person-years) was 9-fold higher than that among HIV-negative MSM (5.1 per 100,000 person-years), with the latter still higher than that observed in the general population.
- Other factors associated with increased risk of anal cancer include a high number of lifetime sexual partners, MSM, multiple and concurrent sexual partnerships, coexistence of other sexually transmitted infections, cigarette smoking, and immunosuppression.
- Because of sexual practices such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men
- Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14.0%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%).
- Because LGBTQ disparities are evident, it is crucial to implement effective strategies to address and ultimately eliminate such disparities.
Другие материалы:
- Among men who have sex with men (MSM), the incidence of anal cancer is significantly more prevalent and increasing annually
- Gay men 'report higher cancer rate than straight men'
Дополнительные обстоятельства и обсуждение, связанные с вынесением топик-бана, можно увидеть по этому диалогу.
В целом, получить представление о моём вкладе в медико-биологическую тематику, в том числе пересекающуюся с тематикой ЛГБТ, можно по созданной cтатье Антиспермальные антитела. А так-же в аргументации по животным [100]. Мой вопрос к автору мифа о 1500 видах животных, привел к тому, что он сознался en:Talk:Homosexual behavior in animals#The political motivation" - what it meant, and some notes of the 1500 species в преувеличении первоначальных данных книги Бейджмила, использовании этих данных как "шокового значения" и обещал мне подробно прояснить, как это у него получилось. При этом в Википедии он исправил число 450 видов на 1500 видов только в 13 августа 2007 года [101], видимо после окончания выставки. Многие книги, интернет ролики, публикации в СМИ и другую документацию с аргументами ЛГБТ о 1500 видах гомосексуальных животных, придется переделывать и перепечатывать, по этому в мой адрес такой негатив. Я думаю, что это решение может быть политическим --Путеец (обс.) 04:59, 28 февраля 2018 (UTC)
Обсуждение
--Путеец (обс.) 12:49, 27 февраля 2018 (UTC)
- Да вот из вашей же ссылки: Dr Ulrike Boehmer, from the Boston University School of Public Health, said it was not possible to conclude "gay men have a higher risk of cancer" because the underlying reasons for the higher incidence could be more complicated. Further research would be needed to determine if homosexual men were actually getting more tumours or had greater survival rates, she said.
- Нынешнее состояние статьи Антиспермальные антитела - результат КУ и работы всем проектом, интересующимся рекомендую сравнить с первыми версиями.--Victoria (обс.) 14:27, 27 февраля 2018 (UTC)
- Dr Ulrike Boehmer, действительно говорит в 2011 году о том, что необходимы новые исследования, ей видимо как скептику не хочется сразу верить в опубликованное исследование. Но я в статью приводил более поздний обзор 2015 года, причем очень высокого уровня авторитетности. Путеец (обс.) 14:38, 27 февраля 2018 (UTC)
- Основная работа "всего проекта" заключалась в удалении этой как самой статьи Антиспермальные антитела Википедия:К удалению/25 сентября 2017#Антиспермальные антитела, так и меня как редактора постоянными угрозами топик бана, или хотя бы слова "гомосексуальный" и упоминаний анального секса в статье [102][103]. Для дополнительного подтверждения понимания вопроса приведу ответ на вопрос Посредника, который убедительно показывает кто из собеседников понимает медико-биологическую тематику.[104] Путеец (обс.) 14:42, 27 февраля 2018 (UTC)
Я бы этот итог тоже оспорил, но в плане излишней его мягкости - ТБ то явно нужен на всю тематику, а не только медико-биологические аспекты. Но раз уж посредник хочет резать слона по частям, то это ее право. --El-chupanebrei (обс.) 22:29, 27 февраля 2018 (UTC)
- Топик-бан накладывается за показанные нарушения, а не за «назначенные» в отношении невиновного. И уж тем более не на оппонента в тематике. --Shamash (обс.) 22:41, 27 февраля 2018 (UTC)
- Эм, простите, какого оппонента? Я ничего не накладывал ни на кого. Мое оппонирование заключается исключительно в том, что участник занимается откровенным POV-пушингом перевирая и не понимая смысла тех источников, которые приводит. На мой взгляд это уже давным давно заслуживает полного ТБ на всю тематику. Но, к сожалению, посредник слишком мягок в этих вопросах. В вашем отношении тоже, кстати. --El-chupanebrei (обс.) 22:47, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вы не накладывали, но вы последовательно выступали оппонентом участника Путеец (и не только его одного), делая это систематически и занимая вполне однозначную позицию в статьях тематики ЛГБТ. Когда вам об этом говорят, вы стараетесь оспорить свой интерес к тематике, к.м.к. Доказательная база ваших обвинений в адрес ваших оппонентов оставляет желать лучшего. Текущее обсуждение и причины, его вызвавшие — тому доказательство. --Shamash (обс.) 23:02, 27 февраля 2018 (UTC)
- Ну а что я могу сделать, если участник последовательно перевирает источники и слабо понимает о чем пишет и при этом занимается откровенным POV-пушингом, ОРИССом и т.д.? Я не имею ни времени ни желания учить кого-либо корректной работе с текстами по медицинской или биологической тематике. И опять же - я занимаю исключительно позицию научного мейнстрима в этих вопросах. Если оно кому-то не нравится - то это исключительно его проблемы, но в статьях Википедии должен быть отражен именно научный мейнстрим. В любых темах. --El-chupanebrei (обс.) 23:16, 27 февраля 2018 (UTC)
- Глядя на ряд статей ЛГБТ-тематики, в том числе внесение информации в которые вы неоднократно предотвращали прямыми отменами (не только уч. Путейца правки, к слову), нетрудно убедиться, что о мейнстриме говорить можно с натяжкой, а вот о ЛГБТ-активизме (некоторые статьи представляют собой попросту гей-агитки), можно вполне. Желание привести такие статьи в некое подобие НТЗ возникает даже у мимопроходящих [105], не то что у участников, понимающих, что такое серьезный источник и почему нужно удалять «мусорные» ссылки с ложной информацией (см. оспаривание топик-бана). --Shamash (обс.) 23:45, 27 февраля 2018 (UTC)
- Меня, честно говоря, мало волнуют мимопроходящие протестующие активисты. Больше мне, например, не нравится, что, например, статья Репаративная терапия грубо нарушает ВП:МАРГ фактически умалчивая, что эта практика фактически признана и является откровенным шарлатанством и псевдонаукой. И в оной ставится фактическое равенство между позициями серьезных медицинских организаций и (обычно) религиозно-мотивированных организаций с нулевой авторитетностью. И т.д. --El-chupanebrei (обс.) 00:02, 28 февраля 2018 (UTC)
- Да и про мейнстрим и прочее - не вы ли говорили, что IF ничего не значит для определения авторитетности журнала? Если вы, то вопросов больше не имею. --El-chupanebrei (обс.) 00:06, 28 февраля 2018 (UTC)
- Коньяк неплохо бы с ссылками подавать. Что, когда и при каких обстоятельствах звучало, я вспомнить не могу в принципе. Доказательная база вида «что может сказать об архитектуре человек без собственной жилплощади» выше отмечена. --Shamash (обс.) 00:12, 28 февраля 2018 (UTC)
- El-chupanebrejПоясните пожалуйста, кому нужен мой топик бан? Википедии или небольшй группе её редакторов? --Путеец (обс.) 03:50, 28 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, дело в том, что я действительно вношу информацию, которая старательно замалчивалась и удалялась 10 лет назад из Википедии, и не только в Википедии. Статья Антиспермальные антитела в английской Википедии, не смотря на отчаянную помощь коллег из русской Википедии en:Talk:Antisperm antibodies, тем не менее одобрена, с включением всех моих первоначальных формулировок, в том числе тех, которые пытались удалить коллеги из ЛГБТ проекта, и в том числе принята ведущими редакторами медицинской тематики en:User:Doc James. Моя работа над этой статьей была оценена en:User talk:Путеец#A barnstar for you!, источники приняты. Все мои утверждения по внесению правок в статьи Анальный секс, Бесплодие итд en:Infertility#Immune infertility, приняты en:Talk:Anal sex#health risks, it is required to add immunological infertility ведущими редакторами английской Википедии, при этом, до моего прихода, в профильных статьях о бесплодии не было упоминания аутоиммунного бесплодия. Обратите внимание на число статей, куда я внес информацию, которую пытались удалить коллеги из ЛГБТ-проекта en:Special:WhatLinksHere/Antisperm antibodies Служебная:Ссылки сюда/Антиспермальные антитела. Прошу обратить внимание, что все мои правки сопровождаются многостраничными обсуждениями, с обвинениями меня в ОРИСС, и не понимании сути редактируемых материалов. Но в конце-концов, эти данные принимаются, за отсутствием опровержений. Единственная причина отказа в публикации - жесткая цензура по источникам, использующая двойные стандарты. С моей стороны требуется исключительно обзорные источники из рецензируемых изданий с высоким импакт-фактором (что я и вынужден делать), при этом коллеги вносят в статью ссылки на блоги видео-юмористов с неприличными названиями [106]. Я защищаю права ЛГБТ сообщества, знать последствия гомосексуального образа жизни, и мне понятны попытки прекратить мою работу, я сочувствую и понимаю эту позицию, но с точки зрения науки, моя работа признана ведущими редакторами медицинского проекта англовики, и думаю, оппонентами. С уважением, --Путеец (обс.) 02:26, 28 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, я хочу обратить внимание на то, что участник Путеец 1) часто нарушает ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ, 2) часто преподносит из источника вырванные из контекста утверждения, 3) не правильно трактует написанное на английком языке и продолжает настаивать на своем даже тогда, когда носители английкого языка указывают ему на ошибки понимания написанного, 4) очень выборочно относится к источникам, 5) обвиняет ряд авторитетных СМИ в “пропаганде”, и так далее. Я давно не видел на страницах Вики такого POV-pushinga. Это заметили даже редакторы англовики. За такие действия даже полный топик-бан можно наложить. Миша Карелин (обс.) 07:09, 28 февраля 2018 (UTC)
- В некоторых посредничествах за меньшие заявления без диффов блокировали без предупреждения: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают». И это не говоря уже о том, что добросовестное и строгое отношение к источникам со стороны уч. Путеец продемонстрировано в этом же обсуждении. --Shamash (обс.) 07:15, 28 февраля 2018 (UTC)
- Во-первых, это не страница Посредничества. А теперь по существу - все мои заявление соответсвуют действительности, достаточно всего лишь посмотреь на СО двух статьей, и если уж на то пошло, также посмотреть на СО статьи ГПЖ в англовики. Повторюсь - заметили его Modus operandi даже редакторы в англовики - [107], [108]. А его добросовестное отношение к источникам он отлично продемоснтрировла здесь -Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар. Такого выборочного отношения к источникам я давно не видел. P. S. Касательно других Посредничеств - за такое в других Посредничествах бы заблокировали сразу же. Миша Карелин (обс.) 07:33, 28 февраля 2018 (UTC)
- Вас смущает мой выбор источника с импакт-фактором больше 100? Совет остановить активную работу с Вашим Миша Карелин оппонированием, я исполнил. Желающие могут убедиться в том, что я занимался исключительно приведением точных цитат из авторитетных источников, а Миша Карелин, не имея эти источники, что подтвердилось его запросами, пытался отменить мои правки, и прервать работу над статьей. Качество его аргументов, Вы можете изучить на СО статьи, и в истории. Касательно других претензий, Вы сами можете убедиться в их агрументированности. С уважением --Путеец (обс.) 07:48, 28 февраля 2018 (UTC)
- Хммм, если проблема во мне, то почему Ваши действия также "заметили и оценили" редакторы из других вики проектов? Он все тоже субъективны? Миша Карелин (обс.) 08:08, 28 февраля 2018 (UTC)
- Возможно по тому, что я обратился к сообществу, чтобы привлечь внимание к вашей методике откатов, без обладания источниками. Для меня кажется немного странным удаление информации до того, как человек ее проверил. --Путеец (обс.) 08:17, 28 февраля 2018 (UTC)
- “Возможно” по этому, а возможно и потому, что там просто заметили какой у вас Modus operandi. Миша Карелин (обс.) 08:37, 28 февраля 2018 (UTC)
- Возможно по тому, что я обратился к сообществу, чтобы привлечь внимание к вашей методике откатов, без обладания источниками. Для меня кажется немного странным удаление информации до того, как человек ее проверил. --Путеец (обс.) 08:17, 28 февраля 2018 (UTC)
- Хммм, если проблема во мне, то почему Ваши действия также "заметили и оценили" редакторы из других вики проектов? Он все тоже субъективны? Миша Карелин (обс.) 08:08, 28 февраля 2018 (UTC)
- Миша Карелин, приведенные вами ссылки не подкрепляют предъявленные вами обвинения, а ссылка на СО русскоязычной статьи ещё и противоречит им: вы противопоставляете научному ревью [109] свои две ссылки на новостные интернет-публикации [110][111]. Кроме того, на СО я вижу последовательную попытку с вашей стороны заболтать дискуссию: от вас ожидают вариант текста, учитывающий все существующие точки зрения по вопросу, вы же скрыли [112] правку участника под предлогом «неполноты», но свой вариант текста не предоставили. Я пишу всё это только для того, чтобы показать качество работы с источниками уч. Путеец и качество ваших обвинений, сделанных либо вообще без диффов, либо не подтверждающих сказанное вами. --Shamash (обс.) 08:25, 28 февраля 2018 (UTC)
- Уважаемый, Вы вообще весь раздел читали ?? До конца читали ?? Если да, то как же вы не заметили про Министарство финансов США ?? А его так называемое научное ревью является работой про рак, то есть медицинский источник, вопреки моему, где МЮ США дает анализм экономических данных (в данном случае – уровень доходов отдельных граждан). Это блестательный пример того, как он пытается впихнуть в статью непроверенную информацию !! Миша Карелин (обс.) 08:33, 28 февраля 2018 (UTC)
- Обвинение в добавлении непроверенной информации, само по себе очень серьезное. Как Вам показали, я информацию проверил. Взял из источника с огромным импакт-фактором, эти исследования используются непосредственно в финансировании медицинских услуг, в том числе однополым парам, в чем вы наверняка убедились, ознакомившись с этой работой. --Путеец (обс.) 08:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- Опять и опять ВП:НЕСЛЫШУ, и это после дискуссии на СО. Миша Карелин (обс.) 08:39, 28 февраля 2018 (UTC)
- Во-первых, я буду вам благодарен, если вы в дальнейшем воздержитесь от подобного обращения. Во-вторых, более низкий уровень доходов рассматривается в медицинской публикации в медицинском контексте, и именно в медицинском контексте (раздел «Риски для здоровья») он присутствовал в статье в ВП. Очень надеюсь, что качество вашей работы с источниками заслужит внимания и оценки, как и механические отмены/скрытие правок оппонента под произвольным предлогом. --Shamash (обс.) 08:52, 28 февраля 2018 (UTC)
- Какой еще раздел «Риски для здоровья» ?? Он добавил инфу в СОВСЕМ другой раздел и подраздел (Гомосексуальность и общество#Однополые семьи). И что вообще означает более низкий уровень доходов рассматривается в медицинской публикации в медицинском контексте ?? Доходы население – это не медицинский показатель. Такую информацию сверяют, перепроверяют, и только потом добавляют в статью. А он вместо того, чтобы признать сейчас ошибку, продолжает спорить на СО статьи. Миша Карелин (обс.) 09:00, 28 февраля 2018 (UTC)
- Во первых, я на СО не спорю, а давно предложил Вам предложить свой вариант. Вы вводите в заблуждение. Во вторых, не спроста в медицинском источнике упоминается финансирование. Почитайте его, тем более, вы будете предлагать свой вариант, и когда предложите, мы его обсудим. --Путеец (обс.) 09:07, 28 февраля 2018 (UTC)
- Комментарий по местоположению принимается, остальное — нет. Публикация в ревью и передача данных журналистами — разные случаи и разный приоритет информации. Кроме того, остается в силе ключевой момент вашего «взаимодействия» с оппонентом: удалить или скрыть текст даже до рассмотрения вопроса на СО, а затем заболтать дискуссию, оставив фрагмент в удаленном или скрытом состоянии. Это систематически происходило как в англовики, так и в рувике. К слову, перенесу в раздел риски для здоровья, где этому фрагменту лучшее место. И да, предложения по существу вопроса на СО или прямо в тексте приветствуются. --Shamash (обс.) 09:16, 28 февраля 2018 (UTC)
- Shamash Я очень рад, что Вы это написали. Пусть коллеги почитают и оценять всё это. И пусть поймут, в каком стиле вы и Путеец ведете дискуссии и оцениваете источники. P.S. К слову - если "перенесете" до конца дискуссии, то это будет войной правок. Миша Карелин (обс.) 09:28, 28 февраля 2018 (UTC)
- Я перенес пока в скрытом виде. Предложите свой текст на СО, пожалуйста, с учетом тематики и источника. Если вы этого делать не будете, скрытие под предлогом неполноты текста с отказом (по факту) указать свой вариант может быть оценено в качестве игры с правилами. --Shamash (обс.) 09:34, 28 февраля 2018 (UTC)
- Миша Карелин Я несколько раз советовал Вам прочитать этот источник. Вы его не прочитали, ибо если бы это сделали, то поняли, что он, в части финансового состояния однополых пар ссылается на другую работу Albelda R, Badgett M, Schneebaum A, Gates JG. Poverty in the lesbian, gay, and bisexual community, которая не является медицинской. Думаю этим, Вы завершите этот диалог, Вы показали все свои навыки работы с источниками и даже больше. Пусть свое мнение выскажут Администраторы. А Вы почитайте статью и сделайте предложение своего варианта, пока у меня топик-бан. --Путеец (обс.) 09:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- Я перенес пока в скрытом виде. Предложите свой текст на СО, пожалуйста, с учетом тематики и источника. Если вы этого делать не будете, скрытие под предлогом неполноты текста с отказом (по факту) указать свой вариант может быть оценено в качестве игры с правилами. --Shamash (обс.) 09:34, 28 февраля 2018 (UTC)
- Shamash Я очень рад, что Вы это написали. Пусть коллеги почитают и оценять всё это. И пусть поймут, в каком стиле вы и Путеец ведете дискуссии и оцениваете источники. P.S. К слову - если "перенесете" до конца дискуссии, то это будет войной правок. Миша Карелин (обс.) 09:28, 28 февраля 2018 (UTC)
- И самый главный момент во всём нашем диалоге: нарушения уч. Путеец не показаны. Напротив, из текущего обсуждение видны: добросовестная работа с источниками, доброжелательность во взаимоотношении с оппонентами. Это то, что показано. --Shamash (обс.) 09:34, 28 февраля 2018 (UTC)
- Да, да, это сразу видно. В особенности после того, как он пыталса доказать, что авторитетные западные СМИ занимаются пропагандаой, а Верховный Суд США – это политический инструмент, и занимается политикой. Миша Карелин (обс.) 09:43, 28 февраля 2018 (UTC)
- Предоставьте Администраторам ссылку, к очередному обвинению, по пункту "авторитетные западные СМИ занимаются пропагандаой", и по пункту "Верховный Суд США – это политический инструмент" --Путеец (обс.) 09:59, 28 февраля 2018 (UTC)
- Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Использование в политике – начиная отсюда вы пытались впихнуть судебное дело в раздел про политику (читать не только до конца этого раздела, но и дальше, там становится еще интересней), и Вы пытались изменить заглавие подраздела на “Использование в политике”. И конечно же эта правка, где каким то вырванным из контекста текстом вы упорно доказывали мне про политичность Высшего судебного органа США. Это раз. А про пропаганду воооооот здесь (обратите внимание на список СМИ выше). Ну что, доказал ?? Я же просто так ничего не говорю !! Миша Карелин (обс.) 10:15, 28 февраля 2018 (UTC)
- Назовите мне любое государственное СМИ, которое не занимается политической пропагандой, желательно после изучения этого источника [113]. А на счет того, что суд США может рассматривать политические вопросы Вы сами уже приводили ссылку, с моей цитатой Википедии "The Court may decide cases having political overtones but does not have power to decide nonjusticiable political questions, and its enforcement arm is in the executive rather than judicial branch of government". Кроме того, приведенная Вами ссылка сама по себе интересна, в смысле упоминания мной слов "введение в заблуждение", по отношению к Вам. --Путеец (обс.) 10:27, 28 февраля 2018 (UTC)
- Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Использование в политике – начиная отсюда вы пытались впихнуть судебное дело в раздел про политику (читать не только до конца этого раздела, но и дальше, там становится еще интересней), и Вы пытались изменить заглавие подраздела на “Использование в политике”. И конечно же эта правка, где каким то вырванным из контекста текстом вы упорно доказывали мне про политичность Высшего судебного органа США. Это раз. А про пропаганду воооооот здесь (обратите внимание на список СМИ выше). Ну что, доказал ?? Я же просто так ничего не говорю !! Миша Карелин (обс.) 10:15, 28 февраля 2018 (UTC)
- Предоставьте Администраторам ссылку, к очередному обвинению, по пункту "авторитетные западные СМИ занимаются пропагандаой", и по пункту "Верховный Суд США – это политический инструмент" --Путеец (обс.) 09:59, 28 февраля 2018 (UTC)
- Да, да, это сразу видно. В особенности после того, как он пыталса доказать, что авторитетные западные СМИ занимаются пропагандаой, а Верховный Суд США – это политический инструмент, и занимается политикой. Миша Карелин (обс.) 09:43, 28 февраля 2018 (UTC)
- Какой еще раздел «Риски для здоровья» ?? Он добавил инфу в СОВСЕМ другой раздел и подраздел (Гомосексуальность и общество#Однополые семьи). И что вообще означает более низкий уровень доходов рассматривается в медицинской публикации в медицинском контексте ?? Доходы население – это не медицинский показатель. Такую информацию сверяют, перепроверяют, и только потом добавляют в статью. А он вместо того, чтобы признать сейчас ошибку, продолжает спорить на СО статьи. Миша Карелин (обс.) 09:00, 28 февраля 2018 (UTC)
- Обвинение в добавлении непроверенной информации, само по себе очень серьезное. Как Вам показали, я информацию проверил. Взял из источника с огромным импакт-фактором, эти исследования используются непосредственно в финансировании медицинских услуг, в том числе однополым парам, в чем вы наверняка убедились, ознакомившись с этой работой. --Путеец (обс.) 08:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- Уважаемый, Вы вообще весь раздел читали ?? До конца читали ?? Если да, то как же вы не заметили про Министарство финансов США ?? А его так называемое научное ревью является работой про рак, то есть медицинский источник, вопреки моему, где МЮ США дает анализм экономических данных (в данном случае – уровень доходов отдельных граждан). Это блестательный пример того, как он пытается впихнуть в статью непроверенную информацию !! Миша Карелин (обс.) 08:33, 28 февраля 2018 (UTC)
- Вас смущает мой выбор источника с импакт-фактором больше 100? Совет остановить активную работу с Вашим Миша Карелин оппонированием, я исполнил. Желающие могут убедиться в том, что я занимался исключительно приведением точных цитат из авторитетных источников, а Миша Карелин, не имея эти источники, что подтвердилось его запросами, пытался отменить мои правки, и прервать работу над статьей. Качество его аргументов, Вы можете изучить на СО статьи, и в истории. Касательно других претензий, Вы сами можете убедиться в их агрументированности. С уважением --Путеец (обс.) 07:48, 28 февраля 2018 (UTC)
- Во-первых, это не страница Посредничества. А теперь по существу - все мои заявление соответсвуют действительности, достаточно всего лишь посмотреь на СО двух статьей, и если уж на то пошло, также посмотреть на СО статьи ГПЖ в англовики. Повторюсь - заметили его Modus operandi даже редакторы в англовики - [107], [108]. А его добросовестное отношение к источникам он отлично продемоснтрировла здесь -Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар. Такого выборочного отношения к источникам я давно не видел. P. S. Касательно других Посредничеств - за такое в других Посредничествах бы заблокировали сразу же. Миша Карелин (обс.) 07:33, 28 февраля 2018 (UTC)
Я не очень понимаю смысл дискуссии выше. Здесь НЕ рассматриваются «качество чьей-либо работы с источниками». Равно целью этого обсуждения не является желание доказать кому-то что-то. Здесь рассматривается обоснованность конкретного решения посредника. Если Вам есть что сказать об этом решении — говорите. Если нет, думаю лучше будет промолчать. Заранее спасибо --Ghuron (обс.) 11:09, 28 февраля 2018 (UTC)
- Вы правы - здесь рассматривается обоснованность конкретного решения посредника. А топик-бан был наложен именно из-за качества работы участника Путеец с источниками. Так это здесь и обсуждается, равно как и его Modus operandi в целом. Однако после последний его реплики, мне добавить нечего, и я дискуссию закончил. С уважением. Миша Карелин (обс.) 11:53, 28 февраля 2018 (UTC)
- Ваше утверждение несколько противоречит фактам, к тому же изложенным в самом тексте оспаривания вынесения топик-бана. --Shamash (обс.) 13:04, 28 февраля 2018 (UTC)
- Посмотрел некоторые ссылки — согласен с мнением, что здесь показан топик-бан на всю ЛГБТ-тематику. NBS (обс.) 15:49, 28 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, просто не могу понять, почему ложь сознательно или случайно придуманная одним человеком (1500 видов), внесенная им в Википедию 13 августа 2007 года [114], да еще и с текстом широко распространены (в русской редакции) которые я исправил на точные значения, приводит к топик бану? Какой уровень квалификации моих оппонентов, когда новичёк, который еще правила полностью не знает, исправляет эту ошибку, и получив море критики банится? Эта фраза Бейджмила, которую я добавил в заявку полностью (а оппоненты и Посредник ее или не читали или умалчивали), сама по себе шедевр, так как большее число взаимодействий в этом числе описанных НЕ гомосексуальны, например ошибки идентификации у насекомых, или партнерства по высиживанию яиц у птиц. У птиц секс - нормальный, гетеросексуальный. На подобном основании можно нянечек в яслях назвать гомосексуальными, или футбольную команду, ибо по одиночке они свою функцию выполнить не могут, и работают сообща. Дж. Бэйли и др. в обзоре 2016 года делают вывод о том, что: "Хотя сообщения об однополых взаимодействиях, связанных с контактами с половыми органами, поступают о сотнях видах животных, они обычно проявляются лишь у нескольких. В этом смысле люди редки, но не уникальны" [115] Гораздо чаще у животных проявляется педофилия, копрофагия, каннибализм. И распространенность этого поведения у них гораздо больше. Не уникальность связывают в основном с домашними баранами, которых выращивают в отрыве от самки, в однополых стадах без доступа к самкам. Прислушайтесь насколько это странно звучит - люди и бараны - два вида, по заявлению некоторых ученых существа у которых "наблюдается" исключительно гомосексуальное поведение, без гетеросексуального, и это в подложных научных работах, которые я оспариваю. При этом, эти заявления основываются на работах исследователей, которые подобно Petter Bøckman, или чего-то перепутали, или по политическим причинам используют ложные цифры. В США эта информация использовалась для отмены закона о запрете гомосексуальной содомии. Выставкка в Осло, где Petter Bøckman придумал 1500 видов, была приурочена к диалогу о легализации усыновления детей однополыми браками. Только я вижу политические мотивы в этом? Сам Petter Bøckman сказал, что есть политические мотивы[116]. Я доказал, что эти цифры - "8% гомосексуальных баранов" - такой-же миф! По русски Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#бараны и по английски (как сумел) [117] Мы можем доверять Википедии, при таком уровне Посредников и редакторов? Этот эпизод, может повлиять на улучшение этого полезного инструмента, если будут сделаны правильные выводы. NBS Вы согласны со мной? — Эта реплика добавлена участником Путеец (о • в)
- Ну что коллеги, прочитали выше написанное ? Теперь поняли, как часто сей участник просто неслышит, что ему говорят. Сам Бокман в англовики очень подробно -[118] - объяснил, что такое “politically motivated”, и что под этим подразумевалось. Носители английского ему также объяснили это, что нельзя вырвать из контекста эти слова, и использовать их как “доказательство фальсификаций”. И что Вы думаете случилось полсе всего этого ?? Участник Путец опять настаивает на своем, и утверждает, что “сам Petter Bøckman сказал, что есть политические мотивы” (и это после долгих объяснений Бокмана). Потом тот же Бокман очень подробно объяснил ему о цифре 1500, как оно появилось на выставке и потом было опубликовано в источниках и в СМИ. Результат тот же самый – участник Путеец продолжает настаивать на том, что это “ложь сознательно или случайно придуманная одним человеком”. Такого упорного ВП:НЕСЛЫШУ я давно не видел. Что еще очень интересно – он сознательно пытаестя ввести в заблуждение: в частности он пишет, что “Бокман сознался в том ,что число 1500 – это миф”. Однако Бокман такого не говорил (надо всего лишь почитат то, что он написал). А теперь прочитайте остальной текст участника Путеец – бесконечный ОРИСС и его собственные суждения. А его выборочные использование источников и использование текстов вырванных из контекста - это отдельный разговор (один пример показан выше, другой пример - не правильное и неполное использование высказываний Элизабет Фокс про приматов - последний случай произошел уже в англовики). И после всего этого он еще оспаривает свой топик-бан. Наверное коллега El-chupanebrej прав - топик бан излишне мягок. Миша Карелин (обс.) 06:02, 1 марта 2018 (UTC)
- Миша Карелин 26 февраля, Бокман обещал сходить на работу и пересчитать животных в книге Бейджмила, которую он указал, как источник этой цифры 1500. [119] Единственно возможный способ это сделать, это сложить все три упоминания 450 видов животных в этой книге. Так как до сих пор он не ответил, а я не думаю что ему на работу так долго ехать, и что подсчет такой сложный, (у меня он занял несколько минут, вместе с поиском книги) - ответа у него нет. Возможно на него повлияло Ваше клеветническое обвинение в мошенничестве [120] от моего лица Обсуждение участника:Миша Карелин#Обвинение Petter Bøckman в мошенничестве и пропаганде. Я опасаюсь, что это может повлиять как на мою репутацию, так и на его репутацию и здоровье. Он перестал отвечать на СО, возможно он вообще покинет проект. Это может плохо повлиять на репутацию РуВики, и России. --Путеец (обс.) 06:28, 1 марта 2018 (UTC)
- Вы уже запутываетесь в собственных высказываниях, с вами просто невозможно ввести дискуссию. Удачи. Миша Карелин (обс.) 06:57, 1 марта 2018 (UTC)
- Миша Карелин 26 февраля, Бокман обещал сходить на работу и пересчитать животных в книге Бейджмила, которую он указал, как источник этой цифры 1500. [119] Единственно возможный способ это сделать, это сложить все три упоминания 450 видов животных в этой книге. Так как до сих пор он не ответил, а я не думаю что ему на работу так долго ехать, и что подсчет такой сложный, (у меня он занял несколько минут, вместе с поиском книги) - ответа у него нет. Возможно на него повлияло Ваше клеветническое обвинение в мошенничестве [120] от моего лица Обсуждение участника:Миша Карелин#Обвинение Petter Bøckman в мошенничестве и пропаганде. Я опасаюсь, что это может повлиять как на мою репутацию, так и на его репутацию и здоровье. Он перестал отвечать на СО, возможно он вообще покинет проект. Это может плохо повлиять на репутацию РуВики, и России. --Путеец (обс.) 06:28, 1 марта 2018 (UTC)
2
- @NBS: Топик-бан не был наложен за число видов, а за то, что он проигнорировал предыдущий итог посредника. После эпопеи с антиспермальными антителами, в которой участник пытался внести бессмысленную вне контекста гипотезу о том, что у всех ЛГБТ есть "эпигенетические изменения", участник взялся за проталкивание идеи, что у них повышена общая заболеваемость раком.--Victoria (обс.) 09:24, 1 марта 2018 (UTC)
- А меня-то зачем было пинговать? NBS (обс.) 15:51, 1 марта 2018 (UTC)
- @Victoria: Прошу предоставить доказательство, что я пытался внести в статью Антиспермальные антитела идею о том, что у всех ЛГБТ есть "эпигенетические изменения. В предыдущем итоге говорится "попытки свести описанный в сотнях научных статей и книг феномен к частным мнениям случайных авторов, для чего массово вымарываются источники. В преамбуле не должно быть "по мнению". Удаление таких источников как выставка в норвежском музее - ВП:ДЕСТ.-". В рассматриваемом случае я не удалял источники, а наоборот привел статью к содержанию тех источников которые в ней были. По онкологии в заявке исчерпывающие доказательства. --Путеец (обс.) 10:53, 1 марта 2018 (UTC)
- Это было не в статье об антителах, а статье гомосексуальность
- См. также Обсуждение:Гомосексуальность#эпигенетические_причины_гомосексуальности--Victoria (обс.) 11:35, 1 марта 2018 (UTC)
- Именно потому, что вы не принимаете возражений профессиональных биологов по биомедицинским вопросам на вас и наложен топик-бан - вы делаете с точки зрения биологии неверные выводы и настаиваете на них по идеологическим соображениям. --Victoria (обс.) 11:38, 1 марта 2018 (UTC)
- Действительно, там я пытался в первые дни работы в Википедии внести одну из существующих гипотез гомосексуальности. К сожалению, в то время я еще не изучил и не осознал правила работы в полном объеме, и допустил к размещению детали пока не опубликованной работы, в виде связи АСА и эпигенетических предпосылок к гомосексуальности. После чего был обучен опытными пользователями, и всегда приходил к консенсусу по материалам --Путеец (обс.) 11:44, 1 марта 2018 (UTC)
- "не принимаете возражений профессиональных биологов" не соответствует действительности. Приведите пример того, где я не прислушивался к мнению профессиональных биологов, после событий с эпигенетикой --Путеец (обс.) 11:45, 1 марта 2018 (UTC)
- Да вот же я прямым текстом говорю - вы неправильно интерпретируете историю с раком. Я вам и так объяснила, и этак, как еще придумать не могу. Позвольте представиться: PhD in Molecular BIology и 15 лет профессиональной деятельности, десяток статей в PubMed. --Victoria (обс.) 12:35, 1 марта 2018 (UTC)
- По очевидным причинам, я не могу представиться, но репутация многих ученых, которые не реже публикуются, в связи с некоторыми деталями этого события, под угрозой. Заранее прошу прощения, за плохое знание русского и английского языков. И да, я не интерпретирую историю с раком. Я просто ее опубликовал, как есть. Напомню, мне не дали доделать раздел. Я не успел добавить другие источники и формулировки. --Путеец (обс.) 12:41, 1 марта 2018 (UTC)
- Да вот же я прямым текстом говорю - вы неправильно интерпретируете историю с раком. Я вам и так объяснила, и этак, как еще придумать не могу. Позвольте представиться: PhD in Molecular BIology и 15 лет профессиональной деятельности, десяток статей в PubMed. --Victoria (обс.) 12:35, 1 марта 2018 (UTC)
- Топик-бан необходимо отменить, потому что итог, на основании которого ТБ был наложен, некорректен. Обоснование здесь. Morihėi (обс.) 12:56, 1 марта 2018 (UTC)
- Morihei Tsunemori, Я бы посоветовал Вам, прежде чем делать выводы об обоснованности топик-бана, прочитать хотя бы весь этот раздел. Миша Карелин (обс.) 13:50, 1 марта 2018 (UTC)
- Ваша реплика, как и некоторые другие в этой теме должны пойти на заметку администраторам. Morihėi (обс.) 10:01, 2 марта 2018 (UTC)
- Morihei Tsunemori, Я бы посоветовал Вам, прежде чем делать выводы об обоснованности топик-бана, прочитать хотя бы весь этот раздел. Миша Карелин (обс.) 13:50, 1 марта 2018 (UTC)
3
Уважаемые арбитры, прошу вас принять во внимание информацию о прямо сейчас происходящих событиях в посредничестве ВП:ЛГБТ, потому что они наглядно показывают причины, по которым в заявке запрошено отстранение участницы Victoria от ведения этого посредничества. Я подробно покажу на одном подведённом посредницей итоге, как одна сторона конфликта поддерживается, а вторая — выводится из тематики.
Первая часть итога:
Я уже много раз писала участнику, что он делает широко идущие выводы на основе неточного понимания биологических проблем. Внесение же подобных правок после того как я подвела однозначный итог по вопросу распространённости Г. поведения у животных, спустя два дня подобная правка - чистой воды деструктивное поведение. Не говоря уже о том, что видов не 1, а около 9 млн. только эукариот, то есть его правка и в чисто билогической части неверна.
Если пройти по приводимой Victoria ссылке на её итог, то в нём можно увидеть только некие «две тенденции», ни одна из которых не связана с правкой про удаление слова «широко» участником Путеец, что Victoria назвала якобы противоречащим её итогу и деструктивным. В действительности в итоге по вопросу оценок распространённости ничего нет.
Я задался вопросом: а откуда изначально взялся в статье этот оборот — «Гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире»? Как я и предполагал, его в статью внесла ныне бессрочно заблокированная участница Liberalismens в апреле 2011 года. В том же году Victoria этот мало того, что ненейтральный, так ещё и самостоятельный оценочный вывод без АИ вынесла на первое место в разделе (!). И теперь, когда шесть лет спустя, участник Путеец стал заменять этот оригинальный и тенденциозный про-ЛГБТ вывод на нечто более близкое к реалиям и источникам, Victoria его затопикбанила с отсылкой к своему итогу, который был совсем о другом.
И зачем вменять участнику Путеец ошибку о том, что надо было указывать не 1, а 9 миллионов (по другому АИ, не тому, который использовал Путеец)? Увеличение числа видов разве как-то опровергает то, что 500 по сравнению с общим числом видов (1 или 9 млн) это крайне мало? И зачем писать про 9 миллионов, если сам Бейджмил сравнивает свои находки с одним миллионом, о чём и добавлял в статью Путеец?
Вторая часть итога:
Прочтения абстракта этой статьи достаточно, чтобы понять что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает, но этa деятельность приводит к появлению искажённой информации: в статье говорится о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ. Общеизвестно, что разные виды рака встречаются с разной частотой у разных групп населения. Например, рак простаты встречается чаще у африканцев и реже у азиатов относительно европейцев. Но это не даёт никакого права делать вывод о _в целом_ повышенной частоте.
По утверждению Victoria, «в статье говорится о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ». Путеец же внёс в статью «Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний» [121]. То есть дело только в небольшой коррекции формулировки — чтобы не звучало как о «_в целом_ повышенной частоте» добавить слово «некоторых»? И за это топик-бан? А что мешало просто предложить формулировку, которая была бы приемлема для статьи, с точки зрения посредника? С какой стати существенная информация «о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ» сначала удаляется, потом умалчивается, а автор внесения банится за её внесение? Что за цель у такого посредничества? Почему было просто не рассмотреть по существу спор между участником Путеец и его оппонентом — администратором El-chupanebrej [122]? Почему просто устраняется одна сторона конфликта по запросу второй стороны конфликта, а важная информация не в «пользу» ЛГБТ из статьи удаляется?
Третья часть итога:
Результат: топик-бан Путеец на удаление и внесение медико - биологической информации в статьи ЛГБТ.--Victoria (обс.) 09:16, 26 февраля 2018 (UTC)
В выводе посредница даёт оценку действиям одной стороны, а то, что податель запроса в ЛГБТ El-chupanebrej возвращает в статью тенденциозный ОРИСС участницы Liberalismens и, по его словам, нарушает ВП:ПТО, это осталось в итоге без оценки и даже малого комментария.
Уважаемые арбитры, пожалуйста, рассмотрите в решении эту ситуацию, потому что ненормальной является тенденция, когда под посредничеством Victoria устраняется или самоустраняется (очередной пример) всегда одна и та же сторона конфликта. Так не может продолжаться постоянно.
Вниманию арбитров Dima st bk, Good Will Hunting, Luterr, Zanka, Джекалоп, Юрий Владимирович Л. от Morihėi (обс.) 12:50, 1 марта 2018 (UTC)
- Википедия:Оспаривание_административных_действий#Оспаривание_топик-бана_в_тематике_ЛГБТ Видно, что решение разрешить оспаривание действий посредника на ОАД не отменяет параллельных жалоб (возможно, и последующих исков) в АК.--Victoria (обс.) 13:17, 1 марта 2018 (UTC)
- Считать и сохранять поголовье сторон в обязанности посредника не входит от слова совсем, а итог удивительно мягкий, учитывая продемонстрированный участником в теме выше стиль работы с источниками «здесь вижу, здесь не вижу, здесь рыбу заворачивали». Фил Вечеровский (обс.) 13:29, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) Насколько я понял ситуацию с «широкой распространённостью», прошу прощения за небиологические аналогии, произошло примерно следующее. В статье было написано «Имярек — хороший администратор, за него проголосовало 45 редакторов». Этот текст был исправлен на «Имярек — плохой администратор, за него пролосовало 150 редакторов из 100,000 редакторов википедии, что ничтожно мало — меньше одного процента». И топик-бан наложен не столько из-за того, что посредник не согласен с тем, что «имярек — плохой администратор», сколько из-за того, что сам ход мысли и сравнение количества проголосовавших с общим количеством учётных записей в Википедии являются в корне неверным, и показывают непонимание тем, кто вносил эти правки, правил Википедии, а следовательно неспособность адекватно редактировать статьи о её участниках. Я сейчас намеренно не даю даже субъективной оценки того, насколько обоснованным был этот топик-бан, но лишь пытаюсь проговорить вслух логику посредника Victoria. --Good Will Hunting (обс.) 13:34, 1 марта 2018 (UTC)
- Вряд ли топик-бан был наложен из-за одного действия участника Путеец. Слава богу, на странице ВП:ОАД хорошо описан его Modus operandi, который даже заметили редакторы англовики - [123], [124]. Миша Карелин (обс.) 13:47, 1 марта 2018 (UTC)
- Где-то так, да. Но это полбеды, ибо источник даёт основания написать и то, и другое. Но участник просто не признаёт того, что и то, и другое - публицистический трёп, а настаивает на своей версии исходя из своих представлений о качествах проголосовавших избирателей. Ну и плюс в других случаях путает корреляцию с каузацией и не замечает того, что получается очевидная нелепость. Фил Вечеровский (обс.) 13:59, 1 марта 2018 (UTC)
- Good Will Hunting, теоретическая логика понятна, но практически неприемлема. Я вижу ситуацию как еще один кирпич в стене: если я буду подтирать проблемы за Liberalismens и ошибусь, меня размажут. С выводами о непонимании и прочем крайнем деструктиве. Причем ошибусь я обязательно, но - довольно безобидно и, самое главное, если перегну, то из-за усилий предотвратить гвалт, который начинается, когда задевается что-то из столпов ЛГБТ-аргументации, типа вот этого «широкого распространения». --Van Helsing (обс.) 14:25, 1 марта 2018 (UTC)
- Good Will Hunting: «Насколько я понял ситуацию с «широкой распространённостью»» — тут ситуация аналогичная той, что рассмотрена в п.1.7 АК:985 в последнем предложении. Liberalismens везде сменяла акцент, выдавая малое за большое. То, что Путейцу надо было сразу не сторонний АИ про миллион подтыкать, а самого Бэйджмила, это очевидно, но это не отменяет верности направления, потому как в итоге он нашёл и подтвердил именно то, что требовалось. «сам ход мысли и сравнение количества проголосовавших с общим количеством учётных записей в Википедии являются в корне неверным» — ну как же неверным, если сам Бейджмил сравнивал это с одним миллионом? Я понимаю, что вы хотите сказать, но мы же здесь не абстрактную логику применяем, надо всё-таки держаться ближе к теме. Именно из-за фактуры пример с ЗСА не является в данном случае подходящим. «лишь пытаюсь проговорить вслух логику посредника Victoria.» — а вот здесь я вас не понял. Вы можете процитировать фрагмент итога, где описанное вами подразумевается? Я такого в итоге не вижу. Там по сути этого широкого распространения вообще ничего не написано, только о том, что правка участника Путеец противоречит другому итогу. Но и в другом итоге ничего на этот счет нет. А значит топик-бан не обоснован. Об этом речь. Непонятно на каких основаниях выпиливается одна сторона конфликта. Morihėi (обс.) 14:27, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) Вы говорите «Там по сути этого широкого распространения вообще ничего не написано». Я вижу в итоге фразу «попытки свести описанный в сотнях научных статей и книг феномен к частным мнениям случайных авторов, для чего массово вымарываются источники. В преамбуле не должно быть „по мнению“» и соответствующую правку посредника с удалением всех этих «по мнению». Ну то есть, посредник счёл неуместным даже замену «имярек — хороший администратор» на «по мнению Васи, имярек — хороший администратор». Естественно, в итоге в явном виде ничего не написано про то, что нельзя менять «имярек — хороший администратор» на «имярек — плохой администратор», просто потому что на момент подведения того итога никому не пришло в голову оспорить первое утверджение не с помощью добавления аттрибуции, а просто развернув его на 180 градусов. --Good Will Hunting (обс.) 15:28, 1 марта 2018 (UTC)
- Процитированный фрагмент касается только атрибуции, а правка посредника сделана в другой статье, где ничего про «широкое распространение» не было написано. Это вообще другой вопрос. Отсылка к тому итогу не была релевантной. Потому выводы в итоге неверны. Фактически участнику Путеец вменили нарушение итога, который не имеет отношения к ситуации, забанили, а статью оставили с ОРИССом шестилетней давности и без важной информации про рак. Morihėi (обс.) 15:44, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) То есть вы считаете, что если участнику говорят, что его правки в статье Земля по замене текста «Земля имеет форму шара» на «По мнению Галилея, Земля имеет форму шара» недопустимы, то после этого ему можно менять «Земля круглая» на «Земля квадратная» в статье Форма Земли? Это же другая статья, и в новой фразе же вообще ничего нет про аттрибуцию. --Good Will Hunting (обс.) 15:57, 1 марта 2018 (UTC)
- Если я правильно понял, то по вашей аналогии утверждение «Земля круглая» в статье Форма Земли соотносится с фразой «Гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире» [125] в статье Гомосексуальность. Мне не очень понятно, какую аналогию вы имеете ввиду: какой фразе из правки посредника в статье Гомосексуальное поведение у животных соответствует фраза «[По мнению Галилея,] Земля имеет форму шара» в статье Земля? Morihėi (обс.) 16:21, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) «Гомосексуальное поведение встречается у более чем 450 различных видов животных во всем мире и встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных, [по мнению Брюса Бейджмила]» . Я понимаю, что вы мне хотите сказать, что «встречается у более чем 450 различных видов животных во всем мире и встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных» не эквивалентно «широко распространено», но ещё больше оно не соответствует «практически не распространено»: если бы смысл текста был в том, что г. не встречается среди ж., там бы не говорилось о распространённости как минимум в энном количестве видов, а также в каждом групном регионе и каждой группе животных. Ну то есть, да, моя аналогия в этом смысле чуть грубовата, но смысл примерно тот же: если посредник видит, что абсолютно нейтральный текст участник смещает в одну сторону путём добавления аттрибуции, отменяет это изменение, и потом видит, что текст на аналогичную тематику из потенциально ненейтрального в одну сторону меняет на совершенно точно ненейтральный в другую, то он констатирует повторную и вредную для энциклопедии ненейтральность редактора. Если бы коллега заменил «Широко распространены» на «встречается в энном количестве видов в каждом крупном регионе и каждой группе животных» с опорой на известное ему решение посредника, думаю, никто плохого слова не сказал бы. (при этом, повторюсь, я не даю оценку того, насколько грубым было это нарушение, и заслуживало ли оно ТБ; я лишь пытаюсь разобраться в ситуации вместе с вами). --Good Will Hunting (обс.) 16:42, 1 марта 2018 (UTC)
- Спасибо, что стремитесь разобраться. «он констатирует повторную и вредную для энциклопедии ненейтральность редактора» — имхо, ненейтральность правки Путейца спорна (а найти спорных ненейтральных правочек у каждого активного участника посредничества ЛГБТ, в т.ч. у посредника, несложно), но главное тут то, что в итоге посредника по ТБ идёт отсылка не к абстрактной ненейтральности редактора, а к деструктивному нарушению конкретного итога «по вопросу распространённости Г. поведения у животных». Но итога по распространённости не было, обоснование топик-бана не проходит проверку на валидность. Morihėi (обс.) 17:42, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) «Гомосексуальное поведение встречается у более чем 450 различных видов животных во всем мире и встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных, [по мнению Брюса Бейджмила]» . Я понимаю, что вы мне хотите сказать, что «встречается у более чем 450 различных видов животных во всем мире и встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных» не эквивалентно «широко распространено», но ещё больше оно не соответствует «практически не распространено»: если бы смысл текста был в том, что г. не встречается среди ж., там бы не говорилось о распространённости как минимум в энном количестве видов, а также в каждом групном регионе и каждой группе животных. Ну то есть, да, моя аналогия в этом смысле чуть грубовата, но смысл примерно тот же: если посредник видит, что абсолютно нейтральный текст участник смещает в одну сторону путём добавления аттрибуции, отменяет это изменение, и потом видит, что текст на аналогичную тематику из потенциально ненейтрального в одну сторону меняет на совершенно точно ненейтральный в другую, то он констатирует повторную и вредную для энциклопедии ненейтральность редактора. Если бы коллега заменил «Широко распространены» на «встречается в энном количестве видов в каждом крупном регионе и каждой группе животных» с опорой на известное ему решение посредника, думаю, никто плохого слова не сказал бы. (при этом, повторюсь, я не даю оценку того, насколько грубым было это нарушение, и заслуживало ли оно ТБ; я лишь пытаюсь разобраться в ситуации вместе с вами). --Good Will Hunting (обс.) 16:42, 1 марта 2018 (UTC)
- Если я правильно понял, то по вашей аналогии утверждение «Земля круглая» в статье Форма Земли соотносится с фразой «Гомосексуальное и бисексуальное поведение широко распространены в животном мире» [125] в статье Гомосексуальность. Мне не очень понятно, какую аналогию вы имеете ввиду: какой фразе из правки посредника в статье Гомосексуальное поведение у животных соответствует фраза «[По мнению Галилея,] Земля имеет форму шара» в статье Земля? Morihėi (обс.) 16:21, 1 марта 2018 (UTC)
- Коллеги, мне вообще здесь выступать можно? По поводу отдельной статьи о гомосексуальности животных: в ней давно прошла совместная работа всех сторон, и достигнут консенсус на счет источников, являющихся исключительно вторичными обзорами. Никакого широкого распространения в ней уже не было, правда как и не было полной цитаты из Бейджмила, как я ее пересказал в проблемной статье. Но, Посредник внесла настолько смешные источники с цифрой 1500 (блог автора юмористического видео с неприличным названием), не прочитав Бейджмила, как первоисточник на который все они ссылаются, что это противоречило как самой статье (в ней сохранялось консенсусное число 450), так и Бейджмилу. "описанный в сотнях научных статей и книг феномен к частным мнениям случайных авторов"... я могу ошибаться, но по контексту тут идет именно о мифе 1500, уже оторванном от самого Бейджмила, которого назвали случайным автором, и аттрибуцию к которому Посредник удалила. То, за что меня забанили, это и есть пересказ, причем очень точный, мнения Бейджмила. Но с ним произошли чудеса в 2006 году, на выставке оплаченной неким фондом, где Бекман придумал число 1500 как "шоковое значение". С тех пор число 1500 попало в книги и СМИ - почитайте статью DW, там напрямую пишут: "Studies suggest that around 1,500 animal species practice same-sex coupling, from fish to birds and mammals.", что и подносится моим оппонентом как научная истина. --Путеец (обс.) 16:00, 1 марта 2018 (UTC)
- Посредник внесла настолько смешные источники с цифрой 1500 - вообще-то такие утверждения надо бы диффами подтверждать. В этой статье цифра 1500 никакими «смищными бложиками» никогда не подпиралась, и внесла её отнюдь не Виктория. Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 1 марта 2018 (UTC)
- Фил Вечеровский Посмотрите пожалуйста сам текст заявления. В нем есть эти ссылки, и мой комментарий, и само действие Посредника, после которого эти ссылки снова появились в статье. Путеец (обс.) 19:01, 1 марта 2018 (UTC)
- Не нужно посылать меня на деревню к дедушке, просто приведите дифф с внесением Викторией «смищного бложика» в качестве подтверждения цифры 1500. С меня довольно и того, что я перерыл всю историю правок «Гомосексуального поведения...» в поисках самого бложика, которого там нет и никогда не было. Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 1 марта 2018 (UTC)
- Дифф - [126] --Путеец (обс.) 19:32, 1 марта 2018 (UTC)
- Не наблюдаю числа 1500 в версии, сохранённой Викторией. Фил Вечеровский (обс.) 20:25, 1 марта 2018 (UTC)
- Как я и объяснил в заявлении, в статье действительно не было числа 1500. Возвращение ссылок с ним не требовалось, так как они не соответствовали содержимому статьи (450), и источнику (Бейджмилу). Мы можем только предполагать, цель такого добавления Путеец (обс.) 20:34, 1 марта 2018 (UTC)
- Или иными словами, подтвердить цифру 1500 Виктория вовсе не пыталась. Поехали дальше — какой из семи источников, по Вашему, является «блогом автора юмористического видео с неприличным названием» и каким образом авторство юмористического видео дискредитирует автора источника? Фил Вечеровский (обс.) 21:08, 1 марта 2018 (UTC)
- это не факт, это личное мнение гея-лингвиста- помните про это? А? Миша Карелин (обс.) 20:38, 1 марта 2018 (UTC)
- Если Вы Миша Карелин прочитаете его книгу, то убедитесь, что в разных ее местах указаны разные цифры, а в приложении можно насчитать 626. Кроме того, у него действительно лингвистическое образование, и когнитивная наука. И он действительно гей. --Путеец (обс.) 20:47, 1 марта 2018 (UTC)
- Deutsche Welle про это число написал - [127]. Миша Карелин (обс.) 20:29, 1 марта 2018 (UTC)
- Как я и объяснил в заявлении, в статье действительно не было числа 1500. Возвращение ссылок с ним не требовалось, так как они не соответствовали содержимому статьи (450), и источнику (Бейджмилу). Мы можем только предполагать, цель такого добавления Путеец (обс.) 20:34, 1 марта 2018 (UTC)
- Не наблюдаю числа 1500 в версии, сохранённой Викторией. Фил Вечеровский (обс.) 20:25, 1 марта 2018 (UTC)
- Дифф - [126] --Путеец (обс.) 19:32, 1 марта 2018 (UTC)
- Не нужно посылать меня на деревню к дедушке, просто приведите дифф с внесением Викторией «смищного бложика» в качестве подтверждения цифры 1500. С меня довольно и того, что я перерыл всю историю правок «Гомосексуального поведения...» в поисках самого бложика, которого там нет и никогда не было. Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 1 марта 2018 (UTC)
- Фил Вечеровский Посмотрите пожалуйста сам текст заявления. В нем есть эти ссылки, и мой комментарий, и само действие Посредника, после которого эти ссылки снова появились в статье. Путеец (обс.) 19:01, 1 марта 2018 (UTC)
- Посредник внесла настолько смешные источники с цифрой 1500 - вообще-то такие утверждения надо бы диффами подтверждать. В этой статье цифра 1500 никакими «смищными бложиками» никогда не подпиралась, и внесла её отнюдь не Виктория. Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) То есть вы считаете, что если участнику говорят, что его правки в статье Земля по замене текста «Земля имеет форму шара» на «По мнению Галилея, Земля имеет форму шара» недопустимы, то после этого ему можно менять «Земля круглая» на «Земля квадратная» в статье Форма Земли? Это же другая статья, и в новой фразе же вообще ничего нет про аттрибуцию. --Good Will Hunting (обс.) 15:57, 1 марта 2018 (UTC)
- Процитированный фрагмент касается только атрибуции, а правка посредника сделана в другой статье, где ничего про «широкое распространение» не было написано. Это вообще другой вопрос. Отсылка к тому итогу не была релевантной. Потому выводы в итоге неверны. Фактически участнику Путеец вменили нарушение итога, который не имеет отношения к ситуации, забанили, а статью оставили с ОРИССом шестилетней давности и без важной информации про рак. Morihėi (обс.) 15:44, 1 марта 2018 (UTC)
- Сторонний список видов не для подтверждения утверждения самого Бейжджмила, который и сказал более миллиона more than 1 million а для предоставления самого этого списка и уточнения современных данных --Путеец (обс.) 14:48, 1 марта 2018 (UTC)
- (ч.м.) Вы говорите «Там по сути этого широкого распространения вообще ничего не написано». Я вижу в итоге фразу «попытки свести описанный в сотнях научных статей и книг феномен к частным мнениям случайных авторов, для чего массово вымарываются источники. В преамбуле не должно быть „по мнению“» и соответствующую правку посредника с удалением всех этих «по мнению». Ну то есть, посредник счёл неуместным даже замену «имярек — хороший администратор» на «по мнению Васи, имярек — хороший администратор». Естественно, в итоге в явном виде ничего не написано про то, что нельзя менять «имярек — хороший администратор» на «имярек — плохой администратор», просто потому что на момент подведения того итога никому не пришло в голову оспорить первое утверджение не с помощью добавления аттрибуции, а просто развернув его на 180 градусов. --Good Will Hunting (обс.) 15:28, 1 марта 2018 (UTC)
- Решение посредника, как и предписано АК, оспаривается на ВП:ОАД. Никакой необходимости в обращении к арбитрам (тем более в такой неканонической форме) до вынесения решения там нет. Распыление дискуссии по нескольким местам мешает вынести аргументированное решения и является форум-шоппингом. Поддерживать порядок на этой странице — не моё дело, но на я бы на месте арбитров эту тему максимально быстро прикрыл. --Ghuron (обс.) 16:43, 1 марта 2018 (UTC)
“Это всего лишь мнение одного человека”
Когда я 22 февраля убрал совершенно лишнюю атрибуцию с Преамбулы -[128] - то ровно через две минуты Путеец отменил мою правку , заявив, что это не факт, это личное мнение гея-лингвиста. И это не смотря на то, что кроме Бейджмила, про ГПЖ писали многие источники. То есть он поставил под вопрос сам ПРЕДМЕТ статьи (мол, это всего лишь мнение одного гея-активиста). Скажите пожалуйста, с таким настроем участник может ли нормально править статью на эту тематику ?? Миша Карелин (обс.) 20:50, 1 марта 2018 (UTC)
- Предлагаю продолжить эту тему после того, как Вы предоставите ссылку из обзорного источника, опубликованного в рецензируемом журнале, и утверждающего что "Гомосексуальное поведение встречается у более чем 450 различных видов животных во всем мире и встречается в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных" и опирающиеся не исследование Бейджмила --Путеец (обс.) 21:03, 1 марта 2018 (UTC)
- Сколько же можно ходить по кругу?? Ну сколько это будет продолжатся ?? Миша Карелин (обс.) 21:09, 1 марта 2018 (UTC)
Вы сейчас постоянно говорите про число 1500 и обсуждаете источники, про это число писавшие (хотя про это писал даже Deutsche Welle - [129]). Но вот что интересно: почему вы так дотошно не анализируете те источники, которые выражают несколько “иную” точку зрения ?? Хотя вот после этого диалога - Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Кто такой Саймон ЛеВэй ??- мне стало ясно, как Вы работаете с источниками. Миша Карелин (обс.) 21:11, 1 марта 2018 (UTC)
- Миша КарелинФраза «в каждом крупном географическом регионе и каждой крупной группе животных», в биологическом смысле имеет странное значение. Если под группой животных понимался вид, то это утверждение ложное, ибо всего около 500 видов, как мы знаем. Если бы был назван любой другой раздел биологической классификации: Тип, Класс, Отряд, Семейство, Род, было бы точней, но названа группа. Что, в биологическом смысле имелось в виду лингвистом Бейджмилом под словом группа, тем более крупная группа? По этому это всего лишь мнение одного человека --Путеец (обс.) 13:31, 2 марта 2018 (UTC)
Действия посредника
Good Will Hunting, Ghuron, коллеги, простите за формулировку, но, что называется, следите за моими руками. Существует статья, которую правят два участника. Путеец и Каретников. Каретников загоняет планку используемых источников под потолок: из статьи сносятся вообще все добавляемые источники, если они не ревью (sic!). Хорошо, утряслось, стороны работают таким образом.
Затем появляется Миша Карелин, который все это прекрасно видел и знал, поскольку следит за статьёй, и добавляет источники - интернет-СМИ . Т.е. из статьи удаляются рецензируемые публикации, если они не ревью, одной стороной конфликта, а затем приходит участник из этой же стороны конфликта, который осведомлен о происходящем, и добавляет, по сути, мусорные источники со лживой информацией [130] (там еще диффы есть).
Что делает ЛГБТ-посредник Victoria после того, как самые мусорные из них (т.е. не все даже) удаляются? Она вносит их обратно [131]. При этом недоумение, высказанное Путейцем с объяснением [132][133], что за источники она вернула в статью, игнорируется.
А теперь, коллеги, самое интересное, на мой взгляд. За несколько дней до описываемых событий я общался с Victoria [134] на ее ЛСУ и сообщил, что в статьях удаляются любые источники, если они не являются обзорными публикациями, и привел дифф (см. описание правки) на ту самую статью, в которую она через несколько дней добавит источники с ложной информацией. (Там же обратил её внимание на необычную практику, когда противоположные действия всегда совершаются к выгоде только одной стороны конфликта).
Здесь я вижу проблему: на момент возврата в статью источников Victoria заведомо знала три вещи: 1) в статьях на гомо-тематику в целом сформировалась ситуация, когда используются только качественные источники (рецензируемые публикации). 2) Именно в этой статье (гомосексуальное поведение у животных) используются только ревью! 3) И самое интересное: Victoria была уведомлена о странной ситуации: из статьи удаляются любые источники, кроме ревью, когда это выгодно одной конкретной стороне конфликта (проЛГБТ), и добавляются низкого уровня источники, когда это выгодно той же проЛГБТ-стороне. Посредник в этом участвует. В ЛГБТ-посредничестве происходят очень странные вещи, причем давно. Вы о них узнали случайно, поскольку ситуация стала публичной после возможности оспаривать итоги Victoria. Если вам не кажется удивительным происходящее, обратите, пожалуйста, своё внимание на еще одно оспаривание здесь же ниже и посмотрите, как сейчас подводятся итоги и какие это итоги: Википедия:Оспаривание административных действий#Оспаривание посреднических действий в тематике ЛГБТ. --Shamash (обс.) 21:17, 1 марта 2018 (UTC)
- Прошу Вас, внимательно прочитайте этот интересный диалог - Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Кто такой Саймон ЛеВэй ??. В статье сейчас много, мягко говоря, не качественных источников, которые, как бы это сказать, выражают “иную” (не ЛГБТ) точку зрения. Но почему то их никто из статьи не удалил. А когда я в качестве источника добавил Кона, то вы удалили источник с формулировкой он не этолог. Хотя сами знаете, что в статье много мнений неэтологов (тот же ЛеВэй). И после всего этого Вы мне про уровень источников рассказывать будете ?? Миша Карелин (обс.) 21:34, 1 марта 2018 (UTC)
- И еще про Ваши действия – когда аноним добавил основанную на АИ и довольно важную для преамбулы информацию, Вы просто отменили правку с формулировкой могут, а могут и нет. Текст не для преамбулы. Я попытался от Вас лично понять, в чем причина отмены, но до сих пор ответа от Вас таки не получил. Хотя прошло 10 дней. Миша Карелин (обс.) 21:41, 1 марта 2018 (UTC)
Комментарий с учетом новых обстоятельств
Ограничения любого вида накладываются не как наказание за совершение участниками проступков, но с целью предотвращения потенциального вреда проекту от действий участника. Не касаясь вопроса обоснованности наложения топик-бана (это обсуждается выше), предлагаю взглянуть на ситуацию с точки зрения оценки баланса польза/потенциальный вред, следующего из вклада участника.
Уч. Путеец не только заметил и исправил мистификацию, длительное время присутствовавшую в статье, но в стремлении к предметной точности разыскал автора первоначального ошибочного утверждения и получил ответ [135], из которого следует, что Путеец решил проблему мистификации сразу в двух языковых разделах. Все это характеризует участника как точного и добросовестного в академическом плане редактора (статья антиспермальные антитела, созданная им — лишь одно из доказательств), ценного для проекта.
С учетом всего этого баланс польза/гипотетический вред от действий участника очевидно в сторону пользы, если рассматривать в качестве цели точность в изложении фактов с опорой на источники. Участие в тематике, в которой едва ли не 100 % существующих редакторов пишут с позиции проЛГБТ (результат чего проявляется в невысоком качестве и ангажированности этих статей), очевидное добро и для тематики в целом. --Shamash (обс.) 11:56, 7 марта 2018 (UTC)
- Фраза в тематике, в которой едва ли не 100 % существующих редакторов пишут с позиции проЛГБТ является, мягко говоря, не соответствующей действительности (достаточно взглянуть на статью Гомосексуальное поведение у животных, чтобы понять это). Но не в этом суть. По существу: хотелось бы вновь обратить внимание на стиль работы уч. Путеец с источниками. Вот один пример - этой правкой, несмотря на наличие авторитетных источников, утверждающих обратное, он заменил текст Преамбулы на противоположное, закрепив это сомнительным источником, причем цитаты и слова из того источника были явно вырваны из контекста (к примеру - там вообще нету слова «извращение»). Касательно статьи Антиспермальные антитела - много раз писалось об этом, но я повторю еще раз – статья в изначальном виде была в ужасном состоянии, и только общими усилиями он был приведен в более менее нормальное состояние. Это то же о многом говорит. И конечно же хотелось бы пару слов сказать про обвинения в ангажированности «кое каких редакторов». Вот два интересных диалога с участием уч. Путеец - Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Кто такой Саймон ЛеВэй ?? и Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар. Весьма наглядная демонстрация его объективности , не правда ли ? И кто тут говорил об ангажированность ? Миша Карелин (обс.) 15:18, 7 марта 2018 (UTC)
- Автор [136] учебника для высшей школы участвует в подготовке и издании на русском языке Кембриджской истории Древнего мира [137][138]. Это к качеству одного из ваших тезисов. Качество всего остального оставлю без комментариев. --Shamash (обс.) 17:05, 7 марта 2018 (UTC)
- Очень жаль, что вы не внимательно прочитали написанное мною. Обратите внимание на ту правку - источники, подтверждающие одно, остались в статье, однако текст Преамбулы меняется на 360 градусов, причем цитатами, вырванными из контекста (к примеру - использование слов, которых там вообще нет). Вот сами посмотрите на основании какого утверждения из источника та правка была сделана. А на счет остальных моих тезисов, я рад что у вас нет комментов, ибо эти тезисы говорят сами за себя. Миша Карелин (обс.) 18:18, 7 марта 2018 (UTC)
- Таким образом, мой комментарий о надежности и авторитетности источника был верен, а ваши уверения обратного — нет. Хорошо, идем дальше. Теперь что касается качества вашего заявления о несоответствии текста источникам, присутствующим в статье. В статье 335 сносок, из которых 330 представлены… источниками в виде античных авторов. В фрагменте, который правил Путеец, из пяти источников четыре представлены первичкой до н. э. (!). В вину уч. Путейцу можно поставить разве что факт оставления их, а не немедленного удаления. Фрагмент был уточнен по Ксенофонту в учебнике для высшей школы по предмету «История» и дополнен, переворачивания на «360 градусов», а тем более ложного текста в статье нет. А выбор формулировок является предметом согласования, это я вообще не обсуждаю. --Shamash (обс.) 19:54, 7 марта 2018 (UTC)
- Коллега, даже из надёжного и авторитетного источника можно успешно сделать вполне маргинальную нарезку. Конкретный пример. Источник пишет: "Косьма Индикоплов счиал, что Земля имеет форму скинии, но это мнение в Средние века было не распространено". Пишем в статье со ссылкой на источник: "Косьма Индикоплов счиал, что Земля имеет форму скинии". Получаем, естественно, впечатление, что Косьма Индикоплов - офигеть какой средневековый авторитет. Фил Вечеровский (обс.) 15:31, 8 марта 2018 (UTC)
- Вот знаете, Фил, я сейчас совершенно искренне говорю, что от его вклада может быть большая польза для проекта в самом прямом значении слова. Когда-то давно Pessimist в тематике АРК терпеливо учил меня тому, что делать следует, а что — нет. А ведь мог бы и топик-бан выписать, как я сейчас понимаю. А я не поднимал точку и не шел в англовики разбираться, что точно написано в источнике и почему в статье не так, и в чем причина. А он это сделал и получил результат. Поэтому и только поэтому я прошу рассматривать действия участника в плане оценки баланса польза/потенциальный вред, а не рубить новичка на взлёте. --Shamash (обс.) 16:05, 8 марта 2018 (UTC)
- "рубить новичка на взлёте" - долго смеялся, спасибо - полгода стажа и больше 1000 правок. Новичок. Ага. А с учетом, того, что практически все правки - так или иначе POV-пушинг в одной тематике, что в общем подтверждает это обсуждение - никакого консенсуса администраторов за снятие ТБ здесь нет и близко, скорее, наоборот - консенсус за полный ТБ на тематику ЛГБТ, то... --El-chupanebrei (обс.) 22:28, 8 марта 2018 (UTC)
- Именно так, полгода стажа — это новичок, которому нужно объяснять, что делать правильно, а что — нет. В примере с Pessimist, который я привёл, его терпеливые разъяснения звучали гораздо позднее моего номинального полугодового вики-возраста. Спасибо за замечание о 1000 правках. Неплохо было бы посмотреть, на какие статьи они приходятся, и на состояние статей в настоящее время. Помогу с поиском: например, антиспермальные антитела, гомосексуальное поведение у животных, а также их СО. В действиях Путеец действительно есть проблема — он ваш оппонент в тематике, интерес к которой вы максимально возможно дезавуируете. Один из многих, чей вклад вы механически откатывали под тем или иным предлогом. Ваше заявление «практически все правки — так или иначе POV-пушинг» — это просто введение в заблуждение в адрес оппонента. --Shamash (обс.) 23:30, 8 марта 2018 (UTC)
- Ему долго и тщательно объясняли, что он делает не так, на примере ГПЖ. Объяснили, что общее число видов - хреновая база для сравнения. Объяснили, что источник совершенно точно не говорит о ничтожности числа видов с ГП. Объяснили, что его дилетантские сомнения в данных источников с горем пополам уместны на КОИ (и то только в качестве базы для поиска опровергающих АИ). Объяснили, что запрет писать "по мнению Х светло синее - это голубое" не означает разрешения написать "светло-синее - это алое". Не понимает. Утомил. Фил Вечеровский (обс.) 11:41, 9 марта 2018 (UTC)
- Нет, ему не объясняли ни долго, ни тщательно. Это первое. Второе гораздо более интересно: если, согласно вашей аргументации, внесенный им текст был небезупречен, хотя по факту соответствовал источнику (#), то первоначально внесенный Liberalismens ложный текст [139] источнику точно не соответствовал как по цифрам, так и по представлению («широко распространено»). Но если в первом случае этот ложный фрагмент (заведомо ложные цифры, ложное представление) был одобрен посредником Victoria вынесением фрагмента на первое место раздела [140], то в ситуации с представителем другой стороны конфликта (чья правка спорна условно, на 5%, но не абсолютно), этот представитель получает топик-бан на тематику. Красиво, правда? И сейчас неглупые, в общем-то, люди фокусируются на оттенках смыслов в фразах участника, получившего топик-бан, но не видят ситуацию в целом: в одних и тех же случаях санкции выносятся одной стороне конфликта, тогда как другая сторона конфликта за подобное не топик-банилась и не блокировалась, хотя изнывали от её действий все, включая вас (это я о Елене). Напомню, мы сейчас обсуждаем действия посредника и оспариваем вынесение топик-бана этим посредником. --Shamash (обс.) 12:27, 9 марта 2018 (UTC)
- Если Вы считаете, что объяснено недостаточно - объясняйте сами, мы уже утомились. То, что внесённый коллегой текст не соответствует источнику ещё больше, чем тот, который он заменил, ему тоже объяснили. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 9 марта 2018 (UTC)
- Коллега, на момент вынесения топик-бана не было никаких долгих и тщательный объяснений. Да, его текст соответствовал источнику в целом и абсолютно соответствовал источнику в цифрах, тогда как первоначально внесенный Liberalismens текст лгал как в общем (подача), так и в деталях (цифры). В случае с Liberalismens правка была одобрена посредником, а на уч. Путеец наложен топик-бан этим же посредником, посреднические действия которого рассматриваются в этом обсуждении. Я специально перефразировал ранее сказанное, чтобы быть уверенным, что ничего не вызывает сомнений в части точности фактологии. --Shamash (обс.) 13:12, 9 марта 2018 (UTC)
- Во-первых, топик-бан наложен за игру с правилами, которая весьма точно описана коллегой Good Will Hunting. Получив разъяснения и аргументы, Путеец их просто игнорирует и продолжает размахивать вырванной из контекста цитатой с криками "а как вы объясните это", хотя "это" давно уже объяснили и тезис о ширине распространения в статье давно уже не фигурирует. Даже вы с Хельсингом давно уже это заметили и в открытую даёте ему советы (с которыми я полностью согласен) помолчать для его же собственного блага
Фил Вечеровский (обс.) 12:05, 10 марта 2018 (UTC)
- Во-первых, игра с правилами НЕ ВМЕНЯЛАСЬ участнику в вину. Его обвинили в «массовом вымарывании источников», которое при проверке оказалось удалением мусорных источников с лживой информацией (см. выше). Во-вторых, ваш комментарий слаборелевантен моему ответу, в котором я рассматриваю зеркальную ситуацию для разных сторон конфликта с избирательной реакцией одного и того же посредника. К слову, последнее — вообще система, посредник даже на запросы о войне правок не реагирует, если запрос в адрес любимой стороны конфликта (например). В-третьих, совет не быть участником собственного троллинга я кому угодно могу дать, не то что добросовестному редактору, которого на моих глазах «разводят» под СУД и прочее по ходу дела. --Shamash (обс.) 17:16, 10 марта 2018 (UTC)
- Да нет, именно что игра с правилами - и она ясно показана в итоге, даже если сама фраза не прозвучала. Когда к корректное действие используется для совершения некорректных. Убрать лишние источники, неизвестно что подпирающие в обобщении - это хорошо и правильно. Но не для того, чтобы содержащееся в обобщающем источнике утверждение о факте(!) выдать за мнение(!) Убрать ничем не подкреплённую цифру - это хорошо и правильно. Но не для того, чтобы основываясь на собственных кривых подсчётах написать то, чего в источнике абсолютно точно нет. Ну и примеров точно такого же, как обсуждаемое нами, твердокаменного упорства с размахиванием цитатами в других статьях тоже достаточно. А чтобы «на СУД не разводили», достаточно просто не троллить или хотя бы делать это потоньше. Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 10 марта 2018 (UTC)
- Из вашего ответа я вижу последовательное смещение фокуса внимания с действий посредника, в схожих ситуациях принимающего разные решения, но всегда в пользу одной и той же стороны конфликта, на участника из нелюбимой стороны конфликта. Оспаривается сформулированный итог посредника, а не ваши или мои представления о том, что участник гипотетически нарушил или нет. Действия посредника, которые представляли собой добавление мусорных ссылок в статью, основанную на источниках из рецензируемых публикаций — это проблема. Когда это происходило в ситуации осведомленности посредника о своих действиях (#) — это проблема. На любого можно накопать криминал за пять минут, но когда криминал обнаруживается всегда и только в действиях одной стороны конфликта, а на запросы в отношении другой стороны даже не реагируют — это проблема. Когда на ровном месте итоги выносятся в пользу одной и той же стороны конфликта (#) — это продолжение той же проблемы. А есть в источнике то, что он написал или нет — давайте просто зафиксируем, что у нас разные взгляды по этому вопросу, и не будем спорить, тем более что разъяснения своим действиям участник дал выше, причем вполне исчерпывающие, на мой взгляд. --Shamash (обс.) 22:24, 10 марта 2018 (UTC)
- Вы совершенно правильно всё видите. Это страница оспаривания административных действий, здесь мы оцениваем действия участника на предмет того, заслуживали ли они административного действия, которое было совершено. Я рассмотрел эти самые действия и пришёл к выводу что да, заслуживали, более того - действия посредника были излишне мягкими. Фил Вечеровский (обс.) 08:02, 11 марта 2018 (UTC)
- Как выше отметил, не вижу потенциальной пользы рассматривать свою или вашу оценку действий участника в ситуации, когда разъяснения даны, причем исчерпывающие. Давайте на этом остановимся. Теперь что касается посредника, действия которого оспариваются и к событиям, так или иначе, относятся. Некоторые проблемы я уже затронул в двух предыдущих репликах, указав реальные примеры, описывающие происходящее в ЛГБТ/ПОС. Я не интересуюсь у вас, считаете ли вы такое положение вещей нормальным (вы не участвуете в тематике, для вас это может быть не важно), я просто описываю и пытаюсь найти выход. Добавлю к этому, что сейчас решения по вопросам в посредничество не принимаются, включая по ключевым вопросам тематики. В тех редких случаях, когда решения все же принимаются после личного запроса (#) заинтересованной стороны на странице посредника (да, всё той же проЛГБТ стороны), итоги выносятся в пользу этой стороны. Понятных условий, общих для всех, нет, и добиться их понимания оказывается невозможно (#). Правила озвучиваются в процессе посредничества (согласно формулируемым на ходу и постфактум комментариям посредника). И выхода из ситуации с продолжением такого посредничества не видно. --Shamash (обс.) 18:10, 11 марта 2018 (UTC)
- Вы совершенно правильно всё видите. Это страница оспаривания административных действий, здесь мы оцениваем действия участника на предмет того, заслуживали ли они административного действия, которое было совершено. Я рассмотрел эти самые действия и пришёл к выводу что да, заслуживали, более того - действия посредника были излишне мягкими. Фил Вечеровский (обс.) 08:02, 11 марта 2018 (UTC)
- Из вашего ответа я вижу последовательное смещение фокуса внимания с действий посредника, в схожих ситуациях принимающего разные решения, но всегда в пользу одной и той же стороны конфликта, на участника из нелюбимой стороны конфликта. Оспаривается сформулированный итог посредника, а не ваши или мои представления о том, что участник гипотетически нарушил или нет. Действия посредника, которые представляли собой добавление мусорных ссылок в статью, основанную на источниках из рецензируемых публикаций — это проблема. Когда это происходило в ситуации осведомленности посредника о своих действиях (#) — это проблема. На любого можно накопать криминал за пять минут, но когда криминал обнаруживается всегда и только в действиях одной стороны конфликта, а на запросы в отношении другой стороны даже не реагируют — это проблема. Когда на ровном месте итоги выносятся в пользу одной и той же стороны конфликта (#) — это продолжение той же проблемы. А есть в источнике то, что он написал или нет — давайте просто зафиксируем, что у нас разные взгляды по этому вопросу, и не будем спорить, тем более что разъяснения своим действиям участник дал выше, причем вполне исчерпывающие, на мой взгляд. --Shamash (обс.) 22:24, 10 марта 2018 (UTC)
- Да нет, именно что игра с правилами - и она ясно показана в итоге, даже если сама фраза не прозвучала. Когда к корректное действие используется для совершения некорректных. Убрать лишние источники, неизвестно что подпирающие в обобщении - это хорошо и правильно. Но не для того, чтобы содержащееся в обобщающем источнике утверждение о факте(!) выдать за мнение(!) Убрать ничем не подкреплённую цифру - это хорошо и правильно. Но не для того, чтобы основываясь на собственных кривых подсчётах написать то, чего в источнике абсолютно точно нет. Ну и примеров точно такого же, как обсуждаемое нами, твердокаменного упорства с размахиванием цитатами в других статьях тоже достаточно. А чтобы «на СУД не разводили», достаточно просто не троллить или хотя бы делать это потоньше. Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 10 марта 2018 (UTC)
- Во-первых, игра с правилами НЕ ВМЕНЯЛАСЬ участнику в вину. Его обвинили в «массовом вымарывании источников», которое при проверке оказалось удалением мусорных источников с лживой информацией (см. выше). Во-вторых, ваш комментарий слаборелевантен моему ответу, в котором я рассматриваю зеркальную ситуацию для разных сторон конфликта с избирательной реакцией одного и того же посредника. К слову, последнее — вообще система, посредник даже на запросы о войне правок не реагирует, если запрос в адрес любимой стороны конфликта (например). В-третьих, совет не быть участником собственного троллинга я кому угодно могу дать, не то что добросовестному редактору, которого на моих глазах «разводят» под СУД и прочее по ходу дела. --Shamash (обс.) 17:16, 10 марта 2018 (UTC)
- Во-первых, топик-бан наложен за игру с правилами, которая весьма точно описана коллегой Good Will Hunting. Получив разъяснения и аргументы, Путеец их просто игнорирует и продолжает размахивать вырванной из контекста цитатой с криками "а как вы объясните это", хотя "это" давно уже объяснили и тезис о ширине распространения в статье давно уже не фигурирует. Даже вы с Хельсингом давно уже это заметили и в открытую даёте ему советы (с которыми я полностью согласен) помолчать для его же собственного блага
- Коллега, на момент вынесения топик-бана не было никаких долгих и тщательный объяснений. Да, его текст соответствовал источнику в целом и абсолютно соответствовал источнику в цифрах, тогда как первоначально внесенный Liberalismens текст лгал как в общем (подача), так и в деталях (цифры). В случае с Liberalismens правка была одобрена посредником, а на уч. Путеец наложен топик-бан этим же посредником, посреднические действия которого рассматриваются в этом обсуждении. Я специально перефразировал ранее сказанное, чтобы быть уверенным, что ничего не вызывает сомнений в части точности фактологии. --Shamash (обс.) 13:12, 9 марта 2018 (UTC)
- Если Вы считаете, что объяснено недостаточно - объясняйте сами, мы уже утомились. То, что внесённый коллегой текст не соответствует источнику ещё больше, чем тот, который он заменил, ему тоже объяснили. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 9 марта 2018 (UTC)
- Фил Вечеровский Да, объяснили, но вот что говорит источник: "One broad measure of frequency is the total number of species in which homosexuality occurs. Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist". Это можно интерпретировать как широкое распространение? И почему мы не должны делать сравнение с общим числом животных, если это делает источник? --Путеец (обс.) 12:01, 9 марта 2018 (UTC)
- Спасибо за чудесную иллюстрацию тактики твердокаменного упорства. Я уже объяснил Вам, почему внесённое Вами общее число видов животных в статье абсолютно неуместно. Коллега Good Will Hunting объяснил Вам, почему источник заведомо не имеет в виду внесённого Вами тезиса "Гомосексуальное бисексуальное поведение практически не распространены в животном мире". Несмотря на все пояснения Вы просто продолжаете всюду копипастить одну и ту же вырванную из контекста цитату. Фил Вечеровский (обс.) 12:24, 9 марта 2018 (UTC)
- Мне просто не дали доделать это предложение. Я решил отказаться от пересказа и собирался привести эту цитату полностью, но пока переводил, правку отменили. Обычно я избегаю пересказа, указывая цитаты --Путеец (обс.) 12:29, 9 марта 2018 (UTC)
- Путеец, могу вам дать совет не вступать здесь в полемику, поскольку вас будут делать виновным, обязывать придумывать обвинения в свой адрес, а затем отвечать на них. --Shamash (обс.) 12:32, 9 марта 2018 (UTC)
- Вырванные из контекста цитаты, сопровождаемые Вашими личными выводами тоже не нужны. Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 9 марта 2018 (UTC)
- Мне просто не дали доделать это предложение. Я решил отказаться от пересказа и собирался привести эту цитату полностью, но пока переводил, правку отменили. Обычно я избегаю пересказа, указывая цитаты --Путеец (обс.) 12:29, 9 марта 2018 (UTC)
- Спасибо за чудесную иллюстрацию тактики твердокаменного упорства. Я уже объяснил Вам, почему внесённое Вами общее число видов животных в статье абсолютно неуместно. Коллега Good Will Hunting объяснил Вам, почему источник заведомо не имеет в виду внесённого Вами тезиса "Гомосексуальное бисексуальное поведение практически не распространены в животном мире". Несмотря на все пояснения Вы просто продолжаете всюду копипастить одну и ту же вырванную из контекста цитату. Фил Вечеровский (обс.) 12:24, 9 марта 2018 (UTC)
- Нет, ему не объясняли ни долго, ни тщательно. Это первое. Второе гораздо более интересно: если, согласно вашей аргументации, внесенный им текст был небезупречен, хотя по факту соответствовал источнику (#), то первоначально внесенный Liberalismens ложный текст [139] источнику точно не соответствовал как по цифрам, так и по представлению («широко распространено»). Но если в первом случае этот ложный фрагмент (заведомо ложные цифры, ложное представление) был одобрен посредником Victoria вынесением фрагмента на первое место раздела [140], то в ситуации с представителем другой стороны конфликта (чья правка спорна условно, на 5%, но не абсолютно), этот представитель получает топик-бан на тематику. Красиво, правда? И сейчас неглупые, в общем-то, люди фокусируются на оттенках смыслов в фразах участника, получившего топик-бан, но не видят ситуацию в целом: в одних и тех же случаях санкции выносятся одной стороне конфликта, тогда как другая сторона конфликта за подобное не топик-банилась и не блокировалась, хотя изнывали от её действий все, включая вас (это я о Елене). Напомню, мы сейчас обсуждаем действия посредника и оспариваем вынесение топик-бана этим посредником. --Shamash (обс.) 12:27, 9 марта 2018 (UTC)
- Ему долго и тщательно объясняли, что он делает не так, на примере ГПЖ. Объяснили, что общее число видов - хреновая база для сравнения. Объяснили, что источник совершенно точно не говорит о ничтожности числа видов с ГП. Объяснили, что его дилетантские сомнения в данных источников с горем пополам уместны на КОИ (и то только в качестве базы для поиска опровергающих АИ). Объяснили, что запрет писать "по мнению Х светло синее - это голубое" не означает разрешения написать "светло-синее - это алое". Не понимает. Утомил. Фил Вечеровский (обс.) 11:41, 9 марта 2018 (UTC)
- Именно так, полгода стажа — это новичок, которому нужно объяснять, что делать правильно, а что — нет. В примере с Pessimist, который я привёл, его терпеливые разъяснения звучали гораздо позднее моего номинального полугодового вики-возраста. Спасибо за замечание о 1000 правках. Неплохо было бы посмотреть, на какие статьи они приходятся, и на состояние статей в настоящее время. Помогу с поиском: например, антиспермальные антитела, гомосексуальное поведение у животных, а также их СО. В действиях Путеец действительно есть проблема — он ваш оппонент в тематике, интерес к которой вы максимально возможно дезавуируете. Один из многих, чей вклад вы механически откатывали под тем или иным предлогом. Ваше заявление «практически все правки — так или иначе POV-пушинг» — это просто введение в заблуждение в адрес оппонента. --Shamash (обс.) 23:30, 8 марта 2018 (UTC)
- "рубить новичка на взлёте" - долго смеялся, спасибо - полгода стажа и больше 1000 правок. Новичок. Ага. А с учетом, того, что практически все правки - так или иначе POV-пушинг в одной тематике, что в общем подтверждает это обсуждение - никакого консенсуса администраторов за снятие ТБ здесь нет и близко, скорее, наоборот - консенсус за полный ТБ на тематику ЛГБТ, то... --El-chupanebrei (обс.) 22:28, 8 марта 2018 (UTC)
- Вот знаете, Фил, я сейчас совершенно искренне говорю, что от его вклада может быть большая польза для проекта в самом прямом значении слова. Когда-то давно Pessimist в тематике АРК терпеливо учил меня тому, что делать следует, а что — нет. А ведь мог бы и топик-бан выписать, как я сейчас понимаю. А я не поднимал точку и не шел в англовики разбираться, что точно написано в источнике и почему в статье не так, и в чем причина. А он это сделал и получил результат. Поэтому и только поэтому я прошу рассматривать действия участника в плане оценки баланса польза/потенциальный вред, а не рубить новичка на взлёте. --Shamash (обс.) 16:05, 8 марта 2018 (UTC)
- Коллега, даже из надёжного и авторитетного источника можно успешно сделать вполне маргинальную нарезку. Конкретный пример. Источник пишет: "Косьма Индикоплов счиал, что Земля имеет форму скинии, но это мнение в Средние века было не распространено". Пишем в статье со ссылкой на источник: "Косьма Индикоплов счиал, что Земля имеет форму скинии". Получаем, естественно, впечатление, что Косьма Индикоплов - офигеть какой средневековый авторитет. Фил Вечеровский (обс.) 15:31, 8 марта 2018 (UTC)
- Таким образом, мой комментарий о надежности и авторитетности источника был верен, а ваши уверения обратного — нет. Хорошо, идем дальше. Теперь что касается качества вашего заявления о несоответствии текста источникам, присутствующим в статье. В статье 335 сносок, из которых 330 представлены… источниками в виде античных авторов. В фрагменте, который правил Путеец, из пяти источников четыре представлены первичкой до н. э. (!). В вину уч. Путейцу можно поставить разве что факт оставления их, а не немедленного удаления. Фрагмент был уточнен по Ксенофонту в учебнике для высшей школы по предмету «История» и дополнен, переворачивания на «360 градусов», а тем более ложного текста в статье нет. А выбор формулировок является предметом согласования, это я вообще не обсуждаю. --Shamash (обс.) 19:54, 7 марта 2018 (UTC)
- Очень жаль, что вы не внимательно прочитали написанное мною. Обратите внимание на ту правку - источники, подтверждающие одно, остались в статье, однако текст Преамбулы меняется на 360 градусов, причем цитатами, вырванными из контекста (к примеру - использование слов, которых там вообще нет). Вот сами посмотрите на основании какого утверждения из источника та правка была сделана. А на счет остальных моих тезисов, я рад что у вас нет комментов, ибо эти тезисы говорят сами за себя. Миша Карелин (обс.) 18:18, 7 марта 2018 (UTC)
- Автор [136] учебника для высшей школы участвует в подготовке и издании на русском языке Кембриджской истории Древнего мира [137][138]. Это к качеству одного из ваших тезисов. Качество всего остального оставлю без комментариев. --Shamash (обс.) 17:05, 7 марта 2018 (UTC)
Комментарий: Итог, по которому был наложен топик-бан, уже подробно разобран выше. Выводы из этого разбора и последующие события (типа такого действия от посредника) говорят о том, что наложение топик-бана было, как минимум, излишней мерой, если смотреть с точки зрения улучшения качества статей. Возможно, участник Путеец ещё не полностью овладел оптимальными методиками работы над конфликтными статьями, но в сравнении он зачастую выглядит более приглядно и точно не хуже, чем его оппоненты. Если посредник, накладывая топик-бан, не предпринимает напрашивающихся мер к оппонентам ограничиваемого участника, то в такой ситуации лучше ни к кому не применять никаких мер, а выносить решение только по существу спора о статье. В связи с этим оспариваемый топик-бан лучше снять, сделав предупреждение всем затронутым участникам. —Alexandrine (обс.) 10:48, 11 марта 2018 (UTC)
- Не думаю, что «подробные разборы» участника Morihei Tsunemori можно представлять как нейтральный разбор хоть итогов посредника Victoria, хоть итогов на ВП:ЛГБТ, затрагивающих разделяющих его позиции участников.
Если посредник, накладывая топик-бан, не предпринимает напрашивающихся мер к оппонентам ограничиваемого участника, то в такой ситуации лучше ни к кому не применять никаких мер, а выносить решение только по существу спора о статье — для вас так писать, конечно, на редкость смело. stjn 19:02, 11 марта 2018 (UTC) - Выводы из этого разбора и последующие события говорят о том, что наложение топик-бана было, как минимум, излишней мерой - A.Vajrapani, я вот перечитал весь этот топик, и очевидно одно – никакого консенсуса достигнуто не было. О каких выводах Вы говорите ? Кто сделал эти выводы ? Миша Карелин (обс.) 23:05, 12 марта 2018 (UTC)
- Не думаю, что «подробные разборы» участника Morihei Tsunemori можно представлять как нейтральный разбор хоть итогов посредника Victoria, хоть итогов на ВП:ЛГБТ, затрагивающих разделяющих его позиции участников.
Итог
Думаю что все желающие уже имели возможность высказать свои аргументы, поэтому пора подводить итог. Поскольку обсуждение было бурным и затронуло целый ряд вопросов, перед вынесением итога необходимо чётко очертить его рамки. Сутью оспаривания было вынесение 26 февраля 2018 года посредником ВП:ЛГБТ Victoria топик-бана участнику Путеец на «внесение и удаление медико-биологической информации в статьи ЛГБТ». Нейтральность посредника, возможные нарушения в действиях третьих лиц, репутация РуВики и России и другие посторонние задвиги к теме не относятся и рассматриваться в рамках данного итога не будут. Действия и (возможные) нарушения, допущенные участником Путеец в дискуссии выше также не могут быть приняты во внимание (argumentum ad consequentiam) и поэтому в при вынесении итога они не рассматривались. Тем не менее объяснения участника Путеец, рационализирующие его действия, совершенные до вынесения топик-бана во внимание принимаются.
Хотя при вынесении топик-бана принято указывать одно или несколько конкретных нарушений, ставших «последней каплей», выносится он по совокупности действий. Исходя из этого, я проанализировал вклад участника Путеец в статьи и обсуждения, подпадающие под посредничество ВП:ЛГБТ, в которых использовались медико-биологические научные статьи:
1. Предварительно уведомив о своем намерении в разделе Обсуждение:Анальный секс#Дополнение раздела Травматизм и другие нарушения здоровья участник, оперируя научными статьями и учебниками, внес в соответствующую статью тезис об опасность аутоиммунного бесплодия и генетических нарушений у потомства людей, практикующих анальный секс. Я, бегло просмотрев приведённые им источники такого тезиса в явном виде там не обнаружил. В нашей терминологии это тянет как минимум на оригинальный синтез и он консенсусно не поощряется в спорных либо ускоспециализированных темах. В более «сильном» виде (с лубрикантами, презервативами и тюрьмами) этот тезис был внесен в статью Мужчины, практикующие секс с мужчинами, а также в нескольких других (в частности при создании статьи Антиспермальные антитела)
2. В статью Биология и сексуальная ориентация были внесены тезисы о том, что причиной изменения сексуальной ориентации не могут быть генетические мутации (без источников) и о том, что таковой причиной может выступать антиспермальные антитела. В качестве источников приводится:
- статья Rice, Friberg и Gavrilets, в которой излагается гипотеза об эпигенетическом характере вариативности сексуальной ориентации в человеческой популяции и обозначаются возможности её (гипотезы) экспериментальной проверки с помощью стволовых клеток (упоминания антиспермальных антител отсутствуют)
- статья Ngun и Vilain, в которой подробно рассматриваются имеющиеся исследования по эпигенетике и сексуальной ориентации, при этом авторы явно пишут there is little doubt that genetics plays a role in this trait (p. 178) и строят гипотетическую модель, объединяющую генетические и эпигенетические механизмы, влияющие на сексуальную ориентацию (упоминания антиспермальных антител отсутствуют)
- Исследование Божедомова и др. по влиянию аутоимумнных реакций против сперматозиодиов на мужскую фертильность. (упоминания сексуальной ориентации отсутствуют)
Аналогичный тезис был внесен в статью Гомосексуальность с опорой на те же источники + Wolf&Schill, в статье которых рассматриваются вопросы связи антиспермальных антител с фертильностью (упоминания эпигенетики либо изменения сексуальной ориентации отсутствуют)
3. Поскольку эти и аналогичные правки вызвали возражения оппонентов, было открыто несколько обсуждений, наиболее масштабным (но, увы, не единственным) из которых было Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2017/2#Война правок участника Путеец (135К текста). В результате этого обсуждения участник Путеец сумел привести достаточное количество аргументов для обоснования тезиса 1, каковой и был внесен посредником Victoria в статью Мужчины, практикующие секс с мужчинами в несколько более нейтральной формулировке. Тезис 2 (о том что АСА через эпигенетику влияет на сексуальную ориентацию) по мнению посредника доказан не был. К чести участника, он признал свою неправоту.
4. В начале декабря участник Путеец обратил своё внимание на статью Гомосексуальное поведение у животных. Дискуссия на Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Существуют данные в пользу того, что это поведение сексуальное, а не социосексуальное у самок японских макак и ниже (около 270К) началась конструктивно, хотя довольно быстро появились обвинения оппонентов в двойных стандартах и требования немедленно применить выдвигаемые требования ко всему тексту статьи, выплеснувшиеся на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/12#Избирательные действия в статье. Судя по истории правок, конфликты происходили по целому перечню направлений в крайне интенсивном, не способствующем конструктивной работе темпе, но лично мне показалась наиболее примечательной история, связанная с со следующим текстом из Bailey et al. (цитирую по странице 68): Although same-sex interactions involving genital contact have been reported in hundreds of animal species (Bagemihl, 1999), they are routinely manifested in only a few (Sommer & Vasey, 2006). In this sense humans are rare, but we are not unique. Изначально добавленный участником Alexey Karetnikov текст содержал значимое умолчание (they are routinely manifested in only a few) каковое участник Путеец назвал явной попыткой извратить смысл приводимой фразы, а, несколько позже и прямым подлогом. В качестве ответной меры он корректирует умолчание и, добавляя оценочное суждение авторов, сам допускает не менее значимое умолчание (but we are not unique), каковое впоследствии корректируется его оппонентом.
5. В январе 2018 года участник Путеец добавил в статью Гомофобия критику метода «плетизмография полового члена» использованного в единственном источнике раздела «Исследования природы гомофобии». Сделал он это на основе работ, в которых критикуется надежность собственно метода для конкретных типов исследований, при этом ни работа Adams et al. ни исследование гомофобии впрямую не упоминаются. В последовавшей дискуссии (Обсуждение:Гомофобия#Удаление фрагмента и далее — 60K) оппоненты Путеец предложили убрать раздел, основанный на единственном источнике целиком (с опорой на ВП:ВЕС) против чего он категорически возражал. Также длительно обсуждался вопрос того, кто именно и в каком смысле впервые употребил термин «гомофобия».
6. В феврале внимание участника Путеец привлекла преамбула статьи Гомосексуальное поведение у животных, в которой делалось утверждение о широкой распространённости явления и давалась оценка в 450 видов. Его действия в этой статье были необычно быстро (по меркам данного посредничества) оценены Victoria как попытка маргинализации существующего научного консенсуса путем «массового вымарывания» источников. В качестве реализации своего итога, посредник вернула в преамбулу ссылки о выставке Против природы? и англоязычную цитату в сноски с оценкой в 1500 видов за авторством Petter Bøckman. Параллельно участник Путеец создал целый раздел «Использование в политике» c этой самой оценкой в 1500 видов уже в основном тексте статьи, базирующийся на факте использования книги Бэйджимла в судебном процессе Лоуренс против Техаса, комментария о пропаганде в научном мире от en:Nathan Tabor и слов Bøckman «there is a political motive» (последние два утверждения также были внесены в статью Против природы?)
7. Итог посредника по преамбуле статьи Гомосексуальное поведение у животных участника Путеец не удовлетворил, он высказал несколько претензий в форме вопросов сначала по HuffPost, а затем по «1500 видам». Затем участник участник решил не дожидаясь ответа посредника скорректировать аналогичное утверждение в разделе Гомосексуальность#Гомосексуальное поведение у животных. В том виде, в котором она была внесена, она содержит:
- сравнение двух чисел (450 и 1М) из двух различных источников. Я не биолог, но у меня вызывает большое сомнение то что участник, например, засчитывает амёбу обыкновенную в число видов, не практикующих гомосексуальное поведение (и, надо полагать, практикующих гетеросексуальное?)
- самостоятельный вывод о практической нераспространённости этого типа поведения в природе
В таком виде текст, разумеется, нарушает правило ВП:ОРИСС. Цитата из книги Бейджмила, в которой содержится похожий пассаж была приведена существенно позже, уже в процессе дополнения поданной заявки на оспаривание топик-бана.
8. Параллельно развивался другой сюжет, непосредственно упомянутый в топик-бане: в раздел Гомосексуальность#Риски для здоровья был внесён пассаж о том, что «наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний» с опорой на весьма авторитетный источник. В ходе обсуждения удалось достичь формулировки, более точно отражающей содержимое источника. При этом участник, к сожалению, твердо отстаивал позицию post hoc ergo propter hoc, последовательно отрицая разницу между причинно-следственной связью и корреляцией.
В процессе исследования вклада участника я замечал много других забавных моментов: выведение на чистую воду «редакции» книги Бэйджмила (см. [141]), усугубление имеющихся нарушений ВП:ЦИТ в статьях Латентная гомосексуальность, Гомосексуальность в Древней Греции и т. п. Однако во-первых, эти вопросы слабо связаны с темой, на которую наложен топикбан, во-вторых, проблемы такого типа можно разруливать в рабочем порядке, без необходимости втыкания в англоязычные научные статьи через sci-hub.
Выводы, которые я делаю из данного «экскурса»:
- Участник Путеец занимает весьма негативную позицию по отношению к ЛГБТ, стремясь донести немногочисленные, обоснованные (как ему кажется) АИ тезисы об опасности либо девиантности гомосексуальных отношений в максимальное количество статей.
- Участник нередко практикует оригинальный синтез утверждений из АИ, который накладываясь, на, скажем так, «не-мейнстримовую» интерпретацию источников, приводит к появлению в статьях тенденциозных, а иногда и просто провокационных пассажей.
- Участник настаивает на своём праве вносить «промежуточные» правки в «не доделанном виде» в высококонфликтные, находящиеся в режиме принудительного посредничества, статьи. Аналогичных взглядов участник придерживается и в обсуждениях, считая возможным «дополнять» свои реплики уже после того, как на них ответили оппоненты, что не способствует конструктивности дискуссии
- Участник как в дискуссиях, так и при добавлении текста в ОП, периодически вбрасывает поток ссылок на абстракты статей либо вообще не относящихся к делу, либо имеющих весьма косвенное отношение. Подобная тактика простительна новичкам (которые верят что таким образом они доказывают значимость удаляемой статьи), но коллега в этом смысле никак не прогрессирует со временем.
Каждый из перечисленных пунктов в отдельности неприятен, но несмертелен («кто из вас без греха, пусть первый бросит камень»). Проблема в том, что в совокупности они представляют собой термоядерный коктейль, в котором для того, чтобы в тексте появилась 1 (одно!) утверждение, требуются сотни килобайт обсуждений на различных площадках с участием минимум полудюжины участников. При вынесении топикбана, посредник должен взвесить потенциальную пользу, которую может принести проекту участник с теми усилиями, которые посредник и другие участники затрачивают на нейтрализацию потенциального вреда. Несмотря на то, что благодаря вмешательству участника Путеец ряд статей ненамного приблизился к состоянию, постулируемому ВП:НТЗ, количество усилий, затраченных на это сообществом, чрезмерно высоко. Возможно, при наличии нескольких компетентных посредников в ВП:ЛГБТ, желающих непосредственно участвовать в дискуссиях относительно содержания статей, эта цена могла бы показаться приемлемой. Но в нынешних обстоятельствах решение о вынесении топик-бана представляется мне обоснованным.
При этом следует отметить что участник Путеец, несмотря на идеологическую заряженность, прислушивается к оппонентам и демонстрирует некоторые позитивные сдвиги в своей вики-деятельности. Я бы рекомендовал ему продолжить работу в статьях медико-биологической направленности (не подпадающих под юрисдикцию посредничества ВП:ЛГБТ), продемонстрировать что он извлёк уроки из своего опыта работы в конфликтной тематике и, по прошествии 6-12 месяцев, поставить перед посредником вопрос о возможности смягчения или снятия топик-бана. --Ghuron (обс.) 06:59, 22 марта 2018 (UTC)
- Снимаю шляпу, исчерпывающий анализ. Относительно призыва писать в статьях медико-биологической направленности не уверена, склонность к оригинальному синтезу останется и в статьях, например, о диете, что тоже конфликтная тема.--Victoria (обс.) 09:24, 22 марта 2018 (UTC)
- Пардон, коллега Ghuron, я вас уважаю, в т.ч. за готовность уделить время подробному разбору, но ваш итог это не итог обсуждения (с участием администраторов, оценки которых могут быть отличными от вашей, что надо было бы учитывать) по оспариванию конкретного действия посредника, это ваш вывод из собственного анализа вклада участника Путеец. Фактически предмет обсуждения (итог посредника) вы не рассмотрели, хотя сами же в обсуждении выше писали, что «Здесь рассматривается обоснованность конкретного решения посредника» (11:09, 28 февраля 2018). Разве не должна эта обоснованность не только обсуждаться, но и рассматриваться в итоге этого обсуждения?
Выполненный вами анализ можно с таким же успехом сделать по любому участнику конфликтной тематики и, посмотрев через увеличительное стекло и с использованием кричащих эпитетов типа «термоядерный коктейль», забанить (например, можно оттолкнуться от вашего п.4 итога, в котором обе стороны оказались хороши, внося текст с умолчаниями). Но тут проблема именно с итогом посредника, он не является обоснованным, иначе вам бы не потребовалось делать собственный анализ.
В вашем итоге присутствует ряд натяжек и недочётов, самый главный из которых это ваш вывод, основанный в сути на том, что вы перекладываете сложность тематики («сотни килобайт обсуждений на различных площадках») на плечи одного участника. Я уже десятки раз наблюдал в разных «огнеопасных» тематиках, как участники бьются из-за одного предложения мегабайтами обсуждений. Это никогда не является виной какого-то одного участника, это тематики такие и вопросы сложные. Не надо валить объективную сложность на Путейца, это в корне неверно. В сложной тематике становится просто либо когда выносятся крепкие обоснованные решения по существу по ключевым вопросам, либо когда полностью устраняется одна сторона конфликта. Какой из этих двух вариантов, имхо, происходит в посредничестве ЛГБТ, я описал выше с приведением очередного примера.
Некоторые другие ваши тезисы, положенные в основу решения, тоже вызывают вопросы. В частности, утверждение «Участник Путеец занимает весьма негативную позицию по отношению к ЛГБТ» вообще не имеет значения, особенно если его многочисленные оппоненты занимают кардинально противоположную («весьма положительную») позицию. Устранение участников по такому принципу не должно быть односторонним — или всех, или никого. «Участник нередко практикует оригинальный синтез утверждений из АИ» — откуда появилось «нередко»? Рассмотрено несколько случаев, из которых в половине Путейцу удалось убедить других или найти требуемые АИ, снимающие вопрос об ориссе, ещё в одном случае он признал свою неправоту. «Участник настаивает на своём праве вносить „промежуточные“ правки в „не доделанном виде“» - там все вносят такие правки. А если вносить такие правки это плохо, то запрет на них мог бы наложить посредник и, конечно, на всех участников.
Ув.коллега Ghuron, собственному анализу вклада участника вы посвятили много времени, но это всё-таки не итог для ОАДа, то есть места, где оспаривается административное действие, оно в вашем итоге осталось без рассмотрения. Morihėi (обс.) 12:08, 22 марта 2018 (UTC)- @Morihei Tsunemori: правильно ли я понимаю, что под «рассмотрением итога посредника» Вы понимаете не установление того, верен ли был итог по существу (что, как мне кажется, я сделал), а анализ качества аргументации этого итога? --Ghuron (обс.) 12:19, 22 марта 2018 (UTC)
- А вы разве рассматриваете в своём итоге, верно ли было действие посредника по существу? Вы провели собственный анализ действий участника, что, как я предполагаю, сделал каждый высказавшийся в этой теме. Но оценки разные. Вы учли все оценки или поместили в итог только собственный вывод? Кроме того, вы, как и посредник, провели анализ действий только одной стороны. А это одна из основных проблем в ВП:ЛГБТ. Ещё один момент: вы в п.7 своего итога не приняли в качестве оправдания нахождение цитаты из книги Бейджмила задним числом (а можно было, например, предположить, что участник мог видеть эту цитату раньше, а потом забыть и подоткнуть другой источник или источник получше, как он считал). А почему мы должны принимать приведённую задним числом аргументацию в качестве верности действия посредника по существу? Я выше разобрал итог посредника, как я вижу этот процесс. Morihėi (обс.) 13:14, 22 марта 2018 (UTC)
- У нас есть ключевая проблема посредничества ЛГБТ, которая звучит так: «друзьям — всё, врагам — закон». Без оценки ситуации в целом с рассмотрением действий всех сторон конфликта ни запрос, ни итог не решат проблему. Если оценивать действия любого произвольно взятого участника с любой стороны, то можно оценить вклад, найти нарушения, и по факту бессрочить. Но это не решит проблему. --Shamash (обс.) 13:26, 22 марта 2018 (UTC)
- @Morihei Tsunemori: правильно ли я понимаю, что под «рассмотрением итога посредника» Вы понимаете не установление того, верен ли был итог по существу (что, как мне кажется, я сделал), а анализ качества аргументации этого итога? --Ghuron (обс.) 12:19, 22 марта 2018 (UTC)
- Коллега Ghuron, я благодарю вас за развёрнутый итог, но меня тоже удивили некоторые моменты в отсутствии оценки деятельности посредника (#). Взять хотя бы фрагмент «не дожидаясь ответа посредника». Дело в том, что ответа от посредника добиться невозможно в самом прямом смысле слова: Victoria 1) системно и 2) умышленно игнорирует вопросы по своим итогам. Моё личное предположение — это попытки сохранить лицо в ситуации, когда на противоречия итога указывают прямым текстом. Возможно, я ошибаюсь и причины другие. Таких примеров можно привести десятки, некоторые из них здесь (#), самые последние случаи — непосредственно на странице ЛГБТ-ПОС [142]. Все заинтересованные могут самостоятельно оценить количество пингов {{u|Victoria}}. Ключевой момент: игнорируются только вопросы от нелюбимой стороны конфликта. Ответы на вопросы от проЛГБТ-стороны следуют всегда, причем немедленно. Что касается справедливо отмеченных вами примеров авторских обобщений, то самые очевидные случаи пришлись на начало работы уч. Путеец в проекте (те самые, которые вы упомянули), и он же сам признал свою ошибку (вы указали его разъяснение). --Shamash (обс.) 12:53, 22 марта 2018 (UTC)
- Коллега Ghuron, не могли бы вы скорректировать формулировку об «идеологической заряженности» участника так, чтобы она была подкреплена железобетонными диффами, или вообще убрать её? --Fedor Babkin talk 14:16, 22 марта 2018 (UTC)
- Ghuron, при всем уважении, я на СО 1007 рассуждал с Дядей Фредом по п.7 об "ориссе" с миллионом видов и распространенностью и в курсе ситуации. Вы пишете: «В таком виде текст, разумеется, нарушает правило ВП:ОРИСС. Цитата из книги Бейджмила, в которой содержится похожий пассаж была приведена существенно позже, уже в процессе дополнения поданной заявки на оспаривание топик-бана.» В целом, пол-Википедии так живет, сначала вносит утверждение, затем источник к нему. И то, второе далеко не всегда. Обвинять Путейца в ОРИССе в данном случае = оппонировать участнику, расценить такой ход как нейтральное рассмотрение крайне сложно. Но даже не в этом дело, а в том, что, фактически, вы вменили в вину участнику Путеец устранение годами висевшей мистификации, акцентировавшись на процессе этого устранения. Это заставляет думать о корректности всех остальных суждений. Я не могу трактовать данную историю иначе, как именно попытку создания точной и проверяемой энциклопедии. Если эта попытка встретила сопротивление или даже отсутствие попыток помочь, подправить - тут надо смотреть действия оппонентов, персонально (никто из них не упомянут в анализе по имени). Смотреть, распутывалась, а не запутывалась ли ситуация, продвигалась к решению или усугублялась проблема. Раскручивалось целое торнадо конфликта с вовлечением все новых участников. Я бы даже представил, что было бы, если бы на месте Путейца был менее сдержанный участник - я помню и не забуду историю на ФА, дискуссия с одним из оппонентов Путейца вокруг инцидента на базе рассмотренного вами эпизода была за краем. Никакого отражения в итоге эти события, включая Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/03#Итог, не нашли. Я вот вижу, что Путеец «трогает» точки, в которых искажается научный консенсус, искажается в определенном направлении и требует стабильности, из чего и возникает такая громкость. Возможно, и правда стоило назвать анализ «К итогу». --Van Helsing (обс.) 14:28, 22 марта 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги, спасибо за Ваши отзывы. Позволю себе ответить на них вместе, потому что часть вопросов у разных коллег повторяется. Итак:
- Я не считаю правильным называть «мой анализ» к итогу по одной простой причине: я давно отказался от неприкосновенности своих админских действий. Если этот итог по мнению какого-либо нейтрального администратора содержит серьёзные изъяны, он имеет полное право его переподвести безо всякой бюрократии.
- Мне пеняют на то, что я оценивал лишь одно единственное действие посредника, проигнорировав её предполагаемую ненейтральность. Во-первых, заявитель (к счастью) совершенно недвусмысленно оспаривает только одно действие посредника — наложение топик-бана. Во-вторых, напоминаю, что весь комплекс действий участницы Victoria в качестве посредника рассматривается в рамках многострадального иска АК:1007 (@Shamash: именно туда и следует направлять предложенные мне диффы). Сожалею что Ваши ожидания от итога не реализовались, но я не имею ни желания ни возможности подменять собой весь АК и разруливать эту проблему по существу.
- Высказывалось мнение, которое я для упрощения могу сформулировать так: «подводящий итоги просто собрал компромат на заявителя, то же самое можно сделать в отношении любого из его оппонентов» (в отношении себя ВП:ЭП соблюдать необязательно? ). Я хочу отметить что в процессе анализа я практически полностью закрывал глаза на нарушения, которые допускались в процессе дискуссии. Их было более чем достаточно со всех сторон, но они, скажем так, не нашли отражения в действиях посредника и не являются предметом данного оспаривания. Если подвёрстывать многочисленные нарушения ЭП/НО, то вторая часть тезиса представляется весьма вероятной для нескольких участников посредничества с обеих сторон. Если же ограничиться правками в основном пространстве за указанный период времени, то, на мой взгляд, «компромат» получится гораздо менее убедительным (хотя я и не настолько внимательно изучал вклад других участников посредничества чтобы говорить об этом с полной уверенностью).
- Участник Morihei Tsunemori утверждает что я перекладываю «сложность тематики … на плечи одного участника». Разумеется, в многокилобайтных обсуждениях, связанных с правками участника Путеец отметился отнюдь не только он (прошу прощения если такой вывод появляется из прочтения итога). Однако я специально акцентировал 3 повторяющихся паттерна поведения, которые существенно увеличивают трудозатраты сообщества на приведение соответствующих правок к приемлемому виду: «тенденциозный оргсинтез», «полуфабрикатные правки» и «все что нашлось по кейвордам в pubmed».
- Участник Morihei Tsunemori считает что я проигнорировал оценки, данные эпизоду другими участниками, в частности его «разбор итога», безоговорочно поддержанный администратором A.Vajrapani. Хотел бы обратить внимание обсуждающих на регламент, написанный в шапке этой страницы (в частности, на пункт 7). Суть процедуры оспаривания заключается в поиске консенсуса администраторов, доводы остальных участников учитываются, но не являются определяющими. Перед вынесением итога, я, разумеется, внимательно прочёл все обсуждение, однако в силу его размера, если бы я начал отвечать на каждую высказанную оценку, я бы не закончил и к лету. Конкретно в части Вашего разбора, как мне кажется, я отметил в своем итоге все основные моменты («последняя капля», «оригинальный синтез», «корреляция vs. причинно-следственная связь»). Взывания к бессрочно заблокированной Лене, «вменяние 9 миллионов» и т. д. на мой взгляд никакого отношения к сути дела не имеют, и поэтому проигнорированы.
- @Van Helsing: мне кажется, Вы исходите из соображения «цель оправдывает средства». Нужно ли было гармонизировать утверждения в Гомосексуальное поведение у животных и Гомосексуальность#Гомосексуальное поведение у животныхи ? На мой взгляд — необходимо. Нужно ли было это делать во второй статье в спешке, предварительно проиграв абсолютно аналогичный спор в первой и не дождавшись ответа посредника (которая, судя по истории правок отсутствовала в вики)? Hell no! Нужно ли было это сделать максимально неряшливо, сшив капроновой ниткой два источника и навесив сверху личное оценочное суждение (взамен того, что там висело)? Ну разве что если лавры Liberalismens не дают покоя. И не надо плиз рассказывать что так живет пол-википедии, тут принудительное посредничество, тут так жить нельзя.
- @Fedor Babkin: не вопрос, но проясните плиз в чем проблема, а то у меня от принятой в ВП:ЛГБТ манере обсуждения прицел сбился. Можно оффвики, заранее спасибо! --Ghuron (обс.) 18:29, 22 марта 2018 (UTC)
- Ghuron, а зачем вы меня пинганули в вашей реплике? Чтобы я «порадовалась» вашему не по делу вниманию ко мне? Конструктивности ради лучше было бы подвести простой и ясный итог в соответствии с регламентом, на который вы ссылаетесь, то есть озаботиться поиском консенсусного решения среди высказавшихся администраторов, а не оглашением своей точки зрения в качестве консенсусного итога. Вот тогда я бы и ваш итог «безоговорочно» оценила. А сейчас получается так, как вы сами недавно на ФА определили: «Гм, что-то я в последнее время перестал понимать новые веяния в администрировании». Если вы не смогли или не захотели подвести итог с учётом мнений и аргументов коллег, то лучше было коротко написать, что коллеги разошлись во мнениях, но лично вы безоговорочно ТБ поддерживаете, так что желающие могут идти в АК. —Alexandrine (обс.) 20:33, 22 марта 2018 (UTC)
Уважаемые администраторы, поскольку коллега Ghuron в отношении представленного итога высказал мнение: «Если этот итог по мнению какого-либо нейтрального администратора содержит серьёзные изъяны, он имеет полное право его переподвести безо всякой бюрократии» и поскольку минимум двое администраторов высказали те или иные сомнения в отношении этого же итога (Fedor Babkin, Alexandrine), то может быть есть целесообразность скорректировать итог с учетом высказанных мнений администраторов, поскольку такая возможность предоставлена самим коллегой Ghuron? --Shamash (обс.) 21:02, 22 марта 2018 (UTC)
- Коллега Fedor Babkin всего лишь задал вопрос (это еще можно просьбой назвать), это не сомнения в отношении итога, не надо искажать факты. А точка зрения Vajrapani в этом вопросе и так была известна заранее. Миша Карелин (обс.) 21:27, 22 марта 2018 (UTC)
- Раз уж здесь возникают сомнения, возьму на себя смелость полностью согласиться с проведённым коллегой Ghuron анализом действий участников. Основное возражение, которое я увидел — это то, что в этой тематике «все такие» — но тогда надо не отменять ограничения в отношении одного проблемного участника (о чём шла речь в оспаривании), а вводить ограничения в отношении остальных. Да, возможно, в краткосрочной перспективе это уменьшит темпы работы над статьями, но зато эта работа будет происходить с меньшими трудозатратами и в более конструктивном ключе, что в долгосрочной перспективе позволит добиться лучшего результата. --aGRa (обс.) 21:42, 22 марта 2018 (UTC)
- Вероятно, вы правы с необходимостью накладывать ограничения на всех остальных, только этого не будет, поскольку на запросы в отношении действий второй стороны конфликта посредник даже не реагирует (#). Это только один пример многочисленных действий посредника к выгоде только одной стороны конфликта. У вас есть идеи, как разрешить эту проблему кроме как абстрактное «пустить кровь максимально большому количеству участников»? --Shamash (обс.) 22:28, 22 марта 2018 (UTC)
- Думаю достаточно. Дальнейшее обсуждение здесь бесперспективно. Итог по оспариванию администратором подведён и дополнительно другим администратором подтверждён. Глобальный вопрос, как продолжать работу посредничества ЛГБТ решается в АК:1007. Дополнительно, каждый заинтересованный в теме посредничества участник может попробовать кооптировать в посредничество дополнительных посредников, что поможет оспаривать решения посредников внутри посредничества и тем самым предотвратить обсуждение тем посредничества на общих площадках. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:15, 23 марта 2018 (UTC)
Предупреждение участника Wikisaurus от администратора Sealle
Участник Oleg Yunakov перенёс реплики со своей СО на СО участника Sergkarman (с частичным устранением дублирования): 1 и 2. Мне показалось это некорректным и поэтому я отменил его правки (без каких-либо дополнительных изменений): 1 и 2. Вскоре после этого администратор @Sealle: вынес мне предупреждение и у нас состоялся такой вот диалог, в ходе которого он несколько раз менял причину предупреждения.
Мне кажется, что это предупреждение абсурдно, поэтому я прошу аннулировать его. На дважды заданный вопрос, является ли это предупреждение админдействием, администратор Sealle ответил, что оно «является последней (перед блокировкой) мерой воздействия на участника», поэтому я считаю его админдействием и пишу здесь, а не просто на ЗКА. Викизавр (обс.) 21:13, 25 февраля 2018 (UTC)
Итог
Уважаемый коллега Викизавр! Предупреждение формально действительно не является админдействием, его может оставить любой участник, и следовательно оспаривать его на ОАД смысла нет. Тем не менее, позвольте мне разъяснить вам, что же вкладывалось в это предупреждение, и о чём вам действительно стоит помнить.
Действительно, имел место перенос разговора двух участников одним участником со своей СО на СО своего собеседника. Два участника разговаривали, и один из них перенёс обсуждение в другое место. Два, один из них… И вы, подчеркну, не были ни одним из участников обсуждения. Я оставлю в стороне то, насколько аккуратно это было сделано: обычно для этого используются шаблоны Перенесено с и Перенесено на, но в данном случае участник ограничился комментарием к правке, и это вполне ок. Важно то, что они оба понимали, откуда и что происходит, и вполне могли самостоятельно решить судьбу этого обсуждения. Именно в этот момент вмешались вы, и отменили перенос. Поймите правильно, вы тем самым, сами того, возможно, не осознавая, начали войну правок; не говоря уже про вмешательство в разговор двух участников. Вы не написали кому-то из коллег своё мнение по уместности этого обсуждения, а просто самостоятельно, по своему разумению, агрессивно перенесли чужой (не свой даже!) разговор туда, куда вы сочли нужным. И что теперь делать несогласному с вами участнику обсуждения, в которое вы вмешались, отменять ваши отмены? Простите, конечно, однако по-человечески никакого права на подобные действия у вас не было. Тем более, когда вы в комментариях ещё и вменяете в вину этот первый перенос другому редактору. Если оно «выглядит странно», так так и напишите ему, дескать выглядит странно, и оставьте право распоряжаться своими репликами авторам этих реплик.
Разговор, который вы решили перенести — это не ваше дело! Бесцеремонно лезть в чужие разговоры, не просто меняя ход обсуждения, но и меняя его местоположение, не стоит. Вот тот вывод, который, я уверен, хотел до вас донести администратор, и я поддерживаю его. При этом не разделяю точку зрения администратора относительно того, что при повторении подобных действий может последовать блокировка; всё же это довольно мелкий эпизод. Однако я надеюсь, что мой вам посыл относительно того, что делать в соответствии с правилами хорошего тона стоит и что — нет (вне зависимости от того, запрещено это формально правилами или нет), будет вами принят к сведению. --Good Will Hunting (обс.) 15:17, 27 февраля 2018 (UTC)
- @Good Will Hunting: прокомментирую, что, несмотря на подробный и правильный разбор, останусь при своём мнении насчёт «размера» эпизода. Началось с этой реплики топикстартера в уже подведённом итоге по запросу на ЗКА, который его никоим образом не касался. В результате уже успокоившиеся оппоненты, спровоцированные этим комментарием, сделали по нескольку правок, усугубивших обстановку: [143] [144]. Ну, и к этому уже добавилось «администрирование» их беседы. Sealle 15:31, 27 февраля 2018 (UTC)
- Я предполагал, что у реплик могла быть предыстория, хотя и не видел конкретно правок на ЗКА. Ну, если так, тем более вмешиваться не стоило. --Good Will Hunting (обс.) 15:44, 27 февраля 2018 (UTC)
- Итог на ОАД от арбитра, в котором эмоциональность просто зашкаливает? Который просто рассматривает сторону эпизода, не высказанную ранее, без возможности комментирования участниками конфликта? Такого я ещё не видел...
- Придётся прокомментировать вглубь то, как я вижу ситуацию. СО обоих участников находились в моём СН, поэтому я наблюдал конфликт почти с самого начала.
- Опытный участник и ПИ Oleg Yunakov приходит на СО к совсем неопытному участнику Sergkarman и пишет тому, что тот нарушил АП. Когда ему указывают на ошибку - в несколько несдержанном тоне, который естественнен, ведь эту страницу чуть раньше уже удаляли по той же причине, но восстановили, опытный участник не восстанавливает страницу (кажется, сам он это сделать не мог, но обратиться на ЗКА - пара минут) и подсказывает, как оформить лицензию, а продолжает настаивать, что прав по формальным причинам - провоцируя конфликт.
- Участник Sergkarman не выдерживает и начинает вести себя деструктивно - я уже сталкивался с ним и замечал, что когда он чувствует, что по сути прав, но не может обосновать это по правилам Википедии, он начинает вести себя неадекватно. В некоторой мере это нормально для новичков, именно на опытных участниках лежит бремя локализации таких конфликтов и пояснения правил. Ничего такого не происходит и участник Sergkarman просто получает блокировку.
- Во время конфликта участник Sergkarman написал на СО участника Oleg Yunakov просьбу прокомментировать в ЗКА - в нормальном тоне. В ответ тот написал провоцирующий комментарий и перенёс фрагмент на СО оппонента. Тот вернул фрагмент на СО оппонента и ответил, уже в раздражённом тоне. В результате Oleg Yunakov повторно перенёс ветку на СО оппонента, которого как раз заблокировали и потому который не мог её вернуть.
- Я увидел, что участник Oleg Yunakov совершил явную попытку скрыть косяк в своей работе со своей СО путём переноса на СО оппонента, и отменил его правки, а перед этим написал на ЗКА, что считаю его действия провоцирующими конфликт. Спустя некоторое время ко мне на СО пришёл администратор Sealle, выписал странное предупреждение и начал искать предлог, как его обосновать. Викизавр (обс.) 16:45, 27 февраля 2018 (UTC)
- Вы решили начать комментарий с перехода на личность автора итога (ВП:НО)? Хорошо, если вы не согласны с итогом здесь, имеете полное право оспорить и его. Уж он то точно является административным действием. --Good Will Hunting (обс.) 17:13, 27 февраля 2018 (UTC)
- Good Will Hunting, замечание, что Ваш итог излишне эмоционален и рассматривает вообще не то, - это переход на личность? Или Вам не нравится, что от действующего арбитра ожидают спокойного и уравновешенного рассмотрения событий? Может быть, Вы лучше прокомментируете вторую часть вопроса, поясняющую, почему я посчитал нужным вмешаться в конфликт между участниками Oleg Yunakov и Sergkarman? Это же касается и администратора Sealle: я вмешался в конфликт из-за поверхностного рассмотрения ситуации им в итоге на ЗКА и получил предупреждение, по сути, за то, что лезу не в своё дело. Викизавр (обс.) 17:22, 27 февраля 2018 (UTC)
- За фразу выше, которая является клеветой «Я увидел, что участник Oleg Yunakov совершил явную попытку скрыть косяк в своей работе» участник Викизавр мною предупрежден. Считаю инцидент исчерпанным. С уважением, Олег Ю. 00:28, 4 марта 2018 (UTC)
- Вы решили начать комментарий с перехода на личность автора итога (ВП:НО)? Хорошо, если вы не согласны с итогом здесь, имеете полное право оспорить и его. Уж он то точно является административным действием. --Good Will Hunting (обс.) 17:13, 27 февраля 2018 (UTC)
Бессрочный топик-бан на пространство "википедия"
Вот такое. До этого никто вообще эту ссылку не упоминал.
Ghuron уже пытался притянуть за уши хоть что-нибудь. Не удовлетворившись он, ВНИМАНИЕ, в «соответствии с ... итогом на ФА», который сам же и подвел в той-же теме ПОСЛЕ ТОГО ДЕЙСТВИЯ КОЕ ВМЕНЯЕТ ВВИНУ, накладывает противоречащий все мыслимым правилам ТБ.
Прошу ТБ снят, а на этого администратора навсегда наложить ТБ на влезание в институт ТБ, поскольку он в этом не профессионален. Также, поскольку на лицо его ангажированность, предпочел бы, чтобы впредь он держался от меня подальше и не мешал работать. Это же должно касаться и Sealle, по тем же причинам.
Также я бы хотел вообще в принципе узнать, возможно ли простановку ссылки классифицировать как нарушение ВП:НЕТРИБУНА или это тоже нойу-хау этого администратора, который накладывает ТБ, а потом подводит итог ? -- S, AV 12:56, 24 февраля 2018 (UTC)
Да, и предвортельный итог, на ФА - это тоже ни в какие ворота, там тоже не худо бы что-то сделать, показать ЕЩЕ раз автору правил, например.
Пока это не сделано, продолжать работу в проекте крайне затруднительно. -- S, AV 12:58, 24 февраля 2018 (UTC)
Итог
Я закрою эту тему, поскольку ВП:ОАД это фактически филиал ВП:ФА, и смысла в оспаривании на ОАД итога, подведённого на ФА администратором Ghuron, нет, все администраторы, пожелавшие высказаться, оставили свои комментарии на ФА и были единодушны по поводу топик-бана. Итог соответствовал консенсусу среди администраторов, оспорить наложенный топик-бан можно только в АК. Второй (более предпочтительный) вариант снятия ТБ — подождать полгода и обратиться на ФА за ослаблением или снятием ограничений. Для этого желательно будет продемонстрировать какие-либо изменения к лучшему в modus operandi, а не огульно утверждать, что топик-бан противоречит «все мыслимым правилам». Всем принятым в рувики правилам ТБ полностью соответствует. «возможно ли простановку ссылки классифицировать как нарушение» — этот вопрос уже ставился перед АК, см. п.3 решения по АК:956, единого решения на все случаи жизни здесь быть не может, «содержание конкретной ссылки и соответствующий ситуационный контекст могут существенно различаться и требовать различной реакции». В данном случае оценка со стороны коллеги Ghuron вполне соответствовала ситуации. —Alexandrine (обс.) 14:47, 25 февраля 2018 (UTC)
Оспаривание посреднических действий в тематике ЛГБТ
Уважаемые коллеги, согласно п.п. 3.1 и 3.2. решения АК:1006, подтвердившего решение АК:995, оспариваю действия ЛГБТ-посредника Victoria.
Суть вопроса: есть две научные работы, опубликованные в рецензируемых изданиях. Первая — качественный анализ [145], вторая — не менее качественный обзор [146], в котором рассматривается первая работа.
Обзорная публикация содержит следующий текст: «„Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference“» (стр. 671).
В статье Гомосексуальность и педофилия этот текст существовал длительное время в следующей редакции: «Профессор Джон Хьюз, комментируя данные исследования Фройнда и Уотсона (1992) в своём обзоре 554 публикаций, посвящённых педофилии, в том числе сексуальной ориентации педофила, пишет, что гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников, в соотношении почти 2:1».
Присутствие текста в статье было оспорено [147] и он был удалён [148] Victoria с итогом: «Формулировка Shamash вводит в заблуждение (большее влечение)».
Подобный итог вызывает вопросы:
- Почему текст удален в своем ключевом утверждении («homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference»), а не скорректирован, если он передан неверно?
- В чем вводит в заблуждение формулировка, если она является пересказом текста обзорной публикации с атрибуцией, а не моим личным выводом?
- Всегда был уверен, что формулировки и выводы обзорной публикации имеют приоритет перед пусть даже качественным, но необзорным научным источником (при этом не оспариваю присутствие в статье текста, основанного на изначальной публикации как таковой).
Удаление оспаривается по форме (публикация-ревью имеет приоритет в своих выводах, нюансах мнений и высказанных точек зрения), и по сути вопроса (точность пересказа источника). --Shamash (обс.) 20:29, 23 февраля 2018 (UTC)
- У Вас есть подтверждение того, что удалённая цитата (цитаты) была взята из рецензируемого источника? Кроме того, что обе работы опубликованы на частных сайтах. Lazyhawk (обс.) 22:40, 27 февраля 2018 (UTC)
Подтверждение научности работ, опубликованных в рецензируемых изданиях, отсутствует. Закрыто. Lazyhawk (обс.) 23:35, 27 февраля 2018 (UTC)
- Lazyhawk, прошу прощения, вы не пинганули, я ваш вопрос просто не заметил. Да, конечно, я могу показать, что эта работа опубликована в рецензируемом издании, вот её doi-адрес. Я привел полную публикацию только для того чтобы её могли прочитать все желающие. Также прошу вас ответить, принято ли во внимание мое обращение и раъяснение. Если нужны какие-то дополнительные разъяснения с моей стороны, я отвечу. --Shamash (обс.) 11:35, 28 февраля 2018 (UTC)
Вот эта же публикация в разных источниках [149], некоторые из них дают полный доступ к тексту, например, посредством CiteSeerX, электронной библиотеки научных изданий на сайте en:Penn State College of Information Sciences and Technology [150]/[151].
Отдельно отмечу, что достоверность текста по ссылке не оспаривается никем из редакторов, включая посредника, принимавшего решение, итог подводился, руководствуясь текстом по первоначально указанной ссылке. --Shamash (обс.) 12:04, 28 февраля 2018 (UTC)
Итог
Тема осталась фактически без откликов со стороны администраторов. Скоро три месяца, пора закрывать. Здесь решение не может быть пересмотрено или подтверждено по причине отсутствия мнений администраторов. Дальнейшее оспаринвание возможно в Арбитражном комитете. GAndy (обс.) 17:59, 17 мая 2018 (UTC)
Просьба разобрать предупреждение с моей СО
Сабж. Краткая предыстория: оставил замечание на ИСП, в диалоге покритиковал текущий подход к правилам избрания, поймал оскорбление в троллинге (здесь и выше), ушел оттуда. Теперь вот за упоминание этого эпизода в связанном с ИСП объяснении, почему я пока не буду возвращаться, меня же и "предупреждают". Что нужно сделать: 1) объяснить автору предупреждения, что такое троллинг, чтобы он больше не разбрасывался такими оскоблениями; 2) объяснить, что обсуждение деятельности не равно обсуждению личности, чтобы он не разбрасывался обвинениями ЭП и НО; 3) зачеркнуть собственно "предупреждение"; 4) оценить последнюю отссылку в предупреждении (на слове "спасибо") на предмет преследования. Меня несколько демотивирует вот такой вот формат работы, поэтому просьба разобраться. - DZ - 11:54, 19 февраля 2018 (UTC)
- [152] <- Предыдущий итог звучит так: если кому-то захотелось, то можно написать предупреждение. Но это не так, ибо предупреждение должно быть подкреплено диффами на нарушения. Коих не было. Еще раз просьба: либо явно написать, что я нарушил в той же теме на моей СО, либо всё это отменить, объяснив автору предупреждения, что посчитаете нужным. А мне надоел этот формализм. - DZ - 11:54, 19 февраля 2018 (UTC)
- Я продолжаю утверждать, что в двух ваших репликах, кои приведены у вас на СО в предупреждении вы нарушаете ВП:ЭП и ВП:НО. В первой реплике вы утверждаете обобщённо, что за мной надо переделывать работу, при этом не уточняя в чём конкретная суть ваших претензий. Во второй реплике вы утверждаете, что я создаю плохую атмосферу в проекте КИСП, опять же не перейдя к конкретизации ваших замечаний. Я создал вам тему полчаса назад — Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные списки и порталы#«Атмосфера в проекте» и «критикую ваш подход к требованиям ИСП». Вы можете в ней конкретизировать ваши высказывания и перевести разговор в конструктивное русло. Чего вы до сих пор не удосужились сделать. --НоуФрост❄❄❄ 12:11, 19 февраля 2018 (UTC)
- У администраторов же нет привилегии просить других администраторов разобраться с их СО. К этому же можно добавить то, что предупреждение, даже выданное администратором, не является админдействием. Может вам лучше на форум ЗКА или ВУ? --AnnaMariaKoshka (обс.) 12:14, 19 февраля 2018 (UTC)
- В случае конфликта между двумя опытными участниками корректнее не выписывать оппоненту предупреждение самому, а обратиться на ЗКА. Это общепринятый, регламентный способ разрешения конфликта, — а там кто-то нейтральный разберётся, со стороны оно виднее. Самостоятельные предупреждения от заинтересованного лица в неочевидной ситуации правил формально не нарушают, но и конфликт не локализуют, а наоборот — раздувают. --Leonrid (обс.) 13:19, 20 февраля 2018 (UTC)
- По сути спора. В реплике «Хотя на мое мнение можно забить, конечно. Появится НоуФрост и присвоит звездочку. А мне потом придется выставлять на лишение статуса. :)» — переход на личности есть, но явно не настолько, чтоб писать предупреждения на СОУ. Мелкий, малозначимый эпизод. На ЗКА бы слегка пожурили — и в архив. --Leonrid (обс.) 13:34, 20 февраля 2018 (UTC)
- Предупреждение было выписано после второй подобной реплики. Суть предупреждения сводилась к настойчивой уже просьбе прекратить подобные пассажи, поскольку до этого такая просьба уже была озвучена. Спора нет никакого. Есть бегающий с ЗКА на ОАД участник, пытающийся вместо прекращения подобных реплик подтвердить их легитимность и возможность писать их и дальше с аргументами, что они не нарушают никаких правил. Я не для того работаю на КИСП, чтобы читать подобные выпады. Для конструктивных обсуждений работы на КИСП есть надлежащие места и надлежащая форма обсуждения. --НоуФрост❄❄❄ 15:54, 20 февраля 2018 (UTC)
Не итог
В шапке данной страницы написано: «Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий… Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений…». Предупреждение не является административным действие (тем более, вынесенное неадминистратором); для этого существует ЗКА. Здесь обсуждение закрыто. GAndy (обс.) 22:12, 9 мая 2018 (UTC)
- GAndy, я выше выделил сноску на оспариваемое админдействие - итог на ЗКА. Просьба всё-таки читать написанное, а не держать автора за тупого новичка. :) - DZ - 07:51, 10 мая 2018 (UTC)
- Интересно, в каком правиле написано, что новые участники «тупые»? Элита образовалась? Жесть. Это называется походя пооскорбляю неограниченное число лиц, потом напрягу админкорус объяснить всем, что так можно. В целом не очень понятно, на что вы рассчитываете, с учётом того, что в теме поднятой на КИСП (с вопросом в чём же собственно критика и претензии состоят), так и не ответили. --НоуФрост❄❄❄ 08:30, 10 мая 2018 (UTC)
- Я также надеюсь, что кто-нибудь объяснит, что доводить до абсурда - не нормально.. - DZ - 09:12, 10 мая 2018 (UTC)
- Ваши выводы, опять нарушающие ЭП, тут не уместны. --НоуФрост❄❄❄ 09:54, 10 мая 2018 (UTC)
- Я также надеюсь, что кто-нибудь объяснит, что доводить до абсурда - не нормально.. - DZ - 09:12, 10 мая 2018 (UTC)
- Интересно, в каком правиле написано, что новые участники «тупые»? Элита образовалась? Жесть. Это называется походя пооскорбляю неограниченное число лиц, потом напрягу админкорус объяснить всем, что так можно. В целом не очень понятно, на что вы рассчитываете, с учётом того, что в теме поднятой на КИСП (с вопросом в чём же собственно критика и претензии состоят), так и не ответили. --НоуФрост❄❄❄ 08:30, 10 мая 2018 (UTC)
Конфликт вокруг миноксидина
Абсурдность информации и продажный модератор！Прошу помощи и справедливости！ Миноксидин не имеет никакого отношения к США и тем более к FDA. Статью искаверкали, сослались неадекватно на Американские организации, полоностью принебрегли клиническими исследованиями украинских проф. врачей. Прошу обьективности и не ссылатся на организации США тем более вещество не имеет отношения к США. Отсылка к базе американских ведомств некоректна, прошу быть обьективными и убрать. тема : Пирролидинил диаминопиримидина оксид. Продажный модератор: El-chupanebrej который согласился на сврей странице в переписке что имеет умысел личный, возможно корысный в необьективном описании вещества. — Эта реплика добавлена с IP 37.73.227.232 (о)
- Никто так громко не кричит о засилье админов, о нарушении ими правил и их личном злом умысле, чем участники, которым админы помешали использовать Википедию нецелевым способом. Увы, но это утверждение выдержало проверку временем. Вплоть до того, что его следует признать аксиомой. --Grig_siren (обс.) 18:45, 18 февраля 2018 (UTC)
- Сам уж блокировать не буду, раз уж хамство против меня, но какой у нас объективный [153] спамер [154], [155], [156] сами видите. --El-chupanebrei (обс.) 18:55, 18 февраля 2018 (UTC)
- Я там всё причесал с названиями и перенаправлениями (отчёт). Суть проблемы указана в основной статье: "12 февраля 1996 года <...> Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов <...> одобрило выпуск дженериков миноксидила в связи с окончанием срока патента". Тема с облысением горячая и денежная, поэтому миноксидилов, миноксидинов (миноксидипов, миноксидиров и пр.) будет море разливанное по разным странам. У каждого, разумеется, свои клинические испытания и свои революционные 2, 5, 10-процентные формулы. Поэтому швабру для чистки далеко не убирайте :-) --Neolexx (обс.) 11:05, 20 февраля 2018 (UTC)
- Только то разные вещества и дженериком быть не может следовательно. --El-chupanebrei (обс.) 11:23, 20 февраля 2018 (UTC)
- Я там всё причесал с названиями и перенаправлениями (отчёт). Суть проблемы указана в основной статье: "12 февраля 1996 года <...> Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов <...> одобрило выпуск дженериков миноксидила в связи с окончанием срока патента". Тема с облысением горячая и денежная, поэтому миноксидилов, миноксидинов (миноксидипов, миноксидиров и пр.) будет море разливанное по разным странам. У каждого, разумеется, свои клинические испытания и свои революционные 2, 5, 10-процентные формулы. Поэтому швабру для чистки далеко не убирайте :-) --Neolexx (обс.) 11:05, 20 февраля 2018 (UTC)
Итог
Единственное админдействие произведённое El-chupanebrei в обсуждаемой статье это её полузащита. Данное действие оправдано в ситуации, когда неконсенсусные правки вносятся анонимными участниками. Пожалуйста зарегистрируйтесь для возможности ведения нормального диалога и Вы получите через несколько дней возможность редактировать статьи поставленные на полузащиту. Если Вы заинтересованы в улучшении статьи на основе материалов проведённых клинических исследований, пожалуйста дайте на СО статьи ссылки на отчёты этих исследований опубликованные в научных журналах соответствующих правилу ВП:АИ. До этого я уберу из статьи всю информацию неподтверждённую на данный момент АИ. Пожалуйста имейте в виду, что в Википедии переходы на личности участников проекта строго запрещены (см. правила ВП:ЭП и ВП:НО) и могут привести к ограничению Вашего доступа к редактированию. Прошу отнестись к этому как к официальному предупреждению. Sir Shurf (обс.) 13:25, 22 февраля 2018 (UTC)
У нас есть такое обоснование блокировки, как "разглашение переписки"? Впервые слышу о таком, при чём здесь вообще Википедия? И где претензии от якобы пострадавшего от этого разглашения u:Good Will Hunting, что он каким-то образом недоволен тем, что Фред процитировал в чате одну его реплику? А если у "пострадавшего" нет претензий к цитированию в чате одной его реплики, то в чём вообще проблема? MBH 16:46, 14 февраля 2018 (UTC)
- Я не могу сказать, что у меня вообще нет претензий и я доволен действиями Фреда. Это не так. Однако, по ряду причин я прошу Wanderer777 пересмотреть своё решение и снять блокировку. В том числе потому, что она наложена «поверх» арбитражной блокировки, которую теперь так просто не снять. --Good Will Hunting (обс.) 16:52, 14 февраля 2018 (UTC)
- Вообще за последний год это уже четвёртая блокировка данного участника одним и тем же администратором, при этом сроки начали увеличиваться, как это делается при блокировках за однотипные нарушения (один день в мае и ноябре, а в декабре и сейчас — уже неделя). Однако же, напомню, ВП:БЛОК в случаях, когда один и тот же администратор уже несколько раз блокировал за аналогичные нарушения, предписывает ему воздержаться от дальнейших блокировок за исключением явного вандализма. --Deinocheirus (обс.) 17:10, 14 февраля 2018 (UTC)
Итог
Коллеги, я не буду высказывать свое мнение по всем этим блокировкам, поскольку приличных слов нет, но в данном случае итог чисто формальный, раз уж участник, разглашение реплик которого (согласно описанию причины блокировки) стало причиной блокировки просит снять ее, то другого итога тут быть не может, поэтому чтобы не тянуть - блокировка снята. --El-chupanebrei (обс.) 19:21, 14 февраля 2018 (UTC)
- Открыта тема на ФА: Википедия:Форум администраторов#Скоропалительный итог на ВП:ОАД —Alexandrine (обс.) 09:56, 15 февраля 2018 (UTC)
Статья о Дремове Станиславе Николаевиче
Добрый день! Я разместил статью о Дремове Станиславе Николаевиче - российском режиссере, окончившим ВГИК у мастера Ташкова Е.И., режиссере, поставившим более 15 кинокартин, неоднократно показанных по трем центральным Российским телеканалам с многомиллионной аудиторией. Кроме того, о поэте, чьи две книги находятся в собрании Российской Государственной библиотеки. Почему эта статья удаляется? — Эта реплика добавлена с IP 94.25.169.76 (о)
. Стало быть, ответ следует искать во внимательном чтении правила ВП:КЗП. --Grig_siren (обс.) 11:15, 12 февраля 2018 (UTC)12:57, 21 января 2018 Hercules63 (обсуждение | вклад) удалил страницу Дрёмов, Станислав Николаевич (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: {{уд-нз}}…)
- Там вообще нет источников, там нет биографии, там лишь список режиссёрских работ, ФИО, дата рождения, указано несколько его книг и фиксация, что он поэт и режиссёр. Этого катастрофически мало для значимости.--Лукас (обс.) 11:20, 12 февраля 2018 (UTC)
Итог
Удаления страниц оспариваются на ВП:ВУС. --Well-Informed Optimist (?•!) 10:44, 14 февраля 2018 (UTC)
Мною была сделана вправка добавляющая информацию, о том что в городе издаются инфо-бланки движения КОД "ОПОРА". Добавлено было в раздел СМИ, так как эти инфо-бланки освещают события города. Однако вправку безосновательно удалили, а здесь: В:ЗКУ мне сказали что так надо и не объяснив почему. И тот Администратор что мне отвечал обвинил меня в саморекламе и угрожал баном за то что я пытаюсь спасти и защитить правду, и было это в моём обсуждении. Почему мне нельзя нормально объяснить причину? Помню историю про удаление статьи одного патриотического движения в Википедии, так даже в Американском Разделе всполошились какой беспредел в нашем разделе и теперь эта статья жива и живёт. Я прошу разобраться. Дальше будет Арбитраж, Американский Раздел Википедии. Спасибо за внимание! --Dyxlov (обс.) 11:43, 8 февраля 2018 (UTC)
- "Американский Раздел Википедии" - вы имеете в виду англоязычную Википедию? Так ведь все языковые разделы независимы друг от друга, мы не можем ничего указывать им, а они - нам. 109.172.101.69 11:47, 8 февраля 2018 (UTC)
- Это так но там они куда то сообщили об этом, в интернете видео-ролик был про это.
Итог
Нет необходимости упоминать в статье о городе любую продукцию кимрских типографий. Пока на факт выпуска листовок не обратили внимание авторитетные независимые источники неновостного характера, в Википедии эта информация не нужна. Джекалоп (обс.) 11:56, 8 февраля 2018 (UTC)
про Рюриковичей
- Вы вставляете ВП:ОРИСС, в имеющемся источнике нет 80% у якутов. За войну правок вас давно уже надо заблокировать. И да, я не администратор, вы не туда жалуетесь, а нужно на ВП:ЗКА (где собственно уже висит жалоба на вас за Трибуну, ВОЙ, Орисс).--Лукас (обс.) 20:11, 3 февраля 2018 (UTC)
Итог
Во-первых, «расизм» пишется через одно «с», а во-вторых, Лукас не может совершать административные действия по причине отсутствия у него соответствующего флага. Поэтому оспаривать нечего. --Well-Informed Optimist (?•!) 20:47, 3 февраля 2018 (UTC)
Удаление юзербокса, игнорирование аргументов и блокировка без причины участника Хикаро администратором El-chupanebrei
Доброе время суток. Я хочу оспорить административное действие, которое совершил участник El-chupanebrei. Предыстория долгая, но сейчас я расставлю всё по порядку.
26.01.2018 мною был создан юзербокс со следующим содержанием: "Этот участник выступает против ЛГБТ". В этот же день участник Serhio Magpie выставил в юзербоксе шаблон на быстрое удаление. В шаблоне было сказано, что быстрое удаление можно оспорить, выставив шаблон "hangon" и сразу же написать аргументы на странице обсуждения, что и было сделано мной. В течении нескольких часов участник Vladislavus переделал шаблон быстрого удаления на шаблон Википедия:К_удалению и выставил юзербокс на обсуждение на этой странице. После непродолжительной попытки вставить свои аргументы, которые были проигнорированы, участник El-chupanebrei, который даже не участвовал ни в обсуждении шаблона, ни на странице "К удалению" сделал свой итог, цитирую "Очевидное нарушение п.9. ВП:ЛС#blacklist. Означенные выше попытки "искать обходные пути для похожих юзербоксов" будут пресекаться надлежащим образом". В попытке продолжить дискуссию за оставление/удаление юзербокса с участником 𝙻𝚘𝚗𝚎 𝙶𝚞𝚊𝚛𝚍𝚒𝚊𝚗, участник El-chupanebrei сделал предупреждение в обсуждении моего профиля, в котором угрожал мне блокировкой при дальнейшем написании аргументов, ссылаясь на, якобы, трибунные выступления. При попытке опровергнуть утверждение "трибунных выступлений", участник продолжил угрожать мне блокировками, запрещая использовать слово "угроза" и сослался на то, что контраргументы, которые я просил у него, на мои аргументы были даны в итоге на этой странице. Напомню, что его контраргументы содержали одну единственную фразу: "Очевидное(!) нарушение п.9. ВП:ЛС#blacklist". После этого сообщения я подметил, что El-chupanebrei пытается ограничить мою речь, ссылаясь на то, что его речь не является угрозой, а также я указал на нейтральность участников Википедии, которая старается придерживаться нейтральности и в которой я начал сомневаться. После этого я контраргументировал итог El-chupanebrei, переписав свои аргументы с обсуждения моего удаленного юзербокса, потому что в шаблоне быстрого удаления участник Serhio Magpie указал на нарушение ВП:ЛС#blacklist и поэтому составляя свою контраргументацию в обсуждении юзербокса, я опирался на ВП:ЛС#blacklist, который как раз упомянул в своем итоге участник El-chupanebrei. Второй причиной переписывания стало то, что на момент общения на моей странице обсуждения с El-chupanebrei, страница обсуждения моего юзербокса "Против ЛГБТ" с моим текстом была уже удалена. После этого случилось то, по поводу чего я тут и пишу. El-chupanebrei заблокировал меня на сутки по причине троллинга(!) со словами, где он интерпретировал свои угрозы как предупреждения и пообещал на будущее заблокировать бессрочно, если я буду и дальше писать аргументацию.
Чтобы внести ясности в ситуацию, и другие администраторы могли её оценить, я напишу свои аргументы, которые я писал раннее. Они не содержат ни трибунных выступлений, ни троллинга, которые были указаны в не корректно расцененной информации участником El-chupanebrei. Содержится только лишь моя точка зрения для ведения конструктивного диалога и аргументация за оставление моего шаблона.
- Первая аргументация была на правило ВП:ЛС#blacklist, которое было впервые указана в шаблоне на быстрое удаление. В заголовке "Недопустимое содержание страницы участника" указана следующая информация: "Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению". Однако ЛГБТ не относится ни к расе, ни к нации, ни к религии. Во-вторых, провокации на вражду не было и в помине, потому что в юзербоксе не было написано: "Этот участник хочет враждовать/воевать с ЛГБТ", а было написано, что я лишь негативно отношусь к ним. О начале вражды не было и речи, текст юзербокса это лишь мое мнение, которое бы другие участники имели ввиду, если бы захотели начать вести со мной диалог на тему ЛГБТ.
- Вторая аргументация была направлена снова на правило "Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению", но уже, с другой стороны. Во-первых, это правило полностью противоречит религиозным юзербоксам. Если бы вдруг правило и относилось к ЛГБТ, то религиозные юзербоксы, вроде: "Участник - православный христианин" или "Участник - мусульманин" уже и так означают, что участник выступает против ЛГБТ, поскольку нельзя быть православным или мусульманином, и одновременно с этим лояльно/нейтрально относится к гомосексуальности. Однако эти юзербоксы дозволены и не выносятся на удаление, что крайне странно.
Следующие аргументы были использованы уже после вынесения обсуждения на эту страницу, поскольку там были добавлены еще правила, по которым стоило удалить мой юзербокс: правило ВП:НЕТРИБУНА и уточнение, которое добавил участник El-chupanebrei в итог, что в при решении удаления юзербокса руководствовались именно 9 пунктом ВП:ЛС#blacklist.
- Третья аргументация была высказана за ВП:НЕТРИБУНА, где было сказано, цитирую: "страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было". Если это так, то тут есть два вопроса. Первый вопрос - если пропаганда/выступление за что-либо запрещены, то почему дозволены юзербоксы за ЛГБТ? За ЛГБТ можно, а против нельзя? Тем более помимо ЛГБТ, тут есть юзербоксы, которые агитируют за какую-то сторону, например: За сборную Украины, За букву "ё" и За анонимность в редактировании. И второй вопрос - если пропаганда/выступление против чего-либо запрещены, то что тут делают следующие юзербоксы из вида "против": Против мемов, Против нецензурщины, Против цензуры, Против редактирования, Против nobr, Против транслита?
- Четвертая аргументация относится к 9 пункту ВП:ЛС#blacklist. Во-первых, вверху 9 пункта сказано "Страница участника — не место для информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду". Здесь аргументация схожа с первым пунктом, потому что ЛГБТ это не нация, не идеология, не религия и не социальная группа (по крайней мере последнее еще оспаривается и точных выводов до сих пор нет), а также текст моего юзербокса не несет цель разжечь вражду, подробности в первой аргументации. Во-вторых, даже если ЛГБТ и попадает под это правило и мой юзербокс разжигает вражду, то юзербоксы, которые за ЛГБТ (пример во второй аргументации), тоже туда попадают, потому что они равносильно могут провоцировать нелояльных к ЛГБТ людей на вражду.
Также хотелось бы добавить аргументацию к некоторым моментам нашего спора с участником El-chupanebrei, которую я не успел написать из-за последующих угроз-предупреждений и блокировки, чтобы окончательно внести ясность в некоторые противоречивые моменты.
- Ранее на странице по этой ссылке я упоминал, что в случае удаления юзербокса я буду искать обходные пути для похожих юзербоксов, в следствие чего эта фраза задела участника El-chupanebrei, после которой он дважды напомнил мне о ней, что такое будет пресекаться, попутно сказав что-то об играх с правилами. По всей видимости, El-chupanebrei снова не корректно принял информацию и посчитал ее за какие-то игры с правилами. Под фразой "я буду искать обходные пути для похожих юзербоксов" я имел ввиду, что я буду искать путь для какого-нибудь похожего юзербокса, которые бы уже не задевал правила Википедии по мнению некоторых участников или был бы спорным, но на удаление бы не тянул, как предыдущий юзербокс.
- По поводу расценивания фраз El-chupanebrei как угроз или запугивания. Я считаю, что я имею полное право так оценивать предупреждения участника, потому что критерий "угроза" и "запугивание" сюда подходит по пунктам определения самого слова. Вот термин угроза на Википедии, читаем: "Угроза - запугивание, обещание причинить кому-либо вред, зло". Из этого мы имеем то, что угрозой может считаться обещание причинить кому-либо вред или зло. Давайте сопоставим объекты ситуации на расшифровку термина: обещание - есть, на моей странице обсуждения El-chupanebrei пообещал, что моя аргументация будет пресекаться блокировками, кому-либо в данном контексте выступает мной, вред, зло - это блокировка моего аккаунта ("зло" может и громко сказано, но вред мне El-chupanebrei этим причиняет). В итоге получается, что El-chupanebrei пообещал мне пресекать мою аргументацию причинением блокировки моего аккаунта.
Подытоживая всё это, я хочу сказать в заключение, что:
- Блокировка была произведена без причины, потому что самого факта троллинга никакого не было - всё написанное мной было написано на полном серьезе, без каких-либо провокаций или оскорбительных высмеиваний, которые подразумевает троллинг.
- Прошу не оценивать на мой юзербокс и ситуацию со стороны ВП:ПРОТЕСТА, поскольку с таким мировоззрением конструктивный диалог по статье превратится в войну мнений.
- В первую очередь прошу разобраться с ситуацией блокировки и признать её неуместной и ошибочной, а не с удалением юзербокса.
- Если у вас есть аргумент, почему юзербокс был справедливо удален, пожалуйста, напишите его развернуто без использования словосочетаний, вроде: "Это так очевидно" или "Это же элементарно" (Нет. Употребляя такое в споре, вы не ручаетесь за то, очевидно ли это для другого участника или нет. Скорее вы только подтверждаете, что это далеко не очевидно.) и без ссылок на громадные правила с не указанными конкретными предложениями с подтверждением нарушения.
Надеюсь на ваше взаимопонимание. С уважением, Хикаро (обс.) 21:53, 28 января 2018 (UTC)
- Коллега Хикаро, ответьте, пожалуйста, прямо и кратко: с какой целью Вы размеcтили данный юзербокс на своей странице. Джекалоп (обс.) 22:25, 28 января 2018 (UTC)
- Этот юзербокс - моё мнение, которое бы другие участники имели ввиду, если бы захотели начать вести со мной диалог на тему ЛГБТ. Думаю, с той же целью, лояльные к ЛГБТ участники ставят себе юзербоксы за ЛГБТ. Хикаро (обс.) 23:13, 28 января 2018 (UTC)
- Википедия — это не социальная сеть. Здесь пишут энциклопедию, а не беседуют на отвлечённые темы. Вы не работаете и никогда не работали в тематике ЛГБТ. Кому и зачем могло бы понадобиться разговаривать с Вами о статьях этой тематики — непонятно. Вывод — постановка юзербокса Вами не имеет отношения к написанию энциклопедии. Удаление юзербокса оправданно. Раскручивание конфликта относительно удаления юзербокса и поиск «справедливости» не имеет отношения к написанию энциклопедии вдвойне и содержит признаки деструктивного поведения. Джекалоп (обс.) 23:27, 28 января 2018 (UTC)
- В данный момент мы говорим о юзербоксах, которые публикуются на личных страницах участников, часть из которых действительно напоминают социальную сеть, куда выставляют свою личную информацию, предпочтения и тому подобное. Личная страница участника на то она и личная, там пишут информацию, которая относится к самому участнику или же просто всякое разное (возьмите хотя бы на пример El-chupanebrei, у которого в профиле написан рифмованный отрывок из м/c "Футурама"). Тем более выше я привел юзербоксы, часть из которых в принципе попадает под критерий "не имеет отношения к написанию энциклопедии". Хикаро (обс.) 23:32, 28 января 2018 (UTC)
- Хикаро, конечно, перегибает палку, но всё-таки толерантность увела Википедию куда-то в сторону. Выставил Шаблон:Userbox/ЛГБТ на удаление. Викизавр (обс.) 22:37, 28 января 2018 (UTC)
- Извиняюсь за возможные некорректные подобранные выражения или за излишнюю эмоциональность, просто меня слегка задели блокировка и бирка "троллинг" на мою аргументацию. Спасибо, что восстанавливаете справедливость. Хикаро (обс.) 23:13, 28 января 2018 (UTC)
- Вопрос с юзербоксом "Против ЛГБТ" действительно очень спорный и, возможно, даже политизированный. Это раз. А, во-вторых, у нас нет критериев БУ для шаблонов, поэтому, в целях разрядки я вынес юзербокс на обычное удаление. Vladislavus (обс.) 06:14, 29 января 2018 (UTC)
Итог
Насколько я понимаю, номинатор оспаривает удаление {{Userbox/Против ЛГБТ}} (которое процедурно должно делаться на ВП:ВУС, ну да небюрократия) и собственную блокировку от 27 января 2018 года. По первому пункту, на мой взгляд удалённый шаблон совершенно отчетливо подпадает под пункт 9 ВП:ЛС#blacklist. Аргумент о том, что в правиле якобы содержится исчерпывающий перечень «вражд», под который «неодобрение ЛГБТ» не подпадает, очевидно некорректен и опровергается последующим текстом пункта 9. Мы-таки собрались здесь писать энциклопедию, поэтому всё что затрудняет необходимое для успешного функционирования проекта взаимодействие участников, явно неуместно. Указание на необходимость того, что перед удалением этого юзербокса должны быть удалены миллионы (странно что не миллиарды) других — довольно прозрачная попытка поискать столь милые российском сердцу «двойные стандарты мирового сообщества». Единственный разумный аргумент, который был высказан другим участником — «декларация конфликта интересов», не может быть принят во внимание во-первых потому что КИ можно заявить в гораздо менее конфликтной манере, во-вторых, потому что судя по истории правок тема ЛГБТ в википедии участника Хикаро ранее не интересовала.
Во-вторых, я не нахожу в действиях участника Хикаро именно троллинга. Способ, которым участник аргументирует свою точку зрения несомненно нарушает ВП:НЕТРИБУНА (в гос-вах с фашистской идеологией, запрещаете называть вещи своими именами) и ВП:НИП (будем искать обходные пути для похожих юзербоксов). Именно для пресечения подобной риторики, как я понял из Обсуждение участника:Хикаро#Блокировка 27.01.2018 и была наложена блокировка и я не вижу причин для признания её неправомочной. Увы, как показывает данная тема, краткосрочная блокировка не возымела своего действия, ибо демагогия продолжилась и в данном обсуждении: «продолжил угрожать» (см. ВП:Предупреждение), «нельзя быть православным или мусульманином, и одновременно с этим лояльно/нейтрально относится к гомосексуальности» (hint, помимо мужеложества смертным грехом в православии/католичестве является непосещение воскресной службы, что не мешает десяткам миллионов людей считать себя христианами) и т.п.
От себя хочу добавить что Вы, несомненно, можете иметь любую точку зрения на любой вопрос. Более того, с учетом довольно очевидного liberal bias в нашем проекте, участники с консервативной точкой зрения были бы нам полезны. Вы имеете полное право редактировать википедию исходя из своих убеждений при условии соблюдения наших правил (хотите обосновать что гомосексуализм — психическое заболевание? не вопрос, приводите источники, перебивающие решение ВОЗ и вперёд). Но трибунить у нас не надо. Свобода самовыражения — это не к нам. --Ghuron (обс.) 13:24, 15 февраля 2018 (UTC)
- Что же, уважаемый Ghuron, мысль в итоге я вашу понял, но то, как вы её сформулировали, оставляет желать лучшего, поэтому позвольте её подкорректировать и внести ясность, чтобы окончательно отпали все вопросы.
- Вы верно поняли, я оспариваю одновременно удаление и блокировку в этом разделе, потому что ситуации очень тесно между собой переплетаются и писать по сути одно и тоже в два раздела не комильфо.
- Вот снова вы не уточняете. Пункт 9, значит. Возможно вы имеете ввиду "негативном отношении к группам людей"? Если это так, то юзербокс "За ЛГБТ" подразумевает конфликтную манеру и негативное отношение к другой группе людей, но он легален.
- Почему вас смутила цифра миллионы? Число людей, посещающих Википедию, куда больше превосходит за миллиард. Каждый со своим мнением может создать себе юзербокс. С другой стороны, не нужно все подряд воспринимать буквально, не подумавши, что употребив данную цифру, я имел ввиду "много".
- Российским? Уважаемый Ghuron, я не из России. Зачем вы начали угадывать национальность человека, да еще и в таком контексте? Полит. споров в Википедии мало?
- Да, это и есть двойные стандарты, как я изначально, а потом и вы подметили. Однако кроме вашей иронической фразы, контраргументы я не увидел.
- Вы бы хотя бы предположили, как можно КИ можно выразить чуть в менее конфликтной форме. У меня есть такой вариант юзербокса, например, "Этот участник лояльно относится к гомонегативистам". Вы это имели ввиду?
- Я сомневаюсь, что юзербокс должен ставиться как награда по количеству правок в каком-то разделе.
- Я повторюсь, уже в который раз, что трибуны нет и не было (точно также, как и демагогии). Я не доказываю правоту какого-то своего мнения. Я не доказывал, почему ЛГБТ - это плохо, я лишь отстаиваю свой юзербокс, который был создан в соответствии с правилами, но некоторые администраторы решили, что правилам он не соответствует. Я писал аргументацию по этому поводу, ссылался на правила, после чего, я начал уже использовать аргументацию для оспаривания блокировки. Повторюсь, я-не-трибунил, не пропагандировал и не выступал против ЛГБТ. Чтобы "пропагандировать" или "выступать", нужно писать аргументы против ЛГБТ, а не ограничиваться одним прямоугольником с одной фразой, которая характеризует участника (а не призывает к вражде, как некоторым показалось), у себя в профиле, который дальше моей личной страницы и страницы с юзербоксом не выходит. Там где я одинажды указал, почему я считаю ЛГБТ нелояльным для себя было контраргументом на реплику участника, что я, якобы, ограничиваю чьи-то свободы. И как трибуна относится к фразе "(в гос-вах с фашистской идеологией, запрещаете называть вещи своими именами)", если учитывать, что трибуна это "пропаганда/агитация за/против" и "реклама"?
- Простите, что? Непосещение службы в православии смертный грех? Знаете, мой стаж прихожанина Православной Церкви уже подходит ко второму юбилею, за это время я успел не одну стену написать, общаясь с разного рода критиками, но еще не от кого я подобного не слышал. Откройте хотя бы статью на Википедии про смертные (главные) грехи и укажите, откуда вы такое для себя взяли.
- Считать христианином себя мало. Если не следовать элементарным христианским канонам, то хоть трижды пусть себя человек считает христианином, он таковым не является. Да, говоря фразу "нельзя быть православным или мусульманином, и одновременно с этим лояльно/нейтрально относится к гомосексуальности" я имел ввиду именно христиан, точнее православных, а не тех, кто ими себя считает, попутно прелюбодействуя.
- Ни к консервантам, ни к либералам я не отношусь. Если вам и вправду интересны мои политические предпочтения (хотя зачем вы о них снова начали разговор, мне не понятно), то я склоняю себя к монархистам.
- Мне не нужно обосновывать, тем более здесь, я это знаю. Кстати, обоснование уже давно там есть, раз уж на то пошло.
- Да, я заметил, что свобода самовыражения это не сюда. Особенно, когда одной стороне можно выражаться, а второй нет, то вы абсолютно правы.
В общем хочу сказать, что возможно итог и верный, но неточностей и опущенных моих аргументов в нем хватает. Я не буду дальше пытаться что-то оспорить, или как вы любите говорить "демагогить", "трибунить", "призывать к вражде", "разводить бессмысленные споры", "затруднять функционирование проекта" и т.д. Поскольку вы правы - свободы самовыражения здесь нет и бесполезно пытаться что-то подобное оспорить в преобладающей liberal Википедии, о чем вы метко подметили. Придётся ждать, пока в Википедии настанут лучшие времена. С уважением, Хикаро (обс.) 02:29, 16 февраля 2018 (UTC)
- @Хикаро: хотел бы поблагодарить Вас за подмеченную неточность в пункте 9. Разумеется, про смертный грех я ошибся, речь должна была идти о несоблюдении четвертой заповеди. В целом заданные вопросы я считаю риторическими и не требующими ответа, но если все-таки я ошибаюсь — приходите ко мне на страницу обсуждения — поговорим. --Ghuron (обс.)
Считаю переименование "Многообразие Шимуры" в "Многообразие Симуры" ошибочным
Смотрим www.mathnet.ru ([157])
Запрос "Симур" = 0 результатов
Запрос "Шимур" = 33 результата.
Таким образом, в математической литературе термин "Многообразие Шимуры" устоялся, а термин "Многообразие Симуры" не употребляется вообще. Jumpow (обс.) 16:19, 28 января 2018 (UTC)
Итог
Читайте внимательно шапку страницы, для подобных запросов она не предназначена. Sealle 17:21, 28 января 2018 (UTC)
Оспаривание Предупреждения от 27.01.2018 участника Tempus
Прошу представить конкретные фразеологические выражения и сочетания подпадающие под ВП:Э/ВП:НО? Есть правила ВП они одинаковы для всех участников. Есть процедура вынесения вопроса на обсуждение (для меня, как инициатора, это совещание для улучшения ВП), с указанием конкретных замечаний с ссылкой на правила ВП, если возникает неустранимая коллизия то вопрос выносится на ВП:АК. В обратном, ВП предусмотрела данную проблему и создала специальную возможность оспаривания административных действий.--MarkKac (обс.) 00:41, 27 января 2018 (UTC)
- Обратите внимание на изложенное в эссе ВП:НЕВАНДАЛ — полагаю, на это вам пытался указать участник Tempus. К сожалению, официозный вид предупреждений в русский Википедии сбивает с толку, склоняя думать, что они вынесены администраторами. Это часто не так. — Джек (обс.) 01:42, 27 января 2018 (UTC)
- Извиняюсь если большинство посчитало, что я не прав, хотя обосновал почему считаю, что удаление целой статьи из за части которая подпадает под ВП:АП (Статья составлена в основном на справочных данных журнала ВП:АИ Русского биографического института ¨Российский Кто есть Кто¨, М. 2008, Вып. 1-6.) - это устраняемое препятствие, даже не дали сделать рерайтинг.--MarkKac (обс.) 04:34, 27 января 2018 (UTC)
- Я не касаюсь вопроса вашей содержательной правоты, как и участник Tempus, говоря только о неудачно избранном вами выражении. — Джек (обс.) 08:51, 27 января 2018 (UTC)
- Извиняюсь если большинство посчитало, что я не прав, хотя обосновал почему считаю, что удаление целой статьи из за части которая подпадает под ВП:АП (Статья составлена в основном на справочных данных журнала ВП:АИ Русского биографического института ¨Российский Кто есть Кто¨, М. 2008, Вып. 1-6.) - это устраняемое препятствие, даже не дали сделать рерайтинг.--MarkKac (обс.) 04:34, 27 января 2018 (UTC)
Итог
Прочитайте внимательно шапку этой страницы. Указанный участник не является администратором и совершать административные действия не может в принципе. Но отмечу, что предупреждение абсолютно верное. --El-chupanebrei (обс.) 00:48, 27 января 2018 (UTC)
Действия администратора в статье Azimut Hotels и защита статьи от «чужих»
Вниманию администраторов: участник Участник:Bezik продолжает использовать административный ресурс в нарушении правил ВП: игнорирование неоднократных обсуждений и консенсуса, не слышит аргументов и вот опять удаление ценной исторической информации из статьи с авторитетными источниками без обсуждения с последующей защитой статьи от чужих правок. Ранее: публичные нападки и оскобление компании (демонстрирование явной неприязни) на форумах и в рассылке, что доказывает ненейтральность отношения этого участника к теме. Прошу коллег снять необоснованную защиту статьи и восстановить исторически ценную информацию с ВП:АИ. — Niklitov (обс.) 06:09, 26 января 2018 (UTC)
- Информация, которую удаляет из статьи администратор, является рекламной и поэтому она должна быть из статьи удалена. Никакого консенсуса на эту тему на СО статьи не вижу. Вижу только настойчивые попытки некоторых участников протолкнуть определенную информацию в статью во что бы то ни стало. При этом именно они, а не администратор, не слышат аргументов противоположной стороны. Администратор совершенно справедливо пресекает эти попытки, поскольку Википедия - не хостинг и не рекламная площадка. Статья Википедии о коммерческом предприятии не должна быть продолжением или филиалом официального сайта этого предприятия. Оценка инициатором дискуссии действий администратора имеет признаки ситуации "правки, которые мешают вам делать Самую Важную Вещь На Свете" из текста Википедия:Не злоупотребляйте словом «вандал». Обвинения администратора в вандализме ничем не обоснованы и являются откровенным нарушением правила ВП:ЭП. Предлагаю выписать инициатору дискуссии сутки отдыха для охлаждения эмоций и вдумчивого изучения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ЧНЯВ --Grig_siren (обс.) 07:45, 26 января 2018 (UTC)
- Злоупотреблять словом «спам» тоже нежелательно. — Vort (обс.) 07:59, 26 января 2018 (UTC)
- При переносе запроса с ЗКА на ОАД потерялась анонимная реплика о целесообразности наличия флагов у участника (топикстартера), занимающегося подобной околорекламной работой. 217.119.26.228 07:51, 26 января 2018 (UTC)
- Стоит дать ссылку на предыдущее обсуждение. — Vort (обс.) 07:59, 26 января 2018 (UTC)
- Я полагаю, что тут вообще нет причины для конфликта. Вопрос решается однозначно — если в каком-либо авторитетном независимом источнике есть список гостиниц в том или ином виде, значит его можно в статью включить; если нет — значит, мир за пределами гостиниц он не заинтересовал, и нам, соответственно, не нужен. Джекалоп (обс.) 09:23, 26 января 2018 (UTC)
- Да даже не так. По сути, это а-ля фильмография/библиография для персон, т.е. очевидный элемент. При наличии значимости предмета и небольшом размере списка сойдет даже сайт компании за источник. - DZ - 09:34, 26 января 2018 (UTC)
- Звёздность гостиниц и количество номеров не является «ценной исторической информацией» и никаким целям, кроме рекламных, не служит. Поддерживаю администратора, предупредил топикстартера о недопустимости необоснованных обвинений в вандализме. Если кто-то намерен обсуждать правомерность действия по защите страницы, считайте, что эту страницу до достижения консенсуса защитил я. Остальные вопросы следует обсуждать на форуме. Sealle 10:09, 26 января 2018 (UTC)
- Что же вы все-то с разных сторон в крайности. :) - DZ - 10:36, 26 января 2018 (UTC)
- Друзья! Действительно, информация, которая приведена в таблице не только исторически ценная и нейтральная (года постройки, прежние названия и владельцы-конкуренты), но и признана авторитетными источниками (например, публикации Росстата)
важной: звёздность и номерной фонд. Благодаря нашему обсуждению пришла мысль, ведь эти данные можно перенести на Викидату и публиковать в Википедии как таблицы населения городов или, например, количество экипажа на судах.Что это может дать в будущем? Мощный аналитический инструмент. Например, с помощью Викиданных мы сможем узнать номерной фонд, например, города Иванова. А инвесторы могут принять решение — строить новую гостиницу 3* или 4* или 5*? И какая у неё должна быть пропускная способность. А если мы на Викигид заведём цены на номер тоже через Викиданные в режиме временного ряда, то через статистику Викиданных легко узнаем, какая гостиница завысила цены на Чемпионат Мира в той или иной стране! Представьте, в будущем все официальные сайты гостиничных сетей (и не только они) будут снабжать свои данные специальными якорями-тегами поисковика Википедии, а Викиданные эти изменения автоматически собирать. Для туриста — это фантастическая возможность проанализировать своё будущее путешествие, для независимых аналитиков — открытые данные, по которым можно будет делать выводы и другая польза!Но это пока размышления о будущем. — Niklitov (обс.) 10:17, 27 января 2018 (UTC)- Добили. Вот этим вот возвышенн-рекламным слогом. Теперь и я поддерживаю Sealle.. - DZ - 10:21, 27 января 2018 (UTC)
- информация ... не только исторически ценная и нейтральная ... но и признана авторитетными источниками ... важной: - Информация, наличие которой в Википедии противоречит правилам Википедии, должна быть удалена из статьи даже если она поддается проверке по самым авторитетным источникам. Кроме того, для Википедии не существует понятия "это важно". Википедия - независимый проект и все вопросы, касающиеся наполнения статей, рассматривает исключительно с точки зрения собственных правил. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это важно". Что это может дать в будущем? Мощный аналитический инструмент ... А инвесторы могут принять решение ... - толкайте такие идеи где-нибудь в другом месте, пожалуйста. Википедия не предназначена для того, чтобы быть аналитическим инструментом или источником данных для коммерческих решений. Особенно если учесть, что за достоверность информации, представленной в Википедии, не несет ответственности абсолютно никто. А если мы ... то ... легко узнаем, какая гостиница завысила цены на Чемпионат Мира в той или иной стране! - ого, тут еще и по части ВП:НЕТРИБУНА не все гладко. Представьте, в будущем все официальные сайты гостиничных сетей (и не только они) будут снабжать свои данные специальными якорями-тегами поисковика Википедии - Не представим и представлять не будем. Википедия - не замена поисковым машинам. И понятия "поисковик Википедии" в природе не существует. Википедию наполняют информацией люди, а не роботы. Но это пока размышления о будущем. - у меня складывается впечатление, что даже близкое будущее Википедии будет происходить уже без Вашего участия. --Grig_siren (обс.) 11:15, 27 января 2018 (UTC)
- Во-первых, это были не утверждения. Во-вторых, спасибо, за разъяснение. Если слова истолковываются как нарушение — их снял. По поводу изложения стиля — замечание принимается. — Niklitov (обс.) 11:36, 27 января 2018 (UTC)
- В Викиданных можно делать ссылки на сторонние базы (к примеру, вот так), а там уже заполнять всё, что позволяет сервис. Но это подходит только для значимых элементов, незначимые могут удалить. — Vort (обс.) 12:31, 27 января 2018 (UTC)
- @Niklitov: Нашёл, куда эти данные можно вставить. В OpenStreetMap. Там есть теги и для звёзд и для комнат. Плюс есть, аналогичный SPARQL в Викиданных, язык запросов — Overpass. В ограниченном виде объекты OSM`а можно связывать и с Викиданными. — Vort (обс.) 12:54, 27 января 2018 (UTC)
- Vort, у топикстартера есть страница обсуждения. Давайте использовать служебные страницы по их назначению. Sealle 13:02, 27 января 2018 (UTC)
- Чудесно, что участник наконец донёс свои воззрения до широкого круга коллег. В закрытом чате агентов OTRS подобные реплики о назначении Википедии приводили в тихий ужас меня одного. Sealle 13:02, 27 января 2018 (UTC)
- Друзья! Действительно, информация, которая приведена в таблице не только исторически ценная и нейтральная (года постройки, прежние названия и владельцы-конкуренты), но и признана авторитетными источниками (например, публикации Росстата)
- Что же вы все-то с разных сторон в крайности. :) - DZ - 10:36, 26 января 2018 (UTC)
- Полностью согласен с Sealle. Думаю, что при следующем подобном случае с номинатора нужно снимать все флаги. И это как как минимум. Сначала откровенная рекламная статья про ювелирную компанию Моисейкина, которая была спонсором конкурса ВМ РУ, теперь тут. --El-chupanebrei (обс.) 00:53, 27 января 2018 (UTC)
- Информация, которую приводит администратор El-chupanebrei недостостоверная. Достаточно почитать обсуждения указанной удалённой статьи. Ювелирная компания никогда не была спонсором ВМ РУ. Она была спонсором призов, которые вручили википедистам-победителям. Опять уход от темы топика и личная угроза. — Niklitov (обс.) 07:47, 27 января 2018 (UTC)
- Ну я так и пишу "которая была спонсором конкурса ВМ РУ". И это никакой не уход от темы топика - это ровно по теме топика. И это не угроза, а констатация факта и предупреждение, что последует при продолжении подобной деятельности. --El-chupanebrei (обс.) 08:03, 27 января 2018 (UTC)
- Какого факта? Вот факт: победитель сам написал статью о ювелирном доме, его никто не просил. А вы удалили с применением правила, которое в той ситуации неприменимо. И угозу адресуете мне. Это нормальные админдействия? — Niklitov (обс.) 08:12, 27 января 2018 (UTC)
- Ну я так и пишу "которая была спонсором конкурса ВМ РУ". И это никакой не уход от темы топика - это ровно по теме топика. И это не угроза, а констатация факта и предупреждение, что последует при продолжении подобной деятельности. --El-chupanebrei (обс.) 08:03, 27 января 2018 (UTC)
- Статью про Моисейкина (а ещё была статья про его компанию) писал не Niklitov. Про персону писал Леонид Макаров, а про компанию участник конкурсов ВМРУ, имя которого я точно вспомнить не могу (можно посмотреть в истории), и он переводил с английского (предположительно, небезосновательно при этом думая, что это такой хороший способ наполнять русский раздел). --ssr (обс.) 23:15, 3 февраля 2018 (UTC)
- Информация, которую приводит администратор El-chupanebrei недостостоверная. Достаточно почитать обсуждения указанной удалённой статьи. Ювелирная компания никогда не была спонсором ВМ РУ. Она была спонсором призов, которые вручили википедистам-победителям. Опять уход от темы топика и личная угроза. — Niklitov (обс.) 07:47, 27 января 2018 (UTC)
- У меня вопрос: если бы на странице Niklitov не было юзербокса «Этот участник является членом НП «Викимедиа РУ», а была бы ссылка на какую-нибудь обычную викифирму — как давно он был бы заблокирован за продвижение коммерческих интересов «инвесторов»? Мне стыдно, что я изначально довольно нейтрально отнёсся к деятельности рекламщиков в статье Azimut Hotels. Никогда нельзя забывать, что это люди, для которых любой компромисс является временным и действующим ровно до тех пор, пока не появится возможность для очередного сдвига окна Овертона. Полностью поддерживаю высказанные выше позиции Sealle, El-chupanebrei и действия администратора Bezik. --aGRa (обс.) 10:57, 27 января 2018 (UTC)
- Присоединяюсь к вопросу о возможной блокировке участника. --Grig_siren (обс.) 11:15, 27 января 2018 (UTC)
- O_o, а такие юзербоксы в вашем (или чьем-то) представлении на что-то влияют? :) - DZ - 11:47, 27 января 2018 (UTC)
- А кстати да. Если уж у самого Великого Джимбо в послужном списке 4 блокировки числятся... --Grig_siren (обс.) 12:03, 27 января 2018 (UTC)
- Может формально оно ни на что не влияет, а фактически мы имеем, что сотрудник какой-нибудь викифирмы, продвигающий интересы «спонсора», от которого фирма получила «пожертвование» был бы заблокирован без всяких разговоров, а «возвышенно-рекламные» тексты от Niklitov мы всё ещё имеем сомнительное удовольствие читать. --aGRa (обс.) 12:35, 27 января 2018 (UTC)
- Чтобы не делать выводов по соответствию деятельности топикстартера правилам по одной статье, предлагаю всем желающим высказаться в этом обсуждении. Sealle 19:58, 27 января 2018 (UTC)
- У меня ощущение, что борцов со спамом так сильно заносит в противоположную крайность, что они готовы «на зло маме» выпилить из Википедии весь контент, лишь бы и рекламный тоже пострадал. В данном случае, когда таблица есть, то я вижу в ней три синих ссылки, по которым можно перейти и почитать про конкретные гостиницы. Когда таблицы нет, теряется связность. Насколько я вижу по тем же статьям в английской Википедии (en:Hyatt#Notable properties, en:The Ritz-Carlton Hotel Company#Notable current properties), перечисление гостиниц с статьях о сетях — вполне обычная практика. В каком формате её перечислять — это другой вопрос, но полное выпиливание, как я уже написал, это борьба ради борьбы. — putnik 20:32, 27 января 2018 (UTC)
- Именно так. AndyVolykhov ↔ 19:35, 28 января 2018 (UTC)
- Присоединяюсь. --ssr (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)
- Не вижу проблем в наличии этой таблицы, в упор не вижу в ней никакого спама. MBH 23:19, 27 января 2018 (UTC)
- Полагаю, что раздел "Объекты гостиничной сети" имеет прямое отношение к раскрытию темы статьи, показывает, в том числе, покрытие стран этой сетью гостиниц. Также думаю, что блокировка участника является излишней. Зачем она? -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 07:03, 28 января 2018 (UTC)
- Рекламная ли статья в каком-то конкретном виде, зависит ещё и от взвешенности — и если таблица, написанная по официальному сайту, занимает почти полстатьм, то я оцениваю это как рекламу. Если компания действительно соответствует общему критерию значимости, то по независимым авторитетным источникам можно написать существенно больше; и если бы эта таблица занимала бы, скажем, процентов 20 статьи, думаю, не возникло бы столь острое обсуждение. NBS (обс.) 12:07, 28 января 2018 (UTC)
- Тема удаления администратором уже обощающих авторитетных источников из статей о гостиничных сетях под разными предлогами продолжается давно. — Niklitov (обс.) 13:19, 28 февраля 2018 (UTC)
- Участник Niklitov, поясните: 1) Где в этом диффе административное действие? 2) Что означает слово «продолжается», подставленное к диффу пятимесячной давности — не попытка ли это ввести коллег в заблуждение? 3) Что нового в удалении информации рекламного толка со ссылкой на аффилированный источник, который останется аффилированным, какие бы пространные комментарии Вы ни добавляли к этой ссылке? 4) Почему Вы называете «различными предлогами» мотивацию оппонента, идентичную обсуждённой выше? Sealle 14:06, 28 февраля 2018 (UTC)
- Уважаемый Sealle! Уточняю: удаление авторитетных независимых источников в статье Amaks заметил только сейчас. Это книги Воронцовой М. Г., Чудновского А. Д. и др. Это совсем не аффилированные источники, это научные монографии. А какая может быть мотивация при удалении авторитетных источников? — Niklitov (обс.) 14:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- 1) Вы ответили не на все вопросы. Прежде всего объясните, что делает Ваш запрос на этой странице. 2) Не нужно вносить изменения в реплику, на которую уже дан комментарий. 3) Ваш собственный закомментированный пространный текст, видимый в диффе, утверждает, что в упомянутой монографии нет ничего, кроме неполного списка гостиниц, а всё остальное Вы взяли с сайта компании. Sealle 14:50, 28 февраля 2018 (UTC)
- Кроме реплик есть статья со всеми ссылками на АИ. То есть надо вернуть из архива обсуждение и дополнить его или открыть новое обсуждение? — Niklitov (обс.) 15:11, 28 февраля 2018 (UTC)
- Очень жаль, что Вам никак не удаётся понять, что в приведённом Вами давнишнем диффе нет никакого административного действия, для оспаривания которых существует эта страница. Пожалуйста, руководствуйтесь положениями правил ВП:КОНС и ВП:РК. Пока что я не вижу даже обсуждения, открытого Вами на СО статьи. Sealle 15:27, 28 февраля 2018 (UTC)
- Открыл на СО статьи Amaks обсуждение. — Niklitov (обс.) 15:50, 28 февраля 2018 (UTC)
- Очень жаль, что Вам никак не удаётся понять, что в приведённом Вами давнишнем диффе нет никакого административного действия, для оспаривания которых существует эта страница. Пожалуйста, руководствуйтесь положениями правил ВП:КОНС и ВП:РК. Пока что я не вижу даже обсуждения, открытого Вами на СО статьи. Sealle 15:27, 28 февраля 2018 (UTC)
- «всё остальное Вы взяли с сайта компании» — а имеет ли смысл при таком подходе вести конструктивный диалог дальше? Имя в распоряжении книги и пуликации не вижу смысла брать информацию с сайта, хотя это не запрещено. — Niklitov (обс.) 15:21, 28 февраля 2018 (UTC)
- Кроме реплик есть статья со всеми ссылками на АИ. То есть надо вернуть из архива обсуждение и дополнить его или открыть новое обсуждение? — Niklitov (обс.) 15:11, 28 февраля 2018 (UTC)
- 1) Вы ответили не на все вопросы. Прежде всего объясните, что делает Ваш запрос на этой странице. 2) Не нужно вносить изменения в реплику, на которую уже дан комментарий. 3) Ваш собственный закомментированный пространный текст, видимый в диффе, утверждает, что в упомянутой монографии нет ничего, кроме неполного списка гостиниц, а всё остальное Вы взяли с сайта компании. Sealle 14:50, 28 февраля 2018 (UTC)
- Уважаемый Sealle! Уточняю: удаление авторитетных независимых источников в статье Amaks заметил только сейчас. Это книги Воронцовой М. Г., Чудновского А. Д. и др. Это совсем не аффилированные источники, это научные монографии. А какая может быть мотивация при удалении авторитетных источников? — Niklitov (обс.) 14:36, 28 февраля 2018 (UTC)
- Участник Niklitov, поясните: 1) Где в этом диффе административное действие? 2) Что означает слово «продолжается», подставленное к диффу пятимесячной давности — не попытка ли это ввести коллег в заблуждение? 3) Что нового в удалении информации рекламного толка со ссылкой на аффилированный источник, который останется аффилированным, какие бы пространные комментарии Вы ни добавляли к этой ссылке? 4) Почему Вы называете «различными предлогами» мотивацию оппонента, идентичную обсуждённой выше? Sealle 14:06, 28 февраля 2018 (UTC)
- Тема удаления администратором уже обощающих авторитетных источников из статей о гостиничных сетях под разными предлогами продолжается давно. — Niklitov (обс.) 13:19, 28 февраля 2018 (UTC)
Итог
В шапке этой страницы прописан чёткий регламент оспаривания. Администратор, действия которого оспариваются, своего согласия на отмену действий не дал. Консенсуса администраторов по ошибочности действий также не наблюдается, скорее наблюдается обратный. Не остается ничего иного, как зафиксировать это итогом. Дальнейшее оспаривание в АК.--Luterr (обс.) 12:43, 14 мая 2018 (UTC)
Администратор Sealle подвел итог по этой дискуссии. Однако заявление "деятельность участника Grig siren по необоснованному вынесению статей на БУ по критерию С5 продолжается" основано на одном-единственном случае, случившемся за все время с того момента, как в данной дискуссии прозвучала последняя реплика (я что-то не вижу в ней реплик после 5 декабря - т.е. прошло примерно полтора месяца). Причем админ Sealle, подведший итог здесь, почему-то не имеет по этому поводу никаких претензий к админу JukoFF, который удалил ту самую статью Кошелев Николай Александрович (каковой факт и вызвал у Sealle вспышку праведного гнева на ВП:ЗКА#несправедливо удалена страница заслуженного человека Кошелева Николая Александровича). Считаю данный итог необоснованным и требую переподведения его другим администратором. --Grig_siren (обс.) 21:33, 20 января 2018 (UTC)
- Если не делать никаких выводов из серии обсуждений на ФА (предыдущее), рано или поздно какая-то капля становится последней. Sealle 21:40, 20 января 2018 (UTC)
- Называть "серией" два обсуждения, состоявшиеся с разницей чуть больше года, - это как минимум натяжка. Ну да ладно, дело не в этом. Дело в том, что заявлением "рано или поздно какая-то капля становится последней" Вы по сути дела устанавливаете отсутствие в Википедии понятия "срок давности" по прегрешениям, за которые даже блокировку на сутки нет оснований выписывать. Я, конечно, не ангел, и ошибки у меня случаются. В том числе и такие, которые другие участники считают непростительными. Но, однако, меру в выражении эмоций тоже знать надо. И, кстати, до недавнего времени я считал, что лично Вы эту меру знаете. Во всяком случае, такое впечатление складывалось у меня по Вашим репликам в обеих указанных дискуссиях обо мне на ФА и при моем провале на ЗСПИ: благодарность за голос "против" просто так не дается. --Grig_siren (обс.) 21:52, 20 января 2018 (UTC)
- Именно так — имея к Вам немало аргументированных претензий, я на протяжении всех этих обсуждений взывал к Вашему благоразумию и не соглашался со сторонниками немедленных ограничений. Но всему есть предел. Раз Вам самостоятельно ограничить себя не удаётся, приходится прибегать к инструментам для стимулирования изменения подхода к вопросу. Sealle 21:59, 20 января 2018 (UTC)
- Называть "серией" два обсуждения, состоявшиеся с разницей чуть больше года, - это как минимум натяжка. Ну да ладно, дело не в этом. Дело в том, что заявлением "рано или поздно какая-то капля становится последней" Вы по сути дела устанавливаете отсутствие в Википедии понятия "срок давности" по прегрешениям, за которые даже блокировку на сутки нет оснований выписывать. Я, конечно, не ангел, и ошибки у меня случаются. В том числе и такие, которые другие участники считают непростительными. Но, однако, меру в выражении эмоций тоже знать надо. И, кстати, до недавнего времени я считал, что лично Вы эту меру знаете. Во всяком случае, такое впечатление складывалось у меня по Вашим репликам в обеих указанных дискуссиях обо мне на ФА и при моем провале на ЗСПИ: благодарность за голос "против" просто так не дается. --Grig_siren (обс.) 21:52, 20 января 2018 (UTC)
- В озвученном обсуждении на ФА похожий случай уже был [158], но выводов вы из него не сделали. Сначала продемонстрировали незнание критериев ВП:КЗЖ [159], потом категорически заявили, что в статье не было ничего про главного редактора, что было опровергнуто в итоге на ВП:ЗКА. Ссылка на dic.academiс со статьей БСЭ самая первая в выдаче гугла при поиске по названию журнала. Как вы оценивали статью на необходимость выноса на ВП:КБУ остается загадкой. Что ж если участник сам не хочет скорректировать свои действия, остается только их ограничивать.--Luterr (обс.) 22:40, 20 января 2018 (UTC)
- Отчасти чувствуя свою вину в произошедшем инциденте, и привлеченный пингом, выскажусь. Быть может, есть смысл ограничиться ограничением (сори за тофталогию) на простановку шаблона КБУ в статьи о персоналиях? Спам, рекламу, тестовые станицы и прочий неформат у участника выявлять вроде как получается. JukoFF (обс.) 00:37, 21 января 2018 (UTC)
- Вряд ли тематическая дифференциация уместна (пример, который я упоминал на ФА). — Джек (обс.) 06:55, 21 января 2018 (UTC)
- Не «на одном-единственном», вот ещё: вынос на КБУ по критерию С5 статьи о спортсмене, соответствующем п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, то есть таком, которому и на КУ делать нечего. Это было сделано 12 января. --Deinocheirus (обс.) 03:27, 21 января 2018 (UTC)
- Я до сих пор считаю, что этот спортсмен правилу не соответствует. Потому что все случаи его участия в турнирах Большого Шлема (кроме одного) - по приглашению организаторов турнира, а не по спортивной квалификации. Единственное исключение - Уимблдон-2017, где он начал с квалификационных раундов, но проиграл и в основную сетку не попал. И, во-вторых, все случае его участия в турнирах Большого Шлема (опять же, кроме одного) закончились вылетом максимум в первом круге основной сетки. Единственное исключение - Австралия-2017, где он вылетел во втором круге. --Grig_siren (обс.) 06:40, 21 января 2018 (UTC)
- Вот когда в правилах пропишут «неоднократное» участие, будем обсуждать, пока же одного раза достаточно с головой. В любом случае сомнения у вас должны были появиться, если их не было — выносить персоналии на КБУ вам строго противопоказано. Итог правильный. --Deinocheirus (обс.) 15:27, 21 января 2018 (UTC)
- В любом случае вы ничего не теряете — вынос КБУ не относится к фундаментальным правам участников (за 7 лет в проекте я КБУ ничего не номинировал, и особенно об этом не жалею). Если значимость или контент статьи проблематичен, то можно воспользоваться и КУ, это во всех отношениях надёжнее. --Leonrid (обс.) 15:44, 21 января 2018 (UTC)
- А вообще-то, теряет. Проблема в изначальной цели участника в проекте, - не создавать/улучшать (5 созданных статей за 5 лет), а удалять (главное поприще "новые статьи"), вовлекая сообщество в длительное и занудное сутяжничество, где в ход идёт любая буква правила (на себе испытал и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и ВП:НИП...). Данные ограничения будут печальны для номинируемого, но полезны для сообщества. --Игорь(Питер) (обс.) 17:08, 21 января 2018 (UTC)
- Система, скажем "театр", работает только тогда, когда есть все элементы. Кто-то должен и в гардеробе стоять, и полы мыть. Хотя, конечно, всё замечают артистов, и создаётся впечатление, что артистов достаточно. --Optimizm (обс.) 16:44, 21 февраля 2018 (UTC)
- А вообще-то, теряет. Проблема в изначальной цели участника в проекте, - не создавать/улучшать (5 созданных статей за 5 лет), а удалять (главное поприще "новые статьи"), вовлекая сообщество в длительное и занудное сутяжничество, где в ход идёт любая буква правила (на себе испытал и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и ВП:НИП...). Данные ограничения будут печальны для номинируемого, но полезны для сообщества. --Игорь(Питер) (обс.) 17:08, 21 января 2018 (UTC)
- Я до сих пор считаю, что этот спортсмен правилу не соответствует. Потому что все случаи его участия в турнирах Большого Шлема (кроме одного) - по приглашению организаторов турнира, а не по спортивной квалификации. Единственное исключение - Уимблдон-2017, где он начал с квалификационных раундов, но проиграл и в основную сетку не попал. И, во-вторых, все случае его участия в турнирах Большого Шлема (опять же, кроме одного) закончились вылетом максимум в первом круге основной сетки. Единственное исключение - Австралия-2017, где он вылетел во втором круге. --Grig_siren (обс.) 06:40, 21 января 2018 (UTC)
Итог
В целом консенсус администраторов за то, что топик-бан, наложенный на участника, что называется, «созрел». Принято во внимание, что участнику неоднократно указывалось на то, что он систематически некорректно выносит на БУ, в том числе дважды тема поднималась на форуме администраторов (Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/11#Топик-бан для участник Grig_siren, Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/11#u:Grig siren (p) и ВП:КБУ#C5). В этой ситуации не так важно, что стало поводов, если причины топик-бана обсуждались долгое время, неоднократно и проблема в той или иной степени отмечалась достаточно большим количеством администраторов. В общем, нет консенсуса за пересмотр решения администратора Sealle о наложении топик-бана на участника Grig siren — более того, тут можно зафиксировать консенсус администраторов о обоснованности такого решения. Дальнейшее оспаривание — уже через арбитраж. GAndy (обс.) 22:06, 9 мая 2018 (UTC)
Бессрочная блокировка участника Karl Ilyich
11 января 2018 года ко мне как арбитру обратился по вики-почте бессрочно заблокированный участник Karl Ilyich со просьбой о рассмотрении обоснованности бессрочной блокировки, наложенной администратором Wanderer777 10 января 2018 года за систематическое использование явно неавторитетных источников в статьях о ныне живущих людях. В связи с тем, что доарбитражное урегулирование по этому вопросу не пройдено, с ведома Арбитражного комитета переношу его на разрешение по существу на настоящую страницу. Джекалоп (обс.) 10:32, 20 января 2018 (UTC)
- Джекалоп и другие арбитры, как-то странно обсуждать вопрос, не имея никакого представления о содержании письма (хотя предположить можно, судя по СО — но всё же). По существу. Участник допускал систематические грубые нарушения ВП:СОВР (там и использование явно неавторитетных источников, и грубые нарушения ВП:ВЕС), причём явно трибунной направленности (направленные на дискредитацию политиков с определёнными взглядами). Однако есть вполне качественные правки, не касающиеся Украины: дополнения статей на ВП:КУЛ (1, 2), мелкие правки в других статьях (возможно, ещё что-то, но я не очень подробно просматривал вклад). Как альтернативу бессрочной блокировки вижу бессрочный топик-бан на всю тематику посредничества ВП:УКР с возобновлением бессрочной блокировки в случае первого же его нарушения; нужны ли дополнительные ограничения в статьях о современниках, сказать не берусь — слишком мало подобных правок обнаружил за пределами УКР. NBS (обс.) 15:58, 20 января 2018 (UTC)
- Для сведения - комментарий заблокированного. --wanderer (обс.) 11:48, 22 января 2018 (UTC)
- «Я знаю, что конкретный человек — вор, жулик и коррупционер, <...> и пишу об этом». Остальное можно, в принципе, не читать. Для понимания мотивации и modus operandi участника этого достаточно. Да, он указывает источники — но эти источники изначально тенденциозно подобраны с целью создать максимально негативный образ персоны. Ни о каком соответствии результата ВП:ВЕС (и, следовательно, ВП:НТЗ) при этом говорить не приходится. При этом добавляется информация, имеющая лишь косвенную связь с предметом статьи и тиражируются всевозможные слухи, промелькнувшие в СМИ (и, вероятно, даже впоследствии этими же СМИ опровергнутые — но такие мелочи участника не интересуют). В отношении ныне живущих людей подобный подход недопустим. Полностью поддерживаю мнение NBS о необходимости бессрочной блокировки или бессрочного топик-бана. --aGRa (обс.) 12:14, 22 января 2018 (UTC)
- Да… ответа в таком тоне я совсем не ожидал. Предложение о разблокировке под топик-бан снимаю — альтернативой здесь может быть только долгое, трудное и, вероятнее всего, малопродуктивное наставничество. NBS (обс.) 19:49, 22 января 2018 (UTC)
- После реплики «то, что я добавляю в статьи тенденциозные источники, это моё полнейшее право, и вы не имеете никакого права в чём-то меня обвинять» — я тоже не вижу другого варианта. --aGRa (обс.) 04:36, 23 января 2018 (UTC)
- Для сведения - комментарий заблокированного. --wanderer (обс.) 11:48, 22 января 2018 (UTC)
- Судя по комментарию заблокированного, выводов из произошедшего он не сделал. Не знаю, как в арбитраже, но здесь консенсуса за разблокировку не будет. Sealle 12:36, 22 января 2018 (UTC)
Итог
Арбитражный комитет констатирует отсутствие консенсуса администраторов. Бессрочная блокировка, наложенная администратором Wanderer777 на участника Karl Ilyich 10 января 2018 года, не признана необоснованной. В соответствии с правилом Википедии о блокировках, в этом случае участник может обратиться в Арбитражный комитет с заявкой о разблокировке. При этом Арбитражный комитет рекомендует участнику Karl Ilyich ознакомиться с последним абзацем главы «Разблокировка» указанного правила и скорректировать текст заявки в соответствии с данными условиями. Джекалоп (обс.) 20:40, 10 февраля 2018 (UTC)
Оспаривание блокировки участника Rusy233 ms от 14.01.2018
14.01.2018 коллега OneLittleMouse бессрочно заблокировал мою учётную запись за нарушение, по его мнению ВП:ВИРТ, без соответствующего запроса именно на блокировку со стороны пользователей Википедии. Это моя единственная учётная запись на Википедии. 78.111.187.64 18:42, 19 января 2018 (UTC)
Итог
Утверждение не соответствует действительности. Особенно после того, когда сегодня в очередной раз «застукал» участника во время вандализма с другой учётки, у меня нет ни малейших сомнений в правомерности бессрочной блокировки. -- Q-bit array (обс.) 15:38, 21 января 2018 (UTC)
Оспаривание блокировки user:Eugen.levonyuk от 15.01.2018
Уважаемые коллеги! Настоящим я обращаюсь к Вам с просьбой анулировать блокировку моего профиля [160] и, по возможнсти, удалить запись о блокировке из соответствующего лога, как избыточную меру применительно моего проступка.
Предыстория
15.01.2018 коллега Fedor Babkin заблокировал мой профиль на 24 часа [161] за нарушение, по его мнению ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ, без соответствующего запроса именно на блокировку то со стороны пользователей Википедии.
Моей блокировке предшествовало предупреждение со стороны Vladimir Solovjev [162] о ходе дискуссии на странице, с созданной мной темой, по обсуждению переименования статьи [163].
В ходе обсуждения на моей странице [164] коллеге Vladimir Solovjev не удалось мне изначально внятно донести суть его притензий по следующим причинам:
- Vladimir Solovjev в своем предупреждении не учел, что при обсуждении [165] я столкнулся со шквалом неконструктивных сообщений коллег (из более чем 2-х десятков сообщений, которые прерывали мой сбор агрументов ни одно не содержало в себе конструктивных предложений, а лишь только наставления, угрозы и хождение по кругу с аргументом о том, что "действует итог Рабочей группы"). Во всех без исключений полученных мной сообщениях содержались достаточно грубые формулировки "почитай сначала"[166][167], "не так нужно делать"[168][169][170][171], "аргументы обсуждались, но они спрятаны в архивах"[172] и т.д. и т.п. Были также попытки просто молча закрыть тему [173] и постоянные угрозы меня заблокировать [174][175]. Т.е., очевидно, что я действовал не из злых побуждений, назвав слова коллеги Bogomolov.PL "словоблудием", а лишь по неведению вклада коллеги, основывясь на его наставлениях и хождению по кругу, ошибочно принял его за тролля.
- Ввиду того, что Vladimir Solovjev участвовал в качестве наблюдателя в подтверждении итогов Рабочей группы [176] по исследуемому мной вопросу у меня сложилось, видимо, не верное, но устойчивое на тот момент мнение о конфликте интересов, о чем я и сообщил в обсуждении [177], что было воспринято как хамство с моей стороны [178], хотя на самом деле имело место непонимание между нами, в том числе по причине моей не опытности в делах Википедии.
В любом случае я предпринял все силы по урегулированию ситуации и, самостоятельно, выяснив, что Bogomolov.PL не яляется троллем, предпринял меры по устранению замечаний [179][180].
C замечаниями коллег Bogomolov.PL и Vladimir Solovjev согласен.
Суть обращения
Прощу удовлетворить мою просьбу ввиду:
- В обращении к администраторам Vladimir Solovjev просил меня предупредить, указывая, что блокировка не целесообразна на этом этапе [181]
- Решение о моей блокировке было принято за 24 минуты
- Мне не был дано ни единой возможности отреагировать на сообщение на ВП:ЗКА
- Очевидно, блокирующий администратор не разобрался в сути вопроса, написав, что я "За последние три месяца" жарко дискутирую, хотя очевидно, что возобновил работу на Википедии только 10.01.2018.
- Блокирующий администратор, несмотря на мою просьбу, отказался разъяснить причину применения ко мне максимально возможной санкции при игнорировании моих прав на исправление ошибки [182]
- Блокирующий администратор достаточно контрпродуктивно дал мне понять, что блокирует меня, видимо, на почве идеологической неприязни указав в качестве причины блокировки следующую "Будьте добры не только лозунгами изъясняться, но и за свои поступки отвечать..." [183], что делает эту санкцию не превентивной, а карательной мерой.
- Блокирующий администратор проигнорировал рекомендации русскоязычной википедии Википедия:Правила блокировок применив самую жесткую из возможных мер, имея все возможности убедиться в отсутствии злых намерений.
- Блокирующий администратор отказался применить правила четвертого столпа - "предполагайте добрые намерения".
- Блокирующий администратор проигнорировал все мои просьбы по досрочному разблокированию, хотя было очевидно, что я объяснился с инициатором предупреждения [184].
Заранее благодарю за Ваше рассмотрение моей заяки. С уважением, Eugen.levonyuk (обс.) 23:10, 16 января 2018 (UTC)
Обсуждение
- Блокировка полностью оправданна. Учитывая стиль общения участника Eugen.levonyuk на странице Обсуждение:Белоруссия, можно только удивляться, что он не был заблокирован ранее для предотвращения грубых нарушений ВП:ЭП. Тара-Амингу 03:11, 17 января 2018 (UTC)
- Прям невероятно, чтобы тут сложился консенсус администраторов о явной ошибочности блокировки. Нарушение ЭП чуть ли не в каждой реплики на СО РБ. -- dima_st_bk 03:24, 17 января 2018 (UTC)
- Вопрос о наименовании статьи о государстве в восточной Европе, при условии развитой системы перенаправлений и внутренних ссылок, как таковой не стоит и выеденного яйца. Попытки раздуть на этой почве конфликт с неэтичными высказываниями и обвинениями (продолжившийся уже на этой странице) явно деструктивны. Продолжение такой линии поведения приведёт не к локальным санкциям, а к удалению «принципиального» участника из проекта, в целях общественного спокойствия. Джекалоп (обс.) 06:42, 17 января 2018 (UTC)
- Уважаемые коллеги,
- @Тара-Амингу: как я указал, я возобносил работу в Википедии 10.01.2018, а не "три месяца" назад, как пишет блокирущий администратор, видимо, желая представить меня опытным пользователем для оправдания своих чрезмерно жестких и поспешных действий. Мой стиль общения, действительно, можно, мягко говоря, в первые дни назвать "напористым", но я демонстирова мои добрые намерения по обсудению фактов в каждом своем сообщении. Если бы Вы обратили внимание, то заметили бы, что я всегда сосредоточено обсуждаю мнение оппонента, а не хожу по кругу, как это делали мои визави в обсудаемом случае.
- @ dima_st_bk мне кажется, что я сформировал достаточно компромиссную и мягкую просьбу к арбитрам. Речь идет о признании выбранной меры блокировки на сутки - избыточной (с любой формулировкой и фиксированием в любом виде). Об этом четко сказано в правилах Википедии, которые я уже почти неделю изучаю. Насколько я могу судить, блокирующий администратор не учел большинство рекомендаций ВП:БЛОК. Во избежании траты времени на обсуждение и нахождение консенсуса, я снимаю свою просьбу об удалении блокировки из лога. Я был бы удовлетворен признанием блокироки - избыточным действием без уточнения причин.
- @ Джекалоп речь не идет о статье, а об оценке административных действий. Мне кажется - это принципиальный вопрос, т.к. имеется, видимо, типичная схема отчуждения новых википедистов: приходит новичек->опытные википедисты его забрасывают ссылками на мягкие правила вместо того, чтобы уделить время аргументированному обсуждению->накрученного новичка блокируют->минус один потенциальный википедист. А всего-то нужно было, как и пишет Vladimir Solovjev - действовать в рамках выработанных рекомендаций - предупредить третей стороной. Совершенно очевидно, что достаточно было указать, что слово "словоблудие" было употреблено в адрес не тролля, я заслученного Википедиста. Эскалация происодит не по моему желанию, а из-за жесткой и непримеримой позиции блокирующего администратора [185]. Если Вы считаете, однако, что тема ввиду рассмотрения получает не надлежащую "рекламу" - я не против того, чтобы после итога эта темы была убрана с актуальной страницы - в архив. Eugen.levonyuk (обс.) 09:17, 17 января 2018 (UTC)
Итог
Блокировка правомерна. Дальнейшие попытки заявителя использовать эту и другие служебные страницы для пиара собственной позиции, продолжения нарушений ЭП под видом самоцитирования, а также викисутяжничества приведёт к немедленной бессрочной блокировке. Sealle 09:26, 17 января 2018 (UTC)
- Уважаемый Sealle, Ваш итог мне понятен. Вашим итогом не удовлетворен по следующим причинам:
- Ни один из моих представленых аргументов о том, что мера в виде блокировки была избыточной и была проведена с прямым игнорирование правил ВП:БЛОК не рассматривался по существу, хотя в обычных дискуссиях (не арбитражных) коллеги сыпят ссылками на Правила Википедии налево и направо безо свякой нужды.
- Вы неправомерно уличаете меня в самопиаре, нарущая принцип ВП:ДОБР, хотя и из самой сути заявки и из моей готовности на перенос заявки в архив - напрямую следует противоположное. Eugen.levonyuk (обс.) 11:36, 17 января 2018 (UTC)
- «Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: „Предполагайте (мои) добрые намерения!“ — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.» (ВП:ПДН). Так что тут вопрос, как бы сами эти «оспаривания» не привели к новой блокировке. --Seryo93 (о.) 11:47, 17 января 2018 (UTC)
- И да, процитирую ВП:БЛОК: «Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения». Они исчерпаны — вы и после предупреждения не прекратили нарушать ЭП. Так что тут либо блок, либо топик-бан на тему названия РБ. --Seryo93 (о.) 11:52, 17 января 2018 (UTC)
Участник Eugen.levonyuk бессрочно заблокирован. Условия разблокировки - на его СО. Тара-Амингу 11:54, 17 января 2018 (UTC)
Удалённые 8 января категории
Просьба восстановить категории Члены Теософского общества и Президенты Теософского общества, удалённые с доводом «К1: пустая категория». Если есть общество, есть его участники (многочисленные, как доказывает соотв. немецкая категория «Theosoph (Theosophische Gesellschaft)»), которых возглавляет президент, — то есть удалённые категории не могут быть пустыми априори. А вот кто их сделал пустыми и зачем, это другой вопрос. Спасибо за помощь в восстановлении. --Marimarina (обс.) 08:41, 10 января 2018 (UTC)
- Хотел бы прояснить тему удалённых ссылок. Данные категории создавали очень давно. Категории весьма странные, ибо Категория:Члены Теософского общества почти то же самое, как если бы была создана Категория:Члены высшего общества. Т.е. категория:Члены Теософского общества она не указывает на членство персоналий в каком-то конкретном Теософском обществе (коих не одно и не два), а фактически дублирует Категорию:Теософы. С категорией:Президенты теософского общества та же проблема. Президенты какого конкретно теософского общества? Всем теософам была присвоена общая категория:Теософы, а категория:Члены Теософского общества перестала существовать в связи с дублированием персоналий и отсутствием конкретики в принадлежности к тому или иному Теософскому обществу мира. ДМ (обс.) 11:41, 10 января 2018 (UTC)
Итог
И восстановите. Административных действий тут не требуется, создать категорию по новой может любой участник. -- dima_st_bk 23:18, 9 февраля 2018 (UTC)